Dodaj do ulubionych

do homeosceptyków

25.02.07, 22:05
To jest forum zwolennków homeopatii. Ale wciąż pojawiają się (w różnym,
często napastliwym tonie pisane) posty przeciwników tej metody. Dlatego
założyłam ten temat i proszę tutaj przenieść dyskusje o homeopatii.
Ja odpowiem tutaj tylko na najczęstsze zarzuty. Proszę osoby bardziej (na
ogół dużo bardziej) doświadczone o dopisanie swoich uwag. I - taka moja
propozycja - ignorowanie wpisów "negatywnych" w innych wątkach. Nie będzie
odzewu, to może skończy się też atak.
-"Dlaczego nie pójdziecie do zwykłego lekarza?"
Po pierwsze chyba wszyscy stosujący homeopatię próbowali najpierw leczyć się
lub bliskich z pomocą medycyny konwencjonalnej. Homeoterapia jest trudna.
Każdy z nas wolałby iść do "zwykłego" lekarza, łyknąć kilka tabletek i pozbyć
się dolegliwości. Ale medycyna konwencjonalna często jest bezsilna, a
próbując zaleczać jedno, niszczy drugie.
Po drugie homeoterapia obejmuje leczeniem człowieka całego: cały organizm i
psychikę, a medycyna konwencjonalna "kroi" nas na kawałki i leczy każdy z
nich oddzielnie nie bacząc na całość. I za tą całość nie czuje się
odpowiedzialny nikt...

- "Nawet jeśli komus pomogło, to efekt placebo."
Każdy z nas stosując kolejne, często drogie leki, wierzyl, że ten lek juz na
pewno mu pomoże. I nie pomogło. Dlaczego więc nie zadziałał w tych
przypadkach efekt placebo, którym tłumaczy się każde wyleczenie homeopatią?

- "Mojemu znajomemu homeopatia nie pomogła, a sąsiadce wręcz zaszkodziła."
Każdy sceptyk zna przynajmniej jeden przypadek, gdy ktos znajomy leczył się
homeopatycznie bez efektów. Ale przyczyn takiego stanu rzeczy może być
mnóstwo (niekompetencja homeopaty, błędy popełniane przez osobę leczącą się,
przerwanie leczenia zbyt wczesnie, a czasem łykanie przypadkowych kulek, bo
sąsiadce pomogły), co nie przekresla metody jako takiej. Są tez wstrząsające
opowieści o ludziach, którym homeoterapia zaszkodziła. Ale czyż mniej jest
takich historii odnośnie medycyny konwencjonalnej? Tu przyczyn też może być
mnóstwo i są one takie same w przypadku jednej i drugiej metody leczenia.
I najważniejsze. Nie ma jednej idealnej i zawsze skutecznej metody leczenia.
Nie jest nią ani medycyna konwencjonalna ani homeoterapia. Ale jest wiele
dolegliwości, które homeopatycznie można wyleczyć, uzyskując równoczesnie
ogólną poprawę stanu zdrowia i samopoczucia. Więc dlaczego nie korzystać z
tej możliwości, oczywiście pod okiem dobrego lekarza - homeopaty?

-"Kościół potępia homeopatię za praktyki okultystyczne"
Bzdura, Kościół już dawno odciął się od tego niczym nieuzasadnionego
stanowiska. Wiele razy czytałam wypowiedzi osób duchownych leczących siebie i
innych homeopatycznie. Homeopatia nie ma nic wspólnego z czarną magią, a kto
tak twierdzi, ma bardzo przestarzałe, wynikające z nieporozumienia,
wiadmości.

Pozdrawiam wszyskich: homeoentuzjastów i homeosceptyków. Myślę, że wszyscy
mamy wspólny cel: zdrowie.
Edytor zaawansowany
  • molla7 27.02.07, 10:22
    AMEN
    --
    życie człowieka nieśmiałego składa się ze zmarnowanych okazji
  • kasowany 27.02.07, 10:34
    Nic dodać - nic ująć, wypada się tylko zgodzić, aby nie zostać skasowanym :)
    Co do opinii Kościoła. jego poparcie dla Homeopatii skończyło się w 1946 roku.
    Kościół nie popiera też bioenergoterapii, orazinnych tego typu sposobów leczenia. Pojedyncze
    wypowiedzi przedstawicieli Kościoła nie są jego oficjalnym stanowiskiem. Proszę więc nie powoływać się
    na to.
  • marciszonka 27.02.07, 10:42
    Ty Ty się nie powołuj na swoje, bo są mocno nieaktualne.
  • kasowany 27.02.07, 12:04
    Nie są nieaktualne. Polecam książki ks. Posackiego.
  • beba2 27.02.07, 13:07
    I jeden księżulo ma być autorytetem i głosem kościoła ? Jeśli tak to rzucam
    homeopatię.
  • anda8 27.02.07, 14:06
    Ty się jeszcze beba zastanów;)
  • beba2 27.02.07, 14:49
    Eee, tak myślę i myślę już od miesiąca i zdecydowałam: oni maja rację.
    przechodzę na chemię w kilogramach na tydzień.
  • anda8 28.02.07, 12:27
    nooo;)?
    podesłać Ci coś? mam trochę chemii, bo zostało mi sprzed homeopatii: przeróżne
    fajne tabletki np duzo antyhistaminowych, syropy przeciwkaszlowe bardzo smaczne,
    maściory ze sterydami, maxgrip, czy cos takiego./wszystkie są wolne od
    wstrząsania i rozcieńczania i...od niektórych można sobie przyjemnie odlecieć.
    Ja np miałam odloty po jednym syropku dla dzieci.
    and?
  • manhu 02.03.07, 14:38
    > wszystkie są wolne od
    > wstrząsania i rozcieńczania i...od niektórych można sobie przyjemnie odlecieć.
    No widzisz droga ando8 teraz możesz sobie zrobić z tego "lek" homeopatyczny:)
    To proste:
    1. weź ten syropek po którym odlatujesz i wlej do wiadra pełnego wody
    2. potem wymieszaj
    3. następnie nabierz z wiadra do wyczyszczonej butelki po syropku
    Dalej powtórz tą procedurę 10 razy (punkty 1-3) i będziesz miała "lek" homeopatyczny.

    A poważniej, jeśli zamiast syropku wlejesz do tej butelki truciznę i wykonasz procedurę 1-3 10x to obiecuję to wypić (bo smak trucizny będzie mniej wyczuwalny niż kurzu który wpadł przy okazji).
  • anda8 04.03.07, 17:41
    manhu
    smak na pewno nie będzie wyczuwalny, to fakt... ale cała reszta, że tak powiem
    KUPY sie nie trzyma.
    Poczytaj jeszcze o homeopatii, liznęłas sobie troszkę, ale to tylko przedsmak.

    A jakie właściwości miałby mieć ten lek z syropku według twojej wiedzy?
    pozdrawiam
    A
  • jaga1968 27.02.07, 20:14
    Po przeczytaniu tej wypowiedzi spędziłam trochę czasu szperając w internecie w
    poszukiwaniu najnowszych wypowiedzi na temat " Kościół a homeopatia".
    Po tych poszukiwaniach mogę stwierdzić, że Kościół do chwili obecnej nie
    wypowiedział się oficjalnie w tej sprawie. Wszystkie
    wypowiedzi "przedstawicieli Kośćioła" są to subiektywne oceny różnych ludzi,
    czasem jednoznacznie wiążące homeopatię z siłami nieczystymi czasem zaś
    nastawione całkiem pozytywnie. Wiele osób twierdzi, że nie wie jak traktować
    homeopatię. Ponieważ sama jestem wierząca, dla mnie przekonująca była
    wypowiedź, której fragmnet pozwolę sobie zacytować:

    "Logika tej odpowiedzi jest przejrzysta: chrześcijanin całym swoim sercem
    zawierza siebie Chrystusowi Panu i paktowanie z jakimikolwiek „alternatywnymi”
    siłami duchowymi nawet nie przychodzi mu do głowy. Zawierzywszy zaś całego
    siebie Chrystusowi, chrześcijanin czuje się bezpiecznie w Jego ramionach i nie
    lęka się żadnych sił obcych Chrystusowi.

    Zatem na pytanie, czy wolno chrześcijaninowi korzystać z takich form medycyny
    niekonwencjonalnej, w których nie ma powodu podejrzewać obecności magii, czarów
    ani bałwochwalstwa, odpowiedziałbym słowami z Listu do Tytusa: „Dla czystych
    wszystko jest czyste, dla skalanych zaś i niewiernych nie ma nic czystego, lecz
    duch ich i sumienie są zbrukane”.

  • gniadus 27.02.07, 20:47
    Jestem zwolenniczką homeopatii,(od dwóch lat pod opieką homeo) jednak obaw dotyczacych tego typu leczenia nie brakuje. Właśnie niedawno koleżanka zrezygnowała z tej metody leczenia pod wpływem artykułów, książek i rozmów dotyczacych konfliktu homeopatii z kościołem. Stwierdziła, że boi się narażac dzieci na jakieś złe wpływy energetyczne czy podatność na tzw złe moce, które wg niektórych źródeł może homeopatia czynić...
    Ja troszkę obawiam się z innej strony. Do tej pory pieknie wychodzilismy z każdej infekcji dzieki kulkom, dzielnie obniżając temperature kapielami schładzajacymi, okładami itd. Boję się, że np. dziecko może mieć poważny stan chorobowy, wiem że kulki pomogą ale czy to czekanie na spadek gorączki nie bedzie w którymś przypadku niebezpieczną zwłoką?? Np. w przypadku ostatnio zdarzającej się wśród dzieci sepsy?? Mam wątpliwośći a na wizycie nie zawsze jest czas żeby pogawedzieć z naszym panem dr. Pozdrawiam sympatyków i sceptyków. Chętnie poczytam różne wypowiedzi na ten temat.
  • jaga1968 28.02.07, 00:38
    Co to w ogóle za pomysł z tym czerpaniem energii do leków homeo od sił
    nadprzyrodzonych??? Mogę sobie jeszcze wyobrazić jakiegoś "chałupnika" jak o
    północy tworzy mikstury wypowiadając magiczne formułki i wzywając siły
    ciemności ;), ale obecnie ogromna większość leków powstaje w fabrykach. Czyżby
    nad taśmą produkcyjną też stał szaman i czarował każdą kulkę? Od zarania
    dziejów wszystkie niezrozumiałe zjawiska tłumaczono sobie wpływem mocy
    nadprzyrodzonych i tak jest zapewne i w tym przypadku. Za parę lat mechanizm
    gromadzenia energii za pomocą wstrząsania zostanie pewnie wyjaśniony przez
    fizykę molekularną, kwantową czy jaką tam jeszcze i skończą się bajki o złych
    mocach zaklętych w potencjonowanym leku. Nie, no, ręce opadają...
    Jeśli chodzi o sepsę, to chyba boi się jej każdy rodzic, bez względu na sposób
    leczenia. Kto leczy konwencjonalnie, też nie biegnie z dzieckiem do lekarza w
    godzinę po pojawieniu się gorączki, a przy sepsie każda minuta się liczy.
    Osobiście sądzę jednak, że dzieci leczone homeo są mniej narażone niż inne na
    zachorowanie, bo organizm łatwiej radzi sobie z wrogiem. Ale to tylko moja
    teoria. Ciekawe co na to specjaliści?
  • falafala 28.02.07, 10:21
    Moim zdaniem, teoria o mocach itd zwiazanych z homeopatia moze byc tez wynikiem
    "odlamow" homeopatii. Poza homeopatia klasyczna namnozylo sie tego znaczne
    ilosci i czesc spojzen na homeopatie jest ciekwa, a czesc niestety, lagodnie
    mowiac, egzotyczna. Za homeopatie wzielo sie duzo bioenergoterapeutow, roznej
    masci, szarlatanow i filozofow. Wiaza homeopatie z energiami, znakami zodiaku
    itd. Moja kuzynka musialam uswiadomic co to jest homeopatia w rzeczywistosci, bo
    znala ja tylko z wizyty u czlowieka, ktory podlaczyl ja do jakiegos urzadzenia
    miezac cos tam i dal kulki, ktore oczywiscie nie pomogly - no bzdura. Homeopatia
    profesjonalnie powinni sie tylko zajmowac lekarze, oni znaja cala medycyne,
    potrafia ocenic stan chorego i potrafia realnie okreslic dla danego czlowieka,
    czy jest sens leczenia homeopatia czy lepiej i bezpieczniej siegnac po leki
    alopatyczne. Idealnym przypadkiem byloby gdyby homeopatia i alopatia mogly sie
    uzupelniac, wtedy z popularnych chorob moglibysmy w wiekszosci wychodzic przy
    pomocy homeopatii, to z kolei zmniejszyloby ilosc powazniejszych chorob i
    powiklan oraz wzmacnialo ludzi. Po leki alopatyczne siegaloby sie w szczegolnych
    przypadkach lub przy niemoznosci szybkiego doboru odpowiedniego leku
    homeopatycznego.
    Co do sepsy to nadmierna reakcja organizmu z czym medycyna klasyczna ma duze
    problemy. Rozsadny homeopata wie, ze w przypadku zagrozenia zycia lek
    homeopatyczny dobrze dobrany dziala szybko, jezeli tak nie jest kieruje pacjeta
    do szpitala.
  • agi_go 28.02.07, 12:49
    >ciemności ;), ale obecnie ogromna większość leków powstaje w fabrykach. Czyżby
    > nad taśmą produkcyjną też stał szaman i czarował każdą kulkę?

