Dodaj do ulubionych

OT Powstanie Warszawskie a Kopenhaga...

02.08.19, 23:22
Czy Powstanie ocaliło przed sowiecką okupacja Kopenhagę i Wiedeń?
Czy Stalin zatrzymał armię czerwoną z powodu spisku Berii? Ilu polskich generałów było na żołdzie Moskwy?
Polecam, ciekawa lektura:


www.rp.pl/Rzecz-o-historii/190809995-1944-Warszawska-intryga-Lawrientija-Berii.html
--
YCDSOYA
Obserwuj wątek
Edytor zaawansowany
    • gzesiolek Re: OT Powstanie Warszawskie a Kopenhaga... 03.08.19, 10:57
      Gdyby Stalin dzięki sukcesom militarnym złamał ustalenia sojusznicze do zimnej wojny doszło by od razu... ba może by doszło do walk kontynuacyjnych bo w USA wygrała by opcja sceptyków względem Sowietów, a nie fanów wujka Józefa i Churchill miałby wsparcie w walce o Bałkany i Polskę... Ale to wszystko gdybologia... bo gdyby Sowieci doszli na Odrę jeszcze na jesieni 1944 to stawiam dolary przeciw orzechom, że załamał by się front zachodni. Nie było by kontrofensywy w Ardenach tylko w Sudetach. A Berlin i tak byłby zdobyty na wiosnę 1945... ot może o 1-2 miesiące wcześniej
    • waga160 Powstanie Warszawskie a Nowy Jork 03.08.19, 11:53
      Przez to ze w Warszawie trzeba bylo dzialac, Hitler na drugi plan odlozyl Amerikabomber. Chuj tam z Wiedniem i Kopenhaga, to my uratowalismy Nowy Jork. Czy wlasciwie to Beria uratowal? Na pewno mial tam jakies plany i dogadywal sie z lokalesami, za plecami Stalina.
      • wislok1 Re: Powstanie Warszawskie a Nowy Jork 03.08.19, 18:19
        W totalitarnym panstwie bylo niemozliwe, zeby szef bezpieki za plecami GLOWNEGO szefa
        go zdradzal...

        To bylo mozliwe pod koniec III Rzeszy, gy Himmler zaczal kombinowac z aliantami i to sie natychmiast wydalo....
        Bo szef bezpieki mial swoich zastepcow, marzacych o fotelu szefa bezpieki i ci od razu kablowali GLOWNEMU szefowi, co jest grane

        Ale w ZSRR Stalin konrolowal sytuacje i z zasady NIKOMU nie ufal i na kazdego mial haki
        Przed Beria skasowal Jagode i Jezowa tylko na podstawie domyslow, ze mog cos kombinowac
        I Beria o tym wiedzial....

        Przy nim podejscie Adolfa do jego podwladnych to wzor dobrodusznosci, pozwalal im PRAWIE na wszystko

        • nazimno Re: Powstanie Warszawskie a Nowy Jork 03.08.19, 20:36
          buhaha, cytuje wisloka;
          """"""
          Przy nim podejscie Adolfa do jego podwladnych to wzor dobrodusznosci, pozwalal im PRAWIE na wszystko....
          """"""
          ....jasne - dobroduszny wujek Adolf...

          ...zalatwil "dobrodusznie" Roehma i cala jego ferajne, pozniej Stauffenberga....
          i wielu innych....

          "historyk" wislok "realizuje zadanie" buhaha

            • wislok1 Re: Powstanie Warszawskie a Nowy Jork 03.08.19, 21:38
              Bo byl zamieszany w spisek, tak jak wczesniej Röhm i razem z Rommlem Stauffenberg

              Totalitarny przywodca mial ich za to poglaskac po glowce, ze planowali go skasowac ?

              Rommel dostal i tak wyjscie honorowe, Ocalil rodzine za cene samobojstwa. Stalin by wyrznal cala jego rodzine albo pozamykal bez takich delikatnosci....
              • wislok1 Re: Powstanie Warszawskie a Nowy Jork 03.08.19, 21:46
                Hitler i Stalin byli ostatnimi kanaliami, ale ten pierwszy wiedzial, ze dopoki nie ma dowodow na to, ze podwladny knuje, to nie nalezy go skasowac...
                Ten drugi kasowal kazdego, ktorego przestal lubic, dowody mial gleboko w d...

                Ten pierwszy strzelil sobie w leb w spokoju, i zaden podwladny w bunkrze nie wpdl na pomysl, zeby go zwiazac i oddac w rece Ruskich albo po prostu zastrzelic---

                Ten drugi zdychal kilka dni w strasznych meczarniach i zaden podwladny nie wpadl na pomysl, zeby mu udzielic pomocy i go uratowac, WSZYSCY mu pozwolili sie meczyc do okropnej smierci i byli tym zachwyceni
                • jeepwdyzlu Re: Powstanie Warszawskie a Nowy Jork 04.08.19, 01:05
                  Wisłok świetne wpisy. Widać że masz wiedzę.
                  A Powstanie?
                  Może miałoby sens, gdyby wsparła je nasza brygada spadochronowa. Wtedy armii czerwonej trudno byłoby zaatakować sojuszników.
                  Może losy Polski potoczyłyby się inaczej. Churchilowi zabrakło wyobraźni chyba.
                  J

                  --
                  YCDSOYA
                • nazimno Re: Powstanie Warszawskie a Nowy Jork 04.08.19, 07:42
                  Nie musisz malowac landszafcikow.
                  Historia propagandy zna wiele takich
                  zabiegow.

                  Tezy o "dobrodusznosci" sa absurdalne i posluguja sie nimi niektorzy
                  historycy zaangazowani w zmiekczanie wizerunku Adolfa
                  ten trend jest skutkiem pewnych
                  koncepcji propagandowych,
                  od ktorych kazdy rozsadny historyk
                  trzyma sie z daleka.


                  Czy byl on rownie "dobroduszny",
                  gdy polecil Heydrichowi zorganizowanie tajnej konferencji
                  w Wannsee?

                  PS
                  Slowo "prawie" - nic nie znaczy.
                  Jest tylko tanim wytrychem
                  w formulowaniu tez zawierajacych
                  kontrowersyjne punkty.
          • wislok1 Re: Powstanie Warszawskie a Nowy Jork 03.08.19, 21:34
            Napisalem wyraznie PRAWIE

            Nie moja wina, ze nie czytasz, ze zrozumieniem

            Dopoki podwladni Adolfa przeciwko jemu nie KNULI, to mieli raj, forsa i wladza

            U Stalina wystarczylo to, ze Stalin kogos przestal lubic...
            Nie bylo ZADNYCH dowodow na to, ze Jezow, Jagoda, Bucharin, Kamieniew, Zinowiew, Ryow, its. faktycznie cos knuli, Stalin ich przestal lubic i do piachu poszli....
    • marekggg Re: OT Powstanie Warszawskie a Kopenhaga... 03.08.19, 17:58
      Sorry, ale nie sadze zeby powstanie warszawskie mialo jakis wiekszy wplyw na armie niemiecka, to tylko maly ksrawek ziemi.
      Wieden - jak napisano, byla w rekach ruskich przez 10 lat i wywiezli z austrii wszystko co nie bylo zabetonowane.
      Kopenhaga i Dania/Fryslandia - to byly malo interesujace miejsca jezeli chodzi o walki WWII. Taki tekst od czapy.
      \Jalta - dogadali sie i podpisali w Poczdamie na amen - tzn. na wieki, ale potoczylo sie inaczej.
    • tbernard Re: OT Powstanie Warszawskie a Kopenhaga... 04.08.19, 10:50
      Gdyby Niemcowie zobaczyli, że Ruskowie zbyt szybko zbliżają się do Berlina, to by nie było ofensywy w Ardenach, tylko wszystkich celników by na wschód wysłali i wtedy szybciej od zachodu aliantowie by do Niemiec wpadli z wizytą i Berlin by wspólnie zdobywali i zachodni by zajęli aliantowie a wschodni Ruskowie z czterema polskimi pancernymi i z psem. Co ciekawe pies ten to owczarek niemiecki.
        • nazimno Re: OT Powstanie Warszawskie a Kopenhaga... 04.08.19, 14:29
          I Roosevelta i Eisehowera otaczali doradcy,
          ktorzy mieli dziwna "niechec" do Polski
          i Polakow. Domysl sie, dlaczego.

          Podobnie bylo ze zbrodniczym otoczeniem
          Stalina az do jego smierci.

          Eisenhower byl pewien przewagi USA,
          poniewaz znal status Projektu Manhattan
          i wiedzac o tym ignorowal sprawy dla niego
          marginalne.

          Nie wiedzial wowczas jak daleko siegala
          sowiecka agentura wewnatrz Projektu
          Manhattan / miedzy innymi niemiecki fizyk Fischer /.

          Sprawy Polski oddano praktycznie w sowieckie lapy, ktore wyslugiwaly sie
          agentura "polskich patriotow" i swoich
          wysokich oficerow.

          Polska byla dla Sowietow buforem
          udeptanym wojskowym buciorem
          i rzadzonym przez agenture NKWD
          naslana ze Wschodu i lokalnego
          pochodzenia.

          Wielu historykow do dzis boi sie pisac
          o detalach tego systemu.






          • jeepwdyzlu Re: OT Powstanie Warszawskie a Kopenhaga... 04.08.19, 15:10
            I Roosevelta i Eisehowera otaczali doradcy,
            ktorzy mieli dziwna "niechec" do Polski
            i Polakow. Domysl sie, dlaczego.
            ----
            A nie wiem... Podzielisz się wiedzą?


            Nie wiedzial wowczas jak daleko siegala
            sowiecka agentura wewnatrz Projektu
            Manhattan / miedzy innymi niemiecki fizyk Fischer /.
            -----
            300 osób wewnątrz PM i kilkaset zewnętrznej agentury. To był majstersztyk.
            Notabene... Amerykanie dowiedzieli się o skali infitracji rozszyfrowywując depesze ambasady z lat 42-45 - a odczytali je w latach 46-48 dzięki niemieckiej maszynie deszyfrującej, bardzo zaawansowanej, przejętej w 45 roku w Bawarii.


            Polska byla dla Sowietow buforem
            udeptanym wojskowym buciorem
            i rzadzonym przez agenture NKWD
            naslana ze Wschodu i lokalnego
            pochodzenia.
            ---
            Dokładnie tak.
            Szkoda, że nie udało się zdegradować za życia Jaruzelskiego.

            --
            YCDSOYA
            • nazimno Re: OT Powstanie Warszawskie a Kopenhaga... 04.08.19, 15:52
              O ile sie orientuje, ta "maszyna deszyfrujaca" byl w rzeczywistosci
              pierwszy komputer z pamiecia
              programow i danych, zbudowany na
              lampach.

              Komputer ten to Z3, rok 1943.
              Wspolpracowal z dalekopisami
              SeL / Lorenz/.

              Mial arytmometr staloprzecinkowy
              i byl o wiele bardziej technologicznie
              "do przodu" niz wspolczesne mu
              projekty amerykanskie von Neumanna.
              Co do struktury logicznej byla to
              rewolucja w porownaniu z kostrukcjami brytyjskimi Touringa
              o sztywnej logice.


              Dlatego pierwsza podroza Z3
              byl skok za Atlantyk podobnie
              jak i ekipy von Brauna.

              Firma Zuse wiele lat produkowala
              komputery, a jeden z nich Z23
              dokonal zywota w latach 60/70
              we Wroclawiu.

              Pozniej przejal to Nixdorf.

              W Monachium w Muzeum Techniki
              mozna zobaczyc ekspozycje Zuse.
              • nazimno Re: OT Powstanie Warszawskie a Kopenhaga... 04.08.19, 16:20
                Post scriptum
                Pierwszy Z3 z roku 1941
                byl zbudowany na przekaznikach
                telekomunikacyjnych.

                O modelu Z3 w technice lampowej
                wiadomo tylko tyle, ze zespol
                inzynierow pod kierownictwem Zuse
                przygotowal dokumentacje do
                produkcji / musieli miec jakis dzialajacy model/.

                Potem sprawa stala sie calkowicie
                tajna i znikla, prawdopodobnie
                mogla miec zwiazek z obliczeniami
                dla niemieckiego reaktora atomowego.
        • tbernard Re: OT Powstanie Warszawskie a Kopenhaga... 04.08.19, 18:17
          jeepwdyzlu napisał:

          > i Berlin by wspólnie zdobywali
          > ----
          > Eisenhower był w 44 i 45 politycznym dyletantem, niestety.
          > Nie miał wtedy pojęcia co sowiety szykują podbitym narodom...
          >

          Niezależnie, czy był dyletantem, czy gówno go obchodził nasz los i innych pod kacapskim butem, to jedno jest pewne. Przespali okres, kiedy bomba atomowa była tylko w posiadaniu USA. Gdyby wiedzieli, jak dalej potoczą się losy, to być może ze dwie kolejne należało na sowieckich bandziorów zrzucić (jedną na Moskwę, a drugą gdzieś na cel militarny) i zaproponować poddanie, bo jak nie to kolejne dostaną. Zaś narodowi ogłosić, że ogromna nagroda czeka tego, co Stalina żywego lub martwego dostarczy. Stalin musiał by niemal wszystkich ze swojego otoczenia wytłuc, a potem coraz to kolejne szeregi.
          • wislok1 Re: OT Powstanie Warszawskie a Kopenhaga... 04.08.19, 19:12
            Czytalem, ze jak w 1948 Stalin zablokowal Berlin Zachodni i szykowal sie do inwazji na Jugoslawie Tity, to Amerykanie nie mieli ANI JEDNEJ gotowej do uzycia bomby atomowej, po prostu 0

            Wtedy Truman z Churchillem po prostu uzyli sciemy straszac Stalina atomowka...
            Stalin az tak dobrej siatki szpiegowskiej nie mial w USA i nie wiedzial o tym braku atomowek....

            No i sie udalo....

            Ale dlaczego USA tak sie zachowaly od 1945 do 1948 to juz inna bajka

            Na pewno KOLOSALNE znaczenie mialo to, ze na Zachodzie dominowala radosc z pokonania Hitlera i Japoncow ( szczegolnie w USA )
            Ludzie po prostu zadnej wojny ze Stalinem nie chcieli, a politycy Zachodu byi wybierani w demokratycznych wyborach i opinii wyborcow sie nie dalo olac.....
            ( tu Polacy przebywajacy na Zachodzie mieli odmienne opinie, ale byli w zdecydowanej mniejszosci )
            Do tego II wojna kosztowala kolosalne pieniadze i ludzie oczekiwali po wojnie szybkiej poprawy sytuacji materialnej....
            Z tym ostatnim USA wymyslily plan Marshalla dla Europy...

            Truman nie byl naiwny, wiedzial, co knuje Stalin, ale pewnych rzeczy nie dal rady przeskoczyc....
            Tak samo Churchill...

            Wtedy NIE BYLO dobrych rozwiazan
            Czesi powstania w 1944 nie zrobili, zrobili to dopiero w maju 1945(!), siedzieli po cichu, za cene przyjazni z ZSRR oddali Rus Zakarpacka Stalinowi,
            Stalin w zamian sie zgozil na to, ze komunisci musieli podzielic sie wladza z Benesem i innymi umiarkowanymi politykami oraz nie wprowadzili nacjonalizacji, i nie skasowali wolnego rynku....
            W lutym 1948 Stalin uznal, ze koniec zabawy i komuna przejela cala wladze, znacjonalizowali wszystko lacznie z ziemia, calkowicie zlikwidowali prywatne firmy i gospodarstwa na wsi
            A ci co za Stalinem probowali sie ukladac konczyli w pierdlu albo piachu....
            • bruner4 Re: OT Powstanie Warszawskie a Kopenhaga... 06.08.19, 19:41
              Granice Polski i jej przynależność do radzieckiej strefy wpływów zostały ustalone już w 1943 na konferencji w Teheranie, żadne powstania czy obecność jakiś alianckich wojsk desantowych nie mogły już tego zmienić. Jako ciekawostkę dodam, że Roosevelt pod koniec konferencji w Teheranie poprosił sojuszników o dyskrecje w sprawie Polski, - pod koniec 1944 odbywały się w USA wybory prezydenckie, chciano pozyskać jak najwięcej głosów amerykańskiej Polonii.
        • vogon.jeltz Re: OT Powstanie Warszawskie a Kopenhaga... 14.08.19, 12:28
          > Eisenhower był w 44 i 45 politycznym dyletantem, niestety.

          Trudno, żeby było inaczej. Zajmował się zawodowo dowodzeniem wojskiem, nie polityką.

          > Nie miał wtedy pojęcia co sowiety szykują podbitym narodom...

          Mało kto wiedział, bo przecież wiadomości z ZSRR docierały rzadko, z trudem i mało kto dawał im wiarę. Inna sprawa, że to, co Stalin zrobił podbitym narodom było i tak o dwa rzędy wielkości bardziej lajtowe niż to, co 10 lat wcześniej zrobił w samym Sojuzie.
            • bruner4 Re: OT Powstanie Warszawskie a Kopenhaga... 14.08.19, 22:28
              U nas natomiast, nie da się porównać okupacji hitlerowskiej i represji stalinowskiego aparatu, w ciągu prawie pięciu lat Niemcy wymordowali prawie kilkadziesiąt razy więcej polskich obywateli niż Stalin w ciągu kilkudziesięciu lat, zrównali także z ziemią wiele polskich miast, zniszczyli znaczną część kraju. Po zajęciu Polski przez Niemców znikła natychmiast nazwa -Polska, zastąpiła ją Generalna Gubernia. Na szczęście przeszkodzono Niemcom w realizacji planu Ost- eksterminacji 85 % naszego narodu i uczynienia z pozostałych 15% niewolników.
              • tbernard Re: OT Powstanie Warszawskie a Kopenhaga... 14.08.19, 22:51
                Stalin w Polsce nie rządził kilkadziesiąt lat, bo zdechł w 1953 r.
                Ale faktycznie dłużej rządził niż Niemcy i mniej od Niemców w tym czasie ludzi pozabijał w Polsce podczas swoich rządów.
                Stalin podobno uśmiercił więcej ludzi od Hitlera, ale spojrzawszy na czas w jakim oboje mordowali, to Hitlera chyba nikt do tej pory nie przebił. No może jeśli czas skrócimy do pojedynczego ataku, to bomb atomowych nic nie przebije.
                • bruner4 Re: OT Powstanie Warszawskie a Kopenhaga... 14.08.19, 23:13
                  Miałem na myśli w ogóle reżim radziecki, który był u nas (za sprawą Niemców zresztą) przez kilkadziesiąt lat, dzisiejsza propaganda i wypaczanie historii odwracają kota ogonem i nie dają szansy np. gimbusom poznać prawdziwego oblicza obu reżimów w stosunku do naszego kraju i narodu.
                  • gzesiolek Re: OT Powstanie Warszawskie a Kopenhaga... 14.08.19, 23:45
                    Też nie jest to tak łatwo określić.
                    1. Jakby nie Stalin Hitler mógł zostać zatrzymany wcześniej... Wg mnie to jest główny grzech Sowietów do którego się nigdy nie przyznają... 2lata byli sojusznikami... A i w latach przedwojennych pomogli Niemcom w odbudowie potencjału militarnego...
                    2. Dużo zmienia sposób liczenia ofiar. Nie zapominaj, że ofiary stalinizmu z terenów wcielonych do ZSRR nigdy nie byli liczeni jako Polacy. A wiele ofiar przypisano hitlerowcom z urzędu. Na pewno holokaust i wymordowanie polskich Żydów to niezaprzeczalny fakt i wina niemieckiej okupacji... jednak los pozostałych obywateli naszego państwa nie był tak jednoznaczny...
                    Wg mojej wiedzy po odliczeniu Żydów i po uwzględnieniu ofiar różnych działań stalinizmu będących etnicznie Polakami, stosunek ofiar okupacji Niemieckiej do ofiar stalinizmu nie przekracza 1.4x
                    • bruner4 Re: OT Powstanie Warszawskie a Kopenhaga... 15.08.19, 14:15
                      Co Ty piszesz? Gdyby nie Stalin to Hitler mógłby zostać zatrzymany wcześniej? Przez kogo? Chyba że masz na myśli samych Rosjan, którzy powinni nas bronić w 1939, zamiast Anglików i Francuzów. Co do ofiar, odliczając Polaków pochodzenia żydowskiego (choć to też Polacy- dlaczego piszesz że to Żydzi?), Hitler wymordował 17 razy więcej naszych obywateli niż reżim stalinowski (po wojnie też), wliczając Polaków pochodzenia żydowskiego, ten stosunek wynosi 40. Piszę to na podstawie danych IPN, który trudno posądzać o zaniżanie liczby ofiar sowieckich i zwiększanie liczby ofiar Hitlera. Jeśli już to odwrotnie, ta instytucja ma swoje wytyczne i misje.
                      • gzesiolek Re: OT Powstanie Warszawskie a Kopenhaga... 15.08.19, 23:36
                        Przeczytałeś co napisałem, czy tylko wyraziłeś swoje moskiewskie oburzenie. We wszystkich republikach radzieckich od objęcia władzy przez Stalina do jego śmierci z rąk Sowietów lub dzięki ich działaniom zginęło blisko 14mln obywateli... a wg mnie nawet więcej bo nikt tu nie wliczył ilu żołnierzy wykończył wróg a ilu oddziały zaporowe NKWD, tak samo jeńcy zostali wliczeni jako ofiary Niemiec, a chyba nikt z ok.1mln wracających do ojczyzny nie dotarł do domu... Z tego wszystkiego szacuje się, że było wśród nich ok. 0,4-0,6mln etnicznych Polaków... Mieszkańców republik zachodnich, potomków zesłańców itd. Dodając do tego 150-200tys ofiar obywateli IIRP na skutek represji stalinowskich wychodzi nawet 800tys Polaków zabitych przez reżim stalinowski... Ale jak powyższe można negowac lub wbrew Izraelowi policzyć Żydów jako obywateli polskich....Tak pytanie o winę Sowietów w wybuchu drugiej wojny światowej może zadać tylko ruski troll... O pakcie Ribbentrop Mołotow i jego wpływie na decyzje Hitlera, czy współpracy militarnej i gospodarczej Niemiec i ZSRR w XXleciu międzywojennym wiedzą nawet laicy... oczywiście poza Rosją bo tam oni byli świętymi zbawicielami świata i żaden niewygodny fakt nie miał miejsca...
                            • tbernard Re: OT Powstanie Warszawskie a Kopenhaga... 16.08.19, 16:20
                              Odnośnie wybielania i komu na tym bardziej zależy, to jak myślisz, czy to Ruskom, czy Niemcom zawdzięczamy przekłamania typu 'polskie obozy śmierci'? Kto namolnie wciskał, że to naziści mordowali. Potem coraz gładziej, że w Polsce naziści mordowali w obozach niewinnych ludzi, aż w końcu ludzie wykształceni jak Barack Obama wygłasza na cześć Jana Karskiego przemówienie o polskich obozach śmierci.
                              • gzesiolek Re: OT Powstanie Warszawskie a Kopenhaga... 19.08.19, 12:05
                                Wg mnie, nie Ruskom (przynajmniej oficjalnie, bo nieoficjalnie wcale bym się nie zdziwił, że odpowiednio grają nastrojami), nieco bardziej Niemcom (choć oficjalnie też nie, ba największe wsparcie w debacie publicznej zwykle mamy ze strony historyków niemieckich), ale ich winą jest wprowadzenie nacji Nazistów w swojej edukacji,, a nieco bardziej dzięki Izraelowi, a najbardziej dzięki organizacjom amerykańskich Żydów...
                                Taka jest moja opinia co do wysypu "polskich obozów śmierci"...
                        • bruner4 Re: OT Powstanie Warszawskie a Kopenhaga... 16.08.19, 14:03
                          Daruj sobie może zwroty "moskiewskie oburzenie" czy "ruski troll"- nie wyglądasz na gimbusa, a zwłaszcza oni ulegają takiej propagandzie. Pisałem o polskich ofiarach reżimu stalinowskiego i porównaniu ich do ofiar Hitlera- podałem odpowiednie proporcje, źródłem ich są dane z IPN (a na pewno nie jest to "moskiewska agenda"), masz inne dane to podaj źródło (tylko wiarygodne, nie jakiegoś prawicowego "odkrywcy"), teraz są duże rozbieżności dotyczące ofiar tych reżimów- zależy kto pisze (chodzi o ofiary śmiertelne). A Żydzi wymordowani wtedy w Polsce to jakie mieli obywatelstwo? Izraelskie? I izraelskie paszporty? Bzdury piszesz. Pakt Ribbentrop-Mołotow był podobny do Układu Monachijskiego (ale o tym uczą tylko "ruskich troli"), który rok wcześniej podpisał m.in. Chamberlain, a który oddawał Niemcom Czechosłowację w zamian za pokój w Europie zachodniej (w Anglii witano Chamberlaina jak bohatera- przywiózł pokój, machając na lotnisku podpisanym dokumentem). Rosjanie tam guzik wspomogli Niemców przy ich zbrojeniach, najbardziej to zrobiła bezczynność Anglików i Francuzów gdy Hitler łamał kolejne postanowienia Traktatu Wersalskiego, dotyczące ograniczenia zbrojeń Niemiec.
                          • bruner4 Re: OT Powstanie Warszawskie a Kopenhaga... 16.08.19, 14:53
                            Teraz mamy właśnie zjawisko zakłamywania historii i pokazywania pewnych rzeczy w niewłaściwych proporcjach- według poglądów tych co teraz rządzą, -jak widać, dają się na to nabrać nie tylko gimbusy. Mimo że Niemcy wymordowali kilkadziesiąt razy więcej Polaków niż Rosjanie, to ci ostatni kreowani są teraz na naszego największego, odwiecznego wroga, o Niemcach właściwie się już mało pisze (a też przez nich Rosjanie do nas przyszli), czasem nawet pozytywnie- bronili zachód przed bolszewizmem. Jakiś kretyn napisał nawet, że powinniśmy się wtedy z nimi sprzymierzyć. Już mnie to wkurza, jak po raz kolejny czytam coś takiego, ostatnio wyczytałem że to Stalin ma sumieniu ofiary Powstania Warszawskiego, czekam tylko aż któryś napisze że Powstańcy to walczyli z Rosjanami. Rosjanie nie mają obecnie żadnych roszczeń terytorialnych wobec nas, w odróżnieniu od co najmniej dwóch naszych sąsiadów- wielkich przyjaciół. Czasem dochodzi do kuriozalnych zdarzeń- stawiają pomnik żołnierza "wyklętego" a miejscowa ludność protestuje , oblewa go farbą itp.- bo pamięta co ich przodkowie opowiadali o tym "wyklętym". Przyjeżdża delegacja historyków z sąsiedniego kraju by wyjaśnić, kim ten "wyklęty" był i co robił- nie zostaje wpuszczona na salę. Albo, nasz premier (historyk z wykształcenia) składa kwiaty w hołdzie polskim kolaborantom, współpracującym z Gestapo.
                            • bruner4 Re: OT Powstanie Warszawskie a Kopenhaga... 16.08.19, 23:41
                              Bez Rosjan też by się uzbroili, jak ktoś twierdzi inaczej to manipuluje wyolbrzymiając mało istotne fakty historyczne. Limit ich zbrojeń, warunkowany zapisami w Traktacie Wersalskim mieli nadzorować Anglicy i Francuzi. Ci natomiast nie reagowali, gdy Niemcy łamali postanowienia Traktatu w tej dziedzinie. Sam najpierw sprawdź zanim coś napiszesz, bo już zaczynasz coś wtapiać.
                              • nazimno Re: OT Powstanie Warszawskie a Kopenhaga... 17.08.19, 00:08
                                mylisz dwie sprawy i usilujesz znow manipulowac.

                                To sobie mozesz znalezc, nawet w wikipedii,
                                choc sa lepsze publikacje.
                                ====================================

                                Treaty of Rapallo 1922 and secret military cooperation

                                The Treaty of Rapallo between Weimar Germany and the Soviet Union was signed by German Foreign Minister Walther Rathenau and his Soviet colleague Georgy Chicherin on April 16, 1922, during the Genoa Economic Conference, annulling all mutual claims, restoring full diplomatic relations, and establishing the beginnings of close trade relationships, which made Weimar Germany the main trading and diplomatic partner of the Soviet Union.[16]

                                Rumors of a secret military supplement to the treaty soon spread. However, for a long time the consensus was that those rumors were wrong, and that Soviet-German military negotiations were independent of Rapallo and kept secret from the German Foreign Ministry for some time.[15] This point of view was later challenged.[17][18][19] On November 5, 1922, six other Soviet republics, which would soon become part of the Soviet Union, agreed to adhere to the Treaty of Rapallo as well.[20]

                                The Soviets offered Weimar Germany facilities deep inside the USSR for building and testing arms and for military training, well away from Treaty inspectors' eyes. In return, the Soviets asked for access to German technical developments, and for assistance in creating a Red Army General Staff.[21]



                                The first German officers went to the Soviet state for these purposes in March, 1922. One month later, Junkers began building aircraft at Fili, outside Moscow, in violation of Versailles. The great artillery manufacturer Krupp was soon active in the south of the USSR, near Rostov-on-Don. In 1925, a flying school was established near Lipetsk (Lipetsk fighter-pilot school) to train the first pilots for the future Luftwaffe.[2] Since 1926, the Reichswehr had been able to use a tank school at Kazan (Kama tank school) and a chemical weapons facility in Saratov Oblast (Tomka gas test site). In turn, the Red Army gained access to these training facilities, as well as military technology and theory from Weimar Germany.[22]

                                The Soviets offered submarine-building facilities at a port on t e Black Sea, but this was not taken up. The Kriegsmarine did take up a later offer of a base near Murmansk, where German vessels could hide from the British. During the Cold War, this base at Polyarnyy (which had been built especially for the Germans) became the largest weapons store in the world.


                                • bruner4 Re: OT Powstanie Warszawskie a Kopenhaga... 17.08.19, 14:25
                                  W tym tekście pisze że tajna współpraca wojskowa Niemcy-ZSRR miała miejsce w latach dwudziestych, był to okres w którym Niemcy były rozbrojone po I Wojnie i nie posiadały przemysłu zbrojeniowego z prawdziwego zdarzenia, obawiały się też sankcji sprzymierzonych w wypadku złamania Traktatu Wersalskiego. Nie funkcjonowała wtedy też oczywiście agresywna doktryna podbicia świata i gwałtownego rozwoju przemysłu zbrojeniowego. Te pojawiły się dopiero gdy Hitler doszedł do władzy- w 1933 roku, tuż po tym przestawiono gospodarkę na tryb zbrojeniowy ("armaty zamiast masła"), przestano też obawiać się sprzymierzonych i jawnie łamano Traktat Wersalski- radzieckie poligony przestały być wtedy potrzebne. Właśnie wtedy powstały podstawowe elementy uzbrojenia użyte w II Wojnie; Ju 87, Me 109, U-Booty, Rosjanie byli przy tym istotni co najwyżej jako dostawca surowców (nie główny i nie kluczowy), bo radziecka technika wojskowa była wtedy w opłakanym stanie. ZSRR nie miało wtedy żadnego wpływu na zbrojenia Niemiec, nawet szczegółowe opracowania o tym nic nie wspominają:
                                  de.wikipedia.org/wiki/Aufr%C3%BCstung_der_Wehrmacht
                                  Twierdzenie że ZSRR mogło zahamować zbrojenia III Rzeszy lub je nawet zatrzymać jest manipulacją lub jakimś żartem.
                                  • bruner4 Re: OT Powstanie Warszawskie a Kopenhaga... 17.08.19, 14:29
                                    To forum motoryzacyjne, wiec powiem ciekawostkę z tego okresu mającą związek z motoryzacją; jak wiadomo pomysłodawcą powstania marki Volkswagen był sam Adolf Hitler, w III Rzeszy miano budować masowo taki prosty samochód dla ludu. Od chętnych zbierano przedpłaty na ten samochód, skończyło się tak, że Volkswagena nie dostał nikt, wszystkie pieniądze z przedpłat poszły na budowę czołgów.
                                    • wislok1 Re: OT Powstanie Warszawskie a Kopenhaga... 17.08.19, 18:53
                                      Nikt jak nikt

                                      Kilka tysiecy wyprodukowano, zeby zareklamowac
                                      przedplaty

                                      Specjalnie w celu budowy Volkswagena zalozono miasto Wolfsburg
                                      Tam oficjalnie auto mialo byc produkowane, fatycznie produkowano tam wszystko na potrzeby wojska
                                      Obok fabryki powstalo mnostwo osiedli mieszkaniowych
                                      To bylo WZOROWE miasto narodowo-socjalistyczne

                                      Miasto mialo nazywac sie zdaniem kumpli Adolfa Hitlerstadt, ale Adolf nie lubil az takiego wlazenia mu w d... i wybral Wolfsburg ( Zamek Wilka )
                                      • wislok1 Re: OT Powstanie Warszawskie a Kopenhaga... 17.08.19, 19:05
                                        W czasie II wojny w Gornej Bawarii powstalo podobne miasto zbrojeniowe
                                        narodowo-socjalistyczne
                                        kolo Kaufbeuren
                                        O wiele mniejsze, nawet Adolf nie zdarzyl mu nadac nazwy, bo budowa przed koncem wojny sie nie skonczyla
                                        Zbudowano cale BLOKOWISKA

                                        Po 1945 osiedlono tam masowo Niemcow z Czech, wysiedlonych po konferencji w Poczdamie
                                        Miasto nazwano NeuGablonz ( Nowy Jablonec), zamiast produkcji wojskowej w halach fabrycznych uruchumiono produkcje czeskiego szkla i sztucznej bizuterii, zatrudniono wysiedlonych specjalistow z miasta Jablonec
                                        Za Gorbaczowa masowo osiedlano tam Niemcow z Kazachstanu i Rosji sprowadzanych przez Kohla...
                                        ( Czescy Niemcy znalezli sobie przed 1989 inne miejsca pracy i opuscili blokowiska)

                                      • bruner4 Re: OT Powstanie Warszawskie a Kopenhaga... 17.08.19, 23:41
                                        wislok1 napisał:


                                        > To bylo WZOROWE miasto narodowo-socjalistyczne

                                        Tak, "Kompleks Dora" też działał wzorowo- małe koszty, niezła wydajność...prawdziwy majstersztyk narodowego socjalizmu...
                                        Niemcy łupili tereny które zajmowali- u nas chłopi ledwo nadążali z dostawami kontrybucji (za niewywiązanie się groziło wywiezienie na roboty przymusowe), zakłady przemysłowe przestawiano na produkcje dla potrzeb III Rzeszy, dla mieszkańców były roboty przymusowe - na miejscu lub w Niemczech. Robiono to nawet na terenach gdzie mieszkali bardziej "wartościowi rasowo", np. Francuzi zaktywizowali w pewnym momencie działania ruchu oporu (podczas ataku na Francję nie było tam wielkiego ducha walki)-bo okazało się że Niemcy zaczynają ich masowo wywozić lub pędzić na roboty przymusowe, -nie przypuszczali na początku że będą to robić. Agresję na tereny wschodnie Hitler planował dużo wcześniej, teoria "Drang nach Osten" powstała sporo przed wybuchem wojny- tam zamierzano osiedlać Volksdeutschów z innych krajów i Niemców. Wschodnie tereny Polski też się do tego kwalifikowały, rozpoczęto to przecież na Zamojszczyźnie.

                            • bruner4 Re: OT Powstanie Warszawskie a Kopenhaga... 17.08.19, 00:03
                              nazimno napisał:

                              > piszac:
                              >
                              > Rosjanie tam guzik wspomogli Niemców przy ich zbrojeniach
                              >
                              > po prostu manipulujesz albo
                              > nie znasz realnych faktow
                              > na ten temat.
                              > Zanim cos odpowiesz sprawdz to,
                              > bo bedzie kolejna wtopa.
                              Ale może byś rozszerzył tą wypowiedź- może się dowiem czegoś nowego? To gdyby nie Rosjanie, to Niemcy nie wyprodukowaliby swojego uzbrojenia, którym dysponowali w 1939 ? A może nie stworzyli by armii którą wtedy mieli ? I w efekcie nie mogli by nas zaatakować, albo po ataku przegraliby sromotnie? Jeśli to miałeś na myśli to napisz proszę trochę o tym bardziej konkretnie, pomożesz mi poszerzyć horyzonty i uniknąć "wtopy", interesuje się tym tematem, czytam sporo, ale to dla mnie nowość.
                              • tbernard Re: OT Powstanie Warszawskie a Kopenhaga... 17.08.19, 10:33
                                Może chodzi o to, że pomogli Niemcom w krytycznym momencie zachować ciągłość pokoleniową w fachu związanym z armią. Przerwanie takiej ciągłości a potem po kilkudziesięciu latach próba odbudowania, to nie taka prosta sprawa. To jak z lotami na Księżyc. Aby znowu wysłać tam człowieka przygotowania będą trwać tyle, jakby od zera uczyli się jak to należy robić.
                                • nazimno Re: OT Powstanie Warszawskie a Kopenhaga... 17.08.19, 10:53
                                  Masz racje z tradycjami przemyslu.

                                  Podstawowym zapotrzebowaniem Rzeszy byly jednak surowce dla zbrojeniowki.
                                  ruda zelaza, Nikiel, Chrom, Vanad, Wolfram,...( dla stalowni )...

                                  Najwazniejszym jednak byl dostep do nieosiagalnych dla wywiadow alianckich
                                  poligonow. Testy musieli wykonac w takich wlasnie lokalizacjach.

                                  Jest cala masa innych detali, sa o tym opracowania historyczne.

                                  www.jstor.org/journal/econhistrevi?refreqid=excelsior%3A78c624c2665f285c4512188a81be6ee5

                                  Najciekawsze sa jednak pewne korelacje wspolczesne
                                  dajace sie odnalezc aktualnie w kontaktach.
                                  • nazimno Re: OT Powstanie Warszawskie a Kopenhaga... 17.08.19, 18:11
                                    Po to napadli na ZSRR (i nie tylko). Mieli zamiar zagarnac tereny roponosne.
                                    Ukraine wykorzystano jako zrodlo zywnosci dla Wehrmachtu.
                                    Zlom stalowy i metale kolorowe ladowaly w niemieckich hutach.
                                    Robotnicy przymusowi i wiezniowie traktowani byli
                                    jak "surowiec" - wykorzystaj i zniwecz.

                                    Prawdziwym celem strategicznym byl rabunek w najrozniejszych formach.

                                    ... a po ch.. to pisac - ci, ktorzy sa rozgarnieci - wiedza wszystko...

                                        • wislok1 Re: OT Powstanie Warszawskie a Kopenhaga... 18.08.19, 12:50
                                          Jego otoczenie nie mialo nic do gadania, jak szef podjal decyzje i byla to decyzja strategiczna
                                          Mogli dyskutowac z podwladnymi duperele, szczegoly, taktyke, itp.,
                                          ale atak na ZSRR byl samodzielna decyzja Adolfa i podwladni mogli tylko wykonac rozkaz

                                          Za plecami mogli psioczyc na szefa, ale to byl totalitarny szef i nawet jak psioczyli, to wiekszosc delikatnie....
                                          Zawdzieczali szefowi swoja pozycje i bunt by oznaczal smierc ( doslownie )
                                          Po prostu sie go bali i jednoczesnie wiedzeili, ze dzieki niemu maja
                                          wladze ( mniejsza ) i kase
                                            • vogon.jeltz Re: OT Powstanie Warszawskie a Kopenhaga... 19.08.19, 10:58
                                              > Tak działał ten system i głównie dzięki takim mechanizmom
                                              > był tam wzorowy porządek i świetna organizacja.

                                              Ale przecież nie było. Nazistowski system sprawowania władzy (jak każdy system dyktatorski) to był tak naprawdę jeden wielki chaos i walka o wpływy. Ordung był (do pewnego stopnia i do pewnego czasu) na poziomie organizacji produkcji, ale to akurat nie miało wiele wspólnego z nazistowskimi porządkami.
                                              • bruner4 Re: OT Powstanie Warszawskie a Kopenhaga... 19.08.19, 12:09
                                                Jeszcze niedawno starsi wiekiem Niemcy wspominali okres władzy Hitlera w ten sposób: "Przynajmniej był porządek" (sam słyszałem). Niemiecki porządek (za działania na szkodę Rzeszy był obóz koncentracyjny albo kula w łeb) był nie tylko przy organizacji produkcji, ale i przy ściąganiu kontrybucji od podbitych narodów. Niekompetencja wielu rządzących funkcjonariuszy NSDAP i walka o wpływy to inna sprawa.
                                                • vogon.jeltz Re: OT Powstanie Warszawskie a Kopenhaga... 19.08.19, 14:05
                                                  > Jeszcze niedawno starsi wiekiem Niemcy wspominali okres władzy Hitlera
                                                  > w ten sposób: "Przynajmniej był porządek"

                                                  Tak samo ponoć starsi wiekiem Rosjanie wspominali czasy Stalina. Ale zamordyzm to nie jest porządek.

                                                  To, co dzieje się w takich dyktaturach na szczytach władzy - też nie. W III Rzeszy trwała nieustanna przepychanka pomiędzy funkcjonariuszami NSDAP, wierchuszką SS oraz armią o wpływy führera. Jest zresztą na temat walk buldogów pod dywanem kancelarii III Rzeszy książka, ale teraz nie pamiętam tytułu.

                                                  > Niemiecki porządek (za działania na szkodę Rzeszy był obóz koncentracyjny albo kula w łeb)
                                                  > był nie tylko przy organizacji produkcji, ale i przy ściąganiu kontrybucji od podbitych narodów.

                                                  To też nieprawda. Funkcjonariusze nazistowscy grabili pod siebie ile wlezie.
                              • gzesiolek Re: OT Powstanie Warszawskie a Kopenhaga... 19.08.19, 12:40
                                Gdyby nie współpraca ZSRR z Republiką Weimarską, Hitler w 1939 nie miałby jeszcze swoich 4 podstawowych typów czołgów i doktryny wykorzystania wojsk pancernych...
                                Gdyby nie współpraca z ZSRR 1939-1941, przerwy między kolejnymi kampaniami trwały by o kilka miesięcy dłużej...
                                No, a gdyby nie Pakt R-M Hitler prawdopodobnie nie odważyłby się we wrześniu 1939 na atak na Polskę i potencjalne 2 fronty... Pakt ten był zabezpieczeniem... miał sprawić, że kampania w Polsce się nie przedłuży, a gdyby Francuzi uderzyli, Sowieci mieli związać na tyle Polskę, aby Hitler mógł skutecznie przejść do obrony i skontrować na zachodnim froncie, bez zagrożenia wschodu...

                                • bruner4 Re: OT Powstanie Warszawskie a Kopenhaga... 19.08.19, 16:08
                                  Gdyby Francuzi z Anglikami uderzyli, to Rosjanie w ogóle nie zajmowaliby naszych wschodnich terenów, dlatego czekali do 17 września. Jak pisałem wcześniej, tworzenie nowoczesnego uzbrojenia Niemiec miało miejsce po dojściu Hitlera do władzy- po 1933 roku. Rosjanie Niemcom mogli co najwyżej zapewnić możliwość korzystania ze swoich poligonów by sprzymierzeni nie widzieli że łamią postanowienia Traktatu Wersalskiego (Hitler się tym już nie przejmował) i co ważniejsze , sprzedawać surowce (ale bez nich też by Niemcy dali radę). Stan radzieckiego wojska i uzbrojenia, był w tamtym okresie taki, że ZSRR nie było nawet w stanie podbić głupiej Finlandii, a gdy hitlerowcy uderzyli w 1941 to zatrzymali się dopiero pod Moskwą. Polityka rabunkowa nie miała nic wspólnego z dostawami z ZSRR, Niemcy prowadzili ją na wszystkich podbitych przez siebie terenach. Przecież od początku 1940 roku- trzy miesiące po zajęciu Polski (a przed atakiem na ZSRR) polscy rolnicy musieli dostarczać kontygent Niemcom.
                                  martyrologiawsipolskich.pl/mws/edukacja/baza-wi/53983,Eksploatacja-ekonomiczna-i-wysiedlenia-ludnosci-wiejskiej.html
                                  Zbrojenia Niemiec po ataku na ZSRR ciągle rosły, braki w 1944 wynikały już z innych przyczyn niż przerwanie dostaw z ZSRR (najpóźniej 1941). Wyolbrzymianie roli Rosji w ekspansji hitlerowców to niestety obecna kacza propaganda, która trafia nie tylko do gimbusów. Funkcjonariusze Hitlera grabili pod siebie, ale oficjalnie mogli to robić tylko ci najważniejsi (kilku) , gdy innych na tym złapano, to źle kończyli (działali na szkodę Rzeszy)
                                  • gzesiolek Re: OT Powstanie Warszawskie a Kopenhaga... 19.08.19, 17:23
                                    1. Gdyby Hitler wiedział, że ZSRR poczeka na wyjaśnienie sytuacji też by się 2x zastanowił czy atakować Polskę. Ustalenia paktu były inne.
                                    2. Bo Hitler przyszedł i nagle z niczego wiedzieli jakie czołgi robić, jakich potrzebują, z niczego mieli przetestowane rozwiązania techniczne przekładni, zawieszeń itd. Wiedzieli też jaką taktykę stosować, jak w warunkach wojny manewrowej je wykorzystywać itp, itd.. Do 1933 oficjalnie broni pancernej praktycznie nie rozwijali, ale tutaj dużo pomogła im współpraca z ZSRR... Nie twierdzę, że brak tej współpracy powstrzymałby 2WŚ, ale twierdze, że bez niej Niemcy nie byli by w stanie wykorzystać tak efektywnie swojej przewagi technologicznej... Zwłaszcza, że kampanie Francuską i Barbarosse (1941) wygrali wyszkoleniem i koncepcją, a nie przewagą techniczną sprzętu...
                                    Nie wolno zapominać o sowiecko-nie­miec­kiej szkole wojsk pan­cer­nych Kama w Kazaniu, czy szkole pilotów wojskowych w Lipiecku...
                                    3. Wojsko sowieckie w 1939 było potęgą ilościowo sprzętową, ale z zerową organizacją i fatalnym dowodzeniem... dlatego mądrze broniący się Finowie byli w stanie tak skutecznie powstrzymywać wielokrotnie silniejszego przeciwnika... Ale na pewno nie można powiedzieć o "głupiej Finlandii", a prędzej o głupim dowództwie Armii Czerwonej...
                                    4. Kontyngent został lokalnie ustanowiony jeszcze w 1939r., a od lutego 1940 obejmował już wszystkie okupowane tereny, ale jak do lata 1941 był stosunkowo niski... Tak w drugiej połowie 1941 nastąpił wzrost 3x, a w 1942 nawet 4x względem 1940.
                                    5. W 1940 roku import z ZSRR, stanowił blisko 80% importu z wszystkich neutralnych i sojuszniczych Państw (kraje skandynawskie, sojusznicy lub przyszli sojusznicy). W podanym liku od nazimno masz wyszczególnione dramatyczne liczby... Liczby te są większe niż łączny import 2 RP w latach 30tych (prawie 9 lat), a to trwało niecałe 2lata...
                                    Naprawdę jesteś aż tak zabetonowany, że nie widzisz, że Stalin z całych sił wspierał Hitlera w walce z jego przyszłymi przeciwnikami...
                                    Czy chcesz czy nie chcesz był sojusznikiem... O tym zapominać nie wolno.
                                    Możemy tylko gdybać co by było gdyby... Może masz racje może brak wsparcie ZSRR nie wpłynąłby na decyzje i ekspansje Hitlera, ale nie wolno zapominać, że takie wsparcie było... jeszcze mętnie tłumacząc to jakąś propagandą i wyzywaniem od gimbusów, zwłaszcza osób które z gimnazjami mieli tyle wspólnego, że aktualna ich likwidacja skomplikowała życie ich dzieci, a sami zdawali maturę jeszcze w XXw.
                                    Pamiętaj jedną rzecz. Hitler i Niemcy są oczywistymi złymi tego okresu i tego chyba nikt w Polsce nie neguje... Ale, że ZSRR było przez blisko 2 lata sojusznikiem Hitlera neguje się chyba już tylko w Rosji...
                                    Fakty są niezaprzeczalne...

                                    • wislok1 Re: OT Powstanie Warszawskie a Kopenhaga... 19.08.19, 17:45
                                      1. Gdyby Hitler wiedział, że ZSRR poczeka na wyjaśnienie sytuacji też by się 2x zastanowił czy atakować Polskę. Ustalenia paktu były inne.

                                      Hitler nikomu nie ufal, a co dopiero Stalinowi

                                      Od poczatku zakladal, ze pakt jest po to, zeby Rosja sie nie przylaczyla do Anglii i Francji, a potem i tak spusci Stalinowi wpier.ol

                                      Stalin zakladal, ze Adolf polamie sobie zeby w ataku na Zachod, oslabnie, a wtedy mu wbije noz w plecy
                                      Z tym ostatnim to dzieki klesce Francji Stalin przezyl szok...
                                      Ale Anglii Adolf nie opanowal, wiec Stalin z gory zalozyl, ze w 1941 Adolf ruszy na Anglikow, a on wtedy zaatakuje Adolfa
                                      ( nie bedzie czekal jak kretyn, az Adolf pobije Angoli,a potem sie wezmie za niego )

                                      Sojusz Hitlera i Stalina to byl uklad 2 gangsterow, ktorzy z gory zalozyli, ze jest o 1 za duzo w panowaniu nad swiatem
                                      Trudno nazywac to sojuszem prawdziwym
                                      Raczej to sojusz POZOROWANY

                                      A co wspolpracy Niemiec przed 1933 z Rosja, to Niemcy traktowaly ja jako SKUTECZNE straszenie Anglii i Francji
                                      Faktycznie nikt wsord wladz Niemiec nie chcial prawdziwego sojuszu z komuna

                                      A te cwiczenia na poligonach sie oczywiscie przydaly, ale dopoki Hotler nie zlamal zs Wersalu, to NIC, absolutnie NIC strategicznego to nie dawalo
                                    • bruner4 Re: OT Powstanie Warszawskie a Kopenhaga... 19.08.19, 17:57
                                      Nikogo nie wyzywam od gimbusów. Neguje tylko obecne teorie, jakoby to ZSRR mogło powstrzymać Hitlera i strasznie mu zaszkodzić odmawiając eksportu czy użyczenia poligonów. To dzisiejsza rusofobia rządzących, te teorie tworzone są dziś właśnie dla gimbusów, bo ci z innych źródeł niż oficjalne nie korzystają. Gdyby ZSRR nie sprzedawał surowców Niemcom, to kupiliby gdzie indziej (widać w Rosji mieli taniej). Hitler już dużo wcześniej przed wojną, planował podbicie Rosji (Drang nach Osten), sojusznikami oni faktycznie na krótko byli- podobnie można powiedzieć o Niemcach , Francji i Anglii po podpisaniu umowy w Monachium (tylko z tą różnicą że kraje te nie zajmowały Czechosłowacji). Hitler był pewien że Francja nie zaatakuje- miał racje. Naprawdę wierzysz że Niemcy bez Rosjan by nie zrobili tych przekładni, zawieszeń...no weź...Bez współpracy z ZSRR Niemcy jak najbardziej mogłyby wykorzystywać swoją przewagę technologiczną, przecież właśnie w początkowym okresie ich tajnej współpracy Rosjanie prosili ich o wsparcie technologiczne. Wygrali i owszem , koncepcją i wyszkoleniem, ale we Francji głównie brakiem woli walki Francuzów a w ZSRR w 1941 fatalnym uzbrojeniem radzieckim i stanem armii po czystce Stalina. Finowie odparli wtedy natarcie radzieckie ale już w 1944 poddali się gdy Rosjanie ich atakowali. Stalin nie wierzył że Hitler uderzy na ZSRR, nie jest prawdą że go tak z całych sił wspierał(to też wymysł dzisiejszej propagandy) gdyby tak było, pomagałby mu w ataku na zachodnią Europę. Mimo całej obecnej propagandy nie należy zapominać że to właśnie Rosja wyzwoliła nasz kraj i to przede wszystkim ona pokonała Hitlera- Alianci lądowali w Normandii gdy Rosjanie byli nad Wisłą, wcześniej rozbijając główne siły Niemców.
                                      • wislok1 Re: OT Powstanie Warszawskie a Kopenhaga... 19.08.19, 19:05
                                        Stalin nie wierzył że Hitler uderzy na ZSRR, nie jest prawdą że go tak z całych sił wspierał(to też wymysł dzisiejszej propagandy) gdyby tak było, pomagałby mu w ataku na zachodnią Europę

                                        Dokladnie


                                        Sprzedaz surowcow dal Hitlera to dla Stalina byl worek z twarda waluta

                                        Stalin nie wierzyl w atak Hitlera w czerwcu 1941, bo mial BARDZO DOBRE zdanie o Adolfie
                                        Do glowy mu nie przyszlo, ze rozpocznie wojne na 2 fronty i ze tak logistycznie jest dyletantem, jesli chodzi o atak na Rosje

                                        Przewidywal, ze Adolf uderzy w koncu na serio na Anglikow ....
                                        Adolf go w tym utwierdzal
                                        Wehrmachtowi w Polsce rozdano rozmowki niemiecko-angielskie, a atak Rommla na Egipt potraktowano jako preludium do solidnej inwazji na Brytoli

                                        Kwestia otwarta jest to, kiedy atak na Adolfa mial se zaczac
                                        Suworow twierdzi, ze juz na wiosne 1941, inni uwazaja, ze dopiero po tym, jak wiekoszosc armii Hotlera bedzie zaangazowana w atakowanie Anglikow
                                      • nazimno Re: OT Powstanie Warszawskie a Kopenhaga... 19.08.19, 21:00
                                        Oto, co sami rosyjscy historycy o tym pisza:

                                        www.google.com/url?q=http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/bwmeta1.element.desklight-b6ae97e6-8fcc-4656-b9fd-48e3692c9656/c/27-46_Slucz.pdf&sa=U&ved=2ahUKEwjV0O33yI_kAhUD6aQKHQapCEcQFjAHegQIABAB&usg=AOvVaw3Y8md5r_vWqCnLLcJdZYWe

                                        Trzeba konfrontowac te szczegoly
                                        z innymi, by moc interpretowac
                                        fakty.

                                        Kazda strona uzywa propagandy
                                        niezaleznie od obiektywnej prawdy
                                        o tychze faktach.

                                        Po to jest konfrontacja zrodel.
                          • gzesiolek Re: OT Powstanie Warszawskie a Kopenhaga... 19.08.19, 12:01
                            Ok, powrót z urlopu, mogę coś odpisać.
                            Tak, układ Monachijski jest równie zły dla jakiegokolwiek powstrzymania Hitlera z punktu widzenia całej Europy co Pakt R-M, bo ten drugi może być traktowany jako następstwo tego pierwszego (bo same zapisy tego pierwszego robiły z Anglików i Francuzów bezdusznych głupków, a nie agresorów jak w przypadku ZSRR, ale efekt dla działań Hitlera był podobny)
                            Ale z punktu widzenia Polski i jej interesu Pakt R-M był znacznie gorszy, bo skazywał nas na zagładę. Tak samo dla innych Państw nadbałtyckich...
                            Co do współpracy gospodarczej to są dwa okresy: 1) przed Hitlerem - od 1922 do 1933, bez której ani jedna ani druga nie osiągnęła by takiej militarnej potęgi w 1939 2) po Hitlerze, 1939-1941 - gdzie większość importu surowców do III Rzeszy szło właśnie z ZSRR, w sumie można powiedzieć, że sami na siebie ukręcili bat, bo bez dostaw z ZSRR, Niemcy nie mieli aż takich możliwości odbudowy gotowości sił po każdej z kampanii...
                            • bruner4 Re: OT Powstanie Warszawskie a Kopenhaga... 19.08.19, 12:13
                              Sugerujesz że gdyby nie pakt R-M to nie bylibyśmy skazani na zagładę? Hitler by nas nie zaatakował? Nie pokonałby naszego wojska? Dostawy surowców z ZSRR nie były kluczowe dla zbrojeń Niemców, po ataku na ZSRR tempo zbrojeń w Niemczech wcale nie spadło.
                              • gzesiolek Re: OT Powstanie Warszawskie a Kopenhaga... 19.08.19, 12:52
                                Gdyby nie pakt R-M, Hitler poszedłby najprawdopodobniej w dalsze rozgrywki/szantaże polityczne, tak aby wciągnąć Polskę w swoją strefę wpływu...
                                Poszedł na wojnę, bo miał ubezpieczenie u Stalina...
                                Co do tempa zbrojeń to biorąc pod uwagę potencjał gospodarczy okupowanych terenów, to bez dostaw surowców z ZSRR z lat 1939-1941, braki surowcowe odczuli by Niemcy znacznie wcześniej niż w 1944...
                                I zauważ, że dopóty były dostawy z ZSRR Niemcy nie podejmowali rabunkowej polityki na terenach okupowanych... Sprawdź np. wielkość kontyngentów na terenach GG do 1941 i później... Wg Ciebie te 1,5mln ton ziarna z ZSRR nie miało na to wpływu?
            • wislok1 Re: OT Powstanie Warszawskie a Kopenhaga... 06.08.19, 19:18
              Powstanie sie stalo i teraz dyskusje, czy mialo sens, sa musztarda po obiedzie....

              Na pewno ci co powstanie wywolali, byli pewni, ze Ruscy w ciagu kilku dni sie pojawia w Warszawie, a Niemcy sie wycofaja
              W zasadzie byla to realna ocena sytuacji, bo Niemcy dostawali w d... strasznie

              NIe przewidzieli, ze Stalin poswieci Warszawe po to, zeby nie miec klopotow z polskim rzadem w Londynie....

              ZALOZMY, ze Stalin pomogl POWSTANIU



              Gdyby sie zgodzil na to, ze rzad z Londynu przylecial do wyzwolonej przez AK i Armie Czerwona Warszawy, to za cene objecia przez komunistow kilku ministerstw...
              Rzad w Londynie by na to poszedl, bo jak tu nie byc wdziecznym za ocalenie Warszawy...
              Roosevelt i Churchill by bardzo naciskali

              Czyli wariant czeski....
              Mieszany rzad londynsko-komunistyczny, prezydent z Londynu, premier z Londynu, ale kluczowe ministerstwa obsadzone przez komunistow....

              Wybory wolne, ale komunisci zdobywaja sporo mandatow...
              W kraju przeszlo pol miliona Armii Czerwonej
              Wojsko Polskie zdominowane prze komunistow
              Tak samo bezpieka

              Propaganda komunistow glosi podziw dla Stalina za ocalenie Powstania Warszawskiego....
              Komunsci przekupuja wielu politykow umiarkowanych

              W 1948 komuna przejmuje cala wladze, Mikolajczyk i Radkiewicz uciekaja na Zachod, reszta umiarkowanych konczy w pierdlu lub w piachu

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się