Dodaj do ulubionych

Moment obrotowy silnika

09.03.18, 13:14
Z wykresu momentu obrotowego (i jednocześnie mocy) wynika, że obroty silnika mogą dalej rosnąć, nawet po osiągnięciu maksymalnego momentu. Po maksimum moment spada a obroty rosną.

Dlaczego tak się dzieje?
Przecież moment obrotowy to wyrażenie ujmujące siłę działającą na cylinder. Skoro została osiągnięta maksymalna siła, to również obroty silnika powinny mieć maksymalną wartość. Chyba, że uwzględnimy zmianę biegów, ale wykresy momentu i mocy, robi się na jednym biegu.
Obserwuj wątek
Edytor zaawansowany
    • tiges_wiz Re: Moment obrotowy silnika 09.03.18, 13:48
      Ponieważ

      MOC = MOMENT OBROTOWY * OBROTY

      Więc jak obroty rosną szybciej niż spada moment obrotowy, to MOC rośnie.

      np masz 200 Nm i 2000 obrotów
      i 150 Nm i 4000 obrotów

      W tym drugim wypadku masz większą moc, więc można mieć większą siłę na kołach, dla zadanej prędkości jak? Skrzynia przekładniowa! np jedziesz 50 km/h i masz 2000 obr i 200 Nm za skrzynią. Teraz redukcją x2 i obroty rosną do 4000, ale i moment z silnika powiększony będzie x2. 150 Nm x2 > 200 Nm

      Odwrotnie też to działa. Jedziesz 100 km/h i masz 4000 obrotów i masz kolejny bieg. Obroty spadają x2, ale i też 200 NM trzeba podzielić na 2. czyli 200 Nm/2 < 150 Nm. KPW? Dane złośliwie dobrałem, żeby łatwo to było policzyć, ale dla innych obrotów i przełożeń też to działa.


      --
      Najpopularniejszy blog motoryzacyjny na gazeta.pl
        • tiges_wiz Re: Pytanko jedno mam 10.03.18, 13:49
          Bo opór wewnętrzny silnika jest mniejszy od siły na silniku. Dopiero przy zsumowaniu z oporami ruchu silnik się zatrzyma przy obrotach mocy maksymalnej osiągając prędkość maksymalną. I każdy silnik ma swoją wytrzymałość, więc rozkręcanie ich ponad dopuszczalną wartość spowoduje, że siła bezwładności przekroczy wytrzymałość i spowoduje zniszczenie silnika, co zdarzało silnikom gaźnikowym czy dieslom, które się rozbiegają po zassaniu oleju z turbosprężarki.

          --
          Amiga i Commodore 64
          • waga170 Re: Pytanko jedno mam 10.03.18, 14:09
            Mam zla wiadomosc dla Ciebie. Ktos zna Twoje haslo i sie podszywa, chociazby jak ten w powyzszym poscie.
            "Bo opór wewnętrzny silnika jest mniejszy od siły na silniku."
            Tyle to moze powiedziec dzieciol wiewiorce.
      • waga170 No i co, cisza, zatkalo? 10.03.18, 13:11
        Zawsze jezeli pada pytanie o cos w tym temacie, wpie...sdz sie ze swoim wzorkiem na moc. Raz to jest sila razy predkosc a raz to moment razy "obroty". I jeszcze Moc pisane z duzej litery albo MOC, no bo chyba jestes katolik i w czasie pisania slowa moc (ta co truchleje) pochylasz czolo.
        Przeczytaj pytanie a potem przeczytaj swoja odpowiedz. I nie probuj pokazac ze cie czegokolwiek nauczyli w tej samochodowej zawodowce bo jestes dyletant. Dlaczego? Bo do dzisiaj nie wiesz co to jest moc.
        • tiges_wiz Re: No i co, cisza, zatkalo? 10.03.18, 14:11
          Moc = moment obrotowy * obroty
          czyli (Nm)/s
          Moc=siła * prędkość
          Czyli N(m/s)

          O ja cię, to samo... Dwa wzory dające ten sam wynik.. e to niemożliwe. A jak myślisz, że mi się chce komentować twoją ejakulację pijackich zwidów na mój temat, to się przeceniasz

          --
          Sygnaturka wykonała niedozwoloną operację! Zresetuj komputer i skontaktuj się z administratorem.
          • waga170 Idziemy o zaklad? 10.03.18, 14:36
            Napisales:

            "Ponieważ

            MOC = MOMENT OBROTOWY * OBROTY

            Więc jak obroty rosną szybciej niż spada moment obrotowy, to MOC rośnie.

            np masz 200 Nm i 2000 obrotów
            i 150 Nm i 4000 obrotów

            W tym drugim wypadku masz większą moc, więc można mieć większą siłę na kołach, dla zadanej prędkości jak? Skrzynia przekładniowa! np jedziesz 50 km/h i masz 2000 obr i 200 Nm za skrzynią. Teraz redukcją x2 i obroty rosną do 4000, ale i moment z silnika powiększony będzie x2. 150 Nm x2 > 200 Nm

            Odwrotnie też to działa. Jedziesz 100 km/h i masz 4000 obrotów i masz kolejny bieg. Obroty spadają x2, ale i też 200 NM trzeba podzielić na 2. czyli 200 Nm/2 < 150 Nm. KPW? Dane złośliwie dobrałem, żeby łatwo to było policzyć, ale dla innych obrotów i przełożeń też to działa."

            Opublikujmy ten tekst z pytaniem na co to jest odpowiedz. Jezeli ktos z pieciu miliardow zgadnie ze to jest odpowiedz na pytanie dlaczego obroty rosna po osiagnieciu maksymalnego momentu, to osobiscie i przy swiadkach (uwaga Nazimno!) wylize Twoj row.
    • nazimno Re: Moment obrotowy silnika 09.03.18, 13:51
      Tam konczy sie obszar efektywnej konwersji mieszanki paliwowo-powietrznej w energie w procesie spalania.
      To sa procesy nieliniowe. Cala reszte szczegolowych komentarzy znajdziesz sobie juz sam.


          • daro256 Re: Moment obrotowy silnika 09.03.18, 14:24
            Czyli można powiedzieć że ma to związek z inercją auta, a po części z siłą tarcia (pomijam opór powietrza)?
            Chodzi mi o to, że już rozpędzona masa potrzebuje mniej energii do jej większego rozpędzenia, a tym samym stanowi mniejsze "obciążenie" dla silnika, co w efekcie skutkuje tym, że mniejsza siła na cylindrze może go wbić na wyższe obroty.
            • waga170 Re: Moment obrotowy silnika 09.03.18, 22:18
              Nie jest prawda ze "juz rozpedzona masa potrzebuje mniej energii na dalsze rozpedzanie". Z takim podejsciem, watpie zebys ogarnal te moce i momenty, uwierz na slowo ze tak jest i nie pytaj dlaczego. I nie pomijaj oporu powietrza bo to jest najwieksze "obciazenie dla silnika".
              • daro256 Re: Moment obrotowy silnika 09.03.18, 23:24
                Genialna odpowiedź: wiem, ale nie powiem bo nie ogarniesz :)
                Tylko nie sprawiasz wrażenia, żebyś wiedział.
                No ale rozumiem, lepiej nie mówić bo wtedy przynajmniej brak wiedzy się nie potwierdzi :p
                • waga170 Re: Moment obrotowy silnika 10.03.18, 00:02
                  "Przecież moment obrotowy to wyrażenie ujmujące siłę działającą na cylinder. Skoro została osiągnięta maksymalna siła, to również obroty silnika powinny mieć maksymalną wartość."

                  Nie sprawiasz wrazenia zebys ogarnal. Wiesz dlaczego obroty rosna? Bo operator hamowni pozwala im wzrosnac.
                    • waga170 Re: Moment obrotowy silnika 10.03.18, 14:03
                      Pelna zgoda! Hamulcowy na hamowni popuscil na hamulcu co znaczy ze moment hamulca sie zmniejszyl w porownaniu do momentu silnika w sytuacji przedtem ustalonej. I co stalo sie z obrotami silnika? Wzrosly! Eureka! Moment silnika byl mniejszy po ustaleniu rownowagi (taki sam jak teraz mniejszy na hamulcu hamowni) a obroty wieksze. Eureka!
                      Twoje oryginalne pytanie bylo troche z kategorii dlaczego jak sie napne zeby najwyzej skoczyc to potem i tak spadam.
                        • waga170 Re: Moment obrotowy silnika 10.03.18, 14:27
                          Ssanie, sprezanie, praca i wydech. Brzmi znajomo? No wiec w miare wzrostu obrotow silnika tylko jedno z tej bandy czworga sie polepsza (sprezanie) a reszta pogarsza. Przy wyzszych obrotach mniej zasysa, jak ryba wyjeta z wody, ale to co zassal spreza dobrze bo nie ma czasu sie przedmuchac przez pierscienie, po czym praca, ale tlok jest szybszy niz czolo plomienia wiec sie nie wszystko spalilo, po czym wydech, ale przy konkretnym ustawieniu faz zaworow dobrym dla obrotow duzo nizszych, nie wszystko wydechnie. No i wychodzi ze silnik chodzi szybciej, ale panie, co to za chodzenie. Antek by go recamy zatrymal bo pomimo wysokich obrotow moment jest zaden:)
                                • tiges_wiz Re: Moment obrotowy silnika 10.03.18, 15:58
                                  Kolejny dowód na to, że żyjesz we własnym świecie :>
                                  AES nie może nikogo zbanować, ale tym nasz zdecydowanie jakąś nerwice natręctw.

                                  --
                                  Amiga i Commodore 64



                                  --
                                  Sygnaturka wykonała niedozwoloną operację! Zresetuj komputer i skontaktuj się z administratorem.
                                  • waga170 Re: Moment obrotowy silnika 11.03.18, 01:38
                                    Po kliknieciu na "Opublikuj" pokazalo mi sie w czerwonej ramce "Wiadomosc nie moze byc wyslana" a pod tym cala lista moich rzekomych naruszen regulaminu i netykiety (!) Az przez moment bylem dumny z siebie, ale potem znow moglem opublikowac moj wpis bez przeszkod. Trudno, bede sie produkowal dalej.
                                      • qqbek Re: Moment obrotowy silnika 11.03.18, 02:14
                                        Ejże - nie boksuje się leżącego Tiges ;)
                                        Nokaut śliczny, ale po co dalej ciągnąć? :)
                                        (gdyby waga chciał wiedzieć - tak, dzisiaj, a właściwie wczoraj, też była sobota, też jestem nietrzeźwy - ostatnio pytał wprost, więc wolę uprzedzić zawczasu)

                                        --
                                        "Musimy pogadać, panie Brener. -Zyga wreszcie przekręcił gałkę.
                                        - I dlatego przyszedł pan uzbrojony?
                                        - Trąbicz wskazał szyjkę butelki wystającą Maciejewskiemu z kieszeni płaszcza. -
                                        No niech pan siada."
                                          • qqbek Re: Moment obrotowy silnika 11.03.18, 02:30
                                            waga170 napisała:

                                            > Przynajmniej wpis konkretny i na temat a nie belkot kogos kto myli niuton razy
                                            > metr z niutonometrem.
                                            > Sobota? Ja myslalem ze piatek! Czyli zabrales mi dzien, zapamietam to.

                                            Sobota!



                                            --
                                            "Musimy pogadać, panie Brener. -Zyga wreszcie przekręcił gałkę.
                                            - I dlatego przyszedł pan uzbrojony?
                                            - Trąbicz wskazał szyjkę butelki wystającą Maciejewskiemu z kieszeni płaszcza. -
                                            No niech pan siada."
                                              • qqbek Re: Moment obrotowy silnika 11.03.18, 02:54
                                                waga170 napisała:

                                                > Tez bym Ci podeslal filmik, ale wtedy zostalbym jednak zbanowany.

                                                Mój filmik jest dostatecznie zboczony.
                                                Ukazuje "a-ce-piorun-de-ce" (jak nazywaliśmy ekipę w podstawówce za głębokiego Jaruzela) grających coś z sensem, a nie 2-3 akordy powtarzane do porzygania w najpopularniejszych nagraniach.

                                                Korzystam z Tidala i co nie zajrzę, to gorszy wybór muzyki... a rock z końcówki lat 70-tych wygląda jak lista hitów z prowincjonalnego radia z lat 80-tych... tak więc jak znajdę taką "perełkę" na YT, to zaraz staram się nią z kimś podzielić. (To samo z kawałkiem Jethro Tull poprzednio - tyle, że tu sytuacja jest lepsza, bo mam większość ich dyskografii na CD i mogę sobie zawsze posłuchać, nie zwracając uwagi na kaprysy mód i wyborów dzisiejszych serwisów streamingowych).
                                                --
                                                "Musimy pogadać, panie Brener. -Zyga wreszcie przekręcił gałkę.
                                                - I dlatego przyszedł pan uzbrojony?
                                                - Trąbicz wskazał szyjkę butelki wystającą Maciejewskiemu z kieszeni płaszcza. -
                                                No niech pan siada."
                                          • tiges_wiz Re: Moment obrotowy silnika 11.03.18, 12:08
                                            Niutonometr, N·m – jednostka momentu siły w układzie SI. Nazwa "niutonometr" jest nazwą uproszczoną i zwyczajową. W mechanice poprawna nazwa jednostki to "niuton razy metr".

                                            Weź już wytrzeźwiej

                                            --
                                            Lepiej mieć owsiki niż żadne życie wewnętrzne!
    • allegropajew Re: Moment obrotowy silnika 12.03.18, 21:11
      Odpowiem najprościej, jak się da. Popatrz na moment obrotowy jak na energię użyteczną dostępną w JEDNYM suwie pracy silnika. Są to bowiem wielkości idealnie proporcjonalne dla danego silnika.

      Ta energia zależy w zasadzie li i jedynie od ilości powietrza zamkniętego w objętości cylindra. Bo paliwa dozujesz maksymalnie tyle, ile się da.

      A przy małych obrotach nie ma doładowania ani dynamicznego (rezonansowego), ani od turbiny (chyba, że jakiś elektryczny wiatrak). Przy dużych natomiast opory ssania utrudniają napełnianie cylindra względnie turbina już się nie wyrabia.
      Nadto szybszy suw sprężania, to wyższa temperatura, a więc i ciśnienie finalne. W zakresie niewielkim, ale jednak w silnikach F1 przy 18000 obrotów jest to bardzo istotne w porównaniu z 6000 obrotów, gdzie w zasadzie trudno uzyskać płynną pracę!!!!

      Gdzieś pośrodku jest maksimum. Przy odpowiednio skonstruowanej turbinie można to maksimum (SZTUCZNIE) utrzymać w sporym zakresie obrotów, co powoduje masowe brandzlowanie się tym faktem przez Januszy kierownicy.

      Każdy kierowca odpowiedni, jednakowoż, czy to auta WRC, czy ciągnika siodłowego, wie, że najważniejsza jest dostępność stałej MOCY w jak największym zakresie obrotów. Moment oczywiście w takiej sytuacji leci na łeb na szyje po hiperboli.

      Gościula
    • daro256 Re: Moment obrotowy silnika 12.03.18, 22:55
      Cały czas ktoś odpowiada, ale nie na moje pytanie :)
      Przypominam, nie pytam dlaczego moment obrotowy maleje przy wyższych obrotach, ale dlaczego obroty rosną, kiedy moment już osiągnął maksimum i zaczyna maleć. Co powoduje wzrost obrotów, kiedy maksymalna siła jaką może wytworzyć silnik została już osiągnięta i jej wartość zaczyna spadać. Jedynym sensownym wytłumaczeniem dla mnie jest mniejsze obciążenie silnika, wynikające np. z mniejszego tarcia. Ale nie upieram się przy tym.

      Nie pytam też o moc, która wiadomo że rośnie wraz z obrotami.
      • waga170 Bez wodki nie razbieriosz, jeszcze raz powoli 12.03.18, 23:37
        Ja odpowiedzialem ale mi nie wierzyli, teraz sam powoli dochodzisz ale sobie tez nie wierzysz.

        > Jedynym sensownym wytłumacze
        > niem dla mnie jest mniejsze obciążenie silnika, wynikające np. z mniejszego tar
        > cia. Ale nie upieram się przy tym.

        Cieplo, cieplo. Wykres po pierwsze jest stworzony (na hamowni) dla stalego otwarcia przepustnicy. Wykresy pyblikowane sa zazwyczaj dla pelnego otwarcia przepustnicy. No wiec na hamowni jest silnik z gazem dodanym do dechy i zeby sie nie rozkrecil i nie rozsypal, jest on hamowany hamulcem. Operator tego hamulca, hamulcowy cham, tak ten hamulec zaciska i popuszcza ze obroty sie na roznych wartosciach ustalaja, i wtedy on mierzy MOMENT, odczyty nanosi na wykres momentu w funkcji obrotow. I wychodzi mu ze ten moment jest w przy pewnych obrotach tak wysoki ze nie mozna go powtorzyc przy innych obrotach, zaciskanie hamulca powoduje spadek obrotow ale mierzony moment maleje, popuszczanie hamulca powoduje ze obroty rosna ale moment maleje. Dlaczego moment rosnie i maleje miales wytlumaczone. A dlaczego obroty rosna po osiagnieciu obrotow max momentu? Bo gaz jest dodany do dechy a hamulcowy popuscil hamulca!
        Gdy ruszysz na pelnym gazie, jak na hamowni, i go tak trzymasz nie zmieniajac biegu? Nie predkosc samochodu osiaga maksimum przy obrotach max momentu jak Ci sie blednie wydaje ze powinno byc, tylko PRZYSPIESZENIE. Powyzej obrotow momentu max obroty rosna, i predkosc tez rosnie, ale juz nie taj szybko. Obroty przestana wzrastac (i predkosc) po osiagnieciu obrotow maksymalnej mocy (mocy netto dla wnikliwych anatomow). Bo zeby szybciej krecic silnikim i przez to szybciej jechac na tym samym biegu potrzebujesz wiecej mocy a za maksimum juz jej wiekszej nie ma.
        • qqbek Re: Bez wodki nie razbieriosz, jeszcze raz powoli 12.03.18, 23:50
          Znowu piłeś?
          W poniedziałek?
          "Klin" się przeciągnął, czy co?
          ...trzeba zaraz czegoś z muzyki poszukać. Muzyka łagodzi obyczaje.

          --
          "Musimy pogadać, panie Brener. -Zyga wreszcie przekręcił gałkę.
          - I dlatego przyszedł pan uzbrojony?
          - Trąbicz wskazał szyjkę butelki wystającą Maciejewskiemu z kieszeni płaszcza. -
          No niech pan siada."
          • qqbek Zanim się wyprodukujesz: 13.03.18, 00:01
            "These boots are made for walking", Nancy Sinatra (z tych Sinatrów).
            Bo chyba z buta trzeba będzie gdziekolwiek tobie jutro (przynajmniej przed południem).
            Teledysk:

            Przy okazji (ilekroć widzę ten piękny teledysk) można go wykorzystać przeciwko twierdzącym, że "dzisiejsza muzyka to tylko świecenie dupami i zero treści"... może i rzeczywiście "zero treści", ale świecenie kształtną dupą było w cenie i pół wieku temu, nie odbierajmy mu jego uroku tylko na podstawie poczynań obecnych "gwiazdek"... :)

            --
            "Musimy pogadać, panie Brener. -Zyga wreszcie przekręcił gałkę.
            - I dlatego przyszedł pan uzbrojony?
            - Trąbicz wskazał szyjkę butelki wystającą Maciejewskiemu z kieszeni płaszcza. -
            No niech pan siada."
        • bimota Re: Bez wodki nie razbieriosz, jeszcze raz powoli 13.03.18, 09:57
          A CO TO JEST TA "MOC NETTO" ?

          Bo zeby szybciej krecic silnikim i przez to szybciej jechac na tym samym biegu potrzebujesz wiecej mocy

          NO CHYBA NIE.... PRZY BRAKU OPOROW MOZE SIE ROZKRECAC W NIESKONCZONOSC. CHOCIAZ Z TA NIESKONCZONOSCIA TRZEBA UWAZAC...

          --
          NAJLEPSZY KODEKS DROGOWY
      • tbernard Re: Moment obrotowy silnika 12.03.18, 23:54
        > Przypominam, nie pytam dlaczego moment obrotowy maleje przy wyższych obrotach,
        > ale dlaczego obroty rosną, kiedy moment już osiągnął maksimum i zaczyna maleć.
        > Co powoduje wzrost obrotów, kiedy maksymalna siła jaką może wytworzyć silnik zo
        > stała już osiągnięta i jej wartość zaczyna spadać.

        Ciało poddane działaniu siły porusza się z przyśpieszeniem proporcjonalnym do działającej siły. Gdy działająca siła zacznie stopniowo maleć, to przyśpieszenie też będzie maleć ale nie wyzeruje się natychmiast. Dopiero gdy siły napędzające zrównoważą się z siłami oporów to prędkość (i tym samym obroty na tym samym biegu) nie będzie się zwiększać.
        Na tym samym biegu silnik ma inną zdolność do zwiększania swoich obrotów. Gdyby zrobić eksperyment z wciskaniem gazu w podłogę przy tym samym biegu, to zapewne chwilowy przyrost obrotów (pochodna po czasie) będzie największy przy maksymalnym momencie. Ale po minięciu tego maksimum nadal obroty będą się zwiększać, choć tempo przyrostu już będzie spadać.
        Od razu wyjaśniam, że laikiem jestem i jedynie pojęciami szkolnymi starałem się zagadkę rozwikłać.
        • tiges_wiz Re: Moment obrotowy silnika 13.03.18, 10:45
          nawet na jednym biegu zadziała ci wzór siła=moc/przędkość
          ponieważ moc = moment obrotowy * prędkość to:

          siła = (M * obr)/v
          v/obr =S (droga)

          czyli siła = M/S (Nm/m = N)

          dla jednego biegu stosunek v/obr jest stały, oznaczmy go jako C
          Czyli siła = M * C

          ogólny wzór z mocą działa więc także dla jednego biegu. Wychodzi wykres momentu obrotowego. Jak więc zwiększyć przyspieszenie? Trzeba zwiększyć moc. Nieważne czy zwiększając moment obrotowy czy obroty.


          --
          Stop_wypierdzianym_szrotom_z_zachodu!
          • waga170 Re: Moment obrotowy silnika 13.03.18, 11:12
            Proponuje kazda odpowiedz zaczynac od:

            Poniewaz E=mc2

            Dyskusja z toba jest mniej wiecej taka:

            Jak dlugi jest krotszy bok prostokata? Jest on rowny powierzchni prostokata podzielonej przez dluzszy bok, stwierdzil bys i upieral ze masz racje, slusznie zreszta, podparte wzorem.
            Ale ty na pytanie jak powiekszyc bok prostokata mowisz ze trzeba zwiekszyc jego powierzchnie. Slusznie.
            A skoro moc to jest moment razy obroty no to zeby zwiekszyc moment, wystarczy zwiekszyc moc. Tez slusznie. Tez podparte wzorem.
            Ale to ze moment i obroty, podobnie jak boki prostokata, to sa wartosci zmierzone, a moc i pole powierzcni obliczone, juz umyka twojej uwagi. Zeby zwiekszyc "drugie" trzeba zwiekszyc "pierwsze" i obliczyc nowe "drugie".
            "Trzeba zwiekszyc moc". No to sobie ja zwiekszaj. Jak sie wzbogacic? Wystarczy zwiekszyc liczbe posiadanych pieniedzy!
            • tiges_wiz Re: Moment obrotowy silnika 13.03.18, 12:28
              > A skoro moc to jest moment razy obroty no to zeby zwiekszyc moment, wystarczy z
              > wiekszyc moc. Tez slusznie. Tez podparte wzorem.

              i dlatego masz dwie drogi, albo wzmacniasz ciśnienie sprężania, wzmacniasz układ korbowy, wkładasz kute tłoki i masz nadzieję, że nie stracisz na tyle obrotów, aby jednak moc była większa, bo jak ci się to nie uda, to efektów nie będzie. To jest droga nazwę to sobie obrazowo "turbosprężarki", albo zmniejszasz masę, dajesz lepsze materiały, skracasz skok tłoka. Wszystko po to aby wykręcić na maksa obroty i nazwę drogą "formuły 1". Są też drogi pośrednie. I tak, celem jest wyższa moc.

              Znając moc nie muszę znać skrzyni biegów, obrotów, średnicy koła. Wystarczy mi moc i masa aby dość dokładnie porównać takie same pojazdy pojazdy (mają taką samą aerodynamikę, więc można to przy porównaniu olać).

              Dzięki temu wiem też dlaczego działa skracanie skrzyni biegów (bo rośnie moc średnia).
              To ty masz problem ze zrozumieniem, że moment obrotowy to jest tylko pół prawdy. Obroty też można zmieniać.

              A jak mówisz o momencie obrotowym przy obrotach, to właśnie mówisz po prostu o mocy.

              --
              Najpopularniejszy blog motoryzacyjny na gazeta.pl
              • waga170 Re: Moment obrotowy silnika 13.03.18, 13:11
                My tu nie mowimy o budowie silnika czy calego samochodu.

                > Znając moc nie muszę znać skrzyni biegów, obrotów, średnicy koła. Wystarczy mi
                > moc i masa aby dość dokładnie porównać takie same pojazdy pojazdy (mają taką sa
                > mą aerodynamikę, więc można to przy porównaniu olać).

                Jezeli wolno zapytac, skad znasz ta moc? Z wykresu. A jak byl wykres zrobiony? Przez zmierzenie momentu w calym uzytecznym zakresie obrotow. Czyli mowiac "znam moc" mowisz "znam moment i obroty i znam dzieki temu moc". W poprzednim poscie napisales:

                "Jak więc zwiększyć przyspieszenie? Trzeba zwiększyć moc. Nieważne czy zwiększając moment obrotowy czy obroty".

                Nie, z mojejgo punktu widzenia zeby zwiekszyc przyspieszenie trzeba zwiekszyc moment albo obroty. Jezeli przy nowej kombinacji tych dwoch przyspieszenie sie zwiekszylo, to znaczy ze moc ci sie zwiekszyla, a nie ty zwiekszyles moc. Tak jak z prostokatem, zwiekszysz bok to powierzchnia ci sie zwiekszy a nie odwrotnie, chociaz wzor moze dowodzic z jest odwrotnie. Jasnosci (mocy) zarowki nie mozesz zwiekszyc. Mozesz natomiast zwiekszyc napiecie albo natezenie, i moze sie okazac ze teraz nowa moc jest wieksza. Moment, obroty, sila, predkosc sa to wartosci pierwotne, zmierzalne i nimi mozna manipulowac, a moc to pojecie sztuczne, ulatwiajace obliczenia czy porownanie dwoch maszyn, ale nie mozesz nia bezposrednio manipulowac. tak samo zreszta jak nie mozesz bezposrednio manipulowac przyspieszeniem, ono jest "rezultatem" a nie "przyczyna". Gdyby pedal gazu nazwac inaczej, to by nie byl pedal gazu, przyspieszenia, obrotow, predkosci czy mocy, ale poprawna nazwa by byla pedal momentu silnika.
                Pomimo ze przyspieszenie, obroty predkosc i moc na skutek ruszania tym pedalem sie zmieniaja, to MOMENT silnika jest matka i ojcem tych zmian, a przyspienie, obroty, predkosc i moc "dziecmi".
                • tiges_wiz Re: Moment obrotowy silnika 13.03.18, 13:52
                  Oczywiście możesz liczyć:

                  moment obrotowy w obrotach * przełozenie * przekładnia główna * promień koła = siła jak to się robi w zawodówce, ale może też

                  siła = moc/prędkość jak to zrobi inżynier. Wybór jest twój.

                  Możesz robić wykres siły na kołach aby porównać 2 samochody, a możesz sprawdzić stosunek mocy do masy... wybór jest twój

                  jak potrzebuje samochód o odpowiednich parametrach, to muszę wiedzieć jakiej mocy trzeba tam silnik włożyć, a dopiero później jak go skonstruować.

                  --
                  Najlepszym dowodem na istnienie inteligencji pozaziemskiej jest to, że się z nami nie kontaktują
                  • waga170 Re: Moment obrotowy silnika 13.03.18, 14:29
                    > siła = moc/prędkość jak to zrobi inżynier. Wybór jest twój.

                    No to wiemy teraz dlaczego nasz wklad w swiatowy postep techniki motoryzacyjnej jest tak ogromny. Bo polski inzynier zeby dobrac modul zeba w przekladni stosuje wzor sila=moc/predkosc a nie moment/promien kola zebatego.

                    > moment obrotowy w obrotach * przełozenie * przekładnia główna * promień koła =
                    > siła jak to się robi w zawodówce, ...

                    W zawodowce momenty widziales jak na wagarach siedziales w kinie a nie w klasie. Te ostatnie "razy" powinno byc "podzielic" (przez promien kola).
          • bimota Re: Moment obrotowy silnika 13.03.18, 12:29
            SKAD WZIALES TE WZORY ?? JAKA DROGA ? CO TO JEST "OBR" ?

            ogólny wzór z mocą działa więc także dla jednego biegu. Wychodzi wykres momentu obrotowego. Jak więc zwiększyć przyspieszenie? Trzeba zwiększyć moc. Nieważne czy zwiększając moment obrotowy czy obroty.

            NO NIE. NA 1 BIEGU, BY ZWIEKSZYC PRZYSP. TRZEBA ZWIEKSZYC MOMENT. BO JEST ON PROPORCJONALNY DO SILY I PROMIENIA (DL. DZWIGNI), PROMIEN NA 1 BIEGU JEST STALY, WIEC MOMENT JEST PROPORCJONALNY DO SILY.

            --
            NAJLEPSZY KODEKS DROGOWY
      • niedzielnykierowca Re: Moment obrotowy silnika 23.03.18, 16:19
        Obroty przestaną rosnąć, kiedy siła obracająca wałem (moment) zrówna się z oporami. To o czym piszesz, to spadek momentu od maksymalnego w dół, czyli ten moment jest nadal bardzo duży i większy od oporów- więc obroty mogą jeszcze rosnąć.
      • waga170 Re: ja wysoko kręcić diesla? 13.03.18, 14:40
        Dlaczego nam pokazujesz cymbala ktoremu pie... sie moment na kolach z momentem na silniku?. I ktory to cymbal nie wie ze pozostajac na jednym biegu przyspieszenie MA maksimum tam gdzie moment? Bo cos wpuscil do sieci to uwazasz ze to racja?
        Odkryl Ameryke bo pokazal ze przechodzac przez biegi dieslem sie jezdzi tak samo jak wszystkim innym? To niech moze porowna dwa rowery, z przerzutka i bez?
        • tiges_wiz Re: ja wysoko kręcić diesla? 13.03.18, 16:56
          Zawsze chodzi o maksymalizację mocy. Shift pointy często wypadają przy odcięciu. To jakie masz obroty po zmianie biegów wynika z liczby biegów. Załóżmy milcząco, że zmiana biegów nie kosztuje, to zwiekszanie ich liczby poprawi ci osiągi aż uzyskasz nieskończoną liczbę przełożeń jak w cvt, która przy maksymalnym przyspieszaniu pracuje tylko w obrotach mocy maksymalnej. Szkoda, że ma wady. Możesz sobie rozrysować wykresy siły na kołach dla różnych silników ale o tej samej mocy, ze skrzynią cvt i wyjdą takie same.


          --
          Podobno prawdziwa sztuka obroni się sama... Ale nie przede mną.
          • derff Re: ja wysoko kręcić diesla? 16.03.18, 14:02
            Tyle dyskusji i właściwie bez sensu. Trzeba sobie uświadomić, że jeśli damy gaz do dechy bez obciążenia( pomijam oczywiście kwestię czy coś się nie rozleci)to silnik wejdzie na bardzo wysokie obroty i wtedy całkowity moment jest zużyty na pokonanie oporów własnych. Wtedy jego moment uzyteczny, mozliwy do napędu samochodu bedzie równał się zero. przechodząc teraz od tych wysokich obrotów w dół moment zaczyna rosnąć az osiąga jakąś wartość max. przy obrotach zależnych od budowy silnika. Właśnie przy obrotach max momentu obroty wzrastają najbardziej dynamicznie
                • derff Re: ja wysoko kręcić diesla? 17.03.18, 19:58
                  Powtarzam to co napisałem. Jeśli dodamy gaz do dechy bez obciążenia, czyli na luzie. Obroty wzrosną do pewnej wartości i wtedy moment równa się zero. Zachęca do obejrzenia ze zrozumieniem wykresów mocy i momentu w funkcji obrotów. W przypadku braku zrozumienia poleca poprosić o wyjaśnienie syna lub córki z gimnazjum.
                  • bwv1080 Re: ja wysoko kręcić diesla? 17.03.18, 21:04
                    derff napisał:
                    > Jeśli dodamy gaz do dechy bez obciążenia, czyli na l
                    > uzie. Obroty wzrosną do pewnej wartości i wtedy moment równa się zero.

                    Obroty bez obciążenia wzrosną do wartości zadziałania ogranicznika obrotów. Tuż przed momentem zadziałania ogranicznika moment obrotowy przeważnie wynosi ok. połowę wartości momentu znamionowego.

                    Dopiero po przekroczeniu obrotów ogranicznika moment spada do zera, bo następuje odcięcie wtrysku i silnik przestaje na chwile (aż obroty spadną poniżej granicznych) pracować.

                    > do obejrzenia ze zrozumieniem wykresów mocy i momentu w funkcji obrotów.

                    Ano właśnie. Na jakich widzisz przed obrotami odcięcia zerowy moment i dlaczego na żadnych?
            • bwv1080 Re: ja wysoko kręcić diesla? 17.03.18, 21:13
              derff napisał:
              > że jeśli damy gaz
              > do dechy bez obciążenia( pomijam oczywiście kwestię czy coś się nie rozleci)to
              > silnik wejdzie na bardzo wysokie obroty i wtedy całkowity moment jest zużyty n
              > a pokonanie oporów własnych.

              Bzdura. Bez ogranicznika silnik bez obciążenia przekroczyłby mechanicznie dopuszczalne obroty i się rozleciał. Przed zniszczeniem silnika na luzie i pełnym gazie nie chronią opory wewnętrzne (te są we współczesnych silnikach znacznie niższe, niż dostępny przy tych obrotach moment), lecz ogranicznik obrotów.

              Dawno temu, z rozrządem dolnozaworowym i gaźnikami, istniały może nieliczne silniki, których nie można było na luzie rozkręcić do zniszczenia. Ale to było dawno i nieprawda.
        • bwv1080 Re: ja wysoko kręcić diesla? 17.03.18, 21:25
          tbernard napisał:
          > A może należy dociągać do takich obrotów aby przy zmianie biegu na wyższy wskoc
          > zyć w maksymalny moment?

          Nie. Należy dociągnąć do takich obrotów, kiedy siła pociągowa na biegu wyższym będzie równa lub większa od siły pociągowej na biegu obecnym. Czy obroty po zmianie na bieg niższy będą leżeć na, pod lub powyżej obrotów momentu maksymalnego, to przypadek i kwestia przebiegu momentu danego silnika, liczby biegów i wartości ich przełożeń.

          Najlepiej widać punkty zmian biegu na wykresie siły trakcyjnej. Biegi zmienia sie tam, gdzie przecinają się krzywe siły trakcyjnej. Jeśli dla niektórych par biegów krzywe się nie przecinają, ciągnie się ten niższy bieg do odcięcia.

          Wykrest trakcyjny 1

          Wykres trakcyjny 2
          • bimota Re: ja wysoko kręcić diesla? 17.03.18, 21:44
            Należy dociągnąć do takich obrotów, kiedy siła pociągowa na biegu wyższym będzie równa lub większa od siły pociągowej na biegu obecnym

            NIE CHCE MI SIE TERAZ LICZYC, ALE NAWET NA TYCH WYKRESACH WIDAC, ZE TO NIE ZAWSZE MOZE BYC SPELNIONE

            --
            NAJLEPSZY KODEKS DROGOWY
            • bwv1080 Re: ja wysoko kręcić diesla? 17.03.18, 21:53
              bimota napisał:
              > ALE NAWET NA TYCH WYKRESACH WIDAC, ZE TO NIE ZAWS
              > ZE MOZE BYC SPELNIONE

              Następne zdanie po zacytowanym:
              "Jeśli dla niektórych par biegów krzywe się nie przecinają, ciągnie się ten niższy bieg do odcięcia."

              > NIE CHCE MI SIE TERAZ LICZYC,

              Po osobie niepotrafiącej przeczytać ze zrozumieniem dwóch zdań nie oczekuję, że będzie potrafić cokolwiek obliczyć.
              • bimota Re: ja wysoko kręcić diesla? 18.03.18, 11:13
                WATPIE BY TWE OCZEKIWANIA KOGOS OBCHODZILY, ALE SKORO JA NIE POTRAFIE LICZYC, TO MOZE TY POWIEDZ, NA PODSTAWIE DRUGIEGO WYKRESU, KIEDY MAM ZMIENIAC BIEG Z 2 NA 3 I JAKA SILA BEDZIE PO TEJ ZMIANIE.

                WNISKUJAC Z TEGO: "Biegi zmienia sie tam, gdzie przecinają się krzywe siły trakcyjnej." ZMIANA BY WYCHODZILA PRZY OK 95 KM/H. ALE MOZE ZNOW COS ZLE PRZECZYTALEM...

                --
                NAJLEPSZY KODEKS DROGOWY
          • tiges_wiz Re: ja wysoko kręcić diesla? 18.03.18, 13:19
            i przez przypadek krzywa stałej mocy przecina się z krzywą na silniku właśnie przy obrotach mocy maksymalnej.

            Ale weź te wykresy i sprawdź jaka jest wartość mocy tam gdzie te siły się przecinają przy zmianie biegów. Jak obliczysz moc dla tych punktów przecięcia, to ci wyjdzie taka sama moc.

            image.ibb.co/gG3Hec/7e7132b12943d759gen.jpg
            Jak tu pomiędzy 2 i 3 czy 4 i 5

            Weź więc jakiś silnik i policz. Zawsze tam gdzie jest większa siła na kołach, będzie większa moc na silniku. W punktach przecięcia moc będzie identyczna.

            Zawsze chodzi o maksymalizację mocy. Shift pointy często wypadają przy odcięciu. To jakie masz obroty po zmianie biegów wynika z liczby biegów. Załóżmy milcząco, że zmiana biegów nie kosztuje, to zwiększanie ich liczby poprawi ci osiągi aż uzyskasz nieskończoną liczbę przełożeń jak w cvt, która przy maksymalnym przyspieszaniu pracuje tylko w obrotach mocy maksymalnej. Szkoda, że ma wady. Możesz sobie rozrysować wykresy siły na kołach dla różnych silników ale o tej samej mocy, ze skrzynią cvt i wyjdą takie same.


            --
            Podobno prawdziwa sztuka obroni się sama... Ale nie przede mną.
            • bimota Re: ja wysoko kręcić diesla? 20.03.18, 22:00
              A GDYBY TEN SILNIK MIAL TROCHE WYZSZY MOMENT, NP NA 3 BIEGU SILA MAX BY BYLA 2500 N, TO WYKRESY BY SIE RZECINALY JUZ PRZY 90 KM/H, AUTO BY LEPIEJ PRZYSPIESZALO PRZY TEJ SAMEJ MOCY MAX.

              --
              NAJLEPSZY KODEKS DROGOWY
      • qqbek Re: Moment obrotowy silnika 19.03.18, 10:46
        derff napisał:

        > Jak tacy Panowie są dobrzy z fizyki to proszę odpwiedzcie na pytanie ze szkoły
        > podstawowej.
        > Dlaczego woda na dnie zamarzniętego jeziora ma zawsze temperaturę 4 st.C ?

        Już ci Waga odpowiedział - woda z całkowicie zamarzniętego jeziora ma temperaturę poniżej 0 st.C i stały stan skupienia.

        Woda z częściowo zamarzniętego jeziora będzie miała przy dnie 4 st.C bo ma w tej temperaturze największą gęstość, tj. woda o tej temperaturze zawsze opada na dno. Ale jak mróz będzie trzymał dłużej, to od brzegu pójdzie powolutku lód aż do dna (a powoli dlatego, że lód dodatkowo izoluje wodę pod spodem przed chłodnym powietrzem).

        Strzeż się kwantyfikatora ogólnego "zawsze", bo możesz popełnić bzdurę - czasami.
        --
        "Musimy pogadać, panie Brener. -Zyga wreszcie przekręcił gałkę.
        - I dlatego przyszedł pan uzbrojony?
        - Trąbicz wskazał szyjkę butelki wystającą Maciejewskiemu z kieszeni płaszcza. -
        No niech pan siada."
        • waga170 Re: Moment obrotowy silnika 19.03.18, 13:52
          Poprzedni pytacz dal mi troche do myslenia. Mianowicie dlaczego przy najwiekszych "syberyjskich" mrozach tylko plytkie jezioro zamarznie na wskros, czym wiekszy mroz tym lod grubszy, ale ten lod nie jest nigdy grubszy niz... zgaduje, metr, a pod nim jednak niezamarznieta woda. Mysle ze znam odpowiedz ale chetnie poslucham co mysla inni.
      • bwv1080 Re: Moment obrotowy silnika 19.03.18, 18:02
        derff napisał:
        > Jak tacy Panowie są dobrzy z fizyki to proszę odpwiedzcie na pytanie ze szkoły
        > podstawowej.

        Gdybyś rzeczywiście był tylko zainteresowany odpowiedzią na temat zamarzania wody, z pewnością wstawiłbyś odpowiedni watek na ten temat.

        Natomiast zadanie takiego pytania ni stąd, ni zowąd na wątku o zupełnie innym temacie (i stosunkowo malej zawartości OT) sprawia nieodparte wrażenie, ze dramatycznie wręcz starasz się odwrócić uwagę uczestników od swoich wcześniej na tym wątku postawionych tez. Tez tyleż dziwnych, co w swej formie bardzo kategorycznie (a nawet osobiście) postawionych.

        Może na tym wątku pozostaniemy jednak wyjątkowo w temacie? I ograniczymy stosowanie wstawek typu "W przypadku braku zrozumienia poleca poprosić o wyjaśnienie syna lub córki z gimnazjum"? Akurat ten miecz jest bardzo obosieczny.
          • bwv1080 Re: Moment obrotowy silnika 19.03.18, 22:03
            bimota napisał:
            > WYLICZYLES JUZ... ?

            Tam nie ma żadnego liczenia, wystarczy odczytać wartości z wykresu. Prędkość w punkcie przecięcia krzywej drugiego i trzeciego biegu odczytałeś (nie obliczyłeś) poprawnie: ok. 95 km/h. W czym był problem, odczytać (nie obliczyć) z osi Y sile pociągową dla tego punktu (ok. 2250 N)?

            Znasz i rozumiesz różnicę między pojęciami "obliczyć", a "odczytać"?

            Na wykresie widać, że dla tego samochodu z tym konkretnym typem silnika i z tymi konkretnymi przełożeniami skrzyni biegów dla maksymalizacji przyspieszenia bieg pierwszy należy ciągnąc do odcięcia, natomiast punkty zmiany z 2 na 3, z 3 na 4 i z 4 na 5 leżą poniżej obrotów odcięcia (zmiana 4 na 5 nawet mocno poniżej).

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się