Dodaj do ulubionych

BADANIA NA TEMAT SKUTECZNOŚCI HOMEOPATII

21.12.05, 21:18
Co chwila pojawia się ktoś na forum i powołuje się na „badania naukowe”,
które mówią o nieskuteczności homeopatii. Aby sto razy nie powtarzać tego
samego, może załóżmy jeden wątek, w którym umieścimy jakieś podstawowe
zasady, które musiałyby być spełnione, aby wyniki tych badań można było uznać
za wiarygodne i wyjaśnijmy, dlaczego jest to niezbędne.
Umieszczam tu linki do wypowiedzi na ten temat:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=19760&w=33442662&a=33838458
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=19760&w=33442662&a=33839578
Kto następny?


--
_______ \!/_________
______( @ @ )_______
____oOO-(_)-OOo_____
Edytor zaawansowany
  • qrek1 22.12.05, 14:56
    Nierozwiązywalny problem badań!!! Jak przeprowadzić badania nad skutecznością
    homeopatii. Setki uczonych głowi się nad problemem który jest w stanie rozwiązać
    byle licealista. Piszecie:

    > To Ci wytłumaczę, choć już raz tu na tym forum tłumaczyłem to komu innemu.
    > Wyobraź sobie, że masz doskonały lek na ból głowy, ale ten lek działa tylko i
    > wyłącznie na ludzi z rudymi włosami.
    > I teraz robisz badanie leku metodą podwójnej ślepej próby oczywiście nie
    > patrząc na kolor włosów. Jakie wyniki dostajesz? Ano takie, że lek zadziała u
    > co dziesiątego pacjenta (czyli np. na poziomie placebo), bo średnio 1 na
    > dziesięciu ma rude włosy.

    Takie wypowiedzi świadczą o całkowitym niezrozumieniu na czym polega metoda
    podwójnej ślepej próby. Podam więc link:

    pl.wikipedia.org/wiki/Podw%C3%B3jna_%C5%9Blepa_pr%C3%B3ba
    A teraz rozwiązanie zagadki jak przeprowadzić badania. Połowie homeoptów dajemy
    leki fałszywe, połowie prawdziwe. I ONI SAMI wybierają czy leczą rudych czy
    łysych. I po roku pytamy ich (wszystkich - tych którzy leczyli prawdziwymi i
    fałszywymi) czy zaobserwowali różnicę w działniu leków. Po takim eksperymencie
    stwierdzono, że opinie homeopatów o skuteczności leczenia (i również sama
    skuteczność) nie zależały od tego czy leczyli fałszywymi czy prawdziwymi lekami
    homeopatycznymi. Te badania publikował LANCET.

    W związku z tym temat skuteczności homeopatii uważam za zamknięty.
  • tom_j23 22.12.05, 16:35
    qrek1 napisał:

    (...)
    > Po takim eksperymencie
    > stwierdzono, że opinie homeopatów o skuteczności leczenia (i również sama
    > skuteczność) nie zależały od tego czy leczyli fałszywymi czy prawdziwymi
    > lekami homeopatycznymi. Te badania publikował LANCET.

    To jest żałosne. Powołujesz się na Lanceta (pewnie na podstawie przedruków w
    krajowej prasie), ale pewnie nawet nie byłeś na ich stronie.

    Tu masz przykładowy konkretny link do jednego z artykułów w Lancecie:
    www.thelancet.com/medline/record/MDLN.16047154
    Przetłumaczę Ci pierwszy akapit i ostatnie zdania, bo wiecej mi się nie chce.

    "An increasing number of parents turn to homeopathy for treatment of their
    hyperactive child. Two publications, a randomised, partially blinded trial and
    a clinical observation study, conclude that homeopathy has positive effects in
    patients with attention deficit hyperactivity disorder (ADHD)."
    (...)
    Conclusion:The trial suggests scientific evidence of the effectiveness of
    homeopathy in the treatment of attention deficit hyperactivity disorder,
    particularly in the areas of behavioural and cognitive functions."

    Wzrasta liczba rodziców zwracających się w stronę homeopatii w celu leczenia
    nadaktywnych dzieci. Dwie publikacje, randomizowana (losowa), częściowo ślepa
    próba i kliniczne badania, konkludują że homeopatia ma pozytywne efekty u
    pacjentów z zespołem nadpobudliwości psychoruchowej z zaburzeniami koncentracji
    uwagi (ADHD).
    (...)
    Konkluzja: próba wskazuje naukowy dowód efektywności homeopatii w leczeniu
    ADHD, szczególnie w obszarze funkcji behawioralnych i poznawczych".

    Środek przetłumacz sobie sam.

    >
    > W związku z tym temat skuteczności homeopatii uważam za zamknięty.

    Ja również.


    Stefan

  • qrek1 22.12.05, 21:16
    > partially blinded trial and a clinical observation study

    Takie słówko "partialy" zamiast "double", a taka różnica wynikach. No no... kto
    by pomyślał.

    > Środek przetłumacz sobie sam.

    Oj nie wiem czy podołam temu wyzwaniu... A autorem badań jest oczywiści Swiss
    Association of Homeopathic Physicians SAHP... Hi hi hi. Jak to mawiał Stalin,
    nie ważne kto głosuje, ważne kto głosy liczy.
  • very_martini 22.12.05, 21:22
    A autorem badań jest oczywiści Swiss
    > Association of Homeopathic Physicians SAHP...

    A autorami wszystkich pozostałych, contrahomeo, też pewnie są Szwajcarzy. Roche,
    Novartis, może jeszcze Merck.

    16%VOL
    22%VAT
  • qrek1 23.12.05, 10:54
    Tutaj mało kto zrozumie Twój post...

    A poza tym co te badania mają wspólnego z faktem że jeśli w lekach nie ma
    substancji czynnej to one nie działają?
  • tom_j23 23.12.05, 11:51
    qrek1 napisał:

    > A poza tym co te badania mają wspólnego z faktem że jeśli w lekach nie ma
    > substancji czynnej to one nie działają?

    No przecież sam chciałeś badań - co zdziwiony takimi wynikami? :-)
    A czego się spodziewałeś, że badania przysponsoruje firma przeciwna homeopatii?
    Na jakim świecie Ty żyjesz?

    www.przyroda.cad.pl/feromony.htm
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=19760&w=25823543&a=25835488

    Stefan
  • qrek1 23.12.05, 23:44
    Chciałem badań w temacie, a nie badań typu "coś tam nam wyszło, wytłumaczcie nam
    czemu mamy takie wyniki". A mi się nie chce, sami szukajcie se błędów i
    wytłumaczeń własnej ignorancji.
  • tom_j23 23.12.05, 23:53
    qrek1 napisał:

    > Chciałem badań w temacie, a nie badań typu "coś tam nam wyszło,
    > wytłumaczcie nam czemu mamy takie wyniki".

    Krótko mówiąc - chciałeś badań obiektywnych, ale wyłącznie takich, które są po
    Twojej myśli :-).

    > A mi się nie chce, sami szukajcie se błędów i
    > wytłumaczeń własnej ignorancji.

    To po co tu przychodzisz?

    Stefan

  • qrek1 24.12.05, 08:30
    > Krótko mówiąc - chciałeś badań obiektywnych, ale wyłącznie takich, które są po
    > Twojej myśli :-).

    krótko mówiąc chciałem badań na temata skutecznego działania homeopatii, a
    dostałem badania (nie dokończone zresztą) nad bazofilami. Na jakim etapie jest
    niby homeopatia? Prezentujecie niewytłumaczalne pojedyncze przypadki mające
    luźne powiązanie z rozcienczaniem, a jednocześnie apteki pełne są "leków"
    homeopatycznych. Zdecydujcie się. Albo robimy badania i na ich podstawie
    produkujemy lek, albo produkujemy lek i na siłę szukamy niewytłumaczalnych
    zjawisk które mają niby dowieść niewytłumaczalne "działanie" leku. Tylko problem
    jest w tym, że obserwajcja jednego niewytłumaczalnego zjawiska nie dowodzi
    istnienie innego (obserwacje UFO nie dowodzą istnienia telepatii)

    Wracając do bazofili, to takie eksperymenty (jeśli mają sens) muszą zostać
    powtórzone przez inne grupy badawcze, które jeśli również zaobserwują to
    zjawisko, wtedy będą szukały nukowego wytłumczenia. I nawet jeśli to wszystko
    się wydarzy, to i tak nie będzie uzasadnienia dla produkcji i sprzedaży leków
    homeopatycznych.
  • tom_j23 24.12.05, 12:03
    qrek1 napisał:

    >
    > krótko mówiąc chciałem badań na temata skutecznego działania homeopatii, a
    > dostałem badania (nie dokończone zresztą) nad bazofilami.

    Chciałem zauważyć, że w przeciwieństwie do Ciebie dałem Ci kilka (przynajmniej
    dwa) linki z konkretnymi badaniami (o bazofilach i o ADHD). A teraz dodam Ci
    trzeci:
    www.ptm-d.com/homeopatia.htm
    Ty natomiast posługujesz się retoryką typu "w Lancecie podali, że homeopatia
    nie działa". Na tej samej zasadzie można powiedzieć, że "w Lancecie podali, że
    homeopatia działa". Ponadto, jeśli ktoś gdzieś choćby na chwilę założy, że
    homeopatia może działać, Ty od razu zakładasz, że ten ktoś (choćby w Lancecie)
    musi się mylić. To jest typowe dla sceptyków, bo sceptycy mają klapki na oczach
    i nie dopuszczają do wiadomości rzeczy niemożliwych. Na szczęście - na świecie
    poza sceptykami - żyją również ludzie z otwartymi głowami i dzięki temu mamy:
    samoloty, radio, telewizję i wiele innych wynalazków, które przed ich
    stworzeniem były po prostu niemożliwe.

    Ale to wszystko mnie naprawdę nie dziwi. Taki jest świat, że żyją na nim różni
    ludzi. Dziwi mnie natomiast jedna sprawa, na którą wciąż mi nie odpowiadasz, a
    mianowicie - po co tu przychodzisz? (jeśli homeopatia nie działa i nie jesteś
    zainteresowany jej stosowaniem)?


    Stefan

  • qrek1 24.12.05, 14:22
    > trzeci link

    tak się zastanawiam czy pacjentów informowano jakie leki dostają...

    > To jest typowe dla sceptyków, bo sceptycy mają klapki na oczach
    > i nie dopuszczają do wiadomości rzeczy niemożliwych.

    natomiast wszyscy mądrzy wierzą w rzeczy niemożliwe i zajmują się czarami,
    homeopatią, feng-shui, astrologią i wróżeniem z tarota. W swoich dziedzinach
    doszli do perfekcji i to oni właśnie zbudowali samoloty, komputery, wymyślili
    teorię względności. A tak się dziwnie składa, że wszystkie te rzeczy mają
    naukowe podstawy.

    A teraz krótkie pytanie. Po czym odróżnić kiedy mamy doczynienia z czymś
    rewolucyjnym, a kiedy z czymś bezwartościowym wymyślonym przez naciągacza. Otóż
    do rzeczy rewolucyjnych dostosowuje się nauka tak by wyjaśnić ich działanie. A
    do rzeczy głupich, bzdurnych i nonsensownych nie da się dostosować nauki,
    ponieważ spowodowało by to zaprzeczenie jej dotychczasowego dorobku (komputery
    samoloty etc.). Nasza wiedza o świecie przestała by być wtedy spójna. Homeopatia
    mimo 200letniej tradycji nie doczekała się poparcia w postaci nauki (podobnie
    astrologia). I niech każdy wyciągnie sobie z tego wniosek we własnym zakresie.

    Ponadto mam wrażenie że era "najpierw coś budujemy, a potem zastanawiamy się
    dlaczego działa" odeszła z nastaniem XX wieku. A homeopaci nadal tkwią u swego
    początku w XIX wieku.
  • tom_j23 24.12.05, 14:31
    qrek1 napisał:

    > > trzeci link
    >
    > tak się zastanawiam czy pacjentów informowano jakie leki dostają...

    No to masz tu czwarty - z "double-blinded":
    www.thelancet.com/medline/record/MDLN.15892486

    > Homeopatia mimo 200letniej tradycji nie doczekała się poparcia w postaci nauki

    No właśnie - i mimo 200 lat oszustw wciąż się nieźle trzyma - czy to Cię nie
    zastanawia?
    Czy znajdziesz w Lancecie choć jeden artykuł o astrologii? A ja Ci mogę każdego
    dnia podać kolejny artykuł potwierdzające nawet w "doble-blinded", że to
    działa. Czy to nadal Cię nie zastanawia?


    >
    > Ponadto mam wrażenie że era "najpierw coś budujemy, a potem zastanawiamy się
    > dlaczego działa" odeszła z nastaniem XX wieku. A homeopaci nadal tkwią u swego
    > początku w XIX wieku.

    Na szczęście - to tylko "Twoje wrażenie".


    Stefan
  • qrek1 25.12.05, 17:24
    > No właśnie - i mimo 200 lat oszustw wciąż się nieźle trzyma

    Islam i astrologia mają się znacznie lepiej pomimo braku naukowych podstaw.
    Właśnie o to chodzi by walczyć z głupotą

    > - czy to Cię nie zastanawia?

    A nad czym tu się zastanawiać. Są na świecie tysiące technik nabierania ludzi.

    > Na szczęście - to tylko "Twoje wrażenie".

    Tak właśnie. Nie ma uzasadnienia dla działania homeopatii i nie ma też jej
    działania. Z punktu widzenia nauki moje wrażenia są słuszne. Możesz sobie czekać
    na przełom w nauce tłumaczący domniemane działanie homeopatii następne 200lat.

    > Czy znajdziesz w Lancecie choć jeden artykuł o astrologii?

    A czy znajdziesz w magazynie wędkarskim choć jeden artykuł o homeopatii. Nie. I
    jest to najlepszy według ciebie argument. I możesz zaprzestać podawać linki do
    badań opłacanych przez koncerny produkujące leki homeopatyczne.
  • tom_j23 25.12.05, 20:26
    qrek1 napisał:

    >
    > > Czy znajdziesz w Lancecie choć jeden artykuł o astrologii?
    >
    > A czy znajdziesz w magazynie wędkarskim choć jeden artykuł o homeopatii.
    > Nie. I jest to najlepszy według ciebie argument.

    I właśnie w ten sposób udowodniłeś sam sobie, że Twoje wcześniejsze
    porównywanie homeopatii do astrologii jest bez sensu (bowiem w Lancecie są
    artykuły o homeopatii, a o astrologii nie ma).


    > I możesz zaprzestać podawać linki do
    > badań opłacanych przez koncerny produkujące leki homeopatyczne.

    Ok. Skoro uznajesz, że liczba linków jest wystarczająca, podsumujmy tę dyskusję:

    1. Chciałeś dowodów w postaci naukowych publikacji.
    2. Chciałeś, aby publikacje oparte były o "podwójną ślepą próbę".
    3. Wielokrotnie powoływałeś się na Lancet. Uznałem więc, że uważasz to
    czasopismo za WIARYGODNE.
    4. Spełniłem podane wyżej warunki.
    5. W związku z powyższym, uznaję tę dyskusję za zamkniętą na korzyść homeopatii.

    Dziękuję dyskutantom za udział w dyskusji. W związku z brakiem czasu (o czym
    pisałem w innym liście) nie będę udzielał do odwołania wyjaśnień osobom
    nastawionym do tematu sceptycznie, a nie przygotowanym do dyskusji
    merytorycznie. Proszę te osoby o wcześniejsze zapoznanie się z tematyką
    dyskusji, a także z podanymi w związku z tą dyskusją linkami. Próby dyskusji
    nacechowane znamionami nieznajomości tematu i ignoranctwem w tej dziedzinie
    będą przeze mnie ignorowane, jako nie konstruktywne.


    Pozdrawiam
    Stefan
  • qrek1 26.12.05, 12:03
    > I właśnie w ten sposób udowodniłeś sam sobie, że Twoje wcześniejsze
    > porównywanie homeopatii do astrologii jest bez sensu

    i

    > 3. Wielokrotnie powoływałeś się na Lancet. Uznałem więc, że uważasz to
    > czasopismo za WIARYGODNE.

    z lenistwa nie będę ci tłumaczył... a zresztą... fakt występowania wzmianek w
    lancecie o czymś nie świadczy o prawdziwości badź nie prawdziwości tego czegoś,
    tak samo zresztą jak fakt nie występowania. Natomiast informacje że coś nie
    działa zamieszczona w lancecie ma już swoją wagę argumentową. Przyrównanie zaś
    homeopatii do astrologi nic wspólnego z lancetem nie ma, więc twoja "logika"
    jest g. warta :)

    Co do reszty... Ameryki nikt nie odkrył. Są wielkie koncerny produkujące leki
    homeopatyczne. Sponsorują one "badania" w których wychodzi, że coś tam się
    dzieje niewiadomego gdy poda się "rozcieńczoną wodę". W ten sposób tłumaczone
    jest produkowanie na szeroką skalę niedziałających leków, dopuszczanych do
    sprzedaży bez testów klinicznych (i to w polsce, a nie w mozambiku). Pismo
    Lancet by rozwiać wątpliwości w tej kwesti, zrobiło "niezależne" badania by
    rozstrzygnąć spór we własnym zakresie. Co im wyszło wiadomo, homeopatia nie działa.
    I teraz mamy po jednej stronie homeopatów ze swoimi badaniami i teorią bez
    podstaw naukowych, a po drugie przeciwników również ze swoimi badaniami. Jedni i
    drudzy uzyskują przeciwstawne wyniki. Za jedną i drugą stroną stoją wielkie
    koncerny i pieniądze. Jedni mają naukowe podstawy działania swoich leków drudzy
    nie. Jedni prowadzą kosztowne testy kliniczne i badani naukowe nad lekami zanim
    dopuszczą je do użycia drudzy nie. Produkcja jednych leków jest kosztowna,
    drugich koszty niemal zerowe. Na poziomie faktów tak to mniej więcej wygląda i
    jeśli ktoś chce bym stwierdził że homeopaci wygrali dyskusję to ja mogę tylko
    rozłożyć ręce i...
  • akownik 26.12.05, 12:54
    To co tu wypisujesz świadczy jednak nie tylko o tym,że nie wiesz o czym piszesz...
    Jest z Tobą jeszcze gorzej...Nawet nie wiesz o tym co na temat danej dziedziny
    napisali inni i to nie homeopaci.
    Badania kliniczne dotyczące skuteczności leków homeopatycznych przeprowadzono
    także w Polsce,a zrobili to niehomeopaci z tytułami co najmniej docentów medycyny.
    Potwierdzili skuteczność tych leków.Badania prpwadzono w oparciu o standardy EBM
    /tylko czy wiesz co to jest?/.
    Wiele też napisano na świecie o nierzetelności "niezależnych"/bo to trzeba pisać
    w cudzysłowiu/badań Szwajcarów.A pisali o tym nie tylko homeopaci.
    Dziwnym trafem zgadzasz się z wynikami badań prowadzonych przez firmy
    farmaceutyczne a nie odpowiadają ci wyniki badań wykonanych przez firmy
    homeopatyczne/ciasny umysł?/.Nie przeszkadza ci nawet to,że wopisach
    działanialeków alopatycznych jest jedna linijka o tym na co lek pomaga i kilka
    linijek o tym jak i na co szkodzi.
    Wogóle nie znasz faktów ani podstaw tego o czym wyrażasz się z taką pewnością.
    Korzystne działanie homeopatii potwierdza także Cochrane Collaboration,która ma
    w świecie medycznym większą reputację niż The Lancet.
    Ale nie jesteś w stanie ogarnąć tego swoją g...ną "logiką"/cytuję ciebie/.
    Jeśli chcesz dyskutować odrób prace domowe i dopiero wtedy przyjdź.Na razie
    coraz bardziej się ośmieszasz.
  • qrek1 27.12.05, 00:41
    Twój post potwierdza to co napisałem wcześniej o podziale na dobrych oraz złych
    i cieszę się, że przyznajesz mi rację w tej kwestii.

