Dodaj do ulubionych

Obalam mit o elastyczności diesli

02.02.04, 18:27
Postanowiłem zadać kłam mitycznej elastyczności diesli, która jest
głównym "argumentem" dieslowców. Dane ze strony:

www.quattroruote.it/auto/mondoauto/prove/avvio.cfm

Należy wziąć pod uwagę, że próba 70-120 na ostatnim biegu jest bardzo
niewygodna dla wolnossących benzyn i faworyzuje turbodiesle.

Bardzo ciekawe bezpośrednie porównanie:

156 2.0i 16V TS SW 181 Nm/3800 obr. i 150 KM kontra 156 2.4 JTD 305 Nm/1800
obr. 150 KM. Dane diesla z prawej strony.


Velocità max (km/h)231,861 (in V) 204,089 (in V)

0-100 km/h 9,2 10,3
400 m da fermo 16,6 17,2
1 km da fermo 30,3 31,7
Ripresa in V (secondi)
70-120 km/h 17,5 16,3
1 km da 40 km/h 38,6 41,5

Wszystkie kategorie zwycięskie dla benzynowca, oprócz 70-120, gdzie tylko o
1,2 s wygrywa diesel z momentem większym o 124 Nm. Ale cięższa 166 z tym
samym silnikiem benzynowym, co w 156 ma w kategorii 70-120 już o 0,1 s czas
lepszy od lżejszej 156 z dieslem! Poza tym pozostałe czasy znowu lepsze od
lżejszej 156 z dieslem.

166 2.0 T.S.

Accelerazione (secondi)
0-100 km/h 9,5
400 m da fermo 16,8
1 km da fermo 30,6
Ripresa in V (secondi)
70-120 km/h 16,2
1 km da 40 km/h 38,2

Kolejne ciekawe porównanie:

Mégane 1.6 16V 152 Nm/4200 obr. i 113 KM; Mégane 1.5 dCi 185 Nm/2000 obr. i
82 KM.

Velocità max (km/h)
186,439 (in V) 163,485 (in V)
Accelerazione (secondi)
0-100 km/h 10,8 15,3
400 m da fermo 17,4 19,8
1 km da fermo 32,3 36,9
Ripresa in V (secondi)
70-120 km/h 19,9 21,8
1 km da 40 km/h 39,4 42

Znowu wszędzie wygrywa benzynowiec. Nawet w 70-120 benzynowiec jest lepszy o
prawie 2 sekundy, mimo momentu mniejszego o 33 Nm!

I na koniec nowy 2.0 HDI 136 z ogromnym momentem 340 Nm/2000 obr. i 136 KM.

Focus C-Max 2.0 TDCi
Velocità max (km/h)
193,15 (in VI)
Accelerazione (secondi)
0-100 km/h 9,6
400 m da fermo 17
1 km da fermo 31,1
Ripresa in VI (secondi)
70-120 km/h 21,1
1 km da 70 km/h 33,4

Elastyczność 70-120 na poziomie Megane 1.5 dCi i gorsza od Megane 1.6 i
znacznie gorsza od Alfy z benzynowym 2.0 (bez JTS)! Co się stało z tą
elastycznością?


Pozdrawiam
Obserwuj wątek
    • greenblack Re: Obalam mit o elastyczności diesli 02.02.04, 18:35
      greenblack napisał:


      > Kolejne ciekawe porównanie:
      >
      > Mégane 1.6 16V 152 Nm/4200 obr. i 113 KM; Mégane 1.5 dCi 185 Nm/2000 obr. i
      > 82 KM.
      >
      > Velocità max (km/h)
      > 186,439 (in V) 163,485 (in V)
      > Accelerazione (secondi)
      > 0-100 km/h 10,8 15,3
      > 400 m da fermo 17,4 19,8
      > 1 km da fermo 32,3 36,9
      > Ripresa in V (secondi)
      > 70-120 km/h 19,9 21,8
      > 1 km da 40 km/h 39,4 42
      >
      > Znowu wszędzie wygrywa benzynowiec. Nawet w 70-120 benzynowiec jest lepszy o
      > prawie 2 sekundy, mimo momentu mniejszego o 33 Nm!

      I jeszcze suplement.

      Megane 1.9 dCi 270 Nm/2000 obr. i 120 KM.
      Velocità max (km/h)
      188,201 (in V)


      Accelerazione (secondi)
      0-100 km/h 10,8
      400 m da fermo 17,7
      1 km da fermo 32,4
      Ripresa in VI (secondi)
      70-120 km/h 19,9
      1 km da 70 km/h 32,8

      Elastyczność i inne osiągi identyczne jak w 1.6 benzyna słabszym o 110 Nm!
    • Gość: mooj Re: Obalam mit o elastyczności diesli IP: *.spray.net.pl 02.02.04, 18:38
      a co sie miało stać?
      zostala tam gdzie zawsze - na przęłożeniu głównym i skrzyni biegów
      SILNIK ma wiekszy moment niżej ale jak jużniejednokrotnie było wyjaśniane jest
      to zredukowane przełożeniami więc "na kołach" jest już inaczej

      ale te zjest torchę w tym prawdy że to wolnossące benzynowce (SILNIKI!)
      doównały diesleom jełsi chodzi o przebieg momentu - 10 lat temu pzry pojemności
      1300 1400 nie było latwo uzyskać tak paskiej krzywej i naprwde większe znaczeni
      emiało kiedy ten lewarek w podłodze sie używało

      • greenblack Re: Obalam mit o elastyczności diesli 02.02.04, 18:45
        Gość portalu: TO JA napisał(a):

        > Argumenty dieslowcow sa dwa: nizsze zyzycie paliwa i wieksza zywotnosc
        silnika
        > w porownaniu z benzynowymi.

        No to chyba przeoczyłeś ten o "gigantycznej" elastyczności.

        Wszystkie inne argumenty sa subiektywne i w
        > wiekszosci na korzysc benzyny, za wyjatkiem toksycznosci spalin gdzie jest
        cos
        > w rodzaju remisu.

        Nie ma remisu. Benzyny są lepsze.

        >Ty porownujesz samochody nie silniki.

        A czym się jeździ? Silnikiem czy samochodem? Dlatego tak ładnie te momenty
        prezentują się na folderze.

        Pozdrawiam


        • Gość: TO JA Re: Obalam mit o elastyczności diesli IP: *.honeywell.com 02.02.04, 18:57
          Nigdy nie uzywalem tej elastycznosci jako argumentu i nie uwazam jej
          za "lepsza" ale inni moga miec swoje zdanie. Moim "argumentem" jest to ze smrod
          diesla i konskiego gowna przypominaja mi mlodosc wiec mi nie przeszkadzaja. Co
          do spalin to pewnie dlugo po zniknieciu obu silnikow jeszcze bedzie trwala
          dyskusja ktore byly bardziej toksyczne bo na wyrazna wygrana w tym meczu nie ma
          co liczyc. Pozdrowienia.
    • greenblack Porażka diesli V8! 02.02.04, 19:01
      Pada mit hołubionych diesli V8 w wozach luksusowych.

      "730d" "740d"

      Velocità max (km/h)
      234,252 (in D) 250,128 (in D)

      Accelerazione (secondi)
      0-100 km/h 9 7,8
      400 m da fermo 16,5 15,7
      1 km da fermo 29,8 28,3
      Ripresa in D (secondi)
      70-120 km/h 6,8 6,9
      1 km da 40 km/h 27,2 27,1

      Na nic zdaje się 500 i 600 Nm. Benzynowce (430 i 460 Nm) są LEPSZE!

      A8 4.2 V8 quattro tiptronic" "S 500 4Matic"

      Velocità max (km/h)
      251,126 (in D) 251,254 (in D)

      Accelerazione (secondi)
      0-100 km/h 6,6 7
      400 m da fermo 14,7 15,1
      1 km da fermo 26,4 27,1
      Ripresa in D (secondi)
      70-120 km/h 5,3 5,3
      1 km da 70 km/h 23,3 23,5
        • Gość: E6x Re: Porażka diesli V8! IP: *.access.de.clara.net 02.02.04, 19:35
          Za 3 lata 60% procent klasy wyzszej E, 5, A6 bedzie jezdzilo z dyzlami - mimo
          wyzszych podatkow, wyrownania cen itd itp

          Gdzie sie podziali wszyscy ci co 10 lat temu jeszcze glosili ze diesle sie juz
          skonczyly. Greenblack - jezdziles moze 3.0 Benzyna i 3.0 Diesel(500Nm miedzy
          2000 i 3000 rpm) BMW ? - na duzy plus dla D.
          • greenblack Re: Porażka diesli V8! 02.02.04, 19:47
            3.0d BMW to jeden z najlepszych diesli na świecie. Poza tym należy zauważyć, że
            jest o 5 tys. tańszy od 530i! Ale co to za sukces, że jeden z najlepszych
            turbodiesli na świecie ma osiągi na poziomie pierwszej lepszej benzyny 3.0?

            Porównanie trochę dziwne, bo benzyna ma automat, ale jednocześnie obrazuje, co
            można osiągnąć, gdy potrafi się zmieniać biegi. 70-120 w 530i lepsze od 740d,
            który ma 2x większy moment!

            Czy to nie dziwne, że benzyna hamuje o ponad 2 metry lepiej!

            530d Futura" "530i Attiva"

            Velocità max (km/h)
            240,322 (in VI) 245,247 (in D)

            Accelerazione (secondi)
            0-100 km/h 7,6 8,1
            400 m da fermo 15,5 15,7
            1 km da fermo 28 28,4
            Ripresa (secondi)
            70-120 km/h 13,5 (in VI) 6,7 (in D)
            1 km da 70 km/h 28,9 (in VI) 25 (in D)
            Frenata con Abs (metri)
            spazio d'arresto da 100 km/h 39,3 37


            • Gość: E6x Re: Porażka diesli V8! IP: *.access.de.clara.net 02.02.04, 20:35
              ""Ale co to za sukces, że jeden z najlepszych
              turbodiesli na świecie ma osiągi na poziomie pierwszej lepszej benzyny 3.0?""

              Pierwszej lepszej benzyny !! - bravo - pewno jezdzisz 8cyl 4.4. Takiej benzyny
              3.0 konkurencja dalej nie ma :).
              A jak dyzel ma osiagi na wyzszym poziomie od "takiej pierwszej lepszej
              benzyny" to juz jest lepszy. Porownuje E60 nie mieszajac automatow z manual. A
              to ze D ma wiekszy moment juz obala twoja teze o gorszych dieslach.

              Tanszy jest akurat tylko w pl ktora akurat nie jest w ogole reprezentatywna w
              zadnych porownaniach (poza skoda :) ).
              No i od 1 marca E60 3.0D drozeje o 1050E a benzyna 3.0 tylko o 600E. Ciekawe
              dlaczego?
              • greenblack Re: Porażka diesli V8! 02.02.04, 20:43
                Gość portalu: E6x napisał(a):

                > Pierwszej lepszej benzyny !! - bravo - pewno jezdzisz 8cyl 4.4.

                4.2;)

                Takiej benzyny
                > 3.0 konkurencja dalej nie ma :).

                Czytaj uważnie. Chodzi mi tylko o osiągi. Benzynowe R6 oczywiście lepsze od
                V6.


                > A jak dyzel ma osiagi na wyzszym poziomie od "takiej pierwszej lepszej
                > benzyny" to juz jest lepszy.

                Po pierwsze turbodiesel. Porównaj to z turbobenzynami 3.0. Masz gdzieś czasy
                przyspieszeń na poszczególnych biegach w manualnej i w D w automacie dla 530d?


                > to ze D ma wiekszy moment juz obala twoja teze o gorszych dieslach.

                Nonsens. Powyżej masz kilkanaście przykładów, że wyższy moment nie oznacza
                lepszej elastyczności.


                > No i od 1 marca E60 3.0D drozeje o 1050E a benzyna 3.0 tylko o 600E. Ciekawe
                > dlaczego?

                Ciekawe...
              • Gość: Szymi Re: Porażka diesli V8! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.02.04, 20:52
                > A jak dyzel ma osiagi na wyzszym poziomie od "takiej pierwszej lepszej
                > benzyny" to juz jest lepszy

                widac fanom diesli mozna pisac i przytaczac dane fabryczne w ktorych w kazdej
                konkurencji szybkosci 530i jest szybszy ale i tak w to nie uwierza:(((

                > to ze D ma wiekszy moment juz obala twoja teze o gorszych dieslach.

                zalosne. szkoda komentowac. wypowiadaja sie ludzie ktorzy nie maja pojecia o
                czym pisza
                • Gość: E6x Re: Porażka diesli V8! IP: *.access.de.clara.net 02.02.04, 21:10
                  Jezeli twierdzisz ze z tej samej pojemnosci 200Nm nie robi roznicy (przy
                  roznych predkosciach obrotowych 2000/3500rpm) to gratuluje poczucia humoru albo
                  wspolczuje nieznajomosci tematu.

                  Do tego dochodzi roznica w zuzyciu paliwa o ok 40%, spore roznice w analizie
                  spalin (na plus dla D) juz przy Euro 3(od marca wchodza filtry Euro 4).

                  No i ta magiczna roznica predkosci o 5km/h ( 245 D /250 B) tylko ile benzyna to
                  trwa i ile trzeba do tego obrotow.

                  A roznica w elastycznosci 80-120 D/B ponad 2 sek dla diesla - ale kto by na to
                  zwrocil uwage : licza sie przeciez te 5 km/h !!!
                  • greenblack Re: Porażka diesli V8! 02.02.04, 21:17
                    Gość portalu: E6x napisał(a):

                    > Jezeli twierdzisz ze z tej samej pojemnosci 200Nm

                    Następny ekspert od siedmiu boleści. A nie zauważyłeś przypadkiem, że diesel ma
                    turbodałodownie? Wiesz ile Nm z litra osiągają turbobenzyny?

                    nie robi roznicy (przy
                    > roznych predkosciach obrotowych 2000/3500rpm) to gratuluje poczucia humoru
                    albo


                    I jak to się przekłada na rzeczywiste osiągi? Czy tylko tak się podniecasz
                    momentem na papierze?

                    > Do tego dochodzi roznica w zuzyciu paliwa o ok 40%

                    Jedyna zaleta diesli.

                    , spore roznice w analizie
                    > spalin (na plus dla D)

                    Nie rozśmieszaj mnie. Jaką normę spełnia 3.0 benzynowy?


                    > A roznica w elastycznosci 80-120 D/B ponad 2 sek dla diesla

                    Na jakim biegu? Skąd te dane?
                    • Gość: E6x Re: Porażka diesli V8! IP: *.access.de.clara.net 02.02.04, 21:57
                      ""> Następny ekspert od siedmiu boleści. A nie zauważyłeś przypadkiem, że
                      diesel ma turbodałodownie? Wiesz ile Nm z litra osiągają turbobenzyny? ""

                      Diesel BMW to CR2 a nie turbodoladowanie jak VW i Audi :)) (poza jednym wyj),
                      pozatym nie bedziemy sie licytowali ile mozna wycisnac z 1L (jak w sam.sport.)-
                      prosze nie uciekac z tematu.

                      ""> I jak to się przekłada na rzeczywiste osiągi? Czy tylko tak się podniecasz
                      > momentem na papierze?"" -

                      jest duuza roznica na kazdym biegu bez wieeelkiego krecenia

                      "> Nie rozśmieszaj mnie. Jaką normę spełnia 3.0 benzynowy?"

                      Euro 4 kolego :)))

                      "> > A roznica w elastycznosci 80-120 D/B ponad 2 sek dla diesla
                      > Na jakim biegu? Skąd te dane? " na 4 biegu - oficjalne dane i sprawdzone

                      A tak w ogole to radze pojezdzic troche samochodami a pozniej glosic taaakie
                      tezy - PANOWIE GAZETOWI SPECJALISCI
                      • greenblack Re: Porażka diesli V8! 02.02.04, 22:05
                        Gość portalu: E6x napisał(a):

                        > Diesel BMW to CR2 a nie turbodoladowanie jak VW i Audi :))

                        Facet, uprzedzaj przed tekstami, bo spadając z krzesła można sobie nieźle łeb
                        rozwalić. W tym momence chyba powinienem zakończyć z Tobą dyskusję o
                        turbodieslach, ale jeszczę ją trochę pociągnę. Tym razem jedak zaopatrzony w
                        kask...

                        (poza jednym wyj),
                        > pozatym nie bedziemy sie licytowali ile mozna wycisnac z 1L (jak w
                        sam.sport.)-
                        >
                        > prosze nie uciekac z tematu.

                        Od jakiego tematu? Przecież to Ty zacząłeś temat wydajności Nm z litra
                        pojemności.

                        > jest duuza roznica na kazdym biegu bez wieeelkiego krecenia

                        Dawaj jakieś dane. Co złego jest w kręceniu, jak poziom hałasu i wibracji w
                        benzynowcu jest i tak niższy?


                        > Euro 4 kolego :)))

                        To po co te teksty o przewadze diesla w kwestii ekologii?

                        > A tak w ogole to radze pojezdzic troche samochodami a pozniej glosic taaakie
                        > tezy - PANOWIE GAZETOWI SPECJALISCI

                        Powiedział ekspert realny.
                      • Gość: Szymi Re: Porażka diesli V8! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.02.04, 07:41
                        > Diesel BMW to CR2 a nie turbodoladowanie jak VW i Audi :)) (poza jednym wyj),

                        puknij sie w czolo i poczytaj troche - CR to zasilanie a turbina w tych
                        dieslach JEST ZAWSZE !!!! VW i Audi to ma pompowtryskiwacze zamiast szyny CR
                        ale turbodoladowane sa wszystkie diesle (nowe)


                        widac na tym forum wypowiadaja sie dzieci ktore mysle ze jak cos jest TDi to
                        jest Turbo Diesel" a jak inne to juz nie jest turbo:)))))
                      • niknejm Re: Porażka diesli V8! 04.02.04, 19:53
                        Gość portalu: E6x napisał(a):

                        > Diesel BMW to CR2 a nie turbodoladowanie jak VW i Audi :))

                        Khem... Koledzy Ci juz wytłumaczyli, że coś dziwnego wypisujesz. CR to system
                        zasilania silnika w paliwo. Diesle wolnossące (jak SDI VW) to straszne muły.
                        Wersje z turbo są trochę lepsze (np. różne TDI, HDI, JTD itd.), ale z
                        porównywalnym turbobenzynowcem nie mają żadnych szans jeśli chodzi o dynamikę
                        (gdy maksymalnie wykorzystujemy możliwości samochodu), najczęściej ustępuja też
                        pola wolnossącym benzynowcom o podobnej pojemności.
                        Porównaj sobie na przykład turbodiesla o pojemności koło 2L z turbodoładowanym
                        benzynowcem o tej samej pojemności. Np. silnik VW 1.9 TDI w najmocniejszej
                        wersji miał max moment obrotowy coś koło 340 Nm, dostępny jednak w wąskim
                        zakresie obrotów silnika (moment obrotowy na silniku był bliski maksymalnemu w
                        zakresie 1500-4000 obr/min). Tymczasem silnik Mitsubishi 2.0T (benzynowiec z
                        turbo) ma 383Nm max momentu obrotowego, w dodatku moment bliski maksymalnemu
                        występuje w bardzo szerokim zakresie obrotów (2000-6500obr/min). Efektem
                        ubocznym szerokiego zakresu obrotów, przy których moment obrotowy jest bliski
                        maksymalnemu, jest możliwość zastosowania skrzyni biegów i przekładni głównej o
                        krótkich przełożeniach, bez obawy o nadmierne obniżenie prędkości maksymalnych
                        na poszczególnych biegach - efekt: krótkie przełożenia benzynowca dodatkowo
                        zwiększają moment obrotowy na kołach, decydujący o przyspieszeniu w danym
                        momencie.
                        W rezultacie auto klasy kompakt (VW Golf) z silnikiem 1.9TDI miał
                        przyspieszenie do 100km/h wynoszące około 9 sekund. Natomiast Mitsubishi Lancer
                        (kompakt z nadwoziem czterodrzwiowym) z silnikiem 2.0T ma przyspieszenie do
                        100km/h wynoszące około 4.7 sekundy - przepaść w osiągach. A porównałem silniki
                        topowe (wziąłem najmocniejszego turbodiesla o pojemności około 2L do
                        porównania).
                        Jeśli nawet porównamy parametry tzw. elastyczności, to turbodoładowany
                        benzynowiec będzie miał dużą przewagę nad turbodieslem.
                        Napisałem "tzw. elastyczności" bo dla mnie parametry typu "przyspieszenie 80-
                        120 na V" są dość bzdurne, jako, że nie uwzgledniaja charakterystyki danego
                        samochodu i zakładają, że kierowca kompletnie nie potrafi wykorzystac
                        potencjału dynamiki auta np. przy wyprzedzaniu - deptanie 80-120 na V nawet w
                        turbodieslu zazwyczaj nie jest najlepszym pomysłem na dynamiczne
                        przyspieszanie. Jeśli ktoś nie umie dobrać przełożenia (biegu) do aktualnych
                        potrzeb, powinien pomysleć o jazdach doszkalających lub... automatycznej
                        skrzyni biegów.

                        Turbodiesle mają jedną, istotną przewagę nad turbodoładowanymi (a nawet na ogół
                        wolnossącymi) benzynowcami - przy podobnej pojemności skokowej spalają dużo
                        mniej paliwa, więc są tańsze w eksploatacji. I to by było na tyle, jeśli chodzi
                        o ich przewagę nad benzynowcami.

                        > pozatym nie bedziemy sie licytowali ile mozna wycisnac z 1L (jak w
                        > sam.sport.)-
                        > prosze nie uciekac z tematu.

                        Mam nadzieję, że moja odpowiedź była na temat :-))

                        > ""> I jak to się przekłada na rzeczywiste osiągi? Czy tylko tak się podnieca
                        > > sz momentem na papierze?"" -
                        >
                        > jest duuza roznica na kazdym biegu bez wieeelkiego krecenia

                        ...na korzyść turbodoładowanego benzynowca. :-) "Moment z dołu" to zaleta
                        turbo, a nie diesla.

                        > "> > A roznica w elastycznosci 80-120 D/B ponad 2 sek dla diesla
                        > > Na jakim biegu? Skąd te dane? " na 4 biegu - oficjalne dane i sprawdzone

                        Po pierwsze - jak ktoś nie umie dobrać przełożenia do potrzeb i warunków, niech
                        kupi automat. Po drugie - jest to kwestia TURBO a nie diesla, jak juz
                        dowiedziono wyżej...

                        > A tak w ogole to radze pojezdzic troche samochodami a pozniej glosic taaakie
                        > tezy - PANOWIE GAZETOWI SPECJALISCI

                        Cóż, myślę, że terminem 'gazetowy specjalista' można obdarzyć jedynie Ciebie...
                        Bo tylko w gazetach, ew. folderach reklamowych podtyka się niezorientowanym
                        ludziom 'gigantyczny moment obrotowy diesla', podczas gdy jest to tylko czysty
                        marketing - czego dowiodłem wyżej. W skrócie:
                        - moment to kwestia turbo, nie diesla
                        - istotny jest, oprócz maksymalnej wartości, równiez przebieg momentu
                        obrotowego w funkcji obrotów silnika (a więc zakres, przy którym moment na
                        silniku jest bliski maksymalnemu)
                        - o przyspieszeniu decyduje moment na kołach. A turbodiesle maja dłuuugie
                        przełożenia, zatem duża część tego momentu znika zanim dojdzie do nawierzchni
                        drogi.

                        Zreszta pisałem o tym już nie raz...

                        Pzdr
                        Niknejm
                        • franek-b Re: Porażka diesli V8! 06.02.04, 10:35

                          >
                          > Bo tylko w gazetach, ew. folderach reklamowych podtyka się niezorientowanym
                          > ludziom 'gigantyczny moment obrotowy diesla', podczas gdy jest to tylko
                          czysty
                          > marketing - czego dowiodłem wyżej. W skrócie:
                          > - moment to kwestia turbo, nie diesla
                          > - istotny jest, oprócz maksymalnej wartości, równiez przebieg momentu
                          > obrotowego w funkcji obrotów silnika (a więc zakres, przy którym moment na
                          > silniku jest bliski maksymalnemu)
                          > - o przyspieszeniu decyduje moment na kołach. A turbodiesle maja dłuuugie
                          > przełożenia, zatem duża część tego momentu znika zanim dojdzie do nawierzchni
                          > drogi.
                          >
                          > Zreszta pisałem o tym już nie raz...
                          >
                          > Pzdr
                          > Niknejm

                          Jak zwykle jestes rzeczowy i na temat:-)
                          Nic dodac, nic ujac:-)

                          --
                          www.followme.pl
    • andrzejmat Re: Obalam mit o elastyczności diesli 02.02.04, 20:42
      Witam,
      Greenblack, mylisz elastycznośc silnika z osiągami samochodu. Wskażnik
      elastyczności silnika to nie pojęcie o zabarwieniu emocjonalnym ani subiektywne
      odczucie tylko zwyczajnie stosunek obrotóe mocy maksymalnej do obrotów momentu
      maksymalnego - i tyle. A to, że pojazd z silnikiem o większej elstyczności dla
      tych samych osiągów - generalnie ale w uproszczeniu rzecz ujmując - potrzebuje
      skrzyni o mniejszej ilości biegów - to tylko banalna konsekwencja tego, co
      wyżej. Tu nie ma żadnych mitów, tu jest zwykła technika i fizyka.
      A wytłumaczenie tego, dlaczego silniki o realizujące (z grubsza) cykl
      termodynamiczny doprowadzenia ciepła przy stałym ciśnieniu (diesle) mają
      najczęsciej większy ten wskażnik od silników realizujących cykl doprowadzenia
      ciepła przy stałej objętości (zapłon iskrowy) przekracza ramy takiego postu.
      Pozdrawiam
      A.
        • andrzejmat Re: Obalam mit o elastyczności diesli 02.02.04, 20:56
          Takie porównanie ma sens gdy:
          -oba silniki mają tą samą moc max.
          - oba pojazdy mają tę samą Vmax
          -oba pojazdy mają tę samą masę
          - rozpędzamy od tej samej do tej samej prędkości
          No i wtedy wygra pojazd, który będzie miał bardziej "pełną" (wypukłą) krzywą
          mocy, czyli większy wskaźnik, o którym pisałem wyżej. Obojętnie, czy dizel, czy
          benzyna - na rachunek nie ma mocnych.
          Pzdr.
          A.
          • greenblack Re: Obalam mit o elastyczności diesli 02.02.04, 21:02
            andrzejmat napisał:

            > Takie porównanie ma sens gdy:
            > -oba silniki mają tą samą moc max.

            Spełnione w przypadku Alf. Megane 1.6 ma moc mniejszą o 7 KM. A co z momentem?
            Nie wzruszają Cię tak wielkie dysproporcje na korzyść diesla i mimo tego
            zwycięstwa benzyn?

            > - oba pojazdy mają tę samą Vmax

            Zbliżone.

            > -oba pojazdy mają tę samą masę

            Nie do spełnienia. Diesle o podbnej mocy są cięższe o benzynowców.

            > - rozpędzamy od tej samej do tej samej prędkości

            Spełnione.

            > No i wtedy wygra pojazd, który będzie miał bardziej "pełną" (wypukłą) krzywą
            > mocy, czyli większy wskaźnik, o którym pisałem wyżej. Obojętnie, czy dizel,
            czy
            >
            > benzyna - na rachunek nie ma mocnych.

            Dobra, dobra. To wszystko śliczne teoretyzowanie. "Samochody o tej samej masie,
            ten sam stopień promieniowania kosmicznego". Ja tu podaję namacalne wyniki
            rzeczywistych prób.


            Pozdrawiam
    • greenblack 740d vs. 745i 02.02.04, 21:31
      740d 600 Nm/1900 obr. i 260 KM; 745i 450 Nm/3600 obr. i 333 KM

      Velocità max (km/h)
      250,128 (in D) ; 250,7 (in D)

      Accelerazione (secondi)
      0-100 km/h 7,8 ; 6,9
      400 m da fermo 15,7 ; 15
      1 km da fermo 28,3 ; 26,8
      Ripresa in D (secondi)
      70-120 km/h 6,9 ; 5,4
      1 km da 40 km/h 27,1 ; 26,8

      Benzynowiec znowu lepszy.
        • greenblack Re: 740d vs. 745i 02.02.04, 21:40
          Gość portalu: TO JA napisał(a):

          > i zywotnosc silnika to przewaga diesla.

          Już nie dzisiaj. Wiesz, że żywot technologiczny 2.5 TDI VW określono na 250
          tys. km, a 1.3 JTD na 150 tys. km? Z innymi dieslami jest podobnie. Poza tym
          każde turbo zaczyna padać po 150 tys. km.
          • Gość: Sławek Re: 740d vs. 745i IP: *.trzebinia.net 12.02.04, 20:25
            > Już nie dzisiaj. Wiesz, że żywot technologiczny 2.5 TDI VW określono na 250
            > tys. km, a 1.3 JTD na 150 tys. km? Z innymi dieslami jest podobnie. Poza tym
            > każde turbo zaczyna padać po 150 tys. km.

            Pierwsze słysze.
            Oficjalne dane na temat 1.3 JTD podawane przez Fiata to 250 tys km (było o tym
            na tym forum kilka m-cy temu) Jeżeli cos się zmieniło przez ten czas (- 100 tyś
            km) to nic mi o tym niewiadomo.
            Inna sprawa,ze przejechanie miejskim samochodem 250 tyś km zajmuje 25-30 lat ;-)
            Samochody dostawcze w Polsce wykręcaja średnio 50-60 tys km więc 5 letnie Doblo
            1.3 JTD bedzie tak zobijane i wyjeb...,ze remont silnika bedzie bez znaczenia
            (mówie o firmach,prywatni własciciele bardziej dbają).W przypadku Doblo możemy
            jednak przypuszczać,ze eksploatowane na trasie wyciagnie więcej niż wspomniane
            250 tyś km do naprawy głównej silnika (mniej zimnych startów,mniej wyłączania
            rozgrzanego silnika -turbina)
            O Doblaku pisze na wypadek kontry,ze 1.3 JTD jest nie tylko w miejskich autkach
            (25-30 lat eksploatacji ;-)
            Co do VW 2.5 też się nie zgodze gdyz silnik o mniejszej pojemności CDI 2.1 o
            mocy np. 130 KM w Sprinterze wykręca bez sensacji 500 000 km i ma się dobrze.
            Jesli się nie myle to taki silnik wiele się nie różni od CDI w osobowych
            Meskach.
            Silniki TDI VW mają od 15 lat bardzo dobrą opinie z punktu widzenia trwałości
            mimo zastosowania turbiny.

            Kilka dni temu jeździłem Manem z blizej nie określonym przebiegiem (na liczniku
            było 800 000 km) i turbo pracowało normalnie ;-)

            pozdr


    • Gość: pidżej Re: Obalasz mit o elastyczności diesli? IP: *.aster.pl / *.aster.pl 03.02.04, 01:29
      Jak? podając V max, 0-100 i drogę hamowania?
      > Wszystkie kategorie zwycięskie dla benzynowca, oprócz 70-120, gdzie tylko o
      > 1,2 s wygrywa diesel z momentem większym o 124 Nm.
      jedyny parametr mający cokolwiek wspólnego z "elastycznością" potwierdza, że
      elastyczność diesli to fakt.
      odwaliłeś kawał porządnej roboty! zwłaszcza z porównania 113 konnego benzyniaka
      i 82 konnego ropniaka w megane II możesz być dumny.
      sam pisałeś że porównania przyspieszeń 80-120 na najwyższym biegu są bez sensu.
      wobec tego porównywanie szybkości maksymalnej lub drogi hamowania dla wykazania
      elastyczności lub jej braku to już czysty idiotyzm IMO.
      • devote Re: Obalasz mit o elastyczności diesli? 03.02.04, 03:55
        Gość portalu: pidżej napisał(a):

        >porównywanie szybkości maksymalnej lub drogi hamowania dla wykazania
        >
        > elastyczności lub jej braku to już czysty idiotyzm IMO.


        widocznie nie mial juz wiecej argumentow a swoja teorje nadal trzeba
        udowadniac :) smiech
      • greenblack Re: Obalasz mit o elastyczności diesli? 03.02.04, 09:13
        Gość portalu: pidżej napisał(a):

        > Jak? podając V max, 0-100 i drogę hamowania?

        Nie kompromituj się, bo ludzie patrzą. A pozostałe parametry, w tym 70-120 to
        co?

        > jedyny parametr mający cokolwiek wspólnego z "elastycznością" potwierdza, że
        > elastyczność diesli to fakt.

        Szkoda, że "pominąłeś" pozostałe kilkanaście przykładów.

        > odwaliłeś kawał porządnej roboty! zwłaszcza z porównania 113 konnego
        benzyniaka
        >
        > i 82 konnego ropniaka w megane II możesz być dumny.

        1.5 dci jest uważany za alternatywę dla 1.6. Zresztą porównałem też 1.6 z
        mocniejszym o 7 KM 1.9 dCi. Tego nie skomentujesz?

        > sam pisałeś że porównania przyspieszeń 80-120 na najwyższym biegu są bez
        sensu.

        Oczywiście. Ale przecież to główny argument dieslowców. Czy uważasz, że
        dieslowcy są idiotami? Co proponujesz w zamian?

        > wobec tego porównywanie szybkości maksymalnej lub drogi hamowania dla
        wykazania
        >
        > elastyczności lub jej braku to już czysty idiotyzm IMO.

        To tylko poboczne dane służące jako ciekawostka. Najważniejsze są pozostałe
        parametry, przede wszystkim 70-120.
    • bocian4 Re: Obalam mit o elastyczności diesli 03.02.04, 10:54
      Ale jaja! Dawno sie tak nie usmialem.

      Najsmieszniejsze jest to ze GB jest wszystko jedno na jakich biegach co gdzie
      porownuja. I wychodzi to najpiekniej gdy porownuje 2 beemki, dieslowska
      dwustuiluskonna i 333 konna benzynowa, obydwie z automatami. I okrzyk GB -
      znow benzyna lepsza! ;-))))))))))))))))))))
      Ale jaja!
      A co do takich porownan - nikt nie zuwazyl ze najwazniejsze jest jakie
      przelozenia ma ktory z tych samochodow.
      I co do elastycznosci - bez trudu znajde ci takie przelozenie i takie
      szybkosci na ktorych zawsze diesel bedzie wygrywal.
      Ale nic, pobaw sie jeszcze i po podniecaj sie tym ze jacys wlosi udowadniaja
      ze 333 konne autko bije na glowe dwustu konne ;-))))))))))))))
      Ale jaja!
      • greenblack Re: Obalam mit o elastyczności diesli 03.02.04, 11:00
        bocian4 napisał:


        > Najsmieszniejsze jest to ze GB jest wszystko jedno na jakich biegach co gdzie
        > porownuja.

        Jak wszystko jedno? Czytać nie umiesz?

        I wychodzi to najpiekniej gdy porownuje 2 beemki, dieslowska
        > dwustuiluskonna i 333 konna benzynowa, obydwie z automatami.

        740d jest przedstawiany, niesłusznie zresztą, jako alternatywa dla 745i. A
        różnica 150 Nm na korzyść diesla Ci nie przeszkadza?

        > A co do takich porownan - nikt nie zuwazyl ze najwazniejsze jest jakie
        > przelozenia ma ktory z tych samochodow.

        Ostatni bieg. W automacie optymalny przy kickdownie.

        > I co do elastycznosci - bez trudu znajde ci takie przelozenie i takie
        > szybkosci na ktorych zawsze diesel bedzie wygrywal.

        Z jakim benzynowcem? Jakieś przykłady?

        > Ale nic, pobaw sie jeszcze i po podniecaj sie tym ze jacys wlosi udowadniaja
        > ze 333 konne autko bije na glowe dwustu konne ;-))))))))))))))

        To rzeczywiście śmieszne, że "dwustukonny" diesel jest o 17 tys. zł droższy od
        333-konnego benzynowca.
        • bocian4 Re: Obalam mit o elastyczności diesli 03.02.04, 11:17
          greenblack napisał:

          > bocian4 napisał:
          >
          >
          > > Najsmieszniejsze jest to ze GB jest wszystko jedno na jakich biegach co gd
          > zie
          > > porownuja.
          >
          > Jak wszystko jedno? Czytać nie umiesz?

          Wlasnei umiem. I dlatego widze to czego nie zuwazyli nawet piszacy. ten silni
          2,0 tdczi sprawdzasz na 6 biegu i porownujesz z autkami na 5 biegu.
          Elastycznosz sprawdzasz na automatach ;-)))))))
          >
          > 740d jest przedstawiany, niesłusznie zresztą, jako alternatywa dla 745i. A
          > różnica 150 Nm na korzyść diesla Ci nie przeszkadza?

          Boy, ale gdzie mowimy o elastycznosci skoro sprawdzasz reprise albo
          acceleration na automatach??? Przy kick-down'ie redukcja bedzie do
          najkorzystniejszej mocy a nie elastycznosci (o czym bardzo dobrze wiesz tylko
          wygodnie ci nie zauwazyc ;-))))
          >
          > > A co do takich porownan - nikt nie zuwazyl ze najwazniejsze jest jakie
          > > przelozenia ma ktory z tych samochodow.
          >
          > Ostatni bieg. W automacie optymalny przy kickdownie.

          No wlasnie! Mialem kiedys autko w ktorym 5 bieg mial o niebo gorsze osiagi od
          4 lacznie z predkoscia maksymalna!!! (Pontiac Trans Sport 2,3 16V na 4 biegu
          189 na V 180 - predkosci rzeczywiste a nie licznikowe!!!).
          >
          > > I co do elastycznosci - bez trudu znajde ci takie przelozenie i takie
          > > szybkosci na ktorych zawsze diesel bedzie wygrywal.
          >
          > Z jakim benzynowcem? Jakieś przykłady?

          W kazdym z tych przypadkow ktore podales. TO nei jest tak ze Nm znikaja -
          tylko podane testy (mowie tylko i wylacznie o reprises bo acceleration to
          kwesti amocy) sa robione w niekorzystnym dla diesla stosunku. Niewatpliwie
          jest taki zakres szybkosci na danym biegu gdzie wlasnie graja Nm. Jak
          znajdziesz gdzies testy robione benzynowcem i dieslem np na 5 biegu i obydwoma
          startujemy od 1500 obr/min i lecimy np do 3000 to wtedy pogadamy ;-))))

          > > Ale nic, pobaw sie jeszcze i po podniecaj sie tym ze jacys wlosi udowadnia
          > ja
          > > ze 333 konne autko bije na glowe dwustu konne ;-))))))))))))))
          >
          > To rzeczywiście śmieszne, że "dwustukonny" diesel jest o 17 tys. zł droższy
          od
          > 333-konnego benzynowca.

          I to smieszne ze ten diesel zwraca mi te 17 tys po pewnie 50 tys/km a pozniej
          co tankowanie mam okolo 50% przejazdu gratis ;-))))))
          • greenblack Re: Obalam mit o elastyczności diesli 03.02.04, 11:27
            bocian4 napisał:


            > Wlasnei umiem. I dlatego widze to czego nie zuwazyli nawet piszacy. ten silni
            > 2,0 tdczi sprawdzasz na 6 biegu i porownujesz z autkami na 5 biegu.

            Jeśli chcesz sprawdzać elastyczność 6-biegowego diesla na 5 biegu, to wtedy 5-
            biegową benzynę trzeba by sprawdzać na 4 biegu. A co z Alfami?

            > Elastycznosz sprawdzasz na automatach ;-)))))))

            I co z tego? Diesel też ma automat. Liczy się jak najkrótszy czas
            przyspieszenia 70-120. To się nazywa optymalne wykorzystanie biegów, czego
            dieslowcy nie potrafią.

            > Boy, ale gdzie mowimy o elastycznosci skoro sprawdzasz reprise albo
            > acceleration na automatach???

            To co dla Ciebie jest elastycznością?


            > No wlasnie! Mialem kiedys autko w ktorym 5 bieg mial o niebo gorsze osiagi od
            > 4 lacznie z predkoscia maksymalna!!! (Pontiac Trans Sport 2,3 16V na 4 biegu
            > 189 na V 180 - predkosci rzeczywiste a nie licznikowe!!!).

            I co z tego? To może porównamy też benzyny na przedostatnim biegu?

            > W kazdym z tych przypadkow ktore podales. TO nei jest tak ze Nm znikaja -
            > tylko podane testy (mowie tylko i wylacznie o reprises bo acceleration to
            > kwesti amocy) sa robione w niekorzystnym dla diesla stosunku.

            A czy przyspieszanie z 70 na ostatnim biegu jest korzystne dla benzynowca?

            Niewatpliwie
            > jest taki zakres szybkosci na danym biegu gdzie wlasnie graja Nm. Jak
            > znajdziesz gdzies testy robione benzynowcem i dieslem np na 5 biegu i
            obydwoma
            > startujemy od 1500 obr/min i lecimy np do 3000 to wtedy pogadamy ;-))))

            Co za bełkot. A może tak pokręcimy diesla do 5000 albo 6000 obrotów? Czemu nie?
            Czy naprawdę tak pojąć prostotę próby 70-120?


            > I to smieszne ze ten diesel zwraca mi te 17 tys po pewnie 50 tys/km a pozniej
            > co tankowanie mam okolo 50% przejazdu gratis ;-))))))

            Tylko że 740d ma osiągi na poziomie 735i, a nie 745i. 735i jest tańsze od 740d
            o 93 tys. zł. Po lu to się zwróci km? 300 tys. km?
            • bocian4 Re: Obalam mit o elastyczności diesli 03.02.04, 11:43
              Nie chce mi sie dalej tluc reszty. Odpowiem na ponizsze:

              greenblack napisał:

              > Niewatpliwie
              > > jest taki zakres szybkosci na danym biegu gdzie wlasnie graja Nm. Jak
              > > znajdziesz gdzies testy robione benzynowcem i dieslem np na 5 biegu i
              > obydwoma
              > > startujemy od 1500 obr/min i lecimy np do 3000 to wtedy pogadamy ;-))))
              >
              > Co za bełkot. A może tak pokręcimy diesla do 5000 albo 6000 obrotów? Czemu
              nie?
              >
              > Czy naprawdę tak pojąć prostotę próby 70-120?

              Wiesz dobrze czym jest elastycznosc. Dlatego w kazdej z porownywanych par
              powinienes dokonac testu - z tej samej predkosci, ale rowniez z tej samej
              predkosci obrotowej (czyli np. 1500 obrotow, predkosc zalozmy 50 km/h jeden z
              samochodow na 4 drugi na 3 czy 5) i wtedy wciskamy gaz i cisniemy do predkosci
              np. + 50 km/h). Jak zrobisz takie testy i przegra gdziekolwiek diesel stawiam
              Ci butelke whisky.
              Pzdr
              • greenblack Re: Obalam mit o elastyczności diesli 03.02.04, 11:52
                bocian4 napisał:


                > Wiesz dobrze czym jest elastycznosc. Dlatego w kazdej z porownywanych par
                > powinienes dokonac testu - z tej samej predkosci, ale rowniez z tej samej
                > predkosci obrotowej (czyli np. 1500 obrotow, predkosc zalozmy 50 km/h jeden z
                > samochodow na 4 drugi na 3 czy 5) i wtedy wciskamy gaz i cisniemy do
                predkosci
                > np. + 50 km/h).


                Dobra, a zaraz potem próby od 4000 obrotów w górę. Co Ty na to?
                • bocian4 Re: Obalam mit o elastyczności diesli 03.02.04, 12:00
                  jasne. ale nadal chcemy badac elastycznosc czy szybkosc zatarcia silnika?

                  Trzeba bylo od razu mowic ze chodzi ci o badania gdzie i diesel i benzynowiec
                  beda mialy pelne baki benzyny!

                  Ja ci podalem test ktory wydaje mi sie wlasciwy dla badania elastycznosci. Jak
                  masz jakies wartosciowe uwagi co do meritum to smialo. A jak nie to whisky
                  czeka.
                    • bocian4 WIESZ CO TO JEST SILNIK DIESLA? 03.02.04, 13:22
                      Powoli mam dosyc. Tak finalizujac:
                      Jezeli badamy elastycznosc to chyba nie w poblizu konca sklai obrotomierza.
                      Czy nie? Czasem mi sie wydaje ze faktycznie Twoje pojecie jest glownie z
                      wyciaganych z internetu tekstow (tak jak twierdza Twoi oponeci).
                      PO drugie w dieslu koniec zkresu jest w okolicach 4,5 - 5,5 tys obrotow
                      (zalezy oczywiscie od silnika - moze bys sporo nizej). To co ty chcesz
                      testowac powyzej 4000 obrotow?
                      Dlatego idac za ciosem proponuje testowanie diesla i benzyny z wlana do obydwu
                      benzyna. I potwierdzi sie ze jak zwykle miales racje - diesle nie jezdza.
            • Gość: daras Re: Obalam mit o elastyczności diesli IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.02.04, 04:35
              gb tak fajno było , ale niestety wpadasz w paranoje .przestan pie...lic
              farmazony . miałem juz 17 autek bywły tez diesle ale nigdy nie brałem {i chyba
              nikt normalny}takich jak Twoje argumentów za kluczowe. zobacz jak sie diesle
              sprzedają w unii ,a nawet pojawiły sie w usa, co ty myslisz tylko debile to
              badziewie kupują??
              PS właśnie sprzedaje moją cytrynke 1900d bo kupiłem 2000 benzynke ale i tak
              zawsze powiem ze największą fraje miałem w BMW740 DIESEL . pozdrawiam
              normalnych uczesknitów tej dyskusji, kończcie panowie wstydu mu oszczędzcie
              daras
        • devote Re: Obalam mit o elastyczności diesli 03.02.04, 23:18
          greenblack napisał:

          > .
          >
          > 740d jest przedstawiany, niesłusznie zresztą, jako alternatywa dla 745i. A
          > różnica 150 Nm na korzyść diesla Ci nie przeszkadza?


          do mnie nie przemawia
          traktor tez ma duzy moment obrotowy moze wiekszy niz niejeden samochod osobowy
          i co?
          jest szybszy?
      • wiktor_l Re: Obalam mit o elastyczności diesli 03.02.04, 11:03
        Bocian, a dlaczego wyrywkowo przytaczasz wypowiedź GB? Dlaczego nie
        ustosunkujesz się do innych aut i ich osiągów??

        Coś, moi drodzy dieslowcy, nie chcecie zbytnio na poziomie, z argumentami
        (brak?), dyskutować.

        Przyznajcie - jedyny plus diesla to oszczędność. Przy dużych przebiegach.
        Reszta to foldery...

        Wiktor
    • klemens1 Moze takie porownanie: 03.02.04, 11:02
      Diesel palacy na 100 x litrow ON, i benzyna taka sama liczbe litrow na 100 -
      ktory jest elastyczniejszy i lepiej przyspiesza? Czyli ktorym da sie wiecej
      wycisnac za taka sama ilosc paliwa?
      • bocian4 Re: Moze takie porownanie: 03.02.04, 11:04
        klemens1 napisał:

        > Diesel palacy na 100 x litrow ON, i benzyna taka sama liczbe litrow na 100 -
        > ktory jest elastyczniejszy i lepiej przyspiesza? Czyli ktorym da sie wiecej
        > wycisnac za taka sama ilosc paliwa?

        to juz gruba przesada. Szkoda ze nei napisales, diesel ktory spala 50 PLN/100
        km i benzyna ktora spala 50 PLN/100 km ;-)))))))))))))))))))
          • bocian4 Re: Moze takie porownanie: 03.02.04, 11:19
            Gość portalu: Jarek napisał(a):

            > Oj, Bocian,
            >
            > diesel palący na 100 km np. 7 l ON i
            > benzyna paląca na 100 km także 7 l benzyny...
            >
            > Który elastyczniejszy?
            >
            > A i tak diesle są do d...y!!!

            A tam Jarku, pojdzmy za ciosem:

            benzyna palaca 7l benzyny/100 km
            i diesel palacy 7 l benzyny/100 km
            ktory elastyczniejszy ;-)))))))))))))))))))

            Pozdrawiam ;-)))

            A oczywiscie ze d... sa do d.... ;-)))) (dlatego wszyscy zaczynaja je
            montowac ;-))
            • Gość: Jarek Re: Moze takie porownanie: IP: 217.17.46.* 03.02.04, 11:25
              bocian4 napisał:

              > A oczywiscie ze d... sa do d.... ;-)))) (dlatego wszyscy zaczynaja je
              > montowac ;-))

              Niewątpliwie, że są do d..y. W końcu ani Greenblack, ani Szymi mylić się nie
              mogą, a włoskie dane to tylko i wyłącznie potwierdzają. Tylko te "gupie ludzie"
              z Zachodu kupują ich coraz więcej (najwidoczniej nie czytają tego forum), no
              ale tłumaczy ich tylko stare przysłowie pszczół: "jedzmy g...o, miliony much
              nie mogą się mylić".

              ;-)))
              • greenblack Re: Moze takie porownanie: 03.02.04, 11:31
                Typowy bełkot dieslowców. "Wszyscy je montują, więc muszą być świetne". "Ludzie
                w Europie je kupują, więc muszą być świetne". Czy to, że S320 sprzedaje się 20
                razy lepiej od S600 znaczy, że diesel jest lepszy, czy raczej tańszy?

                W Ameryce nikt diesli nie kupuje. Czy to znaczy, że diesle są gorsze od
                benzynowców?
                • Gość: Woj Re: Moze takie porownanie: IP: 62.29.254.* 03.02.04, 23:14
                  Skoncz z tym "belkotem", bo sam juz belkoczesz w swoim transie.

                  Ale bede sie czepial tak jak Ty sie czepiasz: diesel tanszy? przeciez to
                  koronny argument przeciwko dieslom - ze jest DROZSZY! A poza tym jak to
                  mozliwe, ze ktos patrzy na cene kupujac S-klasse? Nie stac go na dorzucenie
                  paru "ojro" na porzadna benzynke?

                  A w Ameryce diesli nie kupuja bo tam etylina kosztuje tyle co woda mineralna.
                  Ale z drugiej strony najbardziej kompetentne i rzeczowe forum milosnikow TDI
                  jest wlasnie w... Ameryce :-)
                • greenblack Re: Moze takie porownanie: 04.02.04, 09:41
                  Gość portalu: Woj napisał(a):

                  > Przeciez nie od wczoraj wiadomo, ze Wlosi to balaganiarze i fleje, zapewne i
                  > tego testu nie zrobili rzetelnie. Nie ma co bic piany nad takimi danymi.

                  W każdym razie mają gospodarkę kilkanaście razy silniejszą od polskiej.

                  > Ja znam inne... zupelnie inne :-)

                  To przedstaw. Z podaniem źródeł.
                  --
                  "Ludzie nie dlatego kupuja diesle, bo sie bardziej oplaca tylko dlatego ze
                  przyjemniej sie nimi jezdzi".
                  /Klemens1/
        • klemens1 Re: Moze takie porownanie: 03.02.04, 13:23
          > to juz gruba przesada. Szkoda ze nei napisales, diesel ktory spala 50 PLN/100
          > km i benzyna ktora spala 50 PLN/100 km ;-)))))))))))))))))))

          To nie jest przesada, a porownanie ktore podales jest nawet lepsze.
      • greenblack Re: Moze takie porownanie: 03.02.04, 11:10
        To może inne porównanie. Ile kosztuje najtańszy 200-konny diesel, a ile
        najtańsza 200-konna benzyna i ile tysięcy kilometrów można przejechać na
        zaoszczędzonych w etn sposób tysiącach złotych? A co z benzynowcami na gaz? Są
        znacznie tańsze w eksploatacji niż diesle.
        • Gość: Jarek Re: Moze takie porownanie: IP: 217.8.186.* 03.02.04, 11:18
          greenblack napisał:

          > Ile kosztuje najtańszy 200-konny diesel, a ile
          > najtańsza 200-konna benzyna i ile tysięcy kilometrów można przejechać na
          > zaoszczędzonych w etn sposób tysiącach złotych?

          A to nie Ty pisałeś, że diesle kupują biedacy?

          Ale nie przejmuj się diesle na pewno są do d..y.

          Ostatnio "uszczęsliwiony" VVTi
          • greenblack Re: Moze takie porownanie: 03.02.04, 11:34
            Gość portalu: Jarek napisał(a):


            > Ostatnio "uszczęsliwiony" VVTi

            Napisz coś o tym VVTI. Co to było? 4.0 V6 z LC czy 4.3 V8 z LS430? A może w
            swojej ignorancji porównujesz 1.0 z Yarisa ze swoim 2x większym turbodieslem i
            cieszysz, że masz diesla mocniejszego od benzynowca?
            • Gość: Jarek Re: Moze takie porownanie: IP: 217.17.46.* 03.02.04, 12:03
              greenblack napisał:

              > Napisz coś o tym VVTI.

              Jest super, bo silnik VVT-i oferuje wyjątkową dynamikę w każdym zakresie
              obrotów. Moment obrotowy 150 Nm już przy 4800 obr./min i moc 110 KM przy 6000
              obr./min pozwala Corolli przyspieszyć od 0 do 100 km/h w zaledwie 10,2 sekundy
              i osiągnąć maksymalną prędkość aż 190 km/h. Zużycie paliwa wynosi tylko 7
              litrów/100 km w mieście, a poza miastem... A poza tym bardzo dobrze wpływają na
              mnie Twoje porównania, bo wiem, że teraz to mam to "coś" pod maską, co pozwala
              mi czuć się lepiej od wszystkich innych diesli. W końcu chodzi o dobre
              samopoczucie (głównie Twoje). Kocham kolosalnie elastyczne VVTi i nienawidzę
              diesli.

              Tak na marginesie - dobrze ułożone 1,6i (tyż 110 KM) z PSA robiło na mnie
              lepsze wrażenie.

              > Co to było? 4.0 V6 z LC czy 4.3 V8 z LS430?

              1,6? Nie jestem tak bogatym pracownikiem banku jak Ty, żeby dostać jakieś LC
              czy LS (co to wogóle jest?).

              > A może w swojej ignorancji porównujesz 1.0 z Yarisa ze swoim 2x większym
              > turbodieslem i cieszysz, że masz diesla mocniejszego od benzynowca?

              Nie, bo przy zmianie roboty diesla musiałem zdać, ale benzyna jest SUUUUPEEER,
              bo odkryłem ostatnio (tylko i wyłącznie dzięki Tobie), że diesle są do d...y.
              • Gość: Sławek Re: Moze takie porownanie: IP: *.trzebinia.net 12.02.04, 20:53
                >>>Moment obrotowy 150 Nm już przy 4800 obr./min

                S: słowo "już" to jakiś żart nie?
                Opel 10 lat temu miał 150 Nm przy 3750 obr/min bez zmiennych faz rozrzadu
                (silnik 1.6)
                Nowoczesny silnik ze zmiennymi fazami (np. ten który opisujesz) może i ma 150
                Nm przy 4800 i sam ten wynik jest BARDZO słaby ale ma również około 90 % max
                momentu przy zaledwie 2000 i chyba o tym chciałeś napisać ;-)

                I jeśli faktycznie np. taka Corolla 1.6 spala w mieście przy normalnej jeździe
                (a najlepiej dynamicznej ale nie sportowej) 7 litrów na setke to taki silnik ma
                sens.Jesli spala więcej to jest to bez sensu gdyż 20 -letnie silniki 2-zaworowe
                legitymują się taką samą lub nawet lepsza elastycznością oraz takim samym
                spalaniem przy spokojnej jeździe.
                Przewaga silnika 4 zaworowego oraz silnika np. VVTI nad starym dobrym 2
                zaworowym to wysokie obroty i bardzo wysokie prędkości.

                pozdr
        • klemens1 Re: Moze takie porownanie: 03.02.04, 13:36
          greenblack napisał:

          > To może inne porównanie. Ile kosztuje najtańszy 200-konny diesel, a ile
          > najtańsza 200-konna benzyna i ile tysięcy kilometrów można przejechać na
          > zaoszczędzonych w etn sposób tysiącach złotych?

          Tu masz kalkulatorek

          www.autocentrum.pl/?FF=145
          Roznice w cenie sa dosyc znaczne i byc moze dla przecietnego kierowcy zostala
          przekroczona granica oplacalnosci kupna diesla. O tym wiadomo bylo jednak od
          dluzszego czasu. Ludzie nie dlatego kupuja diesle, bo sie bardziej oplaca tylko
          dlatego ze przyjemniej sie nimi jezdzi. Sam mam porownanie - zeby z benzyny
          wycisnac moc trzeba ja pilowac, a diesel przyspiesza dobrze z nizszych obrotow.
          Subiektywne wrazenie jest takie, ze kW mocy diesla jest mocniejszy od
          benzynowego, chociaz jezeli pilowac jednego i drugiego to okazuje sie ze sa
          rowne - ale nie wszyscy lubia pilowac.
          Wez tez pod uwage ze nie wszyscy kupuja nowe samochody. Uzywanego diesla oplaca
          sie kupic biorac pod uwage tylko jego ekonomicznosc.

          > A co z benzynowcami na gaz? Są
          > znacznie tańsze w eksploatacji niż diesle.

          Koszt nowoczesnej instalacji gazowej jest dosyc wysoki - poza tym uszkodzenie
          instalacji gazowej moze pociagnac za soba uszkodzenie innych podzespolow. Przy
          benzynie ryzyko to jest mniejsze. Dochodzi do tego mniejszy bagaznik.
          Jezeli to jednak nikogo nie zraza to gaz jest lepszy od diesla.
          • greenblack Wiekopomne zdanie! 03.02.04, 15:00
            klemens1 napisał:


            > Roznice w cenie sa dosyc znaczne i byc moze dla przecietnego kierowcy zostala
            > przekroczona granica oplacalnosci kupna diesla. O tym wiadomo bylo jednak od
            > dluzszego czasu.

            Tutaj jeszcze prawisz całkiem z sensem.

            Ludzie nie dlatego kupuja diesle, bo sie bardziej oplaca tylko
            >
            > dlatego ze przyjemniej sie nimi jezdzi.

            Natomiast tutaj straciłeś kontakt z rzeczywistością. Pozwoliłem sobie uwiecznić
            Twoją wypowiedź, umieszczając ją w mojej sygnaturce.

            Sam mam porownanie - zeby z benzyny
            > wycisnac moc trzeba ja pilowac, a diesel przyspiesza dobrze z nizszych
            obrotow.

            Jakie silniki i jakie samochody porównujesz?

            > Subiektywne wrazenie jest takie, ze kW mocy diesla jest mocniejszy od
            > benzynowego, chociaz jezeli pilowac jednego i drugiego to okazuje sie ze sa
            > rowne - ale nie wszyscy lubia pilowac.

            Tu się z Tobą zgadzam. Subiektywnie turbodiesel jest bardziej dynamiczny.
            Pomiary jednak temu przeczą.

            > Koszt nowoczesnej instalacji gazowej jest dosyc wysoki

            Dopłata za bardzo dobrą instalację to około 5000 zł, czyli tyle samo lub
            częściej znacznie mniej niż za diesla. A cena paliwa i koszt przejechania 1 km
            znacznie niższy. Znacznie szybsza amortyzacja.

            - poza tym uszkodzenie
            > instalacji gazowej moze pociagnac za soba uszkodzenie innych podzespolow.

            Nie słyszałeś o uszkodzonych turbinach, układach wtryskowych w dieslach?


            Pozdrawiam
            • klemens1 Re: Wiekopomne zdanie! 06.02.04, 10:25
              > Ludzie nie dlatego kupuja diesle, bo sie bardziej oplaca tylko
              > > dlatego ze przyjemniej sie nimi jezdzi.
              >
              > Natomiast tutaj straciłeś kontakt z rzeczywistością.

              Sam sobie to wyjasniles:

              > Tu się z Tobą zgadzam. Subiektywnie turbodiesel jest bardziej dynamiczny.
              > Pomiary jednak temu przeczą.

              Piszac o przyjemniejszej jezdzie mialem na mysli wlasnie to subiektywne
              odczucie. Nie umieszcze calego rozumowania w swojej sygnaturce bo zajeloby za
              duzo miejsca.

              > Sam mam porownanie - zeby z benzyny
              > > wycisnac moc trzeba ja pilowac, a diesel przyspiesza dobrze z nizszych
              > obrotow.
              >
              > Jakie silniki i jakie samochody porównujesz?

              Passat 1.8T i Laguna 2.2 dCi - po 150 KM
              Astra 1.8 16V, Laguna 2.2 td - po 115 KM

              > Nie słyszałeś o uszkodzonych turbinach,

              Tak, w Passacie padlo turbo.

              > układach wtryskowych w dieslach?

              Mechanik ktory sprawdzal w moim dieslu (205 tys. km) wtryskiwacze pytal czy
              ostatnio je zmienialem bo sa jak nowe. Uswiadomilem go ze nie ruszalem ich od 6
              lat (od przebiegu ok. 90 tys.).
              • niknejm Re: Wiekopomne zdanie! 06.02.04, 11:05
                klemens1 napisał:

                > Passat 1.8T i Laguna 2.2 dCi - po 150 KM
                > Astra 1.8 16V, Laguna 2.2 td - po 115 KM

                Porównujesz 'cienkie' wersje benzynowe z mocnymi turbodieslami. Silnik 1.8T
                150KM to najsłabszy 1.8T. Są jeszcze wersje 180KM, a nawet 225KM.
                A Lagunę td porównaj z wersją 2.0T Laguny (na stronie Renault są dane) - i tak
                jest wyraźnie tańsza niż 2.2 td, a osiagi ma duuużo lepsze niż td.

                Pzdr
                Niknejm
                • klemens1 Re: Wiekopomne zdanie! 06.02.04, 11:33
                  > Porównujesz 'cienkie' wersje benzynowe z mocnymi turbodieslami.

                  Porownuje wersje z takimi samymi mocami. Czy to oznacza ze 150 KM diesla jest
                  mocne, a 150 KM benzyniaka (turbo) jest cienkie?

                  > A Lagunę td porównaj z wersją 2.0T Laguny (na stronie Renault są dane) - i
                  tak
                  > jest wyraźnie tańsza niż 2.2 td, a osiagi ma duuużo lepsze niż td.

                  Nie watpie - dotyczy to nie tylko Renault.

                  --
                  Subiektywnie turbodiesel jest bardziej dynamiczny
                  /Greenblack/
                  • niknejm Re: Wiekopomne zdanie! 06.02.04, 11:53
                    klemens1 napisał:

                    > > Porównujesz 'cienkie' wersje benzynowe z mocnymi turbodieslami.
                    >
                    > Porownuje wersje z takimi samymi mocami. Czy to oznacza ze 150 KM diesla jest
                    > mocne, a 150 KM benzyniaka (turbo) jest cienkie?

                    O przyspieszaniu decyduje nie moc, a moment. Duże silniki maja wiekszy moment
                    (podobnie jak silniki o wiekszym cisnieniu doładowania). Dodatkowo duże silniki
                    sa sporo droższe. To tak jakbys porównał silnik V8 4.0L o mocy 200KM i silnik
                    R4 2.0L o mocy 200KM. Pierwszy silnik będzie miał około 400Nm momentu
                    obrotowego, drugi koło 200Nm. Jeśli załozymy taki sam przebieg krzywej momentu
                    obrotowego i takie same przełozenia skrzyni oraz taką samą masę pojazdu, silnik
                    V8 zapewni dużo lepsze przyspieszenie, ale bedzie samochód bedzie kosztował
                    dużo wiecej. Dotarło?

                    > > A Lagunę td porównaj z wersją 2.0T Laguny (na stronie Renault są dane) - i
                    > > tak
                    > > jest wyraźnie tańsza niż 2.2 td, a osiagi ma duuużo lepsze niż td.
                    >
                    > Nie watpie - dotyczy to nie tylko Renault.

                    Dlaczego więc forsujesz tezę, że TD są jakoś nadzwyczajnie dynamiczne?
                    Nie ma w tym zadnej magii - kwestia tylko i wyłącznie doładowania, które
                    modyfikuje przebieg momentu obrotowego. Ale doładowanie mozna włożyć i do
                    benzynowca. A w benzynowym silniku niedoładowanym - zredukować bieg.

                    Na mój gust, to Ty po prostu lubisz silniki z turbo i tyle.

                    Pzdr
                    Niknejm
                    • klemens1 Re: Wiekopomne zdanie! 06.02.04, 12:25
                      > O przyspieszaniu decyduje nie moc, a moment.

                      Mylisz sie.
                      1. Moc jest to zdolnosc urzadzenia do wykonania okreslonej pracy w okreslonym
                      czasie. Jezeli 2 rozne silniki maja taka sama moc to powinny podobnie
                      przyspieszac pojazd o takiej samej masie.
                      2. Duzy moment diesla jest redukowany poprzez skrzynie biegow w zwiazku z czym
                      moment na kolach samochodu (a to on decyduje o przyspieszeniu) jest odpowiednio
                      mniejszy. Dzieki temu jednak diesel ma nizsze obroty przy tej samej predkosci i
                      momencie na kolach co benzyniak. Moc jest przenoszona (z pominieciem strat
                      tarcia) na kola bez zmian.

                      Moze te linki cos pomoga:
                      A6 TDI (130 KM)

                      www.autocentrum.pl/?FF=346&id_oferty=2130&marka=Audi&modelname=A6&amount=69&pagenr=1

                      A6 2.0 (130) KM

                      www.autocentrum.pl/?FF=346&id_oferty=2118&marka=Audi&modelname=A6&amount=69&pagenr=1


                      Roznice w przyspieszeniach przytlaczajace, prawda?

                      > To tak jakbys porównał silnik V8 4.0L o mocy 200KM i silnik
                      > R4 2.0L o mocy 200KM. Pierwszy silnik będzie miał około 400Nm momentu
                      > obrotowego, drugi koło 200Nm. Jeśli załozymy taki sam przebieg krzywej
                      momentu
                      > obrotowego i takie same przełozenia skrzyni oraz taką samą masę pojazdu,
                      silnik
                      >
                      > V8 zapewni dużo lepsze przyspieszenie, ale bedzie samochód bedzie kosztował
                      > dużo wiecej. Dotarło?

                      Przebiegi momentu nie moga byc takie same, bo wtedy funkcja momentu*obroty
                      czyli funkcja mocy bylaby inna - a w szczegolnosci oba wykresy mocy mialyby
                      rozne wartosci maksymalne.
                      Albo wykresy momentow musza byc inne, albo musza sie roznic moce maksymalne.
                      V8 mialby w tym przypadku (ta sama moc maks., przelozenia i masa) lepsze
                      przyspieszenie dzieki innemu wykresowi momentu - pole pod wykresem byloby
                      wieksze niz w przypadku R4.

                      > Dlaczego więc forsujesz tezę, że TD są jakoś nadzwyczajnie dynamiczne?

                      Nie nadzwyczajnie, tylko subiektywnie bardziej.

                      > A w benzynowym silniku niedoładowanym - zredukować bieg.
                      > Na mój gust, to Ty po prostu lubisz silniki z turbo i tyle.

                      Lubie jezeli samochod przyspiesza bez potrzeby pilowania go do maksymalnych
                      obrotow.

                      --
                      Subiektywnie turbodiesel jest bardziej dynamiczny
                      /Greenblack/
                    • Gość: Jarek Re: Wiekopomne zdanie! IP: 217.17.46.* 06.02.04, 12:27
                      niknejm napisał:

                      > O przyspieszaniu decyduje nie moc, a moment.

                      Oj!!! Weźmy przykład z PSA - słabego wolnossącego 2,0i 16V 136 KM 175 Nm i
                      ponoć mocnego turbo 2,0 HDi 8V 110 KM 250 Nm. Benzyniak jest przecież do setki
                      szybszy o jakieś dwie sekundy, więc przyspiesza LEPIEJ!!!

                      Tylko dlaczego moje byłe HDi "popychało" kumpla w benzynie przy wyprzedzaniu?
                      Bo nie redukował biegu? A właśnie, że redukował. Po prostu było to TYLKO MOJE
                      subiektywne odczucie. Acha, kumpel dzwonił do mnie, żebym nie wpier....ł się mu
                      do kufra. Nie mów tylko, że był cienki, bo mnie nigdy nie udało się jednego
                      dnia zdobyć 18 pkt., jak jemu.

                      Nik, przy całym szacunku dla Ciebie i Twojej wiedzy, czemu obstajesz tylko i
                      wyłącznie przy porównaniach silników ZI i ZS w oparciu o pojemność i
                      doładowanie?

                      A może by tak porównać silniki o takich samych:
                      - mocach (przecież ona wg Was przede wszystkim decyduje o osiągach),
                      - momentach obrotowych (też pewnie o czymś decyduje),
                      - zużyciach paliwa na 100 km,
                      - kosztach eksploatacji?

                      Przecież takie porównania będą miały podobny poziom myślowej abstrakcji, jak
                      myśl przewodnia tego wątku.

                      Pozdr
                      • niknejm Odpowiadam zbiorczo :-) 06.02.04, 13:31
                        Gość portalu: Jarek napisał(a):

                        > niknejm napisał:
                        >
                        > > O przyspieszaniu decyduje nie moc, a moment.
                        >
                        > Oj!!! Weźmy przykład z PSA - słabego wolnossącego 2,0i 16V 136 KM 175 Nm i
                        > ponoć mocnego turbo 2,0 HDi 8V 110 KM 250 Nm. Benzyniak jest przecież do
                        > setki szybszy o jakieś dwie sekundy, więc przyspiesza LEPIEJ!!!

                        MOMENT NA KOŁACH. I jego przebieg też jest ważny. Stąd moje dalsze, powyżej
                        przedstawione, dywagacje o takich samych przełożeniach skrzyni przy silnikach
                        2L i 4L i przebiegu momentu obr.
                        Co do przebiegu momentu dla silników 2L i 4L - o czym była mowa wyżej -
                        załóżmy, że wykres momentu silnika 4L jest przesuniętym w górę wykresem momentu
                        silnika 2.0L, ale obroty maksymalne silnika są niższe (wykres momentu silnika
                        4L urywa sie przy niższych obrotach, stąd w obu silnikach taka sama moc max) -
                        to w odpowiedzi na słuszną poniekąd uwagę Klemensa1 powyżej, bo gdyby nie to
                        zastrzeżenie, to moc max silnika 4L rzeczywiście byłaby sporo wyższa niż
                        silnika 2L.

                        > Tylko dlaczego moje byłe HDi "popychało" kumpla w benzynie przy wyprzedzaniu?
                        > Bo nie redukował biegu? A właśnie, że redukował. Po prostu było to TYLKO MOJE
                        > subiektywne odczucie. Acha, kumpel dzwonił do mnie, żebym nie wpier....ł się
                        > mu
                        > do kufra. Nie mów tylko, że był cienki, bo mnie nigdy nie udało się jednego
                        > dnia zdobyć 18 pkt., jak jemu.

                        Wyslij go na jazdy doszkalające. Coś słabo redukował :-) Albo jechał...
                        maluchem :-)

                        > Nik, przy całym szacunku dla Ciebie i Twojej wiedzy, czemu obstajesz tylko i
                        > wyłącznie przy porównaniach silników ZI i ZS w oparciu o pojemność i
                        > doładowanie?

                        Bo inaczej dojdziemy do porównań takich jak przedstawiłem wyzej - silnika 4L V8
                        z silnikiem 2L R4 o tej samej mocy, ale dużej różnicy w momencie obrotowym. Nie
                        wspominając o różnicy w cenie tych dwóch silników (zauważ, że TD o
                        porównywalnej pojemności do aut benzynowych już są i tak droższe), więc uwaga
                        GB powyżej też jest na miejscu.

                        > A może by tak porównać silniki o takich samych:
                        > - mocach (przecież ona wg Was przede wszystkim decyduje o osiągach),

                        Moc decyduje o Vmax. Klemens porównał wolnossący silnik Audi 2.0 130KM z
                        silnikiem 1.9TDI 130KM. Prawda jest taka, że ten silnik Audi 2.0 jest po prostu
                        kiepski. Poza tym nie ma turbo. Nie pisałem, że wszystkie wolnossące benzynowce
                        są dynamiczniejsze od porównywalnych pojemnością TD, lecz duża ich część. Weźmy
                        przykład Accorda 2.0, który przyspiesza do 100 w czasie 9s., a więc dużo lepiej
                        niż Audi z benzynowym silnikiem 2.0 (i Audi 1.9TDI 130KM). Natomiast, jak
                        porównamy samochody z turbodieslem i benzynowce z turbo (o podobnym stopniu
                        wysilenia), turbodiesel nie ma szans (patrz wspomniany przykład Laguny td i
                        2.0T).

                        > - momentach obrotowych (też pewnie o czymś decyduje),

                        Porównywałem kiedyś VW TDI 1.9L 150KM z Lancerem 2.0T, gdzie max moment
                        obrotowy był zbliżony (TDI coś koło 340Nm, 2.0T 383Nm). Różnica w osiągach była
                        miażdżąca na korzyść Lancera (4.6 vs niecałe 9s. do 100). Porównałem
                        najbardziej wysilonego diesla i turbobenzynowca. Wystarczyłoby wziąć zresztą
                        silnik z Imprezy 2L (mniejszy nieco max moment niż w Lancerze, niemal równy
                        temu z VW TDI). Róznica była trochę mniejsza - bodajże 5.5s. vs niecałe 9s. do
                        100 - różnica miażdżąca na korzyść benzynowca.

                        > - zużyciach paliwa na 100 km,
                        > - kosztach eksploatacji?

                        Nigdy nie podważałem, że przy dużych przebiegach TD o porównywalnych
                        pojemnościach do benzynowców są ekonomiczniejsze - porównywalne pojemnościa TD
                        pala mniej. Ale porównywalne osiągami? Ile ON paliłby TD przyspieszający do
                        setki w 4.6s., jak w przypadku Lancera? Tez pewnie niemało, choć może trochę
                        mniej niż Lancer.

                        > Przecież takie porównania będą miały podobny poziom myślowej abstrakcji, jak
                        > myśl przewodnia tego wątku.

                        Wniosek jest jeden - ekonomia - diesel. Osiągi - benzyna (zwłaszcza z turbo).
                        Do tego prowadzą te wszystkie porównania.

                        Zresztą Klemens1 napisał:

                        > Niknejm: Dlaczego więc forsujesz tezę, że TD są jakoś nadzwyczajnie
                        > dynamiczne?

                        Klemens1: Nie nadzwyczajnie, tylko subiektywnie bardziej.

                        I dalej:

                        Klemens1: Lubie jezeli samochod przyspiesza bez potrzeby pilowania go do
                        maksymalnych obrotow.

                        Czyli Klemens1 lubi silniki z turbo lub wolnossące o dużej pojemności i dużym
                        momencie na dole (może być nawet kosztem 'zadyszki' na wysokich obrotach).
                        Takie silniki mają właśnie charakterystykę ulubioną przez Klemensa1,
                        niezależnie od rodzaju paliwa.

                        Pzdr
                        Niknejm
                        • Gość: Jarek Jeszcze raz IP: 217.17.46.* 06.02.04, 13:44
                          niknejm napisał:

                          > Gość portalu: Jarek napisał(a):
                          >
                          > > niknejm napisał:
                          > >
                          > > > O przyspieszaniu decyduje nie moc, a moment.
                          > >
                          > > Oj!!! Weźmy przykład z PSA - słabego wolnossącego 2,0i 16V 136 KM 175 Nm i
                          >
                          > > ponoć mocnego turbo 2,0 HDi 8V 110 KM 250 Nm. Benzyniak jest przecież do
                          > > setki szybszy o jakieś dwie sekundy, więc przyspiesza LEPIEJ!!!

                          Jeszcze raz. Skoro moment decyduje o przyspieszeniu to dlaczego ten benzyniak
                          przyspiesza LEPIEJ niż diesel z wyższym momentem???

                          Pozdr

                          PS. Porównanie tyczyło się aut tego samego producenta, tego samego modelu, tego
                          samego typu nadwozia i identycznej pojemności silnika, chociaż z SILNIEJSZA
                          jednostką benzynową - Citroen Xantia Break, a zdarzenie miało miejsce na trasie
                          Koszalin - W-wa latem 2002r.
                          • niknejm Re: Jeszcze raz 06.02.04, 13:53
                            Gość portalu: Jarek napisał(a):

                            > Jeszcze raz. Skoro moment decyduje o przyspieszeniu to dlaczego ten benzyniak
                            > przyspiesza LEPIEJ niż diesel z wyższym momentem???

                            Juz przeciez tłumaczyłem... Weź do łapki dane techniczne obu modeli. Tam będą
                            przełożenia skrzyni i przełożenie przekładni głównej. Porównaj. Już?

                            Pzdr
                            Niknejm
                            • niknejm Re: Jeszcze raz 06.02.04, 14:08
                              niknejm napisał:

                              > Juz przeciez tłumaczyłem... Weź do łapki dane techniczne obu modeli. Tam będą
                              > przełożenia skrzyni i przełożenie przekładni głównej. Porównaj. Już?

                              I jeszcze jedno... Często jest tak, że przy danej prędkości benzynowiec ciągnie
                              jeszcze na II a TD musi juz jechać na III, więc w tym konkretnym momencie
                              moment na kołach obu aut zalezy od:
                              - momentu na silniku obydwu aut
                              - przełożenia przekładni głównej i II biegu benzynowca
                              - przełożenia przekładni głównej i III biegu diesla

                              Rzeczy takie jak masa, rozmiary kół, stan techniczny aut, umiejetności
                              kierowców, jakość paliwa itp. pomijam, choć też maja znaczenie.

                              Trzebaby więc sobie przeliczyc i wyrysować moment na kołach obydwu aut w
                              funkcji prędkości, przy założeniu, że biegi zmieniane są w najbardziej
                              optymalnym momencie dla obu aut. Jeśli w danym zakresie prędkości wykres
                              benzynowca 'wyskoczy' ponad wykres diesla - w tym zakresie benzynowiec lepiej
                              będzie przyspieszał. I na odwrót.

                              Pzdr
                              Niknejm
              • undercover_brother Re: Wiekopomne zdanie! 06.02.04, 15:54
                Moj ojciec ma Omege 2,3 TD z '89 roku. Babcia ma prawie 400 przebiegu i wtryski nie padly od nowosci. Nie ruszane byly nawet koncowki. Wiec, szanowny GB, do awaryjnosci diesli sie raczej nie przyczepisz. One sa po prostu nie do zarzniecia.

                Co do przyjemnosci z jazdy - tak, dieslem (wedlug mnie) jezdzi sie przyjemniej. Ja mam wrazenie poruszania sie czolgiem - silnik pracuje powoli, miarowo i nic go nie jest w stanie zatrzymac. Wlasnie za to mozna lubic diesle.

                --
                Undercover Brother
                • Gość: Jarek Re: Wiekopomne zdanie! IP: 217.17.46.* 06.02.04, 15:58
                  undercover_brother napisał:

                  > Co do przyjemnosci z jazdy - tak, dieslem (wedlug mnie) jezdzi sie
                  > przyjemniej.

                  Jest to odczucie bardzo i czysto subiektywne, a więc nie mające żadnej wartości
                  merytorycznej w tej wielce obiektywnej dyskucji.

                  Tęskniący za HDi


                  ******************
                  Sygnaturka:
                  Wszystko to g...o, oprócz moczu oczywiście.
                  (cyt. z Kroll'a)
                • greenblack Re: Wiekopomne zdanie! 06.02.04, 16:00
                  Tylko że to trochę inna bajka. 100 KM z 2.3 pojemności to dzisiaj nie do
                  pomyślenia. Dzisiaj takie moce osiąga się z diesla 1.5, a diesel 2.3 powinien
                  mieć około 150 KM. Widzisz róznicę?
                  --
                  "Ludzie nie dlatego kupuja diesle, bo sie bardziej oplaca tylko dlatego ze
                  przyjemniej sie nimi jezdzi".
                  /Klemens1/
                  • undercover_brother Re: Wiekopomne zdanie! 06.02.04, 16:10
                    Oczywiscie, ze widze. Dlatego na opinie o trwalosci dzisiejszych diesli przyjdzie pewnie troche poczekac. Choc moze nie do konca. Przypomina mi sie jeden fakcik. Znajomy kupowal rocznego Sprintera. Do wyoboru byly dwa. Pomine egzamplarz, ktory wybral, bo ciekawszym przypadkiem jest drugi. Otoz to drugie auto bylo dwuletnie. Silnik diesla 2,1. Jak do takiego auta wydaje sie maly. Moglby sie tez wydawac, ze skoro taki maly, to szybko go zarzna. Nie. To dwuletnie auto mialo nagonione 700.000 km (tak, siedemset). Uwazam, ze tyle przejezdza sie na trwalym silniku. Ile mocy ma to 2,1? Tego nie wiem. GB - Ty pewnie bedziesz wiedzial, bo zawsze podajesz najwiecej linkow do stron z danymi, wiec na Ciebie trzeba liczyc :). Jedno jest pewne - slebe te silniki nie sa, bo Sprintery zawsze mijaja mnie jak furmanke :).

                    --
                    Undercover Brother
                    • Gość: Sławek Re: Wiekopomne zdanie! IP: *.trzebinia.net 12.02.04, 21:08
                      . Ile mocy ma to 2,1?

                      mogło mieć od około 82 do 130 KM.
                      Z uwagi na przebieg mysle,ze było to jednak 130 KM (nikt kto jeździ tak dużo
                      nie kupuje wersji podstawowej oraz przypuszczam,ze chodzi o busa nie blaszaka)
                      Jeśli był to Sprinter na bliźniakach to na pewno nie było to 82 KM.

                      pozdr
          • charlie_x Re: Moze takie porownanie:..jedno z trafniejszych! 03.02.04, 23:33

            > Roznice w cenie sa dosyc znaczne i byc moze dla przecietnego kierowcy zostala
            > przekroczona granica oplacalnosci kupna diesla. O tym wiadomo bylo jednak od
            > dluzszego czasu. Ludzie nie dlatego kupuja diesle, bo sie bardziej oplaca
            tylko
            >
            > dlatego ze przyjemniej sie nimi jezdzi. Sam mam porownanie - zeby z benzyny
            > wycisnac moc trzeba ja pilowac, a diesel przyspiesza dobrze z nizszych
            obrotow.
            >
            > Subiektywne wrazenie jest takie, ze kW mocy diesla jest mocniejszy od
            > benzynowego, chociaz jezeli pilowac jednego i drugiego to okazuje sie ze sa
            > rowne - ale nie wszyscy lubia pilowac.
            > Wez tez pod uwage ze nie wszyscy kupuja nowe samochody. Uzywanego diesla
            oplaca
            >
            > sie kupic biorac pod uwage tylko jego ekonomicznosc.
            >
            > > A co z benzynowcami na gaz? Są
            > > znacznie tańsze w eksploatacji niż diesle.
            >
            > Koszt nowoczesnej instalacji gazowej jest dosyc wysoki - poza tym uszkodzenie
            > instalacji gazowej moze pociagnac za soba uszkodzenie innych podzespolow.
            Przy
            > benzynie ryzyko to jest mniejsze. Dochodzi do tego mniejszy bagaznik.
            > Jezeli to jednak nikogo nie zraza to gaz jest lepszy od diesla.

            ..dla mnie to też jest oczywisty i prosty
            rachunek zysków i strat liczonych łącznie / zakup,ekploatacja,koszty serwisu/
            zestawione równolegle z faktycznymi osiągami w danym modelu- dla przeciętnego
            uzytkownika polskich dróg- BENZYNA ...pozdr.
    • x-darekk-x Re: Obalam mit o elastyczności diesli 03.02.04, 12:01
      mysle, ze nalezaloby zaczac od zdefiniowania co to jest elastycznosc.

      elastycznosc, to latwosc z jaka system, obiekt lub urzadzenie moze funkcjonowac
      w warunkach innych niz te, w ktorych osiaga najwyzsza sprawnosc / skutecznosc.

      rozumujac w ten sposob nowoczesne diesle wcale nie sa elastyczne. ba, sa mniej
      elastyczne niz wlasnie benzynowe. diesle z turbosprezarka osiagaja bardzo
      wysokie wartosci momentu obrotowego w niskim przedziale obrotow np 1500 - 2500
      (ale to jest zasluga glownie sprezarki a nie faktu, ze jest to silnik
      wysokoprezny). ponizej tej wartosci moment i moc drastycznie spadaja. powyzej
      rowniez szybko spada wydolnosc tego typu silnikow. turbodiesel jest tym samym
      wysoce nieelastyczny - fakt, ze ma on niezle przyspieszenia w niskim przedziale
      obrotow dowodzi tylko i wylacznie tego, ze to jest dla niego najlepszy zakres
      roboczy. ale ten zakres jest bardzo waski. diesel bylby elastyczny, gdyby
      dobrze pracowal rowniez ponizej obrotow "najlepszych" i nie tracil tchu powyzej
      krecac sie do na przyklad 6000 czy jeszcze dalej. elastyczny jest... silnik
      elektryczny. turbo-diesel jest tu jego zaprzeczeniem.

      suma sumarum: turbo-diesel nie jest elastyczny, on po prostu bardzo dobrze
      spisuje sie w pewnym niskim przedziale obrotow. nie bez powodu w dieslach
      montuje sie coraz wieksza ilosc przelozen - obecnie na ogol 6 biegow. dzieki
      temu daje sie utrzymywac te silniki w waskim przedziale optymalnych obrotow.

      inna sprawa, ze takie "zorientowanie na niskie obroty" ma swoja zla strone.
      zeby samochod mogl przy tych niskich obrotach poruszac sie z sensowna
      predkoscia, konieczne sa zmiany przelozen, a te odpowiednio zmniejszaja moment
      na kolach. w efekcie, przy koniecznosci dynamicznego przyspieszenia diesel
      zawsze wypada gorzej od odpowiadajacego benzynowca, ktory moze korzystac z
      wyzszych obrotow a tym samym i nizszych przelozen.

      nazywanie t-diesla elastycznym jest tym samym powszechnym nieporozumieniem.
      turbo-diesel jest wysoce nieelastyczny, ale za to bardzo sprawny w niskim
      przedziale obrotow i tyle.

      zaleta diesla jest ekonomicznosc eksploatacji i nic wiecej. cala reszta to
      dorabianie ideologii do wyboru podyktowanego portfelem. inna sprawa, ze czasami
      i to jest bez sensu, gdyz doplata za diesla moze sie przez dlugie lata nie
      splacic.

      --
      darekk

      auto-moto z cenzura
      • Gość: frequent flyer Re: Obalam mit o elastyczności diesli IP: 80.241.130.* 03.02.04, 12:52
        x-darekk-x napisał:

        > nowoczesne diesle wcale nie sa elastyczne. ba, sa mniej
        > elastyczne niz wlasnie benzynowe. diesle z turbosprezarka osiagaja bardzo
        > wysokie wartosci momentu obrotowego w niskim przedziale obrotow np 1500 -
        2500
        > (ale to jest zasluga glownie sprezarki a nie faktu, ze jest to silnik
        > wysokoprezny). ponizej tej wartosci moment i moc drastycznie spadaja. powyzej
        > rowniez szybko spada wydolnosc tego typu silnikow. diesel bylby elastyczny,
        gdyby
        > dobrze pracowal rowniez ponizej obrotow "najlepszych" i nie tracil tchu
        powyzej krecac sie do na przyklad 6000 czy jeszcze dalej.
        >
        1500-2500 obrotów? chyba w autobusach. w osobowych turbodieslach typowy płaski
        i wysoki przebieg krzywej momentu jest od +/-2000 do 3500 albo i 4000 obrotów.
        skoro obroty maksymalne w takim silniku to 4500-4800 obrotów, te 2000-3750 to
        szeroki a nie wąski przedział. to odpowiada przedziałowi 3000-5500 w
        benzyniaku. Mało?
        natomiast elastyczny rzeczywiście był "dolny" silnik warszawy z trzybiegową
        skrzynią, gdzie oba skrajne biegi nie były niezbędne :)
        • franek-b Re: Obalam mit o elastyczności diesli 04.02.04, 11:27

          > 1500-2500 obrotów? chyba w autobusach. w osobowych turbodieslach typowy
          płaski
          > i wysoki przebieg krzywej momentu jest od +/-2000 do 3500 albo i 4000
          obrotów.

          no tak, pelne szalenstwo taaaki zakres! wiekszosc posiadacy skody fabii 1,2 htp
          (czy jak to sie nazywa) nigdy pewnie nie jezdzila swoja benzyna w innym
          zakresie obrotow... tylko, ze nawet oni w odroznieniu do diesli moga przycisnac
          swa fabke i zakrecic silnikiem bez zadnego problemu do 6000.

          > skoro obroty maksymalne w takim silniku to 4500-4800 obrotów, te 2000-3750 to
          > szeroki a nie wąski przedział. to odpowiada przedziałowi 3000-5500 w
          > benzyniaku. Mało?

          tak malo, rownie dobrze mozesz udowadniac ze 2000$ to fortuna bo w koreii
          polnocnej za to mozna ze 3 lata przezyc...

          --
          www.followme.pl
    • greenblack 1.8T kontra 1.9 TDI 03.02.04, 21:06
      Średnio wyżyłowane 1.8T 180 KM i 235 Nm w Leonie przeciwko Golfowi z
      maksymalnie wyżyłowanym 1.9 TDI 150 KM i 320 Nm @ 2000 obr. oraz lżejszej
      Ibizie 1.9 TDI 130 KM 310 Nm @ 1900 obr. Wszystkie z 6-biegowymi skrzyniami.


      Ibiza---Golf---Leon

      Velocità max (km/h)
      199,204 (in VI) ; 215,052 (in VI) ; 224,156 (in VI)

      Accelerazione (secondi)
      0-100 km/h 8,8 ; 8,6 ; 8,4
      400 m da fermo 16,4 ; 16,3 ; 16,1
      1 km da fermo 30,1 ; 29,5 ; 29,2
      Ripresa in VI (secondi)
      70-120 km/h 18,1 ; 14,2 ; 12,9
      1 km da 40 km/h 27 ; 35 ; 36,4


      Mimo momentu mniejszego odpowiednio o 75 Nm i 85 Nm Leon wygrywa wszystkie
      kategorie oprócz 1 km od 40 km/h, gdzie wygrywa Ibiza. W 70-120 benzynowy Leon
      bije Golfa i wręcz miażdży Ibizę.


      --
      "Ludzie nie dlatego kupuja diesle, bo sie bardziej oplaca tylko dlatego ze
      przyjemniej sie nimi jezdzi".
      /Klemens1/
      • Gość: Woj Re: 1.8T kontra 1.9 TDI errata IP: 62.29.254.* 03.02.04, 22:56
        Maxymalnie wyzylowany 1.9 TDI ma ponad 200KM (z seryjnych 150) wiec nie pisz
        bzdur chlopie!
        Te 150 KM to jest seryjny silniczek, ktory przejedzie ponad 300 tys km.
        Heheh, wyzylowany to moze byc silnik Hondy S2000, ale jakos o nim nic zlego to
        nie napiszesz. Pewnie, w koncu co roku wygrywa w swojej klasie... dieki czemu?
        Zapewne osiagom jednostkowym ;) Ale co w dieslu jest wyzylowaniem w benzynce
        sie nagradza.

        W ogole jak czytam te Twoje wypociny to zajadow od smiechu dostaje :-)
        Dalej namierzasz ASO w ktorych wkladaja czipy i donosisz na nich jak maly
        Jasio?
        Poza tym, jak widze to na forum streetracing krucjata nie wyszla? Zbanowali?
        Wysmiali i zignorowali oszoloma?? :-)

        Podam wyniki innego testu:
        Leon TDI (150KM) vd Octavia RS (180KM)
        0-40 2,4 2,5
        0-60 3,9 3,8
        0-80 6,0 5,7
        0-100 8,5 7,8
        0-120 12,2 11,1
        0-140 16,8 15,2

        60-100 (III) 4,8 6,0
        60-100 (III) 6,6 8,0
        80-120 (III) 6,0 6,1
        80-120 (IV) 7,3 8,6
        80-120 (V) 8,7 11,4
        80-120 (VI) 13,1 -

        Teraz widzisz roznice elastycznosci?
        • x-darekk-x Re: 1.8T kontra 1.9 TDI errata 04.02.04, 08:48
          > Maxymalnie wyzylowany 1.9 TDI ma ponad 200KM (z seryjnych 150) wiec nie pisz
          > bzdur chlopie!

          w ktorym to samochodzie seryjnym ow silnik ma 200km?

          > Te 150 KM to jest seryjny silniczek, ktory przejedzie ponad 300 tys km.

          najmocniejszy z seryjnych 1.9 tdi, zapomniales dodac. najmocniejszy seryjny
          1,8t vw ma 225km. to, ze przy chipowaniu 1,9tdi da sie wycisnac 200km nic nie
          znaczy, gdy wezmiesz pod uwage, ze z 1,8t tunerzy wyciskaja dwa razy tyle.
          pamietaj, rozmawiamy o seryjnych wozkach. gb powinien de facto porownac tego
          najmocniejszego 1,9 tdi (150) z najmocniejszym 1,8 t (225). ciekawe jakie by
          wtedy byly wyniki.


          --
          darekk
          • Gość: Woj Re: 1.8T kontra 1.9 TDI errata IP: 62.29.254.* 04.02.04, 19:00
            Nic nie zapomnialem dodac. Wiem jakie odmiany sa silnika 1.8T i dobrze znam
            ich parametry i osiagi. Napisalem tego posta tylko na podstawie stwierdzenia
            greenblaka (zreszta nie pierwszego), ze to max wysilona jednostka TDI i
            pokazac, ze z tej max. wysilonej jednostki jeszcze mozna wycisnac 50 kucy.
            Moze dotrze to zakutego lba.

            A tak BTW, moze niedlugo bedzie w Polsce Leon 1.8T 500 KM :-) Bedzie
            ciekawie... na razie jest kolo 400 KM.
              • Gość: Woj Re: 1.8T kontra 1.9 TDI errata IP: 62.29.254.* 04.02.04, 19:16
                Nie znam i nie widzialem takowego.
                Ale wiem co bedzie duuuzo szybsze, jezeli chcesz to uslyszec.

                Ja na prawde nie bronie diesli z taka zajadloscia jak Ty je atakujesz, tylko
                krew mnie zalewa, jak czytam takie porownania. Co chcesz tym udowodnic? Ze
                Slonce jest goretsze od Ksiezyca? Wiadmo, ze prawdopodobnie nigdy diesel nie
                dorowna osiagom jednostkowym silnikom benzynowym.

                Ja mam swoje doswiadczenia z drogi i z scigania na lotnisku. I Wiem, ze np.
                GSi o tej samej mocy (ale lzejsze) na 400 m mi nie daje rady. A skoro nie daje
                rady w koronnej dla benzyn konkurencji, to na pewno nie da rady w sciganiu z
                rolowanego na okreslonym biegu.
                • greenblack Re: 1.8T kontra 1.9 TDI errata 04.02.04, 19:21
                  Gość portalu: Woj napisał(a):

                  > Nie znam i nie widzialem takowego.
                  > Ale wiem co bedzie duuuzo szybsze, jezeli chcesz to uslyszec.

                  :)

                  > Ja na prawde nie bronie diesli z taka zajadloscia jak Ty je atakujesz, tylko
                  > krew mnie zalewa, jak czytam takie porownania. Co chcesz tym udowodnic? Ze
                  > Slonce jest goretsze od Ksiezyca? Wiadmo, ze prawdopodobnie nigdy diesel nie
                  > dorowna osiagom jednostkowym silnikom benzynowym.

                  Jedna z niewielu w tym wątku wypowiedzi dieslowców z sensem.

                  > Ja mam swoje doswiadczenia z drogi i z scigania na lotnisku. I Wiem, ze np.
                  > GSi o tej samej mocy (ale lzejsze) na 400 m mi nie daje rady.

                  Co GSI? Astra, Corsa? Też po czipowaniu?

                  -
                  "Ludzie nie dlatego kupuja diesle, bo sie bardziej oplaca tylko dlatego ze
                  przyjemniej sie nimi jezdzi".
                  /Klemens1/
        • greenblack Re: 1.8T kontra 1.9 TDI errata 04.02.04, 09:36
          Gość portalu: Woj napisał(a):

          > Maxymalnie wyzylowany 1.9 TDI ma ponad 200KM (z seryjnych 150) wiec nie pisz
          > bzdur chlopie!

          A jaki seryjny 1.9 TDI ma tyle? Z 1.8T można wycisnąć ponad 400 KM.


          > Heheh, wyzylowany to moze byc silnik Hondy S2000, ale jakos o nim nic zlego
          to
          > nie napiszesz.

          Pisałem kiedyś.

          > Podam wyniki innego testu:

          [...]

          Z jakiego źródła to porównanie?

          > 60-100 (III) 4,8 6,0
          > 60-100 (III) 6,6 8,0
          > 80-120 (III) 6,0 6,1
          > 80-120 (IV) 7,3 8,6
          > 80-120 (V) 8,7 11,4
          > 80-120 (VI) 13,1 -

          Super, że porównujesz 6-biegowego diesla z 5-biegową benzyną. Diesel od 80-120
          na III przyspiesza krócej niż od 60-100? Skąd ten test?


          --
          "Ludzie nie dlatego kupuja diesle, bo sie bardziej oplaca tylko dlatego ze
          przyjemniej sie nimi jezdzi".
          /Klemens1/
    • compiter obalam obalanie 05.02.04, 23:28
      Greenblack,

      Nie wiem czemu wlaczam sie w bezsensowna dyskusje. Chyba juz jest za pozno ;-)

      Kazdy jezdzi czym chce. Jezdze mondim tdci. IMHO tdci 130KM byl to najlepszy
      silnik na jaki mnie bylo stac. Najlepszy pod wzgledem dynamiki. Moze nie spod
      swiatel, ale niczego nie musze sobie udowadniac. Za to moge wyprzedzac w
      ekpresowym tempie.

      Przytoczyles tendencyjne testy. Kazdy silnik td do okreslonej predkosci
      obrotowej pracuje jak wolnossacy. Dopiero po jej przekroczeniu turbina pracuje
      efektywnie. W moim aucie dynamiczne przyspieszane na piatce zaczyna sie od 85-
      90km/h. Ponizej 80 przyspieszenie jest znikome. Wiekszosc turbodiesli tak ma.
      Wtedy tez testowane auta traca do benzynek, w ktorych moment nie skacze
      gwaltownie powyzej jakiegos progu. Zerknij na inne testy: 60-100 na 4ce czy 80-
      120 na Vce. Czyli to pierwsza zaleta mojego diesla - elastycznosc i dynamika.

      Jezdze sporo - 40kkm rocznie. Dosc szybko, co w benzynie 2.0 konczylo sie
      spalaniem pow. 9l/100 w trasie. Stac mnie bylo na to, ale wole rozpie...szac
      kase na ciekawsze rzeczy niz akcyza i podatki. Wybralem diesla. Drugi
      powod "za" - rozsadne spalanie przy szybkiej jezdzie. I bez problemow z lpg. Na
      argument ze wydalem wiecej pieniedzy, odpowiedz jest prosta - zerknij na ceny
      aut uzywanych z silnikami Pb i ON. Wydane pieniadze wroca do mnie pod
      dystrybutorem i ponownie przy odsprzedazy.

      Auto wybieralem sam, nie narzucil mi go pracodawca, jak piszesz w innym watku.
      Nie jestem komiwojadzerem. Nic do tej grupy zawodowej nie mam, w
      przeciwienstwie do tu obecnych.

      Moje argumenty sa subiektywne, dotyczyly mojej sytuacji. Swej decyzji nie
      zaluje. Nie wiem, czemu boli Cie to, ze ktos jezdzi dieslem czy fabia. 90%
      ludzi w tym kraju nie jest automaniakami i auta wybieraja z rozsadku. Czasami
      wybieraja diesle. Jesli dokopanie im ulzy Ci - w porzadku, wyzyj sie. Oby na
      forum.

      Pit
      • niknejm Re: obalam obalanie 06.02.04, 11:29
        Compiter, przeczytaj cały ten wątek, oraz sasiednie i dopiero się wypowiadaj.
        Ci, którzy forsują tezę o 'nadzwyczajnej dynamice i elastyczności' turbodiesli
        zazwyczaj nie potrafią posługiwać się skrzynią biegów, a wyprzedzają (np. w
        zakresie prędkosci 80-120) na V, niezależnie od typu silnika/samochodu. Nic
        więc dziwnego, że subiektywnie TD wydaje się im dynamiczniejszy.
        Swojego wywodu nie będę rozwijał, bo juz to uczyniłem kilka razy w tym i
        sąsiednim wątku. Więc jeśli chcesz pogadać o szczegółach, odnieś się do
        wskaźników, cyfr i argumentacji, które znajdziesz w pozostałych moich
        wypowiedziach.

        Pzdr
        Niknejm
        • niknejm Re: obalam obalanie 06.02.04, 11:36
          Aha, nie podważam, że TD spala mniej, bo to prawda. Ale dynamiką ustępuje
          wersjom benzynowym w podobnym zakresie pojemnosciowo-cenowym.
          Np. zamiast Mondka mogłeś kupić (taniej) Lagunę 2.0T o osiągach wyraźnie
          lepszych niż osiągi Mondka.
          Jeśli spalanie jest dla Ciebie najważniejsze, a samochód nie może byc totalnym
          mułem (jak np. wolnossące diesle) to wybór TD ma sens.

          Pzdr
          Niknejm
          • compiter Re: obalam obalanie 06.02.04, 14:28
            > Jeśli spalanie jest dla Ciebie najważniejsze, a samochód nie może byc
            totalnym
            > mułem (jak np. wolnossące diesle) to wybór TD ma sens.
            Sprostuje - spalanie jest wazne, auto musi byc DYNAMICZNE (choc to sprawa
            wzgledna). Dlatego wybralem tdci.

            Laguny 20T jeszcze nie bylo.

            Pit
        • compiter Re: obalam obalanie 06.02.04, 12:04
          Odnioslem sie do cyfr: przyspieszenie TD na Vce miedzy 70 a 90 jest kiepskie.
          Nalezy zmienic bieg na IV. Wtedy dynamika jest lepsza niz wolnossacej benzyny.
          Benzyna na IIIce bedzie jeszcze dynamiczniejsza. Nie twierdze, ze benzyna jest
          mniej dynamiczna - wolnossaca benzyna jest mniej elastyczna. I ze diesel nie
          jest pozbawiony dynamiki, jak piszecie na forum. Co wiecej - moze byc bardzo
          dynamiczny.

          Zwykle w trasie jade na Vce, redukuje tylko gdy musze zwolnic sporo ponizej
          80km/h. Poza tym nie musze redukowac i nie jest to kosztem dynamiki. Za to
          lubie tdci. Jesli jade benzyna, jade inaczej - redukuje, bo musze. Robi sie
          glosniej. Dlatego podoba mi sie diesel.

          Silnik TD byl dla mnie najlepszym kompromisem pomiedzy kosztami eksploatacji i
          dynamika. Zdaje sobie sprawe z jego wad:
          - wolne nagrzewanie
          - glosniejsza niz benzyna praca
          - mniejszy zakres uzytecznych predkosci obrotowych
          Jazda z duza dynamika w benzynie jest droga i wymaga czestych redukcji. Wiem,
          ze dla fanatykow aut i hobbystow koszty nie graja roli, liczy sie fun. Szanuje
          to i rozumiem. Nie potrafie zrozumiec, ze ktos sie wyzywa na forum na innych za
          odmienny punkt widzenia.

          Pit
          • niknejm Re: obalam obalanie 06.02.04, 13:42
            compiter napisał:

            > Odnioslem sie do cyfr: przyspieszenie TD na Vce miedzy 70 a 90 jest kiepskie.
            > Nalezy zmienic bieg na IV. Wtedy dynamika jest lepsza niz wolnossacej
            > benzyny.
            > Benzyna na IIIce bedzie jeszcze dynamiczniejsza. Nie twierdze, ze benzyna
            > jest
            > mniej dynamiczna - wolnossaca benzyna jest mniej elastyczna. I ze diesel nie
            > jest pozbawiony dynamiki, jak piszecie na forum. Co wiecej - moze byc bardzo
            > dynamiczny.
            > Zwykle w trasie jade na Vce, redukuje tylko gdy musze zwolnic sporo ponizej
            > 80km/h. Poza tym nie musze redukowac i nie jest to kosztem dynamiki. Za to
            > lubie tdci. Jesli jade benzyna, jade inaczej - redukuje, bo musze. Robi sie
            > glosniej. Dlatego podoba mi sie diesel.

            Zgadzam się niemal całkowicie, ale według mnie, podoba Ci się charakterystyka
            silnika z turbodoładowaniem, niezaleznie od rodzaju paliwa. :-) Z kolei receptą
            na redukcje jest... automatyczna skrzynia biegów :-))

            > Silnik TD byl dla mnie najlepszym kompromisem pomiedzy kosztami eksploatacji
            > i dynamika. Zdaje sobie sprawe z jego wad:
            > - wolne nagrzewanie
            > - glosniejsza niz benzyna praca
            > - mniejszy zakres uzytecznych predkosci obrotowych
            > Jazda z duza dynamika w benzynie jest droga i wymaga czestych redukcji. Wiem,
            > ze dla fanatykow aut i hobbystow koszty nie graja roli, liczy sie fun.
            > Szanuje
            > to i rozumiem. Nie potrafie zrozumiec, ze ktos sie wyzywa na forum na innych
            > za odmienny punkt widzenia.

            100% zgody. Ale powiedz to fanatykom zaślepionym 'momentami' i przyspieszeniem
            80-120 na V biegu, którzy nie są w stanie wyjrzeć poza wycinek rzeczywistości
            przedstawiony w kolorowym folderze :-)

            Pzdr
            Niknejm
            • compiter Re: obalam obalanie 06.02.04, 16:27
              niknejm napisał:
              > Zgadzam się niemal całkowicie, ale według mnie, podoba Ci się charakterystyka
              > silnika z turbodoładowaniem, niezaleznie od rodzaju paliwa. :-)
              Zgadzam sie. Przy coraz wiekszej dostepnosci nowych modeli aut doladowanych,
              zalety TD inne niz ekonomika staja sie mniej wazne.

              > Z kolei receptą
              > na redukcje jest... automatyczna skrzynia biegów :-))
              Zgoda - nastepne auto: diesel V6 + automat :-)

              Z ekonomika diesla jest tez inna wazna cecha - zasięg.

              > Pzdr
              > Niknejm
              Pozdr,
              Pit vel compiter
      • greenblack Re: obalam obalanie 06.02.04, 11:56
        Nie mówię, że np. 130-konne Mondeo TDCI to syf, który stoi w miejscu. Stać Cię
        było na utrzymanie i kupno takiego samochodu - w porządku! Trzeba jednak znać
        umiar w miłowaniu diesla. Na tym Forum padały i padają (teraz już rzadziej;)
        teksty, że 1.9 TDI ma moment (w domyśle osiągi) takie jak benzynowe 3.2 V6,
        więc po co przepłacać? Bezsens zupełny.


        Pozdrawiam


        --
        "Ludzie nie dlatego kupuja diesle, bo sie bardziej oplaca tylko dlatego ze
        przyjemniej sie nimi jezdzi".
        /Klemens1/
      • greenblack Re: Obalam mit o elastyczności diesli 10.02.04, 19:02
        Gość portalu: gość napisał(a):


        > passat 1.9 TDI 130KM impreza 2.0 WRX 218KM
        >
        > (60-100) 6,8s 7,9s
        > (80-120) 9,5s 12,1s

        Świetnie, tylko że ten Passat ma 6-biegową skrzynię, a Impreza 5-biegową.


        Superb 1.9 TDI 130 KM z 5-biegową skrzynią:
        IV 60-100: 8 s
        V 80-120: 11,9 s

        Poza tym C5 2.2 HDI 314 Nm (6 biegów), Mondeo 2.0 TDCI 350 Nm (biegów), Accord
        2.2 CTDI 340 Nm (5b) .

        IV (czyli drugi od końca dla C5 i Mondeo i przedostatni dla Accorda) 60-100:
        C5 7,9 s; Mondeo 6,2 s; Accord 7,5 s.

        V (czyli przedostatni dla C5 i Mondeo i ostatni dla Accorda) 80-120:
        C5 14,8 s; Mondeo 13,3 s; Accord 10,8 s.

        --
        "Ludzie nie dlatego kupuja diesle, bo sie bardziej oplaca tylko dlatego ze
        przyjemniej sie nimi jezdzi".
        /Klemens1/
        • Gość: gość Re: Obalam mit o elastyczności diesli IP: *.chello.pl 10.02.04, 23:32
          no więc sam napisałeś, niech Ci będzie..

          Superb 1.9TDI 130KM (285Nm/1750obr) vs. Impreza WRX 218KM (292Nm/3600obr)

          (60-100)8 / 7,9
          (80-120) 11,9 / 12,1

          Tak więc Superb, który jest cięższy od Imprezy o ok. 70kg,
          posiada silnik słabszy o 90KM! i nawet moment obr jest niższy o 7 Nm
          spokojnie dotrzymuje kroku Subaru..

          nadal nie wiesz gdzie jest elastyczność??..
          • Gość: Szymi Re: Obalam mit o elastyczności diesli IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.02.04, 06:42
            I wlasnie dlatego Skoda Superb 1.9TDi objezdza bez problemu Impreze WRX!
            A poniewaz mnie z kolei Xedosem 2.0V6 zawsze udaje sie bez problemow objechac
            kolege w takiej skodzie to znaczy rowniez moj Xedos jest szybszy od Imprezy
            WRX!!!

            a tak na powaznie:

            w tym twoim dieselku zeby wogle sie toczyl do przodu jest fabrycznie juz tak
            ustawiona turbina zeby sie wlaczala od bardzo niskich obotow

            a Impreza?

            jechales kiedys taka?

            tam do 3500obr sie nic nie dzieje - potem jest taki fajny jakby gwizd i nagle
            trzeba mocno trzymac kierownice zeby sie nie "wyrwala"

            typowo sportowy samochod - trzeba go pilowac na obrotach

            wtedy jak mijasz superby i inne diesle to sie wydaje ze stoja w miejscu:)))
          • Gość: Szymi tak dla porownania Impreza 80-120 na III - 3,2 s IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.02.04, 07:07
            > no więc sam napisałeś, niech Ci będzie..
            > Superb 1.9TDI 130KM (285Nm/1750obr) vs. Impreza WRX 218KM (292Nm/3600obr)
            > (60-100)8 / 7,9
            > (80-120) 11,9 / 12,1

            fabrycznie Impreza ma:

            60—100 km/h (III) 3,34 s
            80-120 na (III) - 3,2 s

            po "lekkim" tuningu

            WRX ma

            60-100 km/h (III/IV): 2,8/4,4 (na II pewnie ma ze 1.5-2s :)))
            80-120 km/h (III/IV/V): 2,5/3,1/6,6

            jak chcesz to sobie poszukaj wynikow swojej skodziny na innych biegach bo mi
            szkoda czasu na to czeskie klekoczace gowno - wiadomo ze w jej przypadku
            redukcja biegu praktycznie nic nie da i wynik bedzie prawie ten sam co podales

            > Tak więc Superb, który jest cięższy od Imprezy o ok. 70kg,
            > posiada silnik słabszy o 90KM! i nawet moment obr jest niższy o 7 Nm
            > spokojnie dotrzymuje kroku Subaru..

            Impreza miazdzy ta skodzine i nie rob wiecej takich porownan
                  • niknejm Re: tak dla porownania Impreza 80-120 na III - 3, 11.02.04, 10:10
                    Gość portalu: gość napisał(a):

                    > Laguna 2.0T ma 6-cio biegową skrzynię..

                    Nie mówiłem o przyspieszeniach na poszczególnych biegach tylko o czasie
                    przejazdu 1km ze startu zatrzymanego, ale OK, wątek jest o tzw. elastyczności.

                    Jeśli chodzi o przysp. na poszczególnych biegach - Renault niestety nie podaje.
                    Zarówno dla diesli, jak i benzyniaków.

                    Natomiast powtórzę - tzw. 'elastyczność' jest IMHO bzdurnym parametrem.
                    Pokazuje nie dynamikę (to bowiem lepiej obrazuje np. czas przejazdu 1km -
                    zdolność do długotrwałego przyspieszania w szerokim zakresie prędkości),
                    ale 'współczynnik nieużywania lewarka zmiany biegów'. A jeśli ktoś ma problem
                    ze zmianą biegów - potrzebuje automata, nie diesla.

                    Pzdr
                    Niknejm
                    • Gość: gość Re: tak dla porownania Impreza 80-120 na III - 3, IP: *.chello.pl 11.02.04, 10:26
                      > Jeśli chodzi o przysp. na poszczególnych biegach - Renault niestety nie
                      podaje.
                      >
                      > Zarówno dla diesli, jak i benzyniaków.
                      >
                      > Natomiast powtórzę - tzw. 'elastyczność' jest IMHO bzdurnym parametrem.
                      > Pokazuje nie dynamikę (to bowiem lepiej obrazuje np. czas przejazdu 1km -
                      > zdolność do długotrwałego przyspieszania w szerokim zakresie prędkości),
                      > ale 'współczynnik nieużywania lewarka zmiany biegów'. A jeśli ktoś ma
                      problem
                      > ze zmianą biegów - potrzebuje automata, nie diesla.
                      >
                      > Pzdr
                      > Niknejm

                      No tak się złożyło, że jednak podaje..
                      60-100km/h (IV/V/VI) 6,2/8,5/10,3
                      80-120km/h (IV/V/VI) 6,4/8,3/10,8

                      i są to bardzo dobre wyniki, z tym że porównywalne
                      z np. Mondeo TDCi o mocy 130km/h

                      natomiast chodzi o to, że temat zaczął się od
                      porównywania benzyny wolnossącej, a taka nie ma
                      szans dorównać turbodieslowi o podobnej pojemności

                      może i jest bzdurnym parametrem, z tym że na trasie nieocenionym..
                      i gwarantuje, że na trasie nadążysz za takim dieslem
                      (oczywiście jeśli umiesz jeździć), trzymając benzynę
                      blisko końca obrotomierza ale spalając przy tym 15l/100km..

                      Pozdr.
                      a tak BTW sam jeżdżę benzyną turbo i nigdy bym nie zamienił na
                      turbodiesla, bo po za oczywistymi zaletami jakiegoś JTD,
                      nie lubię "bocianów". Dźwięk i frajda z kręcenia silnika,
                      będzie zawsze czymś obcym dla klekotów..
                      • niknejm Re: tak dla porownania Impreza 80-120 na III - 3, 11.02.04, 10:34
                        Gość portalu: gość napisał(a):

                        > No tak się złożyło, że jednak podaje..
                        > 60-100km/h (IV/V/VI) 6,2/8,5/10,3
                        > 80-120km/h (IV/V/VI) 6,4/8,3/10,8
                        >
                        > i są to bardzo dobre wyniki, z tym że porównywalne
                        > z np. Mondeo TDCi o mocy 130km/h

                        Na stronie Renault nie znalazłem, ale dobrze że Ty wyszperałeś.
                        OK, może i porównywalne z Mondeo, tyle, że Mondeo ma nieporównanie mniejsze
                        możliwości redukcji, kiedy będzie taka potrzeba. TD po prostu nieźle ciągnie w
                        pewnych zakresach obrotów, ale nie ma takiej 'rezerwy dynamiki' jak
                        benzynowiec, który może pracować w szerszym zakresie obrotów. Przy wyprzedzaniu
                        średnio mnie obchodzi, czy w tym momencie jest super cicho, czy nie. Interesuje
                        mnie jak najszybsze/najbezpieczniejsze wyprzedzenie.

                        > natomiast chodzi o to, że temat zaczął się od
                        > porównywania benzyny wolnossącej, a taka nie ma
                        > szans dorównać turbodieslowi o podobnej pojemności

                        ...bez redukcji biegu. Ale po to właśnie jest skrzynia, by redukować. A wtedy
                        sytuacja się odwraca.

                        > może i jest bzdurnym parametrem, z tym że na trasie nieocenionym..
                        > i gwarantuje, że na trasie nadążysz za takim dieslem
                        > (oczywiście jeśli umiesz jeździć), trzymając benzynę
                        > blisko końca obrotomierza ale spalając przy tym 15l/100km..

                        Jak jadę na trasie, wrzucam wysoki bieg i mam cicho. W razie potrzeby redukcja
                        na czas wyprzedzania i mam dynamikę znacznie lepszą niż TD o porównywalnej
                        pojemności. Porównaj n. Golfa TDI 1.8 150KM z Civiciem TypeR. Przepaść w
                        dynamice (na korzyść Civica), gdy kierowca umie jeździć.

                        > a tak BTW sam jeżdżę benzyną turbo i nigdy bym nie zamienił na
                        > turbodiesla, bo po za oczywistymi zaletami jakiegoś JTD,
                        > nie lubię "bocianów". Dźwięk i frajda z kręcenia silnika,
                        > będzie zawsze czymś obcym dla klekotów..

                        Zgadzam się. Nie mam turbo, ale za to lubię ryk silnika przy 8400obr/min :-)
                        Nic na to nie poradzę. :-)

                        Pzdr
                        iknejm
                • Gość: Jarek Re: tak dla porownania Impreza 80-120 na III - 3, IP: 217.8.186.* 11.02.04, 10:14
                  niknejm napisał:

                  > To porównaj jeszcze np. czas przejazdu kilometra z Laguną 2.0T. Jest tańsza.

                  Powtarzam do znudzenia - nie jestem fanem wyścigów na 1/4 mili, ani ścigania
                  się z każdych świateł. Liczy się dla mnie możliwość wyprzedzenia na naszej,
                  krajowej drodze za jednym zamachem dwóch TIRów (trzy też się zdarzały), co w
                  moim przypadku powożenia benzyną nigdy mi się nie udało (mówię tu Nik o Twojej
                  ulubionej marce z 3,5 V6 w automacie).

                  Ale, OK...

                  * Laguna Privilege Grandtour 2,0T, 165 KM, 270 Nm - 0-100 km/h 8,7 s. od 98
                  tys. PLN contra
                  * C5 Break 2,0 HDi, 110 KM, 250 Nm - 0-100 km/h 11,3 s. od 93,4 tys. PLN

                  Wnioski - lepsze przyspieszenie do setki ma silnik o wyższej mocy i wyższym
                  momencie obrotowym. Oooooooo... (zdziwienie)

                  Różnica 2,6 s. za 4,6 tys. PLN, czyli możemy ustalić wartość jednej sekundy na
                  poziomie ca. 1,7 tys. PLN. (qrna, na co komu ta statystyka?)

                  Powiem Ci w zaufaniu, że moja Xantia Break miała 10,6 s. a jej cena nabycia nie
                  przekroczyła 82 tys. brutto.

                  Jednak fakty związane z dCi w mojej opinii dyskwalifikują Renault w każdym
                  zakresie. A może jednak z 1,8T? Ta renoma... Tak na marginesie do wzięcia
                  dwuletni Pasek z 1,8T po 41 kkm. Może ktoś reflektuje, bo ziomal ma już dosyć.

                  Podsumowywując - oba rozwiązania preferują odmienny styl jazdy. Skoro
                  uparliście się obalać różne definicje, to ustalmy parametr pt. "zadowolenie z
                  optymalizacji przyspieszeń w wąskim zakresie użytkownika ZS" albo "subiektywne
                  odczucie bezpieczeństwa czynnego w trakcie wykonywania manewru wyprzedzania".
                  Jeśli jest on dla kogoś pozytwniej odbierany w indywidualnym przypadku w ZS, a
                  nie w ZI, no to, o czym ta śpiewka?

                  Jeśli rozwiązania turboZI są takie wspaniałe, to nic nie stoi na przeszkodzie,
                  abyście je nabyli i się nimi cieszyli, zamiast się męczyć w Xedosie, albo
                  Accordzie. Szczęść Boże! Podzielcie się z nami Waszymi wrażeniami.

                  Pozdr

                  ******************
                  Sygnaturka:
                  Diesle są do d..y.
                  (cyt. Jarek)
                  • Gość: Fittipaldi Re: tak dla porownania Impreza 80-120 na III - 3, IP: 213.17.181.* 11.02.04, 10:33
                    > Jeśli rozwiązania turboZI są takie wspaniałe, to nic nie stoi na
                    przeszkodzie,
                    > abyście je nabyli i się nimi cieszyli, zamiast się męczyć w Xedosie, albo
                    > Accordzie. Szczęść Boże! Podzielcie się z nami Waszymi wrażeniami.


                    ja sie w accordzie nie mecze i mysle ze nie masz sznas mnie dogonic
                    jakimkolwiek fabrycznym turbo dieslem dieslem o podobnej pojemnosci - jak nie
                    umiesz jezdzic to jasne latwiej Ci wyprzedzac na trasie dieslem:)


                    jak to kiedys trafnie ujal Emerson Fittipaldi

                    "HP is for racers, torque is for old men driving around the town pretending"

                    ciao!
                    • Gość: Jarek Re: tak dla porownania Impreza 80-120 na III - 3, IP: 217.8.186.* 11.02.04, 10:40
                      Gość portalu: Fittipaldi napisał(a):

                      > ja sie w accordzie nie mecze i mysle ze nie masz sznas mnie dogonic
                      > jakimkolwiek fabrycznym turbo dieslem dieslem o podobnej pojemnosci

                      Cieszę się Twoim szczęściem, bo mi każą się męczyć VVT-i. Czyżbym nie pisał, że
                      nie jestem fanem wyścigów i nie interesują mnie szanse dogonienia Cię? Ja nie
                      umiem jeździć, ale Ty chyba czytać...

                      > - jak nie
                      > umiesz jezdzic to jasne latwiej Ci wyprzedzac na trasie dieslem:)

                      W sumie porównując 3,5 V6 Hondy w automacie nie pozwalało mi się nauczyć, więc
                      faktycznie łatwiej jeździło mi się 2,0 HDi z manualem.

                      Jak pisał Jarek - diesle są do d..y.
                  • greenblack Re: tak dla porownania Impreza 80-120 na III - 3, 11.02.04, 12:00
                    Gość portalu: Jarek napisał(a):
                    >
                    > * Laguna Privilege Grandtour 2,0T, 165 KM, 270 Nm - 0-100 km/h 8,7 s. od 98
                    > tys. PLN contra
                    > * C5 Break 2,0 HDi, 110 KM, 250 Nm - 0-100 km/h 11,3 s. od 93,4 tys. PLN

                    Jakie kryteria brałeśpod uwagę, wybierając tę właśnie parę? Lagunę 2.0T należy
                    porównywać co najmniej z Laguną 2.2 dCi albo C5 2.2 HDI. Najtańsze C5 2.2 HDI
                    kosztuje 97 tys. i ma 10,9 s do 100 km/h; Laguna 2.2 dCi wypada już lepiej, bo
                    najtańsza kosztuje 89600 zł i ma 9,8 s do 100; Laguna 2.0T 83800 i 8,5 s do
                    100.

                    --
                    "Ludzie nie dlatego kupuja diesle, bo sie bardziej oplaca tylko dlatego ze
                    przyjemniej sie nimi jezdzi".
                    /Klemens1/