Dodaj do ulubionych

Autonomiczne auta bliżej niż nam się wydaje?

26.11.19, 11:36
Tak sobie właśnie pomyślałem i przypomniałem nasze dyskusje o autach autonomicznych i sądzę, że pominęliśmy w nich dość istotny fakt.

Otóż we wszystkich dyskusjach, braliśmy pod uwagę wyłącznie to, co auto będzie potrafić samo z siebie. Jego czujniki, algorytmy, itd...

A kto wie, czy to nie będzie tylko część tego, z czego auta autonomiczne będą korzystać.

W naszych rozważaniach pominęliśmy całkowicie nową generacje sieci - czyli 5G. A ta wydaje się być idealna (w zakresie możliwości przesyłu danych) do takich zastosowań.

Autonomiczne auto, w swoim najbliższym otoczeniu faktycznie będzie polegać na własnych czujnikach. Zatrzymanie przed pojazdem przed, parkowanie, itd...

Ale do całej reszty, do przewidywania i adaptacji do tego co może być za zakrętem, za dwoma wykorzysta dane z całej okolicy.

Z sieci monitoringów miejskich - wystarczy, że komputery będą na bieżąco analizować ruch pieszych i aut i wysyłać już przetworzone dane - auto nie musi analizować obrazu (dodatkowego) - do aut autonomicznych w okolicy.

Auta autonomiczne mogą wymieniać sie między sobą tym co rejestrują ich czujniki i np. odpowiednio zwalniać wcześniej, niż ich właściwe czujniki zarejestrują pieszego na poboczu czy rowerzystę.

Mogą tez korzystać z danych aut generalni - nawet nie autonomicznych. Jak jada kierowcy w okolicy, jak się zachowywali, co widza czujniki ich aut, itd...

Autonomiczne auto dojeżdża do świateł, ma zielone... ale czujniki innych aut i inne obok drogi zarejestrowały, nadjeżdża ręcznie kierowane aut, którego kierowca chciał zdarzyć na pomarańczowym.

Dzięki szybkiej transmisji danych autonomiczne auto nie wjedzie na skrzyżowanie, nawet jeśli jego własne czujniki jeszcze takiego auta nie widzą.

Wydaje się, że z 5G taka wizja jest jak najbardziej możliwa... A jeśli tak, to autonomiczne auta pojawią się na drogach szybciej niż zakładaliśmy.

--
Pozdrawiam,
galtom

"When agriculture and industry came along people could increasingly rely on the skills of others for survival, and new "niches for imbeciles" were opened up. You could survive and pass your unremarkable genes to next generation [...]"
Obserwuj wątek
        • vogon.jeltz Re: Autonomiczne auta bliżej niż nam się wydaje? 26.11.19, 12:11
          > Kiedyś zapewne pojawią się

          Kiedyś - zapewne tak. "Szybciej niż zakładaliśmy" - zdecydowanie nie.

          > kwestie prawne trochę dopasują się do techniki

          Tego się za bardzo nie da dopasować.

          Z jednej strony jest kwestia odpowiedzialności za błędy algorytmów, bo ich stuprocentowa bezbłędność jest niemożliwa do osiągnięcia, szczególnie, gdy mamy do czynienia z algorytmami, o których nie do końca wiadomo, jak działają. Wiadomo, że nie może być obciążony odpowiedzialnością właściciel/użytkownik/pasażer takiego samochodu, bo trudno odpowiadać za coś, nad czym nie ma się żadnej kontroli. Zatem odpowiadać musi producent samochodu - twórca algorytmu. Tylko ci bronią się jak mogą przed odpowiedzialnością. Ale powiedzmy, że będą skłonnne ją zaakceptować przy pewnym stopniu niezawodności algorytmów. Tylko, że to można stwierdzić jedyne statystycznie - a tego nie da się zrobić bez wypuszczenia tego tałatajstwa na drogi. Paragraf 22.

          Z drugiej są problemy decyzyjne w sytuacji konfliktu. Czy samochód powinien chronić swojego pasażera za wszelką cenę i w razie czego np. rozjechać dziecko, które wtargneło mu na drogę? Czy przeciwnie - chronić przede wszystkim osoby postronne i w razie jak wyżej skręcić i przypierdolić w barierę, byle ocalić życie dzieciaka - bo ryzyko korzystania z pojazdu autonomicznego powinni ponosić wyłącznie korzystający (to moje stanowisko). I jak zaimplementujesz to w algorytmach, nad którymi tak naprawdę nie masz żadnej kontroli oraz wymusisz przestrzeganie i wyegzekwujesz ewentualną odpowiedzialność (wobec kogo)?

          I, last but not least, kto zechce wsiąść do samochodu autonomicznego, jeśli będzie wiedział, że w sytuacji podbramkowej będzie najmniej chronionym podmiotem?
          • galtomone Re: Autonomiczne auta bliżej niż nam się wydaje? 26.11.19, 12:36
            vogon.jeltz napisał:

            > > Kiedyś zapewne pojawią się
            >
            > Kiedyś - zapewne tak. "Szybciej niż zakładaliśmy" - zdecydowanie nie.

            Mysle, ze sie mylisz.

            Stawiam $$$ przeciwko orzechom, ze to kwestia +/- 10 lat w niektorych miastach na swiecie. I nie mowie tu o eksperymentach jak z Uberem czy Google, ale o zastosowaniu komercyjnym, na szeroka skale.


            > Z jednej strony jest kwestia odpowiedzialności za błędy algorytmów, bo ich stup
            > rocentowa bezbłędność jest niemożliwa do osiągnięcia, szczególnie, gdy mamy do
            > czynienia z algorytmami, o których nie do końca wiadomo, jak działają.

            Tyle, ze w przypadku dzialaniu takich aut w systemie, to przestaje byc az tak duzy problem.
            Nie zakladaj, ze auto polega tylko na wslanych danych z wlasnych czujnikow i wlasnych obliczeniach.

            Na tym polega przewaga, ktora bedziemy miec dzieki 5G, ze obliczenia beda mogly byc wykonywane takze poza autem a dana analizowane na szersza skale, szybciej i szybciej przesylane.

            > Zatem odpowiadać musi producent samochodu - twórca algorytmu. Tylko ci broni
            > ą się jak mogą przed odpowiedzialnością. Ale powiedzmy, że będą skłonnne ją zaa
            > kceptować przy pewnym stopniu niezawodności algorytmów. Tylko, że to można stwi
            > erdzić jedyne statystycznie - a tego nie da się zrobić bez wypuszczenia tego ta
            > łatajstwa na drogi. Paragraf 22.

            I tak sie stanie. Przeciez nie mowimy o tym, ze to bedzie jutro. Postem (pomimo szyderstw Szymka) w tych kwestiach odbywa sie praktycznie "geometrycznie". 10 lat to wystarczajacy czas na budowe aut, poprawe algorytmow, stworzensie sensownego systemu dla analizy i przsylu danych i poprawy w infrastrukturze drogowej w miastach, ktore to pierwsze wprowadza.

            > Z drugiej są problemy decyzyjne w sytuacji konfliktu. Czy samochód powinien chr
            > onić swojego pasażera za wszelką cenę i w razie czego np. rozjechać dziecko, kt
            > óre wtargneło mu na drogę?

            Nie bedzie takiego dylematu.
            Na psach do takich wypadow nie dojdzie, bo autonomiczne auto nie dojedzie do przejscia dla pieszych z predkoscia 80km/h i nie podjemie decyzji o przyspieszeniu, zeby zdarzyc przed pieszym.

            Na drodze, w miescie (ty tez to robisz, tylko wiesz poźniej/nie zawsze) auto "wiedząc" ze zbliza sie do grupy pieszych/dzieci zwolni a dane dotyczace takiego potencjalnego zagrozenia zapewne uzyskają priorytet.

            Zapewne jak pisałem infrastruktura będzie na tyle zmieniona by uniemozliwoć wbiegnięcie na ruchliwą droge dzieciom z boiska za piłką.
            Pamiętaj, że na początek móimy o metropoliach, gdzie dzis auta jak jada 20km/h oboch chodników to wszyscy się ciesza, że korek nie stoi...

            A jesli do ekstremalnej sytuacji dojdzie gdzies na przedmiesciach, no to na pewno auto - tak jak ty - bedzie hamowac i unikać wypadku za wszleka cene, ale jednak winnym bmedzie osoba ktora wtargnela na jezdnie.

            Nikt i od ciebie nie oczekiwalby walnieczia w drzewo, jesli mogloby cie to zabic, bys ochronil pieszego, ktory znalaz sie tam gdzie nie powinien.

            > Czy przeciwnie - chronić przede wszystkim osoby post
            > ronne i w razie jak wyżej skręcić i przypierdolić w barierę, byle ocalić życie
            > dzieciaka - bo ryzyko korzystania z pojazdu autonomicznego powinni ponosić wyłą
            > cznie korzystający (to moje stanowisko).

            Patrz wyzej - nie bardzo bedzie mialo gdzie/jak dojsc do takich sytuacji.

            > I, last but not least, kto zechce wsiąść do samochodu autonomicznego, jeśli będ
            > zie wiedział, że w sytuacji podbramkowej będzie najmniej chronionym podmiotem?

            Nie bedzie najmniej chronionym podmiotem - dlaczego mialby byc, skoro dzis tez nie jest.

            --
            Pozdrawiam,
            galtom

            "When agriculture and industry came along people could increasingly rely on the skills of others for survival, and new "niches for imbeciles" were opened up. You could survive and pass your unremarkable genes to next generation [...]"
            • samspade Re: Autonomiczne auta bliżej niż nam się wydaje? 26.11.19, 12:49
              galtomone napisał:

              > Tyle, ze w przypadku dzialaniu takich aut w systemie, to przestaje byc az tak d
              > uzy problem.
              > Nie zakladaj, ze auto polega tylko na wslanych danych z wlasnych czujnikow i wl
              > asnych obliczeniach.

              A co z przekazywaniem danych pomiędzy systemami. Pomiędzy googlem uberem teslą i wuj wie czym?
              Co z danymi z samochodów prywatnych nie autonomicznych? One nie będą częścią systemu/systemów.
              • galtomone Re: Autonomiczne auta bliżej niż nam się wydaje? 26.11.19, 12:59
                A jakiz to poroblem???
                Dzis korzystam z Outlooka na komputerze z PC a dane pobieram z infrastruktury Google, przez X roznych sieci i systemow.

                Z danymi z aut prywatnych nic... beda z nowych aut zbierane tak samo - z asystentow, czujnikow w zderzkach, kamera, itd... To przeciez nie sa "prywatne" dane o Tobie czy kowalskicm... One dla komputera (i tak sadze bedzie... aczkolwiek na miescu wladzy ja chcialbym wiecej - tyle ze to nie tmat dyskusji) beda tylko opisytwac obikt X (+ patrametry, obiekt Y (+ paametry i takie dany przesylac... W czym tu klopot?

                Przeicez nowoczesne auta dokladnie to robia juz dzis.... aktywne tempomaty, asysten pasa, automatyczne parkowanie... Nie analizuja kto/gdzie jedzie i jakie to auto z jakim nr rejestracyjnym ale czy jest, gdzie i jak szybko sie porusza.

                Coz za klopot by tymi danymi sie podzielic i by twoje auto wiedzialo dokladnie co jest 1, 5 czy 10 km wlasnie w tej chwili i jak zmienia sie sytuacja na drodze.

                --
                Pozdrawiam,
                galtom

                "When agriculture and industry came along people could increasingly rely on the skills of others for survival, and new "niches for imbeciles" were opened up. You could survive and pass your unremarkable genes to next generation [...]"
                • samspade Re: Autonomiczne auta bliżej niż nam się wydaje? 26.11.19, 13:17
                  Problem jest taki że mówimy o innych danych niż małe wiadomości przesyłane przez mail. O zdecydowanie innej ilości danych
                  Przy mailach gdy odbierzesz maila 2 minuty później niż został wysłany nic się nie dzieje. W przypadku samochodów sekundy mogą zaważyć na życiu/śmierci.
                  I podziwiam twoja wiarę że producenci samochodów stworzą jeden system, zunifikują przekazywane dane ich format itp.
                  Pożyjemy zobaczymy.
                  • galtomone Re: Autonomiczne auta bliżej niż nam się wydaje? 26.11.19, 13:28
                    samspade napisał:

                    > Problem jest taki że mówimy o innych danych niż małe wiadomości przesyłane prze
                    > z mail. O zdecydowanie innej ilości danych

                    Dlatego wspomnailem o 5G - to cos zupelnie innego i mozliwosci sieci, praktycznie nie sa kierowane do prywatnego uzytkownika. Ergo, to co teraz jest problematyczne, przy 5G przestaje byc problematyczne.
                    To siec, ktora wlasnie na takie rzeczy pozwoli.

                    5G to cos wiecej niz standard dla komorek. 5G nie jest Kowlaskiemu w telefonie do niczego potrzebne tak realnie.
                    Ale dla internetu rzeczy to zupelnie inna rozmowa.

                    > Przy mailach gdy odbierzesz maila 2 minuty później niż został wysłany nic się n
                    > ie dzieje. W przypadku samochodów sekundy mogą zaważyć na życiu/śmierci.
                    > I podziwiam twoja wiarę że producenci samochodów stworzą jeden system, zunifiku
                    > ją przekazywane dane ich format itp.
                    > Pożyjemy zobaczymy.

                    Dlatego dodalem na samym poczatku, ze przy dyskusjach o autach pominelismy nowe sieci teleinformatyczne.
                    Juz dzis obrobka duzej ilosci danych nie jest problemem, problemem jest transmisja i opoznienia, te wyelimunuje 5G i to co bedzie po niej - 5.XG czy 6G. Wiec wszystko co napisales ma jak najbardziej sens ale przez pryzmat dzisiejszych mozliwosci. Nie tego co bedzie za lat 10... a 5G w zasadzie konczy testy na swiecie.

                    Wiesz... to toche jak z Netflixem - jakby Ci ktos 12-15 lat temu powiedzial, ze bedziesz siedzial w domu i po dwoch kliknieciach oglada film bez opoznien w jakosci 4k, gdy lacze 1 mbps bylo czesto marzeniem a o HD w TV sie dopiero mowlio, ze no... mamy ale sygnal to jeszcze nie bardzo tez bys powiedzial ze sie nie da, nie uda, bo ilosc danych, itd... a dzis mozesz w komorce film ogladac w super jakosci...

                    Juz dzis zaczynaja dzialac uslugi streamujace gry - a tu masz komunikacje szybka w dwie strony - na razie tak sobie, ale w niektych lokalizacjach da sie juz tak fajnie grać.

                    10 lat to naprawde bardzo dzuo casu w swiecie technologii



                    --
                    Pozdrawiam,
                    galtom

                    "Speed has never killed anyone, suddenly becoming stationary - that's what gets you." - Jeremy Clarkson
                    • samspade Re: Autonomiczne auta bliżej niż nam się wydaje? 26.11.19, 13:44
                      galtomone napisał:

                      >. Ergo, to co teraz jest problemat
                      > yczne, przy 5G przestaje byc problematyczne.
                      > To siec, ktora wlasnie na takie rzeczy pozwoli.

                      Ale to jest i będzie problematyczne. Nawet przy sieci 6G.
                      Nie chodzi o sam transfer ale o dane które są przesyłane. W jakiej są postaci itp.
                      Być może jestem sceptyczny co do tego nauczony doświadczeniem z naszego podwórka gdzie producenci oprogramowań nie są w stanie przekazywać danych między programami. Mimo ze format danych jak i treść jest zdefiniowana przez rozporządzenia. I to po prostu nie działa.
                      • galtomone Re: Autonomiczne auta bliżej niż nam się wydaje? 26.11.19, 13:49
                        samspade napisał:

                        > galtomone napisał:
                        >
                        > >. Ergo, to co teraz jest problemat
                        > > yczne, przy 5G przestaje byc problematyczne.
                        > > To siec, ktora wlasnie na takie rzeczy pozwoli.
                        >
                        > Ale to jest i będzie problematyczne. Nawet przy sieci 6G.

                        ???? Gdyż, albowiem???? Na podstawie czego tak twierdzisz...

                        > Nie chodzi o sam transfer ale o dane które są przesyłane. W jakiej są postaci i
                        > tp.

                        W postaci 0 i 1 ;-)

                        > Być może jestem sceptyczny co do tego nauczony doświadczeniem z naszego podwórk
                        > a gdzie producenci oprogramowań nie są w stanie przekazywać danych między progr
                        > amami. Mimo ze format danych jak i treść jest zdefiniowana przez rozporządzenia
                        > . I to po prostu nie działa.

                        Zwykle problemem jest uzytkownik... Przynajmniej tak mowi moje doswiadczenie z branzy IT i paru roznych platform, ktore dzialay samodzielnie lub w polaczeniu z innymi.

                        Na pewno bedzie jakis standard dla takich danych, bo przeciez ludzie nie sa debilami.
                        A jak dodasz do tego fakt, jak wielka kasa w tym drzemie, to nie sadze by tworcy sami sobie klody pod nogi rzucali.

                        --
                        Pozdrawiam,
                        galtom

                        "When agriculture and industry came along people could increasingly rely on the skills of others for survival, and new "niches for imbeciles" were opened up. You could survive and pass your unremarkable genes to next generation [...]"
                        • samspade Re: Autonomiczne auta bliżej niż nam się wydaje? 26.11.19, 13:58
                          galtomone napisał:

                          > samspade napisał:
                          >
                          > > galtomone napisał:
                          > >
                          > > >. Ergo, to co teraz jest problemat
                          > > > yczne, przy 5G przestaje byc problematyczne.
                          > > > To siec, ktora wlasnie na takie rzeczy pozwoli.
                          > >
                          > > Ale to jest i będzie problematyczne. Nawet przy sieci 6G.
                          >
                          > ???? Gdyż, albowiem???? Na podstawie czego tak twierdzisz...

                          Napisałem niżej czemu tak twierdzę.
                          Powtórzę.
                          Być może czarno-widzę ale trudno jest mi uwierzyć w to że dane pomiędzy różnymi systemami będą bezproblemowo przekazywane. A mówię tak na podstawie własnych doświadczeń gdzie mimo iż dane jak i format ich przesyłania są określone rozporządzeniem nie są prawidłowo przekazywane. Po prostu programy sobie z tym nie radzą. Transfer danych między programami nie do końca działa.
                          • galtomone Re: Autonomiczne auta bliżej niż nam się wydaje? 26.11.19, 14:21
                            Dziś są...
                            Samoloty z róznych krajów ląduja na róznych lotniskach - np.
                            Banki na siwcie wymieniaja dane w czasie rzeczywistym dzialaja gieldy, ba.... caly internet dziela w sumie bez wiekszego rpoblemu i swiadomosci uzytkownika.

                            A bardziej samochodowo - setki modli, rozne auta... a standard komutera diagnostycznego jeden.

                            Nie martwilbym sie wiec na zapas.

                            --
                            Pozdrawiam,
                            galtom

                            "When agriculture and industry came along people could increasingly rely on the skills of others for survival, and new "niches for imbeciles" were opened up. You could survive and pass your unremarkable genes to next generation [...]"
                              • galtomone Re: Autonomiczne auta bliżej niż nam się wydaje? 26.11.19, 15:14
                                Moze przestan go donosic wiadrem do domu ;-).

                                mam od wielu lat to samo lacze z Netii i zero problemow... Czasem dla spokoju (jak cos mi nie pasuje) to raz na miesiac czy poltora router wylacze i tyle...

                                W telefonie tez wszystko fajnie dziala z LTE - bez oczywiscie marnie... ale to juz nie wina internetow.

                                TV mam po IP z Netii... naprawde nie mam sie do czego przyczepic

                                --
                                Pozdrawiam,
                                galtom

                                "Have you ever noticed that anybody driving slower than you is an idiot, and anyone going faster than you is a maniac?" - George Carlin
                            • only_the_godfather Re: Autonomiczne auta bliżej niż nam się wydaje? 26.11.19, 14:56
                              galtomone napisał:


                              > A bardziej samochodowo - setki modli, rozne auta... a standard komutera diagnos
                              > tycznego jeden.
                              >
                              > Nie martwilbym sie wiec na zapas.
                              >
                              Pozwolę się nie zgodzić, owszem może standard komputera jest jeden jako hardware albo już software jest różny. Mogę to powiedzieć np na przykładzie renault, gdzie zwykłym uniwersalnym komputerem diagnostycznym np Bosch czy Delphi nie sprawdzisz wszystkich błędów czy nie jesteś w stanie zaingerować w niektóre moduły samochodu czy silnika. W tym celu musisz mieć komputer z oprogramowaniem Clip które jest dedykowane do samochodów koncernu Renault. Podejrzewam, że w przypadku innych marek jest podobnie.
                              • galtomone Re: Autonomiczne auta bliżej niż nam się wydaje? 26.11.19, 15:16
                                Ale tu mowimy o ciut innych warunkach, nikt nie oczkiwal specjalnie standardu... a w sumie jest.

                                Ale wszedzie tam gdzie wymagany byl to jest i dziala.

                                --
                                Pozdrawiam,
                                galtom

                                "Have you ever noticed that anybody driving slower than you is an idiot, and anyone going faster than you is a maniac?" - George Carlin
                            • samspade Re: Autonomiczne auta bliżej niż nam się wydaje? 27.11.19, 08:51
                              galtomone napisał:

                              > Dziś są...

                              Ale co dziś jest?

                              > Samoloty z róznych krajów ląduja na róznych lotniskach - np.

                              Lotniska te są dość sterylnymi miejscami w porównaniu do dróg.

                              > Banki na siwcie wymieniaja dane w czasie rzeczywistym dzialaja gieldy, ba.... c
                              > aly internet dziela w sumie bez wiekszego rpoblemu i swiadomosci uzytkownika.

                              Już pisaliśmy o wymianie maili. Kilka sekund opóźnienia w przypadku maila nie robi różnicy.
                              W przypadku samochodów robi dużą różnicę. Przy prędkości 60 km/h w jedną sekundę samochód przejeżdża ponad 16 metrów, Przy 90 to jest 25. To jednak robi różnicę.


                              > Nie martwilbym sie wiec na zapas.

                              A ja nie byłbym tak huraoptymistyczny
                              • galtomone Re: Autonomiczne auta bliżej niż nam się wydaje? 27.11.19, 09:07
                                samspade napisał:

                                > galtomone napisał:
                                >
                                > > Dziś są...
                                >
                                > Ale co dziś jest?

                                Nie wiem co wyciales... pewnie tam bylo.

                                > > Samoloty z róznych krajów ląduja na róznych lotniskach - np.
                                >
                                > Lotniska te są dość sterylnymi miejscami w porównaniu do dróg.

                                Owszem.. ale nie calkiem to raz, a dwa, ze nie mowimy o dziś, tylko o za lat +/- 10. Chyba, ze zkaldasz iz nie bedzie przez te 10 lat zadnego rozwoju technologicznego.

                                > > Banki na siwcie wymieniaja dane w czasie rzeczywistym dzialaja gieldy, ba
                                > .... c
                                > > aly internet dziela w sumie bez wiekszego rpoblemu i swiadomosci uzytkown
                                > ika.
                                >
                                > Już pisaliśmy o wymianie maili. Kilka sekund opóźnienia w przypadku maila nie r
                                > obi różnicy.
                                > W przypadku samochodów robi dużą różnicę. Przy prędkości 60 km/h w jedną sekund
                                > ę samochód przejeżdża ponad 16 metrów, Przy 90 to jest 25. To jednak robi różni
                                > cę.

                                No i? Przeciem mowimy o nowej generacji sieci, gedzie te opoznienia juz dzis sa kosmicznie male w porownaniu do dzisiejszych powszechnych standardow.

                                Pamietaj tez, ze nawet dzis, w naszych sieciach sa dane, ktore takich opoznien jak mial nie maja, bo dzialaja na zupenie innych zasadach - chocby gry w chmurze i nie mam na mysli gier online ale to gdzie oliczenia niezbede do wyswietlania obrazu sa robione poza urzadzeniem.

                                > > Nie martwilbym sie wiec na zapas.
                                >
                                > A ja nie byłbym tak huraoptymistyczny

                                Nie jestem - patrz tytul watku.

                                --
                                Pozdrawiam,
                                galtom

                                "Have you ever noticed that anybody driving slower than you is an idiot, and anyone going faster than you is a maniac?" - George Carlin
                                • samspade Re: Autonomiczne auta bliżej niż nam się wydaje? 27.11.19, 09:35
                                  Nic nie wyciąłem.
                                  W każdym razie reasumując.
                                  Nie wierzę w tak szybkie wprowadzenie pojazdów autonomicznych na szeroką skalę. Nie wierzę w jeden system pojazdów autonomicznych. Nie wierzę że w możliwość instalacji na masową skalę w pojazdach nie autonomicznych urządzeń monitorujących jazdę. Nie wierzę że producenci przyjmą potencjalną odpowiedzialność za wypadki.
              • tbernard Re: Autonomiczne auta bliżej niż nam się wydaje? 26.11.19, 19:50
                samspade napisał:

                > Co z danymi z samochodów prywatnych nie autonomicznych? One nie będą częścią sy
                > stemu/systemów.

                No w takiej futurystycznej wizji jaką galtom przedstawił, to jaki problem aby informacje o takich autach natychmiast były przesyłane policji, jeśli kierowca w sposób zauważalny łamie przepisy? Dostanie parę punktów, to zmieni zachowanie albo samochód na autonomiczny.
                • galtomone Re: Autonomiczne auta bliżej niż nam się wydaje? 27.11.19, 08:14
                  Z zastrzeżeniem, że to trocche osobna kwestia i tak byc nie musi (osobiscie nie sadze by tak stalo sie wszedzie).

                  Po pierwsze aut autonomicznych bedzie sporo - wiec wiekszym zarozeniem jest to, co juz u nas chca zrobic przy okazji Lex Uber - kto jechal, skad, dokada, itd....

                  Po drogie "zwykle" auta tez beda mialy tryby jazdy autonomicznej, coraz bardziej rozbudowane, wiec "szalencow" bedzie coraz mniej.

                  Do tego juz dzis w wielu miastach wystarcza zwykly monitoring by ukarac kierowce - chocby za parkowanie - moja kochana Zona tak prawie zarobila mandat w Londynie ponad 10 lat temu!!!

                  Natomiast same informacje o "obiektach" w okolicy kazdego auta - inne auto, pozycja, predkosc, kierunek na krocitkim odcinku - do tego nie potrzeban jest identyfikacja auta, zeby te w okolicy wiedzialy, gdzie sa inne i jak szybko jada...

                  I tak zreszta wiekszosc bedzie pewnie sunac w zolwim tempie w ruchu jaki w metropoliach jest juz teraz.

                  --
                  Pozdrawiam,
                  galtom

                  "When agriculture and industry came along people could increasingly rely on the skills of others for survival, and new "niches for imbeciles" were opened up. You could survive and pass your unremarkable genes to next generation [...]"
            • vogon.jeltz Re: Autonomiczne auta bliżej niż nam się wydaje? 26.11.19, 15:27
              > Stawiam $$$ przeciwko orzechom, ze to kwestia +/- 10 lat w niektorych miastach na swiecie.

              Z całą pewnością nie. Ani ludzie, ani producenci samochodów, ani przede wszystkim systemy prawne nie są na to jeszcze gotowi. I nie zanosi się by mieli być.

              > Tyle, ze w przypadku dzialaniu takich aut w systemie, to przestaje byc az tak duzy problem.

              Przy działaniu takich aut w systemie problem jest jeszcze większy. Do ewentualnych pomyłek algorytmu w samochodzie dochodzą błedy z innych podmiotów.

              > Nie bedzie takiego dylematu.

              Na takie dictum dowolny projektant systemu po prostu cię wyśmieje. Nie jesteś w stanie przewidzieć wszystkich sytuacji. I w takich nieprzewidzianych sytuacjach niosących przykre konsekwencje: 1) potrzebna będzie decyzja, 2) ktoś będzie musiał ponieść za nią odpowiedzialność.

              > Zapewne jak pisałem infrastruktura będzie na tyle zmieniona by uniemozliwoć
              > wbiegnięcie na ruchliwą droge dzieciom z boiska za piłką.

              Infrastruktura musiałaby zostać zmieniona tak, by całkowicie i w sposób uniemożliwiający obejście odseparować ruch pieszych od ruchu samochodowego. To oczywiście niemożliwe. A skoro tak, to wypadki będą się zdarzały (zwróć uwagę, że tamto potrącenie kobiety z rowerem miało miejsce przy praktycznie zerowym ruchu!) i ktoś musi wziąć odpowiedzialność za ich skutki. Wyobrażasz sobie odpowiedzialność różnych Uberów, które będą się zasłaniać warunkami licencji i twierdzeniem "jesteśmy tylko platformą"?

              > Pamiętaj, że na początek móimy o metropoliach,

              W metropoliach, szczególnie ich centrach, autonomiczne samochody indywidualne są całkowicie zbędne. Istnieje komunikacja zbiorowa - i ona, owszem, może być autonomiczna, ale takie pojazdy poruszają się po ściśle wyznaczonych trasach.

              > A jesli do ekstremalnej sytuacji dojdzie gdzies na przedmiesciach, no to na pewno
              > auto - tak jak ty - bedzie hamowac i unikać wypadku za wszleka cene,

              Tak jak to Volvo w Arizonie?

              > ale jednak winnym bmedzie osoba ktora wtargnela na jezdnie.

              Nie klemensuj. Winny, niewinny - chodzi o to, że samochody autonomiczne mają (w opinii ich apologetów) takie sytuacje wyeliminować. No więc nie wyeliminują - to raz. A dwa, że zawsze będzie do rozstrzygnięcia kwestia prawna, że pieszy może i "wtargnął" (i różne mogły być tego przyczyny, np. zwyczajnie niedowidział), ale czy algorytm zareagował w porę, jak należy i zrobił wszystko, żeby uniknąć wypadku? Jak to udowodnisz, skoro algorytmy stanowią tajemnicę producenta i nawet on nie wie do końca, jak działają?

              > Patrz wyzej - nie bardzo bedzie mialo gdzie/jak dojsc do takich sytuacji.

              Fajnie tam u was, ale zajrzyj może czasem na planetę Ziemia.

              > Nie bedzie najmniej chronionym podmiotem - dlaczego mialby byc, skoro dzis tez nie jest.

              Bo to będzie podstawowy warunek (powinien być moim zdaniem) dopuszczenia takiego pojazdu do ruchu w ogóle. Jeśli ktoś decyduje się na użycie samochodu autonomicznego, to powinien ponosić wszelkie ryzyko z tym związane, a nie inni użytkownicy drogi, którzy na działanie samochodu nie mają wpływu i nie mogą go nawet przewidzieć. Plus - pasażer ma wszystkie poduszki i systemy, a inny uczestnik ruchu - nie.
      • galtomone Re: Autonomiczne auta bliżej niż nam się wydaje? 26.11.19, 11:54
        Tyle, że przy takiej wizji, to przestanie mieć az takie znaczenie. Bo dylematy - zabić pasażera czy przechodnia praktycznie zostana wyeliminowane.

        Nie zakładam, zreszta, ze takie auta będą od razu wszedzie.... Wsyatarczy, że beą to pojazdy miejskie do programów car-sharing. Autonomicznie będą jeżdzić tam, gdzie takie sieci/dane będą dostęne.. a nie autostradami międzystanowymi.. przynajmniej nie od razu.

        Wydaje mi się, ze przy takim układzie, twój argument traci dość poważnie racje bytu.

        --
        Pozdrawiam,
        galtom

        "Have you ever noticed that anybody driving slower than you is an idiot, and anyone going faster than you is a maniac?" - George Carlin
        • vogon.jeltz Re: Autonomiczne auta bliżej niż nam się wydaje? 26.11.19, 12:14
          > Bo dylematy - zabić pasażera czy przechodnia praktycznie zostana wyeliminowane.

          Och, ileż to ja już widziałem obietnic z cyklu "jeśli to i śmo, to takie i śmakie problemy zostaną praktycznie wyeliminowane". Nie zostały i nie zostaną. A już na pewno nie w układzie wielu milionów poruszających się złożonym ruchem obiektów i kolejnych milionów obiektów żywych (ludzi, ale także zwierząt), które ni chuja nie podlegają kontroli algorytmu i w ogóle dają się opisywać wyłącznie statystycznie.
          • galtomone Re: Autonomiczne auta bliżej niż nam się wydaje? 26.11.19, 12:53
            Zwierzat??? Jakich kura zwierzat???
            gdzie ty zwierzeta w centrum Tokio czy Londynu widzisz?
            Pies na smyczy czy kon pod policjantem w parku...

            Co wiecej, wlasnie w takich ukladach bedzie najbezpieczniej, bo bedzie najwiecej danych do przewidzenia tego co sie moze wydarzyc.

            Problemem dla bezpieczenstwa nie jest ilosc aut ludzi a brak danych....

            Dlatego wlasnie twierdze, ze od centrow duzych miast sie zacznie...
            Trudo bowiem mi soebie wyobrazic wypuszczenia autonomicznego auta na pusta droge za miastem w bezpieczny sposob.... bo moze sie trafic pani z rowerem, o ktore auto za wczasu nic nie bedzie wiedziec.

            Jestem sobie nawet wstanie wyobrazic (bo skoro zaczyna to dzis dzialac w grach, to za 10 lat w przypadku aut bedzie jeszcz emniejszym problemem), ze nawet jesli komputer w aucie (odpowiadajacy za onliczenia z czujnkow) wysiadze, czy same czujniki, to auto bedzie moglo nadal bezpiecznie jachac (moze wolniej) majac dostep do danych z innych auta i nie tylko.

            --
            Pozdrawiam,
            galtom

            "Have you ever noticed that anybody driving slower than you is an idiot, and anyone going faster than you is a maniac?" - George Carlin
            • vogon.jeltz Re: Autonomiczne auta bliżej niż nam się wydaje? 26.11.19, 14:24
              > gdzie ty zwierzeta w centrum Tokio czy Londynu widzisz?

              Świetnie, że podałeś akurat te dwa miasta, bo akurat tak się składa, że widziałem i w Tokio i w Londynie. I nie mówię nawet o szczurach czy psach, które niekoniecznie są na smyczy, ale lisy to normalka.

              > Co wiecej, wlasnie w takich ukladach bedzie najbezpieczniej, bo bedzie najwiecej danych
              > do przewidzenia tego co sie moze wydarzyc.

              Nie jesteś w stanie przewidzieć. Albo będziesz miał za mało danych, albo będą one nie do przesłania i obrobienia w czasie rzeczywistym. Ponadto to są układy chaotyczne, czyli będziesz miał dokładność jak przy przewidywaniu pogody, tylko w krótszych ramach czasowych.

              > Dlatego wlasnie twierdze, ze od centrow duzych miast sie zacznie...

              Ale jak chcesz odciąć centra dużych miast od pozostałych obszarów? Musiałbyś wprowadzić zakaz poruszania się tradycyjnych samochodów w centrach i jednocześnie zakaz wyjazdu autonomicznych pojazdów poza centrum, a to wciąż nie załatwia problemu nieprzewidywalnego czynnika ludzkiego.

              > bo moze sie trafic pani z rowerem, o ktore auto za wczasu nic nie bedzie wiedziec.

              W centrum też może się trafić pani z rowerem. Albo nawalony gość, który zatacza się po chodniku. Ba, ktoś może nawet "zataczać się" nie będąc pijany, bo np. akurat coś komuś pokazuje. Algorytm tego nie odróżni i jeśli będzie miał zakodowane - a będzie miał - safety first ("szansa, że wlezie mi przed maskę to więcej niż X% -STOP!") to się w każdym przypadku zatrzyma. Stąd już prosta droga do trollowania takich autonomicznych samochodów - wystarczy, że jajcarze zaczną robić coś dziwnego, co wychodzi poza standardowe zdolności rozpoznawania algorytmu i samochody będą stawać cały czas (mind you, trollowanie kierowców nie jest takie proste, bo raz, że lepiej rozpoznają okoliczności, dwa, że żartowniś nie będzie ryzykował, że kierowca jednak nie odczyta jego intencji). A to tylko taki jeden zupełnie luźny przykład wymyślony na poczekaniu.

              Autonomiczne pojazdy sprawdzą się tam, gdzie obowiązują ścisłe procedury zachowania wszystkich uczestników systemu (a i tak zdarzać się będą wypadki, jeśli tych procedur ktoś nie będzie przestrzegał). W ruchu drogowym - nie obowiązują.
              • galtomone Re: Autonomiczne auta bliżej niż nam się wydaje? 26.11.19, 14:45
                vogon.jeltz napisał:

                > > gdzie ty zwierzeta w centrum Tokio czy Londynu widzisz?
                >
                > Świetnie, że podałeś akurat te dwa miasta, bo akurat tak się składa, że widział
                > em i w Tokio i w Londynie. I nie mówię nawet o szczurach czy psach, które nieko
                > niecznie są na smyczy, ale lisy to normalka.

                No i....? Jak duzym zafrozniemiem dla auta jadacego 20-30km/h (tez lisy widzialem ale nie w scislym centrum) jest lis? - nie przesadzajamy


                > > Co wiecej, wlasnie w takich ukladach bedzie najbezpieczniej, bo bedzie na
                > jwiecej danych
                > > do przewidzenia tego co sie moze wydarzyc.
                >
                > Nie jesteś w stanie przewidzieć. Albo będziesz miał za mało danych, albo będą o
                > ne nie do przesłania i obrobienia w czasie rzeczywistym.

                No wlasnie bede mial i bede mogl.

                > Ponadto to są układy c
                > haotyczne, czyli będziesz miał dokładność jak przy przewidywaniu pogody, tylko
                > w krótszych ramach czasowych.

                Z takimi ukladami wbrew pozorom nauka tez sobie radzi. A w przypakdu miasta i ukladu komunikacji i chodnikow, to nie jest az tak chaotyczne.

                > > Dlatego wlasnie twierdze, ze od centrow duzych miast sie zacznie...
                >
                > Ale jak chcesz odciąć centra dużych miast od pozostałych obszarów?

                Odciać? Nie musze nic odcinac. Przeciez to juz dzis dziala. Wypozycz rower miejski i wyjedz za miasto.

                Pierwsze pojawia sie pojazdy do car-sharingu - typowo miejskie i do jazdy w obrebie miasta.

                Po cholre ktos mialby chcoc jechac takim autem dalej. Zastapia taksowki i uzupelnia komunikacje publiczna.
                Z czasem (chocby tak jak w Londynie) croaz mniej ludzi bedzie miec swoje auta, bo po co albo miec potrzebe jazdy swoim autem do mista jesli mieszkasz kawalek dalej.

                > Musiałbyś wp
                > rowadzić zakaz poruszania się tradycyjnych samochodów w centrach i jednocześnie
                > zakaz wyjazdu autonomicznych pojazdów poza centrum, a to wciąż nie załatwia pr
                > oblemu nieprzewidywalnego czynnika ludzkiego.

                Nie musialbym i pislaem o tym wyzej dajac jako przyklad sytuacje na swiatlach z poznym pomaranczowym.

                > > bo moze sie trafic pani z rowerem, o ktore auto za wczasu nic nie bedzie
                > wiedziec.
                >
                > W centrum też może się trafić pani z rowerem. Albo nawalony gość, który zatacza
                > się po chodniku.

                Owszem, ale w miescie auto bedzie o nim widziec znacznie wczesniej. I jesli bedzie taka sytuacja to odpowiednio zwolni./stanie - tak jak robi to kieroca dzis.

                > Ba, ktoś może nawet "zataczać się" nie będąc pijany, bo np. a
                > kurat coś komuś pokazuje. Algorytm tego nie odróżni i jeśli będzie miał zakodow
                > ane - a będzie miał - safety first ("szansa, że wlezie mi przed maskę to więcej
                > niż X% -STOP!") to się w każdym przypadku zatrzyma.

                A ty dzis nie stajesz/nie zawlaniasz jak widzisz taka sytuacje? Przeciez o to chodzi. Summa summarum i tak bedzie plynniej, im wiecej takich aut bedzie na drodze.

                A ze czasem pieszy wbiegnie na droge... to sie zdarza i zdarzac bedzie, ale majac wiecej oczu auto moze szybciej reagowac/przewidywac no i jednak mowimy o nikich predkosciach caly czas.


                > Stąd już prosta droga do t
                > rollowania takich autonomicznych samochodów - wystarczy, że jajcarze zaczną rob
                > ić coś dziwnego, co wychodzi poza standardowe zdolności rozpoznawania algorytmu
                > i samochody będą stawać cały czas (mind you, trollowanie kierowców nie jest ta
                > kie proste, bo raz, że lepiej rozpoznają okoliczności, dwa, że żartowniś nie bę
                > dzie ryzykował, że kierowca jednak nie odczyta jego intencji).

                Jasne, ale od tego bedzie/jest policja i prawo by byly to sporadyczne wypadki a nie powszechna norma.

                Dzis tez ludzie dzownia ze jest bomba w - zwykle konsekwencje sa bardzo nieprzyjemne i trudno zunac to za realny problem - jak nie bylo telefonow to ludzie nie dzownili, ze jest bomba, prawda? I dzis nie jest to norma i powszechne zjawisko.

                > A to tylko taki
                > jeden zupełnie luźny przykład wymyślony na poczekaniu.

                Spoko - przeciez luzno dyskutujemy. Ja nie wiem czy mam racje, ale wydaje mi sie, ze tak to bedzie wygladac i co wiecej, ze czeka nas to wbrew pozorom dosc szybko.

                > Autonomiczne pojazdy sprawdzą się tam, gdzie obowiązują ścisłe procedury zachow
                > ania wszystkich uczestników systemu (a i tak zdarzać się będą wypadki, jeśli ty
                > ch procedur ktoś nie będzie przestrzegał). W ruchu drogowym - nie obowiązują.

                Chocby autonomiczne wozki w fabrykach/magazynach, ktore jezdza obok chaotycznych ludzi, mowi, ze nie do konca masz racje...

                --
                Pozdrawiam,
                galtom

                "Speed has never killed anyone, suddenly becoming stationary - that's what gets you." - Jeremy Clarkson
      • galtomone Re: Autonomiczne auta bliżej niż nam się wydaje? 26.11.19, 11:52
        Obrobią go serwery firm, które auta autonomiczne będą produkować lub firm, które będą świadczyć takie usługi na rzecz miast, producentów, itd...

        Z dostępem też nie będzie kłopotu... to tylko kwestia ustaleń i zapisów jak to ma działać, jakie dane pozyskiwać, co analizować, itd...

        Są na świecie kraje, w których to nie będzie dużym kłopotem - choćby Chiny.
        Zapewne Japonia... a jak sie okaże, że systemy takie sprawdzą się w takich kliku krajach to reszta pójdzie za przykładem. Jeśli będzie można mieć sprawniejsza i bezpieczniejsza komunikacje (i nie tylko) to opinia publiczna nie będzie protestować.

        Dziś zresztą tez nie protestuje specjalnie aktywnie i z sukcesem - echelon, acta, pegassus, biometria, dane z mediow spolecznosciowych, itd...


        --
        Pozdrawiam,
        galtom

        "If everything seems under control, you're not going fast enough." - Mario Andretti
        • samspade Re: Autonomiczne auta bliżej niż nam się wydaje? 26.11.19, 12:00
          To tylko kwestia ustaleń bądź aż kwestia ustaleń.
          I przy tradycyjnym monitoringu nie obrobią tego w czasie rzeczywistym.
          Oraz kolejne kwestie w sprawie pozyskiwania danych z samochodów nieautonomicznych. To po pierwsze nierealne. Po drugie było by to bardzo kosztowne.
          A na koniec ciągle nierozwiązana pozostaje sprawa prawna. Kto odpowiadał by za działania samochodu.
          5G tutaj nic nie pomoże.
          • galtomone Re: Autonomiczne auta bliżej niż nam się wydaje? 26.11.19, 12:18
            samspade napisał:

            > To tylko kwestia ustaleń bądź aż kwestia ustaleń.

            Jakoś mam przkonanie, że będa państwa w których te ustalenia nie bedą aż tak problematyczne i jesli system okaze sie sukcesem szbko w slady pojda inni. A nie bardzo widze dlaczego mialby sie sukcesem nie pokazac.
            Ale zobaczymy.

            > I przy tradycyjnym monitoringu nie obrobią tego w czasie rzeczywistym.

            Co to jest wg ciebie tradycyjny monitoring?

            I jak najbardziej, da sie potrzebne informacje z takich obrazow wyciagnac i przetworzyc w czasie rzeczywistym. Poza tym pamietaj, ze to bedzie tylko czesc tego co auto autonomiczne "dostanie" w zakresie informacji. Przydatne, nie niezbedne.

            > Oraz kolejne kwestie w sprawie pozyskiwania danych z samochodów nieautonomiczny
            > ch. To po pierwsze nierealne. Po drugie było by to bardzo kosztowne.

            Dlaczego i dlaczego?

            Po pierwsze dane i tak sa zbierane. Nie mowimy przeciez o twarzy kierowcow ale o tym ile jest aut rejestruja czujniki auta w okolicy - to dzieje sie juz dzis. Gdzie te auta w danej chwili sa, w jakim kierunku i z jaka predkoscia sie poruszaja.

            Potem wysyla sie to tylko do "centrali", ktora przesyla to dalej do aut w okolicy dalszej, a samo auto moze wysylac do aut w okolicy blizeszej (samodzielnie, lub np. przez stajc ebazowa).

            Koszt? Juz dzis przysl danych nie jest drogi a wraz z ich iloscia bedzie tanial. A danych bedzie coraz wiecej.
            Nie sadze by to byl jakikolwiek p. zaporowy.

            juz dzis auta/telefony samodzielnie sie komunikuja ze swiatem zewnetrznym (bez naszego udzilu a za akceptacja) i nie jest to jakis problem kosztu...
            Przeciez dostajesz powiadomienia z aplikacji, itd...

            > A na koniec ciągle nierozwiązana pozostaje sprawa prawna. Kto odpowiadał by za
            > działania samochodu.
            > 5G tutaj nic nie pomoże.

            Producent/wlasciciel. Za dzialanie infrastruktury, wlasciciel tejze.

            Nie tworzylbym tu problemow, ktore same sie wyeliminuja dzieki temu, ze auto autonomiczne nie bedzie dzialac w pojedynke a w calym systemie.



            --
            Pozdrawiam,
            galtom

            "Speed has never killed anyone, suddenly becoming stationary - that's what gets you." - Jeremy Clarkson
            • vogon.jeltz Re: Autonomiczne auta bliżej niż nam się wydaje? 26.11.19, 12:32
              > Potem wysyla sie to tylko do "centrali"

              Się wysyła albo się nie wysyła, bo najsłabszy element systemu nie wytrzymał obciążenia i mamy coś w rodzaju ataku DDoS. I albo wszystko natychmiast stoi, albo mamy jebitny karambol.

              Widać, że nie bardzo wiesz, o czym piszesz i technooptymizm cię zaślepia. To w kwestiach technicznych, bo te pozatechniczne w ogóle wydajesz się ignorować.

              Tak samo pisano o internecie jeszcze 10-15 lat temu. Że wolność, że demokracja, że każdy będzie twórcą. W praktyce mamy monopol GAFA, inwigilację i naruszenia prywatności na niespotykaną wcześniej skalę, kradzieże tożsamości i całą masę innych problemów.
              • galtomone Re: Autonomiczne auta bliżej niż nam się wydaje? 26.11.19, 12:39
                Ale jakiejs wielkiej tragedii dla ludzi z ww. powodow, awarii calej sieci nie bylo i te wszystkie pesymistyczne wizjie jaki to armagedon nam grozi na razie sie nie sprawdzaja...

                --
                Pozdrawiam,
                galtom

                "Have you ever noticed that anybody driving slower than you is an idiot, and anyone going faster than you is a maniac?" - George Carlin
                • vogon.jeltz Re: Autonomiczne auta bliżej niż nam się wydaje? 26.11.19, 12:51
                  > Ale jakiejs wielkiej tragedii dla ludzi z ww. powodow, awarii calej sieci nie bylo

                  Bo od zwykłego "408 request timeout" czy "404 not found" raczej rzadko zależy bezpieczeństwo i ludzkie życie. Tymczasem w przypadku samochodów autonomicznych prawdopodobieństwo wystąpienia timeoutu będzie rosło wraz ze stopniem skomplikowania sytuacji, a co za tym idzie - niebezpieczeństwa.
                  • galtomone Re: Autonomiczne auta bliżej niż nam się wydaje? 26.11.19, 13:03
                    Twoerdzisz, ze banki, gieldy, elektronie i w ch...j innych systemow nie sa w roznych sieciach i nie wymieniaja danych?
                    Ze caly nasz internet to FB czy Google?

                    A co do przykladu... Jesli do tego dojdzie, ze auto "oslepnie" to stanie... Pisalem wyzej - to dzis kierowcy nie widza ale jada.

                    A systemy dzialajace na zakldke + wymiana danych sprawiaja, ze nawet jesli w teoim autonomicznym acuie cos przestanie zbierac/analizowac dane nie bedzie to wielki problem.

                    Zamiast toczyc sie 20km/h auto zwolni do 12 (co tez w centrum miasta jest doba predkoscia) i bedzie polegac na danych z innych pojazdow i innych zrodel.

                    --
                    Pozdrawiam,
                    galtom

                    "If everything seems under control, you're not going fast enough." - Mario Andretti
                    • vogon.jeltz Re: Autonomiczne auta bliżej niż nam się wydaje? 26.11.19, 14:10
                      > Twoerdzisz, ze banki, gieldy, elektronie i w ch...j innych systemow
                      > nie sa w roznych sieciach i nie wymieniaja danych?

                      Twierdzę, że raz, że w tych instytucjach kluczowe systemy odpowiedzialne za bezpieczeństwo są odseparowane od publicznych sieci, dwa, że w żadnym razie nie polegają one na zewnętrznych źródłach, których dostępność może być wątpliwa, trzy, że jest to pod względem bezpieczeństwa zupełnie inny stopień złożoności niż chaotyczny system złożony z dziesiątek tysięcy kontrolowanych obiektów i rząd wielkości więcej obiektów pozostających poza kontrolą, a mających wpływ na reakcje systemu.

                      > A co do przykladu... Jesli do tego dojdzie, ze auto "oslepnie" to stanie...
                      > Pisalem wyzej - to dzis kierowcy nie widza ale jada.

                      Jeśli chcemy osiągnąć bezwzględne bezpieczeństwo - to tak. Ale to jest tylko jeden z deklarowanych celów pojazdów autonomicznych. Innym jest optymalizacja ruchu. To są cele poniekąd sprzeczne, bo jeśli w sytuacjach niepewnych ze względów bezpieczeństwa auta na wszelki wypadek będą stawać (tam, gdzie człowiek by pojechał), to wyjdzie z tego jeden wielki korek.

                      > Zamiast toczyc sie 20km/h auto zwolni do 12 (co tez w centrum miasta jest doba
                      > predkoscia) i bedzie polegac na danych z innych pojazdow i innych zrodel.

                      Chyba że akurat to właśnie zbieranie danych z innych pojazdów i źródeł okaże się niemożliwe bo cośtam.
                      • galtomone Re: Autonomiczne auta bliżej niż nam się wydaje? 26.11.19, 14:28
                        vogon.jeltz napisał:

                        > > Twoerdzisz, ze banki, gieldy, elektronie i w ch...j innych systemow
                        > > nie sa w roznych sieciach i nie wymieniaja danych?
                        >
                        > Twierdzę, że raz, że w tych instytucjach kluczowe systemy odpowiedzialne za bez
                        > pieczeństwo są odseparowane od publicznych sieci,

                        A tu nie beda?
                        Skad to zalozenie. Moze to (i zapewne bedzie) dzialac na takiej samej zasadzie) - skoro mozemy kontrolowac roch powietrzny na swiecie, to w obrebie jednego miasta (na poczatek) tez nie wydaje sie to jakims wielkim wyzwaniem.

                        > dwa, że w żadnym razie nie po
                        > legają one na zewnętrznych źródłach, których dostępność może być wątpliwa,

                        Zalezy jakie systemy - meteorologia, banki, itd.. jak najbardziej. Przeciez zrodlo danych mozna zweryfikowac rzed dodaniem dodystemu - ergo, np. systemy monitoringu w meiscie - nikt tego nie doda przeciez od tak...

                        > trzy
                        > , że jest to pod względem bezpieczeństwa zupełnie inny stopień złożoności niż c
                        > haotyczny system złożony z dziesiątek tysięcy kontrolowanych obiektów i rząd wi
                        > elkości więcej obiektów pozostających poza kontrolą, a mających wpływ na reakcj
                        > e systemu.

                        Taki sam, tylko obiektow wiecej. Dlatego tez mowie o prespektywnie +/- 10 lat a nie przyszlego poniedzialku.

                        Wbrew pozorom auta autonomiczne juz dzis radza soebie zaskakujaco dobrze, pomimo iz polegaja wylacznie na sobie.

                        > > A co do przykladu... Jesli do tego dojdzie, ze auto "oslepnie" to stanie.
                        > ..
                        > > Pisalem wyzej - to dzis kierowcy nie widza ale jada.
                        >
                        > Jeśli chcemy osiągnąć bezwzględne bezpieczeństwo - to tak. Ale to jest tylko je
                        > den z deklarowanych celów pojazdów autonomicznych. Innym jest optymalizacja ruc
                        > hu. To są cele poniekąd sprzeczne, bo jeśli w sytuacjach niepewnych ze względów
                        > bezpieczeństwa auta na wszelki wypadek będą stawać (tam, gdzie człowiek by poj
                        > echał), to wyjdzie z tego jeden wielki korek.

                        Nie koniecznie na srodku dorig, szczegolnie by do bezpiecznego zaprakowania beda migly skorzystac z setek cujnikow aut obok i danych z okolicy.

                        To troche jak z pogoda... nie musisz wychodzic na balkon, zeby wiedziec jaka pogoda jest w Sydney czy Rio - ergo, "twoje czujniki" do stwierdzenia czegos i podjecia decyzji nie sa absolutnie niezbedne.
                        A mowimy o naprawde wolnym ruchu miejskim a nie jezdzie 200 po autostradzie kolo Wrocka.

                        > > Zamiast toczyc sie 20km/h auto zwolni do 12 (co tez w centrum miasta jest
                        > doba
                        > > predkoscia) i bedzie polegac na danych z innych pojazdow i innych zrodel.
                        >
                        > Chyba że akurat to właśnie zbieranie danych z innych pojazdów i źródeł okaże si
                        > ę niemożliwe bo cośtam.

                        Taaaa... armagedon... Teoretycznie mozliwe, ale nie bardzo wiedze by wszystko na raz mialo sie zepsuc.

                        --
                        Pozdrawiam,
                        galtom

                        "When agriculture and industry came along people could increasingly rely on the skills of others for survival, and new "niches for imbeciles" were opened up. You could survive and pass your unremarkable genes to next generation [...]"
                        • vogon.jeltz Re: Autonomiczne auta bliżej niż nam się wydaje? 26.11.19, 14:51
                          > A tu nie beda?
                          > Skad to zalozenie.

                          Bo te dane niejako z definicji muszą przejść przez publiczną sieć.

                          > skoro mozemy kontrolowac roch powietrzny na swiecie

                          Kontrolę ruchu lotniczego robią ludzie, nie automaty.

                          > Zalezy jakie systemy - meteorologia, banki, itd.. jak najbardziej

                          W meteorologii czas odpowiedzi liczony w sekundach czy ułamkach sekund jest bez znaczenia. Banki też nie wymieniają ze sobą danych w czasie rzeczywistym, a jeśli nawet, to ewentualne opóźnienia nie stwarzają zagrożenia dla zdrowia i życia.

                          > Przeciez zrodlo danych mozna zweryfikowac rzed dodaniem dodystemu

                          Źródło - tak. Jego dostępność w każdym momencie - nie.

                          > Taki sam, tylko obiektow wiecej.

                          Czyli nie taki sam. Zupełnie nie taki sam. W systemach, o których piszesz, nie masz tysięcy obiektów pozostających poza kontrolą systemu.

                          > Wbrew pozorom auta autonomiczne juz dzis radza soebie zaskakujaco dobrze

                          W warunkach proof-of-concept. Póki co nie wymieniają ze sobą ani z żadnymi Centrami Przewidywania Przyszłości żadnych danych.

                          > Nie koniecznie na srodku dorig, szczegolnie by do bezpiecznego zaprakowania

                          Nie mówimy o bezpiecznym zaparkowaniu, tylko o zatrzymaniu awaryjnym w sytuacji rozpoznanej przez algorym jako potencjalnie niebezpieczna.

                          > To troche jak z pogoda... nie musisz wychodzic na balkon,
                          > zeby wiedziec jaka pogoda jest w Sydney czy Rio

                          Ale jeśli nie wiem, to nie ma to absolutnie żadnego wpływu na moje bezpieczeństwo. Wciąż podajesz kompletnie nieadekwatne analogie.

                          > Teoretycznie mozliwe, ale nie bardzo wiedze by wszystko na raz mialo sie zepsuc.