    > Jeśli chcesz dyskutować odrób prace domowe i dopiero wtedy przyjdź.Na razie
    > coraz bardziej się ośmieszasz.

    Ciemszy mnie jednak że inni mogą zobaczyć jak się ośmieszyłem i będą mogli na
    tej podstawie stwierdzić że warto kupować leki homeopatyczne
  • tom_j23 26.12.05, 14:20


    Miałem już nie zajmować się tą sprawą :-), ale Twoja uwaga jest tak trafna, że
    pozwolę sobie jeszcze na jeden (mam nadzieję ostatni) komentarz.

    > qrek1 napisał:
    > Przyrównanie zaś homeopatii do astrologi nic wspólnego z
    > lancetem nie ma, więc twoja "logika" jest g. warta :)

    Cieszę się, że doszedłeś do takiego wniosku, bowiem to Ty właśnie takiego
    porównania dokonałeś :-).
    Tu jest stosowny cytat z TWOJEJ wypowiedzi:

    > qrek1 napisał:
    > "natomiast wszyscy mądrzy wierzą w rzeczy niemożliwe i zajmują się czarami,
    > homeopatią, feng-shui, astrologią i wróżeniem z tarota."

    Sorry, ale to porównanie od razu wydało mi się g. warte, nie wiedziałem tylko,
    jak Ci to wyjaśnić. A tu proszę, sam do takiego wniosku doszedłeś! Brawo!
    Aby tak dalej!


    Stefan

  • akownik 26.12.05, 14:36
    Od 6 listopada 2004 roku obowiązuje rozporządzenie ministra zdrowia
    wprowadzające punktację za doskonalenie zawodowe dla lekarzy ilekarzy
    dentystów.Jedną z jego form jest prenumerowanie i publikowanie w fachowych
    czasopismach medycznych wymienionych przez Index Copernicus.Indexten wymienia
    kwartalnik "Homeopatia Polska".
    Więc nawet minister wykazał się g...ną logiką.Nieładnie Panie
    ministrze,nieładnie.:))
    Tyle,że qrek1 nie wykazał się żadną logiką,nawet g...ną.
  • qrek1 27.12.05, 00:49
    > Od 6 listopada 2004 roku obowiązuje rozporządzenie ministra zdrowia

    A to mnie właśnie najbardziej martwi. Ponieważ pod numerem 514901 w
    rozporządzeniu MINISTRA GOSPODARKI I PRACY z dnia 8 grudnia 2004 r. znajduje się
    zawód ASTROLOG. Dwie kolejne pozycje to radiesteta i wróżbita. Ale jak to śpiewa
    wieszcz: "Polska, mieszkam w Polsce..."
  • qrek1 27.12.05, 00:43
    > Sorry, ale to porównanie od razu wydało mi się g. warte, nie wiedziałem tylko,
    > jak Ci to wyjaśnić. A tu proszę, sam do takiego wniosku doszedłeś! Brawo!
    > Aby tak dalej!

    znowu konsensu! tak trzymać :-) !!!
  • qrek1 29.12.05, 18:08
    > > qrek1 napisał:
    > > Przyrównanie zaś homeopatii do astrologi nic wspólnego z
    > > lancetem nie ma, więc twoja "logika" jest g. warta :)
    >
    > Cieszę się, że doszedłeś do takiego wniosku, bowiem to Ty właśnie takiego
    > porównania dokonałeś :-).

    nie rozumiem jednak dlaczego cieszysz się z faktu iż doszedłem do wniosku że
    twoja "logika" jest g. warta?

    > > qrek1 napisał:
    > > "natomiast wszyscy mądrzy wierzą w rzeczy niemożliwe i zajmują się czarami
    > > homeopatią, feng-shui, astrologią i wróżeniem z tarota."
    >
    > Sorry, ale to porównanie od razu wydało mi się g. warte,

    po przemyśleniu kwestii stwierdzić muszę że ty poprostu nie wiesz co to jest
    porównanie i nie rozumiesz zdań napisanych po polsku

    > nie wiedziałem tylko,
    > jak Ci to wyjaśnić.

    jak mi wyjaśnić że porównanie które nie jest porównaniem jest g. warte?

    > A tu proszę, sam do takiego wniosku doszedłeś! Brawo!
    > Aby tak dalej!

    Do jakiego wniosku?
  • tom_j23 29.12.05, 18:21
    qrek1 napisał:

    > Do jakiego wniosku?

    Oj - znowy kłopoty. No takiego, że Twoje porównanie było g. warte.


    Stefan
  • tom_j23 29.12.05, 18:35
    qrek1 napisał:

    > Do jakiego wniosku?

    Dokładnie rzecz ujmując użyłeś słowa "przyrównać", a nie "porównać", ale myślę,
    że to nie zmienia istoty rzeczy.

    Napisałeś tak:
    "Przyrównanie zaś homeopatii do astrologi ..."

    A wcześniej napisałeś tak:
    "natomiast wszyscy mądrzy wierzą w rzeczy niemożliwe i zajmują się czarami,
    homeopatią, feng-shui, astrologią i wróżeniem z tarota."

    Użycie w jednym zdaniu (przez Ciebie) słów: "homeopatia", "feng-shui"
    i "astrologia" jest w tym kontekście przyrównywaniem do siebie (jakości) tych
    dyscyplin.

    Potem doszedłeś do wniosku, że "Przyrównanie zaś homeopatii do astrologi ...".
    Z tego wynika wprost, że to co napisałeś wcześniej jest dokładnie tyle warte.

    Uff, mam nadzieję, że rozumiesz.

    Stefan

  • akownik 29.12.05, 19:06
    qrek1 napisał:"Nauka nie jest kwestią chęci. Uznanie że homeopatia działa było
    by jak
    stwierdzenie że 2+2 nie zawsze jest 4."

    2+2 nie zawsze jest cztery,nie zawsze.W tej sprawie brak Ci wiedzy.
  • akownik 29.12.05, 19:10
    czasami jest tak,że 1+1=10,a 2+2 nie zawsze daje 4
  • qrek1 30.12.05, 12:15
    > Z tego wynika wprost, że to co napisałeś wcześniej jest dokładnie tyle warte.

    Jeśli ktoś rozumie jak to wprost wynika i z czego, że to co napisałem wcześniej
    jest dokładnie tyle warte (g. warte?) , to proszę o odzew. Jeśli ktoś zaś nie
    rozumie, to też proszę napisać.
  • tom_j23 30.12.05, 13:48
    qrek1 napisał:

    > Jeśli ktoś rozumie jak to wprost wynika...
    (...)

    Hm - naprawdę ciężka sprawa - nadal nie rozumiesz.
    Napisałeś w jednym zdaniu o homeopatii i astrologii. Ja podchwyciłem to i
    zapytałem Ciebie, czy w Lancecie są artykuły o astrologii, bo o homeopatii są.
    Ty na to, że to porównanie jest g. warte. I słusznie. Tyle tylko, że nie ja
    pierwszy dokonałem takiego zestawienia tych dwóch dyscyplin, ale zrobiłeś to
    właśnie Ty.


    Stefan

  • qrek1 31.12.05, 12:30
    > Napisałeś w jednym zdaniu o homeopatii i astrologii.

    Zgadza się.

    > Ja podchwyciłem to i
    > zapytałem Ciebie, czy w Lancecie są artykuły o astrologii, bo o homeopatii są.

    zgadza się.

    > Ty na to, że to porównanie jest g. warte. I słusznie

    nie prawda. ja na to:
    "fakt występowania wzmianek w lancecie o czymś nie świadczy o prawdziwości badź
    nie prawdziwości tego czegoś, tak samo zresztą jak fakt nie występowania.
    Natomiast informacje że coś nie działa zamieszczona w lancecie ma już swoją wagę
    argumentową."

    I dalej z naciskiem podkreślam:
    "Przyrównanie zaś homeopatii do astrologi nic wspólnego z lancetem nie ma, więc
    twoja "logika" jest g. warta :)"

    No więc jak widzisz napisałem że PRZYRÓWNYWANIE jednej dziedziny do drugiej nic
    wspólnego z lancetem nie ma, a nie że homeopatia nie ma nic wspólnego z
    astrologią nie ma.
  • tom_j23 31.12.05, 12:53
    qrek1 napisał:


    > I dalej z naciskiem podkreślam:
    > "Przyrównanie zaś homeopatii do astrologi nic wspólnego z lancetem nie ma,
    > więc twoja "logika" jest g. warta :)"

    Dokładnie - tak napisałeś. Jednak z tego zdania nie wynika "która logika".
    Możesz się tłumaczyć, że miałeś na myśli logikę pytania o astrologię w
    Lancecie. Jednak to pytanie wynika wprost (jest odpowiedzią i nie zostałoby
    zadane), gdybyś wcześniej nie zastosował "logiki" przyrównania w jednym zdaniu
    homeopatii i astrologii. Dyskusja jest ciągiem zdań i jedne wypływają z
    drugich. Nigdy bym nie wpadł na pomysł pytania Cię o astrologię w Lancecie,
    gdybyś wcześniej nie przyrównał homeopatii do astrologii. To Ty pierwszy
    takiego porównania dokonałeś i cała późniejsza wymiana zdań jest tego
    konsekwencją. I to że na koniec doszło do nielogicznych wniosków wynika z
    nielogicznych przesłanek. Pytając Cię o astrologię w Lancecie chciałem Ci to
    właśnie uzmysłowić, ale nie sądziłem, że aż tak kategorycznie to skomentujesz.


    Stefan

  • izzunia1 29.12.05, 04:12
    www.biomedcentral.com/content/pdf/1472-6882-1-4.pdf
    > 1. Chciałeś dowodów w postaci naukowych publikacji.
    > 2. Chciałeś, aby publikacje oparte były o "podwójną ślepą próbę

    I tak mozna w nieskonczonosc, chyba, ze rzeczywiscie wierzysz w to, ze tylko ty
    masz racje?
  • izzunia1 29.12.05, 04:14
    Poprzedni post byl oczywiscie do Stefana, zeby znow nie musial miec watpliwosci
    ( jezeli mu wystarczy czasu na czytanie)...
  • tom_j23 29.12.05, 11:10
    izzunia1 napisała:

    > I tak mozna w nieskonczonosc, chyba, ze rzeczywiscie wierzysz w to, ze tylko
    > ty masz racje?

    No można. Dlatego ja nie żądam od nikogo dowodów na to, że coś działa lub nie
    działa. I śmieszy mnie żądanie tego przez innych. Ktoś wpada i woła "Dajcie mi
    dowodów". Chciałeś - to masz!
    Moim zdaniem, zmiast wygłaszać po sto razy tezy w stylu "na mój rozum to nie
    może działać" lepiej po prostu sprawdzić to doświadczalnie. Wtedy unikniemy
    możliwości ośmieszenia "swojego rozumu" w sytuacji, która moża się zdarzyć w
    przyszłości, a mianowicie odkrycia i wykazania teoretycznego, że to jednak
    działa.
    Tymczasem - ja opieram się na doświadczeniu i tak naprawdę nie interesują mnie
    za bardza badania, które sobie przytaczaliśmy. Więc jeśli rzeczywiście
    interesuje Cię to, czy homeopatia działa, czy nie - to po prostu sprawdź to
    doświadczalnie. W każdym innym przypadku będzie to przerzucanie się pustym
    argumentami, co mam nadzieję już zauważyłaś.
    Jeśli zdecydujesz się na takie doświadczenia, to z pewnością pomożemy Ci i
    powiemy co i jak zbadać. Wtedy sama wyciągniesz wnioski i nie będziesz musiała
    opierać się na "badaniach" w prasie.
    Jeśli nie masz natomiast ochoty na takie eksperymenty, to daj już spokój, bo
    chyba sama już zauważyłaś, że dalsze ciągnięcie tego tematu nie ma sensu.


    Stefan

  • qrek1 29.12.05, 12:47
    . Więc jeśli rzeczywiście
    > interesuje Cię to, czy homeopatia działa, czy nie - to po prostu sprawdź to
    > doświadczalnie

    Oczywiście taki pomysł jest przedni. Tyle tylko, że znając doświadczenia innych
    w sprawdzaniu działania homeopatii, nie odczuwam potrzeby przechodzenia tej
    drogi samemu, ponieważ wiem do czego dojdę. Poza tym sytuacja w dykusji nie
    zmieni się ani trochę. Będzie można tylko zacytować kolejne badanie i kolejna
    osoba pragnąca dowiedzieć się czy homeopatia działa, zostanie odesłana do
    przeprowadzenia badań we własnym zakresie.

    > W każdym innym przypadku będzie to przerzucanie się pustym
    > argumentami, co mam nadzieję już zauważyłaś.

    Te argumenty wcale nie są takie puste, skoro na ich podstawie mnóstwo ludzi
    wyrabia sobie opinie na temat homeopatii. Przecież moja opinia w tej kwestii też
    została ukształtowana na podstawie argumentów obydwu stron.

    Niemożliwością jest by każdy wszystko sprawdzał na sobie. Życia by nie
    starczyło, tyle różnych dziwactw jest do sprawdzenia :)
  • marta.gora 29.12.05, 13:12
    Czyli wycofujesz się raczkiem?

    > Niemożliwością jest by każdy wszystko sprawdzał na sobie. Życia by nie
    > starczyło, tyle różnych dziwactw jest do sprawdzenia :)

    Tu nie chodzi o to, byś sprawdzał wszystko. Wystarczy jeden, jedyny specyfik.
    Do tego całego zycia Ci nie potrzeba, a co najwyżej tydzień brania kulek.
    Ja tam byłabym za sprawdzeniem :)) Nie ma to, jak przekonac się na własnej
    skórze. Tylko trzeba wtedy przyznac, że jest się WĄTPIĄCYM. Gdybyś
    przeprowadził ten eksperyment i wyszedł on jednak po "naszej mysli", to
    wyprowadziłoby Cie z błogiego stanu i porządnie zatrzęsło Twoimi przekonaniami,
    a to juz wymaga rewizji swoich poglądów :)))
    --
    _______ \!/_________
    ______( @ @ )_______
    ____oOO-(_)-OOo_____
  • qrek1 29.12.05, 13:26
    > Tu nie chodzi o to, byś sprawdzał wszystko. Wystarczy jeden, jedyny specyfik.
    > Do tego całego zycia Ci nie potrzeba,

    Pisząc wszystko, miałem na myśli wszystkie dziwne dziedziny typu homoepatia,
    astrologia, hiromoancja, bioenergoterapia, widzenie aury itd itp :)

    > Gdybyś
    > przeprowadził ten eksperyment i wyszedł on jednak po "naszej mysli", to
    > wyprowadziłoby Cie z błogiego stanu i porządnie zatrzęsło Twoimi przekonaniami,

    jak by u ludzi pojawiały się objawy po braniu czegoś co nie działa, to upadła by
    cała nasza nauka.
  • akownik 29.12.05, 13:39
    qrek1 napisał:"jak by u ludzi pojawiały się objawy po braniu czegoś co nie
    działa, to upadła by
    cała nasza nauka."

    a gdyby po braniu czegoś co nie działa,zanikły jakieś objawy to też by ta nauka
    upadła?Może raczej jest tak,że ona już dawno jest upadła tylko nie chce tego
    zauważyć?
  • qrek1 29.12.05, 18:15
    > a gdyby po braniu czegoś co nie działa,zanikły jakieś objawy to też by ta nauka
    > upadła?

    Jeśli by zanikły z powodu tego czegoś, a nie tylko po braniu czegoś tam co nie
    działa. Gdy zdrowieję po tym jak poprzedniego dnia czytałem książkę to nie
    twierdzę że to książka mnie uleczyła.
  • marta.gora 29.12.05, 12:10
    To telewizja kłamie?
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=19760&w=33442662
    Tekieli tez kłamie?
    To cos działa, czy nie?
    Ty twierdzisz, że nie działa, my z forum i ci z telewizji- że działa (o
    szczegółach nie wspominam).
    ;)
    Najpierw zdefiniuj, co to znaczy, że lek działa. Mam nadzieję, że wysilisz sie
    bardziej, niż qrek.

    --
    _______ \!/_________
    ______( @ @ )_______
    ____oOO-(_)-OOo_____
  • akownik 29.12.05, 12:23
    Pan Tekieli jest od zawsze przeciwnikiem homeopatii.Ma na jej temat zdanie
    podobne do zdania pewnego ortopedy z Lublina.
  • marta.gora 29.12.05, 12:26
    No cos Ty- przecież wiem o tym. Tutaj to nie ma znaczenia, że Tekieli jest
    przeciwnikiem. Przecież wg niego homeopatia działa- a o to tu się Izzunia
    spiera- tylko ma diabelską moc
    :)
    --
    _______ \!/_________
    ______( @ @ )_______
    ____oOO-(_)-OOo_____
  • qrek1 29.12.05, 13:01
    Jak ktoś wierzy w takiego samego boga (i rzeczywistość z tym związaną) co
    Tekieli, to powinien uznać argumentację że skoro coś działa w sposób
    nadprzyrodzony (a homeopatia ponoć tak działa skoro nie ma naukowych podstaw a
    mimo to działa jak twierdzą zwolennicy) i nie stoi za tym bóg, to muszą za tym
    stać złe duchy.

    ps: na potrzeby dyskusji przjmuję że Tekieli gada bzdury.
  • akownik 29.12.05, 13:23
    qrek1 napisał:

    > Jak ktoś wierzy w takiego samego boga (i rzeczywistość z tym związaną) co
    > Tekieli, to powinien uznać argumentację że skoro coś działa w sposób
    > nadprzyrodzony (a homeopatia ponoć tak działa skoro nie ma naukowych podstaw a
    > mimo to działa jak twierdzą zwolennicy) i nie stoi za tym bóg, to muszą za tym
    > stać złe duchy.
    >
    > ps: na potrzeby dyskusji przjmuję że Tekieli gada bzdury.

    Jeżeli coś nie ma naukowych podstaw,to jeszcze nie znaczy,że działa w sposób
    nadprzyrodzony.Może jeszcze nie znamy tych"naukowych podstaw",albo nie chcemy
    uznać za "naukowe" tych ,które są./niekoniecznie na temat homeopatii/.Nie
    mieszałbym w to żadnego boga.
    A naukowepodstawy wyjaśniania tych samych zjawisk też ulegają zmianie.
  • qrek1 29.12.05, 18:20
    JA boga też bym nie mieszał i napisałem, że Tekieli bzdury gada.

    > Może jeszcze nie znamy tych"naukowych podstaw",albo nie chcemy
    > uznać za "naukowe" tych ,które są

    Nauka nie jest kwestią chęci. Uznanie że homeopatia działa było by jak
    stwierdzenie że 2+2 nie zawsze jest 4.
  • patchwork30 25.12.05, 19:20
    Hej grek1,

    > A poza tym co te badania mają wspólnego z faktem że jeśli w lekach nie ma
    > substancji czynnej to one nie działają?

    cytuje fragment artykulu na temat "faktu" niedzialania substancji silnie
    rozcienczonych
    www.simillimum.net/einleitung.htm
    Friese pisze na ten temat: "Na podstawie obliczenia liczby Loschmidta uwazano
    do tej pory, iz granica, przy ktorej nie ma juz czasteczek substancji
    dzialajacej, znajduje sie ostatecznie przy D23. Lezy ona jednak tym glebiej, im
    wieksza jest masa czasteczkowa, i dlatego moze w wypadku olbrzymich czasteczek,
    jak np. w wypadku Lachesis, znajdowac sie przy ok. D15. Ta argumentacja
    obliczenia matematyczno-chemicznego, ze od pewnego stopnia rozcienczenia brak
    jest czasteczek i tym samym dzialania, odpowiada przyczynowemu mysleniu
    naukowemu i jest, jako takie, calkiem legalne. Nie zwraca ona jednak uwagi na
    dwa istotne aspekty w rozumieniu stosunku miedzy dawka, a dzialaniem,
    mianowicie po pierwsze na relacje nieostrosci, jako podstawy nowoczesnych nauk
    przyrodniczych, po drugie na szczegolne cechy, ktore odrozniaja systemy
    biologiczne od materii nieozywionej.

    Wszyscy ci, ktorzy uzywaja jako argumentu obliczenia liczby Loschmidta musza
    sobie uprzytomnic, ze wedlug nowych badan cybernetycznych, zastrzezenie, iz bez
    dajacych sie zlokalizowac molekul, niemozliwy jest efekt, nie daje sie naukowo
    utrzymac.

    Stosunek nieostrosci dopuszcza jedynie do konkluzji, iz czasteczki w trakcie
    wzrastajacego potencjonowania w obrebie danej objetosci w trakcie danego czasu
    obserwacji ze zwiekszajacym sie prawdopodobienstwem, nie daja sie zlokalizowac.
    To w zadnym wypadku nie wyklucza, iz systemy biologiczne, ktorym musi zostac
    przyporzadkowana czulosc, ktorej faktor jest 10 do potegi 10 wyzszy, niz
    czulosc dajaca sie zweryfikowac technicznie, zareaguja na nie dajace sie
    zlokalizowac dzialanie. A takich dzialan mozna oczekiwac, takze wtedy, gdy
    informacja czasteczki dzialajacej jest mocno zdelokalizowana - i przy tym
    zostala automatycznie ustabilizowana w dlugofalowym stanie pobudzenia"



    "Frisse schreibt hierzu: "Aufgrund der Berechnung mit der Loschmidtschen Zahl
    glaubte man bisher, die Grenze bei der kein Molekül Wirksubstanz mehr vorhanden
    sei, endgültig bei D23 setzen zu müssen. Sie liegt jedoch umso tiefer, je
    größer das Molekulargewicht ist und dürfte deshalb bei den Riesenmolekülen der
    Tiergifte, wie z.B. dem der Lachesis, ungefähr bei D15 zu finden sein. Das
    Argument der mathematisch-chemischen Berechnung, daß ab einer bestimmten
    Verdünnungsstufe kein Molekül, also auch keine Wirkung, mehr vorhanden sein
    könne, entspricht dem kausalen naturwissenschaftlichen Denken und ist als
    solches völlig legitim. Es läßt aber zwei wesentliche Aspekte zum Verständnis
    von Dosis-Wirkung-Beziehung außer acht, nämlich erstens die Unschärferelation
    als Basis modernen naturwissenschaftlichen Denkens, zweitens die Besonderheit,
    die biologische Systeme von unbelebter Materie unterscheiden."



    --
    Homeopatia klasyczna
  • qrek1 26.12.05, 12:25
    "I nie prawda że dach przeciekał, zwłaszcza że prawie nie padało"

    I znów mamy jednych mądrych którzy wiedza swoje i innych którzy twierdzą że
    tamci mądrzy to idioci. A przecie każdy na poziomie chemi w liceum i tak sobie
    może policzyć kiedy te cząstki tam będą, a kiedy nie. I są też oczywiste badania
    jakie stężenia czego na co działają. I nie ma co pisać bzdur mieszających dwa
    różne aspekty zjawiska.
  • patchwork30 26.12.05, 13:29
    Widze, ze nie zrozumiales tekstu.

    >A przecie każdy na poziomie chemi w liceum i tak sobie
    > może policzyć kiedy te cząstki tam będą, a kiedy nie.

    No wlasnie jest to kwestia, ktorej nikt w zacytowanym tekscie nie neguje.
    Przeslanie tego tekstu jest, ze na poziomie czasteczkowym rozumowanie sceptykow
    dzialania homeopatii sie zgadza.

    >I są też oczywiste badania jakie stężenia czego na co działają.

    Jakie badania masz na mysli? Moglbys sprecyzowac?

    >I nie ma co pisać bzdur mieszających dwa różne aspekty zjawiska.

    Prosze wyjasnij mi, jakie dwa aspekty, i ktorego zjawiska masz na mysli.

    czesc
    Ola

    --
    Homeopatia klasyczna
  • qrek1 27.12.05, 01:19
    > Prosze wyjasnij mi, jakie dwa aspekty, i ktorego zjawiska masz na mysli.

    "Stosunek nieostrosci dopuszcza jedynie do konkluzji, iz czasteczki w trakcie
    wzrastajacego potencjonowania w obrebie danej objetosci w trakcie danego czasu
    obserwacji ze zwiekszajacym sie prawdopodobienstwem, nie daja sie zlokalizowac"

    czyli jednak są mimo że nie dają się zlokalizować... i dalej...

    "informacja czasteczki dzialajacej jest mocno zdelokalizowana - i przy tym
    zostala automatycznie ustabilizowana w dlugofalowym stanie pobudzenia"

    a tutaj mówimy o braku cząsteczki i wykrywaniu informacji o jej zaprzeszłej
    obecności przeniesionej na grunt realnego działania w chwili bierzącej.
  • izzunia1 26.12.05, 19:00
    A to co za pseudonaukowy belkot? Toz to nawet nie jest zrozumiale czy po polsku
    czy po niemiecku...( nie wspominam nawet o tresci) Najwazniejsza rzecza w
    pracach naukowych jest takie opisanie badan zeby byly jak najbardziej
    zrozumiale a nie odwrotnie.
  • patchwork30 26.12.05, 19:27
    Przykro mi izzunia, ze tego nie rozumiesz. Przetlumaczylam to tak, zeby sens
    pozostal niezmieniony. Chodzi o to, ze cybernetyka nie wyklucza, ze srodki, w
    ktorych nie da sie znalezc materii, nie moga dzialac na organizmy zywe. Tzn, ze
    naukowo nie da sie wykluczyc dzialania lekow homeopatycznych o potencji
    wyzszej, niz C30.

    >Toz to nawet nie jest zrozumiale czy po polsku czy po niemiecku...( nie
    >wspominam nawet o tresci)

    Nie rozumiem, czego nie rozumiesz poza trescia?

    >Najwazniejsza rzecza w pracach naukowych jest takie opisanie badan zeby byly
    >jak najbardziej zrozumiale a nie odwrotnie.

    Moim zdaniem najwazniejsze w pracach naukowych jest, by byly oparte na
    solidnych zrodlach i badaniach. Jesli chodzi o zrozumienie, to teksty powinny
    byc zrozumiale dla zajmujacych sie tematem. Wiesz, jak czytam cos, o czym nie
    mam pojecia, to nie mam pretensji do autora, ze tego nie rozumiem.



    --
    Homeopatia klasyczna
  • izzunia1 26.12.05, 19:59
    Chcialabym zebys to napisala takim jezykiem zeby dziecko zrozumialo :

    "ze srodki, w
    > ktorych nie da sie znalezc materii, nie moga dzialac na organizmy zywe."


  • patchwork30 26.12.05, 20:17
    Dokladniej powinno to brzmiec tak:
    Nie mozna wykluczyc, ze srodki, ktore zostaly tak mocno rozcienczone, ze w
    rozpuszczalniku nie znajduje sie ich czasteczek, moga dzialac na organizmy
    zywe. Ta materia, o ktora tu chodzi, to materia substancji rozpuszczanej.
    Rzeczywiscie nieladny skrot myslowy.


    Jednak zdanie, ktore Ty podalas, zostalo wyrwane z kontekstu i dlatego
    pozbawione jest calkowicie pierwotnego sensu.
    > "ze srodki, w
    > > ktorych nie da sie znalezc materii, nie moga dzialac na organizmy zywe."




    --
    Homeopatia klasyczna
  • izzunia1 26.12.05, 20:06
    Oj przepraszam ucielo mi watek.
    Cybernetyka nie wyklucza, ze cos co nie istnieje ( istnienie zaklada
    jakokolwiek materie - chyba ze wejdziemy na teren okultyzmu - czym ponoc
    homeopatia nie jest) nie moze dzialac na organizmy zywe.
    Czyli pozbywszy sie tych wielokrotnych zaprzeczen i cybernetyki
    Cos co nie istnieje dziala...
  • patchwork30 26.12.05, 20:21
    Cos co nie istnieje w sensie materialnym, moze dzialac. Takie jest
    doswiadczenie homeopatow podajacych pacjentom wysokie potencje lekow. Choroba w
    sensie homeopatycznym na charakter dynamiczny (niematerialny). Materialne sa
    jedynie objawy choroby.

    --
    Homeopatia klasyczna
  • patchwork30 26.12.05, 20:24
    >istnienie zaklada jakokolwiek materie

    Jeszcze w liceum uczyli nas, ze materia moze sie przemienic w energie i
    odwrotnie. Czy Einstein byl okultysta? Jak tak, bo wybitnym :-)))

    --
    Homeopatia klasyczna
  • izzunia1 26.12.05, 20:54
    to moze przypomnij sobie jego wzor na energie - to tez materia...
    No i poszukaj znaczenia slowa "okultyzm".
    Einstein nigdy nim nie byl bo nie zakladal nigdy ze cos czego nie ma dziala.
  • patchwork30 27.12.05, 21:30
    Homeopaci tez nie sa okultystami. Brak materii w rozpuszczalniku nie dowodzi
    braku informacji o tej materii, ktora sie tam znajdowala. Nie da sie jej
    obecnosci na razie udowodnic, ale nie da sie wykluczyc.

    Zastosowanie homeopatii wymaga znajomosci kilku regul, ktore sa bardzo
    logiczne, choc nie proste. (To nie ma nic wspolnego z posiadaniem jakichs
    szczegolnych mocy, jedynie klarownego pomyslunku, fajnie jest miec wiedze
    medyczna (anatomia, fizjologia, bo szybciej sie rozumie teksty))

    Czemu nie sprobujesz sama? Najpierw w latwych, jasnych przypadkach. Np. Arnica
    przy wypadkach jak skrecenie nogi, czy zakwaszone miesnie. (Mozna dac
    zwierzynie domowej - nie bedzie efektu placebo) Chyba, ze po urazie jest bol
    przy najmniejszym poruszeniu konczyna, to wtedy Bryonia, albo gdy jest bol
    nerwow, to Hypericum.

    Izzunia1, czy gdybys przekonala sie na wlasnej skorze o dzialaniu tych srodkow,
    czy nadal bys twierdzila, ze to nie moze dzialac, bo w tym nic nie ma? Tak po
    prostu, bo wszyscy tak twierdza i tak na zdrowy rozum nie powinno byc inaczej?
    Nie wierze. Jak zobaczysz sama, jakie jest dzialanie, to bedziesz chciala
    wiedziec wiecej o tej materii. A wiec zabieraj sie do dziela, poczytaj i proboj
    pzdr
    Ola
    --
    Homeopatia klasyczna
  • akownik 27.12.05, 21:38
    Homeopata nie musi być lekarzem,ale musi mieć wiedzę medyczną.Musi rozumieć
    wyniki badań,musi potrafić porozumieć się z lekarzem po Akademii Medycznej.Bez
    tych umiejętności nie zdziała wiele.
    Dlatego nie powinien swojej wiedzy opierać na krótkim kursie homeopatii.Musi
    ukończyć szkołę homeopatyczną.
  • patchwork30 27.12.05, 21:46
    "proboj" pisze sie próbuj, oczywiscie. Oje, Martini, wybacz :-)))
    --
    Homeopatia klasyczna
  • izzunia1 27.12.05, 23:36
    No i wlasnie tego nie rozumiem.
    Rozumiem Was, ze stosujecie homeopatie bo sie na niej znacie i Wam pomaga, no i
    dobrze.
    Ale dlaczego zamiast poprzestac tylko na tym probujecie podawac jakies badania
    ( nie obraz sie patchwork ale naprawde to co cytowalas nie ma najmniejszego
    sensu i naprawde nie trzeba byc specjalista, zeby to odkryc. Zreszta sama to
    zauwazylas i zaczelas z innej beczki - juz znacznie rozsadniejszej).Ja jestem
    sceptykiem i nim pozostane. Ale moze zamiast niepotrzebnie wdawac sie w naukowe
    dyskusje, ktorych i tak nie wygrywacie nie poprzestawac tylko na stwierdzeniu
    faktu - mi to pomaga i koniec.
    Probowalam troche popodpuszczac i niestety mi sie to udalo. A zupelnie
    niepotrzebnie, naprawde :)
  • tom_j23 27.12.05, 23:52
    izzunia1 napisała:

    > No i wlasnie tego nie rozumiem.

    Dobrze, że się przyznajesz do tego. Przez chwilę myślałem, że do Ciebie coś
    dociera, ale myliłem się. Nie dociera dokładnie NIC.


    Stefan
  • izzunia1 28.12.05, 01:22
    No widzisz i ty sie mylisz :)
  • patchwork30 28.12.05, 18:29
    > Ale dlaczego zamiast poprzestac tylko na tym probujecie podawac jakies
    badania
    > ( nie obraz sie patchwork ale naprawde to co cytowalas nie ma najmniejszego
    > sensu i naprawde nie trzeba byc specjalista, zeby to odkryc. Zreszta sama to
    > zauwazylas i zaczelas z innej beczki

    Ja probuje cytowac, jesli ktos o czyms donosi, bo kto wie, moze ma racje. Poza
    tym takie prace sa, i dlaczego ich nie cytowac. Poza tym mam czasami nadzieje,
    ze ktos madrzejszy napisze konkretnie, dlaczego to nie ma sensu, albo moze, ze
    zna sie na rzeczy i stwierdzi, ze to ma sens.

    Nie uwazam tego cytatu za bezsensowny. Uwazam, ze ma sens, zwlaszcza jak sie
    zna troche literatury na temat homeopatii, i zna efekt jej dzialania i
    spekulacje na temat mozliwych schematow dzialania, ktore pochodza od pokolen
    homeopatow juz od czasow Hahnemanna. Czytajac taki artykul, puzzle ukladaja sie
    w calosc. (Choc oczywiscie, czego jestesmy swiadomi, caly czas nieudowodniona).

    > Ja jestem sceptykiem i nim pozostane.

    Wiesz, rozumialabym i akceptowala Twoj sceptycyzm, gdybys nie pisala na tym
    forum. Ty nie jestes sceptykiem, tylko raczej osoba nastawiona na anty. Nie
    jestes tez kims, kto podchodzi krytycznie do sprawy, bo taki sprawdzilby
    najpierw za i przeciw.

    > Probowalam troche popodpuszczac i niestety mi sie to udalo. A zupelnie
    > niepotrzebnie, naprawde :)

    Nie lubie, jak mnie ktos wyprowadza w maliny :( Wole karty wylozone na stol.

    Pzdr.
    Ola

    --
    Homeopatia klasyczna
  • tom_j23 23.12.05, 12:52

    www.newscientistspace.com/article.ns?id=mg18524911.600
    W punkcie 4 opisano działania pani Ennis. Ta pani - farmakolożka z uniwersytetu
    w Belfaście była (może nadal jest) przeciwniczką homeopatii. Postanowiła wraz
    ze swoim zespołem obalić mit homeopatii. W tym celu posłużyła się "bazofilami".
    Jest to składnik krwi biorący udział w kontrolowaniu stanu zapalnego. Bazofile
    wytwarzają m.in. histaminę, którą uwalniają w przypadku zagrożenia organizmu.
    Kiedy poziom histaminy we krwii wzrośnie, bazofile przestają ją wytwarzać.
    Ennis wysłała do czterech niezależnych laboratoriów próbki czystej wody i
    takie, w których była kiedyś histamina, ale rozcieńczono ją tak, że nie było w
    niej już substancji aktywnej. Wszystkie laboratoria wykazały, w których
    probówkach była woda, a w których substancja homeopatyczna (tzn. bazofile
    rozpoznały ciecz, w której kiedyś była histamina i przestały ją wytwarzać).
    Ennis skomentowała to: "unable to explain our findings and are reporting them
    to encourage others to investigate this phenomenon."
    "Nie potrafię wyjaśnić naszych wniosków i doniesienie to zachęca innych do
    badania tego fenomenu".


    Stefan



  • izzunia1 23.12.05, 19:56
    Jezeli Twoim zdaniem bazofile przestaja wytwarzac histamine kiedy jej poziom
    wzrosnie to jak mogly ja przestac wytwarzac kiedy jej poziom byl nieskonczenie
    maly...Cos mi tu wyglada na sprzecznosc w rozumowaniu...
  • tom_j23 23.12.05, 20:42
    izzunia1 napisała:

    > Jezeli Twoim zdaniem bazofile przestaja wytwarzac histamine kiedy jej poziom
    > wzrosnie to jak mogly ja przestac wytwarzac kiedy jej poziom byl
    > nieskonczenie maly...Cos mi tu wyglada na sprzecznosc w rozumowaniu...

    Naprawdę nie rozumiesz? Czy się "droczysz :-). Właśnie tę sprzeczność wykryła
    Ennis. Chciała w ten sposób udwowodnić, że homeopatia nie działa. A tymczasem
    okazało się, że bazofile "wykryły" fakt, że woda wcześniej miała kontakt z
    histaminą. Na tym dokładnie polega niezwykłość tego zjawiska.
    Nie pozostaje Ci nic innego - jak pójść śladami Ennis :-).


    Stefan

  • qrek1 23.12.05, 23:51
    > A tymczasem
    > okazało się, że bazofile "wykryły" fakt, że woda wcześniej miała kontakt z
    > histaminą

    Bazofile zaczęły źle działać. Piszmy prawdę. To są fakty. Jaki wniosek wypływa z
    upośledzenia bazofilów? Prosty. Upośledzono je i tyle.
    Gdy spali mi się żrówka, nie szukam wytłumaczenia tego faktu w zbitym lustrze 3
    dni temu
  • tom_j23 23.12.05, 23:55
    qrek1 napisał:

    >
    > Bazofile zaczęły źle działać. Piszmy prawdę. To są fakty. Jaki wniosek
    > wypływa z upośledzenia bazofilów? Prosty. Upośledzono je i tyle.
    > Gdy spali mi się żrówka, nie szukam wytłumaczenia tego faktu w zbitym
    > lustrze 3 dni temu

    O! - Pewnie Pani Ennis czeka z utęsknieniem na Twoje wyjaśnienie. Może Cię
    nawet zatrudni w swojej ekipie :-).

    Stefan

  • qrek1 24.12.05, 08:36
    > O! - Pewnie Pani Ennis czeka z utęsknieniem na Twoje wyjaśnienie. Może Cię
    > nawet zatrudni w swojej ekipie :-)

    A niby dlaczego ja mam składać tutaj jakieś wyjaśnienia, jeśli cała moja wiedza
    o nim sprowadza się do faktu przeczytania o nim notki w internecie.

    Proponuję żebyś wykazał jak to możliwe że lancet uzyskał takie błędne wyniki na
    temat homeopatii... Ale zawsze jest lepiej prezentować pogląd typu: A może
    homeopatia w 2005 roku przestała na chwile działać, albo może dobrali
    nieudolnych lekarzy.
  • tom_j23 24.12.05, 12:23
    qrek1 napisał:

    > A niby dlaczego ja mam składać tutaj jakieś wyjaśnienia, jeśli cała moja
    > wiedza o nim sprowadza się do faktu przeczytania o nim notki w internecie.

    No właśnie - czemu Ty masz to wyjaśniać? A czemu my mamy Ci to wyjaśniać?
    Niech wyjaśni to Ennis. A czemu Ty w ogóle usiłujesz to wyjaśniać?
    Napisałeś:
    "Bazofile zaczęły źle działać. Piszmy prawdę. "

    A więc sam zacząłeś to wyjaśniać, zamiast przyjąć postawę wyczekiwania co z
    tego wyniknie dalej. A teraz mnie pytasz, czemu to masz wyjaśniać?


    >
    > Proponuję żebyś wykazał jak to możliwe że lancet uzyskał takie błędne wyniki
    > na temat homeopatii...

    A czemu ja mam Ci to wykazywać? Napisz do nich i zapytaj.


    Stefan

  • qrek1 24.12.05, 14:27
    > No właśnie - czemu Ty masz to wyjaśniać? A czemu my mamy Ci to wyjaśniać?

    Nie rozumiem sensu powtarzanie mojego pytania.

    > Niech wyjaśni to Ennis. A czemu Ty w ogóle usiłujesz to wyjaśniać?

    nie przypominam sobie bym próbował coś wyjaśnieć. Więc po co takie głupoty
    wypisujesz?

    > Napisałeś:
    > "Bazofile zaczęły źle działać. Piszmy prawdę. "
    >
    > A więc sam zacząłeś to wyjaśniać, zamiast przyjąć postawę wyczekiwania co z
    > tego wyniknie dalej. A teraz mnie pytasz, czemu to masz wyjaśniać?

    to jest stwiedzenie faktu.

    > A czemu ja mam Ci to wykazywać? Napisz do nich i zapytaj.

    Sugerujesz że pyli nieżetelni? OK twoje prawo.
  • tom_j23 24.12.05, 14:36
    qrek1 napisał:

    >
    > > Napisałeś:
    > > "Bazofile zaczęły źle działać. Piszmy prawdę. "
    > >

    > to jest stwiedzenie faktu.

    Ale dodanie "Piszmy prawdę", sugeruje, że ktoś napisał "nie prawdę". A to już
    wymagałoby dowodów. Tak więc piszesz coś, na co nie masz dowodów, a więc
    próbujesz to sam interpretować, czyli wyjaśniać. Krótko mówiąc - próbujesz
    ten "fakt" wyjaśnić kłamstwem. To nie jest dobre (ani naukowe) podejście.


    Stefan
  • tom_j23 24.12.05, 00:02
    qrek1 napisał:

    >
    > Bazofile zaczęły źle działać.

    Acha - bazofile zepsuły się w czterech laboratoriach i zaczęły reagować na
    czystą wode. Hm - no, no, może i masz rację :-). Ale się ubawiłem :-).


    Stefan
  • qrek1 24.12.05, 08:42
    > Acha - bazofile zepsuły się w czterech laboratoriach

    sugerujesz że działały prawidłowo? Bo mi się wydaje że trzymasz raczej stronę
    teori głoszącej że to ta przepłukana woda je upośledziła...
  • tom_j23 24.12.05, 12:25
    qrek1 napisał:

    > > Acha - bazofile zepsuły się w czterech laboratoriach
    >
    > sugerujesz że działały prawidłowo? Bo mi się wydaje że trzymasz raczej stronę
    > teori głoszącej że to ta przepłukana woda je upośledziła...

    Ja swoje zdanie na ten temat mam. Ale jeśli ono Ci nie odpowiada - zapytaj
    Ennis, nie mnie :-).

    Stefan
  • qrek1 24.12.05, 14:28
    > Ja swoje zdanie na ten temat mam. Ale jeśli ono Ci nie odpowiada - zapytaj
    > Ennis, nie mnie :-).

    A jakie to zdanie? No chyba takie jak napisałem. O co ci chodzi?
  • tom_j23 24.12.05, 14:43
    qrek1 napisał:

    > > Ja swoje zdanie na ten temat mam. Ale jeśli ono Ci nie odpowiada -
    > > zapytaj Ennis, nie mnie :-).
    >
    > A jakie to zdanie? No chyba takie jak napisałem.

    Nie, nie takie jak Twoje. Inne.

    > O co ci chodzi?

    Mi - o nic, To tobie o coś chodzi. Cały czas pytam - o co? i nie dostaję
    odpowiedzi :-)


    Stefan

  • qrek1 25.12.05, 17:28
    > Nie, nie takie jak Twoje. Inne.

    a mianowicie?
  • izzunia1 23.12.05, 20:03
    And it remains true that no homeopathic remedy has ever been shown to work in
    a large randomised placebo-controlled clinical trial
    dlaczego to pominales?
  • tom_j23 23.12.05, 20:50
    izzunia1 napisała:

    > Jezeli na tym sie to wszystko opiera to ja dziekuje...

    A dziękuj, dziękuj - nie wiem tylko po co przychodzisz tu i zawracasz nam głowę?
    Niby chcesz się czegoś dowiedzieć, a jak nie chcesz. Czyż to nie jest
    sprzeczność:-) ?


    Stefan
  • qrek1 23.12.05, 23:53
    jej przykład jest typowy, jeśli chodzi o próby dowiedzenia się czegoś o
    homeopatii przez osby myślące. Ale to was nie zastanawia....
  • tom_j23 23.12.05, 23:58
    qrek1 napisał:

    > jej przykład jest typowy, jeśli chodzi o próby dowiedzenia się czegoś o
    > homeopatii przez osby myślące. Ale to was nie zastanawia....

    No cóż - póki co Ona jest dla mnie większym autorytetem niż Ty. Mam wrażenie,
    że Ona jednak chwilę pomyślała zanim to napisała :-).


    Stefan
  • qrek1 24.12.05, 08:45
    > No cóż - póki co Ona jest dla mnie większym autorytetem niż Ty

    A dja mnie autołytetem więksim jest lech wałęsa :-)...

    A co do niej to pewnie ma wykształcenie medyczne w przeciwieństwie do reszty
    osób na tym forum
  • tom_j23 24.12.05, 01:00
    qrek1 napisał:

    > jej przykład jest typowy, jeśli chodzi o próby dowiedzenia się czegoś o
    > homeopatii przez osby myślące. Ale to was nie zastanawia....

    Wiesz co - rzeczywiście po zastanowieniu się :-) doszedłem do wniosku, że masz
    rację. To jest typowe zachowanie się sceptyków. Najpierw pytają, a jak dostaną
    odpowiedź nie po ich myśli - to się obrażają i "dziękują" za taką odpowiedź.
    Typowe :-).
    Jednak wciąż nie mogę zrozumieć jednej rzeczy. Jeśli sceptycy z góry zakładają,
    że tak naprawdę wcale nie chcą się niczego dowiedzieć (bo przecież sami wiedzą
    najlepiej), to po co tu przychodzą?


    Stefan

  • izzunia1 24.12.05, 02:24
    A skad wiesz jaka odpowiedz byla "po mojej mysli"? Moze juz takowa otrzymalam.
    A ja raczej nie mialam sie na co obrazic. Porozmawialam troche z madrymi ludzmi
    i wystarczy. Jesli pozwolisz bede wpadala czasem troche was podenerwowac...No
    bo jakie zycie byloby nudne bez tej odrobinki stresu... mam nadzieje, ze
    istnieja jakies leki homeopatyczne na rozmowy bez obrazania sie? - albo
    przynajmniej jakies ogolnoludzkie zasady :)
  • tom_j23 24.12.05, 12:29
    izzunia1 napisała:

    > A skad wiesz jaka odpowiedz byla "po mojej mysli"? Moze juz takowa
    > otrzymalam.

    Może - kto wie?

    > A ja raczej nie mialam sie na co obrazic. Porozmawialam troche z madrymi
    > ludzmi i wystarczy.

    No i dobrze, że się nie obraziłaś, jak to sceptycy mają w zwyczaju. Znaczy -
    nie jesteś sceptykiem do końca :-).

    > Jesli pozwolisz bede wpadala czasem troche was podenerwowac...

    Zabronić Ci nie mogę, ale wolałbym, żebyś nas nie denerwowała. Złość piękności
    szkodzi, a wciąż chcę być piękny i młody :-).


    Stefan

  • izzunia1 24.12.05, 19:28
    No wlasnie, ze sceptykiem jestem do konca - ale tylko w stosunku do homeopatii
    a nie ludzi ja stosujacych...( nie mam w zwyczaju utozsamiac ludzi z pogladami,
    ktore wyznaja) inaczej bardzo zle by mi sie zylo na tym swiecie :)
  • tom_j23 23.12.05, 20:48
    izzunia1 napisała:

    > And it remains true that no homeopathic remedy has ever been shown to work
    > in a large randomised placebo-controlled clinical trial
    > dlaczego to pominales?

    No wiesz? Przecież dałem link do oryginału. Więc co pominąłem? Każdy może sobie
    przeczytać całość i interpretować po swojemu. Nie chce mi się tłumaczyć całości
    słowo w słowo, więc streściłem to, co uważałem za najciekawsze.
    Jeśli masz czas i ochotę - przetłumacz całość!


    Stefan

  • qrek1 24.12.05, 00:02
    Acha. Czyli jeśli podałeś informację że: "komuniści byli dobrzy", to należy się
    spodziewać że w całości ona brzmiała: "komuniści byli dobrzy w mordowaniu ludzie"
  • tom_j23 24.12.05, 00:05
    qrek1 napisał:

    > Acha. Czyli jeśli podałeś informację że: "komuniści byli dobrzy",
    > to należy się spodziewać że w całości ona brzmiała: "komuniści byli dobrzy w
    > mordowaniu ludzie"

    Chyba trochę się zapędziłeś. Nerwy Ci puszczają :-).


    Stefan

  • qrek1 24.12.05, 14:31
    > Chyba trochę się zapędziłeś. Nerwy Ci puszczają :-).

    nie zajmuję się rzeczami które mnie denerwują, ponieważ mnie one denerwują :-)
  • tom_j23 24.12.05, 14:46
    qrek1 napisał:

    > > Chyba trochę się zapędziłeś. Nerwy Ci puszczają :-).
    >
    > nie zajmuję się rzeczami które mnie denerwują, ponieważ mnie one denerwują :-)

    Dobre! - To krótkie pytanie - homeopatia (i jej zwolennicy) Cię denerwują czy
    nie?

    Stefan

  • shiva772 25.12.05, 21:11
    O kurna ale dyskusja...Dla mnie wystarczającym dowodem na to że homeopatia
    działa jest leczenie za jej pomocą dzieci. Mój bobas nie wie co to jest
    placebo, ba nie wie nawet że dostaje lek i że jest chory. A jednak zdrowieje w
    ekspresowem tempie. Pożera granulki i zdrowieje a jego koleżanka młodsza o 2
    tygodnie już poraz trzeci (od września)przechodzi kurcję antybiotykową. Objawy
    były takie same...a żeby dostać zwolnienie z pracy poszłam z koleżanką do
    przychodni i nasze dzieciaki dostały ten sam antybiotyk. Pani w przychodni
    rozpoznała u obojga dzieci zapalenie oskrzeli. Ciekawe no nie? Czekam kiedy
    mnie koleżanka poprosi o numer homeopaty. Myślę, że dojrzewa już do tej decyzji
    ale niełatwo zboczyć z właściwej drogi na zacofany szamanizm. :)
    --
    Mateusz "MAT" ur. 2 maja 2005
    Gdybym wiedziała, że mieć dziecko to taka frajda nie czekałabym tak długo...
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=621&w=30279292
  • qrek1 26.12.05, 12:39
    > O kurna ale dyskusja...Dla mnie wystarczającym dowodem na to że homeopatia
    > działa jest leczenie za jej pomocą dzieci

    Dla mnie najlepszym dowodem na lecznicze działanie chodzenia w skarpetkach
    jestem ja sam. Od dwudziestu lat nie brałem nigdy żadnych lekarstw (poza
    witaminami) i za każdym razem zdrowiałem. A były takie ciężkie dni że i katar i
    kaszel i czasem temperaturę miałem. No ale chodzenie w skarpetkach zawsze
    pomaga. Polecam ten sposób leczenia, tańszy niż homeopatia.

    A tak na poważnie to nie można wyciągać wniosków na podstawie pojedynczych
    przypadków, a zwłaszcza gdy brakuje nam wiedzy nad faktycznym stanem zdrowia obu
    bobasów w momencie rozpoczęcia leczenia. Wszystkie choroby "zaczynają się" od
    złego samopoczucia, a jednak kończą zupełnie różnie. Co do antybiotyków to po
    ich wprowadzeniu znacząco spadła śmiertelność wśród ludzi.
  • marta.gora 26.12.05, 19:32
    Qrki- to pytanie jest głównie do Ciebie, a własciwie to chcę Ci zadać 2
    pytania, aby dalej ciągnąc tę dyskusję (o ile masz na nia jeszcze ochotę):
    1. Jaki jest cel badań nad skutecznoscia leków w medycynie? Jednym słowem- po
    co one sa robione?
    2. Związane z poprzednim- jaki powinien być - wg Ciebie- cel takich samych
    badań w homeopatii i dlaczego?
    Mam nadzieję, że sobie z tym poradzisz.

    --
    _______ \!/_________
    ______( @ @ )_______
    ____oOO-(_)-OOo_____
  • qrek1 27.12.05, 01:26
    > 1. Jaki jest cel badań nad skutecznoscia leków w medycynie? Jednym słowem- po
    > co one sa robione?

    badania nad skutecznością leków przeprowadza się po to by wiedzieć czy warto
    dany lek stosować.

    > 2. Związane z poprzednim- jaki powinien być - wg Ciebie- cel takich samych
    > badań w homeopatii i dlaczego?

    Cel w homeopatii tych badań powinien być taki sam, ponieważ tak samo jak w
    medycynie nie powinno się sprzedawać leków nieskutecznych. Dlaczego? Bo
    sprzedawanie leków nie skutecznych to oszustwo.
  • marta.gora 27.12.05, 10:30
    Jak w temacie- co to znaczy, że lek jest skuteczny?
    --
    _______ \!/_________
    ______( @ @ )_______
    ____oOO-(_)-OOo_____
  • qrek1 27.12.05, 10:44
    działa lepiej niż placebo
  • marta.gora 27.12.05, 14:34
    I przy okazji- skomentuj tez ostatnie zdanie z tego artykułu:
    kobieta.gazeta.pl/edziecko/1,54938,1396637.html


    --
    _______ \!/_________
    ______( @ @ )_______
    ____oOO-(_)-OOo_____
  • marta.gora 27.12.05, 18:43
    Szczyt Twoich mozliwości? Nie dyskutujemy ani o Murzynach w Polsce, ani o
    astrologii- choc dla Ciebie pewnie wszystko to jedno i to samo.
    To jak skomentujesz tamte strony? Ich przeciez nie pisali prohomeo.
    --
    _______ \!/_________
    ______( @ @ )_______
    ____oOO-(_)-OOo_____
  • qrek1 28.12.05, 00:28
    > Ich przeciez nie pisali prohomeo.

    ;) :-)

    Lenin też był za równością społeczną, a powstał komunizm. Dobrymi chęciami jest
    piekło wybrukowane...
  • patchwork30 28.12.05, 18:33
    Przekonaloby Cie dzialanie homeopatii na samym sobie?
    --
    Homeopatia klasyczna
  • qrek1 28.12.05, 18:58
    > Przekonaloby Cie dzialanie homeopatii na samym sobie?

    A przekonało by cię jak by przyszedł do ciebie czarownik i wyleczył Cię czarami?
    Czy może byś pomyślał że twoje wyzdrowienie nie ma związku z działaniami
    czardzieeja. Poza tym nie widzę możliwości sprawdzenia na sobie działania
    homeopatii, ponieważ na wszelkie przeziębienia i stany podgorączkowe nie stosuję
    żadnych terapii, gdyż przechodzą one samoczynnie.
  • patchwork30 28.12.05, 19:13
    Nie chodzilo mi o wyleczenie, jedynie dzialanie. Gdybys przez tydzien co dzien
    przyjmowal trzy kuleczki srodka o potencji C30 (30 x rozcienczone 1:100), to wg
    homeopatii rozwinalbys objawy tego srodka.
    Uwierzylbys wtedy?
    --
    Homeopatia klasyczna
  • qrek1 29.12.05, 12:21
    > przyjmowal trzy kuleczki srodka o potencji C30 (30 x rozcienczone 1:100)

    Podaj może jakiś konkretny przykład. Ile jakiej substancji by miało być w jednej
    kuleczce i jakie to objawy u mnie miały by wystąpić...

    > Uwierzylbys wtedy?

    A gdyby nie wystąpiły te objawy, to zmieniło by się twoje zdanie w kwestii
    homeopatii?
  • marta.gora 29.12.05, 12:29
    jakie to ma znaczenie, ile ma byc tej substancji?
    Skoro ma nie działac, to nie zadziała, a skoro będzie działało, to bedziesz Ty
    mial problem, a nie my :)

    --
    _______ \!/_________
    ______( @ @ )_______
    ____oOO-(_)-OOo_____
  • qrek1 29.12.05, 12:54
    > jakie to ma znaczenie, ile ma byc tej substancji?

    no chyba ma. Bo ta ma być homeopatyczne. A jak by się okazało że chcecie mi
    jakieś świństwo podać...

    ps: kawy nie pijam
  • marta.gora 29.12.05, 12:59
    ??? To w aptekach jakies świństwa sprzedaja?
    Toz np. apteczna homeopatyczna cykuta wg Ciebie zadziałac nie powinna, bo tam
    nic nie ma, więc czego sie obawiasz?
    A poza tym- jesli miałaby wykończyc Ciebie, to wykończyłaby juz wielu przed
    Toba, a o tym jednak nie słychać.
    ;)
    A może zrobimy na Tobie badanie i podamy cos, o czym wiedzieć nie będziesz?
    szczgóły do omówienia
    :)))
    --
    _______ \!/_________
    ______( @ @ )_______
    ____oOO-(_)-OOo_____
  • qrek1 29.12.05, 13:04
    > ??? To w aptekach jakies świństwa sprzedaja?

    A może nie? :)

    Ok to co miałbym niby łykać i co by się miało stać... jakie objawy?
  • marta.gora 29.12.05, 13:20
    qrek1 napisał:

    >
    > Ok to co miałbym niby łykać i co by się miało stać... jakie objawy?


