Dodaj do ulubionych

I znowu Diesel, moment, moc, przyśpieszenie...!

16.11.04, 09:43
wrc napisał w wątku już za długim i dlatego niewygodnym:

a=F/m
F - to jest siła
m- masa
moment to jest para SIŁ działająca na ramieniu...inaczej wyznacznikiem siły
ruchu obrotowym(a takim porusza sie wał korbowy) jest moment obrotowy który
jest zamieniany w ruchu płaskim (w kole) na siłę, która jest przenoszona
poprzez opone i rozpędza auto.
Proste trzeba tytlko trochę fizyki znać.
Natomiast moc jest odpowiedzialna za prędość max
nie chce mi sie teraz szukac zalezności.
Ponadto napisałeś P/mv...a P/v=F
, czyli moc maks jest zalezna od momentu i predkosci obrotowej.
Moc na kołąch na każdym biegu przy tych samych obrotach jest taka sama,
moment
natomiast na 1 jest najwiekszy a 5 jest najmniejszy

Szanowny kolego,
piszesz różne rzeczy nawet słuszne i wypowiadasz opinię słuszną - że trzeba
znać fizykę. Tylko, że znajomośc fizyki nie polega na wynajdywaniu wzorów ale
na rozumieniu samego meritum.

Piszesz :"Moc na kołąch na każdym biegu przy tych samych obrotach jest taka
sama" i jest to prawda, jeli się pominie sprawnośc mechanizmów przeniesienia,
ale to dopuszczalne przy oszacowaniach.
Ale trzeba Ci wiedziec, że w ruchu postępowym moc to siła razy prędkość
obiektu do którego ta siła jest przyłożona w kierunku działania tej siły.
tak, tak, jak ciągniesz sanki z siłą na sznurku 10kG i prędkością 2m/s - to
transmitujesz do sanek moc 20kGm/s, o ponieważ koń mechaniczny to 75kGm/s -
to znaczy, że ta moc napędzająca sanki to 20/75 =0.2666... KM.
A samochód, który ma na kołach przy jakiejś prękości "v" na jakimś biegu
moc "N", ma na tych kołach siłę napędową
F=N/v, przy czym siła jest w kG jeśli moc jest w kGm/s a prędkośc w m/s;
aby siła była w kG gdy moc jest w kM a prędkośc w km/h, wzorek ma postać
F[kG]=270x N[KM]/v[km/h]. I gdy przy prędkości - dla przykładu - 100km/h -moc
na kołach i moc silnika na wybranym biegu i wynikających z tego onrotów jest
100kM to siła napędowa jest 270kG. jeśli masa auta jest 1 tona i zaniedbamy
opory (tego robić nie wolno przy 100km/h szczególnie no ale dla oszacowania
maksymalnego przyśpieszenia...)to przyśpieszenie wyniesie w zaokrągleniu
a=F/m = 2.7 m/s^2 - czyli możemy powiedzieć, że na pewno nie będzie większe,
chyba że z górki...
Czyli, jak widać z elementarnej fizyki, do obliczania osiągów wystarczy nam
tylko informacja o tym, jaką moc silnik rozwija na jakich obrotach i jakiej
to prędkości odpowiada na danym biegu. No i widać też, że dla każdej
prędkości pzyśpieszenie zależy od mocy, którą dla tej pędkości rozwija na
wybranym biegu silnik. I będzie oczywiście największe osiągalne dla danej
prędkości, jeżeli dla tej prędkości silnik będzie rozwijał moc najbardziej
zbliżoną do maksymalnej - przez wybór najoptymalniejszego biegu.

Pozdrawiam
W.
Obserwuj wątek
    • Gość: RF Re: I znowu Diesel, moment, moc, przyśpieszenie.. IP: 57.66.193.* 16.11.04, 11:03
      Fajnie to wyprowadziłeś, ale nie zrozumiałem tego:
      "...
      aby siła była w kG gdy moc jest w kM a prędkośc w km/h, wzorek ma postać
      F[kG]=270x N[KM]/v[km/h]. I gdy przy prędkości - dla przykładu - 100km/h -moc
      na kołach i moc silnika na wybranym biegu i wynikających z tego onrotów jest
      100kM to siła napędowa jest 270kG"

      Skąd się wzięło to 270? we wzorze?
      Jak to pogodzić, że moc jest też funkcją momentu i prędkości obrotowej?
      No i może wyjaśnijmy przypadek z życia na podstawie identycznych aut jak np
      Peugeot 206 z silnikami o tej samej pojemności i mocy 1,6l-110 KM a różniących
      się wartością momentu obrotowego znacznie wyższego w dieslu niż w benzynowym a
      mimo to diesel gorzej przyspiesza (na optymalnych biegach), czyżby
      przyspieszanie zależało od prędkości obrotowej silnika? Powinno bo moc silnika
      jest też uzależniona od jego prędkości obrotowej. Diesel osiąga taką samą moc
      przy niższych obrotach za sprawą wyższego ciśnienia w komorze spalania które
      też ma wpływ na moc. Gdzie jest "złoty środek"?
      Nie wydaje mi się żeby wyjaśnienie tej kwestii było jednoznaczne i proste bo
      moc i moment są powiązane i chyba zależy to od przyjętej konfiguracji.
      Ważne będzie przez jaki zakres obrotów silnik dysponuje większą ŚREDNIĄ mocą i
      momentem obrotowym więc chyba obydwa czynniki są decydujące o przyspieszeniu
      CZYLI NALEŻY UZYSKAĆ PŁASKĄ CHARAKTERYSTYKĘ MOMENTU W JAK NAJWIĘKSZYM ZAKRESIE
      OBROTÓW + JAK NAJWIĘKSZĄ MOC ŚREDNIĄ W TYM ZAKRESIE. Oznacza to że
      niekoniecznie wg danych katalogowych silnik A np 160 KM/6000 obr/min względem
      silnika B 140 KM przy 6000 obr/min. min będzie lepszy pod względem osiągów
      jeżeli przy prędkości np 3000 obr./min silnik B będzie dysponował większą mocą
      i lepszą wartością momentu obrotowego.
      • wotur Re: I znowu Diesel, moment, moc, przyśpieszenie.. 16.11.04, 14:41
        Gość portalu: RF napisał(a):

        > Fajnie to wyprowadziłeś, ale nie zrozumiałem tego:
        > "...
        > aby siła była w kG gdy moc jest w kM a prędkośc w km/h, wzorek ma postać
        > F[kG]=270x N[KM]/v[km/h]. I gdy przy prędkości - dla przykładu - 100km/h -moc
        > na kołach i moc silnika na wybranym biegu i wynikających z tego onrotów jest
        > 100kM to siła napędowa jest 270kG"
        >
        > Skąd się wzięło to 270? we wzorze?

        Z zamiany kM na kilogramometry/sec (kM=75kGm/s) i km/h na metry na sekundę
        (1m/sek = 3.6km/h) 75x3.6=270.

        > Jak to pogodzić, że moc jest też funkcją momentu i prędkości obrotowej?

        W ruchu postępowym moc to jak napisałeś siła razy prędkość, w ruchu obrotowym
        moment razy prędkośc kątowa.
        Jeżeli moment jest Nm a prędkość obrotowa w obr/min to aby przejść do Nm/s
        trzeba zamienić obroty/min na radiany na sekundę, czyli pomnożyć prze 2PI/60 a
        zeby "przejść" z Nm/s (watów)na kW trzeba jeszcze podzielić przez tysiąc. W
        wyniku będzie w po zaokrągleniu:
        N[kW]=M[Nm]/10400
        Koni będzie 1.36 raza więcej.


        >No i może wyjaśnijmy przypadek z życia na podstawie identycznych aut jak np
        > Peugeot 206 z silnikami o tej samej pojemności i mocy 1,6l-110 KM a
        różniących
        > się wartością momentu obrotowego znacznie wyższego w dieslu niż w benzynowym
        a
        > mimo to diesel gorzej przyspiesza (na optymalnych biegach), czyżby
        > przyspieszanie zależało od prędkości obrotowej silnika? Powinno bo moc
        silnika
        > jest też uzależniona od jego prędkości obrotowej. Diesel osiąga taką samą moc
        > przy niższych obrotach za sprawą wyższego ciśnienia w komorze spalania które
        > też ma wpływ na moc. Gdzie jest "złoty środek"?


        Charakterystyka Diesla vs charakterystyka "benzyniaka" nie jest powodowana
        wyższym ciśnieniem w komorze spalania tak poprostu. Tu już się kłania
        termodynamika i nie da się tego załatwic jednym zdaniem.

        Jeżeli w jakimś zakresie ten Diesel gorzej przyśpiesza to widocznie w tym
        zakrsie ma mniejszą moc na kołach albo jest cięższy. Samochód nie wie, czy
        napędza go Diesel, benzyniak czy pod maską kręcą krasnoludki - ważna jest moc i
        masa.
        > Nie wydaje mi się żeby wyjaśnienie tej kwestii było jednoznaczne i proste bo
        > moc i moment są powiązane i chyba zależy to od przyjętej konfiguracji.
        > Ważne będzie przez jaki zakres obrotów silnik dysponuje większą ŚREDNIĄ mocą
        i
        > momentem obrotowym więc chyba obydwa czynniki są decydujące o przyspieszeniu
        > CZYLI NALEŻY UZYSKAĆ PŁASKĄ CHARAKTERYSTYKĘ MOMENTU W JAK NAJWIĘKSZYM
        ZAKRESIE
        > OBROTÓW + JAK NAJWIĘKSZĄ MOC ŚREDNIĄ W TYM ZAKRESIE. Oznacza to że
        > niekoniecznie wg danych katalogowych silnik A np 160 KM/6000 obr/min
        względem
        > silnika B 140 KM przy 6000 obr/min. min będzie lepszy pod względem osiągów
        > jeżeli przy prędkości np 3000 obr./min silnik B będzie dysponował większą
        mocą
        > i lepszą wartością momentu obrotowego.

        Płaska charakterystyka momentu to wcale wbrew utartym poglądom nie ideał.
        ważniejsza jest mocno wypukła charakterystyka mocy, ale też to zależy od celu,
        jaki się chce osiągnąć. I nie pisz moc + moment czy tam odwrotnie - bo moc
        wynika z momentu i obrotów jednoznacznie, nie jest "osobno", żeby ją dodawać.

        Pzdr
        W.
        • Gość: Andrzejmat Re: I znowu Diesel, moment, moc, przyśpieszenie.. IP: *.aster.pl 16.11.04, 17:17
          klemens1 napisał

          > Na pewno płaski moment obrotowy jest najlepszy?

          Andrzejmat:
          Widzisz, pewnie,że nie jest, ale to zależy od punktu widzenia a włąsciwie celu,
          dla jakiego konstruując czy strojąc silnik się dąży.

          Aby wyżyłowć moc z pojemności i dać to co potrzeba "sportowcowi" uwielbiającemu
          mieszać biegami - to moment staramy się zestroić duży na wysokich obrotach -
          dla uwielbiających przykłady to jest zdaje się ostatnio tu "ćwiczona" Honda
          s2000.
          Aby zapewnić komfort leniowi i jednocześnie zapewnić mu posiadanie kopa na 2000
          obr/min - no to stroi się moment nisko a jaką taka moc zapewnia solidną
          pojemnością. Stale malejący z obrotami moment to nie tylko rozkosz dla lenia
          ale i statecznośc prędkości: spadek prędkości daje wzrost momentu, co
          stabilizuje sytuacje od chwili ruszania pojazdu. Moment rosnący z obrotami
          czyli malejący ze ich zmniejszeniem daje nieprzyjemna charakterystyke
          prowadzenia pojazdu, szczególnie przy zmiennych obciążenich. Kierowca amator
          nawet nie wie w czym rzecz, że mu wóz "jakoś nie chodzi za nogą"
          Czyli płaska krzywa, można powiedzieć jest kompromisem, a jak coś jest dobre na
          wszystko to nie jest dobre na nic....

          Pozdrowienia
          A.
          • niknejm Re: I znowu Diesel, moment, moc, przyśpieszenie.. 16.11.04, 17:37
            Gość portalu: Andrzejmat napisał(a):

            > Aby wyżyłowć moc z pojemności i dać to co potrzeba "sportowcowi"
            > uwielbiającemu
            > mieszać biegami - to moment staramy się zestroić duży na wysokich obrotach -
            > dla uwielbiających przykłady to jest zdaje się ostatnio tu "ćwiczona" Honda
            > s2000.

            Nie do końca. Silniki VTEC DOHC maja mocno spłaszczony moment w szerokim
            zakresie obrotów. Na ogół maksimum osigane jest wysoko, ale już przy niskich
            obrotach moment jest bliski maksymalnemu.

            Dla S2000:
            www.dynospotracing.com/s2000.htm
            Dla NSXa:
            www.dynospotracing.com/32nsx.htm
            S2000 - powyżej 85% momentu max w zakresie 3000-8800obr/min.
            NSX - powyżej 85% momentu max w zakresie 2500-7800obr/min.

            Pzdr
            Niknejm
          • Gość: mobile Re: I znowu Diesel, moment, moc, przyśpieszenie.. IP: *.polsl.gliwice.pl / *.polsl.gliwice.pl 16.11.04, 19:39
            Gość portalu: Andrzejmat napisał(a):
            Stale malejący z obrotami moment to nie tylko rozkosz dla lenia
            > ale i statecznośc prędkości: spadek prędkości daje wzrost momentu, co
            > stabilizuje sytuacje od chwili ruszania pojazdu

            Wydaje mi się że wzrastające ze wzrostem prędkości opory ruchu i tak
            wystarczjąco stabilizują prędkość jazdy,a niemożliwość utrzymania stałego
            momentu wynika jedynie z ograniczeń technologicznych.Tylko nieśmiało wątpię.
          • klemens1 Re: I znowu Diesel, moment, moc, przyśpieszenie.. 17.11.04, 10:17
            > Czyli płaska krzywa, można powiedzieć jest kompromisem, a jak coś jest dobre
            na
            >
            > wszystko to nie jest dobre na nic....

            Czyli możliwe byłoby utworzenie silnika z płaskim przebiegiem MOCY (nie od zera
            oczywiście)?
            Sportowiec i tak mógłby mieszać biegami - chociaż niewiele by zyskał - a leń
            też miałby dobrze. No i pole pod wykresem momentu byłoby maksymalne przy danej
            mocy i danych obrotach mocy maks. Z sekwencyjną skrzynią taki silnik dawałby
            pewnie dużo lepsze przyspieszenie od obecnych i to wyraźnie mocniejszych.



            --
            www.prawojazdy.com.pl/display.php?site=79#d1
            • Gość: andrzejmat Re: I znowu Diesel, moment, moc, przyśpieszenie.. IP: *.aster.pl 17.11.04, 10:47
              klemens1 napisał:

              Czyli możliwe byłoby utworzenie silnika z płaskim przebiegiem MOCY (nie od zera
              >
              > oczywiście)?
              > Sportowiec i tak mógłby mieszać biegami - chociaż niewiele by zyskał - a leń
              > też miałby dobrze. No i pole pod wykresem momentu byłoby maksymalne przy
              danej
              > mocy i danych obrotach mocy maks. Z sekwencyjną skrzynią taki silnik dawałby
              > pewnie dużo lepsze przyspieszenie od obecnych i to wyraźnie mocniejszych.
              >

              A.:
              Byłoby pewnie możliwe mniej lub bardziej wymyślnymi metodami... tylko to by
              wyszło (pesymista to ten, co mówi iż butelka jest w połowie pusta a optymista -
              że w połowie pełna), że silnik ma zmniejszoną moc na zakresie większych
              obrotów...
              Tak zresztą TROCHĘ wyglądają charakterystyki "mocy dławionej" zwykłego silnika
              (tzn mocy na częściowym otwaciu przepustnicy).
              Tak trochę zdaje się wygląda charakterystyka parowozu.
              A żeby moc była całkiem const. to moment by musiał maleć z obrotami po
              hiperboli, prawda?

              Pzdr.
              A.
              • klemens1 Re: I znowu Diesel, moment, moc, przyśpieszenie.. 17.11.04, 11:16
                > że silnik ma zmniejszoną moc na zakresie większych
                > obrotów...

                Miałby taką samą - ta sama moc maksymalna przy tych samych obrotach.

                > A żeby moc była całkiem const. to moment by musiał maleć z obrotami po
                > hiperboli, prawda?

                Tak. Ciekawe byłyby wrażenia jazdy takim pojazdem. No i spośród innych silników
                o tej samej mocy maks. przyspieszałby najlepiej.

                --
                www.prawojazdy.com.pl/display.php?site=79#d1
                • niknejm Re: I znowu Diesel, moment, moc, przyśpieszenie.. 17.11.04, 12:59
                  klemens1 napisał:

                  > > A żeby moc była całkiem const. to moment by musiał maleć z obrotami po
                  > > hiperboli, prawda?
                  >
                  > Tak. Ciekawe byłyby wrażenia jazdy takim pojazdem. No i spośród innych
                  > silników o tej samej mocy maks. przyspieszałby najlepiej.

                  Co do wrażeń, możesz je przetestować wsiadając do tramwaju ;-) Silnik
                  elektryczny ma taką charakterystykę właśnie. I dlatego też silnik elektryczny
                  dobrze uzupełnia sie z klasycznym silnikiem spalinowym, bo wykresy momentu
                  silników tworzą z grubsza "X".

                  Pzdr
                  Niknejm
                    • niknejm Re: I znowu Diesel, moment, moc, przyśpieszenie.. 17.11.04, 14:01
                      klemens1 napisał:

                      > > Co do wrażeń, możesz je przetestować wsiadając do tramwaju ;-) Silnik
                      > > elektryczny ma taką charakterystykę właśnie.
                      >
                      > Jakoś nie zauważyłem. Motorniczy wciska gaz w podłogę i tramwaj stopniowo się
                      > rozpędza. Miałem wrażenie, że moment wraz z prędkością nawet lekko rośnie.

                      Bo pasażerowie na miejscach stojących czegoś nie lubią lądować na tyłku w
                      czasie ruszania :-))))

                      Pzdr
                      Niknejm
                      • niknejm Cytat dość długi - na potwierdzenie tezy 17.11.04, 14:08
                        Wzięte stąd:
                        1_2_2003_11_1.arch2.triger.com.pl/2_2_1161561.html
                        "Wiec doszlismy do wniosku, ze najlepiej doprowadzic moc stala zatem:

                        P = idem

                        Jak wiemy moc to moment razy obroty i otrzymujemy:

                        P = idem = M n

                        Wyjawszy ze wzoru najbardziej interesujaca nas wielkosc - moment obrotowy
                        otrzymamy:

                        P idem
                        M = -------- = ---------
                        n n

                        Coz jest wykresem w ukladzie wspolrzednych takowego rownania ?

                        Hiperbola !

                        A wyglada ona tak:


                        ^ Moment obrotowy
                        |
                        |
                        | o
                        | o
                        | o
                        | o
                        | o
                        | o
                        | o
                        | o
                        | o
                        | o
                        | o
                        | o
                        | o
                        0,0__________________________________________\
                        Predkosc /

                        Jest to najbardziej nieudaczny wykres jaki kiedykolwiek namalowalem ale
                        niestety nic wiecej zrobic sie nie da. Laczac lagodna krzywa punkty "o"
                        mozna uzyskac hiperbole mniej wiecej.

                        Co z tego wynika ?:

                        Przy zerowej predkosci moment obrotowy powinien dazyc do nieskonczonosci -
                        natomiast przy nieskonczonej predkosci - moment powinien dazyc do zera

                        Jest to logiczne. Samochod stojacy w miejscu wymaga do poruszenia znacznej
                        sily napedowej, natomiast rozpedzajac sie - wymaga sily coraz mniejszej.
                        Ta sila jest moment obrotowy (ramie razy sila).
                        Malo tego - jesli woz napotyka na opory - jedzie np pod gore - predkosc
                        spada ale rosnie zgodnie z wykresem moment obrotowy - co pozwala pojazdowi
                        utrzymac predkosc pod gorke - wiec uklad napedowy jako calosc posiada pewne
                        cechy samoregulacji.
                        Taki punkt pracy nazywa sie punktem pracy stabilnej

                        Taka charakterystyke momentu obrotowego w funkcji predkosci posiada na
                        przyklad elektryczny silnik szeregowy - a takowe stosuje sie w tramwajach,
                        lokomotywach oraz w naszych autach - w charakterze rozrusznikow".

                        Pzdr
                        Niknejm

    • Gość: TakMaByc? Re: I znowu Diesel, moment, moc, przyśpieszenie.. IP: 213.199.243.* 16.11.04, 17:39
      wotur napisał:

      > I gdy przy prędkości - dla przykładu - 100km/h -moc
      > na kołach i moc silnika na wybranym biegu i wynikających z tego onrotów jest
      > 100kM ...

      To prawda - mozna to wziasc z wykresu - ale tylko przy calkowicie otwartej
      przepustnicy.Przy czesciowych uchyleniach przepustnicy nie bedziesz wiedzial
      jaka jest moc,zmierzyc mocy tez nie mozesz - na hamowni mierzy sie moment na
      kolach i dopiero wylicza moc.

      > Czyli, jak widać z elementarnej fizyki, do obliczania osiągów wystarczy nam
      > tylko informacja o tym, jaką moc silnik rozwija na jakich obrotach i jakiej
      > to prędkości odpowiada na danym biegu.

      To samo mozna powiediec tak :

      jak widać z elementarnej fizyki, do obliczania osiągów wystarczy nam
      informacja o tym, jaki moment rozwija silnik ,na jakich obrotach i jakiej
      to prędkości odpowiada na danym biegu.

      moze sie myle ?
      • Gość: Andrzejmat Re: I znowu Diesel, moment, moc, przyśpieszenie.. IP: *.aster.pl 17.11.04, 11:07
        To samo mozna powiediec tak :
        >Gość portalu: TakMaByc? napisał(a): .....
        ....
        > jak widać z elementarnej fizyki, do obliczania osiągów wystarczy nam
        > informacja o tym, jaki moment rozwija silnik ,na jakich obrotach i jakiej
        > to prędkości odpowiada na danym biegu.
        >
        > moze sie myle ?
        >
        A.:
        Nie mylisz się. Wszystko zależy od celu obliczeń i okoliczności obliczeń.
        Komputerowi to wszystko jedno, a tak charakterystyka momentu jak i mocy zawiera
        te same informacje. Ale jak chcesz coś szybko oszacować bez komputera,
        programu, kompletu danych - to najczęściej informacja o mocy pozwala wręcz w
        pamięci w poczekalni u dentysty nieźle oszacować. przynajmniej tak jest w moim
        przypadku. Ale ciągle powtarzam, że moment to nie konkurencja dla mocy, jak
        niektórzy uważają, ale chyba nie Ty?!
        pzdr.
        A.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się