Dodaj do ulubionych

OT. Militarnie. O tarczy antydostępowej...

30.05.19, 23:16
Nic o motoryzacji, nawet nic o czołgach.
Lotnictwo, rakiety, tarcza.
Bardzo ciekawa dyskusja i artykuł:
www.defence24.pl/defence24-day-lotnicy-i-przeciwlotnicy-razem-w-obronie-wschodniej-flanki-nato
A tu pouczający głos:

Temat jest banalnie prosty: MUSIMY zbudować z ABSOLUTNYM PRIORYTETEM NR 1 własną SILNIEJSZĄ A2/AD Tarczę Polski - silniejszą od rosyjskiej A2/AD Kaliningradu, do której w ciągu 5 lat max dojdzie A2/AD na Białorusi. I to nie jest kwestia do jakiejkolwiek dyskusji i karygodnego zwlekania - TO JUŻ ZA NAS ZOSTAŁO ZDECYDOWANE I WYMUSZONE przez Rosjan, którzy już obecnie wypierają swoją bańką antydostępową spory kawałek nieba [i ziemi] Polski. A sytuacja za 5 lat stanie się KRYTYCZNA po wprowadzeniu S-500 Prometeusz z sieciocentrycznym rozpoznaniem i pozycjonowaniem real-time kontrolującym 100% obszaru Polski [i to z buforami]. Bez cieni radarowych - z całego kompleksu rozpoznania i pozycjonowania [satelity, radary pozahoryzontalne, quasisatelity HALE, A-50U/A-100]. Plus nowe Cyrkony 9Mach i nowe wersje Iskanderów i Kalibrów [bez ograniczeń INF - nawet formalnych]. To nie lotnictwo decyduje, jak było aż do wojen w Zatoce. Teraz nadrzędne "albo - albo" rozgrywa się [WRE-C4ISR-rakiety/antyrakiety] między antydostepowymi strefami A2/AD - SZCZEGÓLNIE w naszej sytuacji, gdy wroga A2/AD JUŻ JEST ZBUDOWANA za miedzą i nakrywa i kontroluje nasz teren - NIE MA innego wyjścia, jak zbudowanie naszej silniejsze strefy antydostępowej, która oślepi i wymiecie i zgniecie operacyjność wrogiej A2/AD - i POTEM wszystkich PODRZĘDNYCH sił zbrojnych w dół drabiny "tarczy i miecza". Decyduje lepszy sieciocentryczny C4ISR&WRE i jego antyrakiety i rakiety - reszta to już "turkey shoots" wykańczania bezkarnie tego, którego strefa zostanie oślepiona i zgnieciona. I to w pierwszym dniu wojny - z częścią rozstrzygającą w pierwszych minutach. Na razie nasze Wojsko Polskie i cała Polska nie ma nawet namiastki A2/AD Tarczy Polski - dlatego wszelkie dyskusje na temat operacyjności WP, jego wartości bojowej, wszelkich planów operacyjnych, a także wszelkie PŁONNE NADZIEJE w TAKIEJ sytuacji na jakikolwiek wsparcie Polski [lądem, powietrzem, morzem] przez sojuszników - mają obecnie charakter upartego wypierania rzeczywistości - i zwykłego bujania w obłokach. Jeszcze taka uwaga - nie opłaca się osobna podklasa rakiet tylko plot. Raz, że ich dynamiczna manewrowość [mówię o najnowszych konstrukcjach klasy CAMM] jest rzędu 40G, więc drony o wyższej manewrowości, które powstaną w ciągu dekady, będą zwyczajnie bezkarne. To musi być antyrakieta o manewrowości powyżej 100G. I tak każdy samolot bojowy i śmigłowiec jest o rząd wielkości droższy od antyrakiety. Nie mówiąc o tym, że wspólny "worek zasobowy" antyrakiet z funkcją plot jest zwyczajnie tańszy w zakupie hurtowym i w serwisie i w modernizacjach i w dowodzeniu, niż dwa osobne, mniejsze, różne "worki zasobowe" osobno przeciwrakietowy i osobno plot. Przeciwnik względem jednego dużego "worka zasobowego" rakiet uniwersalnych jest w dużo gorszej sytuacji - bo my możemy elastycznie "przerzucić" CAŁOŚĆ zasobu na powstrzymanie danego rodzaju ataku - kłania się wtedy REALNA MAKSYMALNA saturacja obrony. To także kwestia drabiny funkcjonalności - antyrakieta, która w końcu po latach wyczerpie zakres modernizacyjny i przestanie być przydatna właśnie jako antyrakieta - dalej będzie świetną i nadmiarową rakietą plot. Natomiast z rakiety plot, jak przestanie odpowiadać wymogom aktualnego pola walki - pożytek już żaden. Nie dajmy się zwieść stadnym argumentom, że "inni je używają" lub że "przecież zawsze tak było i było dobrze". Wszyscy przed II w.św. budowali, jeżeli tylko mogli, pancerniki nowej generacji powaszyngtońskiej - a potem się okazało, że to ulubiony cel dla samolotów z lotniskowców... To tak jak przed II w.św. były "modne" tzw. samoloty towarzyszące - mieliśmy nawet dość nowoczesna LWS-3 Mewę, Brytyjczycy Lysandera, Niemcy Hs-126, Sowieci kilka typów itd...i wszystko zostało wyparte przez myśliwce. Tak właśnie będzie z rakietami "tylko" plot - jak CAMM/CAMM-ER. Liczy się analiza funkcjonalna względem wymagań konkretnego środowiska, kalkulacja koszt-efekt i analiza SWOT - i własny rozum, a nie ślepe naśladownictwo. Łatwo jest podejmować decyzje bezmyślnie - jeszcze łatwiej trwonić nasze pieniądze - kłopot w tym, że gra idzie o PRZETRWANIE Polski i Polaków w przyszłej konfrontacji globalnej i regionalnej - i nie stać nas na krótkowzroczne, nieprzemyślane decyzje i na tanie bezmyślne naśladownictwo po linii najmniejszego oporu.

--
YCDSOYA
Obserwuj wątek
Edytor zaawansowany
        • bywalec.hoteli Re: OT. Militarnie. O tarczy antydostępowej... 31.05.19, 09:57
          Znasz prawo akcji i reakcji? Amerykanie do dziś go nie zrozumieli, dlatego mieszają na całym świecie, wywołują wojny, a potem zbierają burzę. Myślisz, że ruscy nie zareagują na takie zbrojenia w PL? i zgadnij w kogo wycelują swoje rakiety? nie, nie w DC ani w Langley, gdzie jankesko-eskimoscy politycy zbratani z przemysłem zbrojeniowym i wojskiem podejmują takie decyzje. Rosja to nasz sąsiad i my tego nie zmienimy. Nie jesteśmy Kalifornią czy Teksasem.

          --
          wiosennie
          • jeepwdyzlu Re: OT. Militarnie. O tarczy antydostępowej... 31.05.19, 12:32
            Uważasz, że generalna była by lepsza?
            ----
            Dzisiejsze Niemcy nie przypominają tych z 1939. W przeciwieństwie do Polski. I tak - wolę być niemieckim landem niż ruską gubernią.



            Znasz prawo akcji i reakcji? Amerykanie do dziś go nie zrozumieli, dlatego mieszają na całym świecie, wywołują wojny, a potem zbierają burzę
            ----
            Mam inny niż ty ogląd świata i inna wiedzę. Dla mnie USA- przy wszystkich swoich wadach - są mocarstwem przewidywalnym, nierepresyjnym i pozostawiającym swoim sojusznikom sporo swobody. W przeciwieństwie do Moskwy.
            Pomysł żeby unikać kierowania na nas rakiet poprzez rozbrajanie się uważam za skrajnie nieodpowiedzialny, Ba! Pożytyczny idiotyzm.

            --
            YCDSOYA
    • bruner4 Re: OT. Militarnie. O tarczy antydostępowej... 31.05.19, 13:49
      Dziecinada ery hot-dogów. Rosjanie mają ok. 10-krotną przewagę w wojskach konwencjonalnych (hitlerowcy w 1939 mieli ok. 2-3 krotną), do tego ich uzbrojenie jest bardziej nowoczesne , gdyby chcieli, zajęliby nasz kraj w 2 dni. I żadna tarcza, czy radary czy tam takie inne, by w tym nie przeszkodziły. Nawet nie musieliby się przy tym wspierać lotnictwem. Wystarczyłoby wysłać te ich 1000 czołgów w naszą stronę, a za nimi piechotę. Takie rozważania jak w tym artykule, to pewnie przygotowania do wciśnięcia nam kolejnej "cudownej" amerykańskiej broni za miliardy dolarów. Nasze uzbrojenie jest przestarzałe, mamy stare czołgi, samoloty, helikoptery (albo prawie wcale nie mamy), ale zamiast modernizacji tego sprzętu, kupuje się za wielkie pieniądze systemy obrony antyrakietowej (amerykańskie oczywiście). Pytanie do znawców z tej branży, czy ktoś mógłby podać jakiś najnowocześniejszy sprzęt bojowy do walki na 1-szej linii, który został zakupiony dla naszej armii? Albo czy w ogóle nasza armia ma już cokolwiek z takiego sprzętu? Wszak, według niektórych, jesteśmy na pierwszej linii..
            • tbernard Re: OT. Militarnie. O tarczy antydostępowej... 31.05.19, 15:10
              > Po to w Polsce stacjonują amerykańskie wojska.