                          Nie wszystko na raz. Nawet nie musi paść kluczowy element. Wystarczy, że padnie coś w miejscu, gdzie nie będzie się dało tego łatwo obejść.
                          • galtomone Re: Autonomiczne auta bliżej niż nam się wydaje? 26.11.19, 15:29
                            vogon.jeltz napisał:

                            > > A tu nie beda?
                            > > Skad to zalozenie.
                            >
                            > Bo te dane niejako z definicji muszą przejść przez publiczną sieć.

                            Tak samo jak w przyapdku wielu innych danych. Chyba nie twierdzisz, ze wszyscy buduja zawsze wlasna infrastrukture i klada fizyczne kable?

                            Juz zabezpieczenia protokołów typu SSTP czy SoftETHER dla VPN sa super bezpieczne, a przeciez mozliwosci jest wiecej.

                            Banalna sprawa, do takiej sieci dostep bedzie mial tylko zweryfikowany hardware - wiec mozliwosci zebezpieczenia jest naprawde sporo.

                            Zapewne znajda sie chetni do sparalizowania miasta... tak jak dzis probje sie spralizowac ruch lotniczy... ale wierze, ze to nie ebdzie takie [roste by samo to ryzyko powstrzyamlo wjazd aut autonomicznych na ulice.

                            > > skoro mozemy kontrolowac roch powietrzny na swiecie
                            >
                            > Kontrolę ruchu lotniczego robią ludzie, nie automaty.

                            Z lornetka ;-). Bron boze na niczym komputerowym nie polegja, a dane miedzy soba wymieniaja przy pomocy (nomen omen) golebi lotniczych (mozna je rozpoznac po ogniu z dupy, bo szybciej lataja) ;-)

                            > > Zalezy jakie systemy - meteorologia, banki, itd.. jak najbardziej
                            >
                            > W meteorologii czas odpowiedzi liczony w sekundach czy ułamkach sekund jest bez
                            > znaczenia.

                            No i???? Jaki to ma zwiazek z 5G za 10 lat?

                            > Banki też nie wymieniają ze sobą danych w czasie rzeczywistym, a je
                            > śli nawet, to ewentualne opóźnienia nie stwarzają zagrożenia dla zdrowia i życi
                            > a.

                            Taaaaa.... pierdyliardy transkacji na Forex bron boze nie sa w czasie rzeczywistym.

                            Ale nadal nie wiem jaki ma dzisiejsza technologia i jej ograniczenia zwiazek z nowa generacja infrastruktury sieciowej za lat 10????

                            > > Przeciez zrodlo danych mozna zweryfikowac rzed dodaniem dodystemu
                            >
                            > Źródło - tak. Jego dostępność w każdym momencie - nie.

                            Dlatego nie bedzie JEDNO! - prawda?

                            > > Taki sam, tylko obiektow wiecej.
                            >
                            > Czyli nie taki sam. Zupełnie nie taki sam. W systemach, o których piszesz, nie
                            > masz tysięcy obiektów pozostających poza kontrolą systemu.

                            Za 10 lat w centrach olbrzymich miast tez ich miec nie bedziesz w az takiej ilosci. Chocby aut bedzie mniej.

                            > > Wbrew pozorom auta autonomiczne juz dzis radza soebie zaskakujaco dobrze
                            >
                            > W warunkach proof-of-concept. Póki co nie wymieniają ze sobą ani z żadnymi Cent
                            > rami Przewidywania Przyszłości żadnych danych.

                            Bo nie maja jak, ale auta Google w normanym ruchu drogowym jezdzily bez wiekszych problemow.
                            A to o czym pisze raczej bedzie taki autom pomagac, prawda?

                            Dodaj do tego jak nie autonomiczne auta za lat 10 beda bardziej automatyczne niz dzis.
                            Tym samym tez beda bardziej przewidywalne, nawet jesli kierowca nie jest.

                            > > Nie koniecznie na srodku dorig, szczegolnie by do bezpiecznego zaprakowan
                            > ia
                            >
                            > Nie mówimy o bezpiecznym zaparkowaniu, tylko o zatrzymaniu awaryjnym w sytuacji
                            > rozpoznanej przez algorym jako potencjalnie niebezpieczna.

                            OK... A dzis auta nie staja awaryjnie????

                            Na czym polega roznica?

                            > > To troche jak z pogoda... nie musisz wychodzic na balkon,
                            > > zeby wiedziec jaka pogoda jest w Sydney czy Rio
                            >
                            > Ale jeśli nie wiem, to nie ma to absolutnie żadnego wpływu na moje bezpieczeńst
                            > wo. Wciąż podajesz kompletnie nieadekwatne analogie.

                            Wcale nie. Dosc proste, ale obrazowe.

                            Co wiecej, latwiej byloby nam dyskutowac gdybys uparcie nie stosowal dzisiejszych standardow i mozlwiosci do tej wizji.


                            > > Teoretycznie mozliwe, ale nie bardzo wiedze by wszystko na raz mialo sie
                            > zepsuc.
                            >
                            > Nie wszystko na raz. Nawet nie musi paść kluczowy element. Wystarczy, że padnie
                            > coś w miejscu, gdzie nie będzie się dało tego łatwo obejść.

                            Przyklad prosze, bo nie bardoz rozumiem co masz na mysli w przypadku takiego systemu w miescie....
                            --
                            Pozdrawiam,
                            galtom

                            "If everything seems under control, you're not going fast enough." - Mario Andretti
                            • vogon.jeltz Re: Autonomiczne auta bliżej niż nam się wydaje? 26.11.19, 16:05
                              > Juz zabezpieczenia protokołów typu SSTP czy SoftETHER dla VPN sa super bezpieczne

                              Nie mówimy o bezpieczeństwie transmisji, tylko o opóźnieniach w sieciach, z których korzystają także inni użytkownicy.

                              > ale wierze, ze to nie ebdzie takie [roste by samo to ryzyko powstrzyamlo
                              > wjazd aut autonomicznych na ulice.

                              Nie ryzyko, tylko kwestia odpowiedzialności za ewentualne błędy.

                              > Z lornetka ;-). Bron boze na niczym komputerowym nie polegja

                              Polegają. Nawet w samochodach kierowcy polegają na wielu systemach elektronicznych. Ale - ponieważ mówimy tu o odpowiedzialności - zawsze odpowiedzialność ponosi człowiek.

                              > No i???? Jaki to ma zwiazek z 5G za 10 lat?

                              Ach, jeśli rozmawiamy o science fiction to równie dobrze możemy porozmawiać o kolonizacji innych planet. W końcu nasze sondy już tam doleciały. A jak już odkryjemy unobtainium - to ho, ho!

                              Futurystyczne wizje "jak będzie" to se zawsze możesz snuć, ale racjonalnie musimy się opierać na faktach z istniejącej rzeczywistości.

                              > Taaaaa.... pierdyliardy transkacji na Forex bron boze
                              > nie sa w czasie rzeczywistym.

                              Pierdyliardy transakcji na Forex nie mają wpływu na bezpieczeństwo - jakby nagle Forex stanął, to nic się nie stanie. I te transakcje mają bardzo ograniczoną - w porównaniu do ruchu samochodowego - liczbę zmiennych oraz żadnych losowych czynników zewnętrznych. Poza tym - czy operator Forexa ponosi jakąkolwiej odpowiedzialność, jeśli twoja transakcja nie dojdzie do skutku albo, nie daj boże, umoczysz kasę?

                              > Dlatego nie bedzie JEDNO! - prawda?

                              Przecież Centralny Ośrodek Przewidywania Przyszłości to jest twoja propozycja. A jeśli to rozproszymy, to jak w przypadku sprzecznych informacji z różnych OPP (które mogą mieć różne dane wejściowe i różnie wyuczone algorytmy) będziemy ten konflikt rozstrzygać i podejmować decyzje? I kto będzie ponosił za to odpowiedzialność - to jest pytanie najważniejsze.

                              > A to o czym pisze raczej bedzie taki autom pomagac, prawda?

                              Może tak, może nie. Zbyt duża ilość danych do przemielenia i/lub poleganie na zewnętrznym ośrodku podejmowania decyzji wcale nie muszą wpłynąć pozytywnie.

                              > Dodaj do tego jak nie autonomiczne auta za lat 10 beda
                              > bardziej automatyczne niz dzis.

                              Będą albo nie będą. Dzisiejsze auta są zaledwie troszeczkę bardziej "automatyczne" niż samochody sprzed dziesięciu lat.

                              > OK... A dzis auta nie staja awaryjnie????
                              > Na czym polega roznica?

                              Na tym, że jeśli chcemy mieć w pełni bezpieczne (co jest oczywiście niemożliwe, ale z jak najlepszym przybliżeniem) samochody autonomiczne, to na każdą nieprzewidzianą sytuację nierozpoznaną przez algorytm powinny one reagować awaryjnym zatrzymaniem. Co oczywiście jest do zrobienia - tylko to wpłynie drastycznie na płynność ruchu, którą chcemy osiągnąć jako jeden z celów.

                              > Wcale nie. Dosc proste, ale obrazowe

                              Co nie znaczy, że adekwatne. Prognoza pogody działa w innych ramach czasowych. Forex nie ma związku z bezpieczeństwem. Kontrola lotu nadzorowana jest ściśle przez ludzi.

                              > Przyklad prosze, bo nie bardoz rozumiem co masz na mysli
                              > w przypadku takiego systemu w miescie....

                              Nie podam ci konkretnego przykładu, bo są nieznane (zawsze jest tak, że nowe systemy to nowe klasy problemów), a nie chce mi sie wymyślać.
                              • galtomone Re: Autonomiczne auta bliżej niż nam się wydaje? 27.11.19, 08:29
                                vogon.jeltz napisał:

                                > > Juz zabezpieczenia protokołów typu SSTP czy SoftETHER dla VPN sa super be
                                > zpieczne
                                >
                                > Nie mówimy o bezpieczeństwie transmisji, tylko o opóźnieniach w sieciach, z któ
                                > rych korzystają także inni użytkownicy.

                                Dlatego tez nie mowimy o 4G tylko 5G, gdzie to juz nie jest problem. A przeciez ta technologia tez nie jest "skonczona", wiec raczej gorzej niz dziala dzis nie bedzie za lat 10?

                                > > No i???? Jaki to ma zwiazek z 5G za 10 lat?
                                >
                                > Ach, jeśli rozmawiamy o science fiction to równie dobrze możemy porozmawiać o k
                                > olonizacji innych planet. W końcu nasze sondy już tam doleciały. A jak już odkr
                                > yjemy unobtainium - to ho, ho!

                                No nie wiem czy S/F, skoro 5G i mozliwosci ktore oferuje wchodza w zycie w tej chwili....
                                Przeciez 5G to nie jest futurystyczny koncpet a wlasnie cos co juz realnie dziala.

                                Tak na szybko o czym mowimy...

                                " Tym, co charakteryzuje sieci 5G jest oczywiście ich imponując przepustowość. Będą one bowiem w stanie transmitować dane z szybkościami rzędu od 100 Mb/s do nawet 10 Gb/s, co spowoduje iż nie będą pod tym względem ustępować nawet sieciom bazującym na światłowodach.

                                Sieci 5G pracują tak szybko, ponieważ wykorzystują fale o milimetrowych długościach. Są to częstotliwości od 30 GHz do 300 GHz, podczas gdy w przypadku sieci 4G są to częstotliwości nie przekraczające 6 GHz. Jedną z zalet sieci 5G jest też to, że przy przesyłaniu danych oferują bardzo niewielkie opóźnienia. Mogą więc z powodzeniem obsługiwać aplikacje pracujące w trybie online, które muszą reagować bardzo szybko na różnego rodzaju zdarzenia.

                                Jak nietrudno się domyśleć, będą to aplikacje sterujące np. ruchem czy pojazdami. W takich sytuacja czas reakcji jest krytycznym parametrem. Sieci 5G są tu niezastąpione, ponieważ zapewniają opóźnienia liczone nie w dziesiątkach czy setkach milisekund, ale w pojedynczych milisekundach. Będą one, według wstępnych szacunków, ok. sto razy mniejsze od opóźnień obserwowanych w sieciach 4G."

                                > Futurystyczne wizje "jak będzie" to se zawsze możesz snuć, ale racjonalnie musi
                                > my się opierać na faktach z istniejącej rzeczywistości.

                                Masz je wypisane wyzej. 5G to fakt.

                                > Będą albo nie będą. Dzisiejsze auta są zaledwie troszeczkę bardziej "automatycz
                                > ne" niż samochody sprzed dziesięciu lat.

                                Tesla, Volvo... 10 lat temu nie bylo aut, ktore mogly jechac same po pasie, zwalniac, przyspieszac, parkowac...

                                > > OK... A dzis auta nie staja awaryjnie????
                                > > Na czym polega roznica?
                                >
                                > Na tym, że jeśli chcemy mieć w pełni bezpieczne (co jest oczywiście niemożliwe,
                                > ale z jak najlepszym przybliżeniem) samochody autonomiczne, to na każdą nieprz
                                > ewidzianą sytuację nierozpoznaną przez algorytm powinny one reagować awaryjnym
                                > zatrzymaniem. Co oczywiście jest do zrobienia

                                I jest niepotrzebne. Rozroznijmy sytuacje awaryjne od sytuacji zagrozenia. Skoro ty dzis za kazdym razem nie wdeptujesz hamulca w podloge i nie stajesz deba, autonomiczne auto tez nie bedzie.
                                Nie patrze zreszta na to przez nasza perspektywe. W miastach naprawde duzych, dzis ruch juz jest i tak strasznie wolny tam gdzie sa piesi.... Ograniczenie do 50km/h a relana predkosc przjazdu sa od siebie baaaardzo delako.

                                A tam gdzie da sie jechac szybciej juz nie ma pieszych...
                                Zas w peryferyjnych dzielnicach miast, na mniejsych ulicach auta tez nie jezdza zbyt szybkoi pieszych mniej.

                                Nie sadze, by pieszy byl zwalniany z odpowiedzialnosci za wchodzenie na droge tam, gdzie mu nie wolno - a tam gdzie mu wolno, auto autonomiczne dostosuje predkosc i z wyprzedzeniem bedzie wiedziec o pieszych w poblizu.

                                Podobnie jak o autach, ktore jada niepoprawnie (nieautomonicznych).
                                Dzis mozesz reafgowac tylko na to co widzisz.

                                Jesli trafi sie debil w 30-40 letnim aucie jadacy zamiast maks 50 , 80 czy wiecej, bo akrat ruch mniejszy... to w calej okolicy auta beda o tym wiedziec i byc moze zjada na boki jak w przypadku puszczania policji...
                                Albo odwrotnie... przy sprzyjajacych okolicznosciach zablokuja takie auto skutecznie.
                                > > Przyklad prosze, bo nie bardoz rozumiem co masz na mysli
                                > > w przypadku takiego systemu w miescie....
                                >
                                > Nie podam ci konkretnego przykładu, bo są nieznane (zawsze jest tak, że nowe sy
                                > stemy to nowe klasy problemów), a nie chce mi sie wymyślać.

                                No wiec wydaje mi sie, ze spoko sobie z tym poradzimy w kolejnych latach....
                                --
                                Pozdrawiam,
                                galtom

                                "Speed has never killed anyone, suddenly becoming stationary - that's what gets you." - Jeremy Clarkson
            • samspade Re: Autonomiczne auta bliżej niż nam się wydaje? 26.11.19, 12:34
              Być może będą państwa prowadzące całkowitą inwigilacje obywateli. Część już idzie w tą stronę. Ale czy te państwa będą chętne dać dostęp do tych danych prywatnym firmom? Mam wątpliwości.
              Mam też wątpliwości jak ludzie w krajach, w których ta inwigilacja nie jest przynajmniej tak otwarta zareagowały by na jawną inwigilację oraz przekazywanie tych danych do prywatnych podmiotów.
              Czemu trudno i kosztownie było by pozyskać dane z pojazdów nieautonomicznych? Cóż nie wyobrażam sobie sobie żebym pozwolił na zainstalowanie w moim samochodzie jakichkolwiek urządzeń przekazujących dane na temat mojej jazdy do podmiotów zewnętrznych. Oraz ewentualnie kto miałby za to płacić?
              Pozostaje kwestia prawna.
              Trudno jest mi wyobrazić sobie żeby producenci przystali na odpowiedzialność za wypadki spowodowane przez pojazd. Trudno jest mi wyobrazić sobie jeden system.
              A może jestem człowiekiem małej wiary. Pożyjemy zobaczymy.
              • galtomone Re: Autonomiczne auta bliżej niż nam się wydaje? 26.11.19, 12:47
                Troche sie nie zrozumielismy.
                Nie twojej jazdy - ale tego co dzieje sie dookola ciebie.
                Dane twoje, konkretnie - jak jedziesz sa zupeknie nie potrzebne, bo pozycja i predkosc twojego pojazdu beda analizoanwe przez inne pojazdy. I znow.. nr rejestracyjny tez nie bedzie potrzebny.
                Czy w toku prac dla potrzeb policji bedzie rjestrowany to inna sprawa (dzis juz aua maja kamery, tylko z tych danych jeszcze nikt nie korzysta w masowej sakli, bo nie ma jak) to osobna kwestia. Dla potrzeb systemu aut autonomicznych (plynoosci i bezpieczenstwa jazdy) nie beda do niczego potrzebne.
                Tym bardziej, ze w duzych metropoliach i tak za bardzo nie masz gdzie poszalec... bo albo na obwodnicach i poza centrum.... a tam jdzi dzis tez scisk i w 3 dupy kamer....
                Albo w dzielnicach peryferyjnych... ale nie spotkalem osobiscie szalencow jak w naszych centrach (na dupsamowych ulicach) jezdzacych 130 miedzy domkami jednorodzinymi, bo w wiekszosci sie po rposu nie da. Za wasko + progi zwalniajace znow.. sporo kamer czesto....

                A wsamych centrach miast ruch z powodu ilosci aut dobywa sie tak wolno i jest taki scisk, ze to tez wplynelo samo z siebie, na mniejsza ilosc ofiar i wypadkow.

                Wydaje mi sie w kazdym razie, ze sieci 5G beda mialy olbrzymi udzial we wprowadzeniu aut i pojazdow autonomicznych na drogi i z powodu ich braku, sie to nie dzieje.

                --
                Pozdrawiam,
                galtom

                "When agriculture and industry came along people could increasingly rely on the skills of others for survival, and new "niches for imbeciles" were opened up. You could survive and pass your unremarkable genes to next generation [...]"
              • tbernard Re: Autonomiczne auta bliżej niż nam się wydaje? 27.11.19, 08:46
                "Cóż nie wyobrażam sobie sobie żebym pozwolił na zainstalowanie w moim samochodzie jakichkolwiek urządzeń przekazujących dane na temat mojej jazdy do podmiotów zewnętrznych. Oraz ewentualnie kto miałby za to płacić?"

                Tą kwestię można rozwiązać poprzez ubezpieczalnie. Kto się zgodzi na monitorowanie swojego stylu jazdy dostanie sporą zniżkę. A zapłacą za to w powiększonej stawce ci co nie chcą aby ich styl jazdy był monitorowany.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka