Dodaj do ulubionych

o Wojewodzie

13.02.18, 06:28
Co wolno Wojewodzie, to nie Tobie smrodzie ...
Edytor zaawansowany
  • jozefow512 13.02.18, 08:48
    Parę rzeczy przychodzi mi do głowy ...... ale w kontekście Józefowa, to nie wiem, o co Ci chodzi smile

    Najbliższa to degrengolada na budowie POW i zamiana tunelu na wannę oraz estakad na nasypy. Inwestycja jest na długie lata, tymczasem ktoś zgodził się na oszczędności po stronie Wykonawcy kosztem mieszkańców.
  • feelek 14.02.18, 22:40
    B. przepraszam, nie wiem skąd ta powtarzana informacja o tym, że tam był planowany tunel przy przejściu S2 przez Patriotów.
    Byłem w 2013 na spotkaniu z GDDKiA w Wawrze (rodzaj konsultacji społecznych), oglądałem tam te dość już wtedy szczegółowe plany przejścia S2 przez Patriotów i wyglądało to mniej więcej tak, jak jest realizowane- w tym wykopie, wannie, nawet podwójny węzeł był od zawsze, z tymi 4 - ma rondami, wiem, bo o to tam wtedy pytałem jakiegoś p. Dyrektora. No były później (2016-17?) próby zrobienia tam wiaduktów drogowych górą, ale na szczęście się z tego wycofano. Tak jak jest (wanna), jest moim zdaniem dość fortunnie. A tunel domniemany to jakiś fakt prasowy, często, owszem, spotykany. Długość estakad (przejście przez las Mazowieckiego PK), kosztem nasypów, owszem zmniejszono, tylko czy rzeczywiście te estakady były potrzebne przez cały las? Koszty byłyby za ten odcinek kilkakrotnie wyższe.

    PS. Bo kto za to płaci w ostatecznym rachunku? Pani..., pan... To jasne, można, ale wtedy dłużej poczekamy na sensowny układ autostrad. Zwyczajnie: nie są rozmaite postulowane rzeczy potrzebne, należy takie rozbuchane apetyty powściągać do granic rozsądku. Nie wystarczy kompletnie niepotrzebny tunel przez Ursynów?
  • jozefow512 15.02.18, 12:58
    feelek napisał:

    > B. przepraszam, nie wiem skąd ta powtarzana informacja o tym, że tam był planow
    > any tunel przy przejściu S2 przez Patriotów.

    Możliwe, że masz rację, że to powtarzana przez prasę informacja, której nie sprawdziłem.

    > kosztem nasypów, owszem zmniejszono, tylko czy rzeczywiście te estaka
    > dy były potrzebne przez cały las? Koszty byłyby za ten odcinek kilkakrotnie wyższe.

    Koszty byłyby takie same, ponieważ wykonawca je oszacował i w przetargu dał cenę. Natomiast za BRAK tych estakad będziemy płacić przez dziesięciolecia.

    Powiedz mi o ile będzie droższa inwestycja za kilka miliardów, gdy 500 metrów będzie zamiast na nasypie na estakadach. Chodzi mi dokładnie o różnicę. Czy będzie to 20 milionów? 50 mln?

    Przy kilku miliardach na całość to naprawdę jest mały koszt.

    Po prostu wykonawca trochę przeszarżował z ceną - zaniżył ją. I po przetargu do uzgodnień dał tańszy wariant, inwestor (obecna władza) to łyknął (puścił płazem te 20 milionów) i tak już zostanie. Na zawsze, bo przeróbka będzie nieopłacalna i strasznie droga.
  • feelek 15.02.18, 22:14
    tych milionów tam byłoby z kilkaset więcej (estakada to w istocie przecież betonowy wiadukt, tu o dł. kilkuset m) i doprawdy nie wiem po co to miałoby być tak zbudowane?
    choć to rzeczywiście nie fair, że się zawęża już wynegocjowany kontrakt, i nie wiem jak, ale to zapewne legalne, zgodne z prawem....pozostanę ze zdaniem, że te estakady gdy tam będą krótsze (bo jakieś przecież będą), spełnią swoje zadanie: tras migracji dla zwierząt
  • jozefow512 15.02.18, 23:05
    feelek napisał:

    > tych milionów tam byłoby z kilkaset więcej (estakada to w istocie przecież beto
    > nowy wiadukt, tu o dł. kilkuset m) i doprawdy nie wiem po co to miałoby być tak
    > zbudowane?