    Czy ktoś wie jak powstają dokladnie takie leki homopatyczne - tak z ciekawości ?

    --
    Forum Chrześcijaństwo

    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=29729
  • comrade 28.02.07, 22:47
    > Za parę lat mechanizm
    > gromadzenia energii za pomocą wstrząsania zostanie pewnie wyjaśniony przez
    > fizykę molekularną, kwantową czy jaką tam jeszcze i skończą się bajki o złych
    > mocach zaklętych w potencjonowanym leku. Nie, no, ręce opadają...

    Założę się o każde pieniądze ze nie zostanie wyjaśniony. Żeby to zrozumieć
    trzeba mieć trochę wiedzy z fizyki. Istnieją 4 elementarne oddziaływania
    fizyczne - i z pewnością ŻADNE z nich nie odpowiada za "pamięć wody" i inne tego
    typu teorie homeopatii. I to jest GŁÓWNY argument przeciw :) Prócz oczywiście
    rzetelnych badań naukowych, które udowodniły że skuteczność homeopatii jest
    równa skuteczności placebo.
  • marta.gora 04.03.07, 18:14
    comrade napisał(a):
    Założę się o każde pieniądze ze nie zostanie wyjaśniony. Żeby to zrozumieć
    > trzeba mieć trochę wiedzy z fizyki. Istnieją 4 elementarne oddziaływania
    > fizyczne - i z pewnością ŻADNE z nich nie odpowiada za "pamięć wody" i inne
    teg
    > o
    > typu teorie homeopatii. I to jest GŁÓWNY argument przeciw :) Prócz oczywiście
    > rzetelnych badań naukowych, które udowodniły że skuteczność homeopatii jest
    > równa skuteczności placebo.

    Straciłbyś pieniążki.
    Nim zaczniesz dyskutować, to poczytaj np. te książkę, a takze zainteresuj się
    publikacjami i w ogóle osobą recenzenta tej książki, tj. panią prof. zw.
    Elżbietą Dernałowicz- Malarczyk:
    www.medicon.pl/3594.html
    Jeśli biolog, zajmujący się badaniem właściwości biologiczno- fizycznych
    wysokich rozcieńczeń jest homeopatą, to chyba cos to znaczy, prawda?

    --
    "Każde kłamstwo powiedziane 10 razy, za 11 razem staje się prawdą".
  • gastovski2 04.03.07, 20:18
    Ja zainteresowałem się panią Elżbietą - jest naukowcem interesującym
    się "enzymatyczneą degradacją naturalnych polimerów ligninowych i barwników
    syntetycznych", oraz "uczestnikiem licznych międzynarodowych konferencji na
    temat biodegradacji drewna, leczniczych właściwości grzybów, roli formaldehydu
    w biologicznych przemianach fenoli(...)"

    Ela napisała recenzję książki P.C. Endlera gdyż jest jego polską koleżanką z
    zarządu GIRI, małego towarzystwa homeopatów którzy starają się udowodnić
    zasadność homeopatii i raz do roku jeżdżą do Monako pogadać o tym na
    spotkaniach medycyny niekonwencjonalnej i alternatywnej (i pewnie pojeść trochę
    dobrego darmowego żarcia ;)

    Złośliwie mógłbym napisać, że liczba na liczniku odwiedziń strony internetowej
    ich "towarzystwa" to 1/16 liczby członków towarzystw biochemicznych typu FEBS :)
    www.giriweb.com/members.htm
    Napisanie książki o tytule Badania naukowe w homeopatii nie świadczy, że
    homeopatia ma naukowe podstawy, podobnie jak naukowe badania w astrologii nie
    nadadzą astrologii naukowego wymiaru. Pomimo, że autorami w/w badań są
    przeważnuie entuzjaści homeopatii badania te niczego nie dowiodły. Na dzień
    dzisiejszy homeopatia nadal pozostaje para/ pseudonauką lub inaczej: medycyną
    irracjonalną.

    Na koniec stanowiska Endlera autor książki:
    "Przeglądając otrzymane przez nas wyniki doszliśmy do wniosku, że nawet
    najbardziej staranne badanie w dziedzinie homeopatii daje mniej pewne wyniki
    niż badania w innych konwencjonalnych dziedzinach nauki. Jest to
    przypuszczalnie spowodowane złożonością leżących u podstawy homeopatii procesów
    nieliniowych.
    Rozpatrując nasze doświadczenia z płazami, należy stwierdzić, że wyniki
    wieloośrodkowych prób okazały się zbyt jednorodne, aby były jedynie efektem
    zwykłego przypadku. Z drugiej strony inne przeprowadzone na szeroką skalę
    badania nie potwierdziły naszych rezultatów. Dlatego wolimy mówić, że nasze
    badania stanowią raczej istotne wskazanie wiarygodności idei homeopatii, niż
    ich dowód."

    Przypominam, że aby coś udowodnić w XXI wieku nie wystarczy napisać książki ze
    swoimi przemyśleniami, tylko (na początek) starać się opublikować artykuł w
    recenowanym czasopiśmie, zawierający eksperyment z jednoznacznym wynikiem,
    POWTARZALNY.
    Jak na razie badania naukowe w homeopatii to bicie piany, badanie jak szybko
    żabce urosną nóżki (sic!) i mnóstwo dywagacji. Postawienie pieniędzy jak
    proponuje comrade to nadal dobry interes :)
  • comrade 07.03.07, 09:13
    Ludzie czesto ulegają autorytetowi naukowca (co nb dowiedziono w badaniach) i
    autorytetowi slowa pisanego. Jesli ktos ma tytul doktora czy profesora i napisal
    ksiazke, ktora mu wydrukowano to calkiem spora czesc ludzi uzna niejako
    automatycznie ze to co napisal to jest rzetelna nauka, rzetelne doswiadczenia i
    dowody. Tymczasem zdarza sie ze są to najzwyklejsze bzdury. Same publikacje w
    postaci książek NIC NIE ZNACZĄ. Licza sie publikacje w uznanych, rzetelnych
    fachowych czasopismach. Podobnie sam tytuł naukowy i specjalizacja autora NIC
    NIE ZNACZĄ. Vide: dr Pająk. Człowiek wydawałoby się wykształcony, doktor fizyki.
    Wierzy w inwigilację Ziemi przez UFOnautów, zaprojektował też magnokraft -
    latający spodek. Wydał parę książek, wszystko niby 'naukowe' jednak jest to
    oczywiście zwykły bełkot. Zyskał jednak zwolenników, z powodu który opisalem
    wyżej: ludzie, jesli chca w dowolna bzdure uwierzyc to i tak uwierza, a beda sie
    jeszcze podpierac autorytetem naukowca, ktory tak naprawde uprawia pseudo-naukę.

    Homeopatia była badana - wielokrotnie. Nigdy nie weszła do kanonu klasycznej
    medycyny z prostych powodów - jej skuteczność w RZETELNYCH badaniach
    nieodmiennie równała się skuteczności placebo. Naprawdę - zastanówmy sie
    logicznie - nikt nie ma interesu zeby negować jakieś zjawisko fizyczne, które
    naprawdę istnieje: jeśli coś jest odkrytym i potwierdzonym naukowo prawem, to
    wpisuje sie to do podreczników fizyki, biologii czy innej nauki.

    Argumentacja, że jakieś zjawisko występujące w skali makro jest REALNE ale jego
    podstawy są nieznane to rzecz we współczesnej nauce praktycznie niespotykana. To
    że picie wody leczy choroby ale nie wiemy dlaczego, to praktycznie to samo jakby
    mówić że przedmioty spadają na ziemie, albo magnes przyciąga opiłki - i nie
    wiemy dlaczego... Oczywiście magnetyzm i grawitacja zostały DOSKONALE opisane i
    wyjasnione - a dlaczego? Ano dlatego że istnieją RELANIE - każdy może milion
    razy przeprowadzić rzetelne doświadczenia tych zjawisk. A homeopatia? Badania
    prowadzono... wyszło że skuteczność homeopatii jest równa placebo. Temat
    zakończono. Więc o co u licha chodzi?
  • jaga1968 07.03.07, 19:09
    "to praktycznie to samo jakby
    mówić że przedmioty spadają na ziemie, albo magnes przyciąga opiłki - i nie
    wiemy dlaczego... Oczywiście magnetyzm i grawitacja zostały DOSKONALE opisane i
    wyjasnione"

    Czy uważasz, że zawsze były wyjaśnione? Czy, zanim magnetyzm i grawitacja
    zostały wyjaśnione, nie istniały?
  • gastovski2 08.03.07, 00:49
    > Czy uważasz, że zawsze były wyjaśnione? Czy, zanim magnetyzm i grawitacja
    > zostały wyjaśnione, nie istniały?