    A po co mamy Ci sugerować jakiekolwiek objawy? Przeciez Ty zakładasz, że nic
    nie odczujesz, więc po co sie tym przejmować?
    A jaki środek- nie znam sie na homeopatii, by Ci cos polecić. Jestem za jakims
    odlotowym :) I najlepiej, żebys nie iwedział, jakim, ale to pewnie nie jest
    mozliwe... Najlepiej, to byłoby posłac Ci jakąś kulkę i czekac na twój opis
    samopoczucia . Problem mam taki, że za nie ufałabym Twoim opisom.
    --
    _______ \!/_________
    ______( @ @ )_______
    ____oOO-(_)-OOo_____
  • qrek1 29.12.05, 13:28
    też ci mogę wysłać kuleczke
  • marta.gora 29.12.05, 13:33
    dziekuję :)
    Apteka pod nosem, a mąż mundurowy, to mam własne :)))
    --
    _______ \!/_________
    ______( @ @ )_______
    ____oOO-(_)-OOo_____
  • patchwork30 30.12.05, 21:37
    Sorry, ze Ci tak pozno odpisuje,

    > Podaj może jakiś konkretny przykład. Ile jakiej substancji by miało być w
    > jednej kuleczce i jakie to objawy u mnie miały by wystąpić...

    Na przyklad Coffea C30 czyli 30 razy rozcienczana w stosunku 1:100. Po kilku
    dniach powinny wystapic objawy, jak po naduzyciu kawy.

    - wmozona aktywnosc nerwowo-naczyniowa.
    - Nadwrazliwosc, wzmozona ruchliwosc
    - Wyjatkowa aktywnosc umyslowa
    - Nadwrazliwosc wobec bolu
    - Bezsennosc
    - kolatanie serca

    Dalsze objawy mozna sciagnac z netu po niemiecku, czy angielsku.

    > A gdyby nie wystąpiły te objawy, to zmieniło by się twoje zdanie w kwestii
    > homeopatii?

    To jeszcze nie bylby powod do zmiany zdania, poniewaz co jest opisane w
    literaturze homeopatycznej, by wytworzyc objawy jakiegos srodka, trzeba miec na
    niego pewna wrazliwosc. Tak jak nie kazdy czlowiek ma objawy uboczne jakiegos
    zwyklego leku allopatycznego.

    W trakcie przeprowadzania proby lekowej trzeba byc pod kontrola lekarza, bo jak
    sie przytrafia jakies dolegliwosci, albo objawy nie ustapia, to potrzebny jest
    fachowiec. Nie da sie wykluczyc ryzyka, ze proba lekowa moglaby zaszkodzic.

    Bardzo wazne jest, by przechodzili ja ludzie zdrowi (takze bez chorob
    chronicznych, czy problemow emocjonalnych)

    --
    Homeopatia klasyczna
  • qrek1 31.12.05, 12:41
    Rozumiem że próbujesz mi wmówić że biorąc ten lek, mam pewność, że albo poczuję
    się troszke inaczej za parę dni, albo nie poczuję się troszke inaczej za parę dni.

    ...a dokładając do tego fakt, że czasmi czuję się troszkę inaczej
    spontanicznie, mogę mieć pewność że zaobserwuję działanie bądź nie działenie leku.

    Wydaj mi się że zaczynam rozumieć...

    PS: dowcip: znajomy ma bardzo posłusznego psa. Mówi mu: Idziesz czy nie? A on
    albo idzie albo nie.
  • patchwork30 31.12.05, 15:06
    > Rozumiem że próbujesz mi wmówić że biorąc ten lek, mam pewność, że albo
    > poczuję się troszke inaczej za parę dni, albo nie poczuję się troszke inaczej
    > za parę dni.

    To nie calkiem tak, jak mowisz. Mozliwosci sa dwie:

    1. Nie poczujesz wcale zmiany. (Jesli do tej pory zwykla kawa Cie stawiala na
    nogi, to raczej nie obawialabym sie u Ciebie braku reakcji na homeopatyczna
    Coffee)
    2. Rozwiniesz objawy, jak po naduzyciu kawy,

    To nie sa jakies tam, nieokreslone objawy. W wypadku kawy objawy sa bardzo
    dobrze znane, i takich bedzie sie oczekiwalo. Gdybys wzial inny wysoko
    rozcienczony i spotencjonoweny lek (np. arszenik), to pojawilyby sie inne
    objawy, typowe tylko dla arszeniku.

    --
    Homeopatia klasyczna
  • qrek1 02.01.06, 22:59
    Czyli mogę mieć pewność że albo coś poczuję, albo nie :-) /// (Zupełnie jak i
    bez brania :)
  • marta.gora 29.12.05, 12:31
    No wiesz- gdyby musiał zrezygnować np. z pasty mietowej albo kawy, to dostalby
    rozstroju nerwowego :)

    I jak wtedy interpretować objawy?
    ;)
    --
    _______ \!/_________
    ______( @ @ )_______
    ____oOO-(_)-OOo_____
  • patchwork30 30.12.05, 21:41
    Ech, a ja wierze, ze on by chetnie sprobowal :-))) Serio. Mi sie wydaje, ze on
    chce wiedziec!

    Ale choc bym sie z checia dowiedziala, jaka by mial reakcja, to i tak nie bede
    tego polecac na serio, bo proba lekowa wymaga obserwacji lekarza.
    :-)))
    --
    Homeopatia klasyczna
  • marta.gora 30.12.05, 20:04
    Normalnie- mało co nie padłam trupem, kiedy znalazłam ten artykuł:

    mateusz.pl/wdrodze/nr380/01-wdr.htm
    Nie dość, że to czasopismo prokatolickie, to jeszcze pozwolono na tak dokładne
    wyjasnienie zasad homeopatii (a jest tam nawet i o badaniach, a własciwie ich
    aspektach).

    I nic tam nie ma o okultyzmie!
    A ten przykład z masłem- BOMBA!!!!

    --
    _______ \!/_________
    ______( @ @ )_______
    ____oOO-(_)-OOo_____
  • mamumilu 30.12.05, 22:08
    to trzeba koniecznie zapisać na twardym dysku :)
  • qrek1 31.12.05, 13:24
    "W przypadku leków homeopatycznych ta informacja jest przekazywana, jak mówiłem,
    za pośrednictwem charakterystycznego widma promieniowania.(...) Ale w którym
    miejscu to działa, na co? Tego na razie nikt nie wie."

    Ale co tam. Ważne że działa. Zupełnie jak w astrologi. Co z tego, że nie wiadomo
    czemu ruch ciał niebieskich miałby wpływać na nasze losy. Ważne że wpływa.

    "To co właściwie leczy homeopatia: chorobę czy organizm?

    Organizm. Nie leczymy chorób, leczymy człowieka."

    Tak się zastanawiam czy mechanicy w warsztatach naprawiają usterki czy
    samochody. To musi być jakiś ważny filozficzny problem. Przypomina mi się cytat
    z KILERA.
    - Ale kto strzelał?
    - Jak to kto? Człowiek strzelał, człowiek.

    "Również. Świat, w którym żyjemy, został stworzony przez Boga. Prawa nim
    rządzące także są stworzone przez Boga."

    Bóg stworzył również choroby. Czy mamy więc prawo je leczeć. Kto dał nam prawo
    do wypisywania głupot.

    A najlepsze że ten pan w tekście sam sobie zaprzecza, tak samo zresztą jak innym
    homeopatom. A ilu homeopatów tyle teorii na temat tego jak leczyć, co działa i w
    jaki sposób działa.

    "Dlatego homeopaci mówią swoim pacjentom, że nie wolno stawiać leków przy
    urządzeniach elektrycznych"

    Przecież to trzeba być ostro chorym na głowę? Przecież jak się połknie taką
    kuleczkę, a potem porozmawia się chwilę przez komórkę, to wszystkie urządzenia
    elektryczne to przy tym betka. Taka komóka tak nam zmienia strukturę wewnętrzną
    całej wody w organizmie i takie energie burzy w atomoach że aż strach
  • tom_j23 31.12.05, 16:02
    qrek1 napisał:

    (...)
    > Ale co tam. Ważne że działa.

    Ok. Rozumiem Twój punkt widzenia. Czyli przyjmujesz do wiadomści, że istnieją
    tylko te rzeczy (zjawiska), których powstanie i działanie możesz uzasadnić, a
    najlepiej odtworzyć w eksperymecie.
    Gdyby to była prawda, to "rzeczy" zaczynałby działać dopiero w momencie
    poznania odpowiedniej teorii. Czyli do momentu poznania istoty grawitacji ona
    by nie działała, do momentu poznania istoty wirusa, one nie miały prawa nas
    atakować! Chciałbym, żeby świat był tak prosty. Niestety tak nie jest. Wciąż
    mamy do czynienia ze zjawiskami, których nie rozumiemy. A one mimo to działają -
    i to tyle odnośnie Twojego "naukowego" podejścia do świata.


    Stefan

  • qrek1 01.01.06, 12:41
    > Ok. Rozumiem Twój punkt widzenia. Czyli przyjmujesz do wiadomści, że istnieją
    > tylko te rzeczy (zjawiska), których powstanie i działanie możesz uzasadnić, a
    > najlepiej odtworzyć w eksperymecie.

    oj tam. Co innego coś uzasadnić jak działa, co innego odtworzyć w eksperymencie,
    a co innego zaobserwować działanie. Moim zdaniem homeopatia nie spełnia żadnej z
    tych rzeczy.
  • marta.gora 31.12.05, 20:01
    Jakiś niedouczony antyhomeopata jesteś...
    Bo nie wiesz np. , ze ok. 50% leków, zarejestrowanych w USA nie ma znanego
    mechanizmu działania. Całe szczęście, że np. twórcy aspiryny i jej "wyjadacze"
    nie przezywali takich dylematów, bo kariera tego leku skończyłaby sie szybciej,
    niz zaczęła. Nawet do dzisiaj nie odkryto wszystkiego, co ma związek z
    działaniem tego najpopularniejszego specyfiku na świecie.
    Śmieszne, zeby nie stawiać leków homeopatycznych blisko radia? Pewnie równie
    smieszne, jak ochrona furaginu przed promieniami słonecznymi.To tak, jakby wraz
    z nasłonecznionym furaginem połknąć energię słoneczna, która może nas potem od
    środka spalić. Czyż nie?
    Leczenie choroby? Allopata leczy chore kolano albo zatkany nos i wydaje mu się,
    że wyleczył chorobę. A jak pacjent przychodzi kolejny raz z tym samym
    problemem, to znowu leczymy to samo. I tak w koło Macieju. Bo przeciez żaden
    allopata nie jest nauczony tego, by wyleczyc człowieka, czyli spowodować, by
    nie było tych "słabych punktów" w postaci kolejnego przeziebienia czy lumbago.
    Nie jest lezony, bo żaden allopatyczny preparat nie jest dla konkretnego
    człowieka, tylko na chorobę.
    Piszesz- Bóg stworzył choroby. Po co mieszasz do tego Boga? Bóg dał nam wolna
    wole i to m.in. od tego, jak zyjemy, zalezy nasze zdrowie. Jesli wcinamy
    magrarynę z benzoesanem sodu czy sorbinianem potasu na chlebie z jasnej maki i
    na chemicznych ulepszaczach, a do tego nafaszerowana "szynka" z hipermarketu za
    15 zł kg i popijamy Colą z aspartamem,a na deser zaciagamy się papierochem przy
    puszce piwa, to nie wińmy Boga, że nie mamy w głębokim powazaniu to, co
    naukowcy ustalili na temat zdrowego stylu zycia. Na choroby pracujemy SAMI.
    Jesli to Bóg miałby stac za chorobami, to nie byłoby sensu ich leczyc, bo to
    nie Jego wola.Itd...
    Leź Ty na to swoje forum i tam dyskutuj, bo jakoś ruchu tam nie widać. czyzby
    nie było tak wielu przeciwników homeo, jak Ty próbujesz sugerować?


    --
    _______ \!/_________
    ______( @ @ )_______
    ____oOO-(_)-OOo_____
  • marta.gora 31.12.05, 20:43
    Znalezione w sieci:
    "Wez
    sobie przyklad trzmiela - naukowcy dokladnie przebadali fenomen lotu trzmiela.
    Wzieli pod uwage ciezar, ksztalt, wielkosc skrzydel w stosunku do jego
    ciezkosci, czestotliwosc ruchow tychze skrzydel - i zgodnie doszli do wniosku,
    ze trzmiel NIE MOZE LATAC. Dobrze ze trzmiel o tym nie wie, bo uziemili by
    owada"

    Dobrze, ze homeopatia nie wie, ze nie powinna działać :)))
    _______ \!/_________
    ______( @ @ )_______
    ____oOO-(_)-OOo_____
  • qrek1 01.01.06, 14:16
    > ze trzmiel NIE MOZE LATAC

    otóż może Cie zaskocze, ale naukowcy stwierdzili, że trzmiel może latać.

    www.jodkowski.pl/we/JBrean001.html
  • marta.gora 05.01.06, 12:16
    Niemozliwe!
    Toz naukowcy nie moga sie mylić, nieprawdaż?
    Jak ogłosili, ze nie może latać (działać), to nie może . I kropka.
    :)
    --
    _______ \!/_________
    ______( @ @ )_______
    ____oOO-(_)-OOo_____
  • qrek1 01.01.06, 13:45
    > Bo nie wiesz np. , ze ok. 50% leków, zarejestrowanych w USA nie ma znanego
    > mechanizmu działania.

    wyżej napisałem już, że homeopatia nie działa :-) i nic to wspólnego nie ma z
    tym, że cokolwiek innego działa będź też nie :-)

    > Śmieszne, zeby nie stawiać leków homeopatycznych blisko radia?

    Śmieszne że akurat radio podałaś... (nie będę jednak tłumaczył dlaczego śmieszne)

    > Pewnie równie
    > smieszne, jak ochrona furaginu przed promieniami słonecznymi.To tak, jakbywraz
    > z nasłonecznionym furaginem połknąć energię słoneczna, która może nas potem od
    > środka spalić. Czyż nie?

    Otóż nie. Fale elektromagnetyczne mają różną długość i wiadomo jakie długości
    > Leczenie choroby? Allopata leczy chore kolano albo zatkany nos i wydaje mu się
    > że wyleczył chorobę.

    PIsanie takich rzeczy to nadużycie. Po pierwsz nie jest prawdą jakoby lekarze
    nie leczyli człowieka jako całości, a po drugie nie jest prawdą by homeopaci
    leczyli wogóle przy pomocy homeopatii, ponieważ leki homeopatyczne nie działaja :)

    > Piszesz- Bóg stworzył choroby. Po co mieszasz do tego Boga? Bóg dał nam wolna
    > wole i to m.in. od tego, jak zyjemy, zalezy nasze zdrowie.

    Nie mieszam w to boga, tylko ironizuję na temat sensu mieszania w to boga. A
    takie mieszanie zaobserwowałem właśnie w tym tekscie.

    > Na choroby pracujemy SAMI

    na jedne pracujemy inne same przychodzą...

    > Leź Ty na to swoje forum i tam dyskutuj, bo jakoś ruchu tam nie widać. czyzby
    > nie było tak wielu przeciwników homeo

    tam są sami przeciwnicy homeo, a nie ma zwolenników. Więc nie ma z kim
    dyskutować. Ale chyba wiesz o tym. Poza tym ta cała dyskusja to jest teraz już
    tylko sztuka dla sztuki, ponieważ fakty i ich interpretacje zostały przdstawione
    przez obydwie strony dyskusji.
  • izzunia1 02.01.06, 04:59
    Nie daj sie duskutuj dalej...
    Gdzie jak nie tu uslyszysz jeszcze 50 razy o trzmielu albo o tworcach(!)
    Aspiryny, albo o 50% lekow o niewiadomym mechanizmie dzialania ( dane wlasne?).
    Zawsze dobrze jest wiedziec, ze wokol nas jedna wielka niewiadoma a jedyna
    pewna rzecza w zyciu jest homeopatia.
  • marta.gora 05.01.06, 13:16
    izzunia1 napisała:

    > Gdzie jak nie tu uslyszysz jeszcze 50 razy o trzmielu albo o tworcach(!)
    > Aspiryny, albo o 50% lekow o niewiadomym mechanizmie dzialania ( dane
    wlasne?).
    własne? Tu poszukaj:

    www.fda.gov/cder/index.html
    Bo tu na tacy nie podają.

    > Zawsze dobrze jest wiedziec, ze wokol nas jedna wielka niewiadoma a jedyna
    > pewna rzecza w zyciu jest homeopatia.

    Jest jeszcze parę pewnych rzecy, np. to, że każdy z nas kiedys umrze.


    --
    _______ \!/_________
    ______( @ @ )_______
    ____oOO-(_)-OOo_____
  • izzunia1 05.01.06, 15:20
    No poczytalam sobie ale jakos nie znalazlam zdania o 50%lekow o nie znanym
    mechanizmie dzialania.
    A dane o tworcACH aspiryny to gdzie sa zamieszczone?
  • marta.gora 05.01.06, 16:59
    izzunia1 napisała:

    > No poczytalam sobie ale jakos nie znalazlam zdania o 50%lekow o nie znanym
    > mechanizmie dzialania.

    hahaha! Szukałas ZDANIA??? A może poczytaj o każdym zarejstrowanym leku, to
    znajdziesz. Co, za duzo czasu by i to zajeło?

    > A dane o tworcACH aspiryny to gdzie sa zamieszczone?

    ??? O historii aspiryny miałam m.in. na historii medycyny i farmakologii. Na
    Twojej smiesznej uczelni nie uczyli?

    --
    _______ \!/_________
    ______( @ @ )_______
    ____oOO-(_)-OOo_____
  • izzunia1 05.01.06, 18:24
    Tego moglam sie spodziewac...Konkretne pytania i jak zwykle byle jakie
    odpowiedzi. Rozumiem, ze ty po wnikliwej analizie kazdego zarejestrowanego leku
    w USA stwierdzilas, ze 50% z nich nie ma poznanego mechanizmu dzialania?
    Moim zdaniem marnujesz sie na tym forum - powinnas napisac o tym jakas ksiazke.

    A o tych tworcACH Aspiryny to widze, ze dalej nie lapiesz...Kiepsko cie uczyli.

    No coz szkoda mi czasu.
  • marta.gora 05.01.06, 20:40
    izzunia1 napisała:

    > Tego moglam sie spodziewac...Konkretne pytania i jak zwykle byle jakie
    > odpowiedzi.

    No cóz- nie jestem tak inteligentna osoba, jak Ty.

    Rozumiem, ze ty po wnikliwej analizie kazdego zarejestrowanego leku
    >
    > w USA stwierdzilas, ze 50% z nich nie ma poznanego mechanizmu dzialania?

    To Twoja sprawa, co rozumiesz.

    > Moim zdaniem marnujesz sie na tym forum - powinnas napisac o tym jakas
    ksiazke.

    Skąd wiesz, ze tego nie uczyniłam?
    >
    > A o tych tworcACH Aspiryny to widze, ze dalej nie lapiesz...Kiepsko cie
    uczyli.

    Załapałam, ale nie jestem polonistką.

    >
    > No coz szkoda mi czasu.

    GLORIA!!!!!
    Wreszcie załapałaś!
    Alleluja!
    Mam nadzieję, że to Twoja deklaracja.
    :)))
    --
    _______ \!/_________
    ______( @ @ )_______
    ____oOO-(_)-OOo_____
  • marta.gora 05.01.06, 13:14
    qrek1 napisał:

    >
    > wyżej napisałem już, że homeopatia nie działa :-)

    Jak próba lekowa? Nie powiodła się czy jej nie podjałes "dla zasady"?
    >
    > Śmieszne że akurat radio podałaś... (nie będę jednak tłumaczył dlaczego
    śmieszn
    > e)

    Śmieszne, że to JA podałam radio. Nie będę Ci nawet tłumaczyc, dlaczego
    smieszne.

