Dodaj do ulubionych

co wybrac: Audi A4 czy VW Passat 1.8 T ?

IP: *.acn.waw.pl 09.04.02, 20:13
pytanie o opinie do uzytkownikow tych aut ..... a moze jakis japoniec?
Obserwuj wątek
        • Gość: Stanik Re: co wybrac: Audi A4 czy VW Passat 1.8 T ? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 09.04.02, 21:04
          Silnik 2,5 TDI osiagami niewiele bedzie odstawal od 1.8T szczegolnie jezeli
          chodzi o przyspieszenie od 80 -120 i wyzej, a spalanie zdecydowanie mniejsze i
          na tansze paliwo. Moj kolega ma 1.9 TDI i pali mu 6 - 6,5 litra, a jak ostro
          cisnie to 7,5 a za uzywany rocznik 98 zaplacil 40 tys. A 1.8T to spalanie okolo
          8-9 litrow minimum. Poza tym diesle sa w porownaniu z benzyna o wiele
          nowoczesniejsze, sa rozwojowo o kilka, jak nie kilkanascie lat przed
          benzyniakami.
          • Gość: bartolo3 Re: co wybrac: Audi A4 czy VW Passat 1.8 T ? IP: *.acn.waw.pl 09.04.02, 21:09
            Gość portalu: Stanik napisał(a):

            > Silnik 2,5 TDI osiagami niewiele bedzie odstawal od 1.8T szczegolnie jezeli
            > chodzi o przyspieszenie od 80 -120 i wyzej, a spalanie zdecydowanie mniejsze i
            > na tansze paliwo. Moj kolega ma 1.9 TDI i pali mu 6 - 6,5 litra, a jak ostro
            > cisnie to 7,5 a za uzywany rocznik 98 zaplacil 40 tys. A 1.8T to spalanie okolo
            >
            > 8-9 litrow minimum. Poza tym diesle sa w porownaniu z benzyna o wiele
            > nowoczesniejsze, sa rozwojowo o kilka, jak nie kilkanascie lat przed
            > benzyniakami.


            ja sie nie zgadzam !
            moze jest nowoczesniejszy ale bardziej halasliwy!!!
            no i wiadomo z pierwszego biegu nie ma takiego pszyspiecha.

            • Gość: Stanik Re: co wybrac: Audi A4 czy VW Passat 1.8 T ? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 09.04.02, 21:19
              Sa marki w ktorych nowoczesny diesel w srodku samochodu jest o 2dB cichszy niz
              benzyna o podobnej pojemnosci. Ale sa oczywiscie gusta i gusciki. Jedni wola
              spod swiatel wyrywac i miec 100km/h po 8 sekundach, a sa tacy co chca te 8
              sekund miec pomiedzy 80 a 120, czego normalny, porownywalny moca benzyniak juz
              nie zrobi (pomijam 3 litrowe V6). Ja tam nikogo nie bede przekonywal, poprostu
              kolega pytal sie co radzicie, wiec powiedzialem co mysle. poprostu lubie jak
              sprzet jest dynamiczny a przy tym malo pali, a przy moim sprzecie grajacym to
              nie ma wiekszego znaczenia czy silnik jest 4 dB cichszy czy glosniejszy, i tak
              go nie slysze.
                • Gość: Stanik Re: co wybrac: Audi A4 czy VW Passat 1.8 T ? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 09.04.02, 21:37
                  Co do zawiechy to chyba w tej akurat kwesti sklanial bym sie ku audi, niby to
                  samo a u taty w pracy maja sluzbowe passaty i wszystkie maja uszkodzone
                  zawieszenie. Caly czas cos w nich stuka i puka. Trzeba oczywiscie wziac
                  poprawke ze to samochody sluzbowe i do tego z poprzedniej generacji (przed
                  modernizacja). Ale w moim VW z zawiecha jest wszystko OK. Ja mam za to problemy
                  z silnikiem :). Komputer cos czasami fiksuje, niestety gwarancja sie skonczyla
                  i tlucze mnie to po kieszenie. ALe moze niedlugo skocze na jakiegos wiekszego
                  japonczyka - zobaczymy :).
                    • Gość: Stanik Re: co wybrac: Audi A4 czy VW Passat 1.8 T ? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 09.04.02, 21:55
                      Oj w tej materii wiele Ci nie powiem. Zawsze bylem za niemiecka motoryzacja,
                      ale odkad trafilem na bubla, stwierdzilem ze moim nastepnym samochodem bedzie
                      japonczyk. Moj tata sprzedaje teraz Carisme 1.8 wiec pewnie ja od niego wezme.
                      Zreszta odpowiada mi ten samochod bo jest duzy, wygodny i z pelnym
                      wyposazeniem. A co do TD w japonczyku to juz wogule jestem noga. Ale jesli
                      chodzi o benzyne to albo Honda Accord, albo Nissan Primera (nowa zupelnie mi
                      sie nie podoba). Zreszta jak tak sie zastanowic, to japonczycy chyba jakis
                      wlasnych, rewelacyjnych konstrukcji diesla nie maja, ale moge sie mylic. Oni
                      raczej w benzynie siedza. Wiec na tym polu chyba nic u nich nie wybierze.
                      Ja tam mysle ze pomysl nad tym 2,5TDI, nie powinienes byc zawiedziony.
                      Ja swojego tate namowilem na 2.2 dci w renault laguna, Jak tu patrzylem opinnie
                      wszyscy sa zadowoleni. Samochod wymiata jak 3 litrowy a pali 6 - 7 litrow, wiec
                      chyba nie bedzie to zla decyzja. Ale to sie okaze :).
                      • Gość: Trick Re: co wybrac: Audi A4 czy VW Passat 1.8 T ? IP: *.acn.waw.pl 09.04.02, 21:57
                        Gość portalu: Stanik napisał(a):

                        > Oj w tej materii wiele Ci nie powiem. Zawsze bylem za niemiecka motoryzacja,
                        > ale odkad trafilem na bubla, stwierdzilem ze moim nastepnym samochodem bedzie
                        > japonczyk. Moj tata sprzedaje teraz Carisme 1.8 wiec pewnie ja od niego wezme.
                        > Zreszta odpowiada mi ten samochod bo jest duzy, wygodny i z pelnym
                        > wyposazeniem. A co do TD w japonczyku to juz wogule jestem noga. Ale jesli
                        > chodzi o benzyne to albo Honda Accord, albo Nissan Primera (nowa zupelnie mi
                        > sie nie podoba). Zreszta jak tak sie zastanowic, to japonczycy chyba jakis
                        > wlasnych, rewelacyjnych konstrukcji diesla nie maja, ale moge sie mylic. Oni
                        > raczej w benzynie siedza. Wiec na tym polu chyba nic u nich nie wybierze.
                        > Ja tam mysle ze pomysl nad tym 2,5TDI, nie powinienes byc zawiedziony.
                        > Ja swojego tate namowilem na 2.2 dci w renault laguna, Jak tu patrzylem opinnie
                        >
                        > wszyscy sa zadowoleni. Samochod wymiata jak 3 litrowy a pali 6 - 7 litrow, wiec
                        >
                        > chyba nie bedzie to zla decyzja. Ale to sie okaze :).



                        co nazywasz bublem?
                        • Gość: Stanik Re: co wybrac: Audi A4 czy VW Passat 1.8 T ? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 09.04.02, 22:12
                          Ja jezdze VW Polo 1.4 16V 75 KM. Samochod o ile odpowiada mi wielkoscia i
                          osiagami (poza tym ze za duzo pali) jest strasznie wadliwy. Najpierw w trakcie
                          gwarancji swiecila mi sie kontrolka silnika. Wade w ASO usuneli (podobno) w
                          ramach gwarancji. Przez jakis czas bylo , ale gwarancja w miedzyczasi sie
                          skonczyla :(. i wtedy sie zaczelo :). Kontrolki zaczely sie swiecic nagminie,
                          najpier kontrolka CHECK (ogolna kontrola sinika) a nastepnie EPC (sklad
                          mieszanki ). Pojechalem do ASO zaplacilem 100zl i jedyne co zrobiono to to ze
                          zresetowano kompa, co sam moge sobie w domu zrobic :). Kontrolki przestaly
                          swiecic. Pan przy tym powiedzial ze to jakis posopolity blad czujnika kolektora
                          wydechowego, ale nie wymienili go :). Kontrolki przez jakis czas sie nie
                          swiecily. Po poltora roku od zakupu padla jakas kostka elektryczna w stacyjce.
                          Efekt - samochod palil tylko na pych. Wymiana kostki w ASO kosztowala mnie
                          360zl i jeden dzien przerwy w jezdzie. Ostatnio kontrolki zaczely znow swiecic.
                          Wczesniej oczywiscie mrugaly czasami, ale juz to olewalem. Niestety jak juz
                          swiecily caly czas to samochod jak zrzucalem bieg na luz gasl (troche nie
                          wesola sytuacja jak jedzie samochod za samochodem :) ). Tym razem nie
                          pojechalem jednak do ASO. Znalazlem goscia ktory mial kompa z oryginalnym
                          programem VW. Podlaczyl i okazalo sie ze przepustnica regulujaca doplyw
                          powietrza jes tak brudna ze nie ste w stanie poprawnie sterowac doplywem
                          powietrza i samochod gasl. Czyszczenie 80zl (juz jakas przyzwoita cena). Byly
                          tez usterki w stylu ciezko zamykajace sie drzwi, niesteyy ASO podchodzilo do
                          tego trzy razy i jak bylo tak jest. A ostatnio w drzwiach pasazera przecieka
                          uszczelak i jak jest duzy deszcz to na wycieraczce jest tak troche wody :) . A
                          zapomnialem, jeszcze lozyska alternatora poszly. Poprostu sie zablokowalo
                          lozysko i sie walek zjechal. W ASO za naprawe chcieli 800zl (wymieniaja caly
                          alternator na regenerowany, ja na miescie nowy znalazlem za 600!!!). Ale ze ja
                          sie w konia nie dam robic, to wyjalem alternator i rozebralem (duzo roboty i
                          lutowac trzeba), kupilem oryginalne lozyska (45zl :) ) i dalem walek do tokarza
                          (35zl). Cala naprawa trwala trzy dni (kiepska wprawa, przy nastepnej bedzie
                          szybciej :)), i kosztowala mnie 85zl. Tak wiec samochodu musze sie pozbyc, bo
                          nie poto zaplacilem 45tys zeby klasc w samochod jeszcze kupe kasy. U
                          konkurencji posobny silnik i bogatsze wyposazenie to byl koszt okolo 41tys.
                          A poza tym nic wiecej mi sie w samochodzie nie popsulo :).
            • Gość: Stanik Re: co wybrac: Audi A4 czy VW Passat 1.8 T ? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 09.04.02, 21:43
              Ciesze sie ze sie zgadzasz. Jak tak mysle to jedyny minus tego rozwiazania to
              to ze z ubezpieczeniem OC wpada sie w nastepny prog (ponad 2.0 l ). Ale chyba
              jak ktos ma juz kase na taki samochod to chyba nie ma wiekszego znaczenia ktory
              to prog. Poza tym same plusy. Naprawde, sporo moich znajomych przesiadlo sie
              ostanio na TDI lub ich odpowiedniki innych firm i nikt nie powiedzial zlego
              slowa, a wrecz wszyscy sa zadowoleni jak na paliwku za 2,50 zl przejezdzaja
              1000km :)
    • Gość: poldeck Re: co wybrac: Audi A4 czy VW Passat 1.8 T ? IP: 62.233.183.* 09.04.02, 23:53
      Przymierzam się do A4 i właśnie dzisiaj byłem a salonie. Silnik 1.9TDI 130KM
      jest bardzo nowoczesny. Silnik 1.8t ma 150 koni i zupełnie inną
      charakterystykę. Porównywanie mija się z celem. Diesel to wygoda, można pół
      miasta przejechać na jednym biegu. Benzyna to doskonała dynamika ale wymaga
      mieszania. Oba silniki są super. Zależy co kto lubi i preferuje. Diesel trochę
      głośniejszy wewnątrz. Jest teraz nowy 2.5 tdi /180KM/ ale różnica w cenie ok
      15.000 EUR! Audi ma ciekawą stronę gdzie można sobie skonfigurować samochód
      jaki się chce. www.audi.pl Pasata nie można porównywać do A4. Bliższa mu
      Oktavia.
    • Gość: skorpion Re: co wybrac: Audi A4 czy VW Passat 1.8 T ? IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 10.04.02, 00:27
      Jeśli masz kasę to tylko A4. Różnica około 15tys. Passat to grzechotnik,
      wszystko piszczy i brzęczy (mam już trzeciego i chyba ostatniego). Passat przy
      120 zachowuje się jak samochód z otwartymi szybami, wiatr gwiżdzę 90 decybeli ,
      równowartośc samochodu - 90 tys zł. - Audi ma podwójne uszczelnienie ale
      jeśli ma to samo wyposażenie (częsci i wykonawców, czego nie jestem pewien) to
      zastanów się nad inną marką. VW ma jako takie silniki, reszta to jak się trafi.
      Jak będziesz miał szczęście to pojeździsz, a jak mniej, to co tydzień będziesz
      w servisie, nawala wszystko. W nowym pasacie nawaliły, pękła szyba tak bez
      przyczyny (żle zahartowana), po zimie przestały zwijać się pasy bezpieczeństwa,
      przestała pracować Climatronic, na OFF dmuchała - 7-wizyt w servisie wymienili
      już trzy panele i za każdym razem inne objawy, stuki w słupkach nie do
      usuniecia, podejrzewam że nie zgrzane blachy, plastyki marne, porysowane po pół
      roku, wykładzina bagażnika - ładuj bagaż aby nie dotykał wykładziny, zaciąga
      się jak damskie pończochy jednorazowe. Narazie to wszystko.
      Silnik TDI 130Km, bardzo dobre osiągi, choć bardzo głośny do 2000obr.
    • lxlxl nie daj sie nabrac.. 10.04.02, 08:58
      Nie daj sie nabrac na te wszystkie opowiesci w rodzaju "A4 to zuuuuuupelnie
      inny samochod niz Passat" bo - rzekomo - bla bla bla...

      Widac po tym jak niektorym latwo zrobic wode z mozgu umiejetnym marketingiem.
      Oba auta maja niemal identyczna technike i to nie tylko silniki ale miedzy
      innymi rowniez kompletne grupy podlogowe itd, itd....
      A4 ma "podwojne uszczelnienie", owszem ale Passat rowniez i to jako pierwszy
      samochod tej klasy od momentu wprowadzenia do produkcji.
      "90 decybeli".. moj ty Boze. Tyle produkuje mlot pneumatyczny z odleglosci pol
      metra. Czy ludzie wiedza w ogole co wypisuja?
      69-71 dB przy 130 km/h Passaty 4-cylindrowe (od benzyniakow po diesle), okolo
      66-67 dB szesciocylindrowe.

      Audi udal sie w przeciagu ostatnich 20 lat olbrzymi skok w swoim "image".
      Od samochodow na poziomie Forda czy Opla do Mercedesa i BMW, glownie za zasluga
      innowacyjnych rozwiazan technicznych i... przede wszystkim nowych rozwiazan
      formalnych. Audi sa po prostu "szpanerskimi" autami, znakomicie wygladaja, sa
      dobrze wykonczone. Dla niektorych jest cholernie wazne miec swiadomosc, ze
      jezdzac swoim A4 ktos gdzies tam jezdzi A8. Passat nie ma takiego rodzenstwa.
      Ale ze to przy niemal identycznej technice, rowniez nienagannej formie jest
      znacznie tanszy (porownaj dla przykladu przykrywe silnika w obu samochodach.
      Pokrywa Audi wyglada oczywiscie "zajebiscie" ale kosztuje dwukrotnie wiecej) i
      praktyczniejszy (od pojemnosci bagaznika po listwy ochronne na zderzakach).
      Musisz wiedziec co dla ciebie stoi na pierwszym miejscu: szpan czy praktycznosc.

      Cena Audi byla zawsze zawyzona ale ... ludzie kupuja. Dla niektorych wlasnie
      cena jest wyznacznikiem jakosci. Brzmi szalenie ale to prawda.

      Jesli duzo zamierzasz jezdzic to polecam diesla ale niekoniecznie 2.5. Roznica
      w cenie nie jest proporcjonalna do tego, co zyskasz. Jak piszesz nie interesuja
      cie spektakularne starty na swiatlach. 1,9 tdi tez bez trudnosci osiaga 200
      km/h (ile procent lacznego czasu eksploatacji zamierzasz tyle jezdzic i przede
      wszystkim po co?) i jest wystarczajaco "dynamiczny". Niczym nie ustepuje
      benzyniakom, chyba, ze interesuje cie imponowanie szwagrowi ulamkami sekund.

      Wada diesla sa jedynie wyzsze koszty, jesli jezdzi sie malo (10000 do 15000 km
      rocznie), nieco wieksze wibracje i zima czasami (zwlaszcza na krotkich trasach)
      problemy z ogrzewaniem. Silniki sa tak efektywne, ze produkuja za malo ciepla.
      Osiagaja temperature pracy 2-3 razy pozniej niz benzyniaki - a tyle czasami
      trwa dojazd do pracy. I przy ekstremalnie niskich temperaturach mozna po prostu
      zmarznac, zwlaszcza z tylu.
    • Gość: Tomasz Re: co wybrac: Audi A4 czy VW Passat 1.8 T ? IP: 193.59.192.* 10.04.02, 10:19
      A dlaczego uparłeś się akurat na w/w "cuda techniki"?
      Trochę grosza więcej i masz nową CAMRY i święty spokój.
      Nawet Mondeo TDCi 130 KM poniżej 100 tys. pln to niezły wypas !!!
      Passat nie nadaje się na polskie drogi, a silnik 1,8 T ma niskie notowania
      w branży. Zawieszenie w Audi to nie jest cudo ... .
      Ale jeżeli kochasz kółka i kreseczki, to ... CIERP!
      Życzę rozsądku przy wyborze pozbawionym "obiegówek".
      • Gość: Trick Re: co wybrac: Audi A4 czy VW Passat 1.8 T ? IP: *.platige.com 10.04.02, 10:38
        Gość portalu: Tomasz napisał(a):

        > A dlaczego uparłeś się akurat na w/w "cuda techniki"?
        > Trochę grosza więcej i masz nową CAMRY i święty spokój.
        > Nawet Mondeo TDCi 130 KM poniżej 100 tys. pln to niezły wypas !!!
        > Passat nie nadaje się na polskie drogi, a silnik 1,8 T ma niskie notowania
        > w branży. Zawieszenie w Audi to nie jest cudo ... .
        > Ale jeżeli kochasz kółka i kreseczki, to ... CIERP!
        > Życzę rozsądku przy wyborze pozbawionym "obiegówek".

        dzieki za wasze opinie ! :)

        .... oczywiscie nie upieram sie przy vw ani audi.
        musze podjac decyzje a wiadomo opini jest przynajmniej tyle ile samochodow na
        rynku....


        • Gość: Mikolaj Re: co wybrac: Audi A4 czy VW Passat 1.8 T ? IP: *.pol-assistance.spzoo.pl 10.04.02, 11:33
          Cześć,

          W jednym z ostatnich numerów Auto Świat był test długodystansowy (100 tyś km)
          Passata 1,8. Rezultaty raczej mizerne – co prawda nic poważnego się nie
          posypało ale mnóstwo drobnych, ale uciążliwych usterek. No i przede wszystkim
          koszty serwisu... przegląd po 75 tyś km (czyli np. dla mnie byłoby to co 1,5
          roku) kosztował 5.000 PLN!!!
          A jak niemiecka gazeta pisze nie najlepiej o niemieckim aucie, to coś w tym
          musi być ...

          Jakbym miał taki dylemat jak Ty, to chyba bym się zdecydował na Hondę Accord.
          Pomijając to, że bardzo mi się podoba, podobno świetnie jeździ, silniki jak to
          w Hondach – bardzo dobre, a awarie incydentalne. A to, że serwis aut japońskich
          jest drogi a niemieckich tani to od dawna tylko mit. Sprawdza się to tylko w
          przypadku bardzo starych aut – zajeżdżone niemce rzeczywiście taniej się
          reanimuje (tzn. więcej ich na szrotach)

          Pozdrawiam
          Mikołaj
          • lxlxl Re: co wybrac: Audi A4 czy VW Passat 1.8 T ? 10.04.02, 12:37
            Gość portalu: Mikolaj napisał(a):

            > Cześć,
            >
            > W jednym z ostatnich numerów Auto Świat był test długodystansowy (100 tyś km)
            > Passata 1,8. Rezultaty raczej mizerne – co prawda nic poważnego się nie
            > posypało ale mnóstwo drobnych, ale uciążliwych usterek. No i przede wszystkim
            > koszty serwisu... przegląd po 75 tyś km (czyli np. dla mnie byłoby to co 1,5
            > roku) kosztował 5.000 PLN!!!
            > A jak niemiecka gazeta pisze nie najlepiej o niemieckim aucie, to coś w tym
            > musi być ...
            >
            > Jakbym miał taki dylemat jak Ty, to chyba bym się zdecydował na Hondę Accord.
            > Pomijając to, że bardzo mi się podoba, podobno świetnie jeździ, silniki jak to
            > w Hondach – bardzo dobre, a awarie incydentalne. A to, że serwis aut japo
            > ńskich
            > jest drogi a niemieckich tani to od dawna tylko mit. Sprawdza się to tylko w
            > przypadku bardzo starych aut – zajeżdżone niemce rzeczywiście taniej się
            > reanimuje (tzn. więcej ich na szrotach)
            >
            > Pozdrawiam
            > Mikołaj


            Czy to moze ten test, w ktorym kierowcy testujacemu przy 180 kmh na autostradzie
            strzelila tylna opona? Ponoc utrzymanie auta nie sprawilo mu wiekszego problemu.
            Koszty serwisu i drobne usterki to jedna sprawa, bezpieczenstwo to druga...
            • Gość: robert Re: co wybrac: Audi A4 czy VW Passat 1.8 T ? IP: *.acn.pl / 10.129.132.* 10.04.02, 12:45
              W tym wypadku bardzo wiele zależy od konstrukcji felg. Nie wiem jak jest w
              innych autach, ale przeżyłem kiedyś coś w co komuś bym nie uwierzył. Mój kolega
              prowadził moje M3 z prędkością 220/godz. W tym momencie przebił oponę i nic nie
              zauważył. Dopiero jak zeszło powietrze to ja zwróciłem mu uwagę, że auto
              coś "twardo" jedzie i może sprawdzić co jest tego przyczyną. Dla pikanterii
              podam, że była to PRZEDNIA opona. Dzięki specjalnej konstrukcji felgi opona nie
              roluje się i auto pozostaje nadzwyczaj stabilne. Na tyle, że można właściwie
              nie zauważyć zajścia.
              Teraz z większym spokojem mogę szybko jeździć ku przerażeniu niektórych
              uczestników forum:)
              A z oponą oczywiście trzeba sie pożegnać - takich się nie naprawia (zwłaszcza
              jak ktoś jechał na kapciu). Ale w sumie lepiej jak do wymiany jest opona a nie
              całe auto:)
    • Gość: Niknejm Re: co wybrac: Audi A4 czy VW Passat 1.8 T ? IP: *.pg.com 10.04.02, 13:48
      Gość portalu: Trick napisał(a):

      > pytanie o opinie do uzytkownikow tych aut ..... a moze jakis japoniec?

      Jeśli zależy Ci na długiej, bezproblemowej eksploatacji, bezawaryjności i
      trwałości, to rzeczywiście proponowałbym Hondę Accord lub Toyotę Camry.
      Jednak w tym przypadku musisz niestety zrezygnować z opcji zakupu diesla. Możesz
      natomiast Accorda czy Camry przerobić na gaz, i masz cenę kilometra jeszcze sporo
      niższą niż w dieslu. Znajomi jeżdżą Accordami na gaz i jest OK.
      Samochody te, zwł. Accord, lubią jednak obroty. Mają ponadprzeciętne osiągi, ale
      trzeba je 'wkręcić'.
      Jeśli masz nieco więcej gotówki (koło 140000zł), to polecam szczerze Accorda
      TypeR, 2.2L. To potwór o mocy 212KM, około 7 sekund do 100. We wszystkich testach
      zbiera najwyższe oceny, świetnie sie prowadzi.
      Jeśli nie potrzebujesz aż takich osiągów, to polecam Accorda 1.8 lub 2.0.

      Pozdrawiam,
      Niknejm
      • Gość: Trick Re: co wybrac: Audi A4 czy VW Passat 1.8 T ? IP: *.platige.com 10.04.02, 15:24
        Gość portalu: Niknejm napisał(a):

        > Gość portalu: Trick napisał(a):
        >
        > > pytanie o opinie do uzytkownikow tych aut ..... a moze jakis japoniec?
        >
        > Jeśli zależy Ci na długiej, bezproblemowej eksploatacji, bezawaryjności i
        > trwałości, to rzeczywiście proponowałbym Hondę Accord lub Toyotę Camry.
        > Jednak w tym przypadku musisz niestety zrezygnować z opcji zakupu diesla. Możes
        > z
        > natomiast Accorda czy Camry przerobić na gaz, i masz cenę kilometra jeszcze spo
        > ro
        > niższą niż w dieslu. Znajomi jeżdżą Accordami na gaz i jest OK.
        > Samochody te, zwł. Accord, lubią jednak obroty. Mają ponadprzeciętne osiągi, al
        > e
        > trzeba je 'wkręcić'.
        > Jeśli masz nieco więcej gotówki (koło 140000zł), to polecam szczerze Accorda
        > TypeR, 2.2L. To potwór o mocy 212KM, około 7 sekund do 100. We wszystkich testa
        > ch
        > zbiera najwyższe oceny, świetnie sie prowadzi.
        > Jeśli nie potrzebujesz aż takich osiągów, to polecam Accorda 1.8 lub 2.0.
        >
        > Pozdrawiam,
        > Niknejm



        jakos nie mam przekonania do japonskich aut
        poza tym nie podoba mi sie:
        a) zawieszenie dosc twarde - bardziej sportowe
        b) twrde siedzenia .... malo miejsca (jestem wysoki i potrzebuje przestrzen)
        c) niezbyt estetyvczne i wykonczone wnetrze
        • Gość: Niknejm Re: co wybrac: Audi A4 czy VW Passat 1.8 T ? IP: *.pg.com 10.04.02, 15:58
          Gość portalu: Trick napisał(a):

          > jakos nie mam przekonania do japonskich aut

          Skoro nie masz przekonania, to po co sugerujesz 'może jakiś japończyk'? ;-)
          A 'przekonać się' można łatwo. Kup i poużywaj. ;-)

          > poza tym nie podoba mi sie:
          > a) zawieszenie dosc twarde - bardziej sportowe

          ...i dobre trzymanie na zakrętach.

          > b) twrde siedzenia

          Zależy. Nie zauważyłem, żeby siedzenia np. w Oplu Astrze były miększe niż w
          Hondzie Civic. Poza tym miękkie siedzenia na dłuższych trasach się nie
          sprawdzają - bolą plecy.

          .... malo miejsca (jestem wysoki i potrzebuje przestrzen)

          Więc wsiądź do Accorda i Camry i zweryfikuj to. Zapewniam Cię, że się zmieścisz
          bez problemu.

          > c) niezbyt estetyvczne i wykonczone wnetrze

          Zależy od gustów. Mi się np. Civic VTi podoba.

          Pozdrawiam,
          Niknejm
          • Gość: Stanik Re: co wybrac: Audi A4 czy VW Passat 1.8 T ? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 10.04.02, 19:57
            Zgadzam sie z przedmowca. Wszystko zalezy od gustu, a o gustach sie nie
            dyskutuje. Ja natomiast juz sie dowiedzialem ze ponad ladne wykonczenie cenie
            niezawodnosc, ktoa u japonczykow jest obecnie chyba na najwyzszym poziomie.
            Auta z europy troszeczke maja przerost formy nad trescia. Maja sporo nowinek
            technicznych ale sa bardziej awaryjne. Japonczyki stosuja natomist stare
            sprawdzone metody, ale napenow nie stronia od nowoczesnosci. Moj aktualny wybor
            to japonczyk
            Natomiast co do ilosci miejsca to nie wiem czy ktos z was siedzial w audi A4 a
            potem np w Accord, Primerze, Carismie itp. Kazdy z tych samochodow oferuje duzo
            wiecej mniejsca w srodku niz A4. W A4 jak usiadlem z ojcem z przodu to prawie
            dotykalismy sie ramionami, natomiast w Carismie, nie ma o tym wogule mowy. Jak
            jezdzicie po salonach jest to bardzo latwo sprawdzic. Poprostu siedzac na
            miejscu kierowcy, wyciaga sie prawa reke w strone pasazera tak jakby chcialo
            sie dotknac drzwi od strony pasazera, nastepnie zobaczcie ile wam brakuje aby
            ich dotknac. I tak porownac kilka samochodow i wyjdzie ktory oferuje najwiecej
            miejsca. Napewno nie bedzie to europejczyk. Ostatnio bylem w Alfa Romeo i
            siedzialem w 156 i tam przy moim wzroscie 187cm dotykalem glowa niemalze styku
            dachu z bokiem samochodu. Przy naszych rownych drogach tluklbym glowa o slupki
            co 200 metrow, to nie jest samochod dla mnie, jest zdecydowany mniejszy niz
            konkurencja, przynajmniej w srodku. To samo tyczy sie 147. Wersja trzydrzwiowa
            ma krotsze drzwi niz moje POLO, i inaczej zbudowany kokpit, wysiada sie ciezko
            zza kierownicy, przynajmniej ja mialem problemy, zreszta samochod jest maly w
            srodku. Natomiast sprawa bezdyskusyjna jest to ze sa to bardzo ladne samochody.
            • Gość: poldeck Re: co wybrac: Audi A4 czy VW Passat 1.8 T ? IP: *.ists.pl 10.04.02, 23:47
              Gość portalu: Stanik napisał(a):

              > Zgadzam sie z przedmowca. Wszystko zalezy od gustu, a o gustach sie nie
              > dyskutuje. Ja natomiast juz sie dowiedzialem ze ponad ladne wykonczenie cenie
              > niezawodnosc, ktoa u japonczykow jest obecnie chyba na najwyzszym poziomie.
              > Auta z europy troszeczke maja przerost formy nad trescia. Maja sporo nowinek
              > technicznych ale sa bardziej awaryjne. Japonczyki stosuja natomist stare
              > sprawdzone metody, ale napenow nie stronia od nowoczesnosci. Moj aktualny wybor
              >
              > to japonczyk
              > Natomiast co do ilosci miejsca to nie wiem czy ktos z was siedzial w audi A4 a
              > potem np w Accord, Primerze, Carismie itp. Kazdy z tych samochodow oferuje duzo
              >
              > wiecej mniejsca w srodku niz A4. W A4 jak usiadlem z ojcem z przodu to prawie
              > dotykalismy sie ramionami, natomiast w Carismie, nie ma o tym wogule mowy. Jak
              > jezdzicie po salonach jest to bardzo latwo sprawdzic. Poprostu siedzac na
              > miejscu kierowcy, wyciaga sie prawa reke w strone pasazera tak jakby chcialo
              > sie dotknac drzwi od strony pasazera, nastepnie zobaczcie ile wam brakuje aby
              > ich dotknac. I tak porownac kilka samochodow i wyjdzie ktory oferuje najwiecej
              > miejsca. Napewno nie bedzie to europejczyk. Ostatnio bylem w Alfa Romeo i
              > siedzialem w 156 i tam przy moim wzroscie 187cm dotykalem glowa niemalze styku
              > dachu z bokiem samochodu. Przy naszych rownych drogach tluklbym glowa o slupki
              > co 200 metrow, to nie jest samochod dla mnie, jest zdecydowany mniejszy niz
              > konkurencja, przynajmniej w srodku. To samo tyczy sie 147. Wersja trzydrzwiowa
              > ma krotsze drzwi niz moje POLO, i inaczej zbudowany kokpit, wysiada sie ciezko
              > zza kierownicy, przynajmniej ja mialem problemy, zreszta samochod jest maly w
              > srodku. Natomiast sprawa bezdyskusyjna jest to ze sa to bardzo ladne samochody.

              Z tym miejscem jest coś nie tak kolego. W żadnym z w/w aut nie ma tyle miejsca
              dla kierowcy co w A4. Mam 191 cm i wybór auta uzależniam przede wszystkim od
              odległości fotela do kierownicy i pedałów. Sprawdziłem dziesiątki aut. Nawet w
              Camry, którą bardzo cenię jest mniej. Do volvo S60 nie mieszcze się z głową.
              Kolana pod brodą. Nie mówię tu o szerokości co dla mnie ma mniejsze znaczenie bo
              99% km przejeżdżam sam.
              • Gość: Stanik Re: co wybrac: Audi A4 czy VW Passat 1.8 T ? IP: *.pjwstk.edu.pl / 10.111.0.* 11.04.02, 10:03
                Wlasnie. Wszystko jak trafnie zauwazyles zalezyy od wlasnych gustow i tego do
                czego uzywa sie samochodu. Ja wiekszosc jazd przejezdzam z kims. Moj wzrost
                umozliwia mi praktycznie w kazdym samochodzie dobrac optymalna pozycje za
                kierownica (poza maluchem CC/CCS itp.). Ale niestety jestem troche szerszy w
                barkach niz przecietny czlowiek. I jesli jeszcze jade ze swoim kolega to
                niestety ale prawie dotykamy sie ramionami. Wiec ja po pierwsze sprawdzam
                szerokosc auta,a nie odleglosc od kierowcy (w swoim samochodzie ma fotel na
                przedostatnim zabku od konca ustawiony). A znowoz inna osoba bedzie patrzyla na
                to ile jest miejsca na tylnej kanapie, a zapewne znajdzie sie tez osoba, ktora
                kopnie w kolo i to jej wystrczy do ocenienia samochodu przez pryzmat wlasnych
                potrzeb.
                • Gość: Trick Gabaryty! IP: *.platige.com 11.04.02, 10:15
                  Gość portalu: Stanik napisał(a):

                  > Wlasnie. Wszystko jak trafnie zauwazyles zalezyy od wlasnych gustow i tego do
                  > czego uzywa sie samochodu. Ja wiekszosc jazd przejezdzam z kims. Moj wzrost
                  > umozliwia mi praktycznie w kazdym samochodzie dobrac optymalna pozycje za
                  > kierownica (poza maluchem CC/CCS itp.). Ale niestety jestem troche szerszy w
                  > barkach niz przecietny czlowiek. I jesli jeszcze jade ze swoim kolega to
                  > niestety ale prawie dotykamy sie ramionami. Wiec ja po pierwsze sprawdzam
                  > szerokosc auta,a nie odleglosc od kierowcy (w swoim samochodzie ma fotel na
                  > przedostatnim zabku od konca ustawiony). A znowoz inna osoba bedzie patrzyla na
                  >
                  > to ile jest miejsca na tylnej kanapie, a zapewne znajdzie sie tez osoba, ktora
                  > kopnie w kolo i to jej wystrczy do ocenienia samochodu przez pryzmat wlasnych
                  > potrzeb.



                  jesli chodzi o gabaryty to jetem wysoki i szeroki ...generalnie chce miec duzo
                  miejsca w samochodzie!
                  nie cierpie malych dlatego raczej wielkoscia jestem za passatem - jest duzy
                  mam nadzieje ze jego wielkosc jest wprost proporcjonalna do jakosci :)
                  ale tez jesli jest odwrotnie proporcjonalne to kompromis !
                  mniej miesca (z tylu) wyzsza jakosc silnika i wytrzymalosc nadwozia etc.....
        • Gość: Stanik Re: co wybrac: Audi A4 czy VW Passat 1.8 T ? IP: 217.99.1.* 10.04.02, 22:07
          Z jakoscia Hond - rewelka. Znajomy ma Accorda 1.8. Przejechal juz ponad 100 tys
          i nic. Jedyne co mu wymienili to siedzenie kierowcy, ale to dlatego ze On jest
          dosc ciezki i to co jest w siedzeniu juz sie "wysiedzialo". Zreszta jego syn
          jezdzi Civic 1.4 90KM i jedyna wada to to ze moglby byc szybszy.
          No i gwarancja 3 lata lub 100 tys km. A europejskie tylko rok :(
          Ja w kazdym razie jestm ZA!!!!
          • Gość: Trick Re: co wybrac: Audi A4 czy VW Passat 1.8 T ? IP: *.acn.waw.pl 10.04.02, 22:54
            Gość portalu: Stanik napisał(a):

            > Z jakoscia Hond - rewelka. Znajomy ma Accorda 1.8. Przejechal juz ponad 100 tys
            >
            > i nic. Jedyne co mu wymienili to siedzenie kierowcy, ale to dlatego ze On jest
            > dosc ciezki i to co jest w siedzeniu juz sie "wysiedzialo". Zreszta jego syn
            > jezdzi Civic 1.4 90KM i jedyna wada to to ze moglby byc szybszy.
            > No i gwarancja 3 lata lub 100 tys km. A europejskie tylko rok :(
            > Ja w kazdym razie jestm ZA!!!!


            ....tylko nie wiem teraz jaki silnik .........?????????
            1.8, 2.2 ??
            • Gość: Niknejm Re: co wybrac: Audi A4 czy VW Passat 1.8 T ? IP: *.pg.com 11.04.02, 10:23
              Umów się na jazdę próbną Accordem. Np. w Autoweście (www.autowest.pl). Zobaczysz
              jak się jeździ, a jeździ się (moim subiektywnym zdaniem) bardzo fajnie. Wątpię,
              czy mają Accorda TypeR do jazd próbnych, choć nie zaszkodzi zapytać. Auto jest
              niesamowite, ma jeszcze lepsze osiągi niż mój Civic VTi. Jeśli Cię tylko stać,
              bierz TypeR... Dynamika na wyższych obrotach jak w samochodzie z silnikiem 3.5L,
              przy sporo niższym spalaniu. Świetne hamulce.

              Pozdrawiam,
              Niknejm
                  • Gość: Niknejm Re: co wybrac: Audi A4 czy VW Passat 1.8 T ? IP: *.pg.com 11.04.02, 10:41
                    Gość portalu: Trick napisał(a):

                    > dzieki Niknejm :))
                    > Type R za drogo jak na mnie :((((
                    > co sadzisz o silniku 2.2 ?????

                    2.2 to właśnie TypeR - 212KM

                    > (badz mniejszym 1.8)

                    1.8 daje całkiem dobre osiągi. 10.8s do 100km/h. Wersja 2.0L jeszcze trochę
                    lepsza (sprint co prawda niewiele lepszy, kilka dziesiątych sekundy, ale lepsza
                    elastyczność.

                    Szkoda, że nie weźmiesz TypeR - za 3 lata bym go chętnie odkupił ;-))

                    Pozdrawiam,
                    Niknejm
                    • Gość: Trick Re: co wybrac: Audi A4 czy VW Passat 1.8 T ? IP: *.platige.com 11.04.02, 10:45
                      Gość portalu: Niknejm napisał(a):

                      > Gość portalu: Trick napisał(a):
                      >
                      > > dzieki Niknejm :))
                      > > Type R za drogo jak na mnie :((((
                      > > co sadzisz o silniku 2.2 ?????
                      >

                      wszystkie accordki 2.2 to typeR?
                      > 2.2 to właśnie TypeR - 212KM
                      >
                      > > (badz mniejszym 1.8)
                      >
                      > 1.8 daje całkiem dobre osiągi. 10.8s do 100km/h. Wersja 2.0L jeszcze trochę
                      > lepsza (sprint co prawda niewiele lepszy, kilka dziesiątych sekundy, ale lepsza
                      >
                      > elastyczność.
                      >
                      > Szkoda, że nie weźmiesz TypeR - za 3 lata bym go chętnie odkupił ;-))
                      >
                      > Pozdrawiam,
                      > Niknejm

    • Gość: Marek Re: co wybrac: Audi A4 czy VW Passat 1.8 T ? IP: 172.18.118.* 10.04.02, 20:16
      Inne samochody w podobnej cenie:

      2002 Acura TL
      Retail Price Range: $28,880 - $33,230

      2002 BMW 3-Series
      Retail Price Range: $27,100 - $42,400

      2002 Chrysler 300M
      Retail Price Range: $28,490 - $32,090

      2002 Jaguar X-TYPE
      Retail Price Range: $29,950 - $35,950

      2002 Lexus IS 300
      Retail Price Range: $29,435 - $30,805

      2002 Mercedes-Benz C-Class
      Retail Price Range: $24,950 - $49,900

      2002 Saab 9-3
      Retail Price Range: $27,995 - $44,995

      2002 Subaru Legacy
      Retail Price Range: $19,295 - $24,695

      2002 Volvo S40
      Retail Price Range: $23,900

      Z powyzej wymienionych wybralbym najprawdopodobniej Jaguara X-type albo Lexus'a
      IS 300....
      • Gość: Niknejm Re: parametry IP: *.pg.com 11.04.02, 13:22
        Gość portalu: TRICK napisał(a):

        > wedlug broszur reklamowych silnik 1.8 VW T ma lepsze osiagi (mowie o
        > pszyspieszeniu i predkosci wylacznie)
        > czy to w jakis sbosob da sie porownac do silnika Hondy 1.8, ktory wydaje sie
        > miec gorsze parametry ????

        Silnik VW jest turbodoładowany. W związku z tym musi mieć inny przebieg momentu
        obrotowego (taki, jak dla auta o dużo większej niż 1.8 pojemności skokowej). A to
        moment (jego wielkość w szerokim zakresie obrotów), nie moc, decyduje o
        przyspieszeniach. Im bardziej 'płaski' (zbliżony do stałego) przebieg momentu
        obrotowego w szerokim zakresie obrotów silnika i im jest on większy, tym lepiej
        samochód przyspiesza. Max. moment obrotowy w VW 1.8T to 210Nm. W Hondzie Accord
        1.8 max moment to 175Nm, w 2.0 184Nm. Dopiero w 2.2 jest to więcej niż w VW 1.8T,
        215Nm. Nic zatem dziwnego, że Accord 1.8 i 2.0 trochę gorzej przyspiesza.
        Natomiast i Accord i Passat mają stosunkowo płaski przebieg momentu - dzięki
        temu, że VW ma turbo, a Accord zmienne fazy rozrządu i zmienny skok zaworów.
        Trzeba natomiast pamiętać o jednym - turbina jest elementem o żywotności mocno
        ograniczonej ze względu na temperatury i prędkości obrotowe wirnika. Po
        zakończeniu jazdy, a przed wyłączeniem silnika należy odczekać minutkę na wolnych
        obrotach, aż turbina nieco ostygnie; inaczej skraca się jej żywotność, która
        jednak rzadko wynosi więcej niż 100-150 tys. km. A jej wymiana jest niestety
        bardzo kosztowna.
        Dodatkową wadą turbodoładowanych silników jest zjawisko tzw. turbodziury -
        samochód z lekkim opóźnieniem reaguje na gwałtowne wciśnięcie gazu, bo turbina
        musi się rozpędzić, zanim zacznie tłoczyć powietrze pod zwiększonym ciśnieniem.
        Zjawisko to ostatnio silnie ograniczono dzięki np. stosowaniu ruchomych kierownic
        strugi gazów padających na wirnik turbosprężarki, ale nie da się go wyeliminować
        całkowicie. Dlatego np. Ferrari i Lamborghini nie stosują turbo, ponieważ
        twierdzą, że opóźnia to reakcje silnika, istotne np. przy jeździe po krętej
        drodze. Z drugiej strony np. Porsche stosuje turbo z dobrym skutkiem od wielu lat.
        Zaletą nowoczesnego turbo jest duży moment obrotowy już od niskich obrotów, a
        więc i dobre przyspieszenia i ciąg 'z dołu'.

        Pozdrawiam,
        Niknejm
        • Gość: Trick Re: parametry IP: *.platige.com 11.04.02, 14:57
          Gość portalu: Niknejm napisał(a):

          > Gość portalu: TRICK napisał(a):
          >
          > > wedlug broszur reklamowych silnik 1.8 VW T ma lepsze osiagi (mowie o
          > > pszyspieszeniu i predkosci wylacznie)
          > > czy to w jakis sbosob da sie porownac do silnika Hondy 1.8, ktory wydaje s
          > ie
          > > miec gorsze parametry ????
          >
          > Silnik VW jest turbodoładowany. W związku z tym musi mieć inny przebieg momentu
          >
          > obrotowego (taki, jak dla auta o dużo większej niż 1.8 pojemności skokowej). A
          > to
          > moment (jego wielkość w szerokim zakresie obrotów), nie moc, decyduje o
          > przyspieszeniach. Im bardziej 'płaski' (zbliżony do stałego) przebieg momentu
          > obrotowego w szerokim zakresie obrotów silnika i im jest on większy, tym lepiej
          >
          > samochód przyspiesza. Max. moment obrotowy w VW 1.8T to 210Nm. W Hondzie Accord
          >
          > 1.8 max moment to 175Nm, w 2.0 184Nm. Dopiero w 2.2 jest to więcej niż w VW 1.8
          > T,
          > 215Nm. Nic zatem dziwnego, że Accord 1.8 i 2.0 trochę gorzej przyspiesza.
          > Natomiast i Accord i Passat mają stosunkowo płaski przebieg momentu - dzięki
          > temu, że VW ma turbo, a Accord zmienne fazy rozrządu i zmienny skok zaworów.
          > Trzeba natomiast pamiętać o jednym - turbina jest elementem o żywotności mocno
          > ograniczonej ze względu na temperatury i prędkości obrotowe wirnika. Po
          > zakończeniu jazdy, a przed wyłączeniem silnika należy odczekać minutkę na wolny
          > ch
          > obrotach, aż turbina nieco ostygnie; inaczej skraca się jej żywotność, która
          > jednak rzadko wynosi więcej niż 100-150 tys. km. A jej wymiana jest niestety
          > bardzo kosztowna.
          > Dodatkową wadą turbodoładowanych silników jest zjawisko tzw. turbodziury -
          > samochód z lekkim opóźnieniem reaguje na gwałtowne wciśnięcie gazu, bo turbina
          > musi się rozpędzić, zanim zacznie tłoczyć powietrze pod zwiększonym ciśnieniem.
          >
          > Zjawisko to ostatnio silnie ograniczono dzięki np. stosowaniu ruchomych kierown
          > ic
          > strugi gazów padających na wirnik turbosprężarki, ale nie da się go wyeliminowa
          > ć
          > całkowicie. Dlatego np. Ferrari i Lamborghini nie stosują turbo, ponieważ
          > twierdzą, że opóźnia to reakcje silnika, istotne np. przy jeździe po krętej
          > drodze. Z drugiej strony np. Porsche stosuje turbo z dobrym skutkiem od wielu l
          > at.
          > Zaletą nowoczesnego turbo jest duży moment obrotowy już od niskich obrotów, a
          > więc i dobre przyspieszenia i ciąg 'z dołu'.
          >
          > Pozdrawiam,
          > Niknejm



          hm...... dzieki za wyjasnienie


          a jak sie ma ten moment w stosunku do chrysler voyager np. gdzie Nm = 275 przy
          3250 ?
          czy jego masa wyklucza szybkie przyspieszenie bo wiadomo ze speeda to on nie ma
          zbyt duzego
          • Gość: Niknejm Re: parametry IP: *.pg.com 11.04.02, 16:08
            Gość portalu: Trick napisał(a):

            > a jak sie ma ten moment w stosunku do chrysler voyager np. gdzie Nm = 275 przy
            > 3250 ?
            > czy jego masa wyklucza szybkie przyspieszenie bo wiadomo ze speeda to on nie ma
            > zbyt duzego

            Liczą się dwie rzeczy:
            - masa (w tym przypadku duuuża)
            - moment obrotowy na kołach (a nie na silniku!)

            Ponieważ istotny jest moment na kołach, liczą się również przełożenia skrzyni
            biegów i przekładni głównej oraz straty momentu obrotowego w układzie
            przeniesienia napędu.
            Voyager ma na ogół automatyczną skrzynię biegów, o przełożeniach dobranych na
            długie podróże po autostradach. Przełożenia są zatem tzw. 'długie', czyli na
            poszczególnych biegach osiągane są duże prędkości (inaczej mówiąc - przy pewnej
            prędkości jazdy np. na IV biegu aktualne obroty silnika są niższe niż w innych
            autach na IV i przy tej samej prędkości). Dzięki temu osiągamy niższe spalanie i
            niższy hałas... ale kosztem dynamiki przyspieszania (im 'krótsza' skrzynia, tym
            większa siła pociągowa przenoszona jest na koła).
            Poza tym automatyczna skrzynia biegów działa z pewnym 'poślizgiem' pomiędzy
            poszczególnymi biegami, co nie sprzyja dynamice (zwłaszcza w automatach
            amerykańskich, bo np. automaty Mercedesa są pod tym względem dużo lepsze, o czym
            świadczy choćby automat z Mercedesa SL 55AMG błyskawicznie 'zapinający' kolejne
            przełożenia).
            No i wreszcie straty momentu obrotowego w układach napędowych aut amerykańskich
            są zwykle bardzo duże. Voyager nie jest tu niestety wyjątkiem.

            Pozdrawiam,
            Niknejm
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się