Dodaj do ulubionych

Kierowca domaga się likwidacji odcinkowego pomiaru

21.03.19, 07:45
katowice.wyborcza.pl/katowice/7,35063,24568329,kierowca-domaga-sie-likwidacji-odcinkowego-pomiaru-predkosci.html#s=BoxLoKaMT

Ciekawy problem prawny i argument nie taki głupi...

"Żadna ustawa nie dopuszcza możliwości gromadzenia informacji o działaniach kierowców „na wszelki wypadek” z założenia, że być może popełnią wykroczenie"

Rozwijając to mozna sobie wyobrazic, że każdy z nas jest obserwowany 24/7, na kazdym kroku bo byc moze popelni przestepstwo.
Dzięki takiej inwigilacji jest bezpiecznie i porzadnie.

Problem nie nowy.... co wazniejsze - wolność czy bezpieczeństwo i gdzie leży granica między jednym i drugim.

Korea Pn (czy kiedyś PRL) są na pewno "bezpieczniejsze" niż obecna RP... ale czy chcielibyśmy żyć w takim kraju - Szymka nie pytam :-).
--
Pozdrawiam,
galtom

"When agriculture and industry came along people could increasingly rely on the skills of others for survival, and new "niches for imbeciles" were opened up. You could survive and pass your unremarkable genes to next generation [...]"
Edytor zaawansowany
  • samspade 21.03.19, 08:12
    Co dzieje się z danymi tych, którzy nie przekraczają prędkości. Oraz pamiętajmy że przy odcinkowym pomiarze prędkości nie są rejestrowane dane kierowcy ale samochodu.
  • galtomone 21.03.19, 08:20
    Niby tak, jak rozumiem on jestem przeciw idei "per se", tylko o jej stosowaniu w oparciu o obecne przepisy prawne + zapisy konstytucyjne i Karty Praw Podstawowych.

    "Konstytucja wskazuje, że władze nie mogą pozyskiwać, gromadzić i udostępniać informacji o obywatelach innych niż niezbędne w demokratycznym państwie prawnym."

    "[...] każdy obywatel ma prawo do poszanowania życia prywatnego oraz ochrony dotyczących go danych."

    Byc moze nalezy dokonac zmian w innych zapisach, by takie pomiary były stosowane zgodnie z prawem?

    Tak czy siak, problem ciekawy.

    --
    Pozdrawiam,
    galtom

    "Speed has never killed anyone, suddenly becoming stationary - that's what gets you." - Jeremy Clarkson
  • samspade 21.03.19, 08:48
    galtomone napisał:

    > Niby tak, jak rozumiem on jestem przeciw idei "per se", tylko o jej stosowaniu
    > w oparciu o obecne przepisy prawne + zapisy konstytucyjne i Karty Praw Podstawo
    > wych.
    >
    > "Konstytucja wskazuje, że władze nie mogą pozyskiwać, gromadzić i udostępniać i
    > nformacji o obywatelach innych niż niezbędne w demokratycznym państwie prawnym.

    Czyli w tym przypadku wszystko jest ok. Zbierane dane są niezbędne do stwierdzenia popełnienia wykroczenia. Gromadzone są tylko dane pojazdów którymi popełniono wykroczenie.

    > "[...] każdy obywatel ma prawo do poszanowania życia prywatnego oraz ochrony dotyczących go danych

    Znów wszystko ok. Nikt nie ingeruje w jego życie prywatne.
    O ile nie wskaże że w systemie pozostają dane wszystkich pojazdów przejeżdżających przez odcinek. Wtedy na upartego można by pod to podciągnąć.

    > Byc moze nalezy dokonac zmian w innych zapisach, by takie pomiary były stosowan

    A nie są?
    Ciekawe czy ten dżentelmen narzeka na monitoringi miejskie.
  • waga170 21.03.19, 09:05
    > Ciekawe czy ten dżentelmen narzeka na monitoringi miejskie.

    Jak mu ktos podjebie doniczke z paprotka sprzed furtki to bedzie krzyczal gdzie tu kurwa byl monitoring!!!
  • galtomone 21.03.19, 09:08
    Gdyby miał 100% racji (zakladam, ze jednak po to się zostaje prawnikiem, ze mozna brac kase za "interpretacje" tego co organ mial na mysli) to Niemiecki sad by podobnych argumentów nie uznał.
    Tymczasem w art. stoi, ze:

    "[...] 12 marca 2019 r. Sąd Administracyjny w Hanowerze nakazał wyłączenie pierwszego niemieckiego odcinkowego systemu pomiaru prędkości. – Tamtejsi sędziowie uznali, że takie pomiary są niezgodne z prawem, bo system rejestruje wszystkie przejeżdżające auta, a nie tylko te, których kierowcy popełnili wykroczenie [...]"


    --
    Pozdrawiam,
    galtom

    "If everything seems under control, you're not going fast enough." - Mario Andretti
  • galtomone 21.03.19, 09:09
    Dla jasnosci, wg. mnie nr rej nie jest "dana osobowa" - ale jednak jasnosci tu nie ma i w wiekszosci publicznych materialow te numery sa zakrywane...

    --
    Pozdrawiam,
    galtom

    "If everything seems under control, you're not going fast enough." - Mario Andretti
  • waga170 21.03.19, 09:16
    No dobra, na laweczce siedzi dziadzio. Patrzy na jadace droga samochody. Nagle BUM, ktos w kogos pierdolnal. Sad w Hanowerze nie dopusci dziadka do zeznan jako swiadek, bo dziadzio patrzyl na wszystkie samochody a nie tylko na te co sie pierdolnely. Dziekuje za uwage.
  • engine8 21.03.19, 16:51
    No przeciez tak sie robi pomiary predkosci radarem na ruchliwej drodze? Radar wysyla bardzo szeroka wiazke ktora odbija sie od wszytkich i skad wiadomo ktore mierzy ??
    U nas sobie poradziliprawnie z tym tak ze radar nie jest urzadzeniem glwnym ale pomocniczym. Policjanci sa trenowani i testowani z mozliwosci oceny predkosci i ofocjlanie to policjant ocenia ze konkretne auto jedzie za szybko a radarem to tylko potwierdza...
    U nas pomiary urzedzeniami sa uwazane za tzw Speed trap - "pulapke prekosci" co jest w wiekszosci stanow i miast nielegalne.
  • samspade 21.03.19, 09:54
    O ile mi wiadomo wyroki niemieckich sądów nie mają zastosowania na terenie Polski.
    Nasuwa się również pytanie czy przechowywanie danych na czas pomiaru można traktować jako rejestrację.
  • galtomone 21.03.19, 10:03
    Nie wiem.
    Ja nigdzie nie stwierdzam, ze ma racje, tylko ze problem jest ciekawy i jak to zwykle bywa, każdy medal ma dwie strony a argumenty, które podnosi nie są głupie.

    Fakt, ze mamy monitoring, nie legalizuje przecież pomiaru odcinkowego - i odwrotnie.

    --
    Pozdrawiam,
    galtom

    "Speed has never killed anyone, suddenly becoming stationary - that's what gets you." - Jeremy Clarkson
  • tbernard 21.03.19, 10:52
    Zawsze można w system nagrywania włączyć szyfrowanie asymetryczne, gdzie klucz prywatny przechowuje inna instytucja. Do odszyfrowania dostanie ta instytucja tylko te dane o których wiadomo, że dotyczą pojazdów którymi przekroczono dopuszczalną prędkość.
  • nazimno 21.03.19, 11:16
    W Niemczech dane o logowaniu sie do stacji BTS telefonow komorkowych przechowywac mozna max. 4 tygodnie.
    Billingi czyli listing polaczen do 10 tygodni.

    Wg artykulow prasowych Australijczyka, ktory w Polsce byl w 2018 roku, a ktory zastrzelil ofiary
    w Nowej Zelandii, poddano przeswietleniu i teraz w marcu 2019 wiadomo, gdzie jezdzil, co robil i z kim
    rozmawial w Polsce - tak przeciez napisano w prasie.

    Jaki jest wiec legalny czas przechowywania danych w Polsce, jesli rzekomo mamy
    prawo zgodne z prawem Unii, a w Niemczech jest to stosunkowo krotki czas.

    Dla porownania z Niemcami w Polsce:

    www.operatel.pl/index.php/2015/12/18/obowiazek-operatora-przechowywanie-i-udostepnianie-retencji-danych/


  • tbernard 21.03.19, 11:48
    Nie wiem jakie jest prawo unii w tym względzie. Jeśli ono by mówiło, że dane o telefonach mają być skasowane po roku, a Niemcy w swoim prawie napisali, że u nich po 4 tygodniach, to ich prawo jest zgodne z unijnym. Jednocześnie jeśli u nas takie dane są kasowane po 12 miesiącach, to też by to było zgodne z unijnym.

    Ale nie do końca rozumiem co to ma wspólnego z moją propozycją rozwiązania poprzez szyfrowanie asymetryczne.
  • nazimno 21.03.19, 12:15
    Samo szyfrowanie nic nie daje.
    To tylko metoda utrudnienia dostepu do rzeczywistych danych.
    Problem tzw. czasu retencji dla danych pozostanie, niezaleznie od tego czy dane sa jawne
    czy zaszyfrowane.

  • tbernard 21.03.19, 12:58
    Jeśli instytucje przechowujące zaszyfrowane dane oraz te mogące je odszyfrować są od siebie niezależne, to jak najbardziej coś to daje. Na przykład deszyfrator był by podległy sądowi. Do sądu trafiają od policji dane o których wiadomo, że dotyczą tylko tych co prawo złamali, ale bez odszyfrowania są one śmieciami dla policji. Sąd odszyfrowuje i wymierza od razu karę.
  • nazimno 21.03.19, 13:06
    Dopiero bedzie w sadach zawal jak zaczna "odszyfrowywac".
    Juz teraz nie moga sie pozbierac ze zwyklymi aktami, a co dopiero z "zaszyfrowanymi".

    prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/1067659,zgubione-akta-sadowe-sady-cywilne-gospodarcze.html

    Inna sprawa to ta, ze zawsze gina te akta, gdzie chodzi o przekrety na kasie.



  • bimota 21.03.19, 13:34
    1. Nie ma inst. niezaleznych. Jest 1 inst. - panstwo, ono gromadzi dane.
    2. By zaszyfrowac musi chyba najpierw miec oryginal niezaszyfrowany...

    --
    NAJLEPSZY KODEKS DROGOWY
  • tbernard 22.03.19, 08:06
    bimota napisał:

    > 1. Nie ma inst. niezaleznych. Jest 1 inst. - panstwo, ono gromadzi dane.

    Aha, czyli policjant przyprowadza kogoś podejrzanego do sądu i wydaje polecenie sędziemu: Masz go wsadzić do więzienia! (w tym przypadku: Masz nam dać klucz prywatny, bo chcemy sobie popatrzeć na wszystkie auta, w którym być może bimota jechał do kochanki a małżonce powiedział, że będzie w innym miejscu)

    2. By zaszyfrowac musi chyba najpierw miec oryginal niezaszyfrowany...

    To prawda, zawsze pomysłowy majsterkowicz może urządzenie przerobić na takie, co na boku zapisze niezaszyfrowane. Ale podchodząc tak paranoicznie, to należało by zlikwidować państwo i niech sobie każdy sam jak w dżungli radzi. No i wtedy wiesz co się stanie? Ludzie zaczną się organizować w grupy, coraz to większe plamiona, zaczną ustalać reguły i powstanie znowu państwo. Gdyby ludzie byli uczciwi i rozsądni, to by tego państwa mogło być mniej. Ja wiem, że jak państwa jest za dużo, to może stać się tak, że wykolejeńcy i mafie opanują struktury państwowe i zrobią normalnym ludziom piekło. Ale całkowicie na odwrót jest też nie lepiej, skoro ludzie przeszli od dżungli i plemion aż do państwa.
  • bimota 25.03.19, 23:53
    1. Nie lapie...

    2. Nalezy zlikwidowac panstwo i idiotyczne przepisy. Nie trzeba calkowicie, a tyle ile niezbedne.

    --
    NAJLEPSZY KODEKS DROGOWY
  • bimota 21.03.19, 13:45
    > "Konstytucja wskazuje, że władze nie mogą pozyskiwać, gromadzić i udostępniać i
    > nformacji o obywatelach innych niż niezbędne w demokratycznym państwie prawnym.

    Czyli w tym przypadku wszystko jest ok. Zbierane dane są niezbędne do stwierdzenia popełnienia wykroczenia. Gromadzone są tylko dane pojazdów którymi popełniono wykroczenie.

    1. PRZEPIS CHORY, JAK "OBRONCY KONSTYTUCJI". 2. NIE SA NIEZBEDNE, BO MOZNA UZYC ZWYKLEGO RADARU.

    O ile nie wskaże że w systemie pozostają dane wszystkich pojazdów przejeżdżających przez odcinek.

    GDYBY TAK NIE BYLO SYSTEM BY NIE DZIALAL.



    --
    NAJLEPSZY KODEKS DROGOWY
  • bimota 21.03.19, 13:40
    1. Dane samochodu sa danymi osobowymi, zwlaszcza ze jest niby obowiazek wskazania komu sie pojazd powierzylo (tez zapewne sprzeczny z konstytucja i innymi przepisami).
    2. Tu nie chodzi o gromadzenie danych auta, bo panstwo i tak je posiada, lecz informacji o "dzialaniu kierowcy".

    --
    NAJLEPSZY KODEKS DROGOWY
  • engine8 21.03.19, 16:43
    Strasznie trudno polaczyc jedno z drugim?
  • waga170 21.03.19, 08:24
    Ja sie temu "kierowcy z Tychow" nie dziwie ze protestuje. Nasprzedawal srodka na lysienie, spadla mu peruka co zauwazyl fotograf, tlum lysych klientow go gonil zeby odebrac pieniadze no to spieprzal az spieprzyl. Az tu jednego dnia przychodzi zdjecie z radaru z jego facjatom. Niesprawiedliwosc, naruszenie danych, prywatnosci, granda, bolszewizm, Korea panie dziejku!
  • only_the_godfather 21.03.19, 08:27
    Idąc tym tropem tzn gromadzenia danych na wszelki wypadek, to powinniśmy zlikwidować wszelkie monitoringi w miejscach publicznych, systemy sterowania ruchem itd. Bo np taki system sterowania ruchem też jest wyposażony w kamery na skrzyżowaniach obraz jest zapisywany i przetrzymywany kilka dni, często policja w sytuacjach spornych korzysta z obrazu z tych kamer. Tak samo z monitoringami w miejscach publicznych.
  • nazimno 21.03.19, 08:46
    Pare dni temu sad zablokowal kontrole odcinkowa
    w Niemczech z powodu braku koniecznych regulacji
    prawnych


    www.dvr.de/presse/informationen/rueckschlag--fuer-die-verkehrssicherheit-gericht-verbietet-nutzung-des-streckenradars_id-5153.html
  • galtomone 21.03.19, 09:09
    Byc moze tak.

    --
    Pozdrawiam,
    galtom

    "Have you ever noticed that anybody driving slower than you is an idiot, and anyone going faster than you is a maniac?" - George Carlin
  • klemens1 21.03.19, 10:18
    Argument z dupy, bo faktycznie w ten sposób to monitoring jest nielegalny.
    Sam odcinkowy pomiar zresztą też się nie sprawdza - parę miesięcy temu jechałem na takim odcinku dużo powyżej ograniczenia. Wcześniej wlokłem się za ciężarówką.

    Sens odcinkowego pomiaru jest wtedy, gdy odcinków jest dużo i przylegają do siebie. Na autostradzie by się to przydało, np. co 3 km. Zaraz suviki audi itp. by zwolniły.



    --
    www.sprawdzpodatki.pl
  • galtomone 21.03.19, 10:22
    klemens1 napisał:

    > Argument z dupy, bo faktycznie w ten sposób to monitoring jest nielegalny.

    Być może w świetle obowiązujących w EU zapisów prawnych jest...? Nie wiem.
    Jedno nie legalizuje drugiego.

    A skoro wyrok sadu w DE jest jaki jest (byz moze bledny - tego na razie nie wiemy) to cos moze byc na rzeczy.

    Tak czy siak, lepiej by wszelkie tego typu kontrole i to co robi wladza bylo zawsze, w 100% zgodnie z prawem, zeby sie potem nikt nie mogl przyczepic (uniknac kary) wykorzystujac wlasnie takie kruczki prawne.

    --
    Pozdrawiam,
    galtom

    "When agriculture and industry came along people could increasingly rely on the skills of others for survival, and new "niches for imbeciles" were opened up. You could survive and pass your unremarkable genes to next generation [...]"
  • tbernard 21.03.19, 11:01
    Jak dla mnie to prostaczek i pieniacz.
  • galtomone 21.03.19, 11:10
    Prostaczek - bo?
    Pieniacz - bo?

    Szybko Ci idzie ocenanie innych na podstawie malego artykulu...

    A moze zlodziej i pijak?

    --
    Pozdrawiam,
    galtom

    "When agriculture and industry came along people could increasingly rely on the skills of others for survival, and new "niches for imbeciles" were opened up. You could survive and pass your unremarkable genes to next generation [...]"
  • engine8 25.03.19, 16:38
    Nie. To madry i odwazny czlowiek sprzeciwiajcy sie totalnej kontroli przez panstwo.
    BArdzo dobry moim zdaniem argument ktory moze prowadzic do niebezpiecznych zachwan w przyszlosci.
    Teraz wyobraz sobie ze taka kontrola jest rozszerzona - kamery na ulicy monitoruja wszytkich i zawsze i kazdy kto zle sie zachowuje zostanie ukarany. Potem w domu to samo.... Nawet w wiezieniach tak nie ma.
  • liczbynieklamia 21.03.19, 14:11
    Argument nie jest głupi, bo technicznie powinno być to zorganizowane inaczej. Prosty przykład, żeby łatwo było liczyć - średnia prędkość dopuszczalna 60km/h, długość odcinka 1km, czas prawidłowego przejazdu nie może być więc krótszy niż 1 minuta. Dane wjazdu są zapisywane w tymczasowej tabeli i kasowane automatycznie po minucie. Jeżeli przy wyjeździe okazuje się, że ktoś jest jeszcze w tabeli wjazdowej, to jego dane są kierowane do instytucji wystawiającej mandaty. Dzięki temu dane nie są przechowywane na dłużej, a kierowców można ukarać.
  • bimota 21.03.19, 14:17
    ALE NADAL SA PRZECHOWYWANE "NA KROCEJ"... A JAK TO WG CIEBIE DZIALA ?

    --
    NAJLEPSZY KODEKS DROGOWY
  • liczbynieklamia 21.03.19, 16:20
    Czy jak masz na jogurcie napisane "przechowywać w lodówce", to musisz wleźć do lodówki żeby go zjeść?
    Jeżeli dane są w systemie tylko przez minutę, to cała historia o inwigilacji, zbieraniu danych, etc. przestaje mieć ręce i nogi.
  • galtomone 21.03.19, 16:22
    Tyle, ze nawet przez minute, jogurt ktos moze ci ukrasc ;-)

    --
    Pozdrawiam,
    galtom

    "When agriculture and industry came along people could increasingly rely on the skills of others for survival, and new "niches for imbeciles" were opened up. You could survive and pass your unremarkable genes to next generation [...]"
  • tbernard 22.03.19, 08:33
    A nawet jak to będzie mały jogurt, to złodziej może go zjeść.
    No to już wiemy o co pieniaczowi chodzi. Chce kraść jogurty i szybko zjadać i potem uciekać samochodem jak szalony i nie chce aby go namierzono.
  • bimota 21.03.19, 18:12
    JAK TY NI EODROZNIASZ OBOWIAZKU OD ZALECENIE, TO O CZYM TU GADAC...

    --
    NAJLEPSZY KODEKS DROGOWY
  • who_cares 21.03.19, 18:32
    Zdaje się że w USA wystawiane są mandaty na podstawie obserwacji z helikoptera tzn. szeryf mierzy sobie stoperem czas przejazdu pomiędzy dwoma punktami.
    Oj już słyszę ten jazgot nad Wisłą ....
  • galtomone 22.03.19, 08:27
    Dziwisz sie?
    Skoro u nas wielokrotnie (a osatnio z nasileniem) robilo sie wszystko, by obwatel nie mial zauwafnia do panstwa, isntytucji, przedstawicieli tegoz panstwa....

    --
    Pozdrawiam,
    galtom

    "If everything seems under control, you're not going fast enough." - Mario Andretti
  • tbernard 22.03.19, 08:34
    U nas od kilkuset lat obywatel nie miał zaufania do państwa swojego, więc obce musiały się obywatelem zaopiekować.
  • engine8 25.03.19, 16:33
    Tak ale mierzy sie jedynie na odcinku 1 mili, sa wyrazne znaki ze na tym odcinku mozesz byc mierzony i stosuje sie zasade ze ocenia sie najpierw zer ktos jedzie za szybko i potwierdza sie to pomiarem dla tego jednego osobnika w danej chwili - nie mierzy sie wszystkich przez 24/7. Proces nie rozni sie wqile od "zwyklego" mierzenia. I ciagle dospiero sad daje mandat a w sadzie mozesz kwestionowac wszystko co mozliwe lacznie z tym czy ustalony mimit w dany miejscu jest zasadny, czy ten na gorze na pewno mierzyl ciebie i czy ten na dole na pewno zatrzymal tego co jechal za szybko, zazyczyc sobie wszytkich homolgacji i zaswiadczen itp.. plus ten co mierzyl z samolotu i ten co lapal na ziemi musza sie zjawic w sadzie - inaczej sprawa odrzucona...
  • tbernard 25.03.19, 18:37
    > lego" mierzenia. I ciagle dospiero sad daje mandat a w sadzie mozesz kwestion
    > owac wszystko co mozliwe lacznie z tym czy ...

    A kwestionowanie, czy może mnie sądzić sędzia czarnoskóry, jest "co możliwe" i czy w każdym stanie?
  • engine8 25.03.19, 21:27
    czarni sedziowie sa we wszystkich stanach... a w sadzie drogowym to chyba nawet czesciej , tylko nie wiem co jedno ma wspolnego z drugim?
  • tbernard 25.03.19, 21:34
    Ja kwantyfikator ogólny lubię traktować mocno dosłownie. Jak wszystko to wszystko. Tylko tutaj osłabia go nieco "co możliwe" i z czystej ciekawości zadałem pytanie, czy mogę zakwestionować niewłaściwy (to żart, nic do czarnoskórych rzecz jasna nie mam) według mnie kolor skóry sędziego.
  • engine8 25.03.19, 23:03
    Mozliwe jest np zarzdanoe od zalogi samolotu homologacji "stopera" - ocene natezenia ruchu w tym momencie, czy nie bylo podobnych pojazdow, dokladnych namiarow gdzie samolot byl przed w czasie i po pomiarze w stosunku do jezdni i paskow odelglosciowych aby oceninc czy dobrze widzial linie na drodze) w jaki sposob "mierzacy" ocenil ze jechalem za szybko (bo jak po prostu mierzyl mnie bo tak chcial chcial albo jechala grupa i on zmierzyl ich oraz wybral najszybszego to juz by sie kwalifikowalo na "speed trap" a tego robic nie wolno. Mozna poprosic o jego kwalifokacje i ostatnie sprawdziany i jego i urzadzen,,, I zdarz asie ze mierzacy nie ma udokumentowanych powyzszych danych to zakwestionuje jego ocene... itp.... Podobnie mozna zarzadac mase rzeczy od tych na ziemi.. I jak nie maja to ich ocena bedzie przynajmniej niepewna..

    Dlatego np ci co wynajma adwokata maja duze szanse na wyjscie bez mandatu bo ci zawsze znajda cos czego ten po 2- miesiach nie pamieta i nie zapisal... Bo pomiedzy zlapaniem i sprawa w sadzie mija zwykle 2-3 miesiace... Dalatego adwokaci radza ze kiedy sie jest zlapnym zachowywac sie tak neutralnie aby nie sprowokowac policjanta do szczegolowych notatek...
    Ale zdecydowana wiekszosc po prostu nie chce tracic czasu i godzi sie na wysokosc mandatu ktory sad proponuje na jakies 3 tygodnie przed sprawa...
  • vogon.jeltz 25.03.19, 11:35
    > Korea Pn (czy kiedyś PRL) są na pewno "bezpieczniejsze" niż obecna RP.

    Ale przecież nie są.
  • galtomone 25.03.19, 12:30
    Alez sa/byly.
    Inwigilacja obywateli wpływa też na poziom przestępczości.
    Zas model państwowy na możliwości przestępców. Jakoś sobie nie wyobrażam piramid finansowych, mafii narkotykowych, characzy, itd...

    Cena wolnosci jest taka, ze czesc jednostek chce "dobrobytu" na skróty.

    --
    Pozdrawiam,
    galtom

    "Have you ever noticed that anybody driving slower than you is an idiot, and anyone going faster than you is a maniac?" - George Carlin
  • bimota 25.03.19, 16:06
    ZE NIBY DO LIKWIDACJI MAFI I PIRAMID NIEZBEDNY JEST MONITORING ?

    --
    NAJLEPSZY KODEKS DROGOWY
  • galtomone 26.03.19, 07:23
    Czytaj tak długo, az zrozumiesz. Dla ułatwienia:

    " Korea Pn (czy kiedyś PRL) są na pewno "bezpieczniejsze" niż obecna RP." - widzisz tu coś o monitoringu (wyłącznie)?

    --
    Pozdrawiam,
    galtom

    "If everything seems under control, you're not going fast enough." - Mario Andretti
  • bimota 26.03.19, 08:25
    DYSKUSJA JEST O MONITORINGU... ROZUMIEM, ZE JAK ZWYKLE RZUCASZ JAKIMIS HASLAMI BEZ ZWIAZKU...

    --
    NAJLEPSZY KODEKS DROGOWY
  • galtomone 26.03.19, 10:18
    Poniekad masz racje, ale skoro dolaczasz sie do mojej rozmowy z Vogonem, to moze skumaj o czym my we dwoch rozmawiamy....

    --
    Pozdrawiam,
    galtom

    "Have you ever noticed that anybody driving slower than you is an idiot, and anyone going faster than you is a maniac?" - George Carlin
  • bimota 26.03.19, 13:01
    GADALES O ZAPISIE DANYCH I MONITORINGU I O BEZPIECSENSTWIE. WIEC O CZYM TERAZ GADASZ ? BO SKUMAC SIE NIE DA...

    --
    NAJLEPSZY KODEKS DROGOWY
  • galtomone 26.03.19, 13:08
    Ale do ciebie gadam czy do vogona? Jak starsi rozmawiaja i nie rozumiesz to grzecznie sluchaj.

    --
    Pozdrawiam,
    galtom

    "If everything seems under control, you're not going fast enough." - Mario Andretti
  • bimota 26.03.19, 14:21
    MOZE JESZCZE NIE ZAUWAZYLES, ZE JESTES NA FORUM...

    --
    NAJLEPSZY KODEKS DROGOWY
  • galtomone 26.03.19, 15:47
    Moze jeszcze nie zauwazyles, ze dolaczyles do osobnego watku?

    --
    Pozdrawiam,
    galtom

    "When agriculture and industry came along people could increasingly rely on the skills of others for survival, and new "niches for imbeciles" were opened up. You could survive and pass your unremarkable genes to next generation [...]"
  • dyktator_bolandy 25.03.19, 20:00
    PRL nie był bezpieczniejszy niż III RP, było znacznie więcej wypadków drogowych na liczbę pojazdów, więcej zabójstw, napadów , kradzieży .Tym bardziej Korea Płn. gdzie ludzie giną w łagrach.
  • galtomone 26.03.19, 07:24
    A co mają łagry do pospolitej przestępczości. Mieszasz dwie różne kwestie.

    --
    Pozdrawiam,
    galtom

    "Speed has never killed anyone, suddenly becoming stationary - that's what gets you." - Jeremy Clarkson
  • vogon.jeltz 26.03.19, 10:11
    > A co mają łagry do pospolitej przestępczości.

    Bezpieczeństwo to jest stan, w którym ryzyko, że stracisz życie, zdrowie lub majątek jest niewielkie. W KRLD to ryzyko jest bardzo dużo. Źródło zagrożenia twojego bezpieczeństwa jest kwestią drugorzędną. Bo co to za różnica, czy zajebie cię bandyta w ciemnej bramie, czy strażnik w obozie koncentracyjnym, do którego trafisz za wyimaginowane zbrodnie przeciwko reżimowi?
  • galtomone 26.03.19, 10:23
    Ale nie ciągnij mi za słówka - dobrze wiesz o jakie bezpieczeństwo i lad publiczny mi chodzi.
    Bo za chwile dyskusja będzie wyglądać jak z paroma nawiedzonym na forum.

    "Źródło zagrożenia twojego bezpieczeństwa jest kwestią drugorzędną. Bo co to za różnica, czy zajebie cię bandyta w ciemnej bramie, czy strażnik w obozie koncentracyjnym,"

    z tej prespektywy zdana. Z perpektywy wolnosci obywatelskiej, zasadnicza.
    W koncu walczylismy (i nie tylko my) o wolnosc... chyba ze to puste slowo?

    Poza tym wyraznie pisalem o przestepczosci i jej poziomie, wiec nie sprowadzajamy dyskusji do tego poziomu, prosze.

    A fakty sa takie, ze im wieksza inwigilacja obywateli (i mniejsza wolnosc) tym wieksze poczucie "bezpieczenstwa" (tego ogranicznonego do zagrozenia od przestepcow) i nizsza pospolita przestepczosc.

    Przy okazji przypomnij sobie "Ballade o Dzikim Zachodzie" Mlynarksiego

    --
    Pozdrawiam,
    galtom

    "When agriculture and industry came along people could increasingly rely on the skills of others for survival, and new "niches for imbeciles" were opened up. You could survive and pass your unremarkable genes to next generation [...]"
  • vogon.jeltz 26.03.19, 14:22
    > Poza tym wyraznie pisalem o przestepczosci i jej poziomie,
    > wiec nie sprowadzajamy dyskusji do tego poziomu, prosze.

    Ale jakiej przestępczości? Ciężko to porównać, bo w każdym kraju co innego jest przestępstwem. Np. w rzeczonej KRLD zbrodnią jest niewłaściwe potraktowanie portretu Kim Il Sunga wiszącego na ścianie czy widniejącego na banknotach.

    > A fakty sa takie, ze im wieksza inwigilacja obywateli (i mniejsza wolnosc)

    Nie stawiałbym takiej tezy. Inwigilacja obywateli w USA czy Chinach jest ogromna, a przestępczość kwitnie. Z kolei kraje europejskie mają prawa chroniące prywatność obywateli przed nadmierną inwigilacją, a przestępczość w nich jest najniższa na świecie.

    > tym wieksze poczucie "bezpieczenstwa" (tego ogranicznonego do zagrozenia od przestepcow)

    Nadal nie rozumiem, czemu to rozgraniczasz. W przypadku, gdy grożącym ci przestępcą jest samo państwo czujesz się nawet mniej bezpiecznie, niż gdy zagrażają ci randomowi bandyci.

    > i nizsza pospolita przestepczosc.

    Nie wiem jak w Korei Północnej, ale w PRL przestępczość pospolita była na wyższym poziomie niż dziś.
  • galtomone 26.03.19, 15:49
    Ok, nie dogadamy sie i uwazam, ze generalnie sie mylisz.
    Nie sadze by latwo bylo spotkac zlodzieja, handlarza naroktykami czy oszusta w korei. O wspomnianych piramidach finansowyach i innych przekretach nie wspomne...

    akze pozwole sobie pozostac przy mojej opinii na ten temat,

    --
    Pozdrawiam,
    galtom

    "Have you ever noticed that anybody driving slower than you is an idiot, and anyone going faster than you is a maniac?" - George Carlin
  • vogon.jeltz 27.03.19, 09:26
    > Nie sadze by latwo bylo spotkac zlodzieja, handlarza naroktykami czy oszusta w korei.
    > O wspomnianych piramidach finansowyach i innych przekretach nie wspomne...

    Również nie sądzę. Natomiast z kolei jestem przekonany, że bardzo łatwo trafisz na skorumpowanego funkcjonariusza publicznego, albo padniesz ofiarą państwowej przemocy, nawet jeśli jesteś całkowicie niewinny, a np. coś przeskrobał ktoś z twojej rodziny.
  • galtomone 27.03.19, 11:12
    Tyle, że nie o tym rozmawiamy. Przynajmniej ja.

    --
    Pozdrawiam,
    galtom

    "If everything seems under control, you're not going fast enough." - Mario Andretti
  • vogon.jeltz 27.03.19, 11:26
    > Tyle, że nie o tym rozmawiamy. Przynajmniej ja.

    Ale nadal nie rozumiem, dlaczego jedne rzeczy uważasz za zagrożenie bezpieczeństwa (przestępczość pospolitą), a inne nie? Więcej inwigilacji w ogólności nie oznacza więcej bezpieczeństwa. Taka korelacja, a być może nawet związek przyczynowo-skutkowy, występuje tylko jeśli sobie wybierzesz pewną wąską klasę zagrożeń bezpieczeństwa - a i to nie zawsze, jak pokazują podane przeze mnie przykłady państw.

    Na tym samym fałszywym rozróżnieniu bazują zresztą wszelkiej maści populiści i zamordyści. Mówią, że zlikwidują przestępczość - ale nie dodają, że zamiast złodziejstwa "prywatnego" będziesz miał korupcję urzędników i samowolę aparatu państwowego. A ludzie się nabierają.
  • dyktator_bolandy 26.03.19, 16:44
    w ZSRR przestępczośc była wysoka, szczególnie ta pospolita, choć inwigilacja też wysoka.
  • galtomone 27.03.19, 11:13
    Dane? Np. 1965 vs 1975 vs 1995 vs 2015?
    Ilość kradzieży, napadów, morderstw, gwałtów, itd...

    Bo może masz racje i swoja opinie na ww temat będę mógł zweryfikować.
    Z góry dziękuję.

    --
    Pozdrawiam,
    galtom

    "When agriculture and industry came along people could increasingly rely on the skills of others for survival, and new "niches for imbeciles" were opened up. You could survive and pass your unremarkable genes to next generation [...]"

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.