    Nie za bardzo mi się to zgadza (liczby, które podajesz). Na stronach GDDKiA jest napisane:

    Wykonawcy

    Zadanie A z budową tunelu pod Ursynowem wykona Astaldi S.p.A. za kwotę umowną ok. 1 222 mln zł.

    Zadanie B z budową mostu przez rz. Wisłę wykona konsorcjum: Gulermak Agir Sanayi Inssat ve Taahhut A.S.i PBDiM Mińsk Maz. za kwotę umowną ok. 757,6 mln zł.

    Zadanie C z budową estakad nad Mazowieckim Parkiem Krajobrazowym wykona Warbud S.A. za kwotę umowną ok. 561,7 mln zł.



    Czy chcesz mi powiedzieć, że w kontrakcie na 500mln zł jest kilkaset milionów złotych oszczędności?


    A jeśli to są tak ogromne oszczędności, to oznacza, że jest to bardzo gruby przewał, bo niby dlaczego zrezygnowano z czegoś, co zostało zamówione.

    Jak by na to nie patrzeć, to jest źle.

    Jestem też przekonany, że te estakady są potrzebne. Teraz jednak już ich nigdy nie będzie. Będziemy chodzić na spacery/jeździć rowerami po lesie naokoło.
  • feelek 17.02.18, 23:12
    1. proponuję aby pan obejrzał sobie te projekty w internecie, (wystarczy wpisać S2 Wawer) tam są zaplanowane te estakady przecież:
    część (większa) S2 przechodząc przez MPK jest planowana na nasypach, część to mają być estakady. Nie na całej kilkukilometrowej długości, a na w sumie kilkuset metrach, są tam 4 (300m, 150m, 70m, 50m) estakady- przejścia pod S2, są też 2 wiadukty: Zabawna, Izbicka, więc możliwość przejeżdżania/ przechodzenia pod i nad w kilku miejscach będzie.
    2. Do czego, poza migracją zwierząt, turystyką rowerową są potrzebne te estakady? Mają chronić przed powodziami wink ?
    3. jak to się łatwo pisze: "przewał", jest pan pewien, że to było nielegalne, przecież to sprawdza sąd, każdą procedurę przetargową, ten przetarg był rozstrzygnięty w 2015, umowę podpisano rok później, pod koniec 2016, ten rok sąd sprawdzał poprawność przetargu

    PS. biorę udział w tej dyskusji, nie dla samej dyskusji- niezgadzania się z panem: uważam, że budowa tych estakad przez cały ten las, tych kilku kilometrów to niepotrzebna inwestycja. (podobnie jak tunel pod Ursynowem). Czy mamy robić rozmaite rzeczy bo ktoś je sobie wcześniej jakąś awanturą wynegocjował? Przecież chyba lepiej nie budować czegoś, co jest niepotrzebne?
    Ile kosztuje 5 kilometrów 4- pasmowej autostrady poprowadzonej na estakadzie? Sądzę że sporo więcej niż most przez Wisłę, zapewne grubo ponad te 500 mln zł złotych( w tych 500 mln są też: podwójny węzeł Patriotów, wiadukty; Mozaikowa, Tawułkowa) ... i chyba zabawa w wycenę byłaby śmieszna, ani pan ani ja się przecież na tym nie znamy, ale z grubsza chyba dużo droższa byłaby taka betonowa kilkukilometrowa konstrukcja? (odtworzenie 1 km estakady Wisłostrady na Bielanach kosztowało 100 mln zł w 2000r.).
    Koszt początkowy (gdy ogłoszono przetarg) budowy całego odcinka S2 Puławska- S17 to było 6-7 mld zł (cyt. z pamięci). W trakcie kilkuletniej procedury przetargowej zszedł do obecnych 2,5 mld, zapewne też dlatego, że zawężono to zadanie...

    Jeszcze raz: te estakady są tam planowane, w sumie kilkaset (500-600) metrów na 5 kilometrowym odcinku.

    Kończę też podawanie argumentów, moje są takie, pańskie znam, dalej to chyba byłoby nudne.
  • jozefow512 18.02.18, 12:09
    > Kończę też podawanie argumentów, moje są takie, pańskie znam, dalej to chyba b
    > yłoby nudne.

    Niestety nie znasz. Nie wiesz nawet o czym dyskutujemy.

    Proponuję zwracać większą uwagę na czytanie niż pisanie.

    > Ile kosztuje 5 kilometrów 4- pasmowej autostrady poprowadzonej na estakadzie?

    Nikt nie pisał o pełnych 5 kilometrach autostrady na estakadzie.

    Polecam zapoznanie się jednak z projektem i podawanie liczb
    warszawa.wyborcza.pl/warszawa/1,34862,19721282,zaskakujace-zmiany-w-projekcie-obwodnicy-przez-wawer.html
    "Inwestycja od dawna budzi kontrowersje, bo przecina tereny leśne na długości 4,4 km, w tym Mazowiecki Park Krajobrazowy z rezerwatem przyrody Biały Ług. Według decyzji środowiskowej z 2011 r. trzeba wyciąć 66 hektarów lasu, a średni wiek drzew wynosi 60 lat. W dwóch miejscach trasę zaplanowano na dwóch równoległych estakadach o wysokości pięciu metrów. Łącznie miały liczyć blisko 1,5 km."
    http://bi.gazeta.pl/im/2e/ce/12/z19721262IG.jpg

    Feelek napisał:
    > Jeszcze raz: te estakady są tam planowane, w sumie kilkaset (500-600) metrów na
    > 5 kilometrowym odcinku.

    A miało być 1,5km. Wykonawca zrezygnował z ok. 1km estakad.

    feelek napisał:
    > odtworzenie 1 km estakady Wisłostrady na Bielanach kosztowało 100 mln zł w 2000r.

    A ile kosztuje 1km droga na nasypach? Zapewne z 50mlnzł. Tak więc różnica zamknęłaby się zapewne w jakichś 50mln zł. Przy kosztach całej trasy rzędu miliardów to drobny wydatek.


    > 3. jak to się łatwo pisze: "przewał", jest pan pewien, że to było nielegalne, p
    > rzecież to sprawdza sąd, każdą procedurę przetargową, ten przetarg był rozstrzy
    > gnięty w 2015, umowę podpisano rok później, pod koniec 2016, ten rok sąd sprawd
    > zał poprawność przetargu

    Dla mnie to jest "przewał" - w tym sensie, że zapisy w przetargu były inne a decyzja inna (zapewne zgodna z prawem - nikt tego nie sprawdzał).

    I nie masz racji: sąd tego nie sprawdza. To jest inwestycja projektuj i buduj. Szczegółowy projekt został przygotowany po rozstrzygnięciu o ważności przetargu a wojewoda wydał decyzję o pozwoleniu na budowę. Zarówno GDDKiA jak i wojewoda mogli przycisnąć inwestora, by jednak budował zgodnie z warunkami. A warunki były następujące:

    Koncepcja programowa budowy Południowej Obwodnicy Warszawy od węzła „Puławska” do węzła „Lubelska”
    siskom.waw.pl/materialy/s2/POW-Raport-ost.pdf#page=173
    "Występujące na przemian wydmy i podmokłe obniżenia deflacyjne stanowią unikatowy walor przyrodniczo-krajobrazowy. W celu maksymalnej ochrony tego układu przewiduje się dwie estakady o łącznej długości ok. 2 km. "


    Reasumując: krótkowzroczne interesy rządzącej partii (która czyni sobie przyrodę i ludzi podległymi) przesłoniły wieloletnie straty wynikające z rezygnacji z jednego z wiaduktów POW na naszym odcinku.


    > Kończę też podawanie argumentów, moje są takie, pańskie znam, dalej to chyba byłoby nudne.

    Są tutaj dwie rzeczy:

    1. Niezgodność z faktami - ja te fakty przytoczyłem.
    2. Masz prawo uważać, że te wiadukty są niepotrzebne. Natomiast nie kłam (jakoby estakady miały być na pełnym 5-kilometrowym odcinku) i nie naginaj faktów po to, by uzasadnić swoje poglądy.

    Główna rozbieżność pomiędzy naszymi stanowiskami jest na poziomie oceny wartości tych terenów. Moim zdaniem warto zapłacić więcej i mieć dwie estakady o długości 1,5km niż jedną 500-600m (musiałbym sprawdzić dokładnie jaka ostatecznie długość została). Twoim zdaniem teren MPK nie stanowi wartości uzasadniającej trzymanie się warunków przetargowych. Tak samo uważa obecna władza.



  • jozefow512 18.02.18, 12:26
    Sprawdziłem te estakady na stronach POW. Są 3 estakady:
    WG06-02 350m
    WG06-03 150m
    WG06-04 35m (sic) - nie nazwałbym tego estakadą.

    Wychodzi 500m zamiast 1500m.

    Wykonawca i partia ma zyski, my mamy straty.
  • feelek 18.02.18, 16:34
    to doprawdy robi się nudne,
    trzeba przestać zwracać uwagi na p. Jozefow,
    najważniejsze, że sprostowane są podstawowe "nieścisłości" p. Jozefow:
    1. estakady jednak będą,
    2. tunel to efekt czyjejś imaginacji, nie był planowany
    więc: nie, już panu dziękujemy za pańską "prawdę":
    "...zamiana tunelu na wannę oraz estakad na nasypy...."
  • jozefow512 18.02.18, 17:39
    feelek napisał:

    > to doprawdy robi się nudne,

    Rzeczywiście. Robi się podobnie do liczenia wiaduktów.

    > trzeba przestać zwracać uwagi na p. Jozefow,
    > najważniejsze, że sprostowane są podstawowe "nieścisłości" p. Jozefow:
    > 1. estakady jednak będą,

    Nigdzie nie napisałem, że nie będzie. Napisałem, że będą krótsze niż miały być.

    > 2. tunel to efekt czyjejś imaginacji, nie był planowany

    Przyznałem, że tunelu nie sprawdzałem, tylko o nim czytałem. Na samym początku dyskusji.

    Generalnie radzę Ci Feelku następnym razem czytać uważnie posty, na które odpowiadasz.
  • feelek 19.02.18, 00:23
    JOZEFOW512:Nigdzie nie napisałem, że nie będzie [tych estakad]. Napisałem, że będą krótsze niż miały być.

    nigdzie?
    :
    JOZEFOW512 (ten wątek:13.2.2018, 8;48): "...degrengolada na budowie POW i zamiana tunelu na wannę oraz estakad na nasypy..."
    i jeszcze taki dialog:
    {[SURMIA:Co do estakad - też mi żal, że jednak ich nie będzie.Tam jest las, a las żyje. Teraz będzie żył w pewnych ograniczeniach. To życie może też włazić na drogi po nasypach. Uważam, że jeśli robi się coś tak drogiego i wpływającego na funkcjonowanie danego miejsca na długie lata, to nie należy oszczędzać. Tym bardziej, że to niewielkie oszczędności przy całej skali zjawiska.]
    JOZEFOW512 16.02.18, 12:21
    Surmia napisała: "Uważam, że jeśli robi się coś tak drogiego i wpływającego na funkcjonowanie danego miejsca na długie lata, to nie należy oszczędzać. Tym bardziej, że to niewielkie oszczędności przy całej skali zjawiska. "
    Dokładnie! Zostaniemy z tym na długie dekady. }

    to ostatnie napisał pan, z kontekstu wynika, że zgadza się z Surmią, że tych estakad nie będzie

    PS. ma sens brać udział w takiej "dyskusji"?
    Owszem, jest warta zachodu, gdy choć w części można ukrócić proceder internetowego trollingu, tu polegający na uporczywym wprowadzaniu ludzi w błąd i jeszcze wypieraniu się tego, jak (nie po raz pierwszy) robi to p. JOZEFOW512

    i jeszcze:

    JOZEFOW512 (18.2.2018, 17:39):" Generalnie radzę Ci Feelku następnym razem czytać uważnie posty, na które odpowiadasz. "

    ostatni cytat pozostawiam bez komentarza
  • jozefow512 19.02.18, 08:28
    feelek napisał:

    > JOZEFOW512:Nigdzie nie napisałem, że nie będzie [tych estakad]. Napisałem, że b
    > ędą krótsze niż miały być.
    >
    > nigdzie?
    > :
    > JOZEFOW512 (ten wątek:13.2.2018, 8;48): "...degrengolada na budowie POW i zamia
    > na tunelu na wannę oraz estakad na nasypy..."

    Tak. To był pewien skrót myślowy zrozumiały dla wszystkich, którzy śledzą budowę POW.

    Nie napisałem nigdzie, że zamieniono WSZYSTKIE estakady na nasypy.

    Wg pierwotnych założeń miało być 2000m estakad a będzie 500m. To jest ogromna różnica i to o tej różnicy pisałem.

    > to ostatnie napisał pan, z kontekstu wynika, że zgadza się z Surmią, że tych es
    > takad nie będzie

    Tak, żałuję, że nie będzie przewidzianych wstępnie estakad, które zamieniono na nasypy. Zostanie tylko marne 500m.

    > JOZEFOW512 (18.2.2018, 17:39):" Generalnie radzę Ci Feelku następnym razem czyt
    > ać uważnie posty, na które odpowiadasz. "
    >
    > ostatni cytat pozostawiam bez komentarza

    Czyżbyś o sprawie estakad dowiedział się dopiero z tego wątku?

    I jeszcze jedno: cały czas zgadzam się z Surmią, że żal tych estakad (tych, których nie wybudują).

    Natomiast nie zgadzam się z Tobą, że te 500m jest wystarczające.
  • jozefow512 19.02.18, 08:57
    Tak patrzę na ten wątek i nachodzi mnie taka refleksja, że Feelek mógł nie wiedzieć, że to chodzi o zamianę większości estakad na nasypy (nie wszystkich). Pisałem o tym prawie dwa lata temu, więc dla mnie było jasne, że jak piszę: zamiana estakad na nasypy, to chodzi o zmianę z 1,5km estakad (taka liczba pojawiła się w jakiejś publikacji 2 lata temu) na 0,5km.

    Dla mnie było to oczywiste w dyskusji.

    Kolejny wniosek (dla mnie): jednak trzeba zawsze starać się być precyzyjnym i podawać w komentarzach także rzeczy oczywiste.
  • iprize 14.02.18, 09:31
    czy Woj może coś zrobić w sprawie smogu? Np. w ramach bezpieczeństwa narodowego ?
  • surmia 16.02.18, 09:54
    No to może napisz wreszcie co zrobił/nie zrobił wojewoda?

    Co do estakad - też mi żal, że jednak ich nie będzie.
    Tam jest las, a las żyje. Teraz będzie żył w pewnych ograniczeniach. To życie może też włazić na drogi po nasypach.
    Uważam, że jeśli robi się coś tak drogiego i wpływającego na funkcjonowanie danego miejsca na długie lata, to nie należy oszczędzać. Tym bardziej, że to niewielkie oszczędności przy całej skali zjawiska.
  • jozefow512 16.02.18, 12:21
    Surmia napisała:

    "Uważam, że jeśli robi się coś tak drogiego i wpływającego na funkcjonowanie danego miejsca na długie lata, to nie należy oszczędzać. Tym bardziej, że to niewielkie oszczędności przy całej skali zjawiska. "

    Dokładnie!

    Zostaniemy z tym na długie dekady.
  • feelek 18.02.18, 15:34
    jeszcze raz: te estakady tam będą: 4: 300m, 150m, 70m, 50m,
    proszę obejrzeć projekty pod: "S2, Wawer", ostatnia mapka z kilkudziesięciu pokazuje ten przebieg przez MPK i te estakady:
    >====<, >==<, >=<, >=<,
    (prawda, nie 5 km, a 500m, ale będą)
    ----------------
    nie dekady, a estakady
    -------------
    szkoda pisać, i tak napiszą, że nie będzie wink
  • jozefow512 18.02.18, 17:35
    feelek napisał:

    > jeszcze raz: te estakady tam będą: 4: 300m, 150m, 70m, 50m,

    Nie. "Estakady" będą 3 (trzy) a nie 4 (cztery). Popatrz na stronie www.pulawska-lubelska.pl/wizualizacja/index.html, część C, po kliknięciu jest wizualizacja,
    WG06-02 350m
    WG06-03 150m
    WG06-04 35m

    Estakada 35m to taka słaba estakada.
    PG06-02 to przejazd gospodarczy.

    Możesz obejrzeć to na filmiku youtu.be/yP_m9j8Xzx4?t=4m36s

    > (prawda, nie 5 km, a 500m, ale będą)

    Nigdy nie było mowy o 5km estakad. Jeśli uważasz inaczej pokaż dokument, gdzie jest 5km estakad w MPK.

    Czyli zamiast 1,5km będzie ok. 500m.

  • feelek 19.02.18, 00:25
    eot
  • surmia 19.02.18, 11:06
    Nie działa link podany przez jozefow512. (Wkleiłam jeszcze raz)

    www.pulawska-lubelska.pl/wizualizacja/index.html
    A kryje się tam fajna wizualizacja. Ja jej jeszcze nie widziałam, wiec dziękuję smile
    Należy kliknąć na dole po prawej "wizualizacja".

    Co to znaczy "wanną szczelną"? Czy tam będzie czymś przykryta ta droga pod torami?
  • feelek 19.02.18, 21:51
    1.ale teraz już się Surmia cieszy, że te estakady tam jednak będą?
    tak? to cieszę się, że nie wprowadzamy dłużej czytających w błąd. Cholernie denerwuje mnie rozpleniona w necie praktyka takiej nieodpowiedzialnej pisaniny: "czegoś tam nie zrobią, a obiecali", tak było z tym tunelem na wysokości Patriotów, co to rzekomo był planowany. Piszą: nie będzie estakad, a przecież wszyscy wiedzą, że mieli na myśli: nie, że nie będzie tylko, że będą (to taki skrót myślowy)

    2.wanna nie będzie niestety niczym przykryta wink, częściowo schowa się pod wiaduktami Patriotów (w sumie będzie to S2 w tunelu dł. 100m

    3. wszystkie odcinki można zobaczyć gdy w google wpisze się: S2, Wawer
  • jozefow512 19.02.18, 23:25
    > Cholernie denerwuje mnie rozpleniona w necie praktyka takiej nieodpowiedzialnej pisaniny: "
    > czegoś tam nie zrobią, a obiecali",

    Aaaaaaaaaa. To o to ci chodzi? Denerwuje cię wprowadzanie w błąd?

    > Piszą: nie będzie estakad, a przecież wszyscy wiedzą, że mieli na myśli: nie, że nie będzie tylko,
    > że będą (to taki skrót myślowy)

    Widzisz. Ja pisałem o tym prawie 2 lata temu.

    forum.gazeta.pl/forum/w,19980,160534053,160534053,Niepokojace_zmiany_w_POW.html
    I wtedy też mi się to nie podobało. Niedawno było pozwolenie na budowę.

    > 1.ale teraz już się Surmia cieszy, że te estakady tam jednak będą?
    > tak? to cieszę się, że nie wprowadzamy dłużej czytających w błąd.

    To musisz się strasznie denerwować na samego siebie, ponieważ właśnie wprowadzasz w błąd.

    Estakad będzie 3 razy mniej (zamiast 1500 metrów będzie 500 metrów). To o te znikające 1000 metrów estakady, z której zrezygnowano, chodzi. Z czego tu się cieszyć?

    Ty uważasz, że rezygnacja z estakady to dobrze, ja uważam, że to źle.



  • feelek 20.02.18, 01:04
    przepraszam, ale ja zadeklarowałem: eot
    więc wszelkie moje arg. podałem i nie zamierzam kontynuować tej "dyskusji"
  • feelek 20.02.18, 01:05
    oczywiście eot wobec Jozefow
  • iprize 20.02.18, 06:58
    woj zajmuje się tylko działkami w stolicy

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.