    No właśnie w tym rzecz - jeśli pewne zjawisko niezaprzeczalnie istnieje, jego
    zbadanie, opisanie i wyjaśnienie jest tylko kwestią czasu. Dane zjawisko jest
    zbadane w stopniu na jaki pozwala aktualny stan wiedzy (o grawitacji nadal nie
    wszytko wiemy).
    W homeopatii przeprowadzono szereg badań które nie wykazały jej skuteczności a
    właśnie jej domniemana skuteczność powinna być dla naukowców bodźcem do
    rozpoczęcia badań nad mechanizmem działania. Podobnie nikomu nie będzie się
    chciało prowadzić badań nad mechanizmem działania wróżb z fusów w przewidywaniu
    przyszłości póki skuteczność w przewidywaniu przeszłości przez fusy nie
    zostanie stwierdzona.
  • omamamia1 28.02.07, 08:13
    Moje jedyne"ale"w temacie homeopatii dopada mnie w momencie gdy za bardzo
    zaczynam analizować.Szczególnie uwidacznia się to w momencie gdy dopada nas
    infekcja ostra,grypopochodna.Na ten stan jest cała gama leków
    objawowych.Fakt,nigdy nie doszło u nas do powikłań lub nadkażeń
    bakteryjnych,cała sprawa zamyka się w 3 dniach plus jeszcze 2-3 na całkowite
    wydobrzenie i może jest to zasługa homeo ale u nas i przed ich stosowaniem
    dokładnie było tak samo,a leczenie sprowadzało się do metod
    naturalnych,nazwijmy to domowych.I tu pojawia się u mnie to "ale",czy to
    organizm sam poradził sobie z infekcją mając na uwadze,że ma ona
    samoograniczający się charakter czy to jednak leki homeo były wiodące.Nie jest
    to absolutnie powód do odrzucenie metody,stosujemy ją nadal,tylko czasem
    dopadaja mnie tego typu wątpliwości.
    --
    kliknij tu iching2006.republika.pl/flash.htm
  • jaga1968 01.03.07, 21:12
    dzieki omamamia1, właśnie to kiedyś czytałam, ale ostatnio nie mogłam znaleźć,
    a chciałam przytoczyć tą wypowiedź bo wydaje mi się bardzo logiczna
  • majaa4 01.03.07, 14:17
    Kiedyś na Onecie ukazał się taki artykuł:

    "Na tropie Boga
    Fizycy są o krok od odkrycia istoty, która stworzyła świat. Jej cząstka ma być
    w każdym atomie, to energia tego `absolutu' ma sprawiać, że zbiory atomów
    różnych metali i gazów przybierają postać żywych i czujących istot.

    Gienadij Iwanowicz Szypow wykładał na uniwersytecie moskiewskim. Znany był z
    budowy niezwykłych urządzeń, które zaprzeczały prawom fizyki. Jednym z nich był
    mały model latającego pojazdu w kształcie spodka. Według świadków wzniósł się
    on w powietrze, zaś zdjęcia z tego pokazu zaprezentowała rosyjska telewizja.
    Obsesją Szypowa było dokończenie pracy Einsteina i stworzenie jednolitej teorii
    pola. W trakcie swojej pracy rosyjski uczony zainteresował się próżnią. W
    oparciu o przemyślenia Alberta Einsteina doszedł do wniosku, że muszą istnieć
    nieznane nauce rodzaje energii. Energia ta może przenikać cały wszechświat i
    znajdować się w każdym punkcie czasoprzestrzeni. Einstein uważał, że może być
    energia, której przepływ jest nieograniczony żadnymi limitami, energia
    absolutna. Oznaczałoby to, że przepływ tej energii z jednego punktu do drugiego
    odbywałby się w czasie zero. Gienadij Szypow poszedł tym tropem. Poprzez
    skomplikowane eksperymenty dowiódł istnienia niewidzialnych siatek energii,
    która współdziała z materią znaną z naszej rzeczywistości. Wnioski z tego
    odkrycia przestraszyły Szypowa. Zrozumiał on, że jeżeli porównać tę siatkę do
    komputera, może istnieć jakieś centrum, do którego spływają informacje z
    każdego punktu czasoprzestrzeni. Jeżeli takie centrum istnieje, będzie ono z
    samego założenia wszechwiedzące i wszechmocne. Będzie Bogiem.

    Rosyjski uczony przeprowadził szereg eksperymentów potwierdzających istnienie
    energii próżni. Wyróżnił on siedem poziomów rzeczywistości otaczającej każdego
    z nas. Tylko cztery ostatnie są widzialne, czyli plazma, gaz, ciecz i ciało
    stałe. Nas interesować będą jednak pierwsze trzy poziomy: absolutne nic,
    pierwotne pole wirowania oraz znana nam wszystkim próżnia.

    Próżnię rozumiemy jako miejsce pozbawione zarówno materii, jak i wszelkich
    znanych nauce pól. Ale podążajmy śladem prac Szypowa.

    Myśl jest energią
    Gienadij Szypow skoncentrował się na drugim poziomie rzeczywistości, który
    nazwał pierwotnym polem wirowania. To właśnie ten poziom kryje w sobie
    wszystkie tajemnice związane ze zjawiskami, które ludzie uważają za
    parapsychologiczne. Szypow opisuje ten poziom jako połączone ze sobą wiry
    czasoprzestrzenne służące do wymiany informacji. Na tym poziomie myśl jest
    materialna, może istnieć samodzielnie przez jakiś czas i oddziaływać na inne
    obiekty materialne. To tłumaczy wirowanie stolików podczas seansów
    parapsychologicznych czy unoszenie się w powietrzu hinduskich joginów. Myśl
    jest bowiem energią, która w każdym momencie może przemienić się w materię. Z
    teorii próżni wynika, że wszystko we wszechświecie jest w mniejszym lub
    większym stopniu obdarzone świadomością!

    To oznacza, że planeta Ziemia także może być istotą, która posiada jakiś rodzaj
    świadomości. Szypow oświadczył, że starodawne wierzenia dotyczące Ziemi mają
    swoje uzasadnienie w teorii próżni. Kolejnym wnioskiem jest to, że kiedy mówimy
    o przedmiotach, że mają `duszę', nie odbiegamy daleko od prawdy. Otaczają nas
    bowiem miliardy rzeczy, które mają coś w rodzaju świadomości. Niezwykle
    prymitywnej, ale działającej na podobnej zasadzie, jak ludzka.

    Gienadij Szypow twierdzi, że otacza nas istny ocean energii. Energia zawarta w
    1 cm 3 próżni wystarczyłaby do zaspokojenia dziesięcioletnich potrzeb
    energetycznych ludzkości. Koniec kryzysów paliwowych, koniec zanieczyszczenia
    środowiska. Według rosyjskiego uczonego, urządzenie do pobierania energii z
    próżni zostanie skonstruowane w ciągu kilkunastu lat. Ale przy okazji swoich
    prac Szypow natrafił na problem znacznie bardziej poważny od problemów
    energetycznych świata. Zrozumiał on bowiem, że jest energia łącząca wszystko w
    całość.

    Nie może powstać `coś' z `niczego'!

    Teoria próżni zakłada, że źródłem pochodzenia całego wszechświata jest
    absolutne nic, najniższy poziom rzeczywistości. Jest to stan, który wytwarza
    pozostałe rodzaje materii. Gienadij Szypow nazwał go Absolutem. Jego zdaniem
    jest on niezbędny do tego, aby powstał wszechświat, jaki znamy. Co więcej -
    Szypow dowodzi, że musi istnieć jakaś superświadomość, która ogarnęła absolut i
    uporządkowała go.

    Albert Einstein w jednym ze swoich listów do znajomego fizyka napisał, że jest
    przekonany o konieczności istnienia superistoty, która uporządkowała absolut.
    Istnienie tej istoty wyjaśnia początek wszechświata, czyli powstanie czegoś z
    niczego.

    Szypow twierdzi, że owa superświadomość jest także konieczna do tego, aby
    wszechświat mógł rozwijać się i w ogóle istnieć. Jeżeli ktoś wierzy w Boga, to
    właśnie natrafiliśmy na jego ślad - tak napisał Szypow w swojej książce o
    teorii próżni.


    Jeżeli teoria próżni jest prawdziwa to oznacza to, że nie tylko istnieje życie
    po śmierci, ale także istnieje jakiś rodzaj energii, która jest podstawą
    naszego świata. Jeżeli uznamy, że jest to energia posiadająca świadomość, to
    praktycznie uzyskujemy obraz Boga, o którym mówią wszystkie religie świata. I
    wtedy dopiero zaczynają się problemy, bo okaże się, że nie wiemy niczego, choć
    myśleliśmy, że wiemy wszystko.

    Nasi załoganci ustalili ponad wszelką wątpliwość, że prace nad teorią próżni
    trwają w USA, Niemczech, Kanadzie i Rosji. Czyli coś w tym musi być, bo inaczej
    nie wyrzucaliby pieniędzy w błoto.

    Obce cywilizacje o Supercentrum

    Relacje ze spotkań ludzi z istotami ze statków UFO bardzo często zawierają
    fragmenty, w których ludzie pytają się obcych, czy religie mówiące o istnieniu
    Boga są stertą głupot. Odpowiedzi, które uzyskują od obcych istot, są naprawdę
    zaskakująco zgodne. Obcy twierdzą, że wiedza o istnieniu `Supercentrum' pozwala
    zrozumieć sens istnienia wszechświata. Oto fragment tego, jaką odpowiedź
    uzyskał uczestnik Bliskiego Spotkania III stopnia na pytanie, czy `wiecie coś o
    istnieniu Boga?'

    `Wiecie już bardzo dużo o materii i budowie atomu, ale nie wiecie o rzeczy
    najważniejszej. Jeżeli zaczniecie badać jądro atomowe, napotkacie na kolejne
    cząstki, jeszcze mniejsze od obecnie znanych. Na samym końcu dotrzecie jednak
    do energii, która jest podstawowym składnikiem materii i w ogóle wszystkiego we
    wszechświecie. Nazywamy ją Kreacją.

    Ona jest już niepodzielna. Nawet my nie wiemy o niej wszystkiego. Uczymy się
    cały czas. Jest ona najpotężniejszą siłą w całym wszechświecie, niepojetą w
    swojej wiedzy i mądrości. Energia ta posiada świadomość, choć jest ona trudna
    do zrozumienia dla nas, a tym bardziej dla ludzi.

    To właśnie ta energia stworzyła wszystkie światy i wszystkie byty. To oznacza,
    że wszystko składa się z tej samej absolutnej energii. Jest jedno centrum tej
    energii. Nawet my jednak jesteśmy zbyt prymitywni w swoim rozwoju duchowym, aby
    móc w tej sprawie się wypowiadać. Mówienie bowiem o absolucie jest trudne dla
    istot ograniczonych materią, tak jak Wy czy MY. Materia jest tylko szczególną
    formą duchowości, najmniej ważną. Materia sprawia, że istoty poruszające się w
    świecie z niej złożonej cierpią. To cierpienie jest jednak konieczne do tego,
    aby te istoty się doskonaliły, a jest to jedyny cel ich życia. Przywiązujecie
    ogromną wagę do przedmiotów, ich gromadzenie jest wyznacznikiem udanego życia.
    Jesteście w wielkim błędzie - materia jest ułudą, która potrafi zmylić
    człowieka na jego drodze do Centrum. Dopóki nie poznacie prawdy o Was samych,
    nie otworzą się na Was inne światy. Bez uświadomienia sobie, że jest w Was
    `Boska Cząstka', nie pojmiecie celu ziemskiej wędrówki. Wasze życie jest takie
    krótkie, nie marnujcie go na wikłanie się w `Maję - wieczną ułudę'. Kiedy
    przyjmiecie istnienie `Supercentrum' za oczywistość, zmieni się Wasz
  • gastovski2 01.03.07, 14:26
    Gennadij Iwanowicz Szypow - rosyjski naukowiec, twórca nieuznawanej przez
    świata nauki i sprzecznej z podstawowymi prawami fizyki, nie popartej
    eksperymentalnie teorii rzeczywistości, zakładającej istnienie "siedmiu
    poziomów rzeczywistości".

    Szypow był wykładowcą fizyki na Uniwersytecie Moskiewskim i został stamtąd
    usunięty, gdyż uczył studentów elementów wymyślonej przez siebie teorii próżni,
    nieuznawanej i sprzecznej z oficjalną nauką akademicką. Jedna z legend wokół
    jego teorii głosi możliwość istnienia urządzeń, np. grzejników, których
    współczynnik sprawności wynosi od 300 do 500%, co jest sprzeczne np. z zasadą
    zachowania energii i innymi prawami fizyki, według których współczynnik ten nie
    może przekraczać 100%. Inaczej mówiąc, zwolennicy Szypowa wierzą, iż stworzył
    on perpetuum mobile.

  • jaga1968 01.03.07, 21:15
    Właśnie oficjalna nauka akademicka to coś bardzo niemiarodajnego, bo ciągle się
    zmienia, a i tak nie nadąża za postępem wiedzy. Każde nowe odkrycie wykracza
    lub wręcz przeczy "oficjalnej nauce akademickiej".
  • gastovski2 01.03.07, 21:48
    Jak mawiał Carl Sagan "extraordinary claims require extraordinary evidence",
    nieprawdopodobne teorie wymagają nieprawdopodobnie mocnych dowodów.

    Każdy ma prawo twierdzić, że 2+2=5. Ale zanim trafi to do nowych podręczników
    matematyki trzeba napierw obalić fakt, że 2+2=4 i podać niezbite dowody że =5.
    Tak działa nauka - nie blokuje swobody rozumowania ale jednocześnie jest
    niezwykle rygorystyczna - tępi oszustów.

    Notkę biograficzną z wikipedii podałem aby było jasne, że teorie szerzone przez
    p.Szypowa nie są akceptowane przez nikogo poza nim i małą rzeszą jego
    zwolenników. Niestety nie jest on jedyny. Więcej kwiatków znajdziesz tutaj:
    mlodyfizyk.blox.pl
    Co masz na myśli pisząc nauka nie nadąża za postępem wiedzy? To skąd ta wiedza?
  • jaga1968 01.03.07, 22:15
    hej, nie pisałam, że nauka nie nadąża za postępem wiedzy, tylko że nie nadąża
    za nią "oficjalna nauka akademicka" na którą się powołujesz. Zanim ktoś, kto
    odkrył coś nowego, (a jeszcze nie daj boże sprzecznego z "o.w.a.")przekona do
    swojego odkrycia "uznane autorytety" mija sporo czasu. Tak było od czasów
    Kopernika. A zanim ta wiedza trafi pod strzechy uczelni mijają lata. Wiem, bo
    studiowałam, a podyplomówki robiłam nawet nie tak dawno. Wiedza podawana mi
    jako najnowsza była nieaktualna często już parę lat...
    Ale fakt, fizyki nie studiowałam. I nie upieram się przy tzw. "pamięci wody".
    Sądzę, że wyjaśnienie jest zupełnie inne. Jest mnóstwo zjawisk, których
    mechanizm powstawania odkryto dopiero po wielu latach. Jest wiele odkryć, które
    jeszcze niedawno wydawały się niemożliwe (np. "teleportacja" wiązki laserowej.
    Skąd przekonanie, że mechanizmu działania leków homeopatycznych nigdy nie
    zostanie odkryty ani udowodniony?
  • unhappy 07.03.07, 20:51
    jaga1968 napisała:

    > Skąd przekonanie, że mechanizmu działania leków homeopatycznych nigdy nie
    > zostanie odkryty ani udowodniony?

    To znaczy, ze tzw. "nauka akademicka" już wie, że leki homeopatyczne działają?
    Czy może nadal trwa w stanie pewności, że homeopatia to bzdura? W/g zwolenników
    homeopatii tzw. standardowe procedury badania leków nie przystają do homeopatii
    (dość wygodne stanowisko), znajduje to nawet odzwierciedlenie w prawie (leki
    homeopatyczne nie muszą być skuteczne żeby można je było sprzedawać w aptekach).

    Jestem homeosceptykiem etc. a napisałem tu tylko dlatego, że chyba przechodząc
    do kwestii MECHANIZMU pominęłaś kwestię SKUTECZNOŚCI. Już znikam :D
  • jaga1968 07.03.07, 21:12
    Unhappy nie znikaj. To też trudno byłoby wyjaśnić :)
    Na chwilę zapomnij o swoim sceptycyźmie (na 2 minuty) i wyobraź sobie sytuację
    odwrotną. Niech to będzie taka bajka na dobranoc. :)
    Otórz przez wieki ludzie leczą się tylko homeopatycznie. Są opracowane
    procedury sprawdzania działania i skuteczności takich leków. Ale są ciężkie
    choroby bakteryjne, z którymi leki homeo sobie nie radzą. Ktoś wynajduje
    antybiotyk, np. penicylinę. Podaje ją ludziom i okazuje się, że sporej części
    pomaga. Ciągle jednak jest to tylko parafarmaceutyk. Próbuje więc go
    zarejestrować, zgłasza do badań. Zespół naukowców - homeopatów przystepuje do
    badań. Badają lek w różnych rozcieńczeniach podając go kilka razy na dzień, na
    tydzień w dawce 1-5 kropli. Zmieniają kilka razy dawki, rozcieńczenie, ale lek
    nie skutkuje. Wynik badania - standardowe procedury badania leków dowodzą, że
    penicylina jest nieskuteczna.
    Minęły 2 minuty... Pozdrawiam
  • unhappy 08.03.07, 17:01
    jaga1968 napisała:

    > Unhappy nie znikaj. To też trudno byłoby wyjaśnić :)

    Na forum homeopatia homeosceptycy nie powinni pisać. Może i święte wojny są
    malownicze dla postronnych ale oznaczają zawsze poważne odchodzenie od tematu :D

    > Na chwilę zapomnij o swoim sceptycyźmie (na 2 minuty) i wyobraź sobie sytuację
    > odwrotną. Niech to będzie taka bajka na dobranoc. :)
    > Otórz przez wieki ludzie leczą się tylko homeopatycznie. Są opracowane
    > procedury sprawdzania działania i skuteczności takich leków.
    > Ale są ciężkie
    > choroby bakteryjne, z którymi leki homeo sobie nie radzą. Ktoś wynajduje
    > antybiotyk, np. penicylinę. Podaje ją ludziom i okazuje się, że sporej części
    > pomaga. Ciągle jednak jest to tylko parafarmaceutyk. Próbuje więc go
    > zarejestrować, zgłasza do badań. Zespół naukowców - homeopatów przystepuje do
    > badań. Badają lek w różnych rozcieńczeniach podając go kilka razy na dzień, na
    > tydzień w dawce 1-5 kropli. Zmieniają kilka razy dawki, rozcieńczenie, ale lek
    > nie skutkuje. Wynik badania - standardowe procedury badania leków dowodzą, że
    > penicylina jest nieskuteczna.
    > Minęły 2 minuty... Pozdrawiam

    Rozumiem idęę rozłączności tych dwóch dziedzin, którą można przenieść na każdą
    nieweryfikowalną (współczesnymi metodami) metodę leczniczą. Wystarczy
    zasugerować, że współczesne metody są niedobre. Z analogii wynika, że w tym
    hipotetycznym świecie najlepiej, żeby każda z tych dziedzin po prostu robiła
    swoje bo po prostu są rozłączne.

    Ale to jest niestety tylko analogia - nie bez powodu powstała nauka i nie bez
    powodu posługuje się takimi a nie innymi metodami badawczymi. Zauważ, że
    sztandarowym hasłem homeopatów jest leczenie holistyczne - więc nie tylko sam
    lek ale też człowiek. A każdy człowiek jest inny. I że dlatego współczesne
    metody badawcze, którymi posługuje się nauka traktująca człowieka
    mechanistycznie nie jest w stanie zbadać skuteczności homeopatyków. Ale zawsze
    zastanawia mnie w takim razie fenomen Oscillococinum - nie działa (bo nie może
    ale to dlatego, że nauka nie umie go zbadać) a sprzedaje się go jak zwykły lek
    typu łyknij i zapomnij :D


    Ale współczesna medycyna badała leki homeopatyczne w ich właściwych stężeniach.
    Z analogii wynikałoby, że one nie działają :) Zresztą uważam, że większość
    analogii nie potrafi dobrze dotknąć tematu i czasem sporo ich potrzeba.
  • tom_j23 08.03.07, 17:44
    Męczą mnie te dyskusje, bo nie wnoszą niczego nowego.
    Zabiorę jednak jeszcze raz głos, bo sceptycy są po prostu niedoinformowani.
    Dlaczego sceptycy wciąż bez sensu powołują się na badania naukowe (które jakoby
    dowodziły braku działania homeopatii), albo na brak takich danych?
    Przecież wystarczy wpisać hasło "homeopatia" w PubMed:
    www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?CMD=search&DB=pubmed
    (w pole "for" wpisz "homeopatia" i zatwierdź).
    Dostajemy ponad 3000 artykułów.
    Czym to wytłumaczysz? Czy w PubMedzie publikują "bzdury"?
    Kliknij w kilka z artykułów i poczytaj wnioski. Owszem - nie neguję, że są
    artykuły, w których we wnioskach napisano, że skuteczność jest na poziomie
    placebo. Ale są również takie artykuły, w których wykazano wysoką skuteczność.
    I to jest naturalne. Homeopatia, jak każda inna metoda nie we wszystkich
    schorzeniach jest skuteczna. Ma ona swoje pole gdzie się sprawdza i to jest
    potwierdzone w literaturze.
    Czemu więc sceptycy rozpowszechniją pogląd, że takich badań nie ma, albo są
    wyłącznie niekorzystne? (zamiast zapoznać się z literaturą?)


    Stefan



  • tom_j23 08.03.07, 17:46
    Sorki - w pole szukania wpisujemy "homeopathy" (a nie "homeopatia", jak
    zaproponowałem).

    Stefan
  • gastovski2 08.03.07, 19:32
    > Czemu więc sceptycy rozpowszechniją pogląd, że takich badań nie ma, albo są
    > wyłącznie niekorzystne? (zamiast zapoznać się z literaturą?)


    1. Medline zawiera ok. 15mln artykułów. 3000 / 15000000 = 0,0002 (myślę, że
    komentarz jest zbyteczny).

    2. Po wpisaniu "homeopathy" nie uzyskasz w wyniku tylko artykułów traktujących
    o badaniach skuteczności homeopatii ale wszystkie w których występuje
    słowo "homeopathy". To jest różnica. W wyniku otrzymasz np. publikacje z
    rozważaniami o medycynie EBM i o stronniczości w badanich (bias) gdzie po
    prostu pojawia się słowo homeopathy.

    3. W Medline dostępne są również publikacje typu "Jakiś Journal of
    Homeopathy", "Homeopathy" i inne których prestiż jest, jeśli nie wątpliwy, to
    przynajmniej daleki od przysłowoiowego Lanceta.

    Ja również potrafię znależć nie jedno badanie potwierdzające, że jakiś lek
    homeopatyczny wykazje istotną statystycznie, wyższą od placebo skuteczność.
    Pisząc o braku dowodów homeosceptycy przedstawiają ogólny obraz - podsumowanie
    wielu lat badań nad homeopatią i ocenę skuteczności opartą na analizie wielu
    publikacji a nie pojedynczych "rodzynków".
  • tom_j23 08.03.07, 19:57
    gastovski2 napisał:

    > 1. Medline zawiera ok. 15mln artykułów. 3000 / 15000000 = 0,0002 (myślę, że
    > komentarz jest zbyteczny).

    Ok, ale to więcej niż "nigdzie", "nie ma", "udowodniono", "nie udowodniono",
    itp.
    Oczywistym jest, że liczba badań, artykułów, itd. jest proporcjonalna do skali
    stosowania każdej z metod. Jeśli w kraju mamy ileś Akademii Medycznych, ileś
    szpitali, klinik, itd. zajmujących się leczeniem konwencjonalnym i jedną szkołę
    Homeopatii Klasycznej i kilka liczących się ośrodków, to jasne, że proporcje
    będą takie.
    Po prostu jest, jak jest, ale trzymajmy się faktów. Jeśli ktoś pisze "nie ma
    badań potwierdzających", to mija się z prawdą.


    Stefan

  • gastovski2 08.03.07, 20:32
    > Po prostu jest, jak jest, ale trzymajmy się faktów. Jeśli ktoś pisze "nie ma
    > badań potwierdzających", to mija się z prawdą.

    Zgadzam się, ale mimo wszystko jak na dziedzinę liczącą sobie ponad 200 lat i w
    niektórych rejonach świata stosowaną dość powszechnie ten ułamek promila
    pokazujący jak poważnie się ją traktuje to wynik dość mizerny.
    Ja przynajmiej nie znam drugiej takiej dziedziny pretendującej do miana nauki,
    która byłaby w podobnym stopniu popularna i w równym stopniu pozbawiona
    racjonalnych podstaw.

    Poniżej przytaczam przykład publikacji o pewnym leku homeopatycznym,
    reklamowanym w czasie największej oglądalności w tv (po Faktach TVN),
    reklamowanym w postaci tzw. busboardów (o powierzchni co najmniej kilkunastu m2)
    na warszawskich autobusach, reklamowanego w co drugiej aptece/przychodni:
    www.cochrane.org//reviews/en/ab001957.html
    "Oscillococcinum skraca długość przeziębienia o 0,28 dnia"

    Jak myślisz ile osób codziennie kupuje oscillo?
    Jak myślisz ile osób by je kupiło gdyby wiedziało jak ten lek powstaje i jaką
    ma skuteczność potwierdzoną w kontrolowanych próbach?
  • tom_j23 08.03.07, 21:14
    gastovski2 napisał:

    > Zgadzam się, ale mimo wszystko jak na dziedzinę liczącą sobie ponad 200 lat i
    > w niektórych rejonach świata stosowaną dość powszechnie ten ułamek promila
    > pokazujący jak poważnie się ją traktuje to wynik dość mizerny.
    > Ja przynajmiej nie znam drugiej takiej dziedziny pretendującej do miana
    > nauki, która byłaby w podobnym stopniu popularna i w równym stopniu
    > pozbawiona racjonalnych podstaw.

    Myślę, że wyciągasz błędne wnioski. Zauważ, że homeopatia nie zajmuje się
    takimi sprawami, jak np. badanie genomu, czy inne badania podstawowe w
    medycynie, a baza PubMedu zawiera artykuły tego typu. Myślę, że lepszym
    porównaniem byłaby np. liczba artykułów zawierających np. słowo "antybiotyk"
    (antibiotic -> 416 tys.), czy "witaminy" (vitamins -> 118 tys.).
    Dla porównania:
    - zioła (herbs -> 3,5 tys.), a przecież ziołolecznictwa nikt nie kwestionuje i
    ma zdecydowanie dłuższą historię,
    - urinoterapy -> 1 (jak widać, nie publikuje się tu artykułów o niektórych
    metodach),
    - acupuncture -> 11 tys. (więcej niż zioła), a wg słynnego raportu
    szwajcarskiego została również "wykluczona".


    > Jak myślisz ile osób by je kupiło gdyby wiedziało jak ten lek powstaje i jaką
    > ma skuteczność potwierdzoną w kontrolowanych próbach?

    No i tu jest problem polegający właśnie na rzetelności informacji. I o to mam
    największe pretensje do sceptyków. Po prostu wiele osób nie zna się na
    metodzie, a wygłasza swoje opinie, które są właśnie m.in. kształtowane przez
    reklamy i środki masowego przekazu. Homeopatia homeopatii nie równa. Są leki
    proste, są złożone, są potencje, są wreszcie zasady ich stosowania. Homeopatia
    klasyczna zakłada użycie leku zgodnie z jego objawami, a nie zgodnie z
    reklamami.
    To co podałeś jako przykład - to mniej więcej wygląda tak, jakby reklamować
    jakiś np. antybiotyk (czy inny lek alopatyczny) do powszechnego stosowania. A
    co powiesz np. o reklamie maści przecigrzybiczej, która to reklama jakiś czas
    temu była w telewizorni? Czy uważasz, że to ma sens? (rozpoznawać u siebie
    grzybicę, kupować na to lek bez recepty i go stosować licząc na sukces "po
    dwóch dniach" jak to było w reklamie?).


    Stefan
  • gastovski2 08.03.07, 22:06
    > No i tu jest problem polegający właśnie na rzetelności informacji. I o to mam
    > największe pretensje do sceptyków.

    No to ja podaję nierzetelne informacje o oscillo czy boiron reklamując ten
    specyfik jako "LEK na przeziębienie i stany grypopodobne"?
    Założę się, że ogromna większość kupujących ten preparat nie ma pojęcia co tak
    naprawdę kupuje. Żeby się leczyć arnicą czy pulsatillą przeważnie trzeba
    wcześniej coś o homeopatii słyszeć. Żeby kupić oscillo wystarczy zobaczyć
    reklamę, i miec pewność, że kupuje się LEK. Łatwo napisać to co najwygodniejsze
    z punktu widzenia producenta("bezpieczny, "nie wykazuje działań
    niepożądanych", "Anas Barbariae, Hepatis et Cordis Extractum" - mądrze brzmi
    nazwa składnika leczniczego). Nic dziwnego, że przy takiej reklamie jest to
    najpopularniejszy preparat homeopatyczny na świecie.

    >co powiesz np. o reklamie maści przecigrzybiczej, która to reklama jakiś czas
    > temu była w telewizorni?

    To jakie leki i w jaki sposób można reklamować regulują przepisy prawa. Jeśli
    lek jest względnie bezpieczny i ma potwierdzoną badaniami klinicznymi
    skuteczność (np. przeciwgrzybiczy ketokonazol, "Nizoral") nie widzę przeszkód
    by go reklamować podobnie jak ibuprom czy inny apap na ból głowy.
  • tom_j23 08.03.07, 22:26
    gastovski2 napisał:

    >
    > No to ja podaję nierzetelne informacje o oscillo czy boiron reklamując ten
    > specyfik jako "LEK na przeziębienie i stany grypopodobne"?
    > Założę się, że ogromna większość kupujących ten preparat nie ma pojęcia co
    > tak naprawdę kupuje.

    Dokładnie. I w tym kontekście miałem na myśli zachowania sceptyków polegające
    na tym, że "przybiegają" z tego typu wiadomościami na to forum i
    ogłaszają "prawdę" dyskredytując w ten sposób całą homeopatię. I to jest
    właśnie nierzetelne. Zauważ, że wiele tu na forum się pisze o tym, że
    homeopatia wymaga umiejetnego stosowania, że lek należy dobrać, że nie należy
    brać leków "z przypadku", itp. Jeśli sceptyk dysponuje wiedzą "reklamową" i tą
    wiedzą próbuje innych zniechęcić - to jest to nierzetelne. Oczywiście - tego
    samego typu pretensje można mieć do reklamodawców, ale reklamodawcy nie
    przychodzą tu i nie "napadają" na nas tak, jak Wy to robicie.


    > Żeby się leczyć arnicą czy pulsatillą przeważnie trzeba
    > wcześniej coś o homeopatii słyszeć. Żeby kupić oscillo wystarczy zobaczyć
    > reklamę, i miec pewność, że kupuje się LEK.

    W tym momencie napisałeś dokładnie to, co ja napisałem tu wielokrotnie. Tyle
    tylko, że Ty (i inni sceptycy) idziecie dalej i przenosicie to na całą
    homeopatię. Zakładacie, że skoro Oscillo podawane losowo wybranym pacjentom nie
    działa, to i każdy inny lek homeopatyczny nie działa. A to nie jest prawda, co
    w tych kilku (kilunastu, kilkudziesięciu czy kilkuset) artykułach wykazano, o
    czym już pisaliśmy.


    > To jakie leki i w jaki sposób można reklamować regulują przepisy prawa. Jeśli
    > lek jest względnie bezpieczny i ma potwierdzoną badaniami klinicznymi
    > skuteczność (np. przeciwgrzybiczy ketokonazol, "Nizoral") nie widzę przeszkód
    > by go reklamować podobnie jak ibuprom czy inny apap na ból głowy.

    I co - uważasz, ze pacjent ma sam diagnozować, czy ma grzybicę?


    Stefan

  • gastovski2 08.03.07, 23:29
    >ale reklamodawcy nie
    > przychodzą tu i nie "napadają" na nas tak, jak Wy to robicie.

    Bo nie muszą. Wystarczy, że taki billboard na autobusie wpadnie w oczy
    codziennie kilku tysiącom osób.

    > tylko, że Ty (i inni sceptycy) idziecie dalej i przenosicie to na całą
    > homeopatię.

    Nie zniechęcam do homeopatii opierając się tylko na oscillo - to tylko jeden z
    wielu przykładów nabierania ludzi.

    A to nie jest prawda, co
    > w tych kilku (kilunastu, kilkudziesięciu czy kilkuset) artykułach wykazano, o
    > czym już pisaliśmy.

    Chyba nadal się nie rozumiemy. Niechby to było nawet tysiąc artykułów. Ja z
    wyciągnąłem z nich wniosek, że podsumowując wszystkie znane, rzetelne
    niezależne, kontrolowane badania wynika jasno, że homeopatię jako całość można
    przekreślić, bo niezwykle rzadkie publikacje sugerujące możliwą skuteczność nie
    usprawiedliwiają metody jako takiej. Wniosek powszechny w środowisku naukowym.

    Gdyby istniał chociaż jeden lek homeopatyczny skutecznie działający za każdym
    razem (nawet na Waszych zasadach tzn. po dogłębnym wywiadzie, ustaleniu
    konstytucji, stosowaniu pod kierunkiem homeopaty itp.) można by tłuc na okrągło
    kontrolowane próby i słać publikacje co miesiąc. Znasz taki przykład?

    > I co - uważasz, ze pacjent ma sam diagnozować, czy ma grzybicę?

    A co w tym złego? Jeżeli pieką go stopy i podejrzewa grzybicę (a tym bardziej
    jeżeli juz spotkał się z nią wcześniej i wie że może sobie pomóc) niech się
    smaruje nizoralem. Jeżeli pierwszy raz go to spotyka i okazuję się że
    przyplątało mu sie inne świństwo niech idzie do dermatologa, proste.
    Uwierz, że nizoral pomaga. Wiadomo nawet na jakiej zasadzie działa ;) i
    znajduje potwierdzenie w badaniach.
    Nie bardzo rozumiem po co poruszasz ten temat. Zaczęło się od reklamy środka
    przeciwgrzybiczego - to argument z cyklu "a u was biją Murzynów"
    albo "homeopaci wykazują empatię a lekarze akademiccy wstrzykują pavulon".
    Może lepiej jednak skupić sie na tych publikacjach i udowadnianiu skuteczności.
  • tom_j23 09.03.07, 00:42
    gastovski2 napisał:

    >
    > Chyba nadal się nie rozumiemy. Niechby to było nawet tysiąc artykułów. Ja z
    > wyciągnąłem z nich wniosek, że podsumowując wszystkie znane, rzetelne
    > niezależne, kontrolowane badania wynika jasno (...)

    No właśnie - przeczytałeś te kilkaset (albo choćby) kilkanaście artykułów, że
    twierdzisz, że "wynika z nich jasno"?
    Pewnie odpowiesz, że nie musisz, bo inni to zrobili. No i to jest błędne koło,
    bo jak ci ludzie reklamujący Oscillo piszą, że to działa, to im nie wierzysz, a
    jak inni napiszą, że nie działa - to wierzysz. Więc Twoje stanowisko nie jest
    poparte Twoja wiedzą (nie wierzę, żebyś przeczytał te wszystkie artykuły
    dostępne na ten temat), ale "wierzeniem". Wierzysz w taką opinię, która
    odpowiada Twoim przekonaniom wynikającym z życiowego doświadczenia.
    Chyba, że się mylę i rzeczywiście przeczytałeś wystarczającą liczbę artykułów,
    aby takie stanowisko sobie wyrobić.

    > (...)
    > Wniosek powszechny w środowisku naukowym.

    No właśnie - to potwierdza mój wcześniejszy wywód. Ty nie opierasz się na
    własnych wnioskach, ale na "środowisku naukowym". Pamiętaj, że ci od reklamy
    Oscillo - to również "środowisko naukowe".

    >
    > Gdyby istniał chociaż jeden lek homeopatyczny skutecznie działający za każdym
    > razem (nawet na Waszych zasadach tzn. po dogłębnym wywiadzie, ustaleniu
    > konstytucji, stosowaniu pod kierunkiem homeopaty itp.) można by tłuc na
    > okrągło kontrolowane próby i słać publikacje co miesiąc. Znasz taki przykład?


    Oczywiście, że znam. Ta dyskusja jest bez sensu. Ja Ci podam strony, gdzie będą
    dziesiątki, albo setki badań jakiegoś środka homeopatycznego, a Ty odpowiesz,
    że to się nie liczy, bo badanie robili homeopaci. Jednocześnie wcześniej
    napisałeś, że "nawet na Waszych zasadach". No więc jeśli "normalny" badacz
    zaczyna stosować "nasze" zasady i coś mu zaczyna wychodzić, to automatycznie
    staje się "homeopatą" i już jego badania się "nie liczą".

    Dajmy spokój. Ja nie mam zamiaru ani Ciebie, ani nikogo przekonywać. Nie
    podobają mi się napastliwe i obraźliwe napady sceptyków i tyle.

    >
    > > I co - uważasz, ze pacjent ma sam diagnozować, czy ma grzybicę?
    >
    > A co w tym złego?

    Nic - tyle, że ludzie walczą z grzybicą miesiącami i to pod okiem lekarzy, a z
    reklamy wynikałoby, że oto wynaleziono "złoty środek". Taki sam chwyt
    reklamowy, jak z Oscillo.

    > Nie bardzo rozumiem po co poruszasz ten temat.
    Ty poruszyłeś problem reklam. Moim zdaniem jest to problem niezależenie od
    tego, czy mówimy o homeopatii, czy o alopatii. Naprawdę skuteczne i "mocne"
    środki są na receptę, a tych się nie reklamuje.


    Stefan


  • comrade 09.03.07, 14:36
    > Oczywiście, że znam. Ta dyskusja jest bez sensu. Ja Ci podam strony, gdzie będą
    >
    > dziesiątki, albo setki badań jakiegoś środka homeopatycznego, a Ty odpowiesz,
    > że to się nie liczy, bo badanie robili homeopaci. Jednocześnie wcześniej
    > napisałeś, że "nawet na Waszych zasadach". No więc jeśli "normalny" badacz
    > zaczyna stosować "nasze" zasady i coś mu zaczyna wychodzić, to automatycznie
    > staje się "homeopatą" i już jego badania się "nie liczą".
    >
    > Dajmy spokój. Ja nie mam zamiaru ani Ciebie, ani nikogo przekonywać. Nie
    > podobają mi się napastliwe i obraźliwe napady sceptyków i tyle.

    Sorry ale taka argumentacja jest NIEAKCEPTOWALNA jeśli chodzi o naukę. W nauce
    nie ma "waszych zasad" albo "naszych zasad". W nauce zasady są jedne, jasno
    określone i oczywiste. Jeśli ktoś tego nie widzi to sorry.

    Stalin twierdził że nie ma jednej nauki - jest nauka burżuazyjna i
    socjalistyczna... Np. uczony radziecki Łysenko udowodnił (wg nauki
    socjalistycznej) że teorie genetyczne są niesłuszne :)
  • tom_j23 09.03.07, 15:39
    comrade napisał(a):

    >
    > Sorry ale taka argumentacja jest NIEAKCEPTOWALNA jeśli chodzi o naukę. W nauce
    > nie ma "waszych zasad" albo "naszych zasad". W nauce zasady są jedne, jasno
    > określone i oczywiste. Jeśli ktoś tego nie widzi to sorry.

    Sorry :-) - ale chyba nie wiesz, o jakich zasadach tu mówimy. Zasady
    eksperymentu muszą być adekwatne do przedmiotu eksperymentu. Nie będziesz
    mierzyć odległości między atomami linijką. Jeśli ktoś tego nie rozumie, nie
    dziewota, że jemu wszystkie odległości między atomami wychodzą zero.
    Przenosząc to na grunt tej dyskusji - nie można stosować leków homeo zgodnie z
    zasadami medycyny klasycznej i oczekiwać właściwych rezultatów. Zasadą medycyny
    klasycznej jest np. dobieranie dawki leku do masy pacjenta, w homeopatii ta
    zasada nie obowiazuje, dawka nie zależy od masy, więc muszą być zasady "wasze"
    i "nasze".
    Zasadą homeopatii jest np. indywidualny dobór leku do pacjenta (a nie do
    jednostki chorobowej). Ciekawe jaka byłaby skuteczność w transplantologii,
    gdyby organy do przeszczepów rozdzielano wg zasady "podwójne ślepej próby".


    Stefan
  • gastovski2 09.03.07, 18:06
    Tak jak napisał mój poprzednik nie ma kilku metod naukowych.
    Często na tym forum pojawia się prześmiewcze sformułowanie „jedynie słuszna
    nauka” – otóż tak, istnieje jednie słuszna nauka. Jest to ta sama dzięki której
    samoloty latają (nie ma alternatywnej aerodynamiki), a mosty się nie zawalają
    (nie ma alternatywnej inżynierii).

    To, że sceptycy do znudzenia powtarzają: „badania kontrolne”, „podwójna ślepa
    próba”, randomizacja, powtarzalność, analiza statystyczna - nie wynika z ich
    złośliwości.
    Wszystkie te reguły służą ograniczeniu do minimum czynnika ludzkiego w
    przeprowadzaniu eksperymentu. Wbrew temu co się powszechnie sądzi, nie tylko
    efekt placebo może być odpowiedzialny za obserwowaną przez leczących się
    homeopatycznie skuteczność.
    Efekt placebo w niektórych schorzeniach ma skuteczność prawie 90% w niektórych
    0% (np.schizofrenia) Dziwnie się składa, że obszar leków homeopatycznych
    przeważnie pokrywa się z obszarami gdzie placebo jest najskuteczniejsze.
    Inne błędy które metoda naukowa stara się wyeliminować to efekt obserwatora,
    samowyleczenie, myślenie życzeniowe, efekt lekarza (kontakt z ciepłym
    współczującym homeodokiem który się wsłuchuje w pacjenta i poświęca mu dużo
    czasu może być skuteczniejszy od wizyty u psychologa, szczególnie gdy
    psychologów nie darzy się zaufaniem) i inne. Ogromną większość homeopatycznych
    wyleczeń można wyjaśnić odwołując się do psychologii, socjologii albo błędów
    poznawczych. Naprawdę nie trzeba wymyślać teorii których odkrywcy co najwyżej
    kończą z IgNoblem na półce.

    >nie można stosować leków homeo zgodnie z
    >zasadami medycyny klasycznej i oczekiwać właściwych rezultatów.

    Ale możnaby stosować z zasadmi homeo i potwierdzić ich skuteczność przy
    zachowaniu zasad właściwego przeprowadzania eksperymentu.
    I tu tkwi problem - im bardziej rygorystyczne są eksperymenty tym gorzej
    wypada skuteczność leków homeopatycznych - przeważnie jeśli są przeprowadzane
    zgodnie z logicznymi regułami EBM ich skuteczność okazuje się bliska zeru.



    >Zasadą medycyny
    >klasycznej jest np. dobieranie dawki leku do masy pacjenta, w homeopatii ta
    >zasada nie obowiazuje, dawka nie zależy od masy, więc muszą być zasady "wasze"
    >i "nasze".

    Nieprawda. W kontrolowanym eksperymencie homeodok podaje pigułkę tak jak chce
    (nie wiedząc czy jest to lek homeopatyczny) i nikt mu się w dawkowanie jak i
    resztę jego postępowania nie wcina.
    Gdyby były wasze zasady doszlibyśmy do absurdu – stwierdzenia, że homeopatii
    nigdy się nie da udowodnić obiektywnie
  • comrade 11.03.07, 09:40
    > Sorry :-) - ale chyba nie wiesz, o jakich zasadach tu mówimy. Zasady
    > eksperymentu muszą być adekwatne do przedmiotu eksperymentu. Nie będziesz
    > mierzyć odległości między atomami linijką. Jeśli ktoś tego nie rozumie, nie
    > dziewota, że jemu wszystkie odległości między atomami wychodzą zero.
    > Przenosząc to na grunt tej dyskusji - nie można stosować leków homeo zgodnie z
    > zasadami medycyny klasycznej i oczekiwać właściwych rezultatów. Zasadą medycyny
    >
    > klasycznej jest np. dobieranie dawki leku do masy pacjenta, w homeopatii ta
    > zasada nie obowiazuje, dawka nie zależy od masy, więc muszą być zasady "wasze"
    > i "nasze".

    To przecież nie ma znaczenia. Liczy się czy wynik leczenia daną metodą jest
    istotnie skuteczniejszy niż wynik leczenia przy użyciu placebo. To że dana
    metoda polega na podejściu indywidualnym w niczym przecież nie przeszkadza -
    jeśli ostatecznie możemy empirycznie zmierzyć wynik (np. objawy ustąpiły / nie
    ustąpiły). Tak więc zasady eksperymentu są ZAWSZE takie same.
  • tom_j23 11.03.07, 11:03
    comrade napisał(a):

    >
    > To przecież nie ma znaczenia. Liczy się czy wynik leczenia daną metodą jest
    > istotnie skuteczniejszy niż wynik leczenia przy użyciu placebo. To że dana
    > metoda polega na podejściu indywidualnym w niczym przecież nie przeszkadza -
    > jeśli ostatecznie możemy empirycznie zmierzyć wynik (np. objawy ustąpiły / nie
    > ustąpiły). Tak więc zasady eksperymentu są ZAWSZE takie same.

    Patrz tu:
    www.homeopatia.edu.pl/pdf/lancet.doc
    Jak widać można zrobić badania zgodnie z "zasadami" homeo i niezgodnie z nimi.
    A potem można zrobić metaanalizę wybierając wybiórczo tylko te "niezgodne". I
    na tej podstawie obwieścić "dobrą nowinę" (oczywiście dobrą dla zlecających te
    analizy, bo w jej wyniku można było zaprzestać dotowania jakichś tam metod
    leczenia).


    Stefan
  • gastovski2 09.03.07, 17:53
    > No właśnie - przeczytałeś te kilkaset (albo choćby) kilkanaście artykułów, że
    > twierdzisz, że "wynika z nich jasno"?

    Oczywiście, że nie wszystkie przeczytałem, niewykonalną rzeczą jest czytanie
    każdego artykułu z każdej dziedziny jaka cię interesuje.

    > Pewnie odpowiesz, że nie musisz, bo inni to zrobili. No i to jest błędne
    >koło, bo jak ci ludzie reklamujący Oscillo piszą, że to działa, to im nie
    >wierzysz, a jak inni napiszą, że nie działa - to wierzysz.

    Właśnie tak odpowiem - od tego są metaanalizy. Zbiorcze raporty które analizują
    dane z ogromnej ilości publikacji nawet z przestrzeni kilku lat jednocześnie
    eliminując wyniki uzyskane z niepewnych źródeł. Jeżeli masz wątpliwości co do
    ich wiarygodności możesz poszperać samodzielnie w analizowanych publikacjach,
    zastosować te same metody statystyczne i sprawdzić czy autorzy się nie
    pomylili. Ja takich wątpliwości nie mam.

    >Wierzysz w taką opinię, która
    > odpowiada Twoim przekonaniom wynikającym z życiowego doświadczenia.

    Nieprawda. Jeżeli na 100 badań cocculine w 97 wychodzi, że skuteczność nie
    odbiega od placebo, a 3 sugerują że może być nieznacznie wyższa to jedyny
    logiczny wniosek jaki sie nasuwa to ten, że cocculine nie można uznać za
    skuteczny lek.
    Wybieranie sobie jak najbardziej przychylnych publikacji, które stanowią
    śladową ilość wszystkich a odrzucanie reszty to raczej domena entuzjastów
    homeopatii.

    Pamiętaj, że ci od reklamy
    > Oscillo - to również "środowisko naukowe".

    To znajdź mi proszę , na jakiej podstawie twierdzą, że oscillo jest skuteczne.

    > Oczywiście, że znam. Ta dyskusja jest bez sensu. Ja Ci podam strony, gdzie
    będą dziesiątki, albo setki badań jakiegoś środka homeopatycznego

    Chętnie poczytam


    > napisałeś, że "nawet na Waszych zasadach". No więc jeśli "normalny" badacz
    > zaczyna stosować "nasze" zasady i coś mu zaczyna wychodzić, to automatycznie
    > staje się "homeopatą" i już jego badania się "nie liczą".

    Nie napisałem, że się nie liczą. Pisząc, o publikacjach o mniejszej wartości
    merytorycznej miałem na myśli np. analizy przypadku(ów), które w drabince
    ważności znajdują się na końcu. Uczciwy homeopata również może przeprowadzić
    rzetelny eksperyment.

    > Dajmy spokój. Ja nie mam zamiaru ani Ciebie, ani nikogo przekonywać. Nie
    > podobają mi się napastliwe i obraźliwe napady sceptyków i tyle.

    Obraźliwe?

    >Nic - tyle, że ludzie walczą z grzybicą miesiącami i to pod okiem lekarzy, a z
    >reklamy wynikałoby, że oto wynaleziono "złoty środek". Taki sam chwyt
    >reklamowy, jak z Oscillo.

    Cóż, niektórzy walczą latami z domniemaną candidą (w rozumieniu medycyny
    alternatywnej). Co to ma wspólnego ze srodkiem na łupież czy grzybicę stóp?

    >Ty poruszyłeś problem reklam. Moim zdaniem jest to problem niezależenie od
    >tego, czy mówimy o homeopatii, czy o alopatii. Naprawdę skuteczne i "mocne"
    >środki są na receptę, a tych się nie reklamuje.

    Powtórzę: ketokonazol został opracowany na podstawie badań, znany jest
    mechanizm działania, potwierdzona skuteczność. Jeżeli z czymś poważniejszym
    sobie nie poradzi, idzie się do dermatologa.
    Jeśli chodzi o oscillo - reklamowanie preparatu który jest nieskuteczny jako
    LEK jest nieetyczne – oto cała różnica. Reklama i sprzedaż oscillo jest możliwa
    tylko dzięki luce prawnej dopuszczającej preparaty homeopatyczne do sprzedaży
    bez udokumentowania ich skuteczności.
  • tom_j23 09.03.07, 19:01
    gastovski2 napisał:

    >
    > Właśnie tak odpowiem - od tego są metaanalizy.
    (...)
    > Ja takich wątpliwości nie mam.

    Ja też kiedyś nie miałem. Świat wydawał się prosty, ludzie szczerzy i
    prawdomówni. Niestety - tak to jest tylko w bajkach (niektórych).
    Zapoznałem się również z raportem drugiej strony (mam tu na myśli słynny raport
    z "Lanceta"):
    www.homeopatia.edu.pl/pdf/lancet.doc
    No i po jego przeczytaniu nie wygląda to już tak oczywiście.

    >
    > Pamiętaj, że ci od reklamy
    > > Oscillo - to również "środowisko naukowe".
    > To znajdź mi proszę , na jakiej podstawie twierdzą, że oscillo jest skuteczne.

    www.homeoinfo.com/06_materia_medica/other/oscillococcinum.php


    > > Oczywiście, że znam. Ta dyskusja jest bez sensu. Ja Ci podam strony, gdzie
    > będą dziesiątki, albo setki badań jakiegoś środka homeopatycznego
    >
    > Chętnie poczytam

    W tym kontr-raporcie jest sporo odnośników.


    >
    > > napisałeś, że "nawet na Waszych zasadach". No więc jeśli "normalny" badacz
    > > zaczyna stosować "nasze" zasady i coś mu zaczyna wychodzić, to
    > > automatycznie staje się "homeopatą" i już jego badania się "nie liczą".
    >
    > Nie napisałem, że się nie liczą. Pisząc, o publikacjach o mniejszej wartości
    > merytorycznej miałem na myśli np. analizy przypadku(ów), które w drabince
    > ważności znajdują się na końcu. Uczciwy homeopata również może przeprowadzić
    > rzetelny eksperyment.

    Jestem ciekaw, co powiesz po zapoznaniu się z tym kontr-raportem. Czy uznasz z
    góry, że skoro napisali go homeopaci - to jest nierzetelny?
    Na jakiej podstawie mając dwa raporty - ten z Lanceta i ten kontr-raport możemy
    stwierdzić kto ma rację? Chyba jedyny sposób - to przekopać się właśnie samemu
    przez ileś tam prac losowo wybranych. Inaczej opowiadamy się po jednej ze stron
    na zasadzie "wiary".


    > > Dajmy spokój. Ja nie mam zamiaru ani Ciebie, ani nikogo przekonywać. Nie
    > > podobają mi się napastliwe i obraźliwe napady sceptyków i tyle.
    >
    > Obraźliwe?

    Dokładnie. Chyba nie było Cię tu jakiś czas, skoro się dziwisz.
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=19760&w=57521790


    Stefan

  • marciszonka 09.03.07, 20:04
    Przestańcie się wdawać w dyskusje z gastovskim. A Ty gastowski albo się
    uspokoisz albo znowu bana dostaniesz, a w końcu Cię zbanuje cała GW i nie uda
    się założyć kolejnego konta, a zapewne jest masa forów, na których Twoja osoba
    jest bardziej pożądana niż tu. Więc się nie opłaca.
  • jaga1968 09.03.07, 20:35
    Przed chwilą zostały skasowane posty z dyskusji Toma z Gastowskim. To
    oczywiste, że nie miały na celu "nawrócenia" kogoś, kto po prostu w i e, że
    homeopatia to bzdura. Ale osobiście uważam, że szkoda tej skasowanej części.
    Bo:
    - ten jeden wątek miał służyć wymianie zdań, a co by nie mówić, gastowski pisał
    głupoty, ale nie były to wypowiedzi skrajnie napastliwe ani wulgarne
    - ale przede wszystkim Tom zawarł tam wiele ważnych odpowiedzi na pytania,
    które mogą się nasuwać również przypadkowym osobom, zaintrygowanym homeopatią,
    a nie tylko zaprzysiężonym przeciwnikom
    Wypowiedzi Toma są mądre, rzeczowe, poparte szeroką wiedzą, jako takie przeczą
    wyobrażeniu, że każdy homeoentuzjasta, to niedouczony ciemniak :). Na to forum
    zaglądają nie tylko osoby przekonane do homeopatii lub (niestety) jej zagorzali
    wrogowie, ale i cała masa ludzi, którzy chcieliby poznać ją lepiej, ale mają
    też różne wątpliwości. Mją wątpliwości chociażby po przeczytaniu artykułu
    w "Lancecie", który Tom tak ładnie zdyskredytował przytaczając link do innego
    artykułu.

  • tom_j23 09.03.07, 20:57
    No cóż - jak napisałem - nie mam nic przeciwko kasowaniu moich listów, ale
    rzeczywiście - skoro powstał specjalny wątek dla homeosceptyków - to chyba
    cięcia w tym wątku nie są potrzebne.


    Stefan
  • gastovski2 09.03.07, 21:14
    Z miłą chęcią odpisałbym na przytoczone przez Ciebie w "homeopatii praktycznej"
    komentarze do publikacji Lanceta, już pewien czas temu miałem okazję się z nimi
    zapoznać.
    W wyniku zaistniałej sytuacji poczekam aż sytacja się wyklaruje albo któraś z
    cenzorek przyśnie i powoli na rozmowę. (albo wymyśli podpunkt regulaminu
    tłumaczący kasowanie takich jak ta dyskusji).
  • gastovski2 09.03.07, 21:16
    >a co by nie mówić, gastowski pisał głupoty

    Myślę, że było by uczciwiej z Twojej strony jednak mówić na bieżąco co uważasz
    za głupoty, niż komentować po wykasowaniu.
  • marciszonka 09.03.07, 21:26
    A to macie jak sobie lubicie tak dyskutować bez żadnych szans na kompromis.
    zostało wykasowane, bo miało znamiona złośliwej krytyki, Gastovski-ileś-tam. I
    jak zaczynają wkraczać słowa o obraźliwości argumentów to w ruch idą nożyczki.
  • jaga1968 09.03.07, 22:12
    Gastovski, pisałam na początku, ale jeszcze raz powtórzę: jedyny Twój argument
    przeciw homeopatii, ciągle powtarzany, to brak uznania homeopatii przez tzw.
    naukę akademicką, reprezentujące ją autorytety i redagowane przez te autorytety
    pisma. Dla mnie to żaden argument, bo uważam, że te czynniki po prostu negują
    zjawisko, z którym nie mogą sobie poradzić. Twierdzą, że nie ma czegoś, co
    obserwują miliony ludzi!!! Wszystkie stwierdzenia odnośnie homeopatii opierają
    na schemacie: nie ma zjawiska, bo badania nie dowiodły jego istnienia, a nie
    warto robić badań, bo zjawiska nie ma...
    "Efekt placebo, empatia lekarza", przeczytaj ten wątek od początku, dlaczego
    nie ustosunkujesz się do częstych przypadków wyleczenia niemowląt, małych
    dzieci, zwierząt. Kaszlące od kilku godzin niemowlę dostaje kulki i po
    kilkunastu minutach spokojnie zasypia. Przypadek? A jeśli takich przypadków są
    tysiące? To może spadek gorączki po aspirynie to też przypadek? Tylko proszę
    nie pisz, że "aspiryna jest uznana przez naukę akademicką, autorytety i
    literaturę medyczną", bo będziemy w punkcie wyjścia.
    Ale przepraszam za określenie "głupoty", może powinnam to ująć inaczej.
    Posty powróciły i myślę, że dobrze się stało. (dzięki Marciszonka :)Dowodzą,
    jak jednostronna w istocie jest argumentacja sceptyków. Może dzięki temu ktoś
    sięgnie po tą metodę leczenia bez obawy, że jest to szarlataneria, tylko
    dlatego, że tak mówią "autorytety".
  • gastovski2 13.03.07, 21:12
    >jedyny Twój argument
    >przeciw homeopatii, ciągle powtarzany, to brak uznania homeopatii przez tzw.
    >naukę akademicką, reprezentujące ją autorytety i redagowane przez te
    autorytety
    >pisma.


    W nauce autorytetem może być ktoś kto jest sławny dzięki swoim dokonaniom
    (noblista).
    Autorytety jednak nie rządzą nauką i nie mają na nią wpływu (a na pewno nie
    taki jak sobie wyobrażasz).
    Autorytety nie redagują żadnych pism.
    Bez urazy, ale wydaję mi się, że nie za bardzo masz pojęcie na jakiej zasadzie
    odbywa się publikowanie w recenzowanych czasopismach - tu jest to przystępnie
    wyjaśnione:
    pl.wikipedia.org/wiki/Recenzja_naukowa
    "Recenzenci, działając zupełnie niezależnie od siebie, oceniają publikację i
    wysyłają swoje oceny edytorowi"

    Nawet najbiedniejszy ośrodek naukowy bez autorytetów może spłodzić rewelacyjną
    publikację. (przynajmniej w teorii bo w praktyce trzeba mieć jeszcze jakieś
    pieniądze na badania i skutecznie ubiegać sie o grant.)
    Od czasu Kopernika dużo się zmieniło, uwierz, że nikt nie "czuwa" nad
    naukowcami ;)

    >Dla mnie to żaden argument, bo uważam, że te czynniki po prostu negują
    >zjawisko, z którym nie mogą sobie poradzić.

    Ale to nie jest zgodne z prawdą.
    To nie my mamy sobie "radzić".
    Za metodę ręczy odkrywca i to na nim spada odpowiedzialność jej obrony. Jeżeli
    takiej nie ma nic dziwnego że spotyka się z krytyką.


    >dlaczego
    >nie ustosunkujesz się do częstych przypadków wyleczenia niemowląt, małych
    >dzieci, zwierząt.

    Pisałem już o tym:
    Wbrew temu co się powszechnie sądzi, nie tylko
    efekt placebo może być odpowiedzialny za obserwowaną przez leczących się
    homeopatycznie poprawę.

    1. brak możliwości weryfikacji
    Zrozum, że obserwacje prowadzone przez rodzica nie są dowodem. Postronna osoba
    nie ma możliwości sprawdzenia istnienia związku przyczyna-skutek. 3/4
    samobójców przed skokiem piło kawę. Czy kawa przyczynia się do samobójstwa -
    istnieją tysiące przypadków popierających tę tezę.
    Dlatego do znudzenia przewijają się tutaj tematy kontrolowanych prób - jedynej
    znanej metody służącej eliminowaniu błedów poznawczych.
    Podobnie sam nie potrafię stwierdzić czy na ból głowy pomogła mi aspiryna czy
    samo przeszło czy pomogła świadomość zażycia leku.

    Przykłady:
    Sam nie choruję od kilku lat. Gdybym był entuzjasta homeopatii dopisałbym się
    do "sukcesów" (uodparniane w dzieciństwie thymuliną;)
    Gdy byłem małym chłopcem ból brzucha leczyłem przykładając do niego dłoń i
    wyobrażając sobie że przepływa jakaś uzdrawiająca energia - skuteczność 100%,
    zawsze przechodził po paru minutach.

    2. samowyleczenie - podobnie jak w punkcie 1.

    3. efekt obserwatora - jeżeli wiemy jakiego wyniku oczekiwać obserwujemy to
    czego się spodziewamy. Każdy objaw bliski spodziewanemu będzie będzie brany za
    pozytywną reakcję. To nie ja wymyśliłem - czysta psychologia. Poczytaj sobie w
    jakim stopniu efekt obserwatora może zaburzać badania. Jeśli się nie zgadzasz
    zażalenie proszę kierować nie do mnie a psychologów :)

    4. pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_potwierdzania - proszę, przeczytaj całość
    uważnie.

    5. inne, o których może bedzie okazja jeszcze napisać.

    >Przypadek? A jeśli takich przypadków są
    >tysiące?

    Na pewno tysiącom udało się za przeproszeniem nie zwymiotowac w autobusie po
    cocculine.
    A co z tysiącami którym się to przytrafiło? Nie sądzę, żeby przyszły się tutaj
    poskarżyć. Wracamy do punktu 1.


    Jeżeli nadal zarzucasz mi jednostronność argumentów, mogę odpowiedzieć tylko
    tyle, że osoby potwierdzające skuteczność głównie opierają się na swoich
    własnych doświadczeniach bądż doświadczeniach znajomych. Sam zacząłbym się
    poważnie interesować analizą przypadku gdyby te dotyczyły leczenia
    parkinsonizmu, arytmii czy chorób wirusowych. Wystarczy jednak poczytać to
    forum by przekonać się jakiej rangi problemów w rzeczywistości dotyczą. (->
    punkt 3)
  • jaga1968 14.03.07, 01:03
    > Bez urazy, ale wydaję mi się, że nie za bardzo masz pojęcie na jakiej
    zasadzie
    > odbywa się publikowanie w recenzowanych czasopismach - tu jest to przystępnie
    > wyjaśnione:
    > pl.wikipedia.org/wiki/Recenzja_naukowa

    No właśnie, a skąd się biorą ci "niezależni recenzenci". Przecież to
    produkt "nauki akademickiej". Nie wystawią pozytywnej opinii, ba, nie przyjmą
    pewnie do recenzowania artykułu o czymś, w co nie wierzą. Sądzę też, że
    żadne "uznane pismo medyczne" nie będzie publikować artykułów o homeopatii, by
    nie narazić się na zarzut, że przestaje być fachowe i zaczyna zajmować się
    okultyzmem.
    Czy nie widzisz błędnego koła, podobnie jak w przypadku badań naukowych: nie ma
    artykułów, bo to "bzdury", a są to "bzdury" bo nie ma na ten temat artykułów.


    > Za metodę ręczy odkrywca i to na nim spada odpowiedzialność jej obrony.
    Jeżeli
    > takiej nie ma nic dziwnego że spotyka się z krytyką.

    Za medycyną konwencjonalną stoją potężne koncerny farmaceutyczne. Homeopatia
    nie ma takiego zaplecza. Siły są nierówne to i obrona mało skuteczna. Ale wbrew
    publikacjom coraz więcej ludzi przekonuje się do homeopatii i zaczyna ją
    stosować, bodaj jako leczenie uzupełniające. Jest szansa, że kiedyś siły się
    wyrównają, a wtedy pewnie i obrona metody się znajdzie. I to niezależnie od
    tego, czy mechanizm działania leków homeo będzie już znany czy jeszcze nie...

    > Wbrew temu co się powszechnie sądzi, nie tylko
    > efekt placebo może być odpowiedzialny za obserwowaną przez leczących się
    > homeopatycznie poprawę.
    > Zrozum, że obserwacje prowadzone przez rodzica nie są dowodem. Postronna
    osoba
    > nie ma możliwości sprawdzenia istnienia związku przyczyna-skutek.

    Zgodzę się, że trudno przypisać wyleczenie lekom podawanym np. przez kilka dni
    trwania przeziębienia. Wyleczenie może być samoistne lub wynikac z innych
    działań. (leżnie w łóżku). Ale nie takie efekty mam na mysli. Jeśli w krótkim
    czasie (kilka, kilkanaście minut) od podania leku człowiek przestaje kaszleć
    lub spada mu temperatura lub przestaje boleć gardło. Jeśli ta sama reakcja
    występuje zawsze lub prawie zawsze po tym leku i jeśli na dodatek dotyczy to
    małego dziecka, które nie może sobie niczego wmówić, to trudno uznać takie
    obserwacje za niemiarodajne.

    > 3. efekt obserwatora - jeżeli wiemy jakiego wyniku oczekiwać obserwujemy to
    > czego się spodziewamy. Każdy objaw bliski spodziewanemu będzie będzie brany
    za
    > pozytywną reakcję. >

    Zgodzę się, że efekt obserwatora może wpłynąć na odbiór i trochę go
    zniekształcić. Ale jeśli podaję dziecku lek na obniżenie goraczki a goraczka
    spada o 1 kreskę, to nie twierdzę, że lekarstwo zadziałało. Podobnie przy
    zmianach skórnych, jeśli po podaniu leku plamy znikną w jednym miejscu by
    pojawić się obok nie uznam tego za sukces. To logiczne. Wynik musi być zbliżony
    do oczekiwanego, a to już chyba dużo.

    > Jeżeli nadal zarzucasz mi jednostronność argumentów, mogę odpowiedzieć tylko
    > tyle, że osoby potwierdzające skuteczność głównie opierają się na swoich
    > własnych doświadczeniach bądż doświadczeniach znajomych. Sam zacząłbym się
    > poważnie interesować analizą przypadku gdyby te dotyczyły leczenia
    > parkinsonizmu, arytmii czy chorób wirusowych. Wystarczy jednak poczytać to
    > forum by przekonać się jakiej rangi problemów w rzeczywistości dotyczą.

    I tu się mylisz najbardziej. Dobry homeopata leczy z powodzeniem ostre choroby
    wirusowe i bakteryjne, na forum jest sporo takich przypadków opisanych. Ale tak
    naprawdę i tak mało kto pisze na ten temat, bo każdy kto się leczy
    homeopatycznie wie, że to działa. O czym tu pisać. Pisze się raczej w razie
    trudności, szukając dodatkowej porady czy pomocy. Czy Ty po zażyciu np. apapu
    obwieszczasz światu, że spadła Ci goraczka?
    Trudniej jest z chorobami przewlekłymi. I nikt nie twierdzi, że homeopatia, to
    jedyna słuszna metoda leczenia wszyskiego. Im dłużej trwa choroba, im więcej
    zmian organicznych pociąga, tym trudniej organizmowi wyleczyc się własnymi
    siłami. Bo leki homeo tylko inicjują i ukierunkowują samoleczenie. Ale organizm
    nie odtworzy np. uszkodzonych trwale narządów. Dlatego wbrew teorii placebo
    najłatwiej leczyć dzieci a najtrudniej ludzi starszych, którzy może i mają
    silną wiarę w leki, ale też sporo nieodwracalnych już zmian i słabszą energię
    życiową.
    Są jednak choroby przewlekłe w przypadku których medycyna konwencjonalna
    rozkłada bezsilnie ręce, a homeopatia działa stosunkowo szybko z bardzo dobrym
    efektem. Uwierz mi, sama jestem takim przypadkiem i znam osobiście ludzi,
    którzy tylko dzięki leczeniu homeo są zdrowi.
    Dlatego podkreslam, nie twierdzę, że medycyna konwencjonalna jest zawsze zła,
    nikt tak nie twierdzi. Ale jest wiele chorób które mozna wyleczyć bez
    szkodliwych leków, ale i są choroby, w których homeopatia musi ustąpic pola
    medycynie konwencjonalnej. Często niestety są to skutki złego leczenia
    wcześniejszych dolegliwości.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.