Dodaj do ulubionych

Old vs New - kolejna runda 1

21.02.14, 08:54
Dlaczego samochody psują się tak szybko?

A dla leniwych "przedruk" ;-)

Każda następna wersja jest lepsza od poprzedniej. A mimo to auta są teraz bardziej zawodne niż kiedyś. Powód? Rywalizacja, komputery i CO2
Średnio ma 12 tys. części, litry szkodliwych płynów, kilka mikroładunków wybuchowych, parę komputerów i kable pod napięciem, a poruszają go eksplozje w cylindrach.

Samochód to najdroższe i najbardziej złożone urządzenie powszechnego użytku. Czego po nim oczekujemy? Wygody, bezpieczeństwa, no i niezawodności. Niestety, z tym ostatnim jest coraz gorzej.

Piękne i delikatne, czyli ile pożyje współczesne auto?

Czym wyraża się postęp w medycynie? Tym, że pacjenci żyją dłużej. A w motoryzacji? Zobaczmy, jak zmieniła się przez ostatnie 30 lat. W zasadzie wszystko jest dziś lepsze: drogi, oleje i paliwa. Standardem są hale produkcyjne pełne robotów, supernowoczesne lakiernie i komputerowe metody projektowania. Testy prototypów w ekstremalnych warunkach - od saharyjskich piasków po śniegi Alaski. I kontrole jakości z użyciem czujników i kamer, które wyłapują najmniejsze wady.

Widząc to wszystko, wybudzony z hibernacji właściciel np. auta Passat B1 z końca lat 70. mógłby oczekiwać od Passata B6 (o 30 lat młodszego i 60 proc. droższego) bezproblemowej eksploatacji na dystansie grubo przekraczającym pół miliona kilometrów. A jednak mocno by się zawiódł.

Choć jakość wykonania aut wzrosła, psują się teraz częściej i żyją krócej niż te z lat 70. i 80., ery motoryzacyjnych matuzalemów. Np. Mercedes W123, czyli "beczka". Ostatni wyjechał z fabryki 28 lat temu. A mimo to wiele "beczek" wciąż toczy się po ulicach. Ich żywotność jest legendarna, zwłaszcza wersji 200D. Według statystyk niemieckiego automobilklubu ADAC średni przebieg "beczki" do pierwszej większej awarii wynosił 852 777 km.

Do dziś widać go na drogach - świetnie skonstruowany i wykonany Mercedes W123 był w 1980 r. najchętniej kupowanym autem w Niemieckiej Republice Federalnej. Kosztował ok. 23 tys. marek.

Ale i ta liczba blednie przy wyczynie Volvo P1 1800: choć przejechało 4,8 mln km (światowy rekord), jest tak sprawne jak w chwili zakupu w 1966 r.

Honoru młodszej generacji aut broni Škoda Fabia 1.9 TDI z 2000 r., która pokonała milion kilometrów, czym zyskała światowy rozgłos.

O innych przypadkach jakoś nie słychać, bo... ich nie ma. Nie dlatego, że upłynęło za mało czasu, by mogły się wykazać. Nawet najwięksi motoryzacyjni optymiści dostrzegli regres żywotności aut. Wprawdzie rdzewieją mniej niż kiedyś, ale są też mniej wytrzymałe. To raczej sprinterzy niż maratończycy.

Dziś dystans 200 tys. km skazuje auto na emeryturę. By utrzymać je przy życiu, trzeba liczyć się z koniecznością kosztownych przeszczepów. Klienci o tym wiedzą, więc unikają używanych egzemplarzy, które pięć razy okrążyły Ziemię. Handlarze znają obawy klientów, więc cofają liczniki. Stąd tak mało w komisach i ogłoszeniach aut z przebiegiem większym niż 200 tys. km.

Z forum Moto.pl: "Audi A6 z 2005 roku, 3.2 l, 63 tys. euro i... stałem jak dziwka na autostradzie w Słowacji. Przeskoczył łańcuch! Zrobiłem silnik i po dwóch latach to samo. Pozbyłem się typa w 2009 r., choć miał tylko 160 tys. km na szafie. A chłopcy z serwisu z uśmiechem: ten typ tak ma".

Co sprawia, że mimo postępu w motoryzacji współczesne samochody żyją krócej?

Pułapka na sadzę i forsę

Przede wszystkim polityka. Ustawodawców i producentów. By auto w ogóle mogło wejść na rynek, musi spełniać normy czystości spalin. By zaś mogło liczyć na przychylność klientów - pozytywnie zaliczyć testy zderzeniowe. Jedno i drugie mocno odcisnęło się na konstrukcji, masie, ale też cenie samochodów.

+ Normy czystości spalin obejmują wszystkie pojazdy wraz z pociągami, traktorami i barkami, wyłączając statki i samoloty. Jeśli któryś nie spełnia np. normy Euro 5, nie może być sprzedawany w Europie. Dlatego zniknęły stąd Fordy Focus RS, Hondy Civic Type-R i S2000, Mazdy RX-8 czy Volkswageny Phaeton i Touareg z silnikiem 5.0 V10 TDI. Główny zarzut? Zbyt wysoka emisja CO2. Żaden inny wymyślony przez człowieka parametr nie miał tak ogromnego wpływu na motoryzację. To kuriozalne tym bardziej, że spośród gazów emitowanych przez auta (zwłaszcza diesle) dwutlenek węgla jest nieporównanie mniej szkodliwy niż tlenek węgla, azotu, a zwłaszcza rakotwórcze cząstki stałe, czyli sadza.

By jednak normom stało się zadość, silniki, zwłaszcza wysokoprężne, trzeba było przekonstruować lub choćby wyposażyć w układ recyrkulacji spalin EGR oraz w kosztowne i kłopotliwe filtry zwane DPF lub FAP. Dlaczego kłopotliwe? Taki filtr to pułapka na cząstki stałe. By go nie zapchały, muszą być usuwane. Ale że filtr jest niewymienny i nierozbieralny, pozostaje tylko jeden sposób - wypalenie sadzy. Czym? Paliwem. Jego dodatkowa porcja jest wstrzykiwana do cylindrów tak, by ściekła do filtra. Gdy paliwa się w nim nazbiera, rozpoczyna się wypalanie sadzy. To trwa 20-30 minut i wymaga jazdy na odpowiednich obrotach. Spełnienie tych warunków w mieście jest praktycznie niemożliwe. Gdy proces wypalania sadzy zostanie kilkakrotnie przerwany, nadmiar paliwa ścieka do miski olejowej i rozrzedza smarowidło. Niebezpiecznie podnosi się stan oleju, pogarszają jego własności. Bywa, że trzeba go wymienić już po kilku tysiącach kilometrów. Inaczej ryzykujemy awarię silnika i osprzętu, zwłaszcza turbosprężarki (urządzenie, które zwiększa moc, tłocząc sprężone powietrze do cylindrów).

"Wytnijmy i po kłopocie"

A co z zapchanym filtrem? Ponieważ utrudnia usuwanie spalin, powoduje spadek mocy silnika, który w ostateczności wchodzi w tryb awaryjny lub zostaje unieruchomiony. A że nowy filtr kosztuje 2,5-10 tys. zł, wielu właścicieli go nie wymienia. Co więc z nim robią? Pokątnie usuwają w warsztatach, które w to miejsce wstawiają rurę i oszukują sterowniki silnika emulatorem (urządzenie, które wysyła sygnały imitujące obecność sprawnego filtra). Koszt takiej usługi sięga 3 tys. zł. Jeśli widzisz względnie nowy pojazd, który ruszając, ciągnie za sobą chmurę czarnego dymu, to najpewniej dlatego, że jego właściciel stracił cierpliwość i usunął filtr cząstek stałych - tę wymyśloną naprędce proekologiczną protezę uciążliwą dla kierowcy i środowiska (podwyższone zużycie paliwa związane z wypalaniem sadzy, problem z utylizacją starych filtrów i nawet czterokrotnie częstsze wymiany oleju, odpadu uznanego za niebezpieczny).

Z forum Moto.pl: "Mam pięcioletniego Forda C-Max 1.6 TDCI. Masakra. Przebieg 140 tys. km, a sypie się wszystko. W ciągu ostatnich dwóch lat robiłem filtr DPF, turbinę, intercooler, maglownicę, koło pasowe i inne. Straciłem tysiące złotych. Uważajcie na ten model".

Mała stajnia, dużo koni

Kolejną reakcją producentów na coraz ostrzejsze normy emisji CO2 jest...

Downsizing, czyli zastępowanie dużych silników mniejszymi. Do połowy poprzedniej dekady było tak: nowe modele musiały być coraz mocniejsze, ergo - mieć większy silnik. Ale jak to pogodzić z niższym spalaniem? No właśnie. Można zmniejszyć silnik, a deficyt mocy nadrobić turbosprężarką. Czyli zjeść ciastko i mieć ciastko. Jako pierwsze, już w latach 80., wpadło na to Daihatsu. Jego Charade GTTI z jednolitrowym, turbodoładowanym silnikiem o mocy 101 KM aż o ćwierć wieku wyprzedził epokę downsizingu. Potem był Smart Roadster z zawodnym silnikiem 0,7, podobną mocą i śladową sprzedażą.


Ciag dalszy w poscie ponizej...
Obserwuj wątek
    • galtomone Old vs New - kolejna runda 2 21.02.14, 08:55
      Aż do gry wkroczył Volkswagen. W 2005 r. zaskoczył wszystkich silnikiem 1,4-litrowym wzmocnionym turbosprężarką i kompresorem do 170 KM. Ten debiutujący w Golfie V silnik 1.4 TSI, który z powodzeniem zastąpił większy, bo aż 2,3-litrowy, zyskał tytuł Silnika Roku i mnóstwo naśladowców: od trzycylindrowego fordowskiego EcoBoosta po dwucylindrowy fiatowski TwinAir - prawie każdy producent ma w ofercie mały silnik z jedną lub dwiema turbosprężarkami. Co to może oznaczać? Kłopoty. Silnikom benzynowym przybył kolejny skomplikowany i drogi element. Turbosprężarki wirujące z prędkością do 300 tys. obr./min wytrzymują w praktyce nie więcej niż 200 tys. km. Potem zwykle nadają się do remontu lub wymiany, co może kosztować nawet 7 tys. zł.

      Ekocuda-wianki

      + System start-stop . Wyłącza silnik, ilekroć auto się zatrzyma, np. na czerwonym świetle. Proste? Pozornie. Decydujący o tym procesor śledzi pracę dziesiątków podzespołów: prędkości auta, położenia pedałów, smarowania turbosprężarki, ustawienia klimatyzacji, wału korbowego, temperatury na zewnątrz itp. Wszystko po to, by - jak się okazuje - zaoszczędzić... 3 proc. paliwa. Zapewnienia producentów o dwucyfrowych oszczędnościach można włożyć między bajki. Zdaniem sceptyków pomysł, by co każde światła zatrzymywać, a potem rozpędzać silnik, musi odbić się na jego żywotności. No i jest kosztowny. Start-stop wymaga wzmocnionego rozrusznika, akumulatora kosztującego ok. 1,5 tys. zł, tak zwanej szybkiej prądnicy i nie toleruje tanich zamienników. Kolejna proekologiczna nowinka drenująca kieszenie nabywców współczesnych aut.

      + O ile normy dotyczące spalin odmieniły napęd, o tyle testy zderzeniowe odcisnęły się na nadwoziu i wyposażeniu. To stąd wzięły się strefy kontrolowanego zgniotu, wzmocnienia dachu, drzwi i słupków bocznych, poduszki powietrzne (których liczba zbliża się już do dziesięciu), napinacze pasów bezpieczeństwa oraz obowiązujące od tego roku czujniki ciśnienia w oponach i sygnalizatory zmiany biegów. Choć ich montowanie jest uzasadnione, komplikują auto, podwyższają jego cenę i masę (a więc też zużycie paliwa). Dla przykładu - Toyota Corolla przytyła w ciągu 25 lat o pół tony.

      Płonące auto roku

      To, że auta psują się częściej, wynika też z trendów rynkowych, strategii marketingowej i - paradoksalnie - dużej konkurencji między samymi producentami, którzy np. sukcesywnie wydłużają listę (w większości płatnych ekstra) dodatków.

      + Bogate wyposażenie . Pod tym względem dzisiejsze kompakty (auta z segmentu Golfa) mogłyby zawstydzić wczorajsze limuzyny (z Mercedesem klasy S włącznie). Przykład? Elementy wnętrza pokryte lakierem fortepianowym, światła ksenonowe z doświetlaniem zakrętów, elektrycznie składane lusterka z podświetleniem chodnika, sterowany elektrycznie panoramiczny szklany dach, automatyczny system parkowania równoległego, nawigacja z kamerą cofania, dwusprzęgłowa skrzynia biegów z łopatkami przy kierownicy, wskaźnik podpowiedzi optymalnego biegu, Bluetooth z zestawem głośnomówiącym, system podgrzewania wycieraczek, fotel regulowany elektrycznie w ośmiu płaszczyznach, jonizator powietrza, tempomat itp. To wszystko można dziś mieć w Kii C'eed - koreańskim odpowiedniku VW Golfa.

      + Wszechobecna elektronika . Auta są nią przesycone. Praca silnika, napędów, hamulców, klimatyzacji, nawigacji, tempomatu, wycieraczek, świateł... tym wszystkim zarządza dziś elektronika. Nawet układ hamulcowy i kierowniczy przechodzą w jej władanie. Jeszcze dziesięć lat temu wydawało się nie do pojęcia, by kierownicę z kołami połączyć wiązką przewodów. A tak zrobiło Infiniti w modelu Q50. Standardem staje się elektryczny hamulec ręczny (przycisk zamiast dźwigni), który jest już nawet w Golfie. Powód jest prosty: elektronika pozwala stosunkowo tanio wzbogacić auta w nowe funkcje. A jak uciążliwe i groźne potrafią być jej awarie, dowiodły płonące Peugeoty 307, zdobywcy prestiżowego tytułu Car of the Year 2002.

      Niespodzianka o poranku. Przyczyną samoistnych pożarów Peugeotów 307 były wady modułu elektrycznego wspomagania kierownicy i pompy ABS-u. Dwie akcje serwisowe nie rozwiązały problemów z elektroniką. Fot. Igor Kohutnicki/Auto Świat

      W źle naprawionych autach powypadkowych lub popowodziowych kaprysy elektroniki są normą - nie wiadomo kiedy się pojawią i jak je wyeliminować.

      Z Volvoforum.pl: Nagle na autostradzie zaświeciły mi się wszystkie czerwone kontrolki i wyskoczyły komunikaty: "Awaria hamulców, awaria wspomagania, zatrzymaj auto!". Silnik stanął i długo nie dał się uruchomić. Na widok lawety odpalił jak zwykle. Co się stało? Nie wiadomo. Z duszą na ramieniu przejechałem parę tysięcy kilometrów i... znowu! Teraz czasem odpala, a czasem nie. Daje przejechać 20 km lub tylko 50 m...

      + Rzadsze wymiany oleju. Postęp techniki pozwolił zmniejszyć luzy montażowe w silnikach i lepiej odseparować w nich paliwo od oleju (co częściowo zniweczyły filtry cząstek stałych). Ośmieliło to producentów do zaordynowania dłuższych przerw między wymianami oleju: nie co 10 tys. km jak kiedyś, ale aż co 30 tys. km. Taki zabieg miał też aspekt reklamowy: "Jesteśmy tak nowocześni i pewni swoich konstrukcji, że możemy pozwolić sobie na rzadsze wymiany oleju niż konkurenci".

      Z forum v10.pl : Robię przeglądy tak, jak każe fabryka - co 30 tys. km. Olej po takim przebiegu wygląda jak smoła. Czy producenci aut raczą sobie żartować?

      Kiedy okazało się, że rozrządy i turbosprężarki źle znoszą tak rzadką wymianę oleju, niektórzy producenci aut skrócili interwały.

      + Rozproszenie produkcji. Szukanie oszczędności sprawia, że dziś tylko 15 proc. części wykonuje finalny producent. A resztę? Rozsiani po świecie podwykonawcy, którzy... też szukają oszczędności. Jak chiński Shenzhen Kexiang Mould Tool Limited - firma robiąca wsporniki pedału gazu do Astona Martina. Zamiast drogiego tworzywa DuPonta użyła tańszego - miejscowego. W efekcie 17,6 tys. luksusowych aut kojarzonych z Jamesem Bondem trzeba było wezwać do naprawy w obawie przed wypadkiem.

      To i tak skromny recall zawiniony przez poddostawcę. W połowie lat 90. firma Takata Corporation wypuściła pasy, których przycisk pękał, blokował klamrę i unieruchamiał siedzącego. Ponieważ zaopatrywała w nie tuzin koncernów, do naprawy (kosztującej miliard dolarów) trzeba było wezwać aż 8,3 mln aut.

      Wniosek?

      Współczesne auta są szybsze, wygodniejsze, mocniejsze i niemal pod każdym względem lepsze niż kiedyś. Ale usilne próby obniżenia spalania i unieszkodliwienia spalin ogromnie je skomplikowały. Wystarczy zerknąć pod maskę starego auta i jego współczesnej wersji. W pierwszym komora silnika będzie niemal pusta, w drugim - wypełniona po brzegi. Komplikacja kosztuje, więc rodzi pokusę obniżenia kosztów produkcji. Jedno plus drugie oznacza kłopoty: wtryskiwacze (cena od 1 tys. zł za sztukę), filtr cząstek stałych, dwumasowe koło zamachowe (3-10 tys. zł), turbosprężarka, intercooler itp. - to wszystko się psuje. W efekcie auta mniej palą, ale więcej kosztują, są bardziej zawodne i droższe w naprawie. . Te dodatkowe koszty, niestety, ponosi klient. I to podwójnie - kupując auto, a później je naprawiając.

      W następnym odcinku (6 marca):

      Dlaczego samochody zaczynają psuć się po gwarancji, czyli o zjawisku planowanej awaryjności, które przysparza trosk użytkownikom, a zysków producentom aut.

      --
      Pozdrawiam,
      G.

      hideipvpn.pl - ukryj swoje IP (mozesz zmienic na adres z USA, UK, Niemiec). Odblokuj Netflix, Hulu, BBC. Teraz także SmartDNS!
    • crannmer Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 09:21
      Kolejne powtarzanie tych samych odgrzewanych przesadow, okraszone koniecznie zupelnie w skali globalnej nieznaczacym Mercedesem W123 i anegdotami przyjaciol znajomych.

      A prawda jest taka, ze srednia dlugosc eksploatacji samochodow osobowych nieustannie rosnie. Od poczatkow motoryzacji masowej na poczatku ubieglego wieku do dzis. I nic nie wskazuje, aby ten trend mial sie obrocic.

      I to jest prawda ze statystyk danych rejestracyjnych wszystkich dopuszczonych samochodow, a nie z anegdot i przypadkow zyciowych Mietka i Zdzisia.
      --
      MfG
      C.
      Zachowawca, aby uniknąć postępu, nie pociągnął za sznurek wychodząc z ustępu.
      • galtomone Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 09:35
        Ale faktem jest, ze w autach pojawilo sie strasznie duzo elementow nowych i nie koniecznie trwalych. Ktore moze i nie maja bezposredniego wplywu na jazde, ale jesli chcielibysmy utrzymac w stanie "100% elementow sprawnych" auto z przed 20/30 lat i obecne, to bedzie to dzis znacznie wiecej kosztowac...
        Faktem tez jest, ze auta (jako calosc) sa o wiele, wiele bardziej komplikowane a tym samym jest wwiecej ukladow, ktore moga sie zepsuc.
        --
        Pozdrawiam,
        G.

        hideipvpn.pl - ukryj swoje IP (mozesz zmienic na adres z USA, UK, Niemiec). Odblokuj Netflix, Hulu, BBC. Teraz także SmartDNS!
        • kontik_71 Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 10:05
          Ale to samo mozesz powiedziec o praktycznie kazdej rzeczy, ktora jest obecnie produkowana i uzywana. Postep to miniaturyzacja, zastepowanie mechaniki elektronika oraz proby stworzenia komfortu np rozrusznik zamiast korby.. KOrba z cala pewnoscia byla trwalsza od rozrusznika ale kto chcialby obecnie niach krecic?

          Moim zdaniem, wielki wplyw na "odczucie spoleczne" w kwestii awaryjnosci ma fakt, ze duza czesc aut na polskich drogach to sa auta wysluzone, czesto oszukane. Chyba oczywistym jest, ze 10o letnie auto bedzie sie bardziej psulo niz nowe.

          Dodaj do tego sposob zapamietywania. Pierwszy nawet najwiekszy zlom bedzie z czasem idealizowany a aktualne auto krytycznie oceniane i kazda usterka doskonale zapamietywana.
          • vogon.jeltz Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 10:16
            > Postep to miniaturyzacja, zastepowanie mechaniki elektronika
            > oraz proby stworzenia komfortu np rozrusznik zamiast korby.

            Rozrusznik zamiast korby to jedno, a nierozbieralny i nienaprawialny moduł wymieniany w całości (dostępny tylko u producenta, zamienników brak, koszt 5k) zamiast normalnie podlegającej naprawie lub wymianie pojedynczej części (koszt 0,05k) - to drugie.
            • kontik_71 Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 10:28
              A teraz popatrz na to z perspektywy np Holendra. Cos mu sie popsulo w aucie, jedzie do mechanika i ma do wyboru wymiane modulu, 2h pracy koszt powiedzmy 1000 euro, lub robieranie i naprawianie, 8h pracy, koszt 3000 euro. Jak myslisz co wybierze?

              To co napisales jest pisane z Polskiej perspektywy, gdzie koszt pracy nie jest jeszcze taki przewazajacy i importowana czesc (modul) kosztuje wiecej niz czasa mechanika. Problem jest tylko taki, ze malo ktora firma (jesli w ogole) przejmuje sie specyfika polskiego rynku. Oni patrza na te rynki, gdzie naprawde robia kase a tam stosunek ceny czesci zamiennej do kosztu pracy jest inny niz w Polsce.
              • galtomone Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 10:49
                kontik_71 napisał:

                > A teraz popatrz na to z perspektywy np Holendra. Cos mu sie popsulo w aucie, je
                > dzie do mechanika i ma do wyboru wymiane modulu, 2h pracy koszt powiedzmy 1000
                > euro, lub robieranie i naprawianie, 8h pracy, koszt 3000 euro. Jak myslisz co w
                > ybierze?
                >
                > To co napisales jest pisane z Polskiej perspektywy, gdzie koszt pracy nie jest
                > jeszcze taki przewazajacy i importowana czesc (modul) kosztuje wiecej niz czasa
                > mechanika.


                A moze jest tak, ze zajmuje to 8h, bo nikt juz nie potrafi naprawiac rzeczy bo juz od lat tylko sie je wymienia...?

                --
                Pozdrawiam,
                G.

                hideipvpn.pl - ukryj swoje IP (mozesz zmienic na adres z USA, UK, Niemiec). Odblokuj Netflix, Hulu, BBC. Teraz także SmartDNS!
                • kontik_71 Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 10:57
                  Dam Ci przyklad.. Swego czasu skopala mi sie klimatyzacja w 406. Pojechalem do "mojego" warsztatu, zerkneli na powod problemu i dostalem do wyboru, naprawa lub wymiana. Jak myslisz co bylo tansze? A do tego skoro byla opcja naprawy to potrafili to zrobic bo inaczej nie byloby takiej opcji.
                  • galtomone Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 11:18
                    Nie mowie przeciez ze zawsze i wszedzie.
                    Zreszta realnie patrzac na sprawe, to samo to w sobie jest chore, ze naprawa jest drozsza...
                    Nowe czesci przeciez nie biora sie z niczego i watpie by wiekszosc z nich byla robiona w 100% przez maszyne.

                    Nasza ekonomia po prostu stoi na glowie, ze komus za prace placimy inaczej, tylko dlatego, ze mieszka w innej czesci swiata - przyznasz ze to idiotyczne :-)
                    --
                    Pozdrawiam,
                    G.

                    hideipvpn.pl - ukryj swoje IP (mozesz zmienic na adres z USA, UK, Niemiec). Odblokuj Netflix, Hulu, BBC. Teraz także SmartDNS!
                      • vogon.jeltz Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 11:58
                        > Ale oczywistym jest, te mechanik zarabiajacy miesiecznie 6000 CHF
                        > jest drozszy od Chinczyka zarabiajacego np 2000 juanow.

                        No właśnie nie jest. To znaczy, dla korporacji - jasne, ale z ciebie i tak zedrą finalnie te 6k CHF, albo i więcej, bo przecież nie będą mieli żadnej konkurencji: część dostępna tylko u nich, naprawa niemożliwa.

                        Całość tej historii będzie wyglądała tak:
                        - ty będziesz biedniejszy o 6k CHF, które producent zaplanował z ciebie wycisnąć już na etapie projektowania żywotności podzespołu
                        - wytwarzający część Chińczyk dostanie z tego marne grosze
                        - producent zgarnie lwią część zysku po czym przetransferuje na jakieś konta w rajach podatkowych, żeby uniknąć płacenia podatków
                        - lokalny mechanik zbankrutuje i nie będzie miał co do gara włożyć, więc nie kupi żadnego produktu/usługi, które ty wytwarzasz
                        • jeepwdyzlu bardzo fajna dyskusja :-) 21.02.14, 12:13
                          A prawda jest taka, ze srednia dlugosc eksploatacji samochodow osobowych nieustannie rosnie
                          -------------
                          niekoniecznie
                          Mój pradziadek miał Forda T. Jeździł nim 21 lat (bez remontu) a potem został młockarnią.. Młócił by do dziś, gdyby Ruskie go nie ukradły :-)

                          Panowie!
                          Auta, drukarki, lodówki - rucha ją nas w dupę - nie oszukujmy się.
                          Ale też - jesteśmy beneficjentami tej sytuacji.
                          Bądźmy szczerzy - gdyby przemysł produkował TYLKO SOLIDNE przedmioty - to dziesiątki milionów ludzi byłoby bez pracy, a wiele TANICH rzeczy kosztowałoby fortunę.
                          Popatrzmy nawet na nasze auta.
                          Starzeją się moralnie - po 4 , 5 latach. Nowy model face lifting - wszystko, żebyśmy kupoali NOWE, nowsze. Sam temu ulegam, nie będę przeczył... Jesteśmy programowani jako konsumenci - i chęć posiadania determinuje życie.
                          Może nie każdego, ale na pewno większości..
                          To kwestia filozofii i stosunku do życia.
                          Łatwo powiedzieć: jestem pusty i próżny, ulegam presji i kupuję (wpisz - nowy model auta, jachtu, kobiety, iPhona) bo świat patrzy na mnie przez pryzmat posiadanych przez mnie rzeczy...
                          Kiedyś bogaty Anglik - gdzieś w XIX wieku nic nikomu nie musiał udowadniać. Należał do 1% elity.
                          Dziś wszyscy aspirujemy do klasy wyższej.
                          Owszem - może nie każdy, może ulegamy temu w różny sposób, ale NAWET jeśli niekoniecznie chcemy NOWY model paska czy beemki - to na pewno pragniecie wypasionych rowerów, ekspresów do kawy, nart, cygar, butów trekkingowych, kajaków, kamer obiektywów i MILIONA innego szpeju!!!
                          Zaprzeczycie?
                          jeep



                          --
                          YCDSOYA
                          • galtomone Re: bardzo fajna dyskusja :-) 21.02.14, 12:22
                            jeepwdyzlu napisał:

                            > Panowie!
                            > Auta, drukarki, lodówki - rucha ją nas w dupę - nie oszukujmy się.
                            > Ale też - jesteśmy beneficjentami tej sytuacji.
                            > Bądźmy szczerzy - gdyby przemysł produkował TYLKO SOLIDNE przedmioty - to dzies
                            > iątki milionów ludzi byłoby bez pracy, a wiele TANICH rzeczy kosztowałoby fortu
                            > nę.


                            A dzieki temu, ze tak nie jest to bezrobocie w Azji spada! :-)
                            Np. gdyby nie francuski rzad, to PSA juz dawno by sie spakowala...
                            Z drugiej strony sporo w nas hipokryzmu.
                            PSA produkuje w Europie, daje "nam" race a mimo to nikt ich produktow nie kupuje, tylko wszyscy wola Kie i Honde...

                            > Popatrzmy nawet na nasze auta.
                            > Starzeją się moralnie - po 4 , 5 latach. Nowy model face lifting - wszystko, że
                            > byśmy kupoali NOWE, nowsze. Sam temu ulegam, nie będę przeczył... Jesteśmy prog
                            > ramowani jako konsumenci - i chęć posiadania determinuje życie.

                            Fakt.

                            > Może nie każdego, ale na pewno większości..
                            > To kwestia filozofii i stosunku do życia.
                            > Łatwo powiedzieć: jestem pusty i próżny, ulegam presji i kupuję (wpisz - nowy m
                            > odel auta, jachtu, kobiety, iPhona) bo świat patrzy na mnie przez pryzmat posia
                            > danych przez mnie rzeczy...

                            Ja mam torche inaczej. Mnie takie zabawki sprawiaja frajde w ich uzywaniu (wiec to bardziej hedonizm niz chec pokazania sie swiatu).

                            > Kiedyś bogaty Anglik - gdzieś w XIX wieku nic nikomu nie musiał udowadniać. Nal
                            > eżał do 1% elity.

                            Cos w tym jest... Ale o ile dobrze pamietam to fakt, ze reszta zyla prawie w skrajnej nedzy omal nie doprowadzil do wyciecia tego 1% w pien.
                            Musieli toche oddac i sie dzielic jesli chcieli zyc....
                            Przyklad tego co im grozi pamietali z Francji i mieli w Rosji....

                            --
                            Pozdrawiam,
                            G.

                            hideipvpn.pl - ukryj swoje IP (mozesz zmienic na adres z USA, UK, Niemiec). Odblokuj Netflix, Hulu, BBC. Teraz także SmartDNS!
                            • vogon.jeltz Re: bardzo fajna dyskusja :-) 21.02.14, 12:36
                              > Cos w tym jest...

                              Teraz też najbogatszy 1% nie tylko nie musi nic udowadniać, ale wręcz żyje po prostu na innej planecie, do której my nie mamy dostępu, ani wręcz często nie zdajemy sobie sprawy z jej istnienia.
                              www.dailyfinance.com/on/Wealth-Inequality-in-America-viral-video-Politizane/
                              > Przyklad tego co im grozi pamietali z Francji i mieli w Rosji....

                              Mam niepokojące wrażenie, że chyba znowu o tym zapominają.
                            • vogon.jeltz Re: bardzo fajna dyskusja :-) 21.02.14, 14:28
                              > PSA produkuje w Europie, daje "nam" race a mimo to nikt ich produktow
                              > nie kupuje, tylko wszyscy wola Kie i Honde...

                              Nie no, ktoś tam jednak kupuje. Nie jestem tylko przekonany, czy właściwą odpowiedzią na spadek sprzedaży jest wydawanie fur pieniędzy na opracowanie fafnastu odmian Ce-Czwórki.
                          • vogon.jeltz Re: bardzo fajna dyskusja :-) 21.02.14, 12:25
                            > Dziś wszyscy aspirujemy do klasy wyższej.

                            A rzeczywistość jest taka, że zsuwamy się pomału ze średniej do niższej.

                            > Zaprzeczycie?

                            Ja osobiście - tak. Jestem cholernym minimalistą jeśli chodzi o tego rodzaju wykreowane "potrzeby". Jeżdżę autem już 18-letnim. Mój rower to "holender" z allegro. Narty kupiłem sobie z wypożyczalni. Nowy ekspres do kawy, nowy laptop, nowy aparat fotograficzny - tego typu rzeczy kupuję tylko w prezencie dla żony, mnie to wszystko jest do szczęścia niepotrzebne. No ale ja sobie zdaję sprawę, że jestem wyjątkiem.
                              • galtomone A ja tam lubi gadgety... 21.02.14, 12:35
                                Nie wiem... moze to wypelnienie jakiejs luki, ze ktos mnie nie kochal jak bylem maly...
                                A moze brak czegos innego... ale tak jak ludzie sa zakupocholikami, tak mysle, ze podobne uczucie wywoluje we mnie zakup kolejnego gadgetu.

                                Jak cos ma lampki, swiatelka, pika, mruga, duzo przyciskow, itd... to mam drgawki i koniecznosc posiadania.

                                A zeby przedluzyc sobie przyjemnosc odkrywania nowego to oczywiscie instrukcja idzie w kat... :-)

                                Nobody's perfect :-)
                                --
                                Pozdrawiam,
                                G.

                                hideipvpn.pl - ukryj swoje IP (mozesz zmienic na adres z USA, UK, Niemiec). Odblokuj Netflix, Hulu, BBC. Teraz także SmartDNS!
                            • loyezoo Re: bardzo fajna dyskusja :-) 26.02.14, 13:12
                              Witam w klubie.Choć auta mam 4 to każdemu z nich daleeeeko do nowości.Nie mam smartfona,ba nawet laptopa sprzedałem.Korzystam tylko ze stacjonarnego kompa.Telefony komórkowe mam 2,stary Sony Ericsson i baaardzo stary Siemens,który to ma 12 lat,1 raz wymienianą baterie i działa nadal,mimo "uczenia" się latania z 3 piętra ("trochę" mnie kiedyś wkurzył:)) i 3 krotnego topienia.
                              Z samochodami podobnie.Żałuję,że w zeszłym roku sprzedałem MB 190-tkę.Tam nie miało się co psuć,a jak już w ogóle to części w wiejskim warzywniaku za grosze do dostania:))
                              --
                              Beer will change the world! I don't know how,but it will:)

                              Life is too short to drive boring cars
                          • klemens1 Re: bardzo fajna dyskusja :-) 21.02.14, 12:33
                            > Dziś wszyscy aspirujemy do klasy wyższej.
                            > Owszem - może nie każdy, może ulegamy temu w różny sposób, ale NAWET jeśli niek
                            > oniecznie chcemy NOWY model paska czy beemki - to na pewno pragniecie wypasiony
                            > ch rowerów, ekspresów do kawy, nart, cygar, butów trekkingowych, kajaków, kamer
                            > obiektywów i MILIONA innego szpeju!!!
                            > Zaprzeczycie?

                            Tak.
                            Głęboko w dupie mam wszelkie prestiże i wypasy. Kupuję to, co spełnia moje oczekiwania, bez jakichś aspiracji i tym podobnych pierdół.
                            Do tej pory w 1.5-rocznym mieszkaniu nie mam żadnych lamp ani żyrandoli - są gołe żarówki. Świecą, czyli spełniają swoją rolę.

                            --
                            hannl napisał (08-11-2013): "Ja zawsze udzielam odpowiedzi"
                          • crannmer Re: bardzo fajna dyskusja :-) 21.02.14, 19:52
                            jeepwdyzlu napisał:
                            > Mój pradziadek miał Forda T. Jeździł nim 21 lat (bez remontu) a potem został mł
                            > ockarnią.. Młócił by do dziś, gdyby Ruskie go nie ukradły :-)

                            Fascynujace. A gdzie jest reszta z 15 milionow wyprodukowanych egzemplazy modelu T? Przezyl byc moze jeden na sto. I to tylko dlatego, ze od pol wieku trzymany byl w szopie i uzywany tylko od wielkiego dzwonu. Jesli w ogole.

                            > Panowie!
                            > Auta, drukarki, lodówki - rucha ją nas w dupę - nie oszukujmy się.
                            > Ale też - jesteśmy beneficjentami tej sytuacji.
                            > Bądźmy szczerzy - gdyby przemysł produkował TYLKO SOLIDNE przedmioty - to dzies
                            > iątki milionów ludzi byłoby bez pracy, a wiele TANICH rzeczy kosztowałoby fortu
                            > nę.

                            Jakosc i trwalosc niestety kosztuje. Tam, gdzie produkty musza byc trwale - w przemysle i produkcji - sa trwale. Ale kosztuja np. 10..100 i wiecej razy tyle, co masowy produkt dla konsumentow o tej samej funkcji. Skoro konsument nie jest gotowy zaplacic przemyslowej ceny za brzydki, duzy i ciezki, ale trwaly produkt dla przemyslu, to dostaje maly, lekki (i czasem niestety dziadowski), ale tani produkt konsumencki.

                            > Kiedyś bogaty Anglik - gdzieś w XIX wieku nic nikomu nie musiał udowadniać. Nal
                            > eżał do 1% elity.

                            Raz, ze ta rzeczywista elita byla znacznie mniej liczna. Dwa, ze czlonkowie elit finansowych jak najbardziej pokazywali sobie, ktory ma wiekszego. Tylko metody pokazywania byly inne. Nie lepsze, inne.

                            --
                            MfG
                            C.
                            Zachowawca, aby uniknąć postępu, nie pociągnął za sznurek wychodząc z ustępu.
                            • galtomone Re: bardzo fajna dyskusja :-) 21.02.14, 20:38
                              crannmer napisał:

                              > > Kiedyś bogaty Anglik - gdzieś w XIX wieku nic nikomu nie musiał udowadnia
                              > ć. Nal
                              > > eżał do 1% elity.
                              >
                              > Raz, ze ta rzeczywista elita byla znacznie mniej liczna. Dwa, ze czlonkowie eli
                              > t finansowych jak najbardziej pokazywali sobie, ktory ma wiekszego. Tylko metod
                              > y pokazywania byly inne. Nie lepsze, inne.

                              Wiesz... wszystkie dane dotyczace poziomu bogactwa na swiecie mowia co innego. Nie dosc ze grono naprawde bogatych jest mniejsze niz bylo, to maja o wiele wiecej niz wieksza grupa 50 lat temu...

                              W tym watku zreszta sa dwa obrazujace to filmiki dot USA I swiata....

                              --
                              Pozdrawiam,
                              G.

                              hideipvpn.pl - ukryj swoje IP (mozesz zmienic na adres z USA, UK, Niemiec). Odblokuj Netflix, Hulu, BBC. Teraz także SmartDNS!
                              • crannmer Re: bardzo fajna dyskusja :-) 21.02.14, 21:02
                                galtomone napisał:
                                > Wiesz... wszystkie dane dotyczace poziomu bogactwa na swiecie mowia co innego.
                                > Nie dosc ze grono naprawde bogatych jest mniejsze niz bylo, to maja o wiele wie
                                > cej niz wieksza grupa 50 lat temu...

                                Jeszcze raz: jesli masz na mysli prawdziwa elite, to stosunek tej do reszty populacji w takiej np. 19-sto wiecznej W.Brytani nie byl jak 1:100, lecz raczej cos miedzy 1:1000, a 1:100.000.

                                Ci 1:100 to taka lepsza klasa srednia, bez ciaglych trosk, co do garka wlozyc i co na plecy naciagnac.


                                --
                                C.
                                And the fun of it will get you
                                And the joy of it will fetch you
                    • galtomone Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 11:25
                      vogon.jeltz napisał:

                      > > Pojechalem do "mojego" warsztatu, zerkneli na powod problemu i dostalem
                      > > do wyboru, naprawa lub wymiana. Jak myslisz co bylo tansze?
                      >
                      > Zależy, co ci się skopało.

                      Cos w tym jest... Koledze w UK pad rozrusznik. Tzn wytarly sie metalowe szczotki. Naprawa tego trwa ile - 40 min?
                      Wymontowac rozruszkim (przy wymanie na nowe tez to trzeba zrobic), otworzyc wymienic zurzyty element, zlozyc , zamontowac rozrusznik (przy wymienaie na nowy, tez trzeba to zrobic).

                      Oczywiscie, wszystkie angielskie warsztaty i aso proponowaly wymiane na nowy bo gwaranacja, bo nie wiadomo co sie zepsulo, bo tego sie nie naprawia...
                      Maly warsztat z dwoma hindusami jak mowilem naprawil to w niecala godzine i juz...

                      Kwota naprawy o prawie o 2/3 nizsza bo rozrusznik nowy darmowy nie byl.... a Za godzine pracy liczyli prawie to samo co aso...


                      --
                      Pozdrawiam,
                      G.

                      hideipvpn.pl - ukryj swoje IP (mozesz zmienic na adres z USA, UK, Niemiec). Odblokuj Netflix, Hulu, BBC. Teraz także SmartDNS!
              • vogon.jeltz Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 11:18
                > Cos mu sie popsulo w aucie, jedzie do mechanika i ma do wyboru
                > wymiane modulu, 2h pracy koszt powiedzmy 1000 euro,

                1000 euro to kosztuje sam moduł.

                > lub robieranie i naprawianie, 8h pracy, koszt 3000 euro.

                Jakoś nie wydaje mi się, że w Holandii warsztaty biorą 300 euro za godzinę pracy, ale może się mylę.
            • galtomone Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 10:48
              Tys prowda.

              Mam tego najpeszy przyklad w Vectrze Ojca.

              "Padła" pompa wspomagania. Tzn sama pompa mechanicznie w 100% ale woda dostala sie do strujacej elektroniki. Oczywiscie nie da sie nigdzie kupic/wymienic samej plytki. Tylko w serwise nowa pompa za 2800 albo cos z uzywanych czesci. Z tymi jest jednak problem, bo producent auta (GM) najwyrazniej nakazal producentowi pomp dokonywac nie wiekich zmian w elektronicze ukladu, tak by czytaly np. z jakiego miesiaca jest auto.
              Efekt jest taki, ze mamy pompme, dziala wspomaganie, esp, abs ale pojawia sie blad w komputerze ktorego nie da sie skasowac (wraca) a elektroniki (mimo wielu prob w tymw aso) nie da sie przeprogramowac...

              No to sory... ale cos tu jest nie tak...
              Tym bardziej ze pompa jest tak skonstruowana i umejscowiona, ze na plytke z ukladmai scalonymi woad MUSI sie dostac! Wrecz owtwory w obudowie nad ukladm sterujacym same ja tam zapraszaja :-)
              --
              Pozdrawiam,
              G.

              hideipvpn.pl - ukryj swoje IP (mozesz zmienic na adres z USA, UK, Niemiec). Odblokuj Netflix, Hulu, BBC. Teraz także SmartDNS!
              • vogon.jeltz Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 11:16
                O, i to jest kolejna kwestia. Części mechanicznej nie zmusisz, żeby "zapamiętywała", z jakiego samochodu pochodzi i do jakiego pasuje. W elektronice nie tylko takie coś zrobić bardzo łatwo i jednocześnie w sposób maksymalnie utrudniający obejście takiego zabezpieczenia, ale w dodatku chronione jest to prawem autorskim i/lub patentowym. Więc nie tylko sobie nie przeprogramujesz, ale nawet jakbyś chciał spróbować, to możesz narazić się na sankcje.

                Może akurat w przemyśle samochodowym jeszcze tego tak nie widać, ale do czasu. W innych branżach tego rodzaju "podejście biznesowe" jest na porządku dziennym. Weźmy takie drukarki. Kiedyś po prostu tusz czy toner się kończył - fizycznie - to się go zmieniało na oryginalny / zamiennik / napełniało kartridż samemu. Teraz elektronika pilnuje, żebyś przypadkiem nie używał wkładu dłużej lub nie wydrukował więcej stron niż miał widzimisię producent - i po zaprogramowanym czasie/liczbie stron po prostu zgłasza konieczność wymiany kartridża, mimo, iż tusz/toner fizycznie jeszcze jest. Z zamiennikami oczywiście coraz trudniej, bo wszelkie próby obejścia takiego stanu traktowane są przez producentów jako naruszenia ich "własności intelektualnej".
                • galtomone Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 11:20
                  Podobnie jest z rykarkami... Po wydrukowaniu X stron sie "psuja" i wystarczy reset licznika i nagle juz nie sa zepsute :-)
                  --
                  Pozdrawiam,
                  G.

                  hideipvpn.pl - ukryj swoje IP (mozesz zmienic na adres z USA, UK, Niemiec). Odblokuj Netflix, Hulu, BBC. Teraz także SmartDNS!
                  • galtomone IIga strona medalu... 21.02.14, 11:21
                    Ale wracajac jeszcze do drukarek..

                    Gdybys byl pracownikiem takiej fanryki co produkuje drukarki, to wcale bys sie nie cieszyl faktem, ze rynek sie wysycil (kazdy ma drukarke) a te, mimo uplywu gwarancji sie ne psuja i dzialaja.
                    Oznacza to bowiem, ze za miesiac nie tylko nie dostaniesz podwyzki, ale wywala cie nz zbity pysk, bo po cholere masz prodkuowac cos, czego nikt nie chce...
                    --
                    Pozdrawiam,
                    G.

                    hideipvpn.pl - ukryj swoje IP (mozesz zmienic na adres z USA, UK, Niemiec). Odblokuj Netflix, Hulu, BBC. Teraz także SmartDNS!
                    • kontik_71 Re: IIga strona medalu... 21.02.14, 11:27
                      Dodaj do tego, ze drukarki sa praktycznie gratis. Producenci traca na drukarkach ale zarabiaja na wkladach, wiec wcale sie nie dziwie, ze dbaja o swoj dochod.
                      Inaczej sprawa wyglada gdy drukarka koszutuje pare tysiecy a nie stowke..
                    • vogon.jeltz Re: IIga strona medalu... 21.02.14, 12:03
                      > Gdybys byl pracownikiem takiej fanryki co produkuje drukarki, to wcale
                      > bys sie nie cieszyl faktem, ze rynek sie wysycil (kazdy ma drukarke) a te,
                      > mimo uplywu gwarancji sie ne psuja i dzialaja.

                      Ale to nawet nie chodzi o wysycenie rynku niezniszczalnymi drukarkami, tylko o to, że producent decyduje ile stron i przez jak długi czas wolno ci wydrukować, nim kolejny raz będziesz zmuszony mu zapłacić za eksploatację.
                      • kontik_71 Re: IIga strona medalu... 21.02.14, 12:09
                        W koncu to producent tez wyliczyl ile doplaci do drukarki aby Kowalski mogl sobie na nia pozwoli, nawet jesli jej faktycznie wcale nie potrzebuje. Wiec ja sie temu akurat nie dziwie, ze wyliczaja ile stron mozna wydrukowac na jednym wkladzie. W koncu strata an drukarce ma sie im zwrocic a i zarobic tez chca. Bo senden istnienia producenta drukarek nie jest produkcja drukarek tylko zarobek, a drukarki to tylko i wylacznie droga do zarobku.
                      • galtomone Re: IIga strona medalu... 21.02.14, 12:26
                        Bo pewnie bez tego drukowalyby bezproblemowo az do wytarcia rolek (skoro to na kartridzach jest glowica plujaca), wiec dluuuugo, za dlugo :-)

                        --
                        Pozdrawiam,
                        G.

                        hideipvpn.pl - ukryj swoje IP (mozesz zmienic na adres z USA, UK, Niemiec). Odblokuj Netflix, Hulu, BBC. Teraz także SmartDNS!
                      • sowietolog1 obecnie drukarka i druk(owanie) są jak tel. kom. 21.02.14, 21:42
                        i dzwonienie czy płyta cd z muzą (słuchanie muzyki...)...

                        Ponieważ już nie kupujesz tyle samej drukarki (czyli narzędzia, przedmiotu), np. firmy HP, lecz usługę drukowania od owej firmy. Drukarka jest tylko (i aż) "nośnikiem - "długoterminowym" nośnikiem - tej "usługi", vide płyta kompaktowa/dvd/blu z muzą, filmem, softem. Dziś przecież nie kupujesz cd z czymś tam, lecz licencje na użytkowanie czegoś tam - słuchanie muzyki, ogl. filmu, granie w grę. Tożsamo jest z telefonami komórkowymi za 1 zł;-) Ten tel. tak naprawdę wart jest przynajmniej kilkaset zł, lecz jego koszt masz ukryty i rozłożony w czasie 2-letniej umowie z abonamentem.

                        Ergo, tak samo powinno być z drukarkami. Masz wybór - albo kupujesz drukarkę za 350 zł z zobowiązaniem na dożywotnie/czasowe korzystanie z materiałów eksploatacyjnych sprzedawanych przez producenta drukarki, albo kupujesz drukarkę za 1350 czy nawet i 2350 zł, ale masz zdjęte z niej wszystkie blokady, czyli możliwość korzystania z zamienników...
          • galtomone Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 10:43
            kontik_71 napisał:

            > Ale to samo mozesz powiedziec o praktycznie kazdej rzeczy, ktora jest obecnie p
            > rodukowana i uzywana.

            No nie do konca...

            TV - postep jest tak duzy, ze to co jeszcze wczoraj kostowalo 8 - 10 tys, dzies kupujesz za dwa.
            42" Full HD, smart TV jeszcze dwa lata temu za markowy tv trzeba bylo dac ok 4k...

            Suszarki do wlosow, prali, lodowki... J asie juz nawet nie cofam do lat 70/80 ale przed era hipermarketow takie rzeczy sie generalnie naprawialo... dzis kupujesz chinska szuszarke za 20 zl... i one (nie wiem jak) 3 lata dziala bez kichniecia....

            Laptopy, tablety, po trochu telefony...

            Elektronika generalnie tanieje.. a ta sama elektronika w aucie sprawia ze ono niebotycznie drozeje....

            > Postep to miniaturyzacja, zastepowanie mechaniki elektron
            > ika oraz proby stworzenia komfortu np rozrusznik zamiast korby..

            Ale jasne, ze tak. W tym nie ma nic zlego, poza tym my klienci, sami tego chcemy. Pytanie tylko czy biorac pod uwagege zawodnosc, skomplikowanosc, itd... oraz faktyczna cene tej elektorniki... czy placimy producentom uczciwie za to co nam oferuja... czy przeplacamy?

            > Moim zdaniem, wielki wplyw na "odczucie spoleczne" w kwestii awaryjnosci ma fak
            > t, ze duza czesc aut na polskich drogach to sa auta wysluzone, czesto oszukane.

            Na pewno u nas to bardziej widac. Ale jak rozmawiam ze znajomymi w niemczech, ktorzy "od zawsze" kupowali nowe BMW czy Mercedesy to tez kiwaja reka, ze teraz to chlam.

            Jedna ze znajomeych kupila nowa A-Kalse gdy ta sie pojawila na rynku i co? Auto w niecaly rok zaczelo rdzewiec, progi, drzwi, klapa. Na szczecie spraw byla w DE i dealer szybko problem rozwiazal... ale fakt jest, ze cos jest nie tak...

            > Chyba oczywistym jest, ze 10o letnie auto bedzie sie bardziej psulo niz nowe.

            Tak, ale 30 lat temu w 10 letnim aucie bylo po prostu 100 razy mniej rzeczy, ktore mogly sie zepsuc. A to co padlo, mozna bylo dorobic u miejscowego kowala ;-) Dzis to juz nie przejdzie...

            --
            Pozdrawiam,
            G.

            hideipvpn.pl - ukryj swoje IP (mozesz zmienic na adres z USA, UK, Niemiec). Odblokuj Netflix, Hulu, BBC. Teraz także SmartDNS!
            • kontik_71 Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 11:11
              Ogolnie sprawa jest bardziej skomplikowana niz sie wydaje. DO konca lat 70tych postep oczywiscie byl, ale dosc powolny i stosunek konsumentow do "sprzetow" byl taki sobie, Nikogo specjalnie nie "szokowal"20o letni sprzet. Tym bardziej, ze produkty byly stosunkowo drogie. Lata 80te wszystko zminily, gwaltowny skok technologiczny, zmiany gospodarcze (czyt. globalizacja), zmiana cen a co za tym idzie zmiana nastawienia konsumentow. Nagle zaczelo byc wazne czy sie jest "trandy" i ma sie nowy sprzet czy sie bujasz ze starym struclem. W sumie nie ma potrzeby produkowania wiecznych produktow bo malo ktory klient bedzie chcial ich wiecznie uzywac a cena "wiecznosci" tez ma znaczenie. Motoryzacja tez sie gwaltownie zmienia, zauwaz, ze coraz czesciej oprogramowanie auta i dostepne aplikacje sa wazniejsze niz mechaniczna strona zagadnienia. Juz widac reklamy skupiajace sie na wlasnie aplikacjach, podobnie jak w smatfonach i tym podobnym sprzecie. Auto przestalo byc czyms specjalnym, coraz bardziej zbliza sie do statusu gadzetu, czesto niezbednego ale wymienialnego, tak jak telefon.

              Rdzewiejacy Merc to akurat dowod na nieprawdziwosc peanow na czesc niemieckiej jakosci.




              • galtomone Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 11:35
                kontik_71 napisał:

                > Nikogo specjalnie nie "szokowal"20o letni sprzet. Tym bardziej, z
                > e produkty byly stosunkowo drogie.

                Moze dlatego, ze produkowal je Nimiec, Francuz, itd... i trzeba mu bylo za to zaplacic.

                Teraz te produkty sa tanie, produkuje je chinczyk czy wietnamczyk za 1/100 tego co wczesniej i dochodzimy do pradoksu.

                Cena, choc spadal dla tych co to teraz produkuja jest nadal za wyskoa. A ci co to wczesniej produkowali kupuja coraz rzadiej, bo coraz czesciej sa bez pracy, skoro ich zaklady przesniosly sie tam gdzie taniej :-)

                > Lata 80te wszystko zminily, gwaltowny skok t
                > echnologiczny, zmiany gospodarcze (czyt. globalizacja), zmiana cen a co za tym
                > idzie zmiana nastawienia konsumentow. Nagle zaczelo byc wazne czy sie jest "tra
                > ndy" i ma sie nowy sprzet czy sie bujasz ze starym struclem.

                Fakt, a ze nie da sie kupic 100% tego co jest na rynku za skonczona pensje, no to kupujemy (spoleczenstwa zachodnie) za pozyczone :-) Od chinczykow... tylko nie tych co produkuja a tych co sa wlascicielami tych fabryk.
                Im w sumie tez pasuje, bo jak nam nie pozycza to nic nie kupimy :-)

                > . Auto przestalo byc czyms specjalnym, coraz bardziej zbliza sie do statusu gad
                > zetu, czesto niezbednego ale wymienialnego, tak jak telefon.

                Fakt..... czy ktos z modlych jeszcze mowi o duszy samochodu?
                Pamietacie kiedy sie wsiadalo do starego audi czy bmw z lat 70-tych?
                Zapach materialow... beznyny (zoltej)...
                I kazdy cm2 drogi czulo sie na pedlalach, na kierownicy, przez fotel.... ech... to byly czasy....

                Jadac co jakis czas sciszalo sie radio, bo ewidentnie zmiana glosu pracy silnika czesto pozwalala powiedziec czy wszystko jest OK czy cos trzeba gdzies podregulowac...

                Czlowiek nie martwil sie check enginami, nie oczekiwal ze esp i auto skreca za niego....

                Fajne czasy.... dzis jazda autem to jak gra na konsoli...

                > Rdzewiejacy Merc to akurat dowod na nieprawdziwosc peanow na czesc niemieckiej
                > jakosci.

                Albo raczej na to, ze nie wszystko warto od razu produkowac w chinach. S-klasa tez mialabyc (pewnie teraz znoiw jest) robiona w chinach i pamietam, ze mercedes sie z tego szybko wycofal, tak duzo bylo niedorobek...

                --
                Pozdrawiam,
                G.

                hideipvpn.pl - ukryj swoje IP (mozesz zmienic na adres z USA, UK, Niemiec). Odblokuj Netflix, Hulu, BBC. Teraz także SmartDNS!
            • vogon.jeltz Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 11:31
              > Elektronika generalnie tanieje.. a ta sama elektronika w aucie
              > sprawia ze ono niebotycznie drozeje....

              Wiesz, z tą elektroniką konsumencką to jest tak, że telewizor czy laptop krzywdy nikomu raczej nie zrobi, a oprogramowanie sterujące nią - podobnie jak zwykłe programy na PC - obwarowane jest całą masą wyłączeń odpowiedzialności. Jak ci się SmartTV zawiesi albo komputer walnie bluescreenem, to restartujesz i jedziesz dalej, bez większej szkody. Poza tym to są rozwiązania w miarę standardowe, wiele z nich bazuje na przetestowanym przez lata kodzie open source.

              W motoryzacji wygląda to zupełnie inaczej, wszystko musi być wielokrotnie testowane pod kątem bezpieczeństwa, bo gdyby coś wyszło nie tak, to firma może pójść z torbami, a UE i amerykańscy prawnicy zrobią jej z dupy jesień średniowiecza. To jedna z przyczyn, dla której elektronika w aucie jest droga. Druga przyczyna to oczywiście pazerność producentów, którzy na "gołych" autach zyski mają minimalne, a trzepią kasę na różnych bajeranckich dodatkach. I znajdują klientów, którzy kupią wbudowaną nawigację za 3k, choć urządzenie "standalone" o zbliżonej funkcjonalności mogliby kupić za 3 stówki.
      • vogon.jeltz Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 10:12
        > A prawda jest taka, ze srednia dlugosc eksploatacji samochodow osobowych
        > nieustannie rosnie. Od poczatkow motoryzacji masowej na poczatku ubieglego
        > wieku do dzis.

        Ale przecież nie znasz średniej długości eksploatacji samochodów produkowanych dziś. Dla modelu produkowanego od np. od 8 lat będzie to maksymalnie 8 lat, czyli takie dane są bezwartościowe, a do tego zaniżają te statystyki. Średnio najdłuższy czas eksploatacji samochodu obecnie wynika z tego, że wciąż jeżdżą miliony samochodów wyprodukowanych pod koniec XX wieku.

        > I nic nie wskazuje, aby ten trend mial sie obrocic.

        Gdzie kupiłeś szklaną kulę? Ja też chcę!
        • crannmer Re: Odgrzewane przesady - kolejna runda 21.02.14, 20:04
          vogon.jeltz napisał:
          > Ale przecież nie znasz średniej długości eksploatacji samochodów produkowanych
          > dziś. Dla modelu produkowanego od np. od 8 lat będzie to maksymalnie 8 lat, czy
          > li takie dane są bezwartościowe, a do tego zaniżają te statystyki. Średnio najd
          > łuższy czas eksploatacji samochodu obecnie wynika z tego, że wciąż jeżdżą milio
          > ny samochodów wyprodukowanych pod koniec XX wieku.

          Artykul tytulowy rozplywal sie nad rzekomo trwalymi samochodami z lat 70-80. Ktore w ziemskiej rzeczywistosci zyly o kilkadziesiat procent krocej, niz te z lat pozniejszych i obecnych. I ktore wymagaly znacznie wiekszego nakladu pracy na obsluge techniczna, niz samochody dzisiejsze.

          > > I nic nie wskazuje, aby ten trend mial sie obrocic.
          > Gdzie kupiłeś szklaną kulę? Ja też chcę!

          Taki trend nie zmienia sie skokowo, lecz zapowiada sie z duzym wyprzedzeniem. Dotychczas zadnych zapowiedzi nie widac.

          --
          MfG
          C.
          Zachowawca, aby uniknąć postępu, nie pociągnął za sznurek wychodząc z ustępu.
    • klemens1 Downsizing ... 21.02.14, 12:35
      > Kolejną reakcją producentów na coraz ostrzejsze normy emisji CO2 jest...
      >
      > Downsizing, czyli zastępowanie dużych silników mniejszymi.

      Dla mnie to nie jest zastępowanie typu "albo / albo", lecz lepszy silnik zamiast gorszego.
      W czym lepszy?
      W elastyczności - nie trzeba cisnąć, a jedzie. Inne silniki to kastraty.

      A tu każdy dziennikarzyna pie... o tym downsizingu.
      Dlaczego w przypadku diesli nikt o tym nie mówił?

      --
      hannl napisał (08-11-2013): "Ja zawsze udzielam odpowiedzi"
      • galtomone Re: Downsizing ... 21.02.14, 12:52
        klemens1 napisał:

        > A tu każdy dziennikarzyna pie... o tym downsizingu.
        > Dlaczego w przypadku diesli nikt o tym nie mówił?


        Jak to nie? Donwsizing to downsizing... dotyczy i Pb i diesli... Kiedys maly diesel to bylo 1.7 w Oplach a standardem bylo 1.9....
        Wczesniej, krotko VW mial 1.6 ale sie z tego wycofal bo silnik byl za salby i sie rozpadal (o ile dobrze pamietam).

        --
        Pozdrawiam,
        G.

        hideipvpn.pl - ukryj swoje IP (mozesz zmienic na adres z USA, UK, Niemiec). Odblokuj Netflix, Hulu, BBC. Teraz także SmartDNS!
        • vogon.jeltz Re: Downsizing ... 21.02.14, 13:03
          Zapomniałeś o PSA i jego wolnossącym 1.5 (Saxo, Xsara, 106, także Nissan Micra), który wprawdzie - jak wieść niesie - nie jechał, ale za to w realnym użytkowaniu spalał tyle, że dzisiejsze downsizingowe pierdzidełka mogą sobie tylko pomarzyć. Z tą wieścią to pewnie też sporo przesady, miałem Mazdę 323 z wolnossącym dieslem 1.7 i nawet się toto jakoś odpychało, a spalanie: 6,5 w dużym mieście, 4,5 na trasie.
        • klemens1 Re: Downsizing ... 21.02.14, 13:11
          > Jak to nie? Donwsizing to downsizing... dotyczy i Pb i diesli... Kiedys maly di
          > esel to bylo 1.7 w Oplach a standardem bylo 1.9....

          Inaczej - czy pojemności diesli się zmniejszyły?
          NIE. Polepszyły się moc, moment i charakterystyka momentu. A przecież technicznie zrobiono dokładnie to samo co w benzyniakach robi się teraz. Tylko że teraz to jest downsizing, a nie odmulenie silnika.

          --
          hannl napisał (08-11-2013): "Ja zawsze udzielam odpowiedzi"
          • galtomone Re: Downsizing ... 21.02.14, 13:14
            klemens1 napisał:

            > Inaczej - czy pojemności diesli się zmniejszyły?
            > NIE.

            Jak to nie??? A 1.2TDI to co to niby jest???
            A 1.6 TDCi - czy jakos tak w aucie kompaktowym?

            + to o cym piszesz..

            > Polepszyły się moc, moment i charakterystyka momentu. A przecież techniczn
            > ie zrobiono dokładnie to samo co w benzyniakach robi się teraz. Tylko że teraz
            > to jest downsizing, a nie odmulenie silnika.


            --
            Pozdrawiam,
            G.

            hideipvpn.pl - ukryj swoje IP (mozesz zmienic na adres z USA, UK, Niemiec). Odblokuj Netflix, Hulu, BBC. Teraz także SmartDNS!
            • vogon.jeltz Re: Downsizing ... 21.02.14, 13:22
              > A 1.6 TDCi - czy jakos tak w aucie kompaktowym?

              1.6 HDI (o mocy takiej samej jak 2.0 poprzedniej generacji) montowali w Citroenie C5 od 2004 roku. A to przecież klasa średnia! I to w czasach, gdy VW dopiero przymierzał się do downsizingowych TSI.
              • klemens1 Re: Downsizing ... 21.02.14, 16:20
                vogon.jeltz napisał:

                > > A 1.6 TDCi - czy jakos tak w aucie kompaktowym?
                >
                > 1.6 HDI (o mocy takiej samej jak 2.0 poprzedniej generacji) montowali w Citroen
                > ie C5 od 2004 roku. A to przecież klasa średnia! I to w czasach, gdy VW dopiero
                > przymierzał się do downsizingowych TSI.

                A dlaczego 1.6 HDi nie był downsizingowy? A benzyniak już jest?

                --
                hannl napisał (08-11-2013): "Ja zawsze udzielam odpowiedzi"
                  • klemens1 Re: Downsizing ... 22.02.14, 14:57
                    vogon.jeltz napisał:

                    > > A dlaczego 1.6 HDi nie był downsizingowy? A benzyniak już jest?
                    >
                    > Przecież był - dlatego o nim piszę.

                    Właśnie nie był. Nikt nie twierdził, że zastępuje silnik bez turbiny i że to downsizing.
                    Podobnie jak się nie mówi tak o silnikach 2.0D, które zastąpiły starsze 3.0D w BMW np. (3.0 oczywiście nadal tam jest, ale 2.0 jest odpowiednikiem starszego 3.0, a nowy 3.0 oferuje dużo lepsze osiągi).
                    A w przypadku benzyniaków z turbiną rozpętuje się jakaś niewytłumaczalna histeria, której nie było przy dieslach.

                    --
                    hannl napisał (08-11-2013): "Ja zawsze udzielam odpowiedzi"
            • klemens1 Re: Downsizing ... 21.02.14, 16:19
              galtomone napisał:

              > klemens1 napisał:
              >
              > > Inaczej - czy pojemności diesli się zmniejszyły?
              > > NIE.
              >
              > Jak to nie??? A 1.2TDI to co to niby jest???
              > A 1.6 TDCi - czy jakos tak w aucie kompaktowym?

              Wcześniej były popularne 1.7, a zdarzały się i 1.5.
              2.0, 2.5, 3.0 pozostały. Jeżeli pojemności się zmniejszyły, to o ile? 10%?
              I nikt o downsizingu nie pierdzielił.

              --
              hannl napisał (08-11-2013): "Ja zawsze udzielam odpowiedzi"
              • vogon.jeltz Re: Downsizing ... 21.02.14, 16:41
                > Jeżeli pojemności się zmniejszyły, to o ile? 10%?

                W moim przykładzie z 2.0 na 1.6 to jest 20%. Fakt, że benzyniaki schudły bardziej, ale też weź pod uwagę, że prawie wszystkie diesle miały już wcześniej turbo.
                • klemens1 Re: Downsizing ... 22.02.14, 14:58
                  vogon.jeltz napisał:

                  > ale też weź pod uwagę, że prawie wszystkie diesle miały już wcześniej turbo.

                  Czy przy dodawaniu turbo do diesli ktoś mówił o downsizingu?


                  --
                  hannl napisał (08-11-2013): "Ja zawsze udzielam odpowiedzi"
                  • galtomone Re: Downsizing ... 22.02.14, 19:02
                    No nie, ale nikt nie zmiejszal ich pomejnosci przy okazji dodawania turbo...
                    Silnik o pojemnosci 1.9 , ktory byl (rzony oczywiscie - chodzi o pojemnosc) w ofercie ronych firm, w pewnym momencie zyskal turbine I moc wzrosla z ok 70KM do 90KM ale nikt nie zmniejszyl mu jednoczesnie pojemnosci...
                    --
                    Pozdrawiam,
                    G.

                    hideipvpn.pl - ukryj swoje IP (mozesz zmienic na adres z USA, UK, Niemiec). Odblokuj Netflix, Hulu, BBC. Teraz także SmartDNS!
                    • klemens1 Re: Downsizing ... 23.02.14, 12:13
                      galtomone napisał:

                      > No nie, ale nikt nie zmiejszal ich pomejnosci przy okazji dodawania turbo...

                      TAK. Ale technologicznie silniki zmieniano w ten sam sposób - dodano turbinę. I nikt z tego powodu afery nie robił, podobnie jak nikt teraz nie wyobraża sobie kupna diesla bez turbo.
                      Ale w benzyniakach to już panika i armageddon, mimo że turbina była stosowana wcześniej np. w volvo i saabach i jakoś nikt na te silniki szczególnie nie narzekał.
                      No i w teście silnika 2.0 tsi po 100 tys. km stwierdzono znikome ślady zużycia, więc znowu fakty do ideologii nie będą pasować.

                      --
                      hannl napisał (08-11-2013): "Ja zawsze udzielam odpowiedzi"
                      • badyll Re: Downsizing ... 23.02.14, 14:47
                        > TAK. Ale technologicznie silniki zmieniano w ten sam sposób - dodano turbinę. I
                        > nikt z tego powodu afery nie robił, podobnie jak nikt teraz nie wyobraża sobie
                        > kupna diesla bez turbo.
                        > Ale w benzyniakach to już panika i armageddon, mimo że turbina była stosowana w
                        > cześniej np. w volvo i saabach i jakoś nikt na te silniki szczególnie nie narze
                        > kał.
                        > No i w teście silnika 2.0 tsi po 100 tys. km stwierdzono znikome ślady zużycia,
                        > więc znowu fakty do ideologii nie będą pasować.

                        Dokładnie tak, rozpetała sie panika na temat jakie to doładowane silniki benzynowe sa bee i powielane przy kazdej okazji a fakty dotyczyły nieduzej liczby i spowodowane złymi materialami uzytymi do produkcji i zostaly wyeliminowane a dookoła zawrzało jakie to doładowane silniki benzynowe sa niedobre
                        • vogon.jeltz Re: Downsizing ... 25.02.14, 22:32
                          > a fakty dotyczyły nieduzej liczby i spowodowane złymi materialami
                          > uzytymi do produkcji i zostaly wyeliminowane

                          Przy czym problemy dotyczyły głównie mocno lansowanych silników największego europejskiego producenta samochodów. Co siłą rzeczy musiało rzutować na ogólne postrzeganie tego typu rozwiązań. W Potato Republic of Bolanda dodatkowo dochodzi do tego mit niezawodnej niemieckiej myśli technicznej, stąd wielu Bolandyjczyków odrzuca od siebie myśl, że Niemiec mógł coś źle zaprojektować lub wykonać i dopatruje się winy w wadliwości samej koncepcji.

                          Ciekawe, że jakoś diesle przy okazji wprowadzenia common-raila nie zaliczyły takich wpadek - przeciwnie, pierwsze JTD i HDi - choć skonstruowane przez pogardzanych makaroniarzy i żabojadów - należą do najtrwalszych i najbardziej niezawodnych silników na rynku.
                          • badyll Re: Downsizing ... 26.02.14, 09:12
                            Przy czym problemy dotyczyły głównie mocno lansowanych silników największego europejskiego producenta samochodów. Co siłą rzeczy musiało rzutować na ogólne postrzeganie tego typu rozwiązań. W Potato Republic of Bolanda dodatkowo dochodzi do tego mit niezawodnej niemieckiej myśli technicznej, stąd wielu Bolandyjczyków odrzuca od siebie myśl, że Niemiec mógł coś źle zaprojektować lub wykonać i dopatruje się winy w wadliwości samej koncepcji.

                            Zgadza sie ze to mit niezawodnej mysli technicznej. Ta mysl to juz chyba nawet nie niemiecka
                            :))


                            Ciekawe, że jakoś diesle przy okazji wprowadzenia common-raila nie zaliczyły takich wpadek - przeciwnie, pierwsze JTD i HDi - choć skonstruowane przez pogardzanych makaroniarzy i żabojadów - należą do najtrwalszych i najbardziej niezawodnych silników na rynku.

                            Najprawdopodobniej od poczatku byly bardziej dopracowane i przetestowane co w dzisiejszych czasach robia sami klienci
                          • galtomone Re: Downsizing ... 26.02.14, 09:46
                            Ale piersze silniki z CR z tego co pamietam, to byly dokladnie te same konstrukcje, ktore tluczone byly od wielu lat a zmieniono w nich jedynie sam sposob zasilania cylindrow paliwem...

                            Nie zmniejszano ich pojmnosci, nie zmniejszano liczby cylindrow, nie zmnijszano ilosci "materialu" niezbednego do wyprodukowania takiego samego silnika tlko o mniejszych gabarytach i wadze...
                            --
                            Pozdrawiam,
                            G.

                            hideipvpn.pl - ukryj swoje IP (mozesz zmienic na adres z USA, UK, Niemiec). Odblokuj Netflix, Hulu, BBC. Teraz także SmartDNS!
                            • vogon.jeltz Re: Downsizing ... 26.02.14, 10:02
                              > Ale piersze silniki z CR z tego co pamietam, to byly dokladnie te
                              > same konstrukcje, ktore tluczone byly od wielu lat a zmieniono
                              > w nich jedynie sam sposob zasilania cylindrow paliwem...

                              To akurat nie jest prawda. Z tego co wiem, to pierwsze JTD były nowymi konstrukcjami, nieopartymi o starsze fiatowskie diesle (które skądinąd przed epoką CR nie należały do gwiazd rynku motoryzacyjnego). Jeśli już, to więcej wspólnego miały z produkowanym naonczas silnikami benzynowymi, m.in. TwinSparkami.

                              HDi też nie były po prostu starszymi dieslami zaopatrzonymi w common-rail. Nawet pojemności miały inne (2.0 i 2.2 HDi vs. wcześniejsze 1.9 i 2.1 XUD). Owszem, do pewnego stopnia były kolejną iteracją w rozwoju sprawdzonych silników z serii XU, ale nawet wiki podaje, że "the EW/DW uses many parts from the XU, most notably the crankshaft, but is built with lighter materials". Czyli jednak trochę "materiału" odchudzili.
                      • galtomone Re: Downsizing ... 23.02.14, 18:02
                        Ale 2.o z turbo to nie to samo co 1.2 czy 1.4 z turbo I to o wiekszej mocy niz wspomnane wczesniej 2.0....
                        --
                        Pozdrawiam,
                        G.

                        hideipvpn.pl - ukryj swoje IP (mozesz zmienic na adres z USA, UK, Niemiec). Odblokuj Netflix, Hulu, BBC. Teraz także SmartDNS!
                        • klemens1 Re: Downsizing ... 24.02.14, 10:39
                          galtomone napisał:

                          > Ale 2.o z turbo to nie to samo co 1.2 czy 1.4 z turbo I to o wiekszej mocy niz
                          > wspomnane wczesniej 2.0....

                          Wcześniej były zarówno 2.0 jak i 1.2 czy 1.4.
                          Teraz są takie same pojemności + turbo.

                          Tak, moc wzrosła. Ten 2.0 T ma więcej mocy niż kiedyś miały 3.0.
                          Podobnie 2.0 TD ma więcej mocy niż stary 3.0 D.
                          1.4 T ma więcej mocy niż stary 2.0.

                          Ale tylko w tym ostatnim przypadku wypatrywany jest spisek i tragedia kierowców, których pokarano czymś, czego dźwięk wywołuje dreszcze i panikę: DOWNSIZINGIEM.

                          --
                          hannl napisał (08-11-2013): "Ja zawsze udzielam odpowiedzi"
                          • galtomone Re: Downsizing ... 24.02.14, 11:14
                            Bardzo molziwe, ze to ja sie myle...

                            klemens1 napisał:

                            > galtomone napisał:
                            >
                            > > Ale 2.o z turbo to nie to samo co 1.2 czy 1.4 z turbo I to o wiekszej moc
                            > y niz
                            > > wspomnane wczesniej 2.0....
                            >
                            > Wcześniej były zarówno 2.0 jak i 1.2 czy 1.4.
                            > Teraz są takie same pojemności + turbo.

                            To jakie auta z silnikiem diesla w latach 70/80 mialy silnik 1.2 i 1.4?

                            --
                            Pozdrawiam,
                            G.

                            hideipvpn.pl - ukryj swoje IP (mozesz zmienic na adres z USA, UK, Niemiec). Odblokuj Netflix, Hulu, BBC. Teraz także SmartDNS!
                            • misiak.bk Re: Downsizing ... 25.02.14, 08:05
                              > To jakie auta z silnikiem diesla w latach 70/80 mialy silnik 1.2 i 1.4?
                              >
                              np takie
                              Miałem kiedyś takie cudo, silnik 1,4 diesel, osiągi trabanta, niskie spalanie. Był bardzo wygodny:)
                              • galtomone Re: Downsizing ... 25.02.14, 12:04
                                To bardziej lata 60te - ale niech bedzie.
                                Nie znalazlem mocy diesli 1.3 i 1.4 w tym modelu ale beznynowe silniki mialy ciut ponad 50KM...
                                Dzis z silnika 1.2 yciaga sie 2 razy tyle...

                                Materialy niby te same, ale dokladnosc produkcji na pewno wieksza niz w latach 60tych...
                                Kto wie... moze te silniki sa wstanie rpzejechac tyle samo, tylko z powodu osprzetu awarie sa drozsze w naprawach niz kiedys...
                                --
                                Pozdrawiam,
                                G.

                                hideipvpn.pl - ukryj swoje IP (mozesz zmienic na adres z USA, UK, Niemiec). Odblokuj Netflix, Hulu, BBC. Teraz także SmartDNS!
                                • misiak.bk Re: Downsizing ... 25.02.14, 21:50
                                  Mój był z 1973r. motor miał oznaczenie XL4D i miał pojemność 1357cm3. Moc :) 45km.
                                  Powiem bez sentymentów, tamten zabytek był fajny jak byłem na studiach. Teraz zdecydowanie wolałbym 208 z nowym hdi z pierdyliardem czujniczków, turbinek, dpfów i innego badziewia ale ze zdecydowanie lepszym komfortem użytkowania:)
                                  • galtomone Re: Downsizing ... 26.02.14, 09:44
                                    misiak.bk napisał:

                                    > Mój był z 1973r. motor miał oznaczenie XL4D i miał pojemność 1357cm3. Moc :) 45
                                    > km.
                                    > Powiem bez sentymentów, tamten zabytek był fajny jak byłem na studiach. Teraz z
                                    > decydowanie wolałbym 208 z nowym hdi z pierdyliardem czujniczków, turbinek, dpf
                                    > ów i innego badziewia ale ze zdecydowanie lepszym komfortem użytkowania:)

                                    Przypuszczam tylko, ze z duza tesknota patrzylbys na stare auto gdybys dostal do reki wyceny remontu obu silnikow ;-)


                                    --
                                    Pozdrawiam,
                                    G.

                                    hideipvpn.pl - ukryj swoje IP (mozesz zmienic na adres z USA, UK, Niemiec). Odblokuj Netflix, Hulu, BBC. Teraz także SmartDNS!
                            • klemens1 Re: Downsizing ... 25.02.14, 10:29
                              galtomone napisał:

                              > > Wcześniej były zarówno 2.0 jak i 1.2 czy 1.4.
                              > > Teraz są takie same pojemności + turbo.
                              >
                              > To jakie auta z silnikiem diesla w latach 70/80 mialy silnik 1.2 i 1.4?

                              Przecież teraz o benzyniakach jest mowa. Przewiń sobie wątek do góry.


                              --
                              hannl napisał (08-11-2013): "Ja zawsze udzielam odpowiedzi"
                              • vogon.jeltz Re: Downsizing ... 25.02.14, 11:01
                                > Przecież teraz o benzyniakach jest mowa. Przewiń sobie wątek do góry.

                                Ale teraz wsadza się 1.2 turbo tam, gdzie wcześniej używano wolnossącego 2.0. To jest ta różnica.
                                • klemens1 Re: Downsizing ... 26.02.14, 15:32
                                  > Ale teraz wsadza się 1.2 turbo tam, gdzie wcześniej używano wolnossącego 2.0.

                                  Bo 1.2T jest na tyle mocny że go można tam wsadzić.
                                  Jakby był 2.0 i zastąpiłby go 2.0T, to już nie byłby downsizing i nie byłoby problemu? Technologicznie uczyniono by to samo.
                                  • samspade Re: Downsizing ... 26.02.14, 15:58
                                    klemens1 napisał:

                                    > Bo 1.2T jest na tyle mocny że go można tam wsadzić.
                                    > Jakby był 2.0 i zastąpiłby go 2.0T, to już nie byłby downsizing i nie byłoby pr
                                    > oblemu? Technologicznie uczyniono by to samo.

                                    Włożenie silnika 1.2 T to nie to samo co włożenie silnika 2.0T.
                                    Włożenie silnika 2.0T w miejsce 2.0 to poprawa osiągów. 1.2T w miejsce 2.0 downsizing.
                                    • klemens1 Re: Downsizing ... 26.02.14, 16:25
                                      samspade napisał:

                                      > Włożenie silnika 2.0T w miejsce 2.0 to poprawa osiągów. 1.2T w miejsce 2.0 down
                                      > sizing.

                                      A co takiego uczyniono silnikowi 1.2T, czego nie uczyniono silnikowi 2.0T, że to downsizing?
                                      Pytam o czysto techniczne aspekty.
                                        • klemens1 Re: Downsizing ... 27.02.14, 11:03
                                          vogon.jeltz napisał:

                                          > > A co takiego uczyniono silnikowi 1.2T, czego nie uczyniono silnikowi 2.0T
                                          >
                                          > Poproś kogoś, kto umie odejmować - niech ci wytłumaczy.

                                          Spróbuję napisać wolniej:

                                          1. Mamy silnik 1.2, dodajemy do niego turbinę.
                                          2. Mamy silnik 2.0, dodajemy do niego turbinę.

                                          Co takiego uczyniliśmy z silnikiem 1.2, czego nie uczyniliśmy z silnikiem 2.0?
                                          KONKRETNIE.
                                      • galtomone Re: Downsizing ... 26.02.14, 16:44
                                        klemens1 napisał:

                                        > samspade napisał:
                                        >
                                        > > Włożenie silnika 2.0T w miejsce 2.0 to poprawa osiągów. 1.2T w miejsce 2.
                                        > 0 down
                                        > > sizing.
                                        >
                                        > A co takiego uczyniono silnikowi 1.2T, czego nie uczyniono silnikowi 2.0T, że t
                                        > o downsizing?
                                        > Pytam o czysto techniczne aspekty.

                                        Nic - downsizing to zastapienienie w tym samym aucie wiekszej jednostki przez mniejsza.
                                        A ze z reguly male silniki z turbina i sprezarka mechaniczna zastepuja wolnossące, dodatkowo majac mniej cylindrow i wieksza moc, to stopien skomplikowania (i ceny awarii) wzrastają w dużo szybszym tempie niż oszczednosc na paliwie i wspomniana moc.

                                        A jest to dyktowane nie dlaboscia o klienta tylko potrzeba spełniania norm emisji spalin.
                                        Zatem pytanie Kolwaskiego jest zasadne - czy aby nie kupuje bomby z opóźnionym zapłonem....


                                        --
                                        Pozdrawiam,
                                        G.

                                        hideipvpn.pl - ukryj swoje IP (mozesz zmienic na adres z USA, UK, Niemiec). Odblokuj Netflix, Hulu, BBC. Teraz także SmartDNS!
                                        • klemens1 Re: Downsizing ... 27.02.14, 11:05
                                          galtomone napisał:

                                          > A ze z reguly male silniki z turbina i sprezarka mechaniczna zastepuja wolnossą
                                          > ce, dodatkowo majac mniej cylindrow i wieksza moc, to stopien skomplikowania (i
                                          > ceny awarii) wzrastają w dużo szybszym tempie niż oszczednosc na paliwie i wsp
                                          > omniana moc.

                                          Nie o to pytam.
                                          Pytam, dlaczego nie ma paniki, gdy pojemność się nie zmienia, a dodawane jest turbo. Bo to już przecież downsizing nie jest.

                                          • samspade Re: Downsizing ... 27.02.14, 11:25
                                            klemens1 napisał:

                                            > Nie o to pytam.
                                            > Pytam, dlaczego nie ma paniki, gdy pojemność się nie zmienia, a dodawane jest t
                                            > urbo. Bo to już przecież downsizing nie jest.

                                            A kto twierdzi że dodanie turbo to downsizing?
                                            oprócz ciebie oczywiście.
                                  • galtomone Re: Downsizing ... 26.02.14, 16:55
                                    klemens1 napisał:

                                    > Bo 1.2T jest na tyle mocny że go można tam wsadzić.

                                    A czy my mówimy ze nie jest??? My się tylko zastanawiamy czy przejedzie be remontu (silnika lub dodatkow które daja mu te moc) tyle samo km co ten zwykl;y 2.0.

                                    W mojej ocenie nie ma szan... ale to moja opinia a nie udowodnione twierdzenie naukowe! Mogę się mylic... Niemniej jednak dziś gdybym kupowal 2tonowego SUV'a to wybrablym wersje slabsza ale z 3.0 V6 niż mocniejsza nawet 2 razy ale z 3 cylindrami i polowe mniejsza pojemnoscia.

                                    > Jakby był 2.0 i zastąpiłby go 2.0T, to już nie byłby downsizing i nie byłoby pr
                                    > oblemu? Technologicznie uczyniono by to samo.

                                    A co się zmneijsza gdy do 2.0 dodajesz turbo? Żeby był DOWNsizing - cos się musi zmniejszyc!


                                    --
                                    Pozdrawiam,
                                    G.

                                    hideipvpn.pl - ukryj swoje IP (mozesz zmienic na adres z USA, UK, Niemiec). Odblokuj Netflix, Hulu, BBC. Teraz także SmartDNS!
                              • galtomone Re: Downsizing ... 25.02.14, 12:05
                                A po co mam sobie przewijac... ja mowie o jednych i drugich... chyba piesze wyraznie.
                                --
                                Pozdrawiam,
                                G.

                                hideipvpn.pl - ukryj swoje IP (mozesz zmienic na adres z USA, UK, Niemiec). Odblokuj Netflix, Hulu, BBC. Teraz także SmartDNS!
                      • samspade Re: Downsizing ... 23.02.14, 18:58
                        dodanie turbiny to nie downsizing. i czy saab volvo inni producenci dodawali turbo do istniejących silników czy tak jak teraz konstruowali trzy lub dwucylindrowe silniki o pojemności około litra z dołożonym turbo. na stronie renault przeczytałem że ich silnik tce 90 0.9 l oferuje osiągi porównywalne z atmosferycznym 1.4.
                        żeby było jasne nie oceniam tych silników, czy polityki firm. z dieslami było troszkę inaczej. zaczęto produkować commonraile. w ten sposób 1.6 ma wieksza moc niz 1.9. poprawiła się kultura pracy, zmniejszyła ilość szkodliwych substancji w spalinach. ilość cylindrów pozostała bez zmian.
                        • klemens1 Re: Downsizing ... 24.02.14, 10:41
                          > dodanie turbiny to nie downsizing. i czy saab volvo inni producenci dodawali tu
                          > rbo do istniejących silników czy tak jak teraz konstruowali trzy lub dwucylindr
                          > owe silniki o pojemności około litra z dołożonym turbo.

                          To tylko kwestia księgowo-marketingowa.
                          Wcześniej też były silniki 1.0, ale jak dzięki turbinie mogą być stosowane w kompaktach, to już mamy downsizing.

                          --
                          hannl napisał (08-11-2013): "Ja zawsze udzielam odpowiedzi"
                          • samspade Re: Downsizing ... 24.02.14, 12:16
                            Ale to były inne silniki 1.0. Obecnie nie ma sytuacji że dajmy na to ford silnik 1.2 z fiesty z dodanym turbo wkłada do focusa. Stworzyli silnik 1.0 3 cylindrowy o mocy 1.6 wolnossącego.
                            Jak to będzie działało, jak będzie z żywotnością? Przekonamy się.
                            • klemens1 Re: Downsizing ... 25.02.14, 10:30
                              samspade napisał:

                              > Ale to były inne silniki 1.0. Obecnie nie ma sytuacji że dajmy na to ford silni
                              > k 1.2 z fiesty z dodanym turbo wkłada do focusa. Stworzyli silnik 1.0 3 cylindr
                              > owy o mocy 1.6 wolnossącego.

                              A w dieslach to były dokładnie takie same silniki + turbo?
                              Czyli common rail był już w wersji bez turbo?

                              --
                              hannl napisał (08-11-2013): "Ja zawsze udzielam odpowiedzi"
                              • vogon.jeltz Re: Downsizing ... 25.02.14, 11:07
                                > A w dieslach to były dokładnie takie same silniki + turbo?

                                Często tak. Przykładowo XUD9 występował w wersji bez turbo (w Polonezie, hehe) 68KM oraz w wersji z turbiną 90KM. Stare niezniszczalne japońskie silniki z lat 80/90 przeszły podobną drogę - najpierw występowały jako wolnossące z jakimiś żenującymi dziś mocami, potem dołożono im turbo i nawet bezpośredni wtrysk, ale wciąż konstrukcyjnie były to te same silniki (przykład - seria RF Mazdy).

                                > Czyli common rail był już w wersji bez turbo?

                                Nie znam silnika common-rail bez turbo.
                              • galtomone Re: Downsizing ... 25.02.14, 12:06
                                Wiem , ze VW robile diesla z wtryskiem (ale to chyba pompowtryskiwacze a nie CR) bez turbo - SDI, ale o silniku z CR bez turbo nie slyszalem...
                                --
                                Pozdrawiam,
                                G.

                                hideipvpn.pl - ukryj swoje IP (mozesz zmienic na adres z USA, UK, Niemiec). Odblokuj Netflix, Hulu, BBC. Teraz także SmartDNS!
                                • vogon.jeltz Re: Downsizing ... 25.02.14, 13:08
                                  > Wiem , ze VW robile diesla z wtryskiem (ale to chyba pompowtryskiwacze
                                  > a nie CR) bez turbo - SDI

                                  Dokładniej, to silniki SDI występowały zarówno z pompą rotacyjną Boscha (wcześniejsze wersje), jak i z pompowtryskiwaczami (później):
                                  en.wikipedia.org/wiki/SDI_(engine)
                                  Faktycznie nie ma wśród nich common-raila.
                                  • galtomone Re: Downsizing ... 25.02.14, 15:03
                                    vogon.jeltz napisał:

                                    > > Wiem , ze VW robile diesla z wtryskiem (ale to chyba pompowtryskiwacze
                                    > > a nie CR) bez turbo - SDI
                                    >
                                    > Dokładniej, to silniki SDI występowały zarówno z pompą rotacyjną Boscha (wcześn
                                    > iejsze wersje), jak i z pompowtryskiwaczami (później):
                                    > en.wikipedia.org/wiki/SDI_(engine)
                                    > Faktycznie nie ma wśród nich common-raila.

                                    I turbo :-)

                                    --
                                    Pozdrawiam,
                                    G.

                                    hideipvpn.pl - ukryj swoje IP (mozesz zmienic na adres z USA, UK, Niemiec). Odblokuj Netflix, Hulu, BBC. Teraz także SmartDNS!
                              • samspade Re: Downsizing ... 25.02.14, 12:26
                                klemens1 napisał:


                                > A w dieslach to były dokładnie takie same silniki + turbo?

                                W niektórych przypadkach tak było

                                > Czyli common rail był już w wersji bez turbo?

                                Nie słyszałem o takim przypadku.
                                • klemens1 Re: Downsizing ... 25.02.14, 14:39
                                  > > A w dieslach to były dokładnie takie same silniki + turbo?
                                  >
                                  > W niektórych przypadkach tak było

                                  Czy 1.8T (150 KM) i 1.8 (125 KM) to właśnie nie jest taki przypadek w benzyniakach? I jakoś nikt nie panikował.

                                  Teraz diesle mają common rail, czyli jednak różnią się bardziej niż tylko turbiną i też nikt specjalnie nie panikuje. Z mniejszych pojemności też wyciskają więcej.

                                  Ale jak benzyniak ma dodane turbo, to już jest straszny DOWNSIZING.

                                  --
                                  hannl napisał (08-11-2013): "Ja zawsze udzielam odpowiedzi"
                                  • vogon.jeltz Re: Downsizing ... 25.02.14, 14:57
                                    > Teraz diesle mają common rail, czyli jednak różnią się bardziej niż tylko
                                    > turbiną i też nikt specjalnie nie panikuje.

                                    Ależ panikuje. Poczytaj tyrady misiaczka (jeśli go jeszcze nie zbanowałeś) na temat wtrysków, turbin, DPF-ów i kół dwumasowych. Misiaczek to wprawdzie debil, ale nie on jeden głosi podobne tezy.

                                    > Ale jak benzyniak ma dodane turbo, to już jest straszny DOWNSIZING.

                                    Cały czas nie chcesz zaakceptować faktu, że:
                                    1. nie chodzi tylko o to mityczne turbo,
                                    2. downsizing dotyczy również silników wysokoprężnych.

                                    W tym drugim przypadku o tym się po prostu tak często nie mówi (choć przykład tego zjawiska sam podałem), ponieważ ta ewolucja zachodziła stopniowo, przez jakieś dwie dekady. Najpierw dodano turbinę, potem bezpośredni wtrysk, aż wreszcie zaczęto zmniejszać pojemność. W benzyniakach wszystkie te zmiany konstrukcyjne pojawiły się w popularnych samochodach niemal równocześnie, na przestrzeni może jakichś 5 lat. Stąd też choroby wieku dziecięcego i mit "strasznego downsizingu".
                                    • klemens1 Re: Downsizing ... 26.02.14, 12:16
                                      > Ależ panikuje. Poczytaj tyrady misiaczka (jeśli go jeszcze nie zbanowałeś) na t
                                      > emat wtrysków, turbin, DPF-ów i kół dwumasowych. Misiaczek to wprawdzie debil,
                                      > ale nie on jeden głosi podobne tezy.

                                      Ale to chyba nie efekt downsizingu? Zwłaszcza DPF-y.

                                      Powtórzę się:
                                      Modyfikujemy silnik, nie zmieniając pojemności. To nie jest downsizing.
                                      Zmodyfikowany silnik odpowiada osiągami silnikowi o wyższej pojemności. To jest downsizing.

                                      Czy nie widać jak na dłoni, że ten cały "downsizing" to tylko dziennikarski termin wymyślony do podgrzewania nastrojów? Bo na logikę to on jest i go nie ma.

                                      • vogon.jeltz Re: Downsizing ... 26.02.14, 13:14
                                        > Ale to chyba nie efekt downsizingu? Zwłaszcza DPF-y.

                                        Ale napisałeś:
                                        "Teraz diesle mają common rail, czyli jednak różnią się bardziej niż tylko turbiną i też nikt specjalnie nie panikuje."
                                        Tu nie ma słowa o downsizingu, do którego wtrysk common-rail jest całkowicie ortogonalny.

                                        > Zmodyfikowany silnik odpowiada osiągami silnikowi o wyższej pojemności.
                                        > To jest downsizing.

                                        Owszem, bo downsizing oznacza tę samą moc z mniejszej pojemności, a w konsekwencji użycie tak zmodyfikowanych silników w miejsce dotychczas stosowanych większych jednostek.
                                        • klemens1 Re: Downsizing ... 26.02.14, 16:27
                                          > Owszem, bo downsizing oznacza tę samą moc z mniejszej pojemności, a w konsekwen
                                          > cji użycie tak zmodyfikowanych silników w miejsce dotychczas stosowanych większ
                                          > ych jednostek.

                                          Co jeżeli 2.0 zastępuję 2.0T?
                                          Ta sama moc (co 3.0) z mniejszej pojemności, ale brak zastępstwa pojemności.
                                          Technicznie uczyniono temu silnikowi to samo co np. 1.4, ale marketingowo pojemności nie zastąpiono.
                                          Czyli bać się czy nie?
                                          • galtomone Re: Downsizing ... 26.02.14, 16:50
                                            klemens1 napisał:

                                            > Co jeżeli 2.0 zastępuję 2.0T?
                                            > Ta sama moc (co 3.0) z mniejszej pojemności, ale brak zastępstwa pojemności.

                                            To nie ma znaczenia, jeśli w modelu nie stosowano silnika 3.0 i jeśli 2.0t zastepouje w ofercie 2.0 a nie 3.0.

                                            Klemes - BLAGAM - przetlumasz sobie słowa down i size i nie zadawaj durnych pytan.

                                            Almo inaczej.... masz kobitke w rozmiarze M, ale zastepujesz ja tez rozmiarem M ale z większym dzbankiem. To nie jest downsizing.

                                            Ale jak zastąpisz ja rozmiarem S (a przy okazji z większym dzbankiem) to będzie downsizing + zaczniesz się zastanawiać czy po przebiegu X te dzbanki nie wybuchną ci w twarz ;-)

                                            > Technicznie uczyniono temu silnikowi to samo co np. 1.4, ale marketingowo pojem
                                            > ności nie zastąpiono.
                                            > Czyli bać się czy nie?

                                            To zależy w jakim aucie siedzi...

                                            Jak masz auto co wazy 2 tony i dotad miały 3.5l, 6scio cylindrowy silnik o mocy 250KM a na jego miejsce do tego samego auta wsadzasz 1.5l silnik o 4 cylindrach i mocy 280KM to bac się czy nie (dodatkowo jeszcze możesz dolozyc fakt, ze ten nowy 4 cylindrowy jest fizycznie o 1/3 mniejszy - mniej materialu zużyto - niż 4 cylindrowy silnik z Kadeta 1.5 z 1980 r.).

                                            Bac się czy nie?

                                            Nie da się zjeść ciastka i mieć ciastka! Żeby było male, mało palilo, jedzlilo jak 5.0 V8 i do tego 2 razy dluzej...

                                            --
                                            Pozdrawiam,
                                            G.

                                            hideipvpn.pl - ukryj swoje IP (mozesz zmienic na adres z USA, UK, Niemiec). Odblokuj Netflix, Hulu, BBC. Teraz także SmartDNS!
                                            • klemens1 Re: Downsizing ... 27.02.14, 11:38
                                              galtomone napisał:

                                              > To nie ma znaczenia, jeśli w modelu nie stosowano silnika 3.0 i jeśli 2.0t zast
                                              > epouje w ofercie 2.0 a nie 3.0.

                                              A jakie jest znaczenie, jeżeli 2.0T jest zamiast 3.0, a nie zamiast tej samej pojemności?
                                              Dlaczego w pierwszym przypadku trzeba panikować, a w drugim nie? Mimo że 2.0T to TEN SAM SILNIK?

                                              > Klemes - BLAGAM - przetlumasz sobie słowa down i size i nie zadawaj durnych pyt
                                              > an.

                                              Galtom - BŁAGAM - nie tłumacz mi czegoś o co nie pytam, tylko czasami się skoncentruj i pojmij co czytasz, bo obserwowanie jak dyskutujesz nie ze mną, tylko z tworami swojej wyobraźni, jest nieco załamujące. Naprawdę nie jesteście takimi geniuszami, żeby zakładać że ktoś nie wie co to jest downsizing.

                                              Ja pytam, co ma za znaczenie, że dany silnik zastępuje taki a nie inny silnik, skoro ten nowy jest w obu przypadkach TAKI SAM.

                                              > > Technicznie uczyniono temu silnikowi to samo co np. 1.4, ale marketingowo pojem
                                              > > ności nie zastąpiono.
                                              > > Czyli bać się czy nie?
                                              >
                                              > To zależy w jakim aucie siedzi...

                                              W kompakcie.

                                              • galtomone Re: Downsizing ... 27.02.14, 12:02
                                                klemens1 napisał:

                                                > galtomone napisał:
                                                >
                                                > > To nie ma znaczenia, jeśli w modelu nie stosowano silnika 3.0 i jeśli 2.0
                                                > t zast
                                                > > epouje w ofercie 2.0 a nie 3.0.
                                                >
                                                > A jakie jest znaczenie, jeżeli 2.0T jest zamiast 3.0, a nie zamiast tej samej p
                                                > ojemności?

                                                Bo w zaleznosci od tego co zastepuje to raz moze byc downsizing a raz nie.

                                                > Dlaczego w pierwszym przypadku trzeba panikować, a w drugim nie? Mimo że 2.0T t
                                                > o TEN SAM SILNIK?

                                                A gdzie tam cos o panice jest?????


                                                > > Klemes - BLAGAM - przetlumasz sobie słowa down i size i nie zadawaj durny
                                                > ch pytan.
                                                >
                                                > Galtom - BŁAGAM - nie tłumacz mi czegoś o co nie pytam, tylko czasami się skonc
                                                > entruj i pojmij co czytasz, bo obserwowanie jak dyskutujesz nie ze mną, tylko z
                                                > tworami swojej wyobraźni, jest nieco załamujące. Naprawdę nie jesteście takimi
                                                > geniuszami, żeby zakładać że ktoś nie wie co to jest downsizing.

                                                No, twoje pytanie wyraznie to sugeruja. Wrecz pytasz (kilkanascie razy conajmniej) - czy dolozenie turbo do silnika to downsizing czy nie. Wiec ci tlumaczymy, ze nie.

                                                A co do panikowania... to glownie ty o tym piszesz. My nie panikujemy, zastanawiamy sie tylko czy w ekstremalnych przypadkach czyli zmniejszenie silnika w konkretnym modelu prawie polowe, zmjniejszenie w nim liczy cylinfdorw i zmniejszenie fizycznej wagi silnika nie wyplywa jednak na jego zywotnosc.... i tyle.

                                                To ty ciagle cos piszesz o panikowaniu i dopytujesz czy dokladanie turbo tyo juz downsiznig czy nie.

                                                Nie zadawaj durnych pytan, nie bedziesz otrzymywac durnych odpowiedzi. Proste.

                                                > Ja pytam, co ma za znaczenie, że dany silnik zastępuje taki a nie inny silnik,
                                                > skoro ten nowy jest w obu przypadkach TAKI SAM.

                                                Jesli taki sam silnik zastepujesz takim samym silnikiem to nie ma to zadneog znaczenia, abstrahujac od faktu , ze nie rozumiem gdzie tu mialby byc problem ani jak brzmi pytanie!!!!

                                                > > > Technicznie uczyniono temu silnikowi to samo co np. 1.4, ale market
                                                > ingowo pojem
                                                > > > ności nie zastąpiono.
                                                > > > Czyli bać się czy nie?
                                                > >
                                                > > To zależy w jakim aucie siedzi...
                                                >
                                                > W kompakcie.

                                                Za malo zacytowales... i to co zacytowales brzmi teraz bez sensu.
                                                Zatem jesli kompacie byl 1.4 a teraz jest ten sam 1.4 tylko z turbo to mozna sie jedynie bac czy i kiedy turbo sie rozsypie bo wieczne nie jest.
                                                Jesli zas pojemnosc jet ta sama, ale ale cylindrow jest mniej, przestrzen pomiedzy cylindrami zmniejszona do minimum, dolozono i turbo i sprezarke mechaniczna i jeszcz epodniesiono moc... to mozna miec obawy, czy ten silnik przejedzie tyle samo km co jego ciezszy i mniej wysilony brat.

                                                --
                                                Pozdrawiam,
                                                G.

                                                hideipvpn.pl - ukryj swoje IP (mozesz zmienic na adres z USA, UK, Niemiec). Odblokuj Netflix, Hulu, BBC. Teraz także SmartDNS!
                                                • klemens1 Re: Downsizing ... 27.02.14, 15:47
                                                  > Bo w zaleznosci od tego co zastepuje to raz moze byc downsizing a raz nie.

                                                  I co takiego jest strasznego w downsizingu, czego nie ma tylko przy dodaniu turbo?
                                                  Bo tym straszysz w poście zakładającym wątek - przeczytaj sobie "ciąg dalszy" - sam początek.

                                                  > No, twoje pytanie wyraznie to sugeruja. Wrecz pytasz (kilkanascie razy conajmni
                                                  > ej) - czy dolozenie turbo do silnika to downsizing czy nie. Wiec ci tlumaczymy,
                                                  > ze nie.

                                                  To ironia w sensie "czy jak wcześniej był silnik 2.0 a nie 1.4, to obecnego 1.4T mam się bać czy nie". Bo w downsizingu najgłupsze jest właśnie to, że nieważne jaki silnik jest zamontowany (bo po tym należy oceniać jego jakość), tylko jaki był wcześniej.

                                                  > zastanaw
                                                  > iamy sie tylko czy w ekstremalnych przypadkach czyli zmniejszenie silnika w kon
                                                  > kretnym modelu prawie polowe, zmjniejszenie w nim liczy cylinfdorw i zmniejszen
                                                  > ie fizycznej wagi silnika nie wyplywa jednak na jego zywotnosc

                                                  I nic o turbo? Bo z tego co napisałeś - to jest główny wróg. Nie wiadomo tylko, dlaczego wyłącznie w przypadku zastępowania pojemności większej mniejszą, a w przypadku pozostawienia pojemności - już nie.

                                                  > Zatem jesli kompacie byl 1.4 a teraz jest ten sam 1.4 tylko z turbo to mozna s
                                                  > ie jedynie bac czy i kiedy turbo sie rozsypie bo wieczne nie jest.

                                                  Czyli to nie sam downsizing jest zły, tylko właśnie to cholerne turbo.


                                                  • galtomone Re: Downsizing ... 27.02.14, 16:55
                                                    klemens1 napisał:

                                                    > > Bo w zaleznosci od tego co zastepuje to raz moze byc downsizing a raz nie
                                                    > .
                                                    >
                                                    > I co takiego jest strasznego w downsizingu, czego nie ma tylko przy dodaniu tur
                                                    > bo?
                                                    > Bo tym straszysz w poście zakładającym wątek - przeczytaj sobie "ciąg dalszy" -
                                                    > sam początek.

                                                    Ja nikogo niczym nie strasza. Natomiast jest dla mnie oczywiste (co tlumacze Ci juz chyba od 20stu postow), ze dla mnie, kupujacego auto uzywane oznacza to potencjalnie o wiele drozsze naprawy a zyska na codzien zaden.
                                                    Jak to do coiebie nie dociera to juz nie wiem jak inaczej ci to wytlumaczyc... chyba sie nie da.
                                                    Albo jestes zbyt ograniczony by to pojac albo prezentujesz czyste trollowanie I nawet na biale (jak cie w pysk walnie) powiesz czarne bo tak.


                                                    > To ironia w sensie "czy jak wcześniej był silnik 2.0 a nie 1.4, to obecnego 1.4
                                                    > T mam się bać czy nie".

                                                    Dla mnie to nie ironia tylko debilne pytanie zadane nascie razy....

                                                    > I nic o turbo? Bo z tego co napisałeś - to jest główny wróg.

                                                    Gdzie tak konkretnie napisalem?????????? Link I cytat prosze albo to odszczekaj!!!!

                                                    > > Zatem jesli kompacie byl 1.4 a teraz jest ten sam 1.4 tylko z turbo to mo
                                                    > zna sie jedynie bac czy i kiedy turbo sie rozsypie bo wieczne nie jest.
                                                    >
                                                    > Czyli to nie sam downsizing jest zły, tylko właśnie to cholerne turbo.

                                                    Gdezie jest napisane ze trubo jest zle????
                                                    Uwazasz, ze ukaldy turbo sa wieczne I bezawaryjne???

                                                    Naprawy I regenaracje turbin sa na porzadku dziennym. Tyle, ze turbo z dielsa z 1995 roku czy starego Paska 1.8T I to co obecnie sie montuje w TFSI to nie takcalkiem to samo. To nowe trubo to nie tylko turbinka ale caly uklad wspolpracujacy z eklektornika silnika I sprezarka mechaniczna - nie wiem czy naprawa tego jest tak samo rposta I Tania jak zwyklej trubiny napedzanej spalinami...

                                                    --
                                                    Pozdrawiam,
                                                    G.

                                                    hideipvpn.pl - ukryj swoje IP (mozesz zmienic na adres z USA, UK, Niemiec). Odblokuj Netflix, Hulu, BBC. Teraz także SmartDNS!
                                  • galtomone Re: Downsizing ... 25.02.14, 15:07
                                    klemens1 napisał:

                                    > Czy 1.8T (150 KM) i 1.8 (125 KM) to właśnie nie jest taki przypadek w benzyniak
                                    > ach? I jakoś nikt nie panikował.

                                    A zmienila sie pojenosc tego silnika?

                                    A tu sie okazuje, ze 1.4 TFSI potrafi miec od 90 do 177KM mocy (en.wikipedia.org/wiki/List_of_Volkswagen_Group_petrol_engines#1.2_R4_TSI.2FTFSI)

                                    1.4 R4 16v TSI/TFSI

                                    DIN-rated motive power & torque outputs, ID codes
                                    90 kilowatts (122 PS; 121 bhp); 210 newton metres (155 lbf·ft) @ 1,500-4,000 rpm — Passat (2009 on)
                                    90 kilowatts (122 PS; 121 bhp); 200 newton metres (148 lbf·ft) @ 1,500-3,500 rpm — CAXA; Golf Mk5 (2007 on), Tiguan (08/10->), Škoda Octavia Mk2, Scirocco Mk3
                                    92 kilowatts (125 PS; 123 bhp); 200 newton metres (148 lbf·ft) @ 1,500-4,000 rpm — CAXC; Audi A3, SEAT Leon
                                    96 kilowatts (131 PS; 129 bhp); 220 newton metres (162 lbf·ft) @ 1,750-3,500 rpm — CFBA; Golf Mk6, VW Jetta V, Passat B6, Škoda Octavia Mk2, LAVIDA(SAIC-VW), Bora
                                    103 kilowatts (140 PS; 138 bhp); 220 newton metres (162 lbf·ft) — BMY; Touran from early 2006, Golf Mk5, Jetta
                                    110 kilowatts (150 PS; 148 bhp) @ 5,800 rpm; 220 newton metres (162 lbf·ft) @ 1,250-4,500 rpm — CAVF; SEAT Ibiza FR
                                    110 kilowatts (150 PS; 148 bhp) @ 5,800 rpm; 240 newton metres (177 lbf·ft) @ 1,750-4,000 rpm — BWK/CAVA; VW Tiguan
                                    110 kilowatts (150 PS; 148 bhp) @ 5,800 rpm; 240 newton metres (177 lbf·ft) @ 1,750-4,000 rpm — CDGA; Touran, Passat B7 EcoFuel
                                    118 kilowatts (160 PS; 158 bhp) @ 5,800 rpm; 240 newton metres (177 lbf·ft) @ 1,750-4,500 rpm — CAVD; Golf Mk6, Scirocco Mk3, VW Jetta TSI Sport
                                    125 kilowatts (170 PS; 168 bhp) @ 6,000 rpm; 240 newton metres (177 lbf·ft) (MEP 21.7 bar) @ 1,750-4,500 rpm (200 N·m (148 lbf·ft) @ 1,250-6,000 rpm), rev limit: 7,000 rpm — BLG; Golf Mk5 GT, Jetta, Golf Plus, Touran
                                    132 kilowatts (179 PS; 177 bhp) @ 6,200 rpm; — 250 newton metres (184 lbf·ft) @ 2,000 - 4,500 rpm, CAVE/CTHE in ; SEAT Ibiza Cupra, Polo GTI, Fabia RS

                                    --
                                    Pozdrawiam,
                                    G.

                                    hideipvpn.pl - ukryj swoje IP (mozesz zmienic na adres z USA, UK, Niemiec). Odblokuj Netflix, Hulu, BBC. Teraz także SmartDNS!
                                    • klemens1 Re: Downsizing ... 26.02.14, 12:13
                                      galtomone napisał:

                                      > klemens1 napisał:
                                      >
                                      > > Czy 1.8T (150 KM) i 1.8 (125 KM) to właśnie nie jest taki przypadek w ben
                                      > zyniak
                                      > > ach? I jakoś nikt nie panikował.
                                      >
                                      > A zmienila sie pojenosc tego silnika?

                                      Nie. Ale turbo dodano.
                                      Jak turbo doda się do 1.4, to jego pojemność też się nie zmieni w stosunku do starego 1.4.
                                      Ale to już downsizing.

                                      Chodzi mi o to, że ten cały downsizing to sztuczny termin.
                                      Mogę dodać turbo do silnika 4.0 i też powiedzieć że to downsizing, bo nie muszę mieć pojemności 6.5

                                      • vogon.jeltz Re: Downsizing ... 26.02.14, 13:11
                                        > Jak turbo doda się do 1.4, to jego pojemność też się nie zmieni
                                        > w stosunku do starego 1.4. Ale to już downsizing.

                                        Nie. Dodanie turbo do silnika 1.4 tworzy silnik 1.4 turbo. Downsizing to użycie tego silnika tam, gdzie wcześniej standardowo montowano silnik 1.8 czy 2.0.
                                      • galtomone Re: Downsizing ... 26.02.14, 15:43
                                        klemens1 napisał:

                                        > galtomone napisał:
                                        >
                                        > > klemens1 napisał:
                                        > >
                                        > > > Czy 1.8T (150 KM) i 1.8 (125 KM) to właśnie nie jest taki przypadek
                                        > w ben
                                        > > zyniak
                                        > > > ach? I jakoś nikt nie panikował.
                                        > >
                                        > > A zmienila sie pojenosc tego silnika?
                                        >
                                        > Nie. Ale turbo dodano.
                                        > Jak turbo doda się do 1.4, to jego pojemność też się nie zmieni w stosunku do s
                                        > tarego 1.4.
                                        > Ale to już downsizing.

                                        Nie to nadal nie downsizing tylko dodanie turbo.

                                        Downsizing to zastpienie silnika 2.0 (z turbo lub bez) i 4 cylindrami o wadze np 250 kg i mocy 150KM, silnikiem o pojemnosci 1.0, 3 cylindrami, wadze 125kg i mocy 155KM. To jest downsizing...

                                        Ty najwyrazniej myslisz pojecia.

                                        Podwyzszanie mocy silnika a jego fizyczne zmniejszanie (nawet jesli moc zostaje bez zmian) to dwie rozne sprawy!

                                        > Chodzi mi o to, że ten cały downsizing to sztuczny termin.
                                        > Mogę dodać turbo do silnika 4.0 i też powiedzieć że to downsizing, bo nie muszę
                                        > mieć pojemności 6.5

                                        To nie jest downsizing tylko zwiekszanie mocy!!!! Mylisz pojecia!!!
                                        en.wikipedia.org/wiki/Engine_downsizing
                                        Jesli w aucie o ktorym piszesz byl silnik 6,5l a ty wsadzasz 4.0 z turbo to jest downsizing... ale jesli zawsze bylo 4.0 ale bez turbo to nie downsizing.

                                        Piszesz wyzej o silniku 1.4... ale 1.4 z turbo nie zastapilo 1.4 bez turbo... tylko 1.6 i 2.0!
                                        --
                                        Pozdrawiam,
                                        G.

                                        hideipvpn.pl - ukryj swoje IP (mozesz zmienic na adres z USA, UK, Niemiec). Odblokuj Netflix, Hulu, BBC. Teraz także SmartDNS!
                                        • klemens1 Re: Downsizing ... 26.02.14, 16:36
                                          > Downsizing to zastpienie silnika 2.0 (z turbo lub bez) i 4 cylindrami o wadze n
                                          > p 250 kg i mocy 150KM, silnikiem o pojemnosci 1.0, 3 cylindrami, wadze 125kg i
                                          > mocy 155KM. To jest downsizing...

                                          I co takiego ten downsizing straszliwego robi, czego nie robi dodanie turbo?
                                          Przykład:
                                          Mam silnik 1.4, zamieniam go na 1.4 T. To nie jest downsizing i nie ma się czego bać.
                                          Ale jeżeli wcześniej jeździłem 2.0 i zamieniłem na 1.4T, to już jest downsizing i mam przechlapane.

                                          Widzisz paradoks?
                                          • vogon.jeltz Re: Downsizing ... 26.02.14, 16:42
                                            > I co takiego ten downsizing straszliwego robi,

                                            A czemu uroiłeś sobie, że robi coś strasznego? Po prostu taki silnik wraz z osprzętem wytrzyma mniej niż jego duży, wolnossący poprzednik.
                                            • klemens1 Re: Downsizing ... 27.02.14, 11:39
                                              vogon.jeltz napisał:

                                              > > I co takiego ten downsizing straszliwego robi,
                                              >
                                              > A czemu uroiłeś sobie, że robi coś strasznego? Po prostu taki silnik wraz z osp
                                              > rzętem wytrzyma mniej niż jego duży, wolnossący poprzednik.

                                              Więc dlaczego nie ma paniki, jeżeli zamiast 2.0 wstawią 2.0T? Przecież 2.0T wytrzyma mniej niż 3.0.
                                              • galtomone Re: Downsizing ... 27.02.14, 12:03
                                                klemens1 napisał:

                                                > vogon.jeltz napisał:
                                                >
                                                > > > I co takiego ten downsizing straszliwego robi,
                                                > >
                                                > > A czemu uroiłeś sobie, że robi coś strasznego? Po prostu taki silnik wraz
                                                > z osp
                                                > > rzętem wytrzyma mniej niż jego duży, wolnossący poprzednik.
                                                >
                                                > Więc dlaczego nie ma paniki, jeżeli zamiast 2.0 wstawią 2.0T? Przecież 2.0T wyt
                                                > rzyma mniej niż 3.0.

                                                Nie ma paniki w zadnym wypadku. Nie ma tez nazekania i dylematu, jesli opcji 3.0 nie bylo.....
                                                Sam piszesz ze 2.0t jest wsataiane zamiast 2.0 a nie 3.0...

                                                --
                                                Pozdrawiam,
                                                G.

                                                hideipvpn.pl - ukryj swoje IP (mozesz zmienic na adres z USA, UK, Niemiec). Odblokuj Netflix, Hulu, BBC. Teraz także SmartDNS!
                                                • klemens1 Re: Downsizing ... 27.02.14, 16:39
                                                  galtomone napisał:

                                                  > Nie ma tez nazekania i dylematu, jesli opcji 3.0 nie bylo.....
                                                  > Sam piszesz ze 2.0t jest wsataiane zamiast 2.0 a nie 3.0...

                                                  A gdyby było wstawiane zamiast 3.0, to byłoby narzekanie i dylemat? Mimo że to ten sam silnik 2.0T.

                                                  W powyższym pytaniu zawarte jest całe sedno tego o co was pytam.

                                                  • galtomone Re: Downsizing ... 27.02.14, 20:46
                                                    klemens1 napisał:

                                                    > galtomone napisał:
                                                    >
                                                    > > Nie ma tez nazekania i dylematu, jesli opcji 3.0 nie bylo.....
                                                    > > Sam piszesz ze 2.0t jest wsataiane zamiast 2.0 a nie 3.0...
                                                    >
                                                    > A gdyby było wstawiane zamiast 3.0, to byłoby narzekanie i dylemat? Mimo że to
                                                    > ten sam silnik 2.0T.
                                                    >
                                                    > W powyższym pytaniu zawarte jest całe sedno tego o co was pytam.

                                                    No to ci odpowiadam. gdyby 2.0t bylo wstawiane zamiast 3.0 to ja osobicie wolabym 3.0.

                                                    Tlumacze dlaczego (rozmawiamy o aucie uzywanym!):

                                                    1. Jak nie mam turbo to nie musze go naprawiac!
                                                    2. Silniki oferuja podobne osiogi I spalanie, ale 2.0 ma 4 cylindry a 3.0 6... co znaczy ze w silniku 2.0 kazdy z cylindrow musi wykonac troche wiecej sowow by uzyskac identyczny efekt... + wyzsza temperatura w cylindrach.
                                                    3. Zakladam (jesli to prawdziwie zmniejszany silnik), ze to 2.0 tez nie ejst standardowym 2.0 ale producent zm,neijszywl wage I rozmiar silnika. Zatem jest mniej metalu, ktory bardziej sie rozgrzewa.
                                                    4. Silnkiem takim (jsli dodatkowo jest sprezarka mechaniczna) streuje bardziej skomplikowna elewktronika.
                                                    5. Obroty turbo tych obecnych I starych to tez dwa sweaty (przynajmniej tak wynika z artykulu). Zakladam, ze nie jest to klamstwo, ze turbine w silniku 1.2 czy 1.4 o mocy powyzej 130KM musi sie obracac znacznie szybciej niz np. 1.9 o mocy 90KM (a taki mialem).
                                                    Zatem jesli drastycznie nie poprawila sie jakosc wykonania, materialy I chlodzenie (+ wiedza uzytkownika) jakie sa podstawy do oczekiwania, ze takie turbo wytrzyma dluzej niz te "stare"?

                                                    Dla mnie to wystarczajace powody by wolec prostsza, sprawdzona konstrukcje...
                                                    --
                                                    Pozdrawiam,
                                                    G.

                                                    hideipvpn.pl - ukryj swoje IP (mozesz zmienic na adres z USA, UK, Niemiec). Odblokuj Netflix, Hulu, BBC. Teraz także SmartDNS!
                                                  • klemens1 Re: Downsizing ... 28.02.14, 13:21
                                                    Wybrałem najważniejsze fragmenty, bo już mnie męczy to tłumaczenie geniuszom o co chodzi. Zwłaszcza że na "debilne" pytanie nadal geniusze nie dali rady odpowiedzieć.

                                                    > Dla mnie jest oczywsite, ze im cos jest bardziej skomplikowane i wyzylowane tym
                                                    > wieksza szansa na klopoty, a te oznaczaja wieksze wydatki.

                                                    Ku... mać ... Jak do słupa .... Zaraz znowu zaczniesz się cieszyć, że wytłumaczyłeś mi kolejną rzecz. To ironia - na wypadek gdybyś się nie zorientował.

                                                    Spróbuję jak najkrócej, bo nikt mi za korepetycje nie płaci:
                                                    1. Mamy silnik 2.0 (A), zastępujemy go 1.4T (B). Jest to downsizing i trzeba się bać (bo to downsizing) - tak wynika z tego co przytoczyłeś.
                                                    2. Mamy silnik 1.4 (C), zastępujemy go 1.4T (D). Nie jest to downsizing i nie trzeba się bać (bo to nie downsizing).

                                                    Silniki B i D są TAKIE SAME (czyli te z turbiną, czego nie zajarzyłeś wcześniej i zacząłeś pierniczyć o lżejszych materiałach itp.).
                                                    Dlaczego TEGO SAMEGO silnika mam się raz bać a raz nie, w zależności od tego co było zamiast niego zamontowane wcześniej?

                                                    To jasne, że generalnie dodanie turbiny powoduje komplikację i trzeba się tego obawiać.
                                                    Ale dlaczego ta obawa ma zależeć od tego, jaki silnik wcześniej był montowany?

                                                    ---------------------------
                                                    Powyżej jest to, o co mi chodzi, a z czego nie dajecie rady pojąć.
                                                    To co niżej, jest dla mnie mniej ważne.

                                                    > > Ja pytam, dlaczego należy się tego bać przy zastępowaniu pojemności większej mn
                                                    > > iejszą. Jeżeli już, to należy się bać właśnie dodania turbiny, a nie tego że wc
                                                    > > ześniej silnik był inny.
                                                    >
                                                    > W ktorym miejscu, prosze o cytat!!!! JA napisalem ze nalezy sie bac I je
                                                    > szcze napisalem co o panice, o ktorej wspominasz w kazdym chyba poscie??????

                                                    Przytoczyłeś cytat, który zresztą był wyżej, a o który teraz pytasz:
                                                    producent ma w ofercie mały silnik z jedną lub dwiema turbosprężarkami. Co
                                                    to może oznaczać? Kłopoty.

                                                    I żebyś nie pierniczył - nie twierdzę, że TY napisałeś że należy się bać. Zaznaczałem już wcześniej, że chodzi o mit "downsizingu", a nie o twoje zdanie.

                                                    > > Dodanie turbiny to nie downsizing, czyli nie jest złe?
                                                    > Co ma jedno do drugiego po raz setny!!!???!!!

                                                    To ma do tego, po raz setny:

                                                    > > Ale kupiłbyś go (2.0T), gdyby zastąpił poprzedni 2.0, a nie 3.0?
                                                    > Tez nie.

                                                    Jarzysz już ?!?!?!?
                                                    Downsizingu NIE MA, a mimo to byś go nie kupił.
                                                    Więc - jak już pisałem wcześniej wiele razy - to nie downsizingu należy się bać, tylko właśnie większego skomplikowania silników. Stąd też moje pytania, których nie zrozumiałeś "a czy to jest downsizing?". Nie jest - i nic to nie zmienia. Po co więc o tym downsizingu pie...ć w kółko jakie to zło, skoro to nie jest wcale sedno problemów?

                                                    > > > - my nie rozmawiamy w tym watku o odawaniu turbo tylko o dwonsizingu - za tem wy
                                                    > > > powiadales sie nie na temat!
                                                    >
                                                    > > Pierniczysz jak potłuczony. Sam napisałeś w poście zakładającym wątek o downsiz
                                                    > > ingu polegającemu m.in. na dodaniu turbo.
                                                    >
                                                    > Taaaaaaaaaaa????? Na pewno JAAAA??? Sprawdz jeszcze raz I albo zacytuj albo przpros.
                                                    > Zacytowalem Wam artykul - nigdzie nie napisalem czy sie z nimzgadzam czy nie!!! Wiec nie dorabiaj teori!!!
                                                    > A treaz czekam na twoje "szczek, szczek" - jak masz ciut honour to napiszesz,
                                                    > ze sie pomyliles I przepraszasz, ze wciskasz mi w usta cos, czego nie powiedzialem..

                                                    A co ci takiego wciskam?
                                                    Bo jedyne co napisałem to to, że pisanie o turbo JEST na temat, bo jest to główna cecha downsizingu. I fakt, że jest o tym mowa w artykule wystarczy, żeby dyskutowanie o tym było na temat.

                                                    > > A gdyby było wstawiane zamiast 3.0, to byłoby narzekanie i dylemat? Mimo że to
                                                    > > ten sam silnik 2.0T.
                                                    > >
                                                    > > W powyższym pytaniu zawarte jest całe sedno tego o co was pytam.
                                                    >
                                                    > No to ci odpowiadam. gdyby 2.0t bylo wstawiane zamiast 3.0 to ja osobicie wolab
                                                    > ym 3.0.

                                                    No i sam zobacz, geniuszu, jak ty nie rozumiesz co czytasz. 2.0T jest ZAMIAST 3.0.
                                                    Więc 3.0 nie możesz wybrać.
                                                    Nawet pytania nie zrozumiałeś. A jest ono niesamowicie proste, tylko żaden za was, geniuszy, nie potrafi na nie odpowiedzieć. Później jest zdziwienie, że zadaję je naście razy i tłumaczenie banałów o których każde dziecko wie + teorie o trollingu itp. - wszystko, byle tylko nie przyznać się do własnego nierozumienia tekstu.

                                                  • vogon.jeltz Re: Downsizing ... 28.02.14, 13:48
                                                    > 2. Mamy silnik 1.4 (C), zastępujemy go 1.4T (D). Nie jest to downsizing
                                                    > i nie trzeba się bać (bo to nie downsizing).

                                                    Taka sytuacja nie zachodzi, ponieważ:
                                                    1. NIE SĄ to te same silniki różniące się tylko turbiną
                                                    2. 1.4T sprzedawany jest NIE jako zamiennik 1.4 n/a, tylko jako zamiennik 2.0 n/a, ponieważ do niego porównywalny jest pod względem mocy.

                                                    > Ale dlaczego ta obawa ma zależeć od tego, jaki silnik wcześniej był montowany?

                                                    Ewentualna "obawa" zależy wyłącznie od tego, jak skomplikowaną i wysiloną konstrukcją jest nowy silnik. Reszta to twoje urojenia.
                                                  • galtomone Re: Downsizing ... 28.02.14, 14:26
                                                    I tak mu nie wytlumaczysz... przejzyj 30 postow wstcz.
                                                    Dla Klemensa to sa te same silniki a downsizing = dolozenie turbo.

                                                    I w zaleznosci od postu albo sie na to powoluje i glupio pyta czemu WSZSCY PANIKUJA - skoro to to samo, a zaraz w kolejnym, ze przeciez on wie ze to nie to samo... ale skoro 1.4 byl ok to dlaczego 1.4t ma nie byc.... tylko dlatego, ze jest w acuie gdzie bylo 2.0....

                                                    Naprawde szkoda czasu!!!
                                                    --
                                                    Pozdrawiam,
                                                    G.

                                                    hideipvpn.pl - ukryj swoje IP (mozesz zmienic na adres z USA, UK, Niemiec). Odblokuj Netflix, Hulu, BBC. Teraz także SmartDNS!
                                                  • klemens1 Re: Downsizing ... 28.02.14, 16:52
                                                    > Dla Klemensa to sa te same silniki a downsizing = dolozenie turbo.

                                                    Jesteś funkcjonalnym analfabetą i idiotą. Poważnie. Możesz mnie nawet pozwać - bez problemu wybronię się przed każdym sądem.
                                                  • klemens1 Re: Downsizing ... 28.02.14, 16:57
                                                    vogon.jeltz napisał:

                                                    > > 2. Mamy silnik 1.4 (C), zastępujemy go 1.4T (D). Nie jest to downsizing
                                                    > > i nie trzeba się bać (bo to nie downsizing).
                                                    >
                                                    > Taka sytuacja nie zachodzi, ponieważ:
                                                    > 1. NIE SĄ to te same silniki różniące się tylko turbiną

                                                    OK - niech różnic będzie więcej - nie o to tu chodzi.

                                                    > 2. 1.4T sprzedawany jest NIE jako zamiennik 1.4 n/a, tylko jako zamiennik 2.0 n
                                                    > /a, ponieważ do niego porównywalny jest pod względem mocy.

                                                    Czyli od tego, czego zamiennikiem jest 1.4T, zależy obawa przed nim?
                                                    Gdy jest zamiennikiem 1.4 - jest OK.
                                                    Gdy jest zamiennikiem 2.0 - panika.

                                                    > Ewentualna "obawa" zależy wyłącznie od tego, jak skomplikowaną i wysiloną konst
                                                    > rukcją jest nowy silnik. Reszta to twoje urojenia.

                                                    Reszta to urojenia idiotów pierdzielących o downsizingu jako diable wcielonym. Jak to wyśmiewam, kolejny geniuszu rozumiejący co czyta.
                                                  • vogon.jeltz Re: Downsizing ... 28.02.14, 22:31
                                                    > Czyli od tego, czego zamiennikiem jest 1.4T, zależy obawa przed nim?
                                                    > Gdy jest zamiennikiem 1.4 - jest OK.
                                                    > Gdy jest zamiennikiem 2.0 - panika.

                                                    Powtórzę po raz kolejny: 1.4T NIE JEST zamiennikiem 2.0 n/a.
                                                    To działa tak - dotychczas mogłeś kupić, powiedzmy:
                                                    - 1.4 n/a o mocy, dajmy na to, 75KM, który nadawał się najwyżej do jazdy na działkę w mocno sfilcowanym kapeluszu,
                                                    - 2.0 n/a o mocy, załóżmy, 125KM, który jakoś się odpychał.

                                                    Teraz jest tak:
                                                    - jak chcesz kupić coś, co będzie miało te 125KM, to dostajesz turbopierdziawkę 1.4T,
                                                    - możesz też kupić 75-konne wozidło dla emeryta-działkowicza, tylko że tam pod maską znajdziesz dwucylindrowe 0.9T, czy coś w ten deseń.

                                                    Kumasz już, na czym to polega? Nie kupujesz samochodu o określonej pojemności, bo z pojemności nic szczególnie konkretnego dla własności jezdnych auta nie wynika. Kupujesz wóz o określonej mocy, bo dopiero moc ma przełożenie na osiągi - czyli to, na czym ci zależy (lub nie, jeśli twój wiek wynosi powyżej średniej umieralności).

                                                    > Reszta to urojenia idiotów pierdzielących o downsizingu jako diable wcielonym.

                                                    To może idź ich poszukaj i sobie z nimi porozmawiaj, bo tutaj jako żywo ich nie widzę.
                                                  • klemens1 Re: Downsizing ... 01.03.14, 11:05
                                                    vogon.jeltz napisał:

                                                    > > Czyli od tego, czego zamiennikiem jest 1.4T, zależy obawa przed nim?
                                                    > > Gdy jest zamiennikiem 1.4 - jest OK.
                                                    > > Gdy jest zamiennikiem 2.0 - panika.
                                                    >
                                                    > Powtórzę po raz kolejny: 1.4T NIE JEST zamiennikiem 2.0 n/a.
                                                    > (...)
                                                    > - 2.0 n/a o mocy, załóżmy, 125KM, który jakoś się odpychał.
                                                    > (...)
                                                    > - jak chcesz kupić coś, co będzie miało te 125KM, to dostajesz turbopierdziawkę
                                                    > 1.4T,

                                                    Więc jednak 1.4T JEST zamiennikiem 2.0
                                                    Zakładając, że się pomyliłeś o chodziło ci o to, że 1.4T nie jest zamiennikiem 1.4, to i tak niczego nie zmienia.
                                                    Ktoś ma 1.4, kupuje 1.4T - bez wnikania czy 1.4T jest czy nie zamiennikiem 1.4. Panikować czy nie?
                                                    Ktoś ma 2.0, kupuje 1.4T - jak panikować w odniesieniu do scenariusza wyżej?

                                                    > > Reszta to urojenia idiotów pierdzielących o downsizingu jako diable wcielonym.
                                                    >
                                                    > To może idź ich poszukaj i sobie z nimi porozmawiaj, bo tutaj jako żywo ich nie
                                                    > widzę.

                                                    Znalazłem w tym wątku:
                                                    Downsizing, czyli zastępowanie dużych silników mniejszymi. Do połowy poprzedniej dekady było tak: nowe modele musiały być coraz mocniejsze, ergo - mieć większy silnik. Ale jak to pogodzić z niższym spalaniem? No właśnie. Można zmniejszyć silnik, a deficyt mocy nadrobić turbosprężarką.
                                                    (...)
                                                    prawie każdy producent ma w ofercie mały silnik z jedną lub dwiema turbosprężarkami. Co to może oznaczać? Kłopoty.


                                                    Teraz widzisz? Pewnie nadal nie.
                                                  • galtomone Jednak nie rozumiesz co czytasz! 02.03.14, 08:53
                                                    I sam to udowadniasz!

                                                    klemens1 napisał:

                                                    > Znalazłem w tym wątku:

                                                    > Downsizing, czyli zastępowanie dużych silników mniejszymi. Do połowy poprzed
                                                    > niej dekady było tak: nowe modele musiały być coraz mocniejsze, ergo - mieć wię
                                                    > kszy silnik. Ale jak to pogodzić z niższym spalaniem? No właśnie. Można zmniejs
                                                    > zyć silnik, a deficyt mocy nadrobić turbosprężarką.
                                                    > (...)
                                                    > prawie każdy producent ma w ofercie mały silnik z jedną lub dwiema turbospręża
                                                    > rkami. Co to może oznaczać? Kłopoty.


                                                    Jak widac, umyka Ci slowo MOZE. A jesli twoim zdaniem komplikowanie budowy jakiej kolwiek rzeczy nie oznacza potenacjlnie wiekszej ilosci awarii (bo wiecej rzeczy MOZE sie zepsuc) to naprawde nie ma o czym gadac.

                                                    CO wiecej, zeby Ci skompllikowac idiotyczne przyklady zapytam inaczej.

                                                    Czy jak zastopimy silnik 2.0 mniejszym silnikiem 2.0T - to bedzie donswizing czy nie?

                                                    --
                                                    Pozdrawiam,
                                                    G.

                                                    hideipvpn.pl - ukryj swoje IP (mozesz zmienic na adres z USA, UK, Niemiec). Odblokuj Netflix, Hulu, BBC. Teraz także SmartDNS!
                                                  • klemens1 Re: Jednak nie rozumiesz co czytasz! 03.03.14, 13:36
                                                    > > Co to może oznaczać? Kłopoty.
                                                    >
                                                    > Jak widac, umyka Ci slowo MOZE.

                                                    Nie, nie umyka mi to słowo i nie - nie widać żeby mi umykało. Znowu sobie coś uroiłeś.
                                                    Jeżeli coś MOŻE oznaczać kłopoty, to są powody do obaw. Co zresztą sam próbujesz teraz tłumaczyć i jakoś tobie owo MOŻE nie umyka:

                                                    > A jesli twoim zdaniem komplikowanie budowy jaki
                                                    > ej kolwiek rzeczy nie oznacza potenacjlnie wiekszej ilosci awarii

                                                    Załamujące, że do tej pory nie rozumiesz o czym dyskutuję.

                                                    > Czy jak zastopimy silnik 2.0 mniejszym silnikiem 2.0T - to bedzie donswizing czy nie?

                                                    Jak byś ocenił kogoś, kto określa jakieś pytanie jako "debilne", a później sam je zadaje?
                                                  • vogon.jeltz Re: Downsizing ... 02.03.14, 17:50
                                                    > Ktoś ma 1.4, kupuje 1.4T - bez wnikania czy 1.4T jest czy nie zamiennikiem 1.4.

                                                    Której literki w słowie "moc" nie rozumiesz? Te twoje wypociny powinny wyglądać tak:
                                                    - ktoś ma auto 125KM (2.0 n/a), kupuje 125KM(1.4T), żeby jeździć nim bez pogorszenia osiągów, itd. itp.

                                                    > Znalazłem w tym wątku:

                                                    To teraz poproś kogoś inteligentnego, żeby wytłumaczył ci znaczenie słów "przedruk" i "cytat". W szczególności w kontekście poglądów cytującego i przedrukowującego.
                                                  • klemens1 Re: Downsizing ... 03.03.14, 13:30
                                                    vogon.jeltz napisał:

                                                    > > Ktoś ma 1.4, kupuje 1.4T - bez wnikania czy 1.4T jest czy nie zamiennikiem 1.4.
                                                    >
                                                    > Której literki w słowie "moc" nie rozumiesz?

                                                    Nie dyskutuję o mocy. Ani o momencie obrotowym, ani o spalaniu. Dyskutuję tylko i wyłącznie o konsekwencjach trwałości przy zamianie jednego silnika na inny. Trochę dużo literek wyszło, więc nie będę pytał, której nie rozumiesz.

                                                    Zamieniam silnik 1.4 na 1.4T. Bać się czy nie? W końcu ścianki cieńsze, więcej mocy z litra, większe skomplikowanie.

                                                    Lepsza wersja:
                                                    Zamieniam 1.4 na 1.6T. Bać się czy nie?

                                                    > > Znalazłem w tym wątku:
                                                    >
                                                    > To teraz poproś kogoś inteligentnego, żeby wytłumaczył ci znaczenie słów "przed
                                                    > ruk" i "cytat". W szczególności w kontekście poglądów cytującego i przedrukowuj
                                                    > ącego.

                                                    Poproś kogoś lekko zdebilałego (tyle inteligencji wystarczy), żeby ci wytłumaczył, że jeżeli ktoś twierdzi że jakieś poglądy znajdują się w danym wątku, to niekoniecznie wg twierdzącego są to poglądy cytującego te poglądy.
                                                  • vogon.jeltz Re: Downsizing ... 03.03.14, 15:58
                                                    > Nie dyskutuję o mocy.

                                                    To w takim razie pomyliłeś wątki. Tu dyskutujemy o downsizingu, a ten polega na zastępowaniu większego silnika mniejszym o podobnej mocy.

                                                    > Zamieniam silnik 1.4 na 1.4T. Bać się czy nie?

                                                    To zależy, jak bardzo strachliwym człowiekiem jesteś. Na pewno będziesz miał większe ryzyko potencjalnej awarii i kosztów z nią związanych ze względu na większe skomplikowanie silnika.

                                                    > jeżeli ktoś twierdzi że jakieś poglądy znajdują się w danym wątku,
                                                    > to niekoniecznie wg twierdzącego są to poglądy cytującego te poglądy.

                                                    Skoro więc uważasz, że zacytowany artykuł nie odzwierciedla poglądów galtomonego, samspade'a ani moich, to może idź zadać swoje pytania Arturowi Włodarskiemu, który rzeczonego artykułu jest autorem.
                                                  • klemens1 Re: Downsizing ... 04.03.14, 10:13
                                                    vogon.jeltz napisał:

                                                    > > Nie dyskutuję o mocy.
                                                    >
                                                    > To w takim razie pomyliłeś wątki. Tu dyskutujemy o downsizingu, a ten polega na
                                                    > zastępowaniu większego silnika mniejszym o podobnej mocy.

                                                    Ja piszę o modyfikacjach silnika, których należy się bać. Jeżeli nie zmniejszam pojemności, to już jest nie na temat?

                                                    > > Zamieniam silnik 1.4 na 1.4T. Bać się czy nie?
                                                    >
                                                    > To zależy, jak bardzo strachliwym człowiekiem jesteś. Na pewno będziesz miał wi
                                                    > ększe ryzyko potencjalnej awarii i kosztów z nią związanych ze względu na więks
                                                    > ze skomplikowanie silnika.

                                                    No proszę - wreszcie odpowiedź.
                                                    Czyli nie mamy downsizingu, a bać się należy tak samo, jakby był.
                                                    Wracam więc do pierwszego postu nt. owego downsizingu:

                                                    Po cholerę pierniczyć o tym, skoro tu nie chodzi o pojemność, lecz właśnie o turbinę + inne modyfikacje?
                                                    Zmniejszenie pojemności jest biznesową pochodną tych modyfikacji, a nie złem samym w sobie.

                                                    To wszystko co chciałem przekazać od samego początku.

                                                    > > jeżeli ktoś twierdzi że jakieś poglądy znajdują się w danym wątku,
                                                    > > to niekoniecznie wg twierdzącego są to poglądy cytującego te poglądy.
                                                    >
                                                    > Skoro więc uważasz, że zacytowany artykuł nie odzwierciedla poglądów galtomoneg
                                                    > o, samspade'a ani moich, to może idź zadać swoje pytania Arturowi Włodarskiemu,
                                                    > który rzeczonego artykułu jest autorem.

                                                    Przedstawiłem swój punkt widzenia i zapytałem was o zdanie.
                                                    W najśmielszych scenariuszach nie przewidziałem, że tak niewinny temat przerodzi się w festiwal fałszywych oskarżeń i rozumienia połowy z tego co się czyta.
                                                    Galtomone zwłaszcza żyje nadal w świecie swoich świętych przekonań o tym, że to czego nie przeczytał jest tym co napisałem.
                                                  • galtomone Jasne stanowsiko :-) ech... 04.03.14, 10:52
                                                    W zyciu nie dojdziesz z nim do ladu, bo przciez co post to pisze co innego i wzasadzie ani nie wiedomo co co mu tak naprawde chodzi ani o czym pisze... co o trubo, czy zastpowaniu takich samuch silnikow (co pisal drukowanymi) takimy samymi.... czy co...

                                                    Raz pisze, ze sie nie bac, potem pyta czy sie bac i prostych odpowiedzi nie rozumie.


                                                    klemens1 - okresl raz i jasno swoje stanowisko albo skonczymy te dyskuje bo jest z leksza bezsensowna.

                                                    Cytaty - klemens1 napisał:


                                                    > > > Nie dyskutuję o mocy.

                                                    > Ja piszę o modyfikacjach silnika, których należy się bać.

                                                    > > > Zamieniam silnik 1.4 na 1.4T. Bać się czy nie?

                                                    > Czyli nie mamy downsizingu, a bać się należy tak samo, jakby był.

                                                    > Zmniejszenie pojemności jest biznesową pochodną tych modyfikacji, a nie złem sa
                                                    > mym w sobie.
                                                    >
                                                    > To wszystko co chciałem przekazać od samego początku.

                                                    > Przedstawiłem swój punkt widzenia i zapytałem was o zdanie.

                                                    > W najśmielszych scenariuszach nie przewidziałem, że tak niewinny temat przerodz
                                                    > i się w festiwal fałszywych oskarżeń i rozumienia połowy z tego co się czyta.

                                                    Masz dar wyjatkowo jasnego pisania i precyzowania mysli co jak sadze i Vogon i sampsade potwierdza!!! Na literackiego nobla na twoim miejscu bym nie liczyl!

                                                    > Galtomone zwłaszcza żyje nadal w świecie swoich świętych przekonań o tym, że to
                                                    > czego nie przeczytał jest tym co napisałem.

                                                    WIdze co wyzej napisales i nadal to za wiele sensu nie ma... Piszesz jakies bzdurne przyklady, zadajesz niby sartkastyczne idiotyczne pytania, uzywasz slow panika zamiast jano napisac co uwazasz....

                                                    Reasumujac (popraw jesli sie myle):

                                                    Uwazasz, ze koncepcji/idei dowsnsizingu bac sie nie nalezy. Ze nowe silniki i osprzet beda rownie trwale co dotychczasowe konstrukcje i ze generalnie jest to fajny pomysl, ze bedziemy miec coraz mniejsze silniczki, coraz mniej palace paliwa, dzieki ktorym auta beda tak samo lub bardziej dynamiczne niz byly. I ze calosc nie bedzie miala wplywu (negatywnego) na kieszen kupujacego tak nowe jak i uzywane.

                                                    Tak?
                                                    --
                                                    Pozdrawiam,
                                                    G.

                                                    hideipvpn.pl - ukryj swoje IP (mozesz zmienic na adres z USA, UK, Niemiec). Odblokuj Netflix, Hulu, BBC. Teraz także SmartDNS!
                                                  • galtomone Wreszcie z sensem! 04.03.14, 10:42
                                                    klemens1 napisał:

                                                    > Nie dyskutuję o mocy. Ani o momencie obrotowym, ani o spalaniu. Dyskutuję tylko
                                                    > i wyłącznie o konsekwencjach trwałości przy zamianie jednego silnika na inny.


                                                    Ok... to podyskutujmy.
                                                    Niewatpliwie bedzie to o tyle trudne, ze silniki nowej generacji dyzumi przebiegami jeszcze nie moga dysponowac ale mozemy rozwazyc jako to bedzie dzialac wszystko razem.

                                                    Wydaje mi sie tez, ze nie da sie rozmawiac o dwonsizingu w oderwaniu od mocy, momentu i spalania.

                                                    Zalozenie przciez czalej koncepcji jest nastepujace. Projektujemy nowe, male silniki (male w sensie i pojemnosc i faktyczna wielkosc). Zmniejszamy maksymalnie ilosc i pojemnosc cylindrow, zmniejszamy odleglosci miedzy nimi... generalnie odchudzamy w silniku co sie da.
                                                    Cel to zmniejszenie ilosci spalanego paliwa (czyli mniej saplin) przy jednoczesnym zachowaniu lub poprawieniau oferowanych dotad osiagow.
                                                    Nikt przeciez nie przesiadze sie z 2.0 beznyny czy diesla o mocy +/- 150KM do pierdziwaki 1.2 czy 1.4 o mocy 50KM.

                                                    Aby zatem w mniejszym silniku zapewnic i odpowiednia ilosc KM i Nm musimy mu troche pomoc. Najprosciej zrobic to przy pomocy i turbo i sprezarki mechanicznej (+ modyfikacji wtrysku).

                                                    To wszystko nie jest za darmo wiec ma ewidentny wplyw na koncowa cene auta. Czy faktycznie oszczedzamy na paliwie na tyle duzo, ze ten dodatkowy koszt sie zwraca?

                                                    I jednak pojawia sie pytanie o trwalosc. Pierwszym przykladem bylo synne 1.4TFSI - byly klopoty zpowodowane bledem projektowym.
                                                    Masz pewnosc, ze przy obliczaniu innych parametrow - np. wytrzymalosci materialow tez nie popelniono bledu?

                                                    Tak jak pisalem, w przypadku zakupu nowego auta z zerowym przbiegiem zywotnosc calosi mozna miec do pewnego stopnia gdzies, bo za ewentualne awarie odpowiada producent.

                                                    Ale w przypadku coraz starszych aut, z coraz wiekszymi przbiegami ilosc dodatkowego osprzetu, ktory tez musi dzialac zacznie sprawiac, ze kupujacy zaczna sie zastanawiac nad sensem takie wydatku - o tym jestem w 100% przekonany.

                                                    I nitk tu nie nziecheca, nie panikuje czy sie nie boi... takie sa realia i tyle. Jak nie masz ogrzewnych siedzen w aucie, to na pewno Ci sie nie zepsuja - prawda?
                                                    --
                                                    Pozdrawiam,
                                                    G.

                                                    hideipvpn.pl - ukryj swoje IP (mozesz zmienic na adres z USA, UK, Niemiec). Odblokuj Netflix, Hulu, BBC. Teraz także SmartDNS!