DSG - trwałość , awaryjność itp. Dodaj do ulubionych

  • drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego
  • drzewko odwrotne
  • Prosze o podzielenie sie opiniami dot. skrzyń DSG. Czy te skrzynie sa w miare bezproblemowe ? Podobno jakies problemy sa z mechatroniką ? Po jakim przebiegu ? Ile macie tym przejechane i czy byly jakies problemy ?
    • jakie problemowe?
      chyba kogoś trochę pokręciło

      doskonałe skrzynie biegów!

      ludzie zapewne biorą konieczność serwisu po 60 000 km (koszt około 1000 zł) za jakiś niesamowity problem....

      skrzynia która jest tak skomplikowana i daje tyle komfortu nie może nie być serwisowana!

      moim zdaniem nie ma lepszych skrzyń na obecną chwilę niż dsg, a jestem fanem francuzów i innych wynalazków, a mam wręcz torsje na vw (chociaż golf vi powala jakością użytych materiałów, zwłaszcza w porównaniu z golfem v /wciąż jest smutno i ponuro, ale.../)
      --
      Obsługa imprez

      UWAGA! Moje posty mogą być usuwane z powodu krytyki rządu Donalda T.
      • kwestia gustu chyba
        mi sie zdecydowanie lepiej jezdziło z multitronikiem niz z dsg (w obydwu przypadkach ten sam silnik i ta sama moc)
        ale ten "podobno" jest awaryjny. U mnie nie zauwazyłem
        --
        Kochanie. Jubiler już był zamknięty. Ale kupiłem Ci jogurt.
        • trypel napisał:

          > kwestia gustu chyba
          > mi sie zdecydowanie lepiej jezdziło z multitronikiem niz z dsg (w obydwu przyp
          > adkach ten sam silnik i ta sama moc)
          > ale ten "podobno" jest awaryjny. U mnie nie zauwazyłem

          To kwestia temperamentu. Tak się składa że mam VW Passata 170KM z DSG i Audi A4 2,5 163KM z multitronicem (prawie nowa skrzynia wymieniona na dobrą wolę producenta:)).
          Cóż, DSG jest super- miałem kilka aut z automatami tradycyjnymi i to jest inna bajka. Podobnie jeździło mi się tylko Maserati4200, ale tam koni cały tabun:) . Szybkość reakcji jest wyśmienita, redukcje błyskawiczne i nie czuję żadnej twardości (ktoś o tym wspominał) w działaniu. Inna sprawa że jestem nerwowym kierowcą i lubię twarde auta (m.in dlatego Passat) w sensie zawieszenia. Audi jest starsze, ale ma dużo mniejszy przebieg- jazda jest dziadziowa, taka dostojna:) Tym autem nigdy bym się nie odważył gwałtownie włączyć do ruchu bo ma spóźnioną reakcję na gaz (trochę w tym wina tego 2,5TDI). Jak dla mnie to DSG jest bezkonkurencyjna ( w rozsądnym zakresie cenowym rzecz jasna). Piszę jako użytkownik- jeżdżę już trzeci rok tymi autami a nie tylko na próbę, na chwilę.
          Ktoś wspominał że w DSG program dopasowuje się do użytkownika- chyba coś w tym jest bo po dłuższej spokojnej jeździe jakby inaczej zmieniały się biegi. A może mi się wydaje bo rzadko dłużej jeżdżę spokojnie:)
          Pozdrawiam wszystkich teoretyków:):):)

          --
          Jeżeli myślisz o tym samym co ja,
          to jesteś niezła świnia...
      • mariusz-ef napisał:

        > doskonałe skrzynie biegów!
        > moim zdaniem nie ma lepszych skrzyń na obecną chwilę niż dsg,

        ..taaaak........... Skrzynia niezła, ale...
        Szczególnie w korku się fajnie jedzie, jak DSG głupieje nie wiedząc czy dać 2-kę, potem z powrotem 1-kę, a może jednak 2-kę itd. I tak w kółko.
        • mariusz-ef napisał:
          > jakie problemowe?

          padająca mechatronika w okolicach 100 tys km. albo i wcześniej Koszt częsci około 6 tys zł.

          Ciekawi mnie na ile ten problem jest masowy. Na polskich forach problem znany. Interesuje mnie czy ktoś przejechał tą skrzynią powiedzmy 200 tys i nie bylo zadnych opisywanych przez innych usterek typu stuki , szarpanie , wyrzucanie na N w czasie jazdy. Uwagi , wrażenia z eksploatacji skrzyni też mile widziane.
          Hiszpański test golfa z dsg (padła mechatronika w skrzyni):
          www.km77.com/00/volkswagen/golf/100000km/2009/averias-mantenimiento-frenos.asp
          • autorze, poszukaj w necie for samochodowych poswieconych odpowiednim markom. Ja mogę Ci polecic jedno www.touranklub.pl ale sa podobne fora poświecone golfom, passatom itp...o DSG jest na kazdym.
            Być moze jezdze w innych korkach ale ja w korku nie dotykam gazu. Puszczam hamulec i pozwalam aby auto sobie dojechało.
            --
            [url=http://apostazja.pl][img]http://img685.imageshack.us/img685/5541/userbarac.png[/img][/url]
            • Nie chodzi o samo dojeżdżadnie do zatoru, a jazdę w korku właśnie - gdzie co jakiś czas ruszasz, jedziesz powiedzmy 10-25 km/h i znowu stop. I tutaj DSG głupieje.
              Ale generalnie nie ma żadnej alternatywy. Poza CVT, ale nie każdy rozumie i nie każdemu pasuje takowa.
              • miszasty napisał:

                > Nie chodzi o samo dojeżdżadnie do zatoru, a jazdę w korku właśnie - gdzie co ja
                > kiś czas ruszasz, jedziesz powiedzmy 10-25 km/h i znowu stop. I tutaj DSG głupi
                > eje.
                Pytałem innych- też nigdy nie mieli takiego problemu- może Twoje auto coś nie bardzo?

                --
                Jeżeli myślisz o tym samym co ja,
                to jesteś niezła świnia...
            • > Być moze jezdze w innych korkach ale ja w korku nie dotykam gazu. Puszczam hamu
              > lec i pozwalam aby auto sobie dojechało.

              za jaja bym takich dojezdzaczy wieszal bo co chwile musze zwalniac i efektywnie prawie ciagle jade na polsprzegle
              • Za jaja proszę bardzo, nie posiadam. Za to Ty masz chyba za małe i stad ta agresja....
                --
                [url=http://apostazja.pl][img]http://img685.imageshack.us/img685/5541/userbarac.png[/img][/url]
                • aha , no to trudno tzw baba za kierownica i wszystko jasne

                  > Za to Ty masz chyba za małe i stad ta agresja....

                  masz jakis przeciag miedzy uszami to ci wyjasnie
                  poniewaz nie opanowalem ruszania manualem bez dodania gazu(jak umiesz to mnie naucz)
                  to ruszam i za chwile jestem za taka mamla ,nawet jak puszcze gaz i sie tocze na jedynce ,
                  to musze cudowac sprzeglo , hamulec, puszczenie sprzegla, szarpniecie na jedynce

                  agresja glownie jest spowodowana przez kretynow ktorzy nie umieja jezdzic
                  albo jezdza jakby byli sami na drodze

                  proponuje ci czasem spojrzec w lusterko wsteczne jak tak dojezdzasz w korku


                  • To wg Ciebie z jaką prędkością powinno się jezdzić w korku?
                    Poza tym nie bardzo mnie interesujeczy kierowca za mną musi dusić sprzęgło...Jest to ciut irytujące więc się pozbyłam sprzęgła....
                    Jest niżej temat o automatach...i chyba jest tam więcej wypowiedzi od teoretyków niż rzeczywistych użytkowników aut z DSG. Tak, mam tourana z DSG. Jeżdzi się zajebiscie. Biegi przełączane są bardzo płynnie, nie czuje tego. Auto nie szarpie przy zmianie biegów, tylko widzę,ze spada ilość obrotów i słyszę po silniku. Znam opinie osób jezdzących z DSG - nigdy więcej manuala.

                    --
                    [url=http://apostazja.pl][img]http://img685.imageshack.us/img685/5541/userbarac.png[/img][/url]
                    • ja sie domyslam ze cie nei obchodzi co sie dzieje do okola taki "przywilej" baby w vanie
                      co do opinii na temat automatu , twoja opinia jest do dupy bo jezdzisz jak baba w vanie
                      • :-))) rozbawiłeś mnie z rana.
                        Myślałem że tylko mnie irytują damy w vanach z oczętami wpatrzonymi w 1 punkt przed siebie, które nie widzą nie tylko tego co za nimi ale nawet tego co przed i obok nich (pieszych na pasach na przykład). Czasami mam wrażenie (głównie jak przechodzę przez te nieszczęsne pasy), że owe damy "pozbyły się nie tylko sprzęgła" ale również hamulca.
                  • jamesonwhiskey napisał:
                    > poniewaz nie opanowalem ruszania manualem bez dodania
                    > gazu(jak umiesz to mnie naucz)

                    Mniejn whisky, a wiecej cwiczyc.

                    > to ruszam i za chwile jestem za taka mamla ,nawet
                    > jak puszcze gaz i sie tocze na jedynce ,
                    > to musze cudowac sprzeglo , hamulec,
                    > puszczenie sprzegla, szarpniecie na jedynce

                    Interesujace, jak wszem i wobec oglaszasz, ze jezdzic nie potrafisz.

                    > agresja glownie jest spowodowana przez kretynow ktorzy nie umieja jezdzic

                    Jak nazwac takiego, co delikatnie w korku ruszyc nie potrafi?

                    --
                    Crannmer locut, causa finita est
                    • chetnie sie dowiem jak ruszyc bez gazu
                      moze jakis toturial przedstawisz , bo narazie pojechales z krytyka jak w przedszkolu
                      zero argumentu
                      • Normalnie - popuszczasz delikatnie sprzęgło i auto zaczyna się toczyć. Jak Twoje auto tego nie potrafi, znaczy coś jest nie tak z przeniesieniem napędu. Sztuka taka udawała się bez problemu tak w Wartburgu z 1972 roku, jak i w Astrze z 1993, jak i każdym innym autem którym miałem okazję jeździć i stać w korkach. Aha - mnie nauczono tego na kursie prawa jazdy. Dzisiaj tego nie uczą? Bo że nie uczą że w lewo skręca się dojeżdżając do osi jezdni to zauważyłem.
                      • jamesonwhiskey napisał:
                        > chetnie sie dowiem jak ruszyc bez gazu

                        Co tu jest do tlumaczenia?
                        Rusza sie tak samo, jak z gazem. Tylko przytrzymuje sie wczesniej i trzyma troszke dluzej. Trzeba po prostu miec troszke wyczucia w lewej nodze. Niektorzy potrafia tak z naury. Inni musza troszke pocwiczyc.

                        Osoby, ktore uczyly sie jezdzic na Maluchach, maja niestety przerypane. Z doswiadczenia wiem, ze nauczyc ich lagodnego ruszania z malym gazem lub bez gazu, jest awykonalne. Oni sa straceni.

                        --
                        MfG
                        C.
                        While a stretto diminution is an obvious solution
                        • mam nadzieje ze rozmawiamy o benzynowych silnikach a nie klekotach
                          doswiadczenia z wartburga mnie nie interesuja
                          a pytanie dodatkowe to ile wam zajmuje to delikatne ruszenie 5-10 sek ?
                          co ile wymieniacie sprzeglo
                          czy beret/kapelusz i wasy to znak rozpoznawczy umiejacych ruszyc bez gazu
                          • sprzęgło wymieniałem tylko raz w życiu - w motocyklu

                            silniki były różne od 850 ccm (R4) i 2,6 l V6 w omedze, nie było silnika którym w korku nie mozna ruszyć bez gazu.
                            nie ma teraz auta (nawet 3 cylindrowa fabia to potrafi) które nie umie sobie poradzić bez gazu na I biegu.

                            Aha - zajmuje to 1 a moze 2 s do całkowitego odpuszczenia sprzęgła
                            --
                            Kasia posprzątała mieszkanie, wyprowadziła psa na spacer, odrobiła lekcje, ale mama i tak zauważyła, że jest w ciąży.
                            • trypel napisał:
                              > sprzęgło wymieniałem tylko raz w życiu - w motocyklu

                              U mnie jedyna roznica jest, ze w posiadanych samochodach jeszcze nigdy nie musialem wymieniac sprzegla.

                              Poza tym jest dokladnie tak, jak napisal Trypel.
                              --
                              C.
                              Hier sieht man ihre Trümmer rauchen
                              Der Rest ist nicht mehr zu gebrauchen
                          • jamesonwhiskey napisał:
                            > czy beret/kapelusz i wasy to znak rozpoznawczy umiejacych ruszyc bez gazu

                            AFIK nie. Natomiast gazowanie, zeby 10 metrow dalej w korku musiec hamowac, to oznaka jazdy bez uzycia mozgu.
                            --
                            The lowing herd winds slowly o'er the lee.
                          • Doświadczenia z Wartburga nie muszą Cię interesować, jednakże dało się nim ruszyć bez gazu z I biegu. Kurs robiłem na maluchu i też się dało, przynajmniej elegantami, nie wiem jak wcześniejsze wersje. Tak, rozmawiamy o silnikach benzynowych, klekotów nie wyznaję. Sprzęgło wymieniałem raz, i to w sumie niepotrzebnie, jak wymieniałem skrzynię - skoro miałem już kupione nowe to założyłem. Uprzedzając, skrzynia mechanicznie nie padła, urwało się ucho mocujące i dałem sobie siana po 2 spawaniu. Nie noszę też wąsów i kapelusza, nie wiem co to ma za znaczenie. Żarcia w słoikach też nie jadam.
                  • jamesonwhiskey napisał:

                    > aha , no to trudno tzw baba za kierownica i wszystko jasne
                    >
                    > > Za to Ty masz chyba za małe i stad ta agresja....
                    >
                    > masz jakis przeciag miedzy uszami to ci wyjasnie
                    > poniewaz nie opanowalem ruszania manualem bez dodania gazu(jak umiesz to mnie n
                    > aucz)
                    Kup sobie auto z wysokim momentem obrotowym to spokojnie ruszysz bez dodawania gazu:)

                    >
                    > agresja glownie jest spowodowana przez kretynow ktorzy nie umieja jezdzic
                    > albo jezdza jakby byli sami na drodze

                    Może nie kretynów a memeje...


                    --
                    Jeżeli myślisz o tym samym co ja,
                    to jesteś niezła świnia...
        • miszasty napisał:

          > mariusz-ef napisał:
          >
          > > doskonałe skrzynie biegów!
          > > moim zdaniem nie ma lepszych skrzyń na obecną chwilę niż dsg,
          >
          > ..taaaak........... Skrzynia niezła, ale...
          > Szczególnie w korku się fajnie jedzie, jak DSG głupieje nie wiedząc czy dać 2-k
          > ę, potem z powrotem 1-kę, a może jednak 2-kę itd. I tak w kółko.

          Jeżdżę Paskiem DSG 3ci rok i nigdy nie miałem tego problemu.
          --
          Jeżeli myślisz o tym samym co ja,
          to jesteś niezła świnia...
      • mariusz-ef napisał:

        > jakie problemowe?
        > chyba kogoś trochę pokręciło
        >
        > doskonałe skrzynie biegów!
        >
        > ludzie zapewne biorą konieczność serwisu po 60 000 km (koszt około 1000 zł) za
        > jakiś niesamowity problem....
        >

        Hmm... Wziąwszy pod uwagę, że klasyczne skrzynie biegów w prawdziwych samochodach robiły po kilkaset tysięcy kilometrów bez serwisowania, to trudno uznać DSG (wymagające co 60 tys. km remontu za 1000 PLN) za nowoczesne i trwałe.

        --
        "Ludzi inteligentnych jest w społeczeństwie jakieś 5 czy 6 procent. Moją kampanię robię więc dla idiotów."
        Georges Freche

        Proszę nie pisać do mnie na maila, bo i tak nie sprawdzam skrzynki na GW.
        • wielki_czarownik napisał:

          > mariusz-ef napisał:
          >
          > > jakie problemowe?
          > > chyba kogoś trochę pokręciło
          > >
          > > doskonałe skrzynie biegów!
          > >
          > > ludzie zapewne biorą konieczność serwisu po 60 000 km (koszt około 1000 z
          > ł) za
          > > jakiś niesamowity problem....
          > >
          >
          > Hmm... Wziąwszy pod uwagę, że klasyczne skrzynie biegów w prawdziwych samochoda
          > ch robiły po kilkaset tysięcy kilometrów bez serwisowania, to trudno uznać DSG
          > (wymagające co 60 tys. km remontu za 1000 PLN) za nowoczesne i trwałe.
          >

          Jakiego remontu? Serwisu!!! czyli wymiany oleju z filtrem i sprawdzenia. Automaty zawsze wymagają serwisu- jedne po 60tys a inne po np. 200 tys. Za wygodę trzeba płacić...
          --
          Jeżeli myślisz o tym samym co ja,
          to jesteś niezła świnia...
          • Z punktu widzenia użytkownika nie ma znaczenia, czy nazwiemy to przeglądem, serwisem, remontem czy odświeżeniem. Tysiąc złociszy leci.
            No i dalej sobie wmawiaj, że płacisz za wygodę. Płacisz dlatego, że koncernom nie opłaca się robić trwałych i bezobsługowych samochodów. Masz kupić auto, pojeździć nim 3-5 lat i wymienić. W międzyczasie powinieneś z 5 razy odwiedzić ASO w celu "przeglądu" - oczywiście płatnego.
            --
            "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
            FELIKS DZIERŻYŃSKI

            Proszę nie pisać do mnie na maila, bo i tak nie sprawdzam skrzynki na GW.
            • wielki_czarownik napisał:
              > Płacisz dlatego, że koncernom nie opłaca
              > się robić trwałych i bezobsługowych samochodów.

              Chedozenie w bambus i obiegowe bajania. Trwalosc i bezobslugowosc samochodow rosnie nieustannie przez cala historie motoryzacji. Szczegolnie tych z tzw. koncernow.

              --
              MfG
              C.
              Pater Brown erbebte in freudiger Erregung, als dunkle Cellos den Raum betraten.
              • Wierzysz w to? Już kiedyś pisałem - auta były bezobsługowe w latach 80. Dzisiaj co i rusz wymagają ingerencji - a to wymienić płyn w czymś, co kiedyś było na linkę, a to przepalić jakiś filtr spalin a to wymienić jeszcze inny filtr.
                Bezawaryjne? Trwałe? Już w latach 30 robiono seryjne auta, które bez awarii potrafiły zrobić 300 tys km bez awarii - patrz słynny test długodystansowy Citroena 8CV w roku 1933. A dziś? A to sprzęgło pójdzie a to skrzynia wymaga "serwisu" a to komputer się zawiesi. G*wna nie samochody. Pokaż mi dzisiejsze auto, które wytrzyma tyle lat (i kilometrów), co W123 200D.
                --
                "Ludzi inteligentnych jest w społeczeństwie jakieś 5 czy 6 procent. Moją kampanię robię więc dla idiotów."
                Georges Freche

                Proszę nie pisać do mnie na maila, bo i tak nie sprawdzam skrzynki na GW.
    • Przestarzala skrzynia do przestarzalego silnika. Silniki z tlokami robione od ponad 100 lat doszly do poziomu lampy naftowej z komputerowym natryskiem nafty na knot. Wszystko co ma silnik tlokowy oraz chlodnice do pozbywania sie ogromnych ilosci energii cieplnej "w powietrze" powinno trafic niezwlocznie do muzeum.
      --
      Główny przedstawiciel Volvo na forum 沃爾沃的首席代表在論壇
      • Tia... Rozumiem, że lepsze rozwiązanie mamy na wyciągnięcie ręki. I tylko jakaś niewidzialna ręka (masoni itp.) nie pozwala z tej cudownej, nowej techniki skorzystać.
      • fuiio napisał:
        > Wszystko co ma [...] chlodnice do pozbywania
        > sie ogromnych ilosci energii cieplnej
        > "w powietrze" powinno trafic niezwlocznie do muzeum.

        Poswiec przykladem i oddaj swoj chlodzony powietrzem przez kilka wiatrakow i radiatorow komputer do muzeum. Ktory bez chlodzenia po najwyzej kilku minutach wyciagnalby kopyta.

        Ludzkosc tez na tym zyska, bo jedno zrodlo niekompetentnych wpisow na forach zamilknie.
        --
        MfG
        C.
        For a canon in inversion is a dangerous diversion
        • Komputer nie oddaje 100 kW energii na godzinę w celu ogrzania powietrza atmosferycznego. Silniki tłokowe i samochody nimi napędzane produkuje się z co najmniej kilku powodów pomimo iż są mocno przestarzałe. Wymienię tylko lobby naftowe, interes państwa w gigantycznych zyskach ze sprzedaży paliw, ogromne lobby części zamiennych (auta z tym przestarzałym napędem są niezwykle awaryjne) ,walka z bezrobociem itd..Ekonomicznie produkcja wyrobów przestarzałych już w momencie opuszczania przez nie fabryki to oczywiście nie tylko domena motoryzacji, w innych branżach jest podobnie..Tu się liczy tylko KASA
          --
          Główny przedstawiciel Volvo na forum 沃爾沃的首席代表在論壇
      • Bardzo prosze o podanie alternatyw(y) dla silnika tlokowego a potem o przedstawienie sprawnosci tych wynalazkow.
        Potem mozemy duskutowac.
        • zibin4 napisał:

          > Bardzo prosze o podanie alternatyw(y) dla silnika tlokowego a potem o przedstaw
          > ienie sprawnosci tych wynalazkow.
          > Potem mozemy duskutowac.

          Pierdzikółko lub smrodopęd :) 101% sprawności:):):)
          --
          Jeżeli myślisz o tym samym co ja,
          to jesteś niezła świnia...
        • Ależ wszyscy wiedzą że nie ma, a bełkotem jakiegoś nawiedzeńca nie ma się co przejmować. Tłokowiec nie jest doskonały, ale nie ma nic lepszego. Elektryczne z zasięgiem 150km to żadna alternatywa, hybryda jak sama nazwa wskazuje musi korzystać z silnika tłokowego, wodorowe - takie jak np testowano w Top Gear to też tłokowce, tyle że zasilane czymś innym niż paliwa kopalne. Nie ma nic alternatywnego. I jeszcze długo nie będzie.
        • A o perpetum mobile nie słyszał, hę ? ;)

          --
          "Prawdziwą sztuką życia jest śmiać się zawsze i wszędzie, nie żałować tego co było i nie bać się tego co będzie... A jeśli ktoś zada Ci cierpienie najlepszą zemstą jest przebaczenie". Epikur
    • Widzę że jak zwykle niewiele minusów w DSG... A może ktoś powie jak się zachowuje DSG w autach kilku letnich przy rocznych przebiegach 90 tys km? lub jak to się zachowuje skrzynia DSG w taksówkach przy przebiegach rocznych 80 tys. km w mieście?
      Mam znajomego w Berlinie który jeździ 15 lat na taksówkach i napytanie co sądzi o DSG ? odpowiedział krótko nie jeżdzą w korporacji już autami ze skrzynią DSG bo bardzo awaryjne były... nie mam powodu mu nie wierzyć !




      • DSG występowało w kilku wariantach. Niektóre lepiej pracowały, niektóre gorzej. Wiele zależy od rocznika. Zasadniczo DSG to klawy mechanizm, chociaż do ideału brakuje. Nie wchodząc w szczegóły nigdy nie kupiłbym np. Polo GTI z tą skrzynią, bo mocno ogranicza, utrudnia wykorzystanie tego wozu.
        Generalnie większość skrzyń DSG współpracowała/uje z dość wydajnymi silnikami, więc wie że żyje. A do tego uważam, że DSG źle znosi wysiloną eksploatację. Nie jest wyczynem np. przegrzanie jej.
        Ja jednak nie patrzył bym tylko przez pryzmat ewentualnej usterkowości. Skoro myślisz o automacie, to oznacza że chciałbyś go mieć. A wtedy po prostu trzeba kupić pewny wóz, nowy czy używany, wiedzieć jak tego nie zepsuć i zapewnić sobie dobry, skrupulatny serwis bez paproków. Wtedy nic się nie powinno stać, a nawet jeśli już, to trudno. Po naprawie znowu do dyspozycji będzie niezły wóz, który przyzwoicie sam se zmienia biegi. Dodam jeszcze, że bebechy tych skrzyń nie są tandetne, osprzęt może być problematyczny. No i koło dwumasowe też kiedyś pierdyknie.

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Okazje.info.pl

Bestsellery

Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.