              Ale powiedzmy sobie szczerze, że Rambo to oni nie są i nie potrafią nawet jeździć tymi swoimi samochodami tak aby z szerokiej autostrady do rowu nie wpaść. Jeśli oni mają nas obronić, to musielibyśmy dla nich opiekunkę z prawkiem zatrudnić, aby sobie krzywdy nie zrobili i komuś postronnemu.
              • bruner4 Re: OT. Militarnie. O tarczy antydostępowej... 01.06.19, 14:30
                tbernard napisał:

                > > Po to w Polsce stacjonują amerykańskie wojska.
                >
                > Ale powiedzmy sobie szczerze, że Rambo to oni nie są i nie potrafią nawet jeźdz
                > ić tymi swoimi samochodami tak aby z szerokiej autostrady do rowu nie wpaść. Je
                > śli oni mają nas obronić, to musielibyśmy dla nich opiekunkę z prawkiem zatrudn
                > ić, aby sobie krzywdy nie zrobili i komuś postronnemu.

                Gdyby przyszło co do czego, to pewnie my byśmy musieli bronić takie wojsko, bo jak oni działają w warunkach bojowych to trudno mi sobie wyobrazić:
                www.o2.pl/artykul/malopolska-konwoj-amerykanskiej-armii-zabladzil-w-chabowce-zaufali-nawigacji-6386939817445505a
                  • bruner4 Re: OT. Militarnie. O tarczy antydostępowej... 02.06.19, 13:09
                    jeepwdyzlu napisał:

                    > Gdyby przyszło co do czego, to pewnie my byśmy musieli bronić takie wojsko,
                    > ---
                    > Typowy wpis za 2 kopiejki.
                    >
                    > Atak na amerykańskie wojsko to atak na USA.
                    > Więc się bruner twoi mocodawcy trzy razy zastanowią.

                    Jeppie w dieslu, pieprzysz jak nawiedzony, sądzisz że atak na amerykański oddział spowoduje natychmiastową reakcje USA- straszny odwet, nawet wtedy, kiedy USA nie ma zamiaru rozpoczynać konfliktu z jakimś państwem? To zapoznaj się może ze sprawą ataku na amerykański statek "Liberty", sprawdź ilu Amerykanów tam zginęło i jaki to straszny odwet USA zgotowało agresorom. Ponadto, ten który zaatakowałby nasz kraj, mógłby nie atakować w ogóle amerykańskich baz (umieszczonych zresztą na jakimś zadupiu) i nawet mogłyby one sobie dalej pracować , jak to jest np. w Guantanamo na Kubie.
                    Co do amerykańskich wojsk w zachodniej części naszego kraju to są jaja, wiadomo że mają one bronić Niemiec, ale po błaganiach naszych władców przesunięto je kilkadziesiąt kilometrów na wschód - do nas, Niemcy nie muszą już ich utrzymywać- my to robimy, mają blisko do swoich obiektów które chronią- w wypadku zagrożenia w przeciągu krótkiego czasu mogą się tam znaleźć. To mi przypomina historię, gdy amerykańskie wojsko umieściło u nas jakąś grupę treningową, szkolącą żołnierzy w obsłudze tarczy antyrakietowej, ale zamiast elementów tej tarczy, były tam atrapy :-). Nasi władcy byli w siódmym niebie, Rosjanie się śmiali. A z tymi kopiejkami to weź się puknij w ten pusty łeb...

                  • bruner4 Re: OT. Militarnie. O tarczy antydostępowej... 02.06.19, 13:24
                    Ponadto Jeepie dieslowy, jest już nowy pomysł na obecność (i to nawet niewielkim kosztem) amerykańskiego wojska u nas, która to już odstraszałaby wszelkich agresorów. Otóż, zamiast wydawać 2 miliardy $ za sprowadzenie żołnierzy USA, trzeba zrobić inaczej- sprowadzić indywidualnie z USA kilkuset, może nawet kilka tysięcy (im więcej tym lepiej) amerykańskich meneli- bezdomnych, bezrobotnych, takich co im się nie chce pracować itp., umieścić ich wszystkich w jakimś ogrodzonym dużym obozie, dać im karabiny i wywiesić wielki tablice że tu stacjonuje waleczny pułk czy batalion USA, sprawie należałoby tez nadać odpowiedni wydźwięk propagandowy (trzeba by tylko pilnować by się nie porozłazili i nawzajem nie powystrzelali). W ten sposób mielibyśmy zagwarantowaną obecność obecność amerykańskiej grupy uderzeniowej za dużo mniejsze pieniądze, niż zamierza przeznaczyć rząd.
            • bruner4 Re: OT. Militarnie. O tarczy antydostępowej... 31.05.19, 17:55
              jeepwdyzlu napisał:

              > Gdyby w 1939 na Westerplatte ogień poszedł.na.brytyjski niszczyciel, a na linii
              > Bzury były francuskie wojska...
              > Po to w Polsce stacjonują amerykańskie wojska.
              > Kacapie niedomyty...
              >
              Guantanamo na Kubie przeczy twym genialnym teoriom, znawco- matołku.
      • jeepwdyzlu Re: OT. Militarnie. O tarczy antydostępowej... 31.05.19, 14:58
        Pytanie do znawców z tej branży, czy ktoś mógłby podać jakiś najnowocześniejszy sprzęt bojowy do walki na 1-szej linii, który został zakupiony dla naszej armii
        ---
        Proszę:
        250 leopardów
        108 krabów
        100 raków
        Himars
        Spiki
        F16
        Radary artyleryjskie
        Langusty
        Pioruny
        600 rosomaków
        ZAWODOWA armia



        --
        YCDSOYA
        • gzesiolek Re: OT. Militarnie. O tarczy antydostępowej... 31.05.19, 17:31
          Z tym najnowocześniejszym to lekka przesada... Ale nowoczesniejszy niż 90% takowego u Rosjan... Nie zmienia to faktu, że obronić się nie mamy szans... oraz tego że rozwój defensywnych wojsk rakietowych i antyrakietowych to najsensowniejszy sposób wydawania kasy na zbrojenia... no może poza bombka A
        • bruner4 Re: OT. Militarnie. O tarczy antydostępowej... 31.05.19, 17:51
          No właśnie, same nowości światowe :-), o tym przecież piszę, a ilość i jakość amerykańskiego wojska np. w Niemczech i u nas, jasno pokazują kogo oni chcą bronić, nas nawet nie obejmuje ich tarcza antyrakietowa, której element jest i u nas (wybłagany przez naszych rządzących). Amerykanie nie chcą u nas umieszczać swoich nowoczesnych jednostek uderzeniowych i dostarczać nam nowych technologii, bo tak naprawdę obowiązują jeszcze strefy wpływów uzgodnione i podpisane po II wojnie i mocarstwa się raczej tego trzymają (chyba że same odpuszczą- np. w Wietnamie). Dlatego też, bardzo jest wątpliwe, by USA zareagowało w przypadku wkroczenia wojsk rosyjskich do nas. Drugim, też dość ważnym powodem, jest broń jądrowa , którą posada Rosja. Ale nie przeszkadza to wysyłać naszych wojsk w ramach sojuszu na amerykańskie wojny, czy sprzedawać nam przestarzały i niepotrzebny sprzęt za miliardy.
          • gzesiolek Re: OT. Militarnie. O tarczy antydostępowej... 01.06.19, 19:26
            Akurat to, że większość wojska mają na zachód od Polski, a nawet w Polsce w części zachodniej jest dość logiczne...
            Bo tylko idioci trzymaliby je przy granicy z Rosją, ew. agenci (nie wiem kto z tych dwóch stoi za przesuwaniem części skromnych polskich wojsk pancernych na wschód)...
            Najgorsze jest to, że US oczywiście robi na nas biznes... ale jak nie chcemy być pod butem/wpływami Rosji to nie mamy specjalnej alternatywy... tylko być pod butem/wpływami jankesów...
            Oczywiście kto co woli...
        • szymi_mispanda Re: OT. Militarnie. O tarczy antydostępowej... 31.05.19, 18:22
          > 250 leopardów
          > 108 krabów
          > 100 raków
          > Himars
          > Spiki
          > F16
          > Radary artyleryjskie
          > Langusty
          > Pioruny
          > 600 rosomaków
          > ZAWODOWA armia


          eee to to tam jest co najwyzej menu na byle weselu na bliskim wschodzie

          prawda jest taka ze jedyny co nam moze zagwarantowac bezpieczenstwo to cwane posrednictwo w wymianie handlowej miedzy rosja a glownie niemcami I robienie tak zeby jedni I drudzy nas lubili I nie mieli pomyslow na zajecie nas

          Jeep to jest glupek ktory ma z tylu glowy ale nie chce przyznac ze rosja jest militarnie tak potezna zeby wogle nas zauwazyla w czasie wojny to musielibysmy miec bron jadrowa

          inaczej to sobie tymi rosomakami I innymi swistakami mozemy groznie pokiwac palcem w bucie

          • bywalec.hoteli Re: OT. Militarnie. O tarczy antydostępowej... 31.05.19, 18:28
            Jeepowi Coca-cola i McDonaldy wyżarły mózg i nie mysli długoterminowo.

            --
            Pięknie napisała Aqua48: "Kocham lato, słońce, zapach nagrzanej ziemi, letnie owoce tryskające sokiem, możliwość biegania w sandałach na bose nogi, atmosferę wyjazdów wakacyjnych, letnie śniadania na powietrzu, zimne piwo wieczorami i dni spędzane nad ciepłym morzem."
            • szymi_mispanda Re: OT. Militarnie. O tarczy antydostępowej... 31.05.19, 18:48
              to jest gosc prezentujacy takie polskie zacietrzewienie wobec rosji - tym bardziej to ciekawe ze ja wogle nie zauwazam takiej samej wrogiej propagandy ze strony rosji w strone polski

              bardziej to wyglada tak jakby rosjanie widzac polske jako kraj z pogladami takich wlasnie Jeepow machneli reka I sobie pomysleli "a co tam jakiejs zlosliwej muszce owocowej odpowiadac, niech sobie lata I bzyczy"

              zaraz ktos znacznie "a krym to co"?
              krym po pierwsze nie byl polski wiec co nam do tego, a po drugie nie rozumie podstawowej zasady ze mocarstwa musza miec strefy buforowe

              to amerykance podeszli pod rosje, najpierw w gruzji, potem przewrot na ukrainie

              jak sie pytam jakby to mialo wygladac wg takich Jeepow? ze co ukraine z krymem w UE I NATO?

              amerykanskie bazy wojskowe na ukrainie 500 km od Moskwy?


              w polityke miedzynarowodwej uwazam ze trzeba byc cynikiem - dla polski najlepszy scenariusz to taki zeby ukraina byla jak bialorus I stnowila solidna, niercuhoma I trwala zapore.


              ruchawka sie zaczeli dopiero po obaleniu przez CIA janukowycza, wczesniej za kuczmy byl swiety spokoj I komu to przeszkadzalo?

              sorry Ukry ale kazdy powinien myslec o sobie
              • bywalec.hoteli Re: OT. Militarnie. O tarczy antydostępowej... 31.05.19, 20:02
                Wiadomo, ze Moskwa cały czas patrzy na Polskę jako na swoją strefę wpływów, co do tego nie mam złudzeń, a Putin nie jest dobrym wujkiem. Tylko ze to z ruskimi musimy cwanie żyć i możemy na nich zrobić interes, Amerykanie przede wszystkim chcą zwiększyć swoje wpływy i robić na nas interes czy wręcz nas wycyckac (przedłożona broń, Uber, 447)

                --
                Pięknie napisała Aqua48: "Kocham lato, słońce, zapach nagrzanej ziemi, letnie owoce tryskające sokiem, możliwość biegania w sandałach na bose nogi, atmosferę wyjazdów wakacyjnych, letnie śniadania na powietrzu, zimne piwo wieczorami i dni spędzane nad ciepłym morzem."
              • bywalec.hoteli Re: OT. Militarnie. O tarczy antydostępowej... 31.05.19, 23:06
                Szymi, ja się dziwie, ze w tym watku Jeep ni kazał nam jeszcze śpi......ć :)

                --
                Pięknie napisała Aqua48: "Kocham lato, słońce, zapach nagrzanej ziemi, letnie owoce tryskające sokiem, możliwość biegania w sandałach na bose nogi, atmosferę wyjazdów wakacyjnych, letnie śniadania na powietrzu, zimne piwo wieczorami i dni spędzane nad ciepłym morzem."
          • gzesiolek Re: OT. Militarnie. O tarczy antydostępowej... 01.06.19, 19:36
            Na razie przy każdej okazji te weselne menu na bliskim wschodzie zamówione u matiuszki okazywało się albo złomem, albo zbyt trudne do opanowania przez śniadolicych, bo przy każdej okazji dostawało w XX i XXIw. takiego łupnia, że osobiście wolę 250 Leopardów2 niż 1000 wymysłów radzieckiej myśl technicznej...
            Rosja odkąd powstała ma wśród sąsiadów albo przyjaciół (tych którzy się podporządkują) albo wrogów, ew. nawet nie wrogów, co po prostu przyjacielsko brała niesfornych w opiekę... My w Polsce w większości jesteśmy przeciw podporządkowywaniu się Rosji stąd robienie "laski" wujowi Samowi i podporządkowanie się gospodarczo Niemcom... Wszystkim którym tęskno za opieką wielkiego brata ze wschodu proponuje zafundować bilet lotniczy do Moskwy... bez powrotnego...
            • gzesiolek Re: OT. Militarnie. O tarczy antydostępowej... 02.06.19, 16:11
              Aha personalnie do Rosjan nic nie mam poza tym, że zbyt łatwo dają się wziąć "carowi" pod bat... bo prywatnie w większości przypadków dogadujemy się świetnie... Ale geopolityczne i historycznie nie mieliśmy większego wroga przez wszystkie wieki... Oczywiście dla Rosjan to jesteśmy niewdzieczni Słowianie co to nie chcą uznać wiodącej roli większego brata... ot taki pryszcz na wypietej na zachód d...pie ...
              • bruner4 Re: OT. Militarnie. O tarczy antydostępowej... 04.06.19, 23:55
                gzesiolek napisał:

                > Aha personalnie do Rosjan nic nie mam poza tym, że zbyt łatwo dają się wziąć "c
                > arowi" pod bat... bo prywatnie w większości przypadków dogadujemy się świetni
                > e... Ale geopolityczne i historycznie nie mieliśmy większego wroga przez wszyst
                > kie wieki...
                O, ciekawa opinia, słyszałeś może o Niemcach? Wiesz ilu zabili Polaków w ostatniej wojnie? Porównaj to do ilości polskich ofiar wszystkich zbrodni stalinowskich- to tak jeśli chodzi o najnowszą historię. Ostatnie lata komuny u nas też im przecież zawdzięczamy. Może więcej samodzielnego poznawania historii a mniej słuchania obecnej propagandy.
                • gzesiolek Re: OT. Militarnie. O tarczy antydostępowej... 05.06.19, 10:01
                  Chodziło mi o to jak intensywnie starali się oddziaływać geopolitycznie i wziąć nas "pod opiekę" od XVIIw. aż po dzień dzisiejszy...
                  Odkąd powstało Imperium Rosyjskie uznali zasięg Słowian jako naturalny zasięg ich Państwa i oddziaływania... i zapewne jakby nie religia i wpływy papiestwa to tak by się skończyło bardziej pokojowo...
                  A tak to mają taką drzazgę w 4 literach, która od czasu do czasu ich uwiera...

                  Nie umniejszam przy tym zbrodni hitlerowskich Niemiec, choć jakby odliczyć ofiary żydowskie Hitlera, a doliczyć obywateli Rosji/ZSRR będących etnicznie Polakami którzy zginęli przez reżim sowietów to ten bilans ofiar za XXw. nie byłby, aż tak jednostronny... a biorąc pod uwagę XIXw. to już na pewno...

                  A o historii możemy porozmawiać... czytam wszystko i łykam zewsząd propagandę, staram się dotrzeć do faktów,dokumentów, tak aby wyrobić sobie własną opinie...
                  Możesz się z nią nie zgadzać, ale zarzucanie mi braku poznania historii mija się delikatnie mówiąc z prawdą...

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.