    >
    > Otóż nie. Fale elektromagnetyczne mają różną długość i wiadomo jakie długości

    niemozliwe- nie odkryto jeszcze, jaka długość maja i jak działają promienie
    słoneczne???

    >>
    > PIsanie takich rzeczy to nadużycie. Po pierwsz nie jest prawdą jakoby lekarze
    > nie leczyli człowieka jako całości,

    faktycznie- wycofuję to stwierdzenia. Każdy fragment naszego ciała ma
    specjalistę, który nim sie zajmuje, co oznacza, że lekarze (nie lekarz)
    moga "leczyc" całego człowieka. Tylko efektów NI MA, niestety :(

    a po drugie nie jest prawdą by homeopaci
    > leczyli wogóle przy pomocy homeopatii, ponieważ leki homeopatyczne nie
    działaja
    > :)
    No popatrz, a to się PZWL wyglupiło, wydając książke o badaniach w homeopatii i
    kilka książek o leczeniu homeopatycznym...

    > > Na choroby pracujemy SAMI
    >
    > na jedne pracujemy inne same przychodzą...

    SAME? Jednak musi byc jakas przyczyna, która je dopuszcza, może nie?
    Nie wszyscy np. chorują po przetoczeniu krwi z HBSem (+).
    Jesli chodzi o choroby związane z nieprawidłowościami genetycznymi- wtedy
    choroby nie przychodzą SAME.


    >
    > tam są sami przeciwnicy homeo, a nie ma zwolenników

    To byłaby wersja bardzo optymistyczna. Ja tam nie dostrzegłam żadnych stałych
    bywalców. Palców u jednej ręki za duzo, by Was policzyć.

    Poza tym ta cała dyskusja to jest teraz już
    > tylko sztuka dla sztuki, ponieważ fakty i ich interpretacje zostały
    przdstawion
    > e
    > przez obydwie strony dyskusji.

    To bardzo dziwne podejście kogos, kto podaje się za przeciwnika homeopatii.
    Starano Ci się tu wytłumaczyc, jak powinny przebiegać badania w homeopatii, aby
    je uznac za wiarygodne, podałam link do wydawnictwa PZWLu. Tak, jak metoda
    podwójnie slepej próby nie porównasz skutecznosci operacji, prowadzonych dwoma
    róznymi sposobami, jak w ten sposób nie wykonasz badań w onkologii, tak nie
    mozna porównać ta metodą dwóch róznych metod leczenia- homeopatii i allopatii z
    racji odmiennego mechanizmu działania. Piszesz coś o badaniach
    przedklinicznych, w laboratorium, jakbyś nie wiedział, że te badania prowadzi
    się PRZED wprowadzeniem specyfiku na rynek.Leki homeopatyczne SA już dostepne!
    Skutecznośc leku to wg Ciebie wynik lepszy od placebo. ZGROZA!!! I Ty pisałes
    gdzieś o podejściu indywidualnym do pacjenta!!! Lek jest skuteczny, jesli
    pomaga KONKRETNEMU człowiekowi! Czy Zeffix jest skuteczny? Nie ma jednej
    odpowiedzi- jednym pomaga, innym NIE. I co w tym wypadku z tego, że w ostatnim
    etapie badań przed wprowadzeniem na rynek tego specyfiku, wyszło, że DZIAŁA?
    Jakoś takiej sytuacji nie zauważasz, tylko czepiasz się, że ktoś sobie
    wziął "homeopatyczny lek na ból głowy" i wyszło mu, że nie działa. Bo ma prawo
    nie działać! tu sie nie leczy bólu glowy- jak w allopatii, co zresztą było
    wielokrotnie Ci przypominane. Ale- jak widac- jesteś bardzo oporny na
    zdobywanie wiedzy.
    Masz czas, duuuże pieniądze i chęć udowodnienia tego, że homeopatia nie działa,
    to zrób sam badania! Nic prostszego- zatrudnij sprawdzonego homeopate- niech Ci
    dobierze leki dla wszystkich pacjentów, a potem zrób standardowe badania.
    Dopiero wtedy mozna brac pod uwage takie wyniki.
    Homeopaci nie są zaintereowani tymi badaniami, bo dla nich nie mają one
    najmniejszego znaczenia! Skuteczny lek, to taki, który pomoże konkretnemu
    pacjentowi, a nie taki, który został wypromowany za wielkie pieniądze. dziwne,
    że nie dostrzegłeś do tej pory mozliwości zbadania skuteczności homeopatii
    innymsposobem, tj. poprzez analizę przypadków- są przecież osoby z
    udokumentowanym procesem leczenia allopatycznego, z wynikami badań,
    prześwietlen, tomografii i udokumentowanym postepowaniem homeopaty (torbiele
    jajnikowe, pzrerost trzeciego migdałka, choroby tarczycy, czy chocby radykalne
    zmniejszenie zapotrzebowania na leki p/ bólowe w opiece hospicyjnej itp). Tylko
    trzeba chcieć autentycznie dowiedzieć się o sukcesach homeopatii.
    Dalej: pytałam cie kiedys o cel badań w homeopatii i odwołałeś się do badań na
    poziomie laboratoryjnym. takie badania sa robione, nawet na poziomie fizyko-
    chemicznym. Jest tylko małe ALE: ja pytałam, PO CO TOBIE TAKA WIEDZA? Badania
    nad skutecznościa leczenia chorób róznymi lekami mają na celu optymalizacje
    postepowania terapeutycznego w danej jednostce chorobowej, maja pomóc
    SPECJALISTOM z danej dziedziny w leczeniu tymi specyfikami. Tak, jak te badania
    nad np. lekami onkologicznymi, nie maja praktyznego znaczenia dla lekarza
    rodzinnego, czy leki stosowane w okulistyce dla lekarza ginekologa, tak badania
    w homeopatii nie sa do wykorzystania dla lekarza-niehomeopaty! więc po co Ci
    takie badania? Żeby coś Tobie udowodnić???? Przejrzyj prasę lokalna i zaznacz
    ilu lekarzy homeopatów sie ogłasza. ŻADEN! Do homeopaty idzie się dlatego, że
    pomógl znajomemu czy komus z rodziny i są EFEKTY tej terapii.Na wizyte trzeba
    poczekac czasami parę dni czy tygodni. Goździkowa może coś reklamować, panie od
    maksymalnej dawki leku też; reklama w homeopatii są sami pacjenci! Dlatego nie
    ma potzreby udowadniania poprzez jakiekolwiek badania komukolwiek, że
    homeopatia działa!

    **********
    _______ \!/_________
    ______( @ @ )_______
    ____oOO-(_)-OOo_____
  • izzunia1 05.01.06, 15:32
    "Jesli chodzi o choroby związane z nieprawidłowościami genetycznymi- wtedy
    > choroby nie przychodzą SAME."????Tak, jak te badania
    >
    ">badania nad np. lekami onkologicznymi, nie maja praktyznego znaczenia dla
    lekarza
    > rodzinnego, czy leki stosowane w okulistyce dla lekarza ginekologa,"
    skad ty masz taka pewnosc? Skad przychodzi ci formowanie takich pogladow tak
    latwo?

    "Przejrzyj prasę lokalna i zaznacz
    > ilu lekarzy homeopatów sie ogłasza. ŻADEN"
    Gdybym za kazda wizyte kasowala tyle ile podaja na tym forum to tez nie
    widzialabym takiej potrzeby.


  • marta.gora 05.01.06, 17:09
    izzunia1 napisała:

    > "Jesli chodzi o choroby związane z nieprawidłowościami genetycznymi- wtedy
    > > choroby nie przychodzą SAME."????Tak, jak te badania
    > >
    > ">badania nad np. lekami onkologicznymi, nie maja praktyznego znaczenia dla
    >
    > lekarza
    > > rodzinnego, czy leki stosowane w okulistyce dla lekarza ginekologa,"
    > skad ty masz taka pewnosc? Skad przychodzi ci formowanie takich pogladow tak
    > latwo?

    Bo znam np. kompetencje lekarza rodzinnego ( w zakresie oknologii ma tylko
    profilaktykę, a nie LECZENIE). To, że zna takie badania nie uprawniają go do
    leczenia, bo nie ma takich uprawnień. czyli wyników nNIE MOŻE wykorzystać w
    praktyce zawodowej.
    Ginekolog zna się na okulistyce o tyle, o ile jest mu to niezbędne np. w
    prowadzeniu porodu, natomiast nie zajmuje się - gdybyś o tym nie widziała-
    leczeniem jaskry czy nowotworów gałki ocznej, a tym bardziej leczeniem
    jakichkolwiek chorób okulistycznych.
    Na tacy nic Ci nie podam, bo jako BADACZKA wiesz przeciez, że najlepsze wyniki
    daje własna, naukowa dociekliwość. Moge tylko podpowiedziec, że np. w
    październiku ukazało sie rozporządzenie w sprawie kompetencji pracowników POZ
    (czyli także lekarza rodzinnego).
    I proszę- nie rób z lekarzy bogów i specjalistów w każdej dziedzinie, bo gdyby
    tak było, nie byłoby np, specjalizacji w poszczególnych dziedzinach medycyny.

    >
    > "Przejrzyj prasę lokalna i zaznacz
    > > ilu lekarzy homeopatów sie ogłasza. ŻADEN"
    > Gdybym za kazda wizyte kasowala tyle ile podaja na tym forum to tez nie
    > widzialabym takiej potrzeby.

    Trochę to dziwne, co piszesz. skoro homeopaci naciagaja, bo przecież kulki nie
    są nic warte, to dlaczego mieliby miec opory przed jeszcze wiekszymi zyskami?
    Nagle stali sie bardziej moralni?
    Nie wiem, co wyczytałas i gdzie, ale ceny wizyt u homeopatów są porównywalne z
    cenami u innych specjalistów (wyjatki tylko potwierdzają regułę). Za to leki-
    taniocha. Ja ostatnio za 3 kulki zapłaciłam cale 40 groszy i jest to ilość
    wystarczająca dla całorocznej kuracji.

    To bardzo zadziwiające, że odniosłas sie tylko do tak mało znaczących
    fragmentów moich wypowiedzi.
    --
    _______ \!/_________
    ______( @ @ )_______
    ____oOO-(_)-OOo_____
  • wiesiekkk 04.01.06, 20:22
    Credo Quia absurdum
    Prof. dr Kazimierz Ostrowski



    Trwałość homeopatii można porównać jedynie z trwałością astrologii. Astrologię,
    którą ogłupia się i nasze społeczeństwo poprzez poranne komunikaty, określił
    redaktor naczelny Nature - John Maddox - stekiem kłamstw. Ma się ona równie
    dobrze jak medycyna niekonwencjonalna. Trzeba stwierdzić z zadowoleniem, że w
    wielu instytucjach naukowych usiłuje się dowieść nonsensowności terapii
    homeopatycznej, ale skutki tych obiektywnych dowodów są mniej więcej takie, jak
    przedkładanie społeczeństwu dowodów, że palenie tytoniu jest szkodliwe.
    Irytujące jest to, że staranie zewaluowania homeopatii nie oddziałują na stronę
    intelektualną społeczeństwa, jak również fakt, że leki te są stosowane przez
    bezkrytycznych lekarzy posiadających dyplomy. Trzeba jedynie wierzyć, że
    działają w dobrej wierze, w co osobiście wątpię.

    Obecny rozwój nauk medycznych przerasta tak ogromne gusła i zabobony, jak
    terapia genowa ma się do homeopatii. W epoce ponapoleońskiej na przełomie XVIII
    i XIX w. Samuel Hahnemann wymyślił system leczenia schorzeń lekami, które
    podawane osobnikom zdrowym powodowały objawy leczonej choroby. Tak więc
    gorączkującym podawał leki podnoszące temperaturę ciała, cierpiącym na biegunkę
    poddawał leki pobudzające perystalitykę jelit. Hasłem była zasada: similia
    similibus curantur. Na szczęście dla chorych Hahnemann nakazywał podawanie
    leków homeopatycznych w ogromnych rozcięczeniach, głosząc zasadę, że im większe
    rozcięczenie, tym silniejsze działanie leku. Rozcieńczenia te, stosowane także
    przez dzisiejszych homeopatów, są zupełnie bezsensowne, bo rzędu 1:1021 -
    1030!!! Z tego powodu w dawkach zalecanych chorym do wypicia może nie znaleźć
    się ani jedna cząstka substancji uznanej za lek.

    Anglicy, ludzie rzeczowi i wierzący w racjonalizm postępowania także w
    medycynie, są najbardziej aktywni w usiłowaniach mających na celu wykazanie
    bezsensowności leczenia homeopatycznego pod koniec XX wieku.

    Kilka lat temu właśnie w Nature ukazała się publikacja i komentarz, które -
    zdawało by się - zakończą istnienie homeopatii. Francuski badacz J. Benveniste,
    pracujący w jednej z najpoważniejszych instytucji Francji - INSERM, zwrócił się
    do redakcji Nature z propozycją ogłoszenia wyników pracy jego laboratorium,
    które miały udowodnić obiektywnie efektywność działania homeopatii. Chodziło
    bowiem o badania laboratoryjne polegające na uzyskaniu efektu degranulacji
    komórek tucznych pod wpływem przeciwciał anty-immunoglobine E, która taką
    degranulację wywołuje. Benveniste, broniąc się przed zarzutem, że w wysokich
    rozcięczeniach spotkanie się pojedynczych cząsteczek, mających ze sobą reagować
    jest znikomo małe, by do jakiegokolwiek efektu mogło dojść, stworzył
    teorię "pamięci wody", uznając, że w "krystalicznej strukturze wody zostają
    zapamiętane kształty rozcięczonych cząsteczek i to wystarcza do ich działania".
    John Maddox, redaktor naczelny Nature, wyraził zgodę na publikację pod
    warunkiem, że komisja powołana przez Nature, przyjedzie do laboratorium i
    sprawdzi rzetelność wyników. Benveniste - w naiwny sposób wyraził na to zgodę.
    W składzie komisji, oprócz znanych fachowców był także jeden presudigitatorów.
    Wynik całej imprezy był żałosny. Wyniki uzyskane w pracowni Benveniste'a
    okazały się pozytywne tylko w rękach niektórych pracowników laboratorium, a
    cała sprawa zmusiła dyrekcję INSERM do interwencji w program badań laboratorium
    Benveniste'a.

    Hirst S. J. wraz ze współpracownikami powtórzył w Anglii doświadczenie
    Benveniste'a (Nature 366: 525, 1993) i stwierdził, że wysokie rozcięczenia
    używanych przeciwciał nie wykazują żadnej aktywności. Badania te zostały
    powtórzone w Holandii (Nature 370: 322, 1994) przez F. A. C. Wieganta, który
    potwierdził wyniki uzyskane przez Hirst'a.

    Jak wspomniano na wstępie, żywotność homeopatii - mimo braku sensowności jej
    założeń - jest zdumiewająca. W lipcowym zeszycie British Medical Journal (1994:
    309: 103) opublikowano wymianę listów onkologa z Toronto, pracującego w jednym
    z ośrodków zajmujących się leczeniem chorób nowotworowych dr Roberta Buckmana i
    homeopaty posiadającego dyplom lekarza Georga Lewitha. Do wymiany tych listów
    doszło w trakcie kręcenia filmu pod znaczącym tytułem "Magia i medycyna". Z
    listów tych wynika, że efekty leczenia homeopatycznego rzeczywiście istnieją,
    ale są to efekty fachowo znane efektem placebo. Wyniki licznych badań
    prowadzonych tą metodą wykazały, że w leczeniu internistycznym przy podawaniu
    placebo stan ok. 30% (!!!) chorych poprawia się. Są to oddziaływania sfery
    nerwowej na organizm chorego. Z tego wynikałoby, że w homeopatii nie ma nic
    złego, jeżeli pomaga. Tak by rzeczywiście było, gdyby za tym typem leczenia nie
    kryło się niezebpieczeństwo zaniechania przyczynowego.

    Istniała i nadal istnieje tendencja obiektywnego sprawdzania efektywności
    działania leków homeopatycznych. Włoscy lekarze B. Brigo i G. Serpelioni
    ogłosili wyniki podwójnie ślepej próby leczeniu bólów migrenowych metodą
    homeopatyczną. Wyniki okazały się tak dobre, że gdyby były powtarzalne, nie
    można by ich zlekceważyć ze względu na cierpiących pacjentów. W londyńskim
    szpitalu Charing Cross dr Tom Whitmarsh powtórzył te badania, stosując w sposób
    rygorystyczny podawanie leków homeopatycznych i placebo wybranym i
    wyselekcjonowanym chorym cierpiącym na bóle migrenowe. W trakcie leczenia stan
    wielu chorych wyraźnie się poprawił. W trakcie sfilmowanego rozkodowania
    wyników okazało się, że połowa chorych, u których stwierdzono poprawę,
    przyjmowała lek homeopatyczny, połowa zaś była "leczona" preparatem placebo.

    Dr Lewith wyraża opinię, że "mechanizm działania leków homeopatycznych nie jest
    znany", zaś dr Buckman konkluduje, że ponieważ leki homeopatyczne są
    nieszkodliwe i bezpieczne, można i należy je stosować, gdy nie jest zagrożone
    dobro pacjentów.

    Uporczywość bezpodstawnej wiary w skuteczność homeopatii jest irytująca, ale
    wobec powszechności i lukratywności tej dziedziny pseudomedycyny, co pewien
    czas dokonuje się wysiłków, by w sposób obiektywny udowodnić bezsensowność tego
    typu "nie-konwencjonalnej terapii".

    W zeszłorocznym, listopadowym zeszycie British Medical Journal opublikowano
    wyniki badań bardzo skrupulatnie wykonanych przez grupę holenderskich lekarzy z
    Uniwersytetu w Amsterdamie. Badania te dotyczyły sprawdzenia skuteczności
    leczenia lekami homeopatycznymi dzieci cierpiących na często nawracające
    zapalenia górnych dróg oddechowych. Badania przeprowadzono na grupie 175
    dzieci, z których 84 dostawało placebo. Badania przeprowadzono w klasyczny
    sposób, przy stosowaniu podwójnie ślepej próby, tzn. lekarze przygotowujący
    leki nie wiedzieli, które dziecko dostanie tzw. lek homeopatyczny, a które
    placebo. Same dzieci nie były zupełnie zorientowane w prowadzonych badaniach
    ponieważ ich średni wiek na początku badań wynosił 2-4 lat. Wyniki leczenia
    były oceniane w sposób obiektywny, a całość opracowana przy pomocy specjalistów
    statystyki medycznej. Wyniki tego eksperymentu medycznego był jednoznaczny:
    podawanie leków homeopatycznych nie wpłynęło ani na częstotliwość
    powtarzających się stanów zapalnych dróg oddechowych, ani na możliwość
    zmniejszenia dawki podawanych antybiotyków, ani na zmniejszenie liczby wskazań
    do tonsilektomii. Całość doświadczenia była kontrolowana przez komitet Etyczny
    Uniwersytetu.

    Badania publikowane w poważnej prasie medycznej, wskazujące bezsensowność
    terapii homeopatycznej brzmi w 1994 r. nieco anachronicznie. Wprawdzie wynika z
    nich brak podstaw stosowania homeopatii, ale nie wpływa to na działalność
    tysięcy homeopatycznych aptek i homeopatów, którzy działają z taką samą
    skutecznością jak św. Ludwik, król Francji, który skutecznie leczył przez
    przykładanie rąk. Rzecz cała dzieje się w dobie, kiedy do medycyny powoli, ale
    skutecznie wprowad
  • marta.gora 05.01.06, 12:14
    Poczytaj:
    www.pzwl.pl/ksiegarnia.php?view=ksiazka&id=230
    ... i wróć, to podyskutujemy dalej :)))

    Wydawnictwo poważne i nie wydaje byle chłamu.

    --
    _______ \!/_________
    ______( @ @ )_______
    ____oOO-(_)-OOo_____
  • wiesiekkk 11.01.06, 11:31

    Badania naukowe (mistyfikacje i oszustwa)
    Zaletą leków homeopatycznych, jak pisze mgr farm. Iwona Wojtysiak-Karwacka,
    jest ich skuteczność potwierdzona badaniami naukowymi. Otóż należy wiedzieć, że
    literatura naukowa na temat homeopatii finansowana jest niemal wyłącznie przez
    francuskie laboratoria BOIRON i DOLISOS produkujące leki homeopatyczne. Żaden
    niezależny naukowiec nie potwierdził nigdy wyników tych badań. Żadne poważne
    czasopismo naukowe nie zamieszcza prac na temat homeopatii. Pierwsze próby
    kliniczne (oparte na poprawnej metodzie badawczej) zostały przeprowadzone przez
    Fritza Donnera w 1939 roku. Zakończyły się kompletnym fiaskiem. W latach
    osiemdziesiątych, mimo kpin środowiska naukowego, przeprowadzony został we
    Francji eksperyment, którego inicjatorem była Georgina Dufoix, ówczesna
    minister zdrowia. Wyniki opublikował "Lancet" w 1988 roku. Okazało się, że u
    chorych, którzy otrzymywali leki homeopatyczne, uzyskano wyniki gorsze niż w
    grupie kontrolnej (przyznać trzeba, że nie były one statystycznie istotne). 30
    czerwca 1988 r. Rada Naukowa tygodnika "Nature" zgodziła się na opublikowanie
    wstępnego komunikatu na temat doświadczeń z lekami homeopatycznymi dr J.
    Benveniste. Warunkiem publikacji całego artykułu była weryfikacja danych przez
    niezależny zespół naukowców.

    Komisja, w której składzie był James Randi, iluzjonista, bez trudu wykazała
    ordynarne oszustwo dokonane w trakcie prezentacji eksperymentów
    laboratoryjnych, co zostało opublikowane w tymże periodyku 27 października 1988
    roku na stronie 763. Nie przejmując się tą kompromitacją, Dolisos Laboratoires
    w 1994 roku tak opisuje wyniki prac Jacques'a Benveniste (obecnie awansował już
    na profesora - przyp. aut.): potwierdzono zasadę biologicznej aktywności
    preparatów wysokorozrzedzonych. Oto skuteczność firmowych badań naukowych.

    Jako ciekawostkę podaję, że roczny obrót firmy, która finansowała badania ww.
    naukowca wyniósł w 1994 roku 595 milionów FF.

    Miejsce homeopatii we współczesnej medycynie
    Homeopatia sama w sobie nie jest ani lepsza ani gorsza od różnych szamańsko-
    magicznych działań bioenergoterapeutycznych wywołujących efekt placebo. Smuci
    tylko fakt, że zajmują się nią osoby posiadające dyplomy lekarza medycyny. Są
    to więc ludzie, którzy posiadają akademicką wiedzę farmaceutyczną, która
    przecież nijak nie przystaje do homeopatycznego bełkotu. Gdyby byli ludźmi
    honoru, zwróciliby dyplomy lekarskie. W przeciwnym wypadku deprecjonują zawód
    lekarza. Nie chcę pisać, że oszukują pacjentów. Po prostu starają się poprawić
    swoją sytuację materialną.

    Według mnie wprowadzanie na rynek leków homeopatycznych nie różni się niczym od
    wprowadzania do obiegu fałszywych pieniędzy. O ile jednak fałszywe pieniądze
    nie czynią większej szkody (są wychwytywane przez banki i policję), to
    stosowanie leków homeopatycznych może prowadzić do zaniechania lub opóźnienia
    właściwego leczenia ze wszystkimi z tego wynikającymi skutkami. Kto wie jednak,
    czy nie większą szkodę wyrządza się młodym, niedoświadczonym lekarzom,
    informowanym przez "specjalistów homeopatii" o skuteczności takiego
    postępowania. Stąd już bowiem tylko krok do mentalnej akceptacji
    innych, "komplementarnych" metod leczenia propagowanych przez prymitywne,
    chciwe i oszukańcze media. I tak, w części środowiska lekarskiego szerzy się
    ignorancja, objawiająca się posiadaniem własnej opinii na temat
    homeopatii. "Opinii", a nie wiedzy. Z oczywistego powodu broni się jej za
    wszelką cenę, czego dowodem będą pełne oburzenia reakcje na ten artykuł.

    Ważne uwagi
    Żyjemy w wolnym kraju. Nikt nie może zabronić działalności żadnemu
    stowarzyszeniu wielbicieli homeopatii. Nikt nie może zabronić prowadzenia
    praktyki przez lekarzy homeopatów. Nikt nie powinien krytykować pacjentów
    przyjmujących preparat o nazwie oscillococcinum. Ja jednak przysięgałem, że nie
    sprzeniewierzę się prawdzie naukowej i zdrowemu rozsądkowi. Dlatego też nigdy
    nie podam moim pacjentom chorym na grypę granulek sporządzonych z laktozy i
    sacharozy, które są w laboratorium BOIRON nasączane metodą potrójnej
    impregnacji "kaczym panaceum" w ilości 10400 razy mniej niż nic.

    Proszę mi wybaczyć, ale nie chce mi się wierzyć w to, co pisze mgr farm. Iwona
    Wojtysiak-Karwacka w ostatnim numerze "Alma Mater". Cytuję dosłownie: Lubelska
    Akademia Medyczna również współpracuje z CEDH. Na Wydziale Farmaceutycznym
    organizowane są kursy I i II stopnia z zakresu leczenia metodą homeopatyczną,
    na które bardzo serdecznie zainteresowanych zapraszamy. Mam nadzieję, że jest
    to raczej osobista inicjatywa ww. pani magister realizowana poza programem
    akademickim Wydziału Farmaceutycznego.

    Wyjaśniam, że skrót CEDH oznacza Centrum Kształcenia i Rozwoju Homeopatii
    utworzone z inicjatywy laboratorium BOIRON. Tak, tak - to samo laboratorium,
    które fałszuje wyniki swoich badań, co zostało naocznie stwierdzone przez
    niezależną komisję naukową.

    Z niecierpliwością oczekuję na drugą część artykułu pani mgr farm. Iwony
    Wojtysiak-Karwackiej pt. Homeopatia, który ukaże się w najbliższym
    numerze "Alma Mater". Tym razem Szanownym Czytelnikom będzie łatwiej
    skonfrontować nasze poglądy.

    Uprzejmie proszę o przesyłanie uwag na adres: and_greg@dsk.lublin.pl

    prof. dr hab. med. Andrzej Gregosiewicz
    Katedra i Klinika Ortopedii Dziecięcej

  • anda8 17.02.06, 12:10
    Firma Boiron podała w/w pana do sądu o oszczerstwa(chodzi o oscilococinum) do
    sądu w Lublinie. Pan prof nie czuje się winny.
  • wiesiekkk 11.01.06, 11:49
    Formalnie "Prawo farmaceutyczne" jest przykładem ustawy, która w rzetelny
    sposób zabezpiecza dobro publiczne. Nakazuje bowiem stosowanie rygorystycznych
    procedur kontrolnych, chroniących polski rynek przed wprowadzeniem do obrotu
    medykamentów niepewnych, niesprawdzonych, przeterminowanych, fałszywych,
    nieskutecznych itp.

    Ominięcie tych procedur zagrożone jest surowymi karami.
    ...

    ...
    Pisze bowiem w artykule 21, że "leki nie posiadające dowodów skuteczności
    terapeutycznej" należy wprowadzić do obrotu w sposób uproszczony, z pominięciem
    zasadniczych procedur kontrolnych.

    Skąd taki absurdalny zapis? Są dwie możliwości: albo żeby ułatwić przemyt
    fałszywek (korupcja), albo z głupoty. I tak źle, i tak niedobrze.

    Ciekawe, jak mocne musiały być argumenty producentów "nieskutecznych
    terapeutycznie leków", żeby autorzy ustawy zgodzili się wystąpić w roli
    przygłupów lub oszustów. Nie wiem. Jakieś argumenty musiały być. Nie wierzę, że
    było to tylko zauroczenie dźwięcznymi nazwami francuskich, parafarmaceutycznych
    koncernów (Boiron, Dolisos, Lehning Laboratoires ).

    A cóż takiego ci Francuzi produkują, zapytają Państwo. Odpowiedź "nic" może
    wydawać się mało logiczna, lecz tak jest w istocie. Są to bowiem
    wytwórcy "leków" homeopatycznych.

    Przeczytajcie Państwo jakie przywileje zafundował ww. firmom nasz dzielny
    ustawodawca.

    Cytuję fragmenty artykułu 21:

    "Produkty homeopatyczne, które: 1) podawane są doustnie lub zewnętrznie, 2) w
    oznakowaniu nie zawierają wskazań do stosowania, 3) charakteryzują się
    odpowiednim stopniem rozcieńczenia... podlegają uproszczonej (sic!) procedurze
    dopuszczenia do obrotu".

    Jak wiadomo, istotą technologii produkcji "leków" homeopatycznych jest, oprócz
    rozcieńczania, wielokrotne "wstrząsanie" wodnym roztworem "substancji
    leczniczej". W ten sposób "lek" jest "dynamizowany". Ustawodawca zaakceptował
    ten magiczny przepis na produkcję "lekarstwa" i pouczył importerów: "Do wniosku
    (o dopuszczenie leku do obrotu - przyp. aut.) ... należy dołączyć: opis procesu
    wytwarzania, w tym opis sposobu rozcieńczania i dynamizacji", a także "wykaz
    substancji, które ulegają usunięciu w czasie procesu wytwarzania".

    Zapis ten, pozornie neutralny, potwierdza wyraźnie, że ustawodawca aprobuje
    gusła rozpowszechniane przez fanów ruchu New Age. Uznaje np., za homeopatami,
    że "dynamizacja" to realnie istniejące zjawisko, które - "wyzwala niematerialną
    siłę lekarstwa".

    Niech będzie. Wspomnę tylko, że najbliższe znaczeniowo synonimy dynamizacji to
    mistyfikacja i konfabulacja.

    Idźmy dalej i pomyślmy: w jakim celu ustawodawca domaga się od producenta
    podania wykazu substancji, które zostały usunięte w trakcie wytwarzania
    lekarstwa? Odpowiedź jest prosta. Ustawodawca akceptuje istnienie kolejnego,
    magicznego zjawiska - tzw. pamięci wody.

    W tym miejscu przypomnę, że naukowy guru europejskich homeopatów J. Benveniste
    za prace na ten temat otrzymał dwukrotnie od Uniwersytetu Harvarda nagrodę Ig-
    Nobla. Wyróżnieniem tym obdarza się każdego roku najbardziej kretyńskie
    doniesienie "naukowe" (ignoble, ang. - haniebny, podły).

    Mało tego. Ustawodawca, żeby upewnić się, że dopuszczony do obrotu lek zawiera
    właściwie "zdynamizowaną", "inteligentną wodę", wymaga od producentów, by
    przedstawili "Opis sposobu otrzymywania i kontroli roztworu macierzystego oraz
    potwierdzenie, na podstawie bibliografii, jego homeopatycznego charakteru".

    Bibliografia nie stanowi problemu, bowiem od 200 lat ludzkość
    dysponuje "Organonem racjonalnego leczenia" Hahnemanna, które to dzieło stanowi
    najbardziej wiarygodną pozycję piśmienniczą, potwierdzającą homeopatyczny
    charakter stosowanych roztworów. Jedyny problem jaki mają do rozwiązania
    producenci tych "leków", to ustalenie, w którym momencie rozcieńczania i
    wstrząsania woda już zapamiętała to, co z niej usunięto i tak
    się "zdynamizowała", że "dostała" homeopatycznego charakteru. Ja proponuję, by
    ustawodawca nakazał odebrać od producentów przysięgę, że "lek" ma właściwy
    charakter.

    Jednak, mimo wszystko, może się zdarzyć, że jakiś niedouk zapyta głupio: czy
    aby te leki rzeczywiście działają? Ustawodawca nie gapa, przewidział takie
    wątpliwości i rozwiał je jednym zapisem: "Produkty homeopatyczne, określone w
    ust. 1 i 4, nie wymagają dowodów skuteczności terapeutycznej" (sic!).

    Tak, proszę Państwa. W myśl założeń ustawy "Prawo farmaceutyczne" "lek"
    homeopatyczny nie musi być skuteczny terapeutycznie. No więc jaki musi być?
    Ustawodawca mówi wyraźnie - "odpowiednio rozcieńczony; to jest nie zawierający
    więcej niż 1/10.000 części roztworu macierzystego lub nie więcej niż 1/100
    najmniejszej dawki substancji czynnej zawartej w produkcie leczniczym". I
    słusznie. Bo istotą receptury homeopatycznej jest rozbełtanie w dużej ilości
    wody czegokolwiek

  • akownik 11.01.06, 12:29
    Tym gusłom,szarlatanerii,zabobonom i mistyfikacji,jak to się tu nazywa,uległa
    też Światowa Organizacja Zdrowia,która w swoim raporcie zaleca rozpowszechnianie
    i stosowanie homeopatii na całym świecie.Pewnie tam same przygłupy pracują a u nas
    są sami mądrzy:))
    Badania leków homeopatycznych są prowadzone przez laboratoria homeopatyczne,tak
    jak badania leków alopatycznych są sponsorowane przez firmy produkujące dany lek.
    Z tego co słyszałem w Polsce zyska uznanie i zostanie dopuszczona homeopatia
    kliniczna/to nie to samo co homeopatia klasyczna/.
    Wbrew temu co tu piszecie,leki homeopatyczne podlegają badaniom naukowym
    spełniającym standardy EBM i wykazują swoją skuteczność co potwierdza także
    laboratorium Cohrena.
    "Rzetelność" Szwajcarów publikujących ostatnio w "The Lancet" polegała na tym,że
    ze 180 prac dotyczących badań nad terapią homeopatyczną wybrali 8 negatywnych i
    o tych właśnie napisali.Pozostałe prace,pominięte przez nich,potwierdzały zalety
    homeopatii.dziwnym zbiegiem okoliczności,to właśnie w Szwajcarii mają swoje
    siedziby wielkie firmy farmaceutyczne.Ich sprzedaż dość znacząco maleje,podczas
    gdy na świecie sprzedaż leków homeopatycznych rośnie.
  • marta.gora 11.01.06, 13:40
    Profesorku- nie odrobił pan pracy domowej? Jesli nie, to dalej nie mamy o czym
    dyskutowac, a jeśli tak, to dlczego nie odniosłes sie do polecanej Ci przeze
    mnie książeczki??? A może uwazasz, że tytuł profesorski oznacza, że JUŻ
    posiadasz wszystkie mądrości świata i nie musisz juz odrabiac zadań domowych,
    jesli masz zamiar dyskutować o czyms, o czym nie masz najmniejszego pojecia? A
    może uwazasz, że Ty juz w ogóle nie musisz dyskutowac, bo wszycsy powinni
    chylic czoła przed profesorkami i bez dyskusji przejmowac i WYZNAWAĆ Wasze
    zasady?
    Piszesz, ze badania w homeopatii sa prowadzone właściwie tylko przez firmy,
    które produkuja takie leki. No to dopiero "minus" takich badan!!! Ciekawe, kto
    sponsoruje i finansuje badania nad lekami alopatycznymi czy szczepionkami?
    Homeopaci? Powala mnie taki argument. Oznacza tylko, że kierujesz sie
    relatywizmem! Badnai i produkcja leków alopatycznych Ci pasuje, ale takie
    badania nad homeopatami- juz nie. Ciekawa sprawa... Ciekawi mnie, jak byś to
    wyjasnił. Oczywiscie- nie oczekuję, że tu odpiszesz, bo jak widze- nawet nie
    zamierzasz zapoznawać się z zadnymi argumentami, które Ci nie pasują. I to ma
    byc naukowiec!!!
    Piszesz, że nie ma żadnych publikacji na temat skutecznosci homeopatii w
    renomowanych czasopismach. To może przeanalizuję Twój tok postepowania: Ty jako
    profesor, podpisany z imienia i nazwiska, wypuszczasz w świat taka bujdę i
    drukujesz ja w znaczącym czasopismie (nie mam na mysli naszej Alma MAter, a
    inne i tak Ci tego nie przyjmą, chyba, że jakies prorydzykowe, ale one nie mają
    KBNowkiej opunktacji, która tak sie liczy w naszej szacownej uczelni :).
    Taka "mysl" wydrukowana staje się przeież podstawą myślenia dla
    innych "naukowców", którzy juz nie bedą szukać literatury na dany temat, tylko
    przyjma to, co napisałeś, bo przecież skoro pisze profesor, to -dla medyków-
    własnie tak jest. Czy takiego "naukowca", jak Ty, nie raziłby brak rzetelności
    w tym przypadku, jesli dostepnej literatury jest całkiem sporo i jednak
    świadczy o czym innym ? Bo mnie tak, choc nie mam jeszcze dr hab. przed
    nazwiskiem. Uważam, że jest to manipulacja z Twojej strony i jesli gdziekolwiek
    napiszesz takie bzdury (chocby i w Alma Mater), to wysmaruję taki
    artykuł,podając własnie literaturę na ten temat, że może wreszcie bedziesz
    musiał sie do niego ustosunkować.
    Poza tym- czy wszystkie publikowane doniesienia o wprowadzanych metodach przez
    najznamienitszych Twoich kompanów, są warte cokolwiek? Chcesz przykład? Proszę
    bardzo- i to z Twojego podwórka. Pare lat temu bardzo, bardzo głosno nie tylko
    w Lublinie, ale i na całym swiecie, było o tym, jak to pewien profesor odkrył
    wreszcie przyczyne skolioz i w związku z tym wdrozył swoja
    pseudonaukową "metodę" leczenia. Publikacji na ten temat mnóstwo było. Tylko co
    z tego, skoro nie dało sie do tej pory zweryfikować efektów, a właściwie-
    "efekty" nadawały sie juz tylko do operacji? I co z tego, że nawydawał taaaka
    ilość "naukowych" artykułów w renomowanych czasopismach? Czy to jest cos warte?
    A innych publikacji- trudno zliczyć:

    www.google.pl/search?hl=pl&q=%22Tomasz+Karski%22+%2B+skoliozy&lr=lang_pl
    Z tego jasno wynika, że nie publikacje w cenionych czasopismach sa
    najistotniejsze w popraiwe zdrowia, ale własnie uzyskiwane wyniki:

    www.zdrowemiasto.com.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=4816&alt=44


    A jak juz wspominasz o IGNoblu, to może nie zapomnij też wspomnieć o
    Alternative Noel Prize- przeciez naukowiec brzydzi sie brakiem rzetelnosci :))):

    www.vithoulkas.com/vithoulkas_EN/index.html
    na tej stronie polecam Ci też lekturę pewnego listu, napisanego przez PROFESOra
    (skoro tylko zdanie profesorów liczy sie dla Ciebie- o ile jest identyczne z
    Twoim, jak przyupuszczam :)))

    www.vithoulkas.com/library_EN/important_issues/imp_issue03.html
    Aha- i tak na koniec:
    1. Nie znasz zupełnie istoty homeopatii, a próbujesz wciskać kity na jej temat,
    wykorzystując swoje stanowisko czy tytuł naukowy. Jesli nie znam sie na
    astronomii, to nie twierdzę, że nie istnieja galaktyki. Aby udowodnić swoje
    stanowisko, musiałabym poznać materię, aby obalić argumenty przeciwników.
    2. Wypisujesz bzdury o dochodach firm sponsorujących badania w homeopatii, co
    wynika zapewne z tego, ze nie masz pojęcia o cenie tych kulek. No, chyba że
    twierdzisz, ze każdy mieszkaniec ziemi leczy się tylko i wyłącznie
    homeopatycznie :))) tylko wtedy nie byłoby Was az tylu potrzebnych :)))
    3.jesteś medykiem, a nie farmaceuta, wiec skąd Twoje zapędy do zmiany w tym
    prawie? Uważasz farmaceutów za debili, którzy sami nie mogą stworzyc dobrego
    prawa farmaceutycznego bez Twojego udziału? A może uwazasz, że tytuł profesora
    oznacza, że masz wszystkim i wszystkimi kierować i upowaznia do
    ubezwłasnowolnienia innych?
    4. Nie traktuj ludzi jak głupków. Każdy ma swój rozum i swoja wolę.Kazdy z nas
    ma własne pieniążki i poglądy. Co oznacza, że nie masz prawa ingerować w to, że
    chcemy sie leczyc homeopatycznie- za nasze pieniądze, zgodnie z naszymi
    pogladami, przy wykorzystaniu własnej woli. NIKT NAS DO NICZEGO NIE ZMUSZA!
    5. W medycynie jest wiele kontrowersji i sprzecznosci- i trzeba się spierać,
    dążyć do konsensusu, ale trzeba najpierw wiedziec, po co się spierać i co jest
    przedmiotem sporu. Ty włazisz tu na forum i rzucasz swoje wydumane hasła, nie
    podejmujesz zadnej dyskusji. Czy tak postepuje naukowiec, którym sie zwiesz?
    6.jeśli twierdzisz, że leczenie "podobnego podobnym" to głupota bez żadnych
    podstaw, to może przypomnij sobie kardiologię i zwróć uwagę na działanie
    naparstnicy i sporyszu- u ludzi zdrowych (czyli jakie bedą objawy zatrucia) i w
    jakich sytuacjach stosuje się własnie te zwiazki. A z nefrologii przypomnij
    sobie, jakie leki były do niedawna podawane przy skapomoczu czy bezmoczu, a
    jakie objawy ze str. układu moczowego mozna zaobserwować podczas zatrucia
    rtecia. ITP
    7. Jesli uwazasz mimo to nadal, ze nie może działać cos w nieskończenie małych
    roztworach , to wytłumacz naukowo pewne opisane doświadczenia. w świetle
    ówczesnej wiedzy uzyskane wyniki nie maja prawa zaistnieć. Ale powtarzalność
    ich wyników JEST, czyli nie jest to przypadek.I dokładnie w ten sam sposób
    dziala homeopatia. Przykład doswiadczeń (podawany był na forum kilkakrotnie,
    ale jak wiadomo- Ciebie nie interesuje NIC, poza własną twórczościa, dlatego
    umieszczam tutaj: "Jeśli szczurom podaje się Alloksan, to w wynku działania
    toksycznego zostaje wywołana cukrzyca, wskutek zniszczeia wysepek Langerhansa.
    Jeżeli PRZED podaniem Alloksanu, poda się zapobiegawczo jego nieskończenie małe
    rozcieńczenie (czyli- preparat homeopatyczny), to cukrzyca nie rozwinie się.
    Jesli wstrzykniemy nieskończenie małą dawkę Allokasnu (czyli preparatu
    homeopatycznego) w kilka dni PO wstrzyknieciu dokładnie odmierzonej ilości tego
    związku, wywołana cukrzyca jest o wiele łagodniejsza, podobnie, jak
    towarzyszące uszkodzenia trzustki." Jesli masz taaaakie wpływy na naszej
    akademii, to przeciez wystarczy szepnąć komus słówko na ten tamat i sprawdzisz,
    czy to prawda, czy bujda. A możesz tez skorzystac z opinii Prof. Malarczyk,
    która jest biochemikiem i pracuje na UMCSie (m.in. prowadzi badania na temat
    właściwości tak malych rozcieńczeń, a jako biochemik i do tego profesor, na tej
    materii zna sie na pewno bardziej, niz TY- co prawda profesor, ale tylko
    ortopeda.
    8. Może warto się zastanowic, dlaczego w innych państwach UE sa specjalizacje z
    homeopatii.
    9. Badacz, naukowiec tylko wtedy osiaga suk
  • marta.gora 11.01.06, 13:44
    Hihi- urwało!
    9. Badacz, naukowiec tylko wtedy osiaga sukces, jesli ma otwarty umysł.
    10. "W farmakologii do dświadczeń używane sa obowiązkowo dawki mierzalne 10 do
    100 razy WIEKSZE od dawek terapeutycznych lub fizjologicznych; lek
    homeopatyczny natomiast opiera swoje działanie na nieskończenie małej dawce.
    tego rodzaju powszechnie przeprowadzane badania z DEFINICJI nie przystają do
    leczenia homeopatycznego".
    --
    _______ \!/_________
    ______( @ @ )_______
    ____oOO-(_)-OOo_____
  • wiesiekkk 11.01.06, 14:24
    Ten post zamiesciłem ja
    zrobiłem kopię www.kulty.info
    jak szukałem o homeopatii informacji po artykule w Ozonie to trafiłem na te
    strony i na Waszą grupę dyskusyjną. Celowo umieściłem 2-3 kopie artykułow z
    www.kulty.info aby zobaczyć jaka jest o tych informacjach Wasza opinia.
    Może tylko powinienem wyrażnie podpisać że jest to kopia artykułow z www.
    Jak chcesz napisać do pana doktora to jego e-mail jest :
    and_greg@dsk.lublin.pl
    Wiesiek
  • marta.gora 11.01.06, 14:28
    No i teraz wszystko jasne. Szkoda, ze od razu tego nie zrobiłeś. Uznałam
    automatycznie, że skoro w podpisie jest AND- Greg, to on równiez pisał tego
    maila.
    Eh, szkoda było mojego czasu.
    --
    _______ \!/_________
    ______( @ @ )_______
    ____oOO-(_)-OOo_____
  • wiesiekkk 11.01.06, 14:37
    marta.gora napisała:

    > No i teraz wszystko jasne. Szkoda, ze od razu tego nie zrobiłeś. Uznałam
    > automatycznie, że skoro w podpisie jest AND- Greg, to on równiez pisał tego
    > maila.
    > Eh, szkoda było mojego czasu.
    Ja przeytałem z przyjemnością Twoją wypowiedź.
    Nie jestem lekarzem tylko inż innformatykiem. Dlatego z mojego postu o leczeniu
    dzieci zacytuję Ci jeszcze raz jego kawłek:

    Poczytałem trochę dyskusji zwolenników i przeciwników.
    Niestety argumentów nie wiele inwektyw duzo.

    Najbardziej zaś zawiodłem się na temat dyskusji o badaniach skuteczności leków.
    Są przcież leki homeopatyczne np na chorobę lokomocyją COCULINUM (może nazwę
    nie dokładnie podałem) lub na chrypkę HOMEOVOX czy HOMEOGEN ?
    Czemu dla takich leków nie można przeprowadzić dadań nad skutecznością ich
    działania na odpowienia dużej próbie lowej żeby poznać ich prawdziwą
    skuteczność? leki te są w aptekach sprzedawane od ręki na dane schożenie bez
    żadnego indywidualnego podejscia. Pójdziesz do apteki i powiesz "Poproszę coś
    na chorobę lokomocyjną?" to usłyszysz COCULINUM czy AVIOMARIN (chyba tak się
    nazywa stary zwykły lek).
    Czy nie uważasz, że takie leki powinny przejść normalną zwykłą procedurę zanim
    będą sprzedawane a nie być z niej zwolnione tylko dlatego, że to leki
    homeopatyczne ?

    Zaś lekarze homemopaci nie powinni ukrywać, ze w prawie farmaceutycznym jest
    zapis o uproszczonej procedurze specjalnie dla leków Homeopatycznych ?

    Wiesiek

  • tom_j23 11.01.06, 15:55
    wiesiekkk napisał:

    (...)

    Argumenty zwolenników i przeciwników homeopatii były na tym forum przytaczane
    wielokrotnie. Stąd Twoje cytowanie po raz enty tego samego artykułu ze
    strony "kulty" jest po prostu dla większości czytelników nudne.
    Dlatego raczej nie spodziewaj się tego, że ktoś po raz kolejny zechce tłumaczyć
    Ci ideę homeopatii.
    Chcesz - to lecz się homeopatią, nie chcesz - to się nie lecz. Przecież
    zwolennicy homeopatii nie zmuszają Cię do leczenia się tą metodą. Więc tak
    naprawdę - o co Ci chodzi?

    Co do Twojego przydługiego wywodu na temat prawa farmaceutycznego - i co z tego
    wywodu wynika? Ustawodawca nie może zabronić dystrybucji leków homeopatycznych
    opierając się na ich szkodliwości, bo w ten sposób musiałby przyznać, że one
    rzeczywiście działają. A przecież nie ma oficjalnych dowodów, że działają.
    Skoro nie ma, tzn., że nie działają. A skoro nie działają, to nie można
    twierdzić, że komuś zaszkodzą. A skoro nie zaszkodzą, to nie ma podstaw do
    ograniczeń w dystrybucji. Jednocześnie, aby zapewnić to, że nie działają trzeba
    ściśle przestrzegać zasady odpowiedniego rozcieńczenia. Bo gdyby nie były
    rozcieńczone - to mogłyby zadziałać, a wtedy mogłyby zaszkodzić. I to właśnie
    masz w prawie farmaceutycznym.


    Stefan
  • wiesiekkk 11.01.06, 12:40
    Cześć

    Chciałbym Ci najpierw pare rzeczy powidzieć.
    W skrócie to wyglada tak:
    Mamy z żona dwóch wspaniałych synów 14 lat, blizniacy.
    Od 10 lat leczymy ich homeopatycznie.
    Leczy ich homeopatycznie Pani doktor medycyny, która jest jednocześnie
    homeopatą.
    Leczenie, skótki przynosi różne.
    Fakty są takie, że chłopcy należą do grupy paru dzieci najwięcej i najczęściej
    chorujących w swojej klasie.
    Do lekarki mamy zaufanie, bo:
    - na kasę zachłanna nigdy nie była
    - jak trzeba to antybiotyk potrafiła podać
    - jej inne (nie homeopatyczne) rady czy zalecenia
    jak dużo pić i nawilżać śluzówkę, zapuszczać sól fizjologiczną do nosa, dużo
    leżeć, oszczędzać się, odstawić alergeny (mleko) były na pewno cenne.
    Trudno jednostkowo ocenić czy leczenie homeopatyczne jest skuteczne czy nie.
    Na pewno w ich leczeniu nie były nadużywane antybiotyki, sterydy i inne leki,
    przy których trzeba się liczyć ze skutkami ubocznymi.

    Jakiś czas temu wpadł mam w rece artykuł ( w prasie katolickiej), gdzie
    homeopatia była krytykowana za okultyzm. Machneliśmy na to ręką uznając, że w
    prasie katolickiej księża powinni zajmować się wiarą a nie sposobem leczenia.
    O tym czy lek ma być klasyczny czy homeopatyczny (rozcieńczony) powinien
    decydować lekarz. Zapytaliśmy tylko Pania doktor "Czy to prawda, że leki
    homepatyczne są na mocy ustwy zwolnione z badań nad sktecznościa działania
    leku ? " bo to też było w tym artykule. Panie doktor zapewniła nas że
    absolutnie nie, że tak samo ja inne leki są badane przed dopuśzczeniem do
    obrotu.
    Teraz zaś ostatnio kiedy wpadł mi w rekę artykuł OZONU o lekach homeopatycznych
    postanowiłem poszukać coś o homeopeatii w internecie.
    Tak trafiłem do tego forum i na artykuły które tu zacytowałem.
    Książkę, którą mi poleciłaś oczywiście chętnie poczytam.

    Poczytałem trochę dyskusji zwolenników i przeciwników.
    Niestety argumentów nie wiele inwektyw duzo.

    Najbardziej zaś zawiodłem się na temat dyskusji o badaniach skuteczności leków.
    Są przcież leki homeopatyczne np na chorobę lokomocyją COCULINUM (może nazwę
    nie dokładnie podałem) lub na chrypkę HOMEOVOX czy HOMEOGEN ?
    Czemu dla takich leków nie można przeprowadzić dadań nad skutecznością ich
    działania na odpowienia dużej próbie lowej żeby poznać ich prawdziwą
    skuteczność? leki te są w aptekach sprzedawane od ręki na dane schożenie bez
    żadnego indywidualnego podejscia. Pójdziesz do apteki i powiesz "Poproszę coś
    na chorobę lokomocyjną?" to usłyszysz COCULINUM czy AVIOMARIN (chyba tak się
    nazywa stary zwykły lek).
    Czy nie uważasz, że takie leki powinny przejść normalną zwykłą procedurę zanim
    będą sprzedawane a nie być z niej zwolnione tylko dlatego, że to leki
    homeopatyczne ?


    Dotyczczas skuteczność leczenia dzieci i częste choroby tłumaczyliśmy tym że:
    - blizniacy mają słabszą odporność
    - alergia pokarmowa utrudnia leczenie
    - jeden od drugiego łatwo się zarażają
    - inni też często chorują
    Teraz zaś ja zaczynam mieć poważne wątpliwości. Zwlaszcze że w ostatnich dwóch
    latach (2004 i 2005)dzieci po koleji były dwukrotnie w szpitalu i miały
    zakładane dreny do uszu. Miały płyn za błoną bębenkową i nic na to nie pomagało
    ani leki homeopatyczne, ani super rygorystyczna dieta.

    pozdrawiam
    Wiesiek


  • marta.gora 11.01.06, 13:52

    --
    _______ \!/_________
    ______( @ @ )_______
    ____oOO-(_)-OOo_____
  • wiesiekkk 11.01.06, 13:59
    Nie ten list był do Ciebie.
    Przeczytałaś go ?
    Jkie jest Twoje zdanie o Tym co pisze
    Przeciesz wyjsniłem w nim moje poprzednie posty ?
    Wiesiek
  • marta.gora 11.01.06, 14:11
    Nie mam pojecia, o co Ci chodzi. Postaw konkretne pytania. Tylko nie oczekuj
    ode mnie, ze bede rozpatrywać cos, czego nie znam.
    Może tu znajdziesz odpowiedź:

    www.trusthomeopathy.org/case/res_references1.html

    --
    _______ \!/_________
    ______( @ @ )_______
    ____oOO-(_)-OOo_____
  • izzunia1 11.01.06, 16:00
    Ja Ci sprobuje pare slow napisac...
    Jezeli chcesz sie naprawde czegos o homeopatii dowiedziec to raczej omijaj to
    forum. Mnie osobiscie spotkaly tu tylko nieprzyjemnosci ( powinienen byl juz to
    zauwazyc - adresowanie listow per " szanowny profesorku" itd). Nie wazne tez
    czy jestes zainteresowany tematem zawodowo czy tez jak piszesz " z ciekawosci".
    Jezeli zawodowo i masz watpliwosci napisza Ci, ze to dlatego, ze na uczelniach
    medycznych zle ucza i biedni homeopaci sa niezauwazeni. Jezeli z ciekawosci to
    beda powolywac sie na badania - gdzie nie wspomni sie slowem o braku ich
    potwierdzenia - tudziez sami stwierdza, ze badan takich nie da sie
    przeprowadzic (!)
    Radze Ci sprobowac wstukac slowo homeopatia po prostu w wyszukiwarke - w kazdej
    encyklopedii sa dane na temat braku odpowiednich badan ( pewnie spisek).
    Z tego co zauwazylam leki te wielu ludzi dzialaja i warto sie zastanowic
    dlaczego. Polecam artykuly Natalii Budzynskiej w Tygodniku Powszechnym i
    Frondzie ( a przy okazji zwrocenie uwagi na komentarze pod nimi :) ).
    Jesli pytasz o dopuszczenie homeopatow do sprzedazy - to nie sa one definiowane
    jako leki a jako parafarmaceutyki, podobnie jak np. srebro kolodalne lub Alveo
    (polecam forum Zdrowie). Ale na pocieszenie moge ci napisac, ze np. w USA
    homeopatow w aptece nie uswiadczysz. Zreszta jako homeopata moze pracowac tylko
    osoba, ktora jest lekarzem medycyny ( w Polsce z tego co zdazylam sie
    zorientowac to wystarczy tylko jakis kurs i iles tam przeczytanych ksiazek) -
    nad tym tez warto sie zastanowic dlaczego tak jest...
    Homeopatia to takie cudo, ktore powstalo aby wypelnic luke w niemocy medycyny
    konwencjonalnej. Na szczescie jednak istnieje jeszcze medycyna naturalna -
    ziola, diety ktore sa b.konkretne i do ktorych warto sie zwrocic. Zareczam, ze
    w tych przypadkach zawsze otrzymasz konkretna odpowiedz na temat dzialania a
    nie ciagle jakies dogmaty...
    Nie wiem czy ten post przeczytasz bo tutejsza administracja dosyc chetnie
    kasuje wypowiedzi "anty".
    Jezeli jednak zdecydujesz sie tutaj pisac to zycze zdrowia i przygotowania sie
    na niezbyt mile przyjecie i rozmowy. Ja niestety skapitulowalam po tutejszym
    zalewie zolci...Ale po przeczytaniu artykulow w TP wiem juz przynajmniej
    dlaczego :)
    Pozdrawiam
  • wiesiekkk 11.01.06, 16:32
    Dzięki za ciekawy list.
    Masz może linki do artykułow w TP

    Wiesiek
  • majkabis 03.02.06, 20:24
    To oni jak horagiewka na wietrze? Za poprawnością polityczna podążają?

    mateusz.pl/wdrodze/nr380/01-wdr.htm
    Co na to powiesz?
    www.homeoint.org/site/vaishnav/ultrasound.htm
    Kompromitacja „Lancetu”:
    www.homeopatia.edu.pl/pdf/lancet.doc
    Ciekawe, komu zalezy na dezinformacji?

    Chyba za duzo i tak nie wskóraja- wystarczy tutaj zerknąć, by się przekonac o
    popularnosci homeopatii :
    homoeopathynet.com/list_of_homoeopathy.html
    --
    **********************************
    "Dobrodziejstwo" szczepionek
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=22&w=29794265
  • izzunia1 03.02.06, 23:05
    Choragiewke mialas na mysli?
    Nie wiem czy zauwazylas - obie rozmowy byly z kim innym...Widocznie staraja sie
    zaprezentowac rozny punkt widzenia co cechuje myslacych ludzi - w odroznieniu
    od np.tego forum.
    Kompromitacja Lancetu w gazetce homeopatycznej? No rzeczywiscie - obiektywnosc
    az bije po oczach. Zreszta dla Ciebie jako przeciwniczki szczepien Lancet
    powinien byc akurat wiarygodny?
    Wow, ale popularnosc... W najwiekszym stanie w USA jest az 3 homeopatow! No
    rzeczywiscie, nikt was nie pokona.
    Duzo zdrowia i wiecej rozsadku zycze :)

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka