Dodaj do ulubionych

No i dupa z elektrycznych aut w PL :-(

17.01.19, 11:01
A tak czekałem na gniazdka pod blokiem :-(

next.gazeta.pl/next/7,151003,24372025,nadspodziewanie-szczery-plan-ministerstwa-dla-energii-i-klimatu.html#s=BoxOpMT
"[...] poszukaliśmy różnic pomiędzy Krajowym Planem na Rzecz Energii i Klimatu przesłanym Brukseli oraz Polityką Energetyczną Państwa 2040 przeznaczoną na użytek krajowy. Okazało się, że w kilku punktach istotnie się różnią.

Ministerstwo Energii zdobyło się na niezwykłą szczerość  i elastyczność – w Krajowym Planie na Rzecz Energii i Klimatu przyznano, że znaczna część obietnic i działań rządu okazała się nierealna. Być może właśnie to wyznanie spowodowało, że Plan tak długo utrzymywano w tajemnicy, a resorty, do których go przesłano, usilnie proszono o dyskrecję. "




--
Pozdrawiam,
galtom

"If everything seems under control, you're not going fast enough." - Mario Andretti
Edytor zaawansowany
  • klemens1 17.01.19, 13:18
    Jeżeli ktoś jest tym zaskoczony, niech da znać.

    --
    www.sprawdzpodatki.pl
  • nazimno 17.01.19, 18:07

    www.handelsblatt.com/politik/deutschland/eine-million-e-autos-bis-2020-merkel-nennt-regierungsziel-unrealistisch/19806768.html?ticket=ST-437238-0zGlfceZW3MHFnIsb5SK-ap4
  • engine8 18.01.19, 17:49
    Co sie tak dobrze zapowiadalo?
    Polska ciagle jest znana z pojazdow elektrycznych.... Widzialem kiedys starego chinczyka jak jechal na pole golfowe takim samochodzikiem i na nim bylo napisane "Melex" ....
  • do.ki 18.01.19, 18:57
    Po kiego gniazdka pod blokiem? Mieszkańcy bloków w ogóle nie powinni mieć samochodów. Carsharing im wystarczy.

    --
    “The pen is mightier than the sword, but only in retrospect. At the time of combat, those with the swords generally win.” Margaret Atwood
  • galtomone 19.01.19, 10:33
    Acha... czyli jak masz domek to auto Ci sie nalezy - nawet jak jest w miescie. Ale jak mieszkasz w domu wielorodzinnym to juz nie.

    Cos jeszcze sie nie nalezy ludziom w takich budynkach? Moze wyjazdy wakacyjne autem z rodzina?

    --
    Pozdrawiam,
    galtom

    "Speed has never killed anyone, suddenly becoming stationary - that's what gets you." - Jeremy Clarkson
  • kokosowy15 19.01.19, 12:04
    Należy się miska ryżu i możliwość zap....alania. To wszystko.
  • jeepwdyzlu 19.01.19, 14:10
    Acha... czyli jak masz domek to auto Ci sie nalezy - nawet jak jest w miescie. Ale jak mieszkasz w domu wielorodzinnym to juz nie.
    ---
    Ok. Weźmy typowe osiedle w duźym mieście.
    Jakieś 10, 15 tys mieszkańców.
    Ok 5000 aut.
    Wieżowiec, 2 klatki, 12 pięter , 90 mieszkań. 40 samochodów.
    Każde auto elektryczne, każde potrzebuje..powiedzmy 15kW ładowania w nocy.

    Ergo: należało by na osiedlach PODWOIĆ dostępną moc.
    W całym kraju.
    Ile nowych elektrowni? Ile setek miliardów na infrastrukturę?
    Ergo: to wszystko mrzonki. Przez dekady auta bedą spalinowe. O powszechnym ładowaniu prądem w dużym zagęszczeniu budownictwa (i aut) możesz galtom zapomnieć.

    --
    YCDSOYA
  • do.ki 19.01.19, 15:34
    Sensowniej byłoby zablokować zalew blokowisk autami. Na taki wieżowiec 90 mieszkań nie potrzeba 40 samochodów, które większość czasu spędzają zajmując miejsce na parkingu. Potrzeba powiedzmy 10 dzielonych między mieszkańców i duża pula elektrycznych hulajnóg, którymi można szybko i sprawnie dotrzeć do zbiorkomu.

    --
    "War does not determine who is right- only who is left." Bertrand Russell
  • jeepwdyzlu 19.01.19, 16:42
    Co to znaczy nie potrzeba? A ile potrzeba? A kto to ma ustalać?

    Jedyny sposób - to opłata za wjazd do centrum. Jak w Londynie. I inwestycje w ścieżki rowerowe i tramwaje. To trwa, zbiorkomy coraz lepsze, ale poziom dzisiejszego Berlina osiągniemy może za 30 lat...

    --
    YCDSOYA
  • do.ki 19.01.19, 19:56
    > Co to znaczy nie potrzeba? A ile potrzeba? A kto to ma ustalać?

    "Potrzeba" i "nie potrzeba" to skrót myślowy. Najprościej mówiąc to większości użytkowników samochód nie jest potrzebny, bo mogliby zorganizować sobie życie bez niego, i to nawet z korzyścią dla siebie i dla innych. Ale lenistwo myślowe i zwyczajne im na to nie pozwala. A i władze państwowe nie chcą zarzynać złotej kury, bo władza przecież doi kierowców na różne sposoby.
    Kto to ma ustalać? No suweren. Ale i on raz, że jest za leniwy, a dwa, że woli odkładać nieuchronny rachunek za samochody na później. A rachunek będzie wysoki: zanieczyszczone środowisko, choroby z nieruchawości, idiotyczny model życia, gdzie oboje partnerzy pracują zawodowo do zdechu i jeszcze usiłują jakoś ogarnąć dzieci, idiotycznie zbudowane miasta, za duże i z wielką zabetonowaną powierzchnią. To wszystko, co samochód nam umożliwił, zwróci się przeciwko nam. But I digress.
    Opłata za wjazd do centrum to nie jest wcale jedyny sposób, choć na pewno użyteczny. Tu u mnie tylko czekać jak zostaną wprowadzone opłaty za wszystkie drogi, i to zależne od nasilenia ruchu. Próbujesz (bez sensu) jeździć w szczycie? OK, ale to będzie kosztować. No inaczej ludzi do jeżdżenia i w ogóle do kupowania samochodu nie zniechęcisz. A tu jeszcze trzeba zmiany w myśleniu.
    Uprzedzając pytanie czy ja już pozbyłem się samochodu: jeszcze nie, bo jako konsekwencja urazu, który mnie spotkał, nie mogę jeździć motocyklem, więc na razie jestem skazany na samochód i rower. Ale ja w bloku nie mieszkam, wziąłem sobie do serca wypowiedź Lady Thatcher, że jeśli w wieku 30 lat nadal jeździsz autobusem (parafrazując: albo mieszkasz w bloku), to chyba powinieneś przemyśleć swoje życie. Wychowany w bloku, wiedziałem, że nie chcę żadnego mieszkania. Owszem, dopiero jak będę niedołężny. But I digress again.

    --
    "Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren." Willem Elsschot
  • marekggg 20.01.19, 00:30
    przepraszam, ale akurat w belgii jest samochodoza (bardzo mi sie podoba to slowo) totalnie powszechna. wysokie podatki, wiec zamiast komus dodac pare tysiakow, to moze sobie wybrac samochod sluzbowy z oplacona benzyna w nieskonczonosc. bo placi firma. i rezultat jest jaki jest - zapchany caly kraj. przeciez w radiu juz nawet nie podaja gdzie sa korki (z wyjatkami), tylko podaja laczna dlugosc korkow w kraju - np. 300km. paranoja. a i sciezki sa, i zbiorkom dziala, najgestsza siec kolejowa na swiecie a jednak. bruksela i antwerpia to masakra w kazdy dzien. zimy nie ma, no dobra, teraz jest troche ponizej zera, spoleczenstwo bogate i nic.
    faktem jest, ze teraz tylko chyba oplaty za parking i wjazd do miast daja w dupe ludziom. W Amsterdamie-Zuid, czyli nowo wybodowanej czesci amsterdamu placi sie bodajze 60 euro za dobe za parking. no ale obok jest metro itp.
  • do.ki 20.01.19, 12:13
    Oczywiście, jest dokładnie tak, jak piszesz. Stąd pewnie lepiej widzę problem od kolegów, którzy tu nie mieszkają.
    W jednym tylko nie zgadzam się z tobą: że zbiorkom działa. Spróbuj gdzieś dojechać belgijskimi kolejami.

    --
    "If we want a wealthy society, we'll have to tolerate wealthy men." Winston Churchill
  • marekggg 20.01.19, 18:43
    pociagami jezdze tylko okazjonalnie jak jade nad morze, do Antwerpii, lub do Paryza czy Londynu. nacodzien mam metro, i to tez jezdzi tak sobie...
  • nazimno 20.01.19, 09:10
    Powola sie "trojki robotniczo chlopskie"
    wspomagane z probostwa i to oni
    beda dawac talony na elektrochody.

    Inspekcja po koledzie wskaze kandydatow, a trojka zatwierdzi.
    Sprawiedliwosc musi byc.
  • jeepwdyzlu 19.01.19, 16:44
    Na hulajnodze w życiu nie jechałeś. Trzęsie jak skurwysyn. To ślepa uliczka.

    --
    YCDSOYA
  • bwv1080 19.01.19, 17:14
    jeepwdyzlu napisał:
    > Każde auto elektryczne, każde potrzebuje..powiedzmy 15kW ładowania w nocy.

    Czy obecnie _każdy_ samochód musi _codziennie_ tankować cały bak?

    Przeciętny przebieg roczny samochodów osobowych leży poniżej 15000 km *). Jeśli wyjmiemy z tego repów **) i innych zarabiających jeżdżeniem samochodem (którzy i tak z przyczyn zasięgu i dziennych przebiegów nie zdecydują się na elektryka), to będzie jeszcze mniej, ale dla konserwatywnego rachunku zostańmy przy 15000 km/a.

    Dzieląc je na 220 dni roboczych wychodzi ok. 70 km dziennie. Przyjmując nawet dość wysokie zużycie 17 kWh/100 km wychodzi mi, ze trzeba by codziennie doładować jakieś 11 kWh/samochód. To są cztery godziny przy niecałych 3 kW. Do wyrobienia nawet na normalnym gniazdku 230 V/16 A.

    Słowem-kluczem jest tutaj współczynnik jednoczesności. Im większa liczba przeciętnych uczestników, tym ten współczynnik jest niższy.

    Uśredniając pobór mocy na większą liczbę pojazdów otrzymujemy stosunkowo niskie średnie pobory mocy. Wyzwaniem jest automatyczna negocjacja czasów i mocy ładowania miedzy dużą instalacją typu parking osiedlowy, a poszczególnymi pojazdami, ale nad tym się aktualnie pracuje. Można tez używać podpięte i naładowane pojazdy jako bufory do wspierania poborów szczytowych, jeśli użytkownik nie planuje użycia przez najbliższe kilkanaście godzin.

    > Ergo: należało by na osiedlach PODWOIĆ dostępną moc.

    Z niewłaściwych założeń niewłaściwe wnioski.
    A przy okazji: reguły pisowni języka polskiego wymagają użycia spacji miedzy liczbą, a jednostką (wyjątek: symbole jednostek w indeksie górnym).
    _____
    *) 23% - poniżej 5000 km/a
    18% - 5000-10000 km/a
    30% - 10000-20000 km/a
    czyli ponad 70% jeździ poniżej 20000 km/a.
    dzienniklodzki.pl/przecietny-polski-kierowca-ile-wydaje-na-paliwo-ile-kilometrow-rocznie-pokonuje/ar/11599326
    **) Przy czym repy czy urlopowicze mogą ładować po drodze, na stacjach szybkiego ładowania, i nie podwyższać obciążenia stacji domowych.
  • jeepwdyzlu 19.01.19, 19:26
    Już ci chciałem cranmer odpowiedzieć, ale po twoich dywagacjach o interpunkcji mi sie odechciało. Zapomniałem jaki potrafisz być małostkowy.


    --
    YCDSOYA
  • bwv1080 19.01.19, 20:40
    jeepwdyzlu napisał:
    > po twoich dywagacjach o interpunkcji
    > mi sie odechciało.

    Jasne. Jak się argumenty kończą, zawsze można strzelić focha.
  • galtomone 19.01.19, 22:13
    jeepwdyzlu napisał:

    > Ergo: to wszystko mrzonki. Przez dekady auta bedą spalinowe. O powszechnym łado
    > waniu prądem w dużym zagęszczeniu budownictwa (i aut) możesz galtom zapomnieć.

    Wolabym "na wodor" zamiast spalinowych.

    --
    Pozdrawiam,
    galtom

    "Speed has never killed anyone, suddenly becoming stationary - that's what gets you." - Jeremy Clarkson
  • bwv1080 20.01.19, 13:32
    galtomone napisał:
    > Wolabym "na wodor" zamiast spalinowych.

    Przyłączem elektrycznym jednego stanowiska stacji wodorowej (H2 pod ciśnieniem, zbiorniki w samochodzie 700 bar) możesz jednocześnie ładować w high speed trzy (!) Tesle. Ten prąd idzie tylko na potrzeby samej stacji wodorowej. Tylko na proces tankowania dostarczonego wodoru, a nie na jego wytworzenie.

    Przy tankowaniu na stacji wodorowej 350 kW mocy elektrycznej idzie na wiwat, na sprężenie gazu z ciśnienia transportowego 200 bar na ciśnienie tankowania (ponad 800) i na chłodzenie sprężonego gazu.

    W samym tylko procesie przygotowania i tankowania sprężonego *) wodoru traci się dodatkowo ok. 12% tankowanej energii. W bonusie otrzymujesz konieczność zwiększenia o czynnik 10 (nie plus 10%, lecz razy 10) liczby przejazdów cystern zaopatrujących stacje w paliwo, albowiem ładowność cysterny ze sprężonym wodorem (ww. 200 bar) wynosi w przeliczeniu na zasięg tankowanych samochodów ok. 10% zasięgu przewożonego przez cysternę z konwencjonalnymi paliwami płynnymi.

    Sama stacja (jedno stanowisko) kosztuje ok. 2 miliony euro, czyli ok. dwa razy tyle, ile konwencjonalna stacja benzynowa.

    Naprawdę wolisz wodór?
    ____
    *) Użycie ciekłego wodoru do samochodów osobowych nie ma sensu.
  • galtomone 21.01.19, 11:38
    Mnie bardziej interesuje czas tankowania a tym samym jak długo bym czekał na uzupełnienie "paliwa".
    Podrozowanie = jazda a nie stanie na stacji w oczekiwaniu...

    Także nie mam nic przeciwko autom na prad (dowolnie magazynowany), jak długo bedzie mozna z nich tak korzystac jak dziś z "beznyznowych".

    --
    Pozdrawiam,
    galtom

    "If everything seems under control, you're not going fast enough." - Mario Andretti
  • bwv1080 21.01.19, 13:56
    galtomone napisał:
    > Także nie mam nic przeciwko autom na prad (dowolnie magazynowany), jak długo be
    > dzie mozna z nich tak korzystac jak dziś z "beznyznowych".

    To powinieneś już teraz zacząć poszukiwania sponsora finansującego takie rozwiązania. Mam nadzieje, ze tym sponsorem nie będzie podatkodawca.
  • do.ki 19.01.19, 15:31
    Poprawka: jak mieszkasz w domu wielorodzinnym i nie masz garażu/własnego miejsca na parkingu, przy którym instalujesz sobie wallbox. Jeżeli wspólnota mieszkańców zdecyduje, że chcą wyposażyć parking w miejsca do ładowania, to nie widzę problemu. Zauważ jednak, że wracamy do tego, co już wiele razy powtarzałem: samochody nie są dla plebsu.
    Myśl konstruktywnie: mieszkańcom bloku bardziej przyda się car sharing niż własny samochód. Kwestia racjonalnego wykorzystania wspólnej przestrzeni.

    --
    "Everyone appreciates your honesty, until you're honest with them. Then you're an asshole." - George Carlin
  • nousecomplaining 20.01.19, 15:25
    „Ale ja w bloku nie mieszkam, wziąłem sobie do serca wypowiedź Lady Thatcher, że jeśli w wieku 30 lat nadal jeździsz autobusem (parafrazując: albo mieszkasz w bloku), to chyba powinieneś przemyśleć swoje życie. Wychowany w bloku, wiedziałem, że nie chcę żadnego mieszkania. Owszem, dopiero jak będę niedołężny.”
    „Zauważ jednak, że wracamy do tego, co już wiele razy powtarzałem: samochody nie są dla plebsu.”

    Od czasu tej Lady chyba się trochę realia komunikacyjne zmieniły?

    No i jeszcze zdefiniuj pls pojęcie „blok”. Kumpel postawił kilka lat temu wypaśny dom na obrzeżach miasta, a niedawno wyprowadził się do apartamentu na nowym osiedlu w Katowicach. Nie do końca wiem, czemu - częściowo jest taki „trend” wśród wystarczająco zamożnych - dom jest na łykend, a mieszka się w „centrum” (a on i jego żona i tak do pracy zasuwają samochodami). Nawiązując do Twoich opinii o blokach i ich mieszkańcach - jakoś określenie „plebs” zupełnie mi nie pasuje do mojego kolegi, a takich jest sporo, no i przecież te nowe osiedla IMHO to też blokowiska, tyle że nowe. Aha, mają bramy, stróżów itp. I na pewno większe zagęszczenie mieszkańców na m2 niż na „starych” osiedlach.

    Podsumowując, Twoje wypowiedzi sprowadzają się do tego, że:
    1. Mieszkańcy bloków to plebs (whatever it means)
    2. Ze względu na punkt 1. samochód im niepotrzebny

    Hmm, wspomniany mój kolega wywalił na to mieszkanie w bloku (apartamentowcu? znowu kwestia definicji) więcej niż za swój dom. Mają dwa samochody i obydwu potrzebują, no i po prostu chcą je mieć.

    Jakoś cały ten Twój wywód mało spójny jest.

    Pozdrawiam.

    "From principles is derived probability, but truth or certainty is obtained only from facts." - Tom Stoppard
  • do.ki 20.01.19, 16:25
    > Od czasu tej Lady chyba się trochę realia komunikacyjne zmieniły?

    Tak! I jazda zbiorkomem nie jest już oznaką życiowej porażki.

    > Jakoś cały ten Twój wywód mało spójny jest.

    Mało spójny, bo jeden twój kolega, być może dziwak, wolał mieszkać w centrum niż we własnym domu?

    Bloki, w ktorych mieszka plebs jakie są, każdy widzi.

    --
    “The pen is mightier than the sword, but only in retrospect. At the time of combat, those with the swords generally win.” Margaret Atwood
  • nousecomplaining 20.01.19, 16:59
    > Tak! I jazda zbiorkomem nie jest już oznaką życiowej porażki.
    Czyli tutaj zgoda, chyba że Twoja wypowiedź mieści się w poetyce szyderczej - nie znam Cię, więc może się podkładam.

    > Mało spójny, bo jeden twój kolega, być może dziwak, wolał mieszkać w centrum niż we własnym domu?
    Nie, nie jeden (chociaż fakt, że jego przykład jest specyficzny). Jest takich wielu. Moi znajomi są przeważnie w takim wieku, że mają dorosłe dzieci, które właśnie wyniosły się z domu, a rodzice zostają sami w wybudowanych całkiem niedawno domach. Może wypowie się także ktoś inny, znający temat „migracji” do nowych enklaw osiedlowych (będę się upierał, że to też blokowiska). I absolutnie nie chodzi mi o to, że lepiej mieszkać w bloku niż we własnym domu (czy odwrotnie) - nie mogę się po prostu zgodzić z tak prostą klasyfikacją ludzi w zależności od posiadanego lokum, bo jest ona bardzo zafałszowana.

    > Bloki, w ktorych mieszka plebs jakie są, każdy widzi.
    Chyba nie każdy - otwórz mi oczy proszę. Popatrz na ceny mieszkań na „starych” osiedlach i na popyt na takie mieszkania. Np. w Krakowie (pracowałem tam przez kilka dobrych lat), żeby mieszkać w rozsądnej odległości od centrum, szkół, urzędów itp., praktycznie nie ma opcji zakupu mieszkania w lokalizacji innej niż „dla plebsu” w Twoim rozumieniu tego słowa. I tak samo jest w większości dużych i średnich miast. BTW, bardzo ciekawy jestem Twojej definicji pojęcia „plebs”.
    Tylko nie pisz, że „jaki jest plebs, każdy widzi” - z tego typu argumentami nie ma sensu dyskutować.

    "From principles is derived probability, but truth or certainty is obtained only from facts." - Tom Stoppard
  • do.ki 20.01.19, 17:21
    > Czyli tutaj zgoda, chyba że Twoja wypowiedź mieści się w poetyce szyderczej - nie znam Cię, więc może się podkładam.

    Nie, to mamy ustalone. Co do zasady zbiorkom to przyszłość, natomiast samochód osobowy to transport elitarny.

    > Jest takich wielu.

    W twoim środowisku. Zapominasz o pracownikach mordorów, administrcji różnych szczebli i innych wyrobników, których nazywam plebsem: żyją z pracy najemnej, mają dochody nieodległe od średniej. Niektórzy na plebs mówią prekariat.

    > Moi znajomi są przeważnie w takim wieku, że mają dorosłe dzieci, które właśnie wyniosły się z domu, a rodzice
    > zostają sami w wybudowanych całkiem niedawno domach.

    Rozumiem. Jedno moje dziecko już powoli wynosi się, drugie pewnie też tak zrobi za parę lat. Ale do mojego domu wprowadziłem się 15 lat temu! Tu jest różnica. Twoi znajomi są jacyś nietypowi, nie wiem ile domów budowali po drodze, ale dojść do własnego domu jak już dzieci są prawie dorosłe... coś im musiało przeszkadzać.

    > nie mogę się po prostu zgodzić z tak prostą klasyfikacją ludzi w zależności od posiadanego lokum, bo jest ona bardzo > zafałszowana.

    Jest kilka odpowiedzi na takie dictum. Na przykład takie, że dzięki luźnej polityce kredytowej plebs zaczął aspirować do własnych domów podczs gdy ich miejsce jest na blokowisku. Oczywiście, z tego potem były różne kłopoty, z frankowiczami i takie tam. Nota bene, frankowicze to właśnie przykład na to, że plebs pcha się nie tam gdzie jego miejsce. Ale to inna rozmowa. Powiem ci, że mój przyjaciel, też lekarz, i żona lekarz, wziął kredyt we frankach w złym momencie, ale miał dość klasy, by NIGDY się nie burzyć. Wiedział co robi, wziął to na klatę i da radę. To ilustruje różnicę między plebsem a PRAWDZIWĄ klasą średnią.

    > Popatrz na ceny mieszkań na „starych” osiedlach i na popyt na takie mieszkania.

    Ceny nakręca popyt: proletariat aspirujący do roli plebsu.

    > Np. w Krakowie (pracowałem tam przez kilka dobrych lat), żeby mieszkać w rozsądnej odległości od centrum, szkół, > urzędów itp., praktycznie nie ma opcji zakupu mieszkania w lokalizacji innej niż „dla plebsu” w Twoim rozumieniu
    > tego słowa.

    Na szczęście mieszkanie w Krakowie nie jest przymusowe. I należy się do tego przyzwyczaić.

    Powtórzę, bo odbiegliśmy od tematu: społeczeństwa egalitarne to mrzonka. W społeczeństwach konieczna jest hierarchia. To raz. A dyskusja była o tym: samochód osobowy jako środek masowego transportu nie jest pożądany, bo przynosi więcej szkód niż korzyści. Dlatego własny samochód osobowy powinien być elitarny.

    --
    "If we want a wealthy society, we'll have to tolerate wealthy men." Winston Churchill
  • nousecomplaining 20.01.19, 18:35
    Wiem, że odbiegliśmy od tematu, ale jeszcze odpiszę:
    > Rozumiem. Jedno moje dziecko już powoli wynosi się, drugie pewnie też tak zrobi za parę lat. Ale do mojego domu wprowadziłem się 15 lat temu! Tu jest różnica. Twoi znajomi są jacyś nietypowi, nie wiem ile domów budowali po drodze, ale dojść do własnego domu jak już dzieci są prawie dorosłe... coś im musiało przeszkadzać.

    Cóż, dla mnie to „niedawno” znaczyło właśnie ok. 15 lat. Zakładając, że część z nas pożyje w niezłej kondycji do siedemdziesiątki albo dłużej, to te 15 lat stanowi nie tak dużą część życia.

    > Na szczęście mieszkanie w Krakowie nie jest przymusowe. I należy się do tego przyzwyczaić.
    Nie, nie jest przymusowe. Ale pominąłeś to, co napisałem dalej - to nie dotyczy tylko Krakowa, ale większości dużych/średnich miast.

    > Na przykład takie, że dzięki luźnej polityce kredytowej plebs zaczął aspirować do własnych domów podczs gdy ich miejsce jest na blokowisku. Oczywiście, z tego potem były różne kłopoty, z frankowiczami i takie tam. Nota bene, frankowicze to właśnie przykład na to, że plebs pcha się nie tam gdzie jego miejsce.
    ...mój przyjaciel, też lekarz, i żona lekarz, wziął kredyt we frankach...

    Hmm, no to ci lekarze też plebsem są? No bo w końcu też skorzystali z tej polityki kredytowej.
    Wiem: „wziął kredyt we frankach w złym momencie, ale miał dość klasy, by NIGDY się nie burzyć. Wiedział co robi, wziął to na klatę i da radę. To ilustruje różnicę między plebsem a PRAWDZIWĄ klasą średnią”
    No nie, stary, to niczego nie ilustruje. Większość z moich znajomych, którzy postawili domy, zrobili to z pomocą kredytu. Znam też kilku, którym udało się bez, co właściwie niczego nie dowodzi. Wśród tych „kredytowych” są tacy, którzy nie kwękają na kurs franka, ale znam też takich, którzy mimo dochodów znacznie wyższych od osiąganych przez tych niekwękających, sarkają i narzekają. Czyli jak: według Ciebie po prostu ci pierwsi to plebs (bo mają niższe dochody i ośmielili się wybudować dom, nie daj Boże w sąsiedztwie tej PRAWDZIWEJ klasy średniej), a ci drudzy nie (bo są tą PRAWDZIWĄ klasą średnią?) Pokrętna logika.
    Zachwiałeś też moim poczuciem przynależności - wygląda na to, że czasem jestem plebsem, czasem PRAWDZIWĄ klasą średnią, a czasem (chyba najczęściej) nie wiadomo czym. Będę musiał z tym żyć, ale chyba dam radę.
    Córka niedługo skończy studia - se wtedy kupię bungalowa na Hvarze, to będzie mój projekt życia : ) Żeby nie być zupełnie OT - tam bardziej niż samochód potrzebna jest łódka, może być nawet z napędem elektrycznym, zresztą w razie czego można powiosłować.

    "From principles is derived probability, but truth or certainty is obtained only from facts." - Tom Stoppard
  • do.ki 20.01.19, 19:29
    > Czyli jak: według Ciebie po prostu ci pierwsi to plebs (bo mają niższe dochody i ośmielili się wybudować dom, nie > daj Boże w sąsiedztwie tej PRAWDZIWEJ klasy średniej), a ci drudzy nie (bo są tą PRAWDZIWĄ klasą średnią?)
    > Pokrętna logika.

    Nie, widzisz, to nie jest pokrętna logika, tylko właśnie rozróżnienie. Plebs ubiera się w żółte kamizelki i idzie palić cudze samochody, bo uważa, że ktoś powinien o nich zadbać, a sami nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za siebie. Klasa średnia uważa, że ora et labora, a jak nie to fora ze dwora. Speaking facetiously. :-)
    Idziesz na skróty. Nie chcę się tu rozwodzić na temat kredytów na nieruchomości w Polsce i gdzie indziej. To temat-rzeka. Zilustruję to cytatem z "Asfaltowego saloonu" Łysiaka, żeby choć trochę było o samochodach: Cadillac był ekskluzywną marką do czasu gdy zaczął swoje wyroby sprzedawać na kredyt, tak że nagle średnio sytuowany murzyn mógł sobie takiego kupić. Tak to mniej więcej szło. Oczywiście, czasy się zmieniły, ale nie do końca. Archetypy zostały.

    > Zachwiałeś też moim poczuciem przynależności

    Bo uwierzyłeś, że klasę średnią definiują dochody. A to nie jest tak. Nieodzowne jest jeszcze nie być pracownikiem najemnym. Na przykład wolne zawody (tu: lekarze) mogą być klasą średnią. Pracownik najemny, choćby i miał wyższe od lekarza dochody: nie. Owszem, jest wielu lekarzy pracujących za pensję i wręcz chcących tak pracować. To jest abominacja. No, ale nie ma co płakać.

    > Córka niedługo skończy studia - se wtedy kupię bungalowa na Hvarze

    No to gratuluję, ale nie naśladuję. Nigdy nie chciałem mieć żadnego domu gdzieś tam na wakacje. Uważam, że wtedy nie tylko mam dom, ale dom ma mnie. Ale to kwestia wyboru. Co do córek: właśnie finalizuję zakup mieszkania tam, gdzie moja córka studiuje. W bloku. :-) Ale w centrum, wszystkiego 14 mieszkań na 8 piętrach, a na dachu taras z grillem, kuchnią, oranżerią i jacuzzi z jetem do pływania pod prąd. Nie spodziewam się zbyt wiele plebsu wśród współlokatorów. No nic, zobaczymy czy uda mi się to finansowo obronić.

    Dość tych przechwałek. Peace. :-)

    --
    Proletariusze wszystkich krajów, walcie się.
  • nousecomplaining 20.01.19, 19:51
    Pozwolisz, że z Twoją definicją klasy średniej się nie zgodzę. A praca jest zawsze czymś „najemnym”, choćbyś nie wiem co i jak robił. Takie rozróżnienie absolutnie do mnie nie trafia. But let's leave it at this.
    Co do bungalowu, to takie moje gdybanie, ale nie jako coś tam na wakacje. Po prostu tamto miejsce się mi zapodobało i tak sobie czasem myślę, żeby się tam wynieść na dożycie. Ale pewnie skończy się jak zwykle, czyli inaczej.

    Do Asfaltowego... Łysiaka muszę wrócić, czytałem daaawno temu kilka razy, mam taki egzemplarz książki zwinięty z biblioteki : ) No i jeszcze Flet z mandragory się mi przypomniał. Czasem dobrze mieć tyle lat, że się zapomniało co się czytało. Można wrócić bez nudy...

    Racja, dość, peace : )
  • do.ki 20.01.19, 20:40
    > A praca jest zawsze czymś „najemnym”

    Let's agree to disagree. Praca najemna to jedno, praca na swoim to drugie.

    --
    "The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter." Winston Churchill
  • engine8 19.01.19, 20:38
    Zdecydowales sie dobrowolnie i swiadomie na pewien model zycia? Zdecydowales sie mieszkac w bloku wiec masz z tego powodu i przywileje ale i brak udogodnien... a wiec nie narzekaj ze cos ci sie nie nalezy skoro sam o tym bezposrednio czy posrednio zdecydowales.
    Zawsze mozesz mieszkac w domku a jak na takowy Cie nie stac wiec nie szarp sie na auto na ktore cie wlasnie w ten sposob nie stac i nie zawsze jest to tylko kwestia kasy jak widziasz..
    Dla blokowcow beda auta eutonomiczne i jest uber , sa wypozyczalnie...
  • galtomone 19.01.19, 22:16
    Ale jesli nie decydowalem dobrowolnie?

    "Zawsze mozesz mieszkac w domku a jak na takowy Cie nie stac wiec nie szarp sie na auto na ktore cie wlasnie w ten sposob nie stac i nie zawsze jest to tylko kwestia kasy jak widziasz.. "

    A jak stac mnie na auto a na domek nie?


    --
    Pozdrawiam,
    galtom

    "When agriculture and industry came along people could increasingly rely on the skills of others for survival, and new "niches for imbeciles" were opened up. You could survive and pass your unremarkable genes to next generation [...]"
  • engine8 19.01.19, 23:03
    No to masz tak jak 90% ludzi na swiecie....
    Stac cie na auto ale niekoniecznie na takie jak bys chcial miec... kupujesz wiec takie jakie ma sens dla ciebie w warunkach w jakich zyjesz.
  • do.ki 20.01.19, 12:14
    > A jak stac mnie na auto a na domek nie?

    To do roboty!

    --
    Of all the wonders that I yet have heard, it seems to me most strange that men should fear seeing that death, a necessary end, will come when it will come. W. Shakespeare "Julius Caesar"
  • engine8 19.01.19, 20:41
    O.., a ci mowia co innego ze Polskie przepisy wspieraja wlascicieli aut elektrycznych...
    naladowanyemocjami.gazeta.pl/przyszosc_biznes/0,167276.html#paralax2?bo=1
  • bolo2002 20.01.19, 13:28
    Auta elektryczne w Polsce i na dodatek polskiej produkcji- to totalny gniot nawiedzonego specjalisty od slajdów-morawieckiego,
    Dokładnie totalne gówno i szkoda czasu , żeby to opisywać. I tak wolę mego genialnego diesla!!!!!!
  • misiaczek1281 20.01.19, 17:46
    bolo2002 napisał:

    > Auta elektryczne w Polsce i na dodatek polskiej produkcji- to totalny gniot naw
    > iedzonego specjalisty od slajdów-morawieckiego,
    > Dokładnie totalne gówno i szkoda czasu , żeby to opisywać. I tak wolę mego geni
    > alnego diesla!!!!!!

    i właśnie przez takich jak ty ten plan nie miał prawa się udać...przez tą mentalność według której auto mniej smrodzące "to gówno" ... żeby się plan rządu udał trzeba by przez 10 lat propagować modę na elektryczne auta i ekologię...przez 10 lat puszczać w tv reklamy i wtedy może wtedy by coś dotarło do tych makówek....dotychczas propagowano modę na Diesle sprowadzając ich miliony i wpajając że "mało pali" i jest oszczędny i mamy efekty...nie kumam jak można być dumnym że się smrodzi...to raczej powód do wstydu dla przeciętnego Norwega czy Islandczyka...
  • marekggg 20.01.19, 18:27
    misiaczku, czekam az zezlomujesz polo i kupisz sobie polski samochod elektryczny. badz przykladem dla innych!
    samochod elektryczny rowniez smierdzi, ale nie tam gdzie jezdzi.
  • samspade 20.01.19, 21:05
    misiaczek1281 napisała:

    > i właśnie przez takich jak ty ten plan nie miał prawa się udać..

    Plan nie miał prawa sie udać ponieważ był nierealny a nie dlatego że ludzie mówili że jest nierealny.

    >nie kumam jak można być dumnym że się smrodzi..

    Powiedział człowiek który pali syfem i dla którego węgiel to skarb.
  • misiaczek1281 21.01.19, 11:31
    samspade napisał:

    > misiaczek1281 napisała:
    >
    > > i właśnie przez takich jak ty ten plan nie miał prawa się udać..
    >
    > Plan nie miał prawa sie udać ponieważ był nierealny a nie dlatego że ludzie mów
    > ili że jest nierealny.

    > >nie kumam jak można być dumnym że się smrodzi..
    >
    > Powiedział człowiek który pali syfem i dla którego węgiel to skarb.

    kłamiesz ! był nierealny bo mentalność ludzi jest taka że kochają Diesle i palą tylko węglem...Ja jeżdżę na LPG i palę drewnem czyli truję mniej od tego który jeździ Dieslem i pali węglem
    ...jestem uświadomiony ekologicznie....szkoda że w PL jest masa ciemniaków nieuświadomionych mających w nosie innych
  • samspade 21.01.19, 14:02
    misiaczek1281 napisała:

    > kłamiesz !

    ponieważ?

    > był nierealny bo

    był nierealny.


    > ...jestem uświadomiony ekologicznie..

    Dlatego palisz w piecu syfem. Uświadomiony że głowa mała

    >..szkoda że w PL jest masa ciemniaków nie
    > uświadomionych mających w nosie innych

    To prawda misiu. Szkoda że w cebulandii jest dużo takich typów jak ty.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.