Dodaj do ulubionych

Skąd prąd do aut i nie tylko...

16.03.18, 07:32
next.gazeta.pl/next/7,151003,23147821,elektrownia-jadrowa-w-polsce-moglaby-powstac-za-75-mld-zl-trzorzewski.html#Z_BoxBizLinkImg
Wg szacunków obecnego ministra, koszt budowy jednej elektrowni (nie wiem jakiej mocy , w tym art nie jest to podane...) to +/- 75 mld zlotych.
Mysle, ze jak to zwykle bywa przy tak skomplikowanych inwestycjach warto pare...parenascie % założyć w gore/w dol na ewentualny błąd.

Wiec moze byc taniej ale moze tez byc znacznie drożej...

Pytanie - mamy tu paru ekspertów od prądu (Nazimno, masz szansę sie merytorycznie wykazać i jasno napisać swoje zdanie na ww. temat i zadane na końcu pytanie)...

Czy lepszy efekt - nie tylko chwilowy - da zainwestowanie 75 mld zlot w elektronie atomowa (pamiętajmy, ze to nie same plusy - będą odpady, będzie ryzyko awarii, no i sama budowa potrwa troszkę...) czy może lepiej zacząć inwestować taka kase w odnawialne zrodla energii.. wiatr, słońce, woda, itd...

Prąd z nich byłby chyba szybciej.. + czesc można by przeznaczyć na badania by np. z fotoogniwa prądu bylo wiecej/taniej. itd...

Jakie macie zdanie w tej sprawie?

--
Pozdrawiam,
galtom

"Speed has never killed anyone, suddenly becoming stationary - that's what gets you." - Jeremy Clarkson



--
Pozdrawiam,
galtom

"If everything seems under control, you're not going fast enough." - Mario Andretti
Obserwuj wątek
Edytor zaawansowany
    • nieznajacy_sie Re: Skąd prąd do aut i nie tylko... 16.03.18, 07:57
      Sam jestem ciekaw co główny ekspert od wszystkiego napisze.
      Ja tylko chcę zwrócić uwagę na kilka spraw.
      Koszt budowy OZE (wiatraki, fotowoltaika) ciągle jest dość wysoki. Poza tym źródła te maja jeszcze kilka wad. Są to źródła chimeryczne (czyli pracują wtedy kiedy chcą, a niekoniecznie wtedy kiedy my potrzebujemy). Mają krótki czas pracy w roku. Rok ma 8760 h a wiatraki pracują z sensowną mocą ok. 2000 -2500 h w roku. Fotowoltaika u nas wiele lepszych czasów nie osiągnie. Co to znaczy - ano, że potrzeba w różnych lokalizacjach mieć co najmniej 4 razy więcej mocy zainstalowanej (by mieć nadzieję,że uda się pokryć zapotrzebowanie), lub mieć źródła konwencjonalne (najlepiej gazowe, ale koszt zmienny jest dość wysoki). Ktoś musi za to płacić (tzn, za te stojące moce wytwórcze i czekające by generować gdy nie wieje/za mocno wieje, jest noc itd). Pytanie czy tego chcemy.
      Zaraz usłyszę, że przecież można, bo helmuty maja. Tylko kto im stabilizuje system? Co się dzieje z całym system jak dobrze wieje u helmutów. Wbrew pozorom to też trzeba wziąć pod uwagę.
      • qqbek Re: Skąd prąd do aut i nie tylko... 16.03.18, 08:55
        Nazi?
        Nazi powie, że można bez atomu, bo przecież w Reichu właśnie postanowili wyłączyć atom definitywnie.
        Moim zdaniem bez atomu nie da rady. To dużo czystsze źródło energii niż paliwa kopalne, z których trzeba się definitywnie wycofać.
        A co się dzieje jak wieje, to wiedzą wszyscy, tylko Niemcy mają to w dupie i odpowiedzialność zrzucają na sąsiadów (a powinni wybudować jedną, lub nawet kilka elektrowni szczytowych, żeby te swoje farmy wiatrowe jakoś skompensować).

        --
        "Musimy pogadać, panie Brener. -Zyga wreszcie przekręcił gałkę.
        - I dlatego przyszedł pan uzbrojony?
        - Trąbicz wskazał szyjkę butelki wystającą Maciejewskiemu z kieszeni płaszcza. -
        No niech pan siada."
          • qqbek Re: Skąd prąd do aut i nie tylko... 16.03.18, 11:09
            Zbyt niska skuteczność elektrolizy, za duże problemy z magazynowaniem energii, zbyt drogie ogniwa paliwowe (platyna!) by zastosować takie rozwiązanie na skalę przemysłową (rzędu GW/TW). Tradycyjna elektrownia szczytowa jest daleko bardziej racjonalnym pomysłem.

            Najpiękniejszym kontrargumentem zwolenników wiatraków (w odpowiedzi na to, że zabijają one masowo ptaki) jest to, że dużo więcej ptaków zżerają koty domowe. Kiedyś w dyskusji na ten temat zapytałem jednego z żarliwych zwolenników energetyki wiatrowej, czy widział kiedyś kota wpier_alającego gołębia, czy wróbla. Odpowiedź była twierdząca. Następnie zapytałem więc, czy widział kiedykolwiek, żeby kot wpier_alał myszołowa, sokoła, orła, puchacza lub chociaż bociana. Odpowiedź była negatywna (ciekawe dlaczego?)... a to właśnie ptaki drapieżne są najbardziej zagrożone przez wielkie turbiny wiatrowe.

            Logika lobby wiatrowego to "logika rodem z psychiatryka".

            --
            "Musimy pogadać, panie Brener. -Zyga wreszcie przekręcił gałkę.
            - I dlatego przyszedł pan uzbrojony?
            - Trąbicz wskazał szyjkę butelki wystającą Maciejewskiemu z kieszeni płaszcza. -
            No niech pan siada."
            • galtomone Re: Skąd prąd do aut i nie tylko... 16.03.18, 12:13
              qqbek napisał:

              > Zbyt niska skuteczność elektrolizy, za duże problemy z magazynowaniem energii,
              > zbyt drogie ogniwa paliwowe (platyna!) by zastosować takie rozwiązanie na skalę
              > przemysłową (rzędu GW/TW).

              No... ale moze 75 mld pomysłów mogłoby to zmienić?

              Moze sie myle, ale widzę we wszelkich (nie tylko obecnie używanych źródłach alternatywnych) alternatywach wobec atomu i paliw kopalnych większa alternatywne na przyszłość i w związku z tym sadze, ze lepiej zainwestowac w cos nowego... niż w cos co świat zna od lat i od czego powoli ucieka..

              Nie widze np. by ktokolwiek brał pod uwagę aspekt bezpieczeństwa elektrowni... i odpady. Opady... nasze prawnuki/wnuki - cos z tym zrobić beda musialy....

              A bezpieczeństwo? Kto wie kto i jak bedzie tym rzadzic za lat 10 - 20 - 30...
              Jak zmieni sie swiat.

              Wojna, awaria, atak terrorystyczny... Mamy problemy z bezpiecznym dowiezieniem elity rządowej samolotem (Smolensk/CASA) - czy aby na pewno chcielibyście mieć taka elektrownie w swojej okolicy?

              Qqbek - chcesz mieć obok siebie Pierwsza Polska Elektrownie Atomową?
              --
              Pozdrawiam,
              galtom

              "Speed has never killed anyone, suddenly becoming stationary - that's what gets you." - Jeremy Clarkson
              • vogon.jeltz Re: Skąd prąd do aut i nie tylko... 16.03.18, 12:20
                > Opady... nasze prawnuki/wnuki - cos z tym zrobić beda musialy....

                Przy obecnej skali zmian środowiska wywołanych m.in. użyciem paliw kopalnych, uwierz mi, że odpady radioaktywne będą ostatnim problemem, jakim będą się musiały przejmować nasze wnuki.

                > A bezpieczeństwo?

                Co "bezpieczeństwo"? Są dziesiątki sposobów masowego mordowania ludzi przy pomocy środków możliwych do wyprodukowania nieomalże w garażu. Do tego nie trzeba elektrowni jądrowej, nawet takiej produkującej pluton do bomb.

                > Wojna, awaria, atak terrorystyczny

                Wojna, w której celem będą elektrownie nuklearne, będzie się toczyła przy pomocy broni nuklearnej (bo w tym momencie co to już za różnica). W takim wypadku tak czy owak mamy przejebane.
                • galtomone Re: Skąd prąd do aut i nie tylko... 16.03.18, 13:50
                  vogon.jeltz napisał:

                  > > Opady... nasze prawnuki/wnuki - cos z tym zrobić beda musialy....
                  >
                  > Przy obecnej skali zmian środowiska wywołanych m.in. użyciem paliw kopalnych, u
                  > wierz mi, że odpady radioaktywne będą ostatnim problemem, jakim będą się musiał
                  > y przejmować nasze wnuki.

                  Wierze, tym niemniej będzie to o jeden kamyczek do utylizacji wiecej...

                  > Co "bezpieczeństwo"? Są dziesiątki sposobów masowego mordowania ludzi przy pomo
                  > cy środków możliwych do wyprodukowania nieomalże w garażu. Do tego nie trzeba e
                  > lektrowni jądrowej, nawet takiej produkującej pluton do bomb.

                  No jasne... tzn. ze warto miec obok domu jeszcze jeden?

                  To troche tak brzmi... skoro ludzie i tak gina na drogach.. to po cholere zajmowac sie poprawa bezpieczenstwa - i tak ginac beda...

                  > Wojna, w której celem będą elektrownie nuklearne, będzie się toczyła przy pomoc
                  > y broni nuklearnej (bo w tym momencie co to już za różnica).

                  No tu sie calkiem nie zgodze. Stanowczo bedzie sie toczyc przy użyciu Internetu lub tego co go semantycznie zastąpi.

                  > W takim wypadku tak czy owak mamy przejebane.

                  No... w takim wypadku tylko ci co maja nieszczęście mieszkać w zasięgu rażenia elektrowni...
                  Awarie przeciez moga byc rozne... nie każdy wyciek i awaria musza powodować skażenie jak Czernobyl....

                  --
                  Pozdrawiam,
                  galtom

                  "Have you ever noticed that anybody driving slower than you is an idiot, and anyone going faster than you is a maniac?" - George Carlin
                    • galtomone Re: Skąd prąd do aut i nie tylko... 16.03.18, 13:57
                      Elektronie nie koniecznie trzeba wybuchać zeby bylo KAKA - prawda?

                      A to, ze zespol nie jest podpiety wprost, nie znaczy ze nie da sie do niego dostac przez inne sieci....

                      --
                      Pozdrawiam,
                      galtom

                      "Have you ever noticed that anybody driving slower than you is an idiot, and anyone going faster than you is a maniac?" - George Carlin
                      • vogon.jeltz Re: Skąd prąd do aut i nie tylko... 16.03.18, 14:22
                        > Elektronie nie koniecznie trzeba wybuchać zeby bylo KAKA

                        Jajebie, użyłem słowa "wybuchnąć" jako egzemplifikacji.

                        > A to, ze zespol nie jest podpiety wprost, nie znaczy ze nie da
                        > sie do niego dostac przez inne sieci....

                        Cyberarmie Putlera, Kima i kogo tam jeszcze dobierały się już do sieci rozmaitych instytucji, od szpitali, przez lotniska, po wytwórnie filmowe. O ataku na elektrownię nuklearną niosącym choćby cień zagrożenia nigdy nie słyszałem. Mam podejrzenie graniczące z pewnością, że akurat te obiekty są doskonale zabezpieczone na taką ewentualność - fizycznym odizolowaniem od reszty cyberświata.
                        • qqbek Re: Skąd prąd do aut i nie tylko... 16.03.18, 15:17
                          Cała dyskusja idzie w stronę "uderz w stół a spanikowane oszołomy się odezwą".
                          Najlepsi są ci od "odpadów radioaktywnych".
                          Ciekawe czy wiedzą, ile radioaktywnego syfu ląduje na niezabezpieczanych niczym hałdach przy elektrowniach węglowych, zaraz po czyszczeniu filtrów. W powietrze idzie już tego mniej niż kiedyś, w glebę przy elektrowniach za to więcej niż kiedykolwiek powstanie z elektrowni atomowych. No, ale przecież "zdrowej" i "narodowej" energetyki węglowej nikt nie kojarzy ze skażeniem radioaktywnym...

                          --
                          "Musimy pogadać, panie Brener. -Zyga wreszcie przekręcił gałkę.
                          - I dlatego przyszedł pan uzbrojony?
                          - Trąbicz wskazał szyjkę butelki wystającą Maciejewskiemu z kieszeni płaszcza. -
                          No niech pan siada."
                          • galtomone Re: Skąd prąd do aut i nie tylko... 16.03.18, 17:38
                            qqbek napisał:

                            > Cała dyskusja idzie w stronę "uderz w stół a spanikowane oszołomy się odezwą".
                            > Najlepsi są ci od "odpadów radioaktywnych".
                            > Ciekawe czy wiedzą, ile radioaktywnego syfu ląduje na niezabezpieczanych niczym
                            > hałdach przy elektrowniach węglowych, zaraz po czyszczeniu filtrów.

                            Ale mam nadzieję qqbusiu iz słyszysz, ze to taki sam argument w dyskusji jak gdy zarzucić cos PiS.... to od razu jest no bo Onii/PO... itd....

                            No OK, laduja odpady na hałdach - I CO Z TEGO? Nie rozmwiamy o problemie hałd i elektrowni węglowych tylko o tym, czy atom ma lepsza alternatywe.

                            Pisanie że elektrownia atomowa jest bez wad i minusow jest rownie obiektywne co twierdzenie, ze dobra zmiana jest dobra bo przeciez mowi, ze jest dobra...

                            Ja nie twierdze np. ze elektrownia to zly pomysl - nie wiem. Usiluje sie dowiedziec wlasnie czy aby na pewno, wydawanie 75 mld zl i ubieranie sie w nierozwiazane problemy:

                            - wspomiane przez nazimno straty przeslywoe,
                            - problem co z odpadem
                            - potencjalne ryzyko awarii
                            - takie samo ograniczenie jak w przypadku wegla - paliwo jadrowe tez jest w skonczonej ilosci...
                            - i zapewne jeszcze kilka innych, o ktorych nie mam pojecia

                            ... to na pewno dobry pomysl dla nas, naszych dzieci i wnukow?

                            Pisanie, ze wszyskie ww. minusy to nie minus uwzam, za takie samo zachowanie jak te w dyskusjach o polityce gdy ktos udaje, ze nie zauwaza tego co zle robi PiS...

                            > W powietrz
                            > e idzie już tego mniej niż kiedyś, w glebę przy elektrowniach za to więcej niż
                            > kiedykolwiek powstanie z elektrowni atomowych. No, ale przecież "zdrowej" i "na
                            > rodowej" energetyki węglowej nikt nie kojarzy ze skażeniem radioaktywnym...

                            Zaraz.... chwila... A co ma teraz wegiel do tego????
                            Czy o taka alternatywe bylo pytanie?
                            Jedna elektrownia atomowa i tak nie zlikwiduje wszystkich weglowych.... prawda?

                            Pytanie bylo nie czy wydac 75 mld na nowe weglowe tylko czy wydac na cos co bedzie alternatywa dla atomu - i przez to takze (to chyba oczywiste) dla wegla.
                            --
                            Pozdrawiam,
                            galtom

                            "When agriculture and industry came along people could increasingly rely on the skills of others for survival, and new "niches for imbeciles" were opened up. You could survive and pass your unremarkable genes to next generation [...]"
                        • galtomone Re: Skąd prąd do aut i nie tylko... 16.03.18, 15:23
                          vogon.jeltz napisał:

                          > Cyberarmie Putlera, Kima i kogo tam jeszcze dobierały się już do sieci rozmaity
                          > ch instytucji, od szpitali, przez lotniska, po wytwórnie filmowe. O ataku na el
                          > ektrownię nuklearną niosącym choćby cień zagrożenia nigdy nie słyszałem. Mam po
                          > dejrzenie graniczące z pewnością, że akurat te obiekty są doskonale zabezpieczo
                          > ne na taką ewentualność - fizycznym odizolowaniem od reszty cyberświata.

                          No... o wielu atakach, ktore sie wydarzaja teraz tez wczesniej nie slyszano i sie wszystkim wydawalo, ze zabezpieczenia sa dobre...

                          I wszystko jest super zabezpieczone do momentu az jendak znajdzie sie jeden "sprytny" i juz nie bedzie.
                          Szczegolnie, ze wszystkie te systeme obsluguja ludze a dobry atak to nie sam kod i juz... Zawsze wykorzystuje sie najslabsze ogniwo czyli czlowieka - swiadomnie, nieswiadomie, szantazem - to bez znaczenia.

                          Dopóki pierwszy samolot w WTC nie przywalił tez o takiej opcji nikt nie myślał... prawda?


                          --
                          Pozdrawiam,
                          galtom

                          "Speed has never killed anyone, suddenly becoming stationary - that's what gets you." - Jeremy Clarkson
                            • galtomone Re: Skąd prąd do aut i nie tylko... 16.03.18, 17:41
                              To jest argument za tym, ze nie ma bezwzglednego bezpieczenstwa. Zatem podejmujac decyzje o budowie takiej elektrowni nalezy miec tez swiadomosc ryzyka i skutkow ewentualnej awarii.

                              Plany ewakuacji tworzy sie przeciez nie "jak ie pali" tylko "gdyby sie palilo" zatem awaria, musi byc brana pod uwage w ogolnym bilansie za/przeciw.

                              Byc moze - te 75 mld zl - to wydatek nas wszystkich przeciez i to na lata - zastanowic sie 10 razy czy nie mozemy tej kasy wydac lepiej. Jesli nie... trudno.

                              Ale wolabym miec pewnosc, ze ktos to 100 raz przmyslal na wszlekie mozliwe sposoby przed podjeciem decyzji...

                              Bo potem bedzie jak z lotniskami co stoja puste - znaczy bedziemy ponoscic konsekwencje nieprzemyslanej decyzji.

                              Tylko tyle - ja nie jestem przeciwnikiem atomu!

                              --
                              Pozdrawiam,
                              galtom

                              "If everything seems under control, you're not going fast enough." - Mario Andretti
                          • do.ki Re: Skąd prąd do aut i nie tylko... 16.03.18, 17:18
                            Kalkulacja zysków i strat. Nawet walnięcie liniowym samolotem w elektrownię jądrową (mało prawdopodobne) to mniejsze straty niż choćby jeden blackout, ktory przy braku tejże elektrowni jądrowej jest właściwie nieuchronny.

                            --
                            "War does not determine who is right- only who is left." Bertrand Russell
                            • qqbek Re: Skąd prąd do aut i nie tylko... 16.03.18, 20:03
                              Śmiem twierdzić, że walnięcie liniowym samolotem w elektrownię jądrową zrobiłoby wielkie nic.
                              Dopiero rozwalenie jej systemu chłodzenia w następstwie trzęsienia ziemi i następujące po tym zdarzeniu tsunami, które wyłączyło awaryjne generatory mające schłodzić niechłodzony już normalną cieczą roboczą reaktor do poziomu bezpiecznego, sprawiło, że π-erdolnęło w Fukushimie. I to tylko dlatego, że komuś w rejonie sejsmicznie aktywnym nie przyszło na myśl, że 8-metrowy wał to dwa metry za nisko jak się stawia elektrownie na samym brzegu narażonym na uderzenia tsunami.
                              Jako żyje o tsunami w Polsce jeszcze nie słyszałem. "Najpotężniejsze" trzęsienia ziemi to "pikuś" w porównaniu z resztą świata (poza Dolnym Śląskiem, pasmami górskimi na południu, Pomorzem Zachodnim i rejonem Mazur Polska to właściwie obszar asejsmiczny, a najpotężniejsze wstrząsy wywołują od lat... szkody górnicze)

                              --
                              "Musimy pogadać, panie Brener. -Zyga wreszcie przekręcił gałkę.
                              - I dlatego przyszedł pan uzbrojony?
                              - Trąbicz wskazał szyjkę butelki wystającą Maciejewskiemu z kieszeni płaszcza. -
                              No niech pan siada."
                                • qqbek Re: Skąd prąd do aut i nie tylko... 16.03.18, 20:30
                                  Na dobrą sprawę to jedynym problemem są odpady.
                                  Ogłupiona ludność jest problemem lokalnym (głównie w Niemczech, ale także częściowo we Francji, choć ta dość przytomnie ponad 80% elektryczności pozyskuje właśnie z atomu) a nie globalnym.

                                  Ten wykres:
                                  upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/Annual_electricity_net_generation_in_the_world.svg
                                  dość jasno ukazuje, że jakkolwiek udział energii ze źródeł odnawialnych systematycznie rósł przez ostatnie lata (a udział energii atomowej wyhamował ostatnio), to jednak w ostatecznym rozrachunku nic nie zastąpiło nawet 1% zużycia paliw kopalnych - wprost przeciwnie rezygnacja z atomu jedynie zwiększa naszą zależność od paliw kopalnych.


                                  --
                                  "Musimy pogadać, panie Brener. -Zyga wreszcie przekręcił gałkę.
                                  - I dlatego przyszedł pan uzbrojony?
                                  - Trąbicz wskazał szyjkę butelki wystającą Maciejewskiemu z kieszeni płaszcza. -
                                  No niech pan siada."
                                    • do.ki Re: Skąd prąd do aut i nie tylko... 17.03.18, 13:11
                                      Takie technologie istnieją, ale nie są skalowalne na tyle, by choćby być cieniem odpowiedzi na pytanie tytułowe tego wątku.

                                      Oczywiście, jest też przewrotna odpowiedź na pytanie @galtomone. Wystarczy, żeby nie było aut (i nie tylko, żeby nie bylo niczego), a problem "skąd wziąć prąd" zniknie. Napęd siłą ludzkich mięśni jako podstawa transportu osób.

                                      --
                                      "War does not determine who is right- only who is left." Bertrand Russell
                                        • do.ki Re: Skąd prąd do aut i nie tylko... 17.03.18, 15:35
                                          > Lektyka z budka, calosc z kompozytow,
                                          > niesiona przez dwoch niewolnikow.

                                          Chociażby. Ograniczona podaż niewolników spowodowałaby konieczność przemyślenia nieodzowności przemieszczania się.

                                          --
                                          "If we want a wealthy society, we'll have to tolerate wealthy men." Winston Churchill
                                          • do.ki Re: Skąd prąd do aut i nie tylko... 18.03.18, 08:26
                                            Ale na tym forum ledwie wolno wspomnieć o rowerze. Tu sami zajadli przeciwnicy, więc nie pisałem o rowerach tak wprost. Dodatkowo, rowery elektryczne potrzebują o wiele mniej energii od samochodów elektrycznych. A w ruchu miejskim są szybsze od samochodów.

                                            --
                                            "Everyone appreciates your honesty, until you're honest with them. Then you're an asshole." - George Carlin
                                            • galtomone Re: Skąd prąd do aut i nie tylko... 18.03.18, 09:13
                                              do.ki napisał:

                                              > Ale na tym forum ledwie wolno wspomnieć o rowerze. Tu sami zajadli przeciwnicy,

                                              Kto niby konkretnie skoro w wielu watkach jasno widać, ze wielu z nas pedałuje..


                                              --
                                              Pozdrawiam,
                                              galtom

                                              "Speed has never killed anyone, suddenly becoming stationary - that's what gets you." - Jeremy Clarkson
                                              • do.ki Re: Skąd prąd do aut i nie tylko... 18.03.18, 13:53
                                                Nie wiem, nie zapisuję tego, to raczej ogólne wrażenie. Poza tym jest różnica między pedałowaniem wycieczkowym, albo sportowym, a codziennym, funkcjonalnym. Inaczej mówiąc, jest różnica między rekreacyjnym używaniem roweru a rowerem jako środkiem transportu.

                                                --
                                                "If we want a wealthy society, we'll have to tolerate wealthy men." Winston Churchill
                                                • galtomone Re: Skąd prąd do aut i nie tylko... 19.03.18, 07:25
                                                  Innymi slowy jesli ktos jezdzi dla przyjemnosci to jest ciul i nie ma prawa nazywac sie rowerzysta?
                                                  Kazdy uzywa rzeczy wg potrzeb i mozliwosci.

                                                  Ja np. faktycznie zakupy opierdzeielam autm bo rowerem sie nie da.
                                                  Do szkoly syna juz nie wozej, bo chodzi do loklanej a weekendy w sezonie przypuszczm ze czesto na dwoch kolach robie wiecej km niz spora grupa uzywajacych roweru jako środka transportu...

                                                  I co?

                                                  --
                                                  Pozdrawiam,
                                                  galtom

                                                  "Have you ever noticed that anybody driving slower than you is an idiot, and anyone going faster than you is a maniac?" - George Carlin
                                                  • do.ki Re: Skąd prąd do aut i nie tylko... 19.03.18, 20:10
                                                    > Innymi slowy jesli ktos jezdzi dla przyjemnosci to jest ciul i nie ma prawa nazywac sie rowerzysta?

                                                    A to zależy. W języku mojego kraju funkcjonuje określenie "wielertoerist", oznaczające kogoś jeżdżącego na rowerze dla przyjemności, taki turysta jeżdżący na wycieczki rowerowe, i istnieje pokrewne określenie "wielerterrorist". To ostatnie też oznacza jeżdżących dla przyjemności, ale inaczej. Ci występują przeważnie w grupach, odziani w obcisłe i kolorowe, na absurdalnie drogich rowerach bez obowiązkowego wyposażenia, jeżdżący zwyczajnie po chamsku, zganiający wrzaskiem (bo dzwonek oczywiście pogorszyłby aerodynamikę) innych użytkowników dróg dla rowerów, nie wahający się przejeżdżać skrzyżowania na czerwonym (bo przecież wypadliby z rytmu). To są ciule i nie mają prawa nazywać się rowerzystami. Takich trzeba tępić.

                                                    > Ja np. faktycznie zakupy opierdzeielam autm bo rowerem sie nie da.

                                                    Oczywiście, że się da. Wystarczy ruszyć głową.

                                                    --
                                                    "The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter." Winston Churchill
                                                  • qqbek Re: Skąd prąd do aut i nie tylko... 19.03.18, 20:24
                                                    do.ki napisał:

                                                    > To są ciule i nie mają prawa nazywać się rowerzystami. Takich
                                                    > trzeba tępić.

                                                    U nas występuje jeszcze tzw. "Jaśnie Pan Chodnikowiec".
                                                    A "terroryści" najbardziej wkur_iają na drogach, wzdłuż których co prawda biegną drogi dla rowerów, ale z jakichś względów (nawierzchnia/natężenie ruchu/inne widzimisię - niepotrzebne skreślić) terroryście nie pasują i musi się on wpasować w ruch drogowy. Raz mi taki próbował po strąbieniu (dość nagle i bez sygnalizacji raczył zmienić pas ruchu, tak się składa, że akurat na ten zajmowany właśnie przeze mnie) w budę pięścią uderzyć.

                                                    > > Ja np. faktycznie zakupy opierdzeielam autm bo rowerem sie nie da.
                                                    >
                                                    > Oczywiście, że się da. Wystarczy ruszyć głową.

                                                    Mam znajomego, który jest skrajnym fanatykiem rowerów, ma ich kilka(naście) w tym i rower cargo. Potwierdzam. Wymaga to skrajnego samozaparcia, ale jest wykonalne.


                                                    --
                                                    "Musimy pogadać, panie Brener. -Zyga wreszcie przekręcił gałkę.
                                                    - I dlatego przyszedł pan uzbrojony?
                                                    - Trąbicz wskazał szyjkę butelki wystającą Maciejewskiemu z kieszeni płaszcza. -
                                                    No niech pan siada."
          • qqbek Re: Skąd prąd do aut i nie tylko... 16.03.18, 11:22
            vogon.jeltz napisał:

            > Ale weź coś najpierw zrób z irracjonalnymi lękami "suwerenów"...

            Trudno będzie.
            Skoro w Niemczech się nie udało, to co do Polski mam jak najgorsze obawy.
            W Niemczech paranoja po Czarnobylu ma skalę bezprecedensową.
            Wszyscy straszą Czarnobylem i mało kto pamięta, że tamtejszy reaktor był konstrukcją z lat 40-tych (RMBK - gdzie moderatorem był grafit a nie chłodziwo) a nie dużo nowocześniejszym PWR (działającym na zupełnie odmiennej zasadzie, gdzie moderator jest jednocześnie chłodziwem).
            Ktokolwiek w dyskusji nad współczesną energetyką jądrową wyskakuje z hasłem "Czernobyl" robi z siebie błazna.
            W Niemczech ten cyrk błaznów liczy sobie przynajmniej kilkanaście milionów członków.


            --
            "Musimy pogadać, panie Brener. -Zyga wreszcie przekręcił gałkę.
            - I dlatego przyszedł pan uzbrojony?
            - Trąbicz wskazał szyjkę butelki wystającą Maciejewskiemu z kieszeni płaszcza. -
            No niech pan siada."
            • vogon.jeltz Re: Skąd prąd do aut i nie tylko... 16.03.18, 11:30
              > Wszyscy straszą Czarnobylem i mało kto pamięta,
              > że tamtejszy reaktor był konstrukcją z lat 40-tych

              Nawet nie chodzi o to, że był konstrukcją starą, tylko był konstrukcją, która umożliwiała produkcję militarnego plutonu - bezpieczeństwo i stabilność pracy były na drugim miejscu.

              > Ktokolwiek w dyskusji nad współczesną energetyką
              > jądrową wyskakuje z hasłem "Czernobyl"

              Problem jest taki, że dziś wyskakują z hasłem "Fukushima". Tak jakby przykładowe Niemcy regularnie były zalewane kilkudziesięciometrowymi falami tsunami.

                • vogon.jeltz Re: Skąd prąd do aut i nie tylko... 16.03.18, 11:55
                  Składowiska odpadów to problem w dużym stopniu niezależny od samej energetyki jądrowej. W tym sensie, że "tradycyjne" gałęzie przemysłu mogą dostarczać równie wielkich źródeł skażenia. Czytałeś ostatnie doniesienia na temat terenów po bydgoskim "Zachemie"? Gdyby wszyscy myśleli w ten sposób, jak niemieccy Zieloni, to trzeba by zlikwidować cały przemysł. A tak naprawdę wystarczy rozwiązać kwestię bezpiecznego składowania odpadów radioaktywnych, skoro same elektrownie są już w praktyce wystarczająco bezpieczne.
                  • galtomone A to ciekawa teoria :-) 16.03.18, 12:17
                    vogon.jeltz napisał:

                    > Składowiska odpadów to problem w dużym stopniu niezależny od samej energetyki j
                    > ądrowej.

                    Znaczy gdybysmy nie produkowali pradu z atomu i tak mielibyśmy te odpady?

                    Bo mam wrazenie, ze to jak pisanie, ze zanieczyszczanie atmosfery dymem z kominów elektrowni przez ostatnie xxx lat to problem w dużym stopniu niezależny od spalania paliw kopanych do produkcji prądu...

                    > W tym sensie, że "tradycyjne" gałęzie przemysłu mogą dostarczać równie
                    > wielkich źródeł skażenia.

                    Jasne... ale mając elektrownie jądrowe mamy ich więcej czy mniej?

                    Bo to tak troche... po co sie tym przejmowac skoro inne gałęzie przemysłu tez trują.

                    --
                    Pozdrawiam,
                    galtom

                    "Speed has never killed anyone, suddenly becoming stationary - that's what gets you." - Jeremy Clarkson
                    • vogon.jeltz Re: A to ciekawa teoria :-) 16.03.18, 12:21
                      > Jasne... ale mając elektrownie jądrowe mamy ich więcej czy mniej?

                      To jest dość ciekawe pytanie, biorąc pod uwagę, że skutkiem energetyki jądrowej jest mniejsza ilość odpadów z elektrowni tradycyjnych, które też są szkodliwe, a nawet mogą być... radioaktywne.
                      • galtomone Re: A to ciekawa teoria :-) 16.03.18, 13:55
                        Nooo.... Sam jestem ciekaw bilansu w tym zakresie...

                        Np. co by bylo, gdyby 100% produkcji pradu z paliw kopalnych zastapic pradem z elektrowni jądrowych.... oczywiscie w jakichs przedziałach czasowych.... 50 - 100 - 150 lat.

                        Byc moze byloby lepiej a byc moze nie.... nie wiem

                        Wiesz... zeby sie nie okazalo, ze cholere (dzis) zamieniamy na dzume np. za 100 lat... - innymi slowy by nie okazalo sie, ze ukrecilismy na wlasny tylek nie dosc ze bat, to jeszcze wiekszy...

                        --
                        Pozdrawiam,
                        galtom

                        "Speed has never killed anyone, suddenly becoming stationary - that's what gets you." - Jeremy Clarkson
                      • galtomone Re: Skąd prąd do aut i nie tylko... 16.03.18, 14:00
                        Bo to fakt. Akurat tu sie z nim zgodze.
                        Nie można sie zabezpieczyć i przewidzieć każdej ewentualności....
                        To, ze np. przez 50 lat wszystko bedzie OK nie znaczy ze zawsze.

                        A na razie pomyslu na definitywne rozprawienie sie odpadami nie mamy...

                        Kiedys wyrzucano beczki z roznymi gownami do morze.. zasypywano... i tez dlugo wszystkim sie wydawalo ze jest OK - ocean duzy/dziura głęboka...

                        A XXX lat pozniej probem wrocil i ugryzl w tylek ze zdwojoną sila...

                        --
                        Pozdrawiam,
                        galtom

                        "When agriculture and industry came along people could increasingly rely on the skills of others for survival, and new "niches for imbeciles" were opened up. You could survive and pass your unremarkable genes to next generation [...]"
                        • vogon.jeltz Re: Skąd prąd do aut i nie tylko... 16.03.18, 14:29
                          > Nie można sie zabezpieczyć i przewidzieć każdej ewentualności....

                          Na tej zasadzie nie powinniśmy podejmować żadnej aktywności. Bo nie da się przewidzieć żadnej ewentualności.

                          > A na razie pomyslu na definitywne rozprawienie sie odpadami nie mamy...

                          To się lepiej streszczajmy, bo zaraz efekty spalania paliw kopalnych kopną nas w dupę. I nie mówię tu tylko o ilościach emitowanego CO2, te paliwa się kiedyś skończą po prostu i to raczej prędzej niż później (już teraz energia netto uzyskiwana z niektórych źródeł ropy jest mniejsza niż 5:1, a kiedyś bywało i 100:1).
                          • galtomone Re: Skąd prąd do aut i nie tylko... 16.03.18, 15:25
                            vogon.jeltz napisał:

                            > > Nie można sie zabezpieczyć i przewidzieć każdej ewentualności....
                            >
                            > Na tej zasadzie nie powinniśmy podejmować żadnej aktywności. Bo nie da się prze
                            > widzieć żadnej ewentualności.

                            Nie! Mylisz sie. Nie chodzi o to by nie podejmowac zadnej akcji, ale by dobrze kalkulowac ryzyko i byc swiadomym problemow.

                            Ty zas piszesz na ten temat clakowicie bezkrytycznie -jakby odpady nie byly zadnym problemem i ryzykiem...

                            > To się lepiej streszczajmy, bo zaraz efekty spalania paliw kopalnych kopną nas
                            > w dupę. I nie mówię tu tylko o ilościach emitowanego CO2, te paliwa się kiedyś
                            > skończą po prostu i to raczej prędzej niż później (już teraz energia netto uzys
                            > kiwana z niektórych źródeł ropy jest mniejsza niż 5:1, a kiedyś bywało i 100:1)
                            > .

                            Dokladnie tak samo jak paliwo jadrowe - wcale nie ma go tak duzo....
                            --
                            Pozdrawiam,
                            galtom

                            "Have you ever noticed that anybody driving slower than you is an idiot, and anyone going faster than you is a maniac?" - George Carlin
                            • vogon.jeltz Re: Skąd prąd do aut i nie tylko... 16.03.18, 15:39
                              > Ty zas piszesz na ten temat clakowicie bezkrytycznie -
                              > jakby odpady nie byly zadnym problemem i ryzykiem...

                              Są ryzykiem, ale nie takim, jak przedstawiają to przeciwnicy energetyki atomowej.

                              > Dokladnie tak samo jak paliwo jadrowe - wcale nie ma go tak duzo....

                              Uranu według szacunków starczy na kilkaset lat, podczas gdy paliw kopalnych na kilkadziesiąt. A jest jeszcze tor, którego zasoby są kilkakrotnie większe niż uranu, zaś energetyka jądrowa oparta na torze (a zasadniczo to na U233 będących produktem jego rozpadu po potraktowaniu neutronami) może być bezpieczniejsza niż uranowa i generująca znacznie mniejsze ilości znacznie mniej niebezpiecznych odpadów.
                              • galtomone Re: Skąd prąd do aut i nie tylko... 16.03.18, 17:43
                                Czyli gdyby elektrownia miala byc np. 15 - 20 km od ciebie to spoko?

                                Takze w zakresie wplywu jej na ceny nieruchomosci - bo jakos mam wrazenie, ze drozsze nie beda z tej okazji? ;-)

                                --
                                Pozdrawiam,
                                galtom

                                "Have you ever noticed that anybody driving slower than you is an idiot, and anyone going faster than you is a maniac?" - George Carlin
                                • qqbek Re: Skąd prąd do aut i nie tylko... 16.03.18, 17:46
                                  galtomone napisał:

                                  > Czyli gdyby elektrownia miala byc np. 15 - 20 km od ciebie to spoko?

                                  Tak, choć biorąc pod uwagę strukturę zużycia energii elektrycznej w tym kraju, to będzie 15-20 km od Ciebie szybciej :)

                                  > Takze w zakresie wplywu jej na ceny nieruchomosci - bo jakos mam wrazenie, ze d
                                  > rozsze nie beda z tej okazji? ;-)

                                  To się postawi u was po sąsiedzku, w Sosnowcu, tam i tak niespecjalnie chce ktoś mieszkać :P

                                  --
                                  "Musimy pogadać, panie Brener. -Zyga wreszcie przekręcił gałkę.
                                  - I dlatego przyszedł pan uzbrojony?
                                  - Trąbicz wskazał szyjkę butelki wystającą Maciejewskiemu z kieszeni płaszcza. -
                                  No niech pan siada."
                                • do.ki Re: Skąd prąd do aut i nie tylko... 16.03.18, 20:23
                                  Galto, już ci mówiłem, że mieszkam w linii prostej 25 km od elektrowni atomowej, i to starej, bo uruchomionej w 1975 roku. Razem ze mną w takim promieniu od elektrowni mieszka spokojnie ponad milion ludzi. I uważam, że należy tę elektrownię jak najszybciej zamknąć i rozebrać, ale tylko po to, by w tym samym miejscu zbudować większą i nowocześniejszą. Jeśli nie- niech sobie działa na zdrowie, inaczej będzie zimno i ciemno. Odnawialne źródła nie są rozwiązaniem dlatego, że z samej swojej natury wymagają magazynowania energii, i to nie tylko w cyklu dobowym, ale i rocznym. Tu masz analizę dla kraju większego, zamożniejszego i bardziej słonecznego niż Polska:

                                  euanmearns.com/how-californias-electricity-sector-can-go-100-renewable/

                                  Tylko atom może nas uratować.

                                  --
                                  "One should as a rule respect public opinion in so far as is necessary to avoid starvation and to keep out of prison, but anything that goes beyond this is voluntary submission to an unnecessary tyranny, and is likely to interfere with happiness in all kinds of ways." Bertrand Russell
                • qqbek Re: Skąd prąd do aut i nie tylko... 16.03.18, 12:04
                  Jaki znów horror?
                  Gorleben to jedno z najlepiej przygotowanych składowisk.
                  Asse to rzeczywiście jedna wielka porażka (dla niewtajemniczonych - zorganizowano tam w latach 70-tych składowisko odpadów o niskim i średnim poziomie radioaktywności, zakładając, że pozostanie suche przez tysiące lat - woda wdarła się do składowiska już w połowie lat 80-tych)... chociaż jej skalę powiększyła także paranoja władz. O ile średnioskażone odpady winno się stamtąd ewakuować, to odpady o niskiej radioaktywności spokojnie mogłyby tam pozostać.

                  --
                  "Musimy pogadać, panie Brener. -Zyga wreszcie przekręcił gałkę.
                  - I dlatego przyszedł pan uzbrojony?
                  - Trąbicz wskazał szyjkę butelki wystającą Maciejewskiemu z kieszeni płaszcza. -
                  No niech pan siada."
      • galtomone Wszystko zgoda... ale... 16.03.18, 12:06
        nieznajacy_sie napisał(a):

        > Sam jestem ciekaw co główny ekspert od wszystkiego napisze.

        No to 2 nas jest minimum.

        > Ja tylko chcę zwrócić uwagę na kilka spraw.
        > Koszt budowy OZE (wiatraki, fotowoltaika) ciągle jest dość wysoki. Poza tym źró
        > dła te maja jeszcze kilka wad.

        Wszystkie twoje racje sa słuszne... pytanie jednak czy dywersyfikacja tych źródeł - mogą sie przecież uzupełniać a i zwykłych elektrowni nikt z dnia na dzień nie zamyka... - + 75 mld zachęt nie sprawi, że koszty spadną a pieniądze zainwestowane w badania (u nas) nie zwrócą sie:

        wyższa sprawności, niższe ceny, lepsze możliwości "przechowywania", patenty dla polskich firm/uczelni....

        Moze tak byc... czy nie?



        --
        Pozdrawiam,
        galtom

        "When agriculture and industry came along people could increasingly rely on the skills of others for survival, and new "niches for imbeciles" were opened up. You could survive and pass your unremarkable genes to next generation [...]"
        • nieznajacy_sie Re: Wszystko zgoda... ale... 16.03.18, 13:01
          Pewnie tak, Ale mam wrażenie, że umknęło Ci stwierdzenie o efektywnym czasie pracy OZE w naszym kraju. Wieje tak jak wieje iobecnie farmy w najlepszych lokalizacjach generują energię przez ok. 2500 h w roku. Teraz taka el. systemowa (węglowa, atomowa) pracuje ok. 8000 h jeśli nie więcej. Prosto licząc potrzebujesz odpowiednio więcej mocy w systemie wybudować, by pokryć zapotrzebowanie. Oczywiście jest to do zrobienia, ale to kosztuje. Pytanie czy chcesz za to płacić, i czy nasz przemysł udźwignie takie ceny en. el. Pomijam tu całą chimerycznośc tego OZE i wynikające z niej kłopoty. By nie było, że jestem tylko przeciw to generacja rozproszona ma sporo zalet (chociażby mniejsze straty przesyłu)
    • marekggg Re: Skąd prąd do aut i nie tylko... 16.03.18, 10:37
      Niemcy maja dwa problemy
      1. brak szkieletowej sieci energetycznej polnoc poludnie - buduja, ale idzie im slamazarnie, dlatego wystepuje duzo zaburzen w innych sieciach
      2. firmy energetyczne sprytnie przerzucily koszt zamykania elektrowni atomowych na budzet - i to bedzie kosztowac gigantyczne pieniadze, bo firmy lacznie z politykami nie zdolaly wyprodukowac wymagana rezerwe i budzet federalny ma doplacic. I nie jest to tylko zamkniecie eletrowni, ale ich demontaz, oraz co najwazniejsze - do tej pory nie znaleziono odpowiedniej lokalizacji na deponowanie resztek po paliwie.
        • marekggg Re: Skąd prąd do aut i nie tylko... 16.03.18, 11:52
          to sa tylko przejsciowe lokalizacje - Zwischenlager.
          Zwykle metalowe beczki koroduja, kiedys je tam zrzucano jak zwykle puszki po piwie, teraz je trzeba wyciagac i jest to drogie, za bardzo nikt nie wie co z tym syfem zrobic itp...
          Czechy, Slowacja maja umowe z rosja - rosja odbiera caly ten syf - co oni z tym pote robia - wole nie wiedziec - chyba cos jak w seriale Simpsonow - gdziez to tam Mr. Burns wrzuca do jakiegos glebokiego jeziora.
            • galtomone Re: Skąd prąd do aut i nie tylko... 16.03.18, 12:19
              Masz racje!

              Prędzej czy później to i tak będzie problem dla wszystkich a nie tylko dla Rosjan czy lokalnych składowisk.

              Przecież nie ma znaczenia gdzie to g...o leży w obu wypadkach planeta ma z tym problem.


              --
              Pozdrawiam,
              galtom

              "When agriculture and industry came along people could increasingly rely on the skills of others for survival, and new "niches for imbeciles" were opened up. You could survive and pass your unremarkable genes to next generation [...]"
    • derff Re: Skąd prąd do aut i nie tylko... 16.03.18, 13:47
      Oj ludzie!! Ale macie zmartwienia? Jezli ktoś był w Arabii Saudyjskiej lub Kuwejcie a nawet Indonezji to wiedziałby jak prosto wytwaraz się energię elektryczną (a nie prąd). Otóż stoi sobie na pustyni wielki agregat napędzany silnikiem diesla i zaspokaja potrzeby okolicznych odbiorcow. To oczywiście hardkor bo można w bardziej cywilizowany i ekonomiczny sposób zamienić paliwo spalane w samochodach na energię elektryczną. Nie ma ztym najmniejszego problemu technicznego tym bardziej zę to bedzie następowało powoli albo wcale.
    • galtomone Podsumowujac... 17.03.18, 13:55
      Nalezy kibicowac jak najszybszemu wydani 75 duzych baniek i modlic sie zeby plan Mateusza dotyczacy aut sie nie udal...


      --
      Pozdrawiam,
      galtom

      "If everything seems under control, you're not going fast enough." - Mario Andretti

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się