Dodaj do ulubionych

najlepsze silniki - Honda / BMW

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.04, 10:28
kryterium jest jedno - cichy mocny silnik zuzywajacy jak najmniej paliwa.
Mowa o prawdziwych silnikach (nie malych kosiarkach) a wiec pojemnosc w
granicach 2l, moc 150-200KM, moment obr. w granicach 300Nm. Jest wiele aut i
silnikow na rynku (np. amerykanskie) w ktorych silnik i owszem ma 200KM i poj
3l i w baku robi sie lej ale w USA benzyna jest tania. Trudno jednak
skonstruowac oszczedny, mocny i cichy silnik.

Chyba liderem w takich silnikach bedzie Honda lub ew. Toyota, a moze jednak
BMW - co myslicie ?
  • Gość: Andrzej IP: 213.134.156.* 14.12.04, 10:33
    Dla mnie napewno liderem nie bedzie Honda. Jej silniki sa glosne i malo
    elastyczne. Co z tego ze w gornym zakresie obrotow dostaja gwaltownego kopa jak
    przy nizszych sa slabe. Kultura pracy przez to jest rowniez niska. Poza tym
    normalni kierowcy ktorzy jada nie dla przyjemnosci lecz celem przemieszcenia
    sie nie lubia krecic silnika na wysokie obroty. Akurat znam troche hondy i
    mowie z doswiadczenia.

    Dobre silniki robi Toyota dosc oszczedne a przedewszystkim trwale i elastyczne.
    BMW to klasa sama w sobie nikt chyba nie robi lepszych.
  • Gość: ?? IP: *.kielce.net.pl 16.12.04, 12:44
    bmw i najlepsze si
    lniki-hehehe
  • Gość: KR$ IP: *.aster.pl 18.12.04, 03:54
    Co drugie nowe M3 musialo wrocic do serwisu by zapobiec zatrciu silnika. To
    naprawde niezly wynik...
  • 14.12.04, 11:47
    Gość portalu: noe napisał(a):

    > Mowa o prawdziwych silnikach...


    ... (nie malych kosiarkach) a wiec pojemnosc w
    > granicach 2l, moc 150-200KM, moment obr. w granicach 300Nm.



    Śmiechu warte, hehe!
  • Gość: tomek IP: *.kom / *.kom-net.pl 14.12.04, 16:53
    w USA sa produkowane Hondy Accord Hybrid. Pojemnosc silnika-3.0L , moc-240KM ,
    spalanie- ok 5L , przyspieszenie 0-100km/h 8,3s. i co?? BMW zrobilo
    kiedykolwiek cos lepszego?!

    my sie tutaj w europie podniecamy silnikiem toyoty prius(hybrid), a w USA
    takimi jezdza juz od daawna. przed priusem byla honda inside, accord hybrid,
    civic hybrid.

    Honda robi najlepsze silniki swiata i kropka, nie ma sie co sprzeczac.
  • 14.12.04, 17:15
    tjaaa, specjalisci przydzielają corocznie nagrody za silniki, ostanimi czasy
    głównie dostaje je BMW i Honda, jak pojedziesz do FIZ'u w Muenchen to w holu
    stoją gablotki z nagrodami.
    No ale te szanowne grona to nic, tomuś to przecież jest "fahowiec". Ilu amerów
    jeździ na takich wynalazkach o jakich piszesz?
  • 15.12.04, 15:02
    A co powiecie na 100 koni z litra
    honda 1.6 VTI 160 KM !!! A jaki dzwięk!!!!
  • Gość: michael IP: *.aster.pl / *.aster.pl 27.12.04, 04:45
    zlodziejsnow napisał:

    > A co powiecie na 100 koni z litra
    > honda 1.6 VTI 160 KM !!! A jaki dzwięk!!!!

    A co powiesz na 140 KM z litra w Lancerze Evo VII????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
  • 27.12.04, 12:59
    To jest silnik z turbo.
    Trochę inna bajka.

    Pzdr
    Niknejm
  • Gość: cosmo IP: *.dsl.hstntx.swbell.net 14.01.05, 07:24
    5 ltrow??? a moze 5 MPG ?? a to juz co innego...
    sprostuj to spalanie... to wtedy wpis bedzie w miare wiarygodny
  • Gość: GeeBee IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.12.04, 16:28
    bełkot
  • 15.12.04, 10:40
    300Nm to mają silniki 3L pojemności, albo 2L z turbo.
    Jeśli chodzi o silniki około 3L, to rzeczywiście Honda i BMW robią bardzo dobre
    jednostki, ale mało to one nie palą ;-)
    Z kolei silniki 2L z turbo też potrafią wypić.

    Z oszczędniejszych, to 2L bez turbo, ale tam max. moment to około 200Nm.

    Co do rzekomej niskiej elastyczności silników Hondy, niedawno robiłem
    porównanie tego parametru dla Accorda 2.0 i Mondeo 2.0. Mój inerlokutor w
    tamtym wątku zachwycał się elastycznością Mondka i narzekał na Hondę. Podałem
    mu linka do danych testowych, gdzie Honda była górą. Nie otrzymałem,
    oczywiście, odpowiedzi ;-)

    Pzdr
    Niknejm
  • Gość: Tomek F. IP: *.terminus.pl / *.terminus.pl 15.12.04, 10:51
    niknejm napisał:
    > Co do rzekomej niskiej elastyczności silników Hondy, niedawno robiłem
    > porównanie tego parametru dla Accorda 2.0 i Mondeo 2.0. Mój inerlokutor w
    > tamtym wątku zachwycał się elastycznością Mondka i narzekał na Hondę. Podałem
    > mu linka do danych testowych, gdzie Honda była górą. Nie otrzymałem,
    > oczywiście, odpowiedzi ;-)

    to akurat wygodne porownanie bo wzieles jeden z najlepszych silnikow Hondy z
    jednym z najgorszych silnikow Forda. 2.0 Forda o mocy 145 to rzeczywiscie
    wyjatkowo kiepski silnik i w tym porownaniu bez dwoch zdan Honda jest gora. Ja
    nie lubie wyzylowanych silnikow benzynowych - zazwyczaj sa mniej trwale (ale
    ten argument nie dotyczy tak hondy ze wzgledu na dobre wykonanie), sa
    glosniejsze, no i moim zdaniem mniej elastyczne. W tym ostatnim wypadkow uwazam
    ze sprawa jest oczywista wysoka moc z malej pojemnosci oznacza spadek
    elastycznosci. Owszem mozna to poprawiac zmiennymi fazami rozrzadu kanalami
    dolotowymi o zmiennej dlugosci itp. ale cudow nie ma.
    Ciekawe jest ze w Jazzie honda stosuje 2 zaworowe silniki o stosunkowo malej
    mocy 1.2 76 zdaje sie KM i 1.4 83 KM (1.2 fiata ma 80 a 1.4 ma 95). Moim
    zdaniem to obrazuje oczywista prawde wiekszosc kierowcow nie lubi wysokich
    obrotow i honda musiala sie dostosowac do ich gustow.
    Tak na marginsie 190 KM w 2.4 hondy to papierowe konie co pokazuja slabe osiagi.
  • Gość: tanugal IP: *.saint / 195.117.38.* 15.12.04, 12:14
    drogi Niknejmie,

    wybacz mi brak dalszej kontynuacji w wątku , o którym wspominasz. nie wynika to
    jednak z faktu że przygwoździłeś mnie znalezieniem testu gdzie mondek 145 KM
    miał gorszą elastyczność od accorda 2.0. po prostu do niczego chyba juz byśmy
    nie doszli. Ty chciałeś udowodnic,że dobra elastyczność to ma V6 turbo albo V8
    przy okazji dyskusji o nienajlepszej elastyczności silników hondy. wybacza, ale
    Twoja miłość do hondy troszkę nieobiektywnie Cię nastraja. dalem porównnie do
    mondka 145 KM, wybacz może złośliwie, bo ten silnik to rzeczywiście nie jest
    mistrzostwo świata, ale dzieki temu udało Ci się udowodnic że 2.0 accorda
    pokonało tego godnego siebie rywala. ledwo co, ale zawsze. jest jeszcze jedna
    sprawa, pisałem, że silniki hondy pokazują swoje możliwości dopiero w
    charakterystyce zewnętrznej. tzn. w accordzie jak nie depczesz do podłogi to
    nie dzieje się nic. jest slaba reakcja na dodanie gazu, takie normalne, dla
    ludzi, do połowy dajmy na to. a w mondku , jak dodasz gazu to samochód reaguje.
    jest to przyjemniejsze i wygodniejsze niż w accordzie. z tego porównania i tak
    mimo wszystko wybrałbym hondę. w końcu można z niej wydusic więcej. ale jeszcze
    raz powtarzam , to porównanie miało pokazać, jacy są faktyczni rywale (często
    do pokonania) takiego accorda 2.0.
    wybacz, ale nie są nimi silniki większe albo z turbo. tu accord nie istnieje i
    tyle. i choć na prawdę mi sie podoba, z tego względu go nie kupiłem. po prostu
    w takiej cenie konkurencja daje więcej. ale fakt , że rozpatrywałem zakup
    accorda a nie mondka 2.0 (tylko V6) swiadczy pozytywnie o tym pierwszym. w
    klasie 2.0 wolnossące. acha i nie licząc AR 156 JTS. proponuję żebyś się nim
    przejechał, jest dużo lepszy od accord 2.0 w każdym zakresie obrotów.

    PS hondy to na prawdę sensowne samochody. nie musisz ich bronić jak
    niepodległości nawet tam gdzie mają słabszy punkt. same się bronią innymi
    zaletami.

    pzdrw
  • Gość: XP IP: 213.77.31.* 15.12.04, 12:56
    Gość portalu: tanugal napisał(a):

    > w accordzie jak nie depczesz do podłogi to
    > nie dzieje się nic. jest slaba reakcja na dodanie gazu, takie normalne, dla
    > ludzi, do połowy dajmy na to. a w mondku , jak dodasz gazu to samochód
    reaguje.
    >
    > jest to przyjemniejsze i wygodniejsze niż w accordzie. z


    I to jest największa wada samochodów z tego typu silnikami. Subiektywne
    odczucie jest takie, że silnik nie ma mocy, a jeszcze jak ktoś przesiadł sie z
    diesla to mówi - niegdy więcej takiego. Przy dynamicznej jeżdzie trzeba trzymać
    go na obrotach i pali jak smok albo się wolno toczysz. Jest to niewygodne i
    uciążliwe dla przeciętnego użytkownika.
  • Gość: Tomek F. IP: *.terminus.pl / *.terminus.pl 15.12.04, 13:03
    Gość portalu: XP napisał(a):
    > I to jest największa wada samochodów z tego typu silnikami. Subiektywne
    > odczucie jest takie, że silnik nie ma mocy a jeszcze jak ktoś przesiadł sie z
    > diesla to mówi niegdy więcej takiego. Przy dynamicznej jeżdzie trzeba trzymać
    > go na obrotach i pali jak smok albo się wolno toczysz. Jest to niewygodne i
    > uciążliwe dla przeciętnego użytkownika.

    popieram w 100 %, nie kazdy jest rajdowcem i lubi ciagnac na wysokie obroty
  • Gość: KR$ IP: *.aster.pl 15.12.04, 13:17
    Silnik S2000 - jazda w granicach 120 - 150 (nie mozna tego nazwac toczeniem sie)
    - niezbyt dynamiczna w stosunku do tego jak POWINNO jezdzic sie tym samochodem
    ale i tak bardziej dynamiczna niz 'srednia' na drodze - spalanie w granicach 10
    - 11 litrow.

    Dla porownania -

    Mercedes 200 kompressor - tam zeby jechac z podobna dynamika trzeba mocno dusic
    i w niektorych momentach brakuje mocy - spalanie powyzej 13 litrow - dane z
    komputera pokladowego i nie jest to spalanie chwilowe.
  • Gość: Tomek F. IP: *.terminus.pl / *.terminus.pl 15.12.04, 13:25
    Gość portalu: KR$ napisał(a):
    > Silnik S2000 jazda w granicach 120 - 150 (nie mozna tego nazwac toczeniem sie
    > - niezbyt dynamiczna w stosunku do tego jak POWINNO jezdzic sie tym samochodem
    > ale i tak bardziej dynamiczna niz srednia na drodze - spalanie w granicach 10
    > - 11 litrow.

    bzdura jest to ze ponad 200 KM silnik spali zaledwie 10 l. Chyba z gorki po
    prostej drodze. Zwykle dwulitrowki spalaja wiecej w miescie.
  • Gość: KR$ IP: *.aster.pl 15.12.04, 13:28
    No nie jest bzdura bo wiem ile wlalem i wiem ile przejechalem... Kalkulator sie
    nie myli, licznik w samochodzie rowniez nie. Wiem ze ciezko w to uwiezyc komus
    kto jezdzil Fordem...
  • Gość: Tomek F. IP: *.terminus.pl / *.terminus.pl 15.12.04, 13:33
    Gość portalu: KR$ napisał(a):
    > No nie jest bzdura bo wiem ile wlalem i wiem ile przejechalem.. Kalkulator sie
    > nie myli, licznik w samochodzie rowniez nie. Wiem ze ciezko w to uwiezyc komus
    > kto jezdzil Fordem...

    twoje slowo przeciwko mojemu. Moje zdanie podparte jest logicznym uzasadnieniem
    ze slabszy silnik o tej samej pojemnosci i o mniejszej mocy pali nieco wiecej
    wiec o wiekszej mocy bedzie palil wiecej. Zgadzam sie ze delikatnie muskajac
    gaz moze tyle spalic ale nie w normalnej jedzie.
  • 16.12.04, 10:47
    > twoje slowo przeciwko mojemu. Moje zdanie podparte jest logicznym
    uzasadnieniem
    >
    > ze slabszy silnik o tej samej pojemnosci i o mniejszej mocy pali nieco wiecej
    > wiec o wiekszej mocy bedzie palil wiecej. Zgadzam sie ze delikatnie muskajac
    > gaz moze tyle spalic ale nie w normalnej jedzie.

    Potwierdzam to co pisze KR$. VTEC oprocz duzych przyrostow mocy daje
    oszczednosci przy normalnej eksploatacji. Ponizej 10l nawet w 2.4 zejscie to
    nie jest zasden problem. Nie momwie nawet o trasie, gdzie takie zuzycie (9-10)
    jest przy jezdzie autostradowej 150 -160. Cx accorda 0,29 przypomne. Zreszta,
    na tym opiera sie filozofia robienia nieduzych lecz mocnych silnikow, ekonomika
    na codzien, moc kiedy jest potrzeba.
  • Gość: K IP: *.foke.pl / *.foke.pl 26.12.04, 13:54
    NP PASSAT 1.9 TDI 130KM ( PAPIEROWE KONIE BO W RZECZYWISTOSCI MA OKOLO 126KM)
    NA TRASIE PALI PONAD 7 LITROW / 100 KM. SPROSTOWANIE: SAMOCHOD O TEJ WADZE Z
    SILNIKIEM 1.9 I TURBO NIE MOZE PALIC TYLKO 5 CZY 6 LITROW!! POZDRAWIAM!!!
  • Gość: K IP: *.foke.pl / *.foke.pl 26.12.04, 13:51
    SPROSTOWANIE : DLA PRZECIETNEGO UZYTKOWNIKA TOCZYDLA JAKIM JEST MONDEO!!
  • Gość: KR$ IP: *.aster.pl 15.12.04, 13:12
    Moze wykluczmy z wszelkich porownan samochody AR - zalozenie przy budowie
    samochodu jest takie ze samochod ma jezdzic a nie byc srodkiem na zawieranie
    znajomosci i przyjazni z personelem serwisu...

    Kazdy kto opowiada o braku elastycznosci silnikow Hondy powinien przejechac sie
    S2000 - i przyspieszyc gladko (i w miare dynamicznie) na SZOSTCE od 50 do
    250.... clarkson z Top Gear robil kiedys test jakiegos super auta (nie pamietam
    modelu) i wyznacznikiem elastycznosci silnika byl dla niego fakt ze to auto na
    ostatnim biegu potrafilo ruszyc i rozpedzic sie bardzo szybko do 300 Km/h.

    Ford to nieporozumienie - powiedzenie Ford - gowno wort nie bierze sie znikad.

    Jeszcze jedno - od momentu powstania dwulitrowego silnika F20 Honda w kazdym
    roku wygrywa kategorie najlepszy wolnossacy silnik 2000 - a stalo sie to w roku
    1999.

    Co do spalania - koledzy z podobnymi osiagami i przyspieszeniem moga tylko
    pozazdroscic gdyz silnik ten przy 'delikatnej' obsludze spala okolo 8,5 l/100 km
    - rezultat dla konkurencji zupelnie nie do osiagniecia przy zblizonych
    parametrach mocy.
  • Gość: XP IP: 213.77.31.* 15.12.04, 13:23
    Gość portalu: KR$ napisał(a):

    > Kazdy kto opowiada o braku elastycznosci silnikow Hondy powinien przejechac
    sie
    > S2000 - i przyspieszyc gladko (i w miare dynamicznie) na SZOSTCE od 50 do
    > 250....

    Ale mówimy o accordzie dla przeciętnego użytkownika, a nie samochodzie niszowym
    sprzedawanym praktycznie na sztuki w Europie. Jak wyobrażasz sobie jazdę S2000
    z rodziną na wakacje. Już pomijam kwestię ceny.
  • Gość: KR$ IP: *.aster.pl 15.12.04, 13:29
    A przepraszam - wydaje mi sie ze jednak dyskutujemy o silnikach w dodatku
    najlepszych - vide temat postu.

    Pzdr
  • Gość: XP IP: 213.77.31.* 15.12.04, 13:35
    Nawiązywałem wcześniej do wątku pobocznego, nie na temat główny.
  • Gość: tanugal IP: *.saint / 195.117.38.* 15.12.04, 14:37
    te 240 KM z 2 litrów z atmosfery w S2000 to na peweno osiągnięcie. ale nie
    piszcie prosze o jakiejś dobrej elastyczności. jakie są dane:
    80-120 na piątce (a nie 6) - 9 sekund dla S 2000
    porównywany w Wysokich obrotach BMW Z4 3.0 - 6,9 sek.

    a co najważniejsze - S 2000 brak momentu musi nadrabiać skrzynią. i tak przy
    100 km/h na 6 ! biegu ma 3200 obr/min. to ile obrotów ma np. na 5? wynika
    jasno z takich przelożeń, że nawet jak sie chce jechać dostojnie na ostatnim
    dostępnym przełożeniu , to obroty są wysokie. no i brzęczenie też.
    dla konstruktorów - super. jako fun car jak ktoś lubi wiertarki - OK.
    ale jakbym miał jechać trasą 120 km/h i miał na 6 biegu 4 tys. obr. to średni
    fun.
  • Gość: KR$ IP: *.aster.pl 15.12.04, 14:57

    > te 240 KM z 2 litrów z atmosfery w S2000 to na peweno osiągnięcie. ale nie
    > piszcie prosze o jakiejś dobrej elastyczności. jakie są dane:
    > 80-120 na piątce (a nie 6) - 9 sekund dla S 2000
    > porównywany w Wysokich obrotach BMW Z4 3.0 - 6,9 sek.

    Porownujmy moze jablka do jablek - porownujesz silniki z ktorych jeden jest o
    polowe wiekszy i dziwisz sie ze jest taka roznica. Porownaj to sobie z
    jakakolwiek zblizona do dwulitrowej jednostka BMW...

    No i porownanie to rowniez nie uwzglednia charakterystyki V-teca - nikt przy
    zdrowych zmyslach nie wyprzedza (a elastycznosc 80 - 120 to wlasnie elastycznosc
    przy wyprzedzaniu) na piatce - nawet falda sie nie zalacza. Natomiast na trojce
    ten sam przedzial bylby leb w leb - przy tej roznicy w pojemnosciach i przy
    roznicach w spalaniu.

    Przypominam ze dyskutujemy o silnikach a nie o dupowozie i zapewnianiu wygody.


    Pzdr
  • 15.12.04, 14:34
    Gość portalu: tanugal napisał(a):

    > drogi Niknejmie,
    > wybacz mi brak dalszej kontynuacji w wątku , o którym wspominasz. nie wynika
    > to
    > jednak z faktu że przygwoździłeś mnie znalezieniem testu gdzie mondek 145 KM
    > miał gorszą elastyczność od accorda 2.0. po prostu do niczego chyba juz byśmy
    > nie doszli.

    Doszlibyśmy. Trzeba było przyznać, że sie pomyliłeś i podać przykłady innych
    samochodów. Ty dałeś konkretny przykład, a ja Ci udowodniłem czarno na białym,
    że nie masz racji w tym przypadku.
    Zresztą, nawiasem mówiąc Mazda 2.0 tez wypada w tej kategorii gorzej niż Honda.
    Z tego co wiem, Laguna 2.0 (bez turbo) też.

    > jest jeszcze jedna
    > sprawa, pisałem, że silniki hondy pokazują swoje możliwości dopiero w
    > charakterystyce zewnętrznej. tzn. w accordzie jak nie depczesz do podłogi to
    > nie dzieje się nic. jest slaba reakcja na dodanie gazu, takie normalne, dla
    > ludzi, do połowy dajmy na to. a w mondku , jak dodasz gazu to samochód
    > reaguje.

    Wybacz, ale dziwne rzeczy piszesz :-) Pokaż (na poparcie tezy) wyniki testów z
    gazem wciśniętym do 1/2 i do 3/4? Nie ma? Nie dziwię się, bo robienie takich
    pomiarów jest pozbawione sensu.

    > po prostu w takiej cenie konkurencja daje więcej.

    Nie ma aut produkowanych w Japonii, które wypadałyby taniej. Mazda 2.0 jest
    wręcz droższa. Pamiętaj, że w cenę wchodzi także cło.

    > ale fakt , że rozpatrywałem zakup
    > accorda a nie mondka 2.0 (tylko V6) swiadczy pozytywnie o tym pierwszym. w
    > klasie 2.0 wolnossące. acha i nie licząc AR 156 JTS. proponuję żebyś się nim
    > przejechał, jest dużo lepszy od accord 2.0 w każdym zakresie obrotów.

    Jeździłem, choć nie jako kierowca. Fajny samochód, tylko... ja bardzo nie lubię
    odwiedzać serwisów zbyt często. A Alfy to nie jest wzór niezawodności.

    > PS hondy to na prawdę sensowne samochody. nie musisz ich bronić jak
    > niepodległości nawet tam gdzie mają słabszy punkt. same się bronią innymi
    > zaletami.

    Po prostu pokazałem, że nie masz racji w tym, co piszesz o danym, konkretnym
    przypadku. I tyle.

    Pzdr
    Niknejm
  • Gość: tanugal IP: *.saint / 195.117.38.* 15.12.04, 15:42
    z czym się pomyliłem ? że mondek 2.0 ma nieznacznie gorsze osiągi 80-120 od
    accorda 2.0? przecież sam Ci napisałem że z tych dwóch wolę i tak accorda,
    który jak go dusic to da trochę więcej. Piszesz, że accord ma 1 s. albo cośtam
    koło tego szybciej w konkurencji 80-120 ? świetnie. właśnie dlatego znalazłem
    Ci partnera do porównań dla prawdziwej elastyczności accorda. z tym mondkiem
    2.0, konstrukcją juz paroletnią, bez nawet zmiennych faz rozrządu itd., accord
    nieznacznie ale wygrywa przy gazie do deski. właśnie o to chodzi, nie ma
    problemu. ale na pewno nie o pisanie przy omawianiu silników hondy, że jak
    komuś nieodpowiada ich elastyczność to tylko V6 turbo albo V8....

    co do gazu na 1/2 gwizdka. pomiary testowe takiego typu nie miałyby oczywiście
    sensu bo dokładne pomiary byłyby po prostu niewykonalne. jak zmierzyć 1/2 gazu?
    ale jazda trochę się różni od testów, prawda? czy cały czas jeździsz z gazem w
    podłodze albo przynajmniej zawsze gdy chcesz trochę mocniej przyspieszyć to
    wciskasz do podłogi ? jeśli tak - nie ma problemu... wtedy masz dane jak w
    teście. ale bez duszenia gazu do podlogi ten mondek przspiesza bardziej
    spontanicznie. takie jest realne odczucie w jeździe. i tyle. i taki był sens
    podawania przykładu mondka, który mimo że starszy i słabszy, to w normalnej
    jeździe na średnich obrotach jest nawet przyjemniejszy.

    dobry silnik dla mnie to silnik wszechstronny. dlatego ja np. wolę BMW , które
    ma silniki harmonijne. albo konkurencję, która mniejsze wyrafinowanie nadrabia
    turbem lub pojemnością. po prostu fajniej jest coś robić dobrze bez wysiłku,
    elegancko. nie piłujesz, nie redukujesz, dotykasz gaz i robisz od niechcenia
    to, co miałeś zrobić (np. kogoś wyprzedzić) a przy tym nie sprawiasz wrażenia,
    że oddałbyś życie, żeby tego gościa za wszelką cenę wziąć, że musiałeś dać z
    siebie wszystko i 7 tys. obr/min., nie musisz machać przy tym drągiem. jest
    klasa.

    AR nie bierzemy pod uwagę - wkółko to słyszę. OK, ja też się w końcu
    zestrachałem tej "awaryjności". ale z innej beczki - lepiej mieć wymarzoną
    żonę co dostarcza wrażeń in plus 350 dni w roku a przez pozostałe w sumie 15
    dni jest mała awanturka, czy trochę nudniejszą żonę, przez 365 dni bez zmian?
    może niektórzy przeżyją 2 tygodnie w roku w serwisie AR w zamian za 360 dni
    większej frajdy?
    wiem że debilne porównanie - ludzi do samochodów ale...

    to jest chyba forum ludzi i dla ludzi, dla których samochód to coś więcej niz
    niezawodny pojazd drogowy? reszcie proponuję króla szos avensisa.

    pzdrw

  • Gość: KR$ IP: *.aster.pl 15.12.04, 15:58
    jakby to bylo tylko dwa tygodnie w roku to niewiele osob by sie tym przejmowalo
    - ale w przypadku wielu egzemplarzy jest to kilka miesiecy w roku a to juz jest
    nie do zaakceptowania (pisze z doswiadczen kolegow i znajomych - sam bym tego
    nigdy nie kupil).

    Co do przyspieszania - wydaje mi sie ze jak trzeba zrobic cos jak najszybciej to
    sie dusi gaz do dechy, nie? I to co z siebie jest w stanie dac silnik wtedy jest
    najbardziej istotne - nie ma znaczenia czy jest glosniejszy, ile obrotow wykreca
    itd. Przyspieszamy na maksa - musi byc glosno - to taka zasada - jak startuje
    prom kosmiczny to tez jest glosno i uzywa calej mocy pamietasz?

    Jesli nie cisniesz gazu do deski to nie ma mozliwosci wykonania zadnego porownania.

    Jeszcze jedno - nie ma realnych odczuc w jezdzie - sa tylko nieobiektywne
    odczucia... Jezdzilem juz bardzo szybkimi samochodami w ktorych odczucia byly
    znacznie mniej 'dosadne' niz w autach wolniejszych. Zalezy jak na to patrzysz -
    obiektywnie licza sie sekundy, km/h i metry ale czasami przyjemnosc z jazdy i
    emocje moga byc lepsze w obiektywnie wolniejszym/gorszym samochodzie. to taka
    magia samochodowa... ;-)
  • Gość: tanugal IP: *.saint / 195.117.38.* 15.12.04, 16:18
    ale właśnie nie wszyscy chcą i muszą przyspieszać z hukiem promu kosmicznego. o
    to mi właśnie chodzi. mozna robic to zwiększą klasą i od niechcenia. jak chcesz
    właśnie aby Cię widziano i słyszano, jak dajesz po obrotach - prosze bardzo.
    każdy ma swój styl.
    ale to chyba nie w temacie elastyczności, nieprawdaż?

    nie ma realnych odczuć w jeździe? ciekawe. a ja myslałem że właśnie w jeździe
    są realne w odróżnieniu od tych z jazdy przed telewizorem/gazetką.
    chodziło Ci pewnie, że są subietywne. właśnie tak. dlatego pisałem, o
    subietywnych odczuciach, że głupi stary mondek 2.0, trochę wolniejszy na
    papierze, w czasie jazdy w średnim zakresie obrotów jest subiektywnie żywszy.

    pzdrw
  • Gość: KR$ IP: *.aster.pl 15.12.04, 16:55
    Pisalem ze jak sie chce sprawdzac kto lepiej przyspiesza to sie to sprawdza z
    pedalem do dechy i nie ma sensu porownywac przyspieszen 'na pol gwizdka'. A jak
    mierzymy przyspieszenia max to musi byc huk.

    Twoj drugi punkt - mylisz odczucia z realnymi pomiarami. Odczucia moga byc mylne
    - i tak jak to ci napisalem w samochodzie realnie (wg. stopera) szybszym moze
    sie wydawac ze przyspieszasz gorzej, wolniej od samochodu realnie (wg. stopera)
    wolniejszego.

    Porownanie Forda do Hondy nie wychodzi na zdrowie gdyz japonczycy przyjeli
    bardziej rozsadne moim zdaniem zalozenie ze mozna tym samym samochodem jezdzic
    spokojnie (wowczas nie potrzeba Ci naglego przyspieszania - uzywasz niskich
    obrotow jestes ekonomiczny i nie jezdzisz zrywami) albo ostro (trzymasz obroty
    caly czas wysoko i masz bardzo wysoka dynamike silnika za to zapominasz o
    ekonomi. Ford idzie tradycyjna droga uniwersalizmu - tzn. ani nie jest oszczedny
    ani nie przyspiesza za dobrze.
  • 16.12.04, 11:39

    > Porownanie Forda do Hondy nie wychodzi na zdrowie gdyz japonczycy przyjeli
    > bardziej rozsadne moim zdaniem zalozenie ze mozna tym samym samochodem jezdzic
    > spokojnie (wowczas nie potrzeba Ci naglego przyspieszania - uzywasz niskich
    > obrotow jestes ekonomiczny i nie jezdzisz zrywami) albo ostro (trzymasz obroty
    > caly czas wysoko i masz bardzo wysoka dynamike silnika za to zapominasz o
    > ekonomi. Ford idzie tradycyjna droga uniwersalizmu - tzn. ani nie jest
    > oszczedny
    > ani nie przyspiesza za dobrze.


    To samo napisale troche wyzej:-) nie jest to wielka filozofia by odkryc cos
    takiego. Niestety niektorzy nie sa w stanie dojsc do takiego wniosku.

    Czesto jak komus sie udowodni cos czarno na bialym to zaczyna sie wymyslanie,
    ze w sumie nie o to chodzilo, pojawiaja sie jakies okreslenia
    typu 'elegancko', 'subtelnie' czy 'wyrafinowanie'.
    Jesli auto X przyspiesza szybciej na biegu 4 niz auto Y na tym samym biegu, to
    oznacza, ze efektywniej wykorzystuje zasoby silnika i nie oznacza to
    wykorzystywanie maksymalnych jego mozliwosci. Przy podobnych obrotach (co
    oznacza rowniez podobny halas) robi to szybcie. I kropka. A subiektywne
    odczucia mozna sobie w buty wlozyc. Z faktami sie nie dyskutuje.
  • 15.12.04, 17:10
    Gość portalu: tanugal napisał(a):

    > z czym się pomyliłem ? że mondek 2.0 ma nieznacznie gorsze osiągi 80-120 od
    > accorda 2.0? przecież sam Ci napisałem że z tych dwóch wolę i tak accorda,
    > który jak go dusic to da trochę więcej. Piszesz, że accord ma 1 s. albo
    > cośtam
    > koło tego szybciej w konkurencji 80-120 ? świetnie. właśnie dlatego znalazłem
    > Ci partnera do porównań dla prawdziwej elastyczności accorda. z tym mondkiem
    > 2.0, konstrukcją juz paroletnią, bez nawet zmiennych faz rozrządu itd.,
    > accord nieznacznie ale wygrywa przy gazie do deski.

    Rozumiem, że przy mierzeniu danych testowych w Mondku pedał gazu był wciśnięty
    na 1/10? ;-)
    Poza tym nie odwracaj kota ogonem. Napisałeś wtedy:
    "przyklad z troszkę innej półki - accord 2,0 - poniżej 4,5 tys. jest słabszy
    niż - daleko nie szukając - 2,0 mondeo 145 KM. dodanie gazu w accordzie zanim
    ma 4,5 tys. i ..nic, kapeć. a mondek nawet chętnie przyspiesza przy tych samych
    obrotach. o dziwo nawet chyba nie ma zmiennych faz rozrządu".

    A zakres 80-120 na V jest właśnie na niskich obrotach (poniżej 4500).

    > właśnie o to chodzi, nie ma
    > problemu. ale na pewno nie o pisanie przy omawianiu silników hondy, że jak
    > komuś nieodpowiada ich elastyczność to tylko V6 turbo albo V8....

    Z naszej dyskusji wynika, że na razie tylko Alfa Romeo 2.0 ma lepszy czas
    przyspieszania 80-120 na V. Mondeo 2.0, Laguna 2.0, Mazda 2.0 są gorsze. Czyli
    jak na dwulitrowy benzyniak bez doładowania, Accord 2.0 ma bardzo dobry
    parametr eleastyczności - jest w czołówce klasy. Jeśli więc nie pasuje Ci
    elastyczność dwulitrowych benzyn, musisz sięgnąć po większe silniki. Gdzie
    widzisz błąd w tym rozumowaniu?

    > co do gazu na 1/2 gwizdka. pomiary testowe takiego typu nie miałyby
    > oczywiście
    > sensu bo dokładne pomiary byłyby po prostu niewykonalne. jak zmierzyć 1/2
    > gazu?

    Chyba totalnie się zaplątałeś. Pomiary z gazem w podłodze są dla Ciebie
    niedobre, teraz mówisz, że pomiary z gazem na 1/2 sa bez sensu... Zdecyduj się
    wreszcie ;-)

    > ale jazda trochę się różni od testów, prawda? czy cały czas jeździsz z gazem
    > w
    > podłodze albo przynajmniej zawsze gdy chcesz trochę mocniej przyspieszyć to
    > wciskasz do podłogi ? jeśli tak - nie ma problemu... wtedy masz dane jak w
    > teście. ale bez duszenia gazu do podlogi ten mondek przspiesza bardziej
    > spontanicznie.

    Dane proszę. Ja mogę powiedzieć, że Accord z gazem do połowy połyka wszystkie
    Ferrari, bo jest bardziej spontaniczny ;-)

    > takie jest realne odczucie w jeździe. i tyle. i taki był sens
    > podawania przykładu mondka, który mimo że starszy i słabszy, to w normalnej
    > jeździe na średnich obrotach jest nawet przyjemniejszy.

    Aha, najpierw pisałeś, że czas przyspieszania 80-120 na V jest w Accordzie
    dłuższy niż w Mondku, dałem Ci dane, że jest na odwrót, to teraz piszesz, że
    takie jest 'realne odczucie w jeździe'. ;-)))) Krótko mówiąc, jeśli dane nie
    pasują do tezy, tym gorzej dla danych. :-)

    > dobry silnik dla mnie to silnik wszechstronny. dlatego ja np. wolę BMW ,
    > które
    > ma silniki harmonijne.

    Co to znaczy harmonijne? Proszę o analizę porównawczą 'harmonijności' np. 2.0 z
    BMW1 i 2.0 z Civica TypeR?

    > albo konkurencję, która mniejsze wyrafinowanie nadrabia
    > turbem lub pojemnością. po prostu fajniej jest coś robić dobrze bez wysiłku,
    > elegancko.

    Jak dla mnie, nieeleganckim jest brak wyrafinowania :-)

    > nie piłujesz, nie redukujesz, dotykasz gaz i robisz od niechcenia
    > to, co miałeś zrobić (np. kogoś wyprzedzić)

    Fajnie. Zatem kup Merca CL 65AMG.

    > AR nie bierzemy pod uwagę - wkółko to słyszę. OK, ja też się w końcu
    > zestrachałem tej "awaryjności". ale z innej beczki - lepiej mieć wymarzoną
    > żonę co dostarcza wrażeń in plus 350 dni w roku a przez pozostałe w sumie 15
    > dni jest mała awanturka, czy trochę nudniejszą żonę, przez 365 dni bez zmian?
    > może niektórzy przeżyją 2 tygodnie w roku w serwisie AR w zamian za 360 dni
    > większej frajdy?

    Osobiście wolę nie stać w środku drogi między Podleszczykami Górnymi, a
    Trębichowem Dolnym, w nocy, z powodu awarii. Nawet przez kilka godzin.

    Pzdr
    Niknejm
  • Gość: tanugal IP: *.saint / 195.117.38.* 15.12.04, 18:47
    no i znów do niczego nie dojdziemy...
    jeżeli dla Ciebie taki accord 2.0 jest wystarczająco elastyczny, bo jest
    odrobinę szybszy w tej konkurencji niz większość innych benzyn 2.0
    wolnossących , to świetnie. dla mnie niestety jest to kapeć.
    poradziłeś mi, abym w takim razie szukał większych silników. świetnie, dobra
    rada, tylko że sam Ci wczesniej napisałem, że tak zrobiłem. tyle, że żeby miec
    lepsze parametry niz honda nie musiałem kupowac V8 :-).
    tak sie uczepiłeś tego mondka biednego... rozmumiem, rozumiem, honda
    rzeczywiście jest nieznacznie lepsza w całokształcie, zgadzam się, juz na
    poczatku zresztą to napisałem :-)
    zaplątałem się z gazem 1/2? wybacz, chyba sie troszkę nie rozumiemy. proponuję
    mniej teorii i danych a więcej praktyki z różnymi markami. przejedź się tym
    poczciwym mondkiem, dodaj gazu, zobacz jak silnik reaguje. jak dla kogoś jest
    ważne tylko czy silnik reaguje z gaze w podłodze - nie ma problemu.
    nieelegancki jest brak wyrafinowania? - hm.... wyrafinowane , moglibyśmy może
    to rozebrać przy flaszce, bo coś może byc na rzeczy ale chyba nie w
    samochodach...:-)
    elagancki to bardziej niewymuszony. sorry, ale jak piłujesz na obrotach żeby
    coś wycisnąć , i wszyscy widzą jak bardzo się starasz, to raczej nie
    jesteś "niewymuszony".
    CL 65? widzę, że cały czas ta sama bajka. albo honda albo V8, C 65. wyluzuj,
    proszę. nie róbmy jaj.

    PS trochę dystansu, inaczej będziemy w kółko mieleć o mondkach 2.0 itd....

    pzdrw
  • 16.12.04, 10:03
    Gość portalu: tanugal napisał(a):

    > no i znów do niczego nie dojdziemy...
    > jeżeli dla Ciebie taki accord 2.0 jest wystarczająco elastyczny, bo jest
    > odrobinę szybszy w tej konkurencji niz większość innych benzyn 2.0
    > wolnossących , to świetnie. dla mnie niestety jest to kapeć.

    Zaraz. Mówiłęś, że Mondeo 2.0 jest OK. Tymczasem jest gorsze od Accorda w tej
    konkurencji. Teraz mówisz, że Accord to 'kapeć', więc wychwalane przez Ciebie
    poprzednio Mondeo 2.0 to co? Bambosz? ;-)

    > poradziłeś mi, abym w takim razie szukał większych silników. świetnie, dobra
    > rada, tylko że sam Ci wczesniej napisałem, że tak zrobiłem. tyle, że żeby
    > miec lepsze parametry niz honda nie musiałem kupowac V8 :-).

    Bo wystarczy dobre V6. Podkreślam - dobre. Nie 2.5 V6 170KM Forda. Ale 3.0L V6
    z Mondka ST220 jest już OK.

    > tak sie uczepiłeś tego mondka biednego... rozmumiem, rozumiem, honda
    > rzeczywiście jest nieznacznie lepsza w całokształcie, zgadzam się, juz na
    > poczatku zresztą to napisałem :-)
    > zaplątałem się z gazem 1/2? wybacz, chyba sie troszkę nie rozumiemy.
    > proponuję
    > mniej teorii i danych a więcej praktyki z różnymi markami. przejedź się tym
    > poczciwym mondkiem, dodaj gazu, zobacz jak silnik reaguje.

    OK, reaguje gorzej niż w Hondzie. I tyle.
    Maluch też 'subiektywnie' jest bardzo dynamiczny, bo tak fajnie ryczy przy
    przyspieszaniu i w ogóle 'czuje' się prędkość. :-) Tutaj 80 to druga
    kosmiczna :-)

    > nieelegancki jest brak wyrafinowania? - hm.... wyrafinowane , moglibyśmy może
    > to rozebrać przy flaszce, bo coś może byc na rzeczy ale chyba nie w
    > samochodach...:-)
    > elagancki to bardziej niewymuszony. sorry, ale jak piłujesz na obrotach żeby
    > coś wycisnąć , i wszyscy widzą jak bardzo się starasz, to raczej nie
    > jesteś "niewymuszony".

    Przepraszam, ale argument jest jak dla mnie co najmniej dziwny. Żeby wyprzedzić
    w sposób niewymuszony i leciutko samochód robiący (przy maksymalnym wysiłku)
    poniżej 8s. do 100 (i maksymalnie przyspieszający), potrzebujesz NAPRAWDĘ
    dużego silnika. Takiego, który zaoferuje około 5s. do 100.

    > CL 65? widzę, że cały czas ta sama bajka. albo honda albo V8, C 65. wyluzuj,
    > proszę. nie róbmy jaj.

    Obawiam sie, że Mondka ST220 też musisz mocno pocisnąć, żeby dać radę
    maksymalnie przyspieszającemu Accordowi 2.4. Różnmica do 100 to 0.3s.

    > PS trochę dystansu, inaczej będziemy w kółko mieleć o mondkach 2.0 itd....

    Nie lubię jak ktoś próbuje odwracać kota gonem, gdy wykaże się mu czarno na
    białym, że nie miał racji.

    Pzdr
    Niknejm
  • Gość: XP IP: 213.77.31.* 16.12.04, 10:57
    Tangulowi chodzi o to żeby samochód zachowywał się z większą kulturą. Jak
    chcesz w mieście jeżdzić accordem dynamicznie, starym 1,8 136KM, albo nowym 2.0
    to ostro piłujesz na drugim biegu do 70KM/h a potem trzeba wrzycić czwórkę bo
    po co trójka jak sie chce jechać nie szybciej 80km/h, podobnie na trasie
    wystarczy trójka i piątka, wyoprzedzasz cieżarówkę na trójce dochodzisz do
    130km/h i potem wrzucasz V. Oczywiście w innych samochodachmożna robić podobnie
    ale właśnie honda ma najwieksze predyspozycje w tym zakresie. Niestety jest
    bardziej ospała od konkurencji przy starcie na biegach wyżej.
  • Gość: tanugal IP: *.saint / 195.117.38.* 16.12.04, 11:53
    zapętlenie, zapętlenie. w kółko to samo. czy Ty nie widzisz, że sam
    nieświadomie udowadniasz prawdziwość mojego stwierdzenia? że accorda 2.0
    porównywac można do mondka 2.0 itd. a nie do jakichś tam większych silników.
    swoją drogą, przejedź się tym mondkiem biednym, to proste, mają wszędzie w
    salonach. będziesz wiedział o czym mowa, a nie czytał tylko tabelki czy jest
    0,cośtam s. różnicy przy gazie do deski. mondka rzuciłem jako pierwszy z brzegu
    samochód do porównania z accordem 2.0 , a tu prosze jaka radość, że honda była
    szybsza w autobildzie... swoją drogą różnica osiągów w autozeitung wyniosła 0,2
    s....

    nie potrzebuję V8 żeby pokonac "elastyczność" hondy? uff... idziemy w dobrym
    kierunku...
    wystarczy dobre V6 - podkreślasz dobre, tylko nie 2,5 V6 forda.
    blisko, coraz bliżej, ale muszę Cię zmartwić. ten mondek jest szybszy i
    elastyczniejszy w każdym zakresie obrotów od accorda 2.0. nb. kosztuje
    podobnie:-). ale masz rację, to chyba najgorsze V6 z obecnie robionych. ale na
    accorda 2.0 starczy :-). o kulturze pracy nie mówię, nie kopiemy leżącego.

    oprócz "dobrego" V6 (czyli tak naprawdę każdego - patrz wyżej), wystarczy 2.0
    AR (wiem , wiem rozpadnie się po wyjeździe z salonu, nie jest produkowany w
    japonii więc go nie liczymy :-)) albo 2.0 T. znów kosztują podobnie a silnik
    bez porównania do dumnego accorda 2.0. na prawde nie trzeba ST220.

    czy warto samemu sobie wymyślać argumenty z którymi walczymy? w zasadzie nie
    potrzebujemy interlokutora, samowystarczalność to jest coś ciężkich czasach,
    więc może i tak. co za związek z tym co pisałem ma Twoje stwierdzenie, że żeby
    wyprzedzić samochód co ma 8 s. do 100 bez żadnego wysiłku , to trzeba mieć auto
    5 s. do 100? co za związek ma stwierdzenie że jak accord 2,4 piłuje ile siły to
    mondek 220 też musi popiłować żeby go wyprzedzić?
    różnica jest taka, że w tym mondku , czy jesteś na 2, 3, 4, czy 5 tys. obr.,
    czy na trójce, czwórce czy piątce, masz zapas mocy silnika (niektórzy mówią że
    dużo miejsca pod krzywą momentu), który umożliwia Ci eleganckie , niewymuszone,
    z klasą i bez piłowania na cały regulator szybkie poruszanie się po drodze i
    zmianę prędkości w tempie nieosiągalnym dla 95 % innych aut na drodze. przy
    takiej samej jeździe accord 2,4 jest jak ..., no właśnie jak 2,4 l. pojemności,
    4 cyl. i 223 Nm. czyli troszkę w innym świecie. i to jest właśnie ta różnica. w
    tym accordzie, którego zawołałeś do tablicy na pomoc, ostatnie 20 koników
    siedzi w kupie gęsto upakowane w okolicach 5-7 tys. obr. i musisz tam do nich
    zapukać, żeby je obudzić. a wtedy wszyscy widzą jaki jesteś "wyrafinowany" i od
    niechcenia jak dżentelmen brzęczysz na całą ulicę obwieszczając, że ja tu
    przyspieszam i daję z siebie wszystko! niektórzy właśnie tak chcą, OK, dla
    każdego coś innego.

    PS na prawdę nie mam nic przeciwko hondzie. ma w sobie coś, czymś się
    wyróżnia. są zalety, są i wady. przynajmniej można sobie pokręcić silnikiem
    dla zabawy. wiele innych samochodów nie ma nawet takiego "cuś".
    acha, byłbym zapomniał - i nie jestem fanem mondeo 2.0 :-)

    pozdr
  • 16.12.04, 14:41
    Gość portalu: tanugal napisał(a):

    > zapętlenie, zapętlenie. w kółko to samo. czy Ty nie widzisz, że sam
    > nieświadomie udowadniasz prawdziwość mojego stwierdzenia? że accorda 2.0
    > porównywac można do mondka 2.0 itd. a nie do jakichś tam większych silników.
    > swoją drogą, przejedź się tym mondkiem biednym, to proste, mają wszędzie w
    > salonach. będziesz wiedział o czym mowa, a nie czytał tylko tabelki czy jest
    > 0,cośtam s. różnicy przy gazie do deski. mondka rzuciłem jako pierwszy z
    > brzegu
    > samochód do porównania z accordem 2.0 , a tu prosze jaka radość, że honda
    > była szybsza w autobildzie...

    Ile razy mam cytować Twoje słowa? Pisałeś, że Mondeo lepiej przyspiesza w
    zakresie 80-120 na V od Accorda i że Accord to 'flak' czy jakoś podobnie.
    Udowodniłem Ci, że jest dokładnie na odwrót. Więc przestań teraz mącić wokół
    tematu i przyznaj, że Twoje subiektywne odczucia były do bani. I tyle.

    > wystarczy dobre V6 - podkreślasz dobre, tylko nie 2,5 V6 forda.
    > blisko, coraz bliżej, ale muszę Cię zmartwić. ten mondek jest szybszy i
    > elastyczniejszy w każdym zakresie obrotów od accorda 2.0. nb. kosztuje
    > podobnie:-). ale masz rację, to chyba najgorsze V6 z obecnie robionych. ale
    > na accorda 2.0 starczy :-).

    Za to na Accorda 2.4 już wyraźnie nie starczy. Owszem, 2.5 V6 w Mondeo nie jest
    drogie. Ale to dlatego, że jest po prostu kiepskie.

    > oprócz "dobrego" V6 (czyli tak naprawdę każdego - patrz wyżej), wystarczy 2.0
    > AR (wiem , wiem rozpadnie się po wyjeździe z salonu, nie jest produkowany w
    > japonii więc go nie liczymy :-)) albo 2.0 T. znów kosztują podobnie a silnik
    > bez porównania do dumnego accorda 2.0. na prawde nie trzeba ST220.

    Pisałem o porównaniu Accorda 2.4 do Mondeo ST220. WYRAŹNIE to napisałem.
    Poza tym, silniki z turbo to troszkę inna bajka. Przykład - Lancer Evo FQ400 -
    200KM z litra pojemności, dynamika (i czasy na torze) na poziomie aut
    supersportowych. Inna sprawa, że niektórzy stosują soft turbo, by nadgonić
    dystans do konkurencji - przykład: Golf GTi, który nawet z turbo ustępuje na
    torze Civicowi TypeR.

    > co za związek ma stwierdzenie że jak accord 2,4 piłuje ile siły to
    > mondek 220 też musi popiłować żeby go wyprzedzić?

    Bo musi. :-)

    > różnica jest taka, że w tym mondku , czy jesteś na 2, 3, 4, czy 5 tys. obr.,
    > czy na trójce, czwórce czy piątce, masz zapas mocy silnika (niektórzy mówią
    > że
    > dużo miejsca pod krzywą momentu), który umożliwia Ci eleganckie ,
    > niewymuszone,
    > z klasą i bez piłowania na cały regulator szybkie poruszanie się po drodze i
    > zmianę prędkości w tempie nieosiągalnym dla 95 % innych aut na drodze.

    Podejrzewam (co do tych 95%), że Accord 2.4 też się tu łapie. No i jest tańszy
    oraz mniej pali (ponad litr mniej średnio). Choć nie neguję, że dynamika ST220
    jest lepsza.

    > tym accordzie, którego zawołałeś do tablicy na pomoc, ostatnie 20 koników
    > siedzi w kupie gęsto upakowane w okolicach 5-7 tys. obr. i musisz tam do nich
    > zapukać, żeby je obudzić.

    To samo można powiedzieć o ST220. Różnica kilkunastu %. A podejrzewam,
    że przebieg momentu może być w Accordzie lepszy dzięki i-VTECowi (w ST220 nie
    ma nawet zmiennych faz rozrządu). Choć nie mogę znaleźc wykresu z hamowni dla
    ST220. :-(

    > niechcenia jak dżentelmen brzęczysz na całą ulicę obwieszczając, że ja tu
    > przyspieszam i daję z siebie wszystko! niektórzy właśnie tak chcą, OK, dla
    > każdego coś innego.

    Różnica kilkunastu % dla ST220. Wydaje mi się, że takie 'od niechcenia'
    działanie, to jeszcze większe silniki zapewniają tylko.

    > PS na prawdę nie mam nic przeciwko hondzie. ma w sobie coś, czymś się
    > wyróżnia. są zalety, są i wady. przynajmniej można sobie pokręcić silnikiem
    > dla zabawy. wiele innych samochodów nie ma nawet takiego "cuś".

    Hondy oferują na ogół dobre osiągi, jak na ilość paliwa, którą spalają, są przy
    tym mało awaryjne. Zatem masz bezproblemową eksploatację, zwykle dobrą
    dynamikę, koszty też nie wywalone w kosmos.

    > acha, byłbym zapomniał - i nie jestem fanem mondeo 2.0 :-)

    Ja też. W ogóle to chciałbym, żeby było mnie stać na nowego Legenda (3.5L
    300KM). Innym samochodem, który bardzo mi się podoba, jest Audi RS6.

    Pzdr
    Niknejm
  • Gość: tanugal IP: *.saint / 195.117.38.* 16.12.04, 16:51
    tracę siły powoli.... ale ad vocem:

    >Ile razy mam cytować Twoje słowa? Pisałeś, że Mondeo lepiej przyspiesza w
    > zakresie 80-120 na V od Accorda i że Accord to 'flak' czy jakoś podobnie.
    > Udowodniłem Ci, że jest dokładnie na odwrót. Więc przestań teraz mącić wokół
    > tematu i przyznaj, że Twoje subiektywne odczucia były do bani. I tyle.

    chyba jednak musisz zacytować, bo źle pamiętasz. ja pisałem, że mondek lepiej
    reaguje na dodanie gazu na średnich obrotach a nie podawałem wyników 80-120.
    co jest na odwrót? czy Ty na prawdę nic nie kumasz? subiektywne odczucia do
    bani? czy rozumiesz pojęcie reakcja na dodanie gazu? chyba nie. czy przypadkiem
    pomijasz, że była mowa o tym co się dzieje w normalnej jeździe a nie z gazem w
    podłodze? proponuję nie pomijać niewygodnych kawałków, to dyskusja będzie
    bardziej rzeczowa. takie same odczucia na temat silników hondy ma z resztą
    sporo innych ludzi. trzeba tylko mieć skalę porównawczą i trochę dystansu.

    >Za to na Accorda 2.4 już wyraźnie nie starczy. Owszem, 2.5 V6 w Mondeo nie jest
    >
    > drogie. Ale to dlatego, że jest po prostu kiepskie.

    kiepskie to pojęcie względne. jak na V6 - zgoda. ale samochód kupuje się za
    pieniądze. jak kosztuje podobnie co accord 2.0 a nie 2,4 to juz chyba inna
    sprawa? za tyle samo co 2.0 hondy masz lepszy silnik. przyspieszenie,
    elastyczność, dźwięk, kultura dużo lepiej. z jedną tylko wadą, że pijak :-).

    >Podejrzewam (co do tych 95%), że Accord 2.4 też się tu łapie. No i jest tańszy
    > oraz mniej pali (ponad litr mniej średnio). Choć nie neguję, że dynamika
    ST220
    > jest lepsza.
    >
    > > tym accordzie, którego zawołałeś do tablicy na pomoc, ostatnie 20 koników
    >
    > > siedzi w kupie gęsto upakowane w okolicach 5-7 tys. obr. i musisz tam do
    > nich
    > > zapukać, żeby je obudzić.
    >
    > To samo można powiedzieć o ST220. Różnica kilkunastu %. A podejrzewam,
    > że przebieg momentu może być w Accordzie lepszy dzięki i-VTECowi (w ST220 nie
    > ma nawet zmiennych faz rozrządu). Choć nie mogę znaleźc wykresu z hamowni dla
    > ST220. :-(
    >
    > > niechcenia jak dżentelmen brzęczysz na całą ulicę obwieszczając, że ja tu
    >
    > > przyspieszam i daję z siebie wszystko! niektórzy właśnie tak chcą, OK, dl
    > a
    > > każdego coś innego.
    >
    > Różnica kilkunastu % dla ST220. Wydaje mi się, że takie 'od niechcenia'
    > działanie, to jeszcze większe silniki zapewniają tylko.

    przebieg momentu w accordzie lepszy? sorry, ale bez jaj. nawet jeśli
    przyjmiemy ,że ST220 ma bardziej stromy przebieg, to gwarantuję Ci, że pomiędzy
    285 a 223 Nm oraz 3.0 versus 2.4 jest wystarczająca różnica:-). w ST220 koniki
    nie czekają tylko na czerwonym polu. pomijam juz oczywistą sprawę, że jest ich
    sporo więcej.
    a accord 2.4 właśnie bez piłowania juz się nie wyróżni. bez piłowania masz jak
    przeciętne wolnossące 2,5 litra. tylko tyle i aż tyle. za te pieniądze raczej
    tylko tyle :-(

    co do innych zalet hondy - oczywiście tak. sam pisałem, że to sensowne wozy.
    paradoksalnie tylko, według mnie najsłabszym punktem hondy (w europejskiej
    ofercie) są silniki. ale jeśli odpowiada Ci taka charakterystyka jazdy i motoru
    jak np. accord 2,4 - to na pewno dobry wybór. tylko każdy dobry wybór jest
    sztuką kompromisu. i trzeba widziec też słabe punkty. a że jakieś ostatnie 20
    KM siedzi tam, gdzie większość użytkowników się nie zapuszcza i potem pytają
    gdzie te konie - jeśli "trenujesz" na codzień wysokoobrotowego civica i ten
    styl Ci odpowiada - no problem.
    jest dużym osiągnięciem inż. hondy, że z małych silników wykręcają dobre
    osiągi. gorzej , że trzeba płacić za nie nie tyle co u konkurencji kosztują te
    same pojemności, ale więcej. albo tyle, ile u konkurencji kosztuje większa lub
    doładowana jednostka. a wtedy zwykle już niemamocnych.

    pzdrw


  • 16.12.04, 18:39
    Gość portalu: tanugal napisał(a):

    > chyba jednak musisz zacytować, bo źle pamiętasz. ja pisałem, że mondek lepiej
    > reaguje na dodanie gazu na średnich obrotach a nie podawałem wyników 80-120.
    > co jest na odwrót? czy Ty na prawdę nic nie kumasz? subiektywne odczucia do
    > bani? czy rozumiesz pojęcie reakcja na dodanie gazu? chyba nie.

    Napisałeś (cytuję drugi raz w tym wątku):

    "przyklad z troszkę innej półki - accord 2,0 - poniżej 4,5 tys. jest słabszy
    niż - daleko nie szukając - 2,0 mondeo 145 KM. dodanie gazu w accordzie zanim
    ma 4,5 tys. i ..nic, kapeć. a mondek nawet chętnie przyspiesza przy tych samych
    obrotach. o dziwo nawet chyba nie ma zmiennych faz rozrządu".

    Otóż zakres 80-120 na V 'robi się' poniżej 4500 obr. A Mondeo przyspiesza
    gorzej niz Accord w tym zakresie obrotów. Więc jak Accord może być "słabszy"?

    > czy przypadkiem
    > pomijasz, że była mowa o tym co się dzieje w normalnej jeździe a nie z gazem
    > w podłodze?

    W Twojej wypowiedzi nie ma nic o tym, że testowałes oba samochody z gazem do
    1/2 :-) Poza tym sam przyznałeś wcześniej, że takie testy nie mają sensu.

    Ten fragment dyskusji uznaję za zakończony (z mojej strony), bo nie widzę jej
    sensu, skoro tworzysz teraz jakieś tajemnicze teorie o subiektywnym
    przyspieszeniu, reakcji na gaz itepe. Accord lepiej przyspiesza także poniżej
    4500obr/min. Wskazują na to suche dane. Koniec, kropka. Jeśli Tobie wydaje się
    inaczej, to trudno.

    > proponuję nie pomijać niewygodnych kawałków, to dyskusja będzie
    > bardziej rzeczowa.

    A ja proponuje nie odwracać kota ogonem.

    > takie same odczucia na temat silników hondy ma z resztą
    > sporo innych ludzi. trzeba tylko mieć skalę porównawczą i trochę dystansu.

    Zapewne wrażenia wyniesione z supermocnej wersji 1.4 w Civicu, w porównaniu z
    2L silnikiem innego producenta? ;-))

    > kiepskie to pojęcie względne. jak na V6 - zgoda. ale samochód kupuje się za
    > pieniądze. jak kosztuje podobnie co accord 2.0 a nie 2,4 to juz chyba inna
    > sprawa?
    > za tyle samo co 2.0 hondy masz lepszy silnik

    Najtańszy Mondek 2.5 V6 jest droższy od Accorda 2.0 o 6000zł. Nie ma nawet
    radia w standardzie (dopłata 1900zł), klimatyzacji automatycznej (dopłata
    4500zł) i pełnowymiarowego koła zapasowego (dopłata 200zł). Czyli wychodzi
    ponad 12000zł dopłaty do Mondeo 2.5, w porównaniu do podstawowego Accorda. A to
    już jest coś.

    > przebieg momentu w accordzie lepszy? sorry, ale bez jaj. nawet jeśli
    > przyjmiemy ,że ST220 ma bardziej stromy przebieg, to gwarantuję Ci, że
    > pomiędzy
    > 285 a 223 Nm oraz 3.0 versus 2.4 jest wystarczająca różnica:-).

    Przebieg rozumiem jako szerszy zakres obrotów w których moment jest bliski
    maksymalnemu. Nie o bezwzgledną wartość. Przebiegiem momentu można częściowo
    nadrobić różnice w wartości maksymalnej, o czym niech świadczy porównanie
    dynamiki Civica TypeR i Golfa GTi. Albo porównanie Accorda TypeR poprzedniej
    generacji (silnik 2.2L, 212KM, płaski moment w bardzo dużym zakresie obrotów)
    do Mondka ST220 - o dziwo Accord TypeR przewyzszał dynamiką obecne Mondeo ST220.

    > w ST220 koniki
    > nie czekają tylko na czerwonym polu. pomijam juz oczywistą sprawę, że jest
    > ich sporo więcej.

    Prawda. Ale różnica nie jest szokująca. Kilkanaście %.

    > a accord 2.4 właśnie bez piłowania juz się nie wyróżni. bez piłowania masz
    > jak
    > przeciętne wolnossące 2,5 litra. tylko tyle i aż tyle. za te pieniądze raczej
    > tylko tyle :-(

    A jakie masz spalanie? Ważny jest też lekki silnik - lepszy rozkład mas
    powoduje lepsze prowadzenie auta.

    > co do innych zalet hondy - oczywiście tak. sam pisałem, że to sensowne wozy.
    > paradoksalnie tylko, według mnie najsłabszym punktem hondy (w europejskiej
    > ofercie) są silniki.

    Uważam, że np. silnikowi z CTRa nic nie brakuje. Samochód ten ustępuje dynamika
    dopiero samochodom z dużo większymi silnikami (jak np. Golf R32).

    Co do Accorda (obecnego) - nie pokazano jeszcze jego wersji TypeR. Krążą plotki
    i fotki zamaskowanych pojazdów z silnikiem 2.4 Accorda podkręconym do 250KM.
    Zobaczymy, czy wejdzie do produkcji.

    > ale jeśli odpowiada Ci taka charakterystyka jazdy i motoru

    Odpowiada. Bo potrafię docenić niskie spalanie i niskie koszty eksploatacji
    połączone z bardzo dobrą (jak na daną pojemność skokową) dynamiką - dostępną,
    kiedy jest ona potrzebna. No chyba, że ktoś nie umie zmieniać biegów.

    > jak np. accord 2,4 - to na pewno dobry wybór. tylko każdy dobry wybór jest
    > sztuką kompromisu. i trzeba widziec też słabe punkty. a że jakieś ostatnie 20
    > KM siedzi tam, gdzie większość użytkowników się nie zapuszcza i potem pytają
    > gdzie te konie - jeśli "trenujesz" na codzień wysokoobrotowego civica i ten
    > styl Ci odpowiada - no problem.

    Dokładnie.

    > jest dużym osiągnięciem inż. hondy, że z małych silników wykręcają dobre
    > osiągi. gorzej , że trzeba płacić za nie nie tyle co u konkurencji kosztują
    > te same pojemności, ale więcej.

    Ale i Honda oferuje więcej niż konkurencja o tej samej pojemności, co
    widzieliśmy w porównaniu Accorda 2.0 i Mondeo 2.0. Poza tym w przypadku Accorda
    trzeba jeszcze zapłacić cło (wliczone w cenę).
    Poza tym Hondy są mało awaryjne. A to też istotne.

    Zwróć uwagę też, że podobnie wyposazony (jak Accord 2.0) Mondeo 2.5 V6 kosztuje
    kilkanaście tysiecy więcej od Accorda. Po dorzuceniu kolejnych kilkunastu
    tysięcy wchodzimy na poziom Accorda 2.4, który dynamikę ma już lepszą niż
    Mondeo 2.5. Fakt, że znowu dorzucamy kilkanaście tys. i mamy ST220, który
    osiągami góruje nad Accordem 2.4. Itd.

    > albo tyle, ile u konkurencji kosztuje większa lub
    > doładowana jednostka. a wtedy zwykle już niemamocnych.

    Kontrprzykład: raczej trudno jest znaleźć kompakt o dynamice Civica TypeR, i w
    cenie poniżej 100kPLN. A konkretnie - nie ma takich. Golf GTi jest blisko, ale
    jest trochę od Civica wolniejszy.

    Pzdr
    Niknejm
  • Gość: KR$ IP: *.aster.pl 18.12.04, 03:15
    Dzieki Niknejm za te wszystkie dane ktorych mi po prostu nie chce sie nawet
    zbierac... Moje zainteresowania oscyluja ponizej 6.5 sekund do setki.
  • Gość: defol IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.12.04, 13:09
    Nie wiem jak z elastycznością ale w wyścigach na 400 metrów taki własnie Mondeo
    przegrał z całkowicie seryjną Hondą CRX mojego kolegi. Wyścig powtarzany był 2
    razy bo pan z Mondeo twierdził, że był falstart. Nietrudno domyśleć się co
    stało się drugim razem. Było tak samo, Mondeo był w tyle.
  • Gość: amerykanin IP: *.nch.org 28.12.04, 13:51
    mialem do wyboru bmw 330 czy acure tl.po swoich testach wybralem bezsprzecznie
    acure !!!!!!!!!!!!!!!
    270 koni,manualna skrzynia biegow,przedni system hamulcowy jak w porsze
    czyli brambo.poszedl bym jeszcze wyzej na 2005 acure rl ale cena rtoche przyduza
    48 tys.ziela.to jest dopiero pocisk !!!!!!!!!!!!
    zdecydowanie na honde.

    czesc i jak macie okazje przetestujcie oba samochody polecam
  • Gość: K IP: *.foke.pl / *.foke.pl 26.12.04, 14:23
    TYLKO ZE TEGO MONDEO 2.0 SKILOWALBYM CIVICEM 1.6 I TO JESZCZE STARSZEJ
    KONSTRUKCJI NIZ TEN FORDOWSKI 2.0!!!!
  • 04.01.05, 05:30
    Mondeo to jak motorynka za socjalistycznych czasow, dobrze wyglada na papierze
    ale daj jej kikla lat i to nic lepszego niz dobry rower ;)
  • Gość: RF IP: 57.66.193.* 15.12.04, 15:50
    Po przeczytaniu powyższych komentarzy próbuję dociec rezultatu tej dyskusji ale
    bez skutku.
    Porównujecie osiągi różnych samochodów chcąc w ten sposób rozstrzygnąć który
    silnik jest najefektywniejszy (jeżeli mówimy o kompromisie pomiędzy osiągami a
    ceną zakupu i kosztami eksploatacji) tylko, że w zasadzie w ten sposób nie da
    się z tego rozstrzygnąć bo wchodząw to takie aspekty jak stosunek mocy do masy
    czyli ile kg przypada na 1 KM + przełożenia skrzyni biegów i rózne warunki
    pomiarów (inne warunki, kierowcy, opony itd.
    Musielibyście wkładać rózne silniki do tego samego auta żeby móc w przybliżonym
    stopniu coś ustalić.
    Do tego dochodzi aspekt czy to co oferuje producent na rynku to rzeczywiście
    najlepsze parametry jakie można uzyskać z danego silnika, odpowiem w większości
    absolutnie nie!
    Podam taki przykład z mojego auta.
    Mam Renault 2,0 16V 140 KM 191 Nm w minivanie. Dla mnie parametry wystarczą bo
    startuje na dotyk, po mieście na 5-tym biegu jeździ na obrotach 1500-2500
    obr/min i nie muszę redukować żeby przyspieszyć chyba że chcę szybciej się
    zebrać. Spalanie z włączoną klimatyzacją itd.
    na poziomie Fabii 1,2 HTP (3 cylindrowej) o ile wierzyć red. Zientarskiemu,
    który w sobotnim Auto Świat na Polsacie podał spalanie tejże na poziomie 10
    miasto/ 7 trasa :-)
    Taki sam silnik jest też w Clio ale ma 179 KM. Skąd?
    No wystarczyło tylko podnieść maksymalną prędkość obrotową z 5750 obr/min. do
    pow 6500 i koni przybyło. Do tego mniejsza masa pojazdu i mamy autko sportowe
    względnie tanie. Dlaczego nie ma tylu koni w moim Scenicu?
    Bo producent uznał że taka jednostka jest wystarczająca dla tego modelu pod
    kątem przeznaczenia i za określone pieniądze .
    Ale czy tylko konie się tu liczą? Nie jest jeszcze sprawność silnika czyli
    stosunek tego co uzyskaliśmy do tego co włożyliśmy aby to uzyskać.
    I to decyduje o ekonomice. A żeby podnieść sprawność trzeba zminimalizować
    wszystkie opory wewnętrzne w silniku wynikłe z tarcia.
    Renault np zastosował w tym celu dźwigienki zaworów na rolkach co zlikwidowało
    do zera tarcie na krzywkach wałków rozrządu i przyczyniło się do zwiększenia
    żywotności tychże elementów.
    Oprócz tego powinniśmy zwrócić uwagę na inne aspekty konstrukcji np czy
    zatarcie łożyska pompy wodnej nie spowoduje zerwania paska i czy z kolei
    zerwanie paska nie uszkodzi elementów głowicy (Tu chwała Toyocie Avensis 2.0),
    czy silnik połyka olej, czy nie zatrze się na mrozie czy nie ma tendencji do
    przegrzewania w upalne dni i wiele innych.
    Dlaczego? No bo co nam z koni, świetnego momentu i osiągów jeżeli auto będzie
    dużo paliło zużywało dużo oleju i będzie "delikatne" na warunki zewnętrzne.
    Temat rzeczywiście jest ciekawy ale wymaga dużej znajomości rzeczy i
    doświadczeń z konkretnymi silnikami. Na dodatek dyskusja czysto teoretyczna bo
    nijak cokolwiek tu pomierzyć.
    Bardzo ciekawe są silniki z regulowanym wzniosem krzywek i czasem otwarcia
    zaworów jak w BMW, Roverze, Toyocie, Nissanie, Hondzie jeżeli myślimy o
    osiągach ale jak to się mówi nie ma nic za darmo więc za te wynalazki trzeba
    płacić nie zawsze mając z tego wymierne korzyści.
    Krytyce był poddany Ford i słusznie ale nowe konstukcje mogą być ciekawe
    Myślę, że każdy producent ma w ofercie udane silniki jak też i nieudane
    a problem który potrafi wycisnąć więcej od lat rozstrzygany jest na ringu takim
    jak Formuła 1 czy WRC. Na dzień dzisiejszy PSA zdystansowało wszystkich w WRC a
    Ferrari w F1 znokautowało rywali. Druga Honda i trzecie Renault toczyły
    zaciekłą walkę i trudno powiedzieć kto był lepszy ze względu na kłopoty kadrowe
    Renault ale na pewno BMW i Mecedes zostały mocno w tyle.
    Nikt nie wspominał o Audi a od lat A4 święci sukcesy na niemieckich torach w
    wyścigach sam. turystycznych walcząc z Accordami, BMW , Alfami i Peugeotem 406.
    W Wielkiej Brytanii swego czasu mistrzostwo zdobywały Laguny również zaciekle
    walcząc z Audi.
    Pozdr.
  • Gość: KR$ IP: *.aster.pl 15.12.04, 16:05
    Z jednej strony masz racje ale z drugiej przyjmujac taka postawe to w ogole nie
    ma co dyskutowac - trzeba odwiesic forum na kolek i isc do piaskownicy...

    Wydaje mi sie ze po to tu dyskutujemy by sie czegos dowiedziec i by poznac rozne
    rozwiazania i rozne podejscia firm do automobilizmu... ;-)

    Swoja droga - piszesz o zredukowania w jednym z elementow silnika tarcia do zera
    - to bzdura - naczytales sie komunikatow marketingowych. Nie jest to fizycznie
    mozliwe - moze zamienione tarcie ruchu posuwisto-zwrotnego na tarcie toczne w
    jakims lozysku ale tarcia nie da sie zlikwidowac do zera.

    Pzdr

    Czekajac na inne ciekawostki...
  • Gość: RF IP: 57.66.193.* 15.12.04, 16:33
    No oczywiście przesadziłem z tym "zerem" ale i tak tarcie łożyska tocznego w
    porównaniu do powierzchniowego jest nikłe więc jaka to bzdura?
    No i nie naczytałem się tylko widziałem na własne oczy rozrząd tak zbudowany na
    fizycznym silniku.

    > Wydaje mi sie ze po to tu dyskutujemy by sie czegos dowiedziec i by poznac
    rozn
    > e
    > rozwiazania i rozne podejscia firm do automobilizmu... ;-)


    No właśnie dlatego napisałem o tym rozwiązaniu i mam nadzieję, że inni napiszą
    również coś ciekawego odnośnie silników bo chętnie się czegoś dowiem.

    > Z jednej strony masz racje ale z drugiej przyjmujac taka postawe to w ogole
    nie
    > ma co dyskutowac - trzeba odwiesic forum na kolek i isc do piaskownicy...
    >

    Nie, dyskutować możemy ale trudno o sprawiedliwy werdykt skoro nie znamy
    rozwiązań technicznych. Pan X wie coś o Hondzie a pan Y o BMW nie wiedzą
    natomiast za wiele o innych a jak już pada jakiś argument typu Alfa to
    skreślają ten silnik z powodu rzekomej awaryjności Alfy a tak naprawdę nie
    wiedzą jak zbudowany jest silnik Alfy i czym się rózni np od Hondy.
    W tej dyskusji ktoś zadecydował albo Honda albo BMW ale tak w zasadzie niby
    dlaczego? Może mają rację a może nie.
    Chyba jak na razie mamy za mało argumentów żeby zgodzić się z takim werdyktem.

    Również czekam na ciekawostki. :-)
  • Gość: Instruktor IP: *.dip0.t-ipconnect.de 15.12.04, 16:38
    > Ferrari w F1 znokautowało rywali. Druga Honda i trzecie Renault toczyły
    > zaciekłą walkę i trudno powiedzieć kto był lepszy ze względu na kłopoty kadrowe
    > Renault ale na pewno BMW i Mecedes zostały mocno w tyle.

    Nie ma Hondy, BMW i Mercedesa w Formule jeden, sa BAR Honda, McLaren Mercedes i
    BMW Williams. Wymienione przez ciebie firmy (oprocz Ferrari i Renault) sa
    odpowiedzialne za konstrukcje silnikow (ewentualnie skrzyni biegow) i nie sa w
    stanie wyrownac brakow wynikajacych z konstrukcji samochodu i aerodynamiki. Mimo
    ze BMW Williams zostali zdystansowani, silnik BMW byl prawdopodobnie
    najsilniejszy z wszystkich.


    Pozdrawiam
  • Gość: KR$ IP: *.aster.pl 15.12.04, 16:57
    a nieprawda - najsilniejszy bywal silnik Hondowski - miewal nawet do 50 HP
    wiecej niz u pozostalych konkurentow - niestety bywalo ze z niezawodnoscia byly
    klopoty - Sato spalil kilka silnikow.
  • Gość: Laponczyk IP: *.gdynia.cvx.ppp.tpnet.pl 15.12.04, 18:04
    Jezdzilem Honda S2000 z tym 2 l silnikiem o mocy 240 KM i powiem wam ze jak na
    sportowe auto to ok ale generalnie kultura pracy jest gowniana. Silnik glośny i
    wysilony jak cholera. O elastycznosci mozna zapomniec na niskich i srednich
    obrotach i pali jak smok. Ciagnie niezle ale jednak 240 KM to on chyba nie ma.
  • 16.12.04, 12:19
    Gość portalu: Laponczyk napisał(a):

    > Jezdzilem Honda S2000 z tym 2 l silnikiem o mocy 240 KM i powiem wam ze jak
    > na
    > sportowe auto to ok ale generalnie kultura pracy jest gowniana. Silnik glośny
    > wysilony jak cholera. O elastycznosci mozna zapomniec na niskich i srednich
    > obrotach i pali jak smok. Ciagnie niezle ale jednak 240 KM to on chyba nie ma.

    A jeździłeś innymi roadsterami, aby porównać? To specyficzna klasa aut.
    Poza tym znajdź samochód o osiągach S2000 (około 6s. do 100), który pali mniej.

    A co do 240KM - mierzyłeś na hamowni silnmikowej, czy jak?

    Pzdr
    Niknejm
  • 16.12.04, 15:59
    Jeszcze raz potwierdzasz teze ze 'odczucia' mozna sobie wlozyc do katalogu
    bajdurzenie. Ja mierzylem swoja na hamowni - bez wentylatora zageszczajacego
    powietrze wyciagnela 239 koni (hamownia byla dla FWD)

    To tyle jesli chodzi o moc.

    Palenie jak smok? O czym ty do mnie rozmawiasz? braszku - samochody o podobnych
    osiagach kotluja okolo 18 - 20 litrow na setke... Chyba nigdy nie miales niczego
    szybkiego.

    Kultura pracy gowniana - hehehe - ekspert sie odezwal (polecam Car magazine albo
    juz oklepany przyklad TopGear - poczytaj sobie co oni pisza na temat kultury
    pracy tego silnika) - no i w roadsterze silnik dla ciebie jest za glosny i za
    bardzo wysilony!!! To rzeczywiscie ogromne wady - szczegolnie jak na
    dwumiejscowe sportowe auto z otwieranym dachem. A i jeszcze jedno - Honda
    produkuje samochody dla ludzi ktorzy potrafia zmieniac biegi i nie wyprzedzaja
    na szostce jadac z predkoscia 50 km/h.
  • Gość: RF IP: 57.66.193.* 16.12.04, 10:41
    > ze BMW Williams zostali zdystansowani, silnik BMW byl prawdopodobnie
    > najsilniejszy z wszystkich.

    Może i był ale tylko do 3/4 wyścigu potem puchł lub się palił.
  • Gość: defol IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.12.04, 13:22
    Nieprawda-najsilniejszy był hondowski. Osiągał nawet 925koni przy
    19250obr./min. BMW niecałe 900PS.
  • Gość: asd IP: 84.10.117.* 16.12.04, 10:52
    cytat : Dobre silniki robi Toyota dosc oszczedne a przedewszystkim trwale i
    elastyczne

    jak tojka taka dobra to czemu kupili od hondy sytem zmiennych faz rozrządu?

    w kwestii osiągnięcia dużej mocy z pojemności przy zachowaniu umiarkowanego
    apetytu na paliwo długo jeszcze nikt hondy niedogoni

    pzdr
  • 16.12.04, 14:42
    Gość portalu: asd napisał(a):

    > jak tojka taka dobra to czemu kupili od hondy sytem zmiennych faz rozrządu?

    Nie kupili. Rozwinęli swój system.

    Pzdr
    Niknejm
  • Gość: KR$ IP: *.aster.pl 18.12.04, 03:51
    Tyle pali trzycylindrowa Corsa (64 KM!!!!!) gdy troszeczke przyspieszy -
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=18662927&a=18668997
    Mysle ze to w miare wiarygodne stwierdzenie. Honda S2000 spala mniej przy
    predkosci do 160 (na szostce - to pozwala jechac z taka predkoscia nie osiagajac
    obrotow zalaczajacych VTECa). Z tym ze ja mam pod butem 240 koni ktore moge
    uwolnic w kazdej chwili i pozegnac we wstecznym lusterku wszystko co jedzie z
    predkoscia do 240 km/h - wiele, wiele Audi TT i BMW Z3 'zniknalem' w ten sposob
    na autostradach...


    To tyle jesli chodzi o ekonomike silnikow Hondy.
  • Gość: RF IP: 57.66.193.* 21.12.04, 13:29
    Gość portalu: KR$ napisał(a):
    > Tyle pali trzycylindrowa Corsa (64 KM!!!!!) gdy troszeczke przyspieszy -

    Sprostowanie: - to dotyczyło Fabii 1.2 HTP a nie Corsy.
  • Gość: Molson IP: *.sympatico.ca 18.12.04, 04:40
    Nie wiem dlaczego panuje przeswiadczenie ze amerykanskie auta pala dwa razy
    wiecej paliwa niz europejskie albo japonskie .Ja wiem ze tak nie jest .Wezmy
    dla porownania Chevrolet Monte Carlo 3.4 litra 6 cylindrow 200 koni i BMW 5
    series , 6 cylindrow 225 koni mech.BMW ma wiecej mocy ,ale tez wiecej pali .Te
    wartosci(zuzycie paliwa) sa bardzo zblizone ,nie jest tak jak sie niektorym
    wydaje.
  • Gość: KR$ IP: *.aster.pl 18.12.04, 18:41
    Ale zes mnie rozbawil.... Amerykanskie najlepsze... hehehehe. Spalanie to chyba
    porownujesz nie zamieniajac jednostek z galnow na litry. O zaawansowanej
    technologii w amerykanskich silnikach to chyba dopiero ostatnio uslyszeli.
    Jeszcze niedawno produkowali tzw. 'Flat heads' - pewnie wiesz co to znaczy.

    O tym ze akerykanskie samochody nie potrafia jechac prosto i bujaja sie jak
    pontony to nawet nie wspominam bo tutaj o silnikach rozmawiamy.

  • Gość: Andrzej IP: 213.134.156.* 21.12.04, 13:37
    Kiedys ogladalem program gdzie na hamowni mierzono moc silnikow. Generalnie
    wszystkie byly albo w normie albo lekko zaniznione w granicach błedu jedynie
    Honda znacznie zawyzala oficjalnie swoja moc (tzn miala duzo nizsza od
    deklarowanej). Badano wlasnie 2.0 240 i wyszlo ze ma on 198 KM. Stad odczucia
    ze jest slabszy od deklarowanej mocy.
    Tak na marginesie nie jest tak ze te wszystkie gadzety jak fazy rozrzadu itp
    wymyslila Toyota a Honda i inni kupili od niej?
  • 21.12.04, 14:36
    Gość portalu: Andrzej napisał(a):

    > Kiedys ogladalem program gdzie na hamowni mierzono moc silnikow. Generalnie
    > wszystkie byly albo w normie albo lekko zaniznione w granicach błedu jedynie
    > Honda znacznie zawyzala oficjalnie swoja moc (tzn miala duzo nizsza od
    > deklarowanej). Badano wlasnie 2.0 240 i wyszlo ze ma on 198 KM. Stad odczucia
    > ze jest slabszy od deklarowanej mocy.

    A tu masz, dlaczego. Wynika z błędu pomiaru:
    www.altech.com.pl/wbt/_specy/honda_dyno1.htm
    > Tak na marginesie nie jest tak ze te wszystkie gadzety jak fazy rozrzadu itp
    > wymyslila Toyota a Honda i inni kupili od niej?

    Nie. VTEC Hondy (zmienne fazy rozrządu + zmienny wznios zaworów) zastosowała
    Honda w końcu lat 80-tych. Podobne rozwiązania inni producenci zaoferowali albo
    pod koniec lat 90-tych, albo wręcz w ostatnich 4 latach.

    Pzdr
    Niknejm
  • Gość: Hejlujek IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 21.12.04, 17:03
    niknejm napisał:
    > Gość portalu: Andrzej napisał(a):
    > > Kiedys ogladalem program gdzie na hamowni mierzono moc silnikow Generalnie
    > > wszystkie byly al w normie albo lekko zaniznione w granicach błedu jedynie
    > > Honda znacznie zawyzala oficjalnie swoja moc (tzn miala duzo nizsza od
    > > deklarowanej Badano wlasnie 2.0 240 i wyszlo ze ma on 198 KM. Stad odczucia
    > > ze jest slabszy od deklarowanej mocy.
    >
    > A tu masz, dlaczego. Wynika z błędu pomiaru:
    > www.altech.com.pl/wbt/_specy/honda_dyno1.htm

    a jak wytlumaczysz ze inni wypadli normalnie a Honda slabo? to co błą pomiaru
    dotyczy tylko hondy?


  • 21.12.04, 17:33
    Gość portalu: Hejlujek napisał(a):

    > a jak wytlumaczysz ze inni wypadli normalnie a Honda slabo? to co błą pomiaru
    > dotyczy tylko hondy?

    A znasz innych producentów, którzy produkują auta o mocy 120KM z litra
    pojemności, co dodatkowo dość silnie wpływa na dobór przełożeń skrzyni i
    przekładni głównej?

    Podejrzewam, że podobne problemy byłyby przy pomierzeniu Toyoty 1.8 T-sport
    (1.8 192KM).

    Pzdr
    Niknejm
  • 21.12.04, 17:45
    Aha, w artykule są też inne przykłady błędów pomiaru - nie tylko dla Hond.

    Pzdr
    Niknejm
  • Gość: Tomek F. IP: *.terminus.pl / *.terminus.pl 22.12.04, 12:48
    niknejm napisał:
    > Gość portalu: Hejlujek napisał(a):
    >> a jak wytlumaczysz ze inni wypadli normalnie a Honda slabo?to co błą pomiaru
    >> dotyczy tylko hondy?

    > A znasz innych producentów, którzy produkują auta o mocy 120KM z litra

    jasne suzuki produkuje motory osiagajace duzo wiecej z litra


    > pojemności, co dodatkowo dość silnie wpływa na dobór przełożeń skrzyni i
    > przekładni głównej?
    > Podejrzewam, że podobne problemy byłyby przy pomierzeniu Toyoty 1.8 T-sport
    > (1.8 192KM).

    a ja podejrzewam ze nadawalby sie znakomicie na rzecznika rzadu. kolega
    powiedzial ze tylko honda miala duze odchylenia od opisanej mocy. jak
    ustosunkujesz sie do tego. i do tego co powyzej ze jesli nawet jest blad
    pomiaru to dotyczy on wszystkich a nie tylko hondy. i tak jesli hondzie pomiar
    zanizyl moc o 10 % to innym tez zanizyl o okolo 10 % a nie jak Ty to widzisz ze
    tylko hondzie. W takim wyapdku nie zmienia to generalnego wydzwieku ze hondzie
    najwiecej brakuje do mocy deklarowanej
  • 22.12.04, 15:56
    Gość portalu: Tomek F. napisał(a):

    > niknejm napisał:
    > > Gość portalu: Hejlujek napisał(a):
    > >> a jak wytlumaczysz ze inni wypadli normalnie a Honda slabo?to co błą
    > pomiaru
    > >> dotyczy tylko hondy?
    >
    > > A znasz innych producentów, którzy produkują auta o mocy 120KM z litra
    >
    > jasne suzuki produkuje motory osiagajace duzo wiecej z litra

    Motocyklowe chyba.

    > > Podejrzewam, że podobne problemy byłyby przy pomierzeniu Toyoty 1.8 T-spo
    > > rt (1.8 192KM).
    >
    > a ja podejrzewam ze nadawalby sie znakomicie na rzecznika rzadu. kolega
    > powiedzial ze tylko honda miala duze odchylenia od opisanej mocy. jak
    > ustosunkujesz sie do tego. i do tego co powyzej ze jesli nawet jest blad
    > pomiaru to dotyczy on wszystkich a nie tylko hondy.

    Twoja wypowiedź wskazuje, że nie rozumiesz artykułu, który przytoczyłem, lub w
    ogóle go nie czytałeś. Nie chodzi o napis Honda, a o charakterystykę silnika i
    przełożeń.
    Zresztą błąd pomiaru może 'lecieć' w obie strony. Kiedyś podawałem przykłady z
    hamowni silników Hondy wykazujących większą moc niż fabryczna. Zapewne rónież z
    powodu błędów pomiaru.
    Pomiary hamowni sa wiarygodne, ale gdy jest to dobra hamownia silnikowa, a nie
    podwoziowa. Hamownie podwoziowe służą głównie do oceny skuteczności modyfikacji
    silnika (pomiar 'przed' i 'po').

    > i tak jesli hondzie pomiar
    > zanizyl moc o 10 % to innym tez zanizyl o okolo 10 % a nie jak Ty to widzisz
    > ze tylko hondzie.

    Albo nie przeczytałeś tego tekstu, albo go nie rozumiesz. Tyle.

    > W takim wyapdku nie zmienia to generalnego wydzwieku ze hondzie
    > najwiecej brakuje do mocy deklarowanej

    Jak to fajnie umieć wyciągać autorytatywne wnioski na podstawie pomiarów
    obarczonych błędem. :-) Zwłaszcza, gdy ktoś już napisał, z czego błędy wynikają.

    Pzdr
    Niknejm
  • 22.12.04, 16:21

    > a ja podejrzewam ze nadawalby sie znakomicie na rzecznika rzadu. kolega
    > powiedzial ze tylko honda miala duze odchylenia od opisanej mocy. jak
    > ustosunkujesz sie do tego. i do tego co powyzej ze jesli nawet jest blad
    > pomiaru to dotyczy on wszystkich a nie tylko hondy. i tak jesli hondzie

    blaznisz sie... i to sromotnie. przeczytaj a potem porozmawiamy...

    pomiar
    > zanizyl moc o 10 % to innym tez zanizyl o okolo 10 % a nie jak Ty to widzisz
    ze
    >
    > tylko hondzie. W takim wyapdku nie zmienia to generalnego wydzwieku ze
    hondzie
    > najwiecej brakuje do mocy deklarowanej

    wydzwiek jest taki, ze nie rozumiesz slowa pisanego albo go nawet nie starasz
    sie przeczytac.
  • Gość: Kris Kelvin IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.12.04, 21:39
    Ja spokojnie przeczytalem ten artykuł. Powiem szcerze mam mieszane odczucia. Z
    jednej strony spostrzezenia sa logiczne ale z drugiej sposob wyliczenia roznicy
    mocy bardzo prosty wrecz nieprecyzjny. Poza tym widac ze autor nie jest
    specjalista z zakresu tej dziedziny. Ja tez nim nie jestem. Autor sam sie waha:
    "Nie twierdze, ze moja teoria jest w 100% prawdziwa."

    Niektore argumenty sa po prostu glupie jak chocby z astra:
    "rozumiem, dlaczego Leon ma gorsze wyniki, 90kg wiecej wazy i ma najmniej mocy,
    ale Astra? wazy mniej, 7KM wiecej mocy i tak cienko? Wytlumaczenie jest proste
    - civic ma jednak moc pod 200KM a nie 186! " - to ostatnie zdanie jest super
    typowy blad idem per idem.

    Ja jednak nadal nie widze odpowiedzi dlaczego honda moze miec wieksze
    odchylenia mocy od nominalnej niz innni produceci. Autor sugeruje ze
    wysokoobrotowosc hondy o tym decyduje. Tymczasem inni tez robia wyzylowane
    silniki. Zapytajmy osoby ktora ogladala wspomniany program czy byly tam inne
    wysokobrotowe silniki i czy tez mialy odchylenia mocy tak duze?
  • 23.12.04, 00:21
    > Ja spokojnie przeczytalem ten artykuł. Powiem szcerze mam mieszane odczucia.

    Bo to sensacja zadna nie jest... dokladnosc hamowni rolkowych mozna porownac do
    wagi domowej, kazdy wie, ze jest niewykalibrowana i jak codziennie bedziesz sie
    wazyl to jestes w stanie stwierdzic czy tyjesz czy tez chudniesz. tyle i az
    tyle.

    Z
    > jednej strony spostrzezenia sa logiczne ale z drugiej sposob wyliczenia
    roznicy
    >
    > mocy bardzo prosty wrecz nieprecyzjny. Poza tym widac ze autor nie jest
    > specjalista z zakresu tej dziedziny. Ja tez nim nie jestem.

    Fakt, naukowcem to autor nie jest;-) ale wystarczy elementarnej wiedzy o
    arytmetyce by wiedziec, ze zalozona teza jest w bardzo prosty sposob
    weryfikowalna.

    > Niektore argumenty sa po prostu glupie jak chocby z astra:
    > "rozumiem, dlaczego Leon ma gorsze wyniki, 90kg wiecej wazy i ma najmniej
    mocy,
    >
    > ale Astra? wazy mniej, 7KM wiecej mocy i tak cienko? Wytlumaczenie jest
    proste
    > - civic ma jednak moc pod 200KM a nie 186! " - to ostatnie zdanie jest super
    > typowy blad idem per idem.

    To traktuje raczej jako empiryczny dowod;-)

    > Ja jednak nadal nie widze odpowiedzi dlaczego honda moze miec wieksze
    > odchylenia mocy od nominalnej niz innni produceci.

    Widze, ze nie zrozumiales jednak tego co jest powodem. Powod jest jeden i to
    podstawowy: zle wyskalowane urzadenie. Ustaw sobie wage w domu bez obciazenia
    na -5, to wyjdze Ci, ze jestes o 5 kg lzejszy... Jesli przekladnia glowna jest
    rozna od 1 to wszystkie dalsze wyliczenia mozna ogolnie sobie w buty wlozyc.
    Wydaje mi sie, ze coraz mniej aut ma na 4 biegu dokladnie przeloznie 1 do 1, a
    im nowsze skrzynie (6 biegow) tym prawdopodobniej, ze przeloznie 4 biegu do
    przekladni glownej nie bedzie 1:1.

    Autor sugeruje ze
    > wysokoobrotowosc hondy o tym decyduje. Tymczasem inni tez robia wyzylowane
    > silniki. Zapytajmy osoby ktora ogladala wspomniany program czy byly tam inne
    > wysokobrotowe silniki i czy tez mialy odchylenia mocy tak duze?

    Teraz pytanie: jestes uslugodawca, robisz pomiar parametru A w autach. 99
    klientow na 100 przyjezdza do Ciebie autami X a tylko 1 na 100 autem Y. Do
    testowania jakiego auta kupisz maszyne by testy byly optymalne pod dane auto?
  • Gość: Tomek F. IP: *.terminus.pl / *.terminus.pl 27.12.04, 13:03
    Prawdziwe hamownie moga zmieniac ustawienia przełożenia głownego. Więc trzeba
    obejrzeć ten program albo zaptytać tego co ogładał czy było to uwzględnione.
  • Gość: Andrzej IP: 213.134.156.* 28.12.04, 11:11
    moja wypowiedz o programie telewizyjnym wywoła taką burze i dyskusje.
    W tym programie też mówili o ustawieniu tych przełożeń. Wtedy tego nie
    rozumiałem teraz gdy przeczytałem ww. artykuł rozumiem mniej wiecej o co
    chodzi. Ale wracając do tematu to w tym programie owo odchylenie było
    uwzglednione i testowali też inne sportowe silniki równie wysilone. Jak
    wspomniałem tylko w przypadku hondy były tak duże różne w mocy deklarowanej.
    Sami testujacy byli mocno zaskoczeni gdyż jak podkreślali lubili hondy. Nie
    zmiania to faktu że dwa silniki hondy wypadły najgorzej ze wszystkich.

    Co do tych przełożeń i odchyleń nie myslicie chyba że skoro wpadł na to jakis
    amator to że nie wiedzieli o tym fachowcy profesionalnie testujacy auta.
  • Gość: Hejlujek IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 29.12.04, 15:38
    > Co do tych przełożeń i odchyleń nie myslicie chyba że skoro wpadł na to jakis
    > amator to że nie wiedzieli o tym fachowcy profesionalnie testujacy auta.


    no i co Niknejm slow Ci zabraklo?
  • 03.01.05, 15:39
    Gość portalu: Hejlujek napisał(a):

    > no i co Niknejm slow Ci zabraklo?

    Mi nie zabrakło. Chyba Tobie, bo coś zamilkłeś i musiałeś czekać na
    adwokatów. :-) Witam po świętach.

    Daj wykres z prawidłowo skalibrowanej hamowni silnikowej (nie podwoziowej)
    dowodzący, że Honda podaje zawyżone wartości. Wykresiki z hamowni podwoziowej
    (nie wiadomo jak skalibrowanej) są dobre do sprawdzenia skuteczności tuningu
    (przed i po) oraz sprawdzenia ogólnej charakterystyki (np. przebieg momentu
    obrotowego). Nie do mierzenia wartości max.
    Póki co, nie widzę żadnych żelaznych dowodów na Twoją tezę. Tylko 'ktoś tam,
    coś w TV mówił', albo 'ktoś tam, coś zmierzył, na nie wiadomo jak skalibrowanej
    hamowni'.

    A co do 'profesjonalnego testowania' - poczytaj sobie też 'profesjonalne'
    gazetki tuningowe. Żal tyłek ściska. W jednym z ostatnich numerów takiego
    pisemka, w testach na torze Poznań autor artykułu wykręcił Hondą S2000 lepszy
    czas, niż (ten sam autor, ten sam tor, te same warunki) Lancerem Evo VIII
    stuningowanym na ponad 340KM. Przy całej mojej sympatii do Hondy wynika z tego,
    że testujący nadaje się najwyżej do testowania matchboxów. W tym samym
    pisemku 'testowano' też flamer kit pozwalający na strzelanie ogniem z wydechu
    przez blokadę zapłonu i umieszczenie dodatkowej świecy w tłumiku końcowym.
    Żenada. W AutoŚwiecie też błędy na błędach i błędami pogania. Co dość dobrze
    podsumował Greenblack w jednym z wątków.

    Pzdr
    Niknejm
  • Gość: Kris Kelvin IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.01.05, 20:51
    niknejm napisał:
    > Póki co, nie widzę żadnych żelaznych dowodów na Twoją tezę. Tylko 'ktoś tam,
    > coś w TV mówił', albo 'ktoś tam, coś zmierzył na nie wiadomo jak skalibrowanej
    > hamowni'.
    > A co do 'profesjonalnego testowania' - poczytaj sobie też 'profesjonalne'
    > gazetki tuningowe. Żal tyłek ściska. W jednym z ostatnich numerów takiego
    > pisemka, w testach na torze Poznań autor artykułu wykręcił Hondą S2000 lepszy
    > czas, niż (ten sam autor, ten sam tor, te same warunki) Lancerem Evo VIII

    Niknejm jestes sympatycznym gosciem ale jesli chodzi o honde odpornym na
    argumenty merytoryczne. Koles powiedzial ze w tym programie brali pod uwage jak
    wyskalowane jest urzadzenie dla danego auta. Nie sadze zeby mieli mniejsza
    wiedzy niz autor artykulu ktory zacytowales i ktroego argumentacja pod katem
    naukowym byla hmm ...prosta.
    No i twoja odpowiedz. CO maja gazetki tuningowe do tematu? Probujesz
    przestawiac to w taki sposob : wyniki dobre dla hondy to test profesionalny,
    wyniki zle dla hondy to amatorzy.
  • 04.01.05, 09:55
    Gość portalu: Kris Kelvin napisał(a):

    > Niknejm jestes sympatycznym gosciem ale jesli chodzi o honde odpornym na
    > argumenty merytoryczne. Koles powiedzial ze w tym programie brali pod uwage
    > jak
    > wyskalowane jest urzadzenie dla danego auta.

    Widziałeś ten program? Bo ja nie.

    > No i twoja odpowiedz. CO maja gazetki tuningowe do tematu? Probujesz
    > przestawiac to w taki sposob : wyniki dobre dla hondy to test profesionalny,
    > wyniki zle dla hondy to amatorzy.

    Nie. Ja po prostu generalnie nie wierzę w wyniki z hamowni podwoziowych. I
    tyle. Nie wierzę też w wyniki (znam takie), gdzie silniki B16A2 (fabrycznie
    160KM) wykręcają po 168KM. Bo błędy pomiaru mogą lecieć i w drugą stronę.

    Pzdr
    Niknejm
  • Gość: Andrzej IP: 213.134.156.* 04.01.05, 11:54
    niknejm napisał:
    > Widziałeś ten program? Bo ja nie.

    ale ja widziałem. I co twierdzisz że kłamię? A może telewizja kłamie bo Honda
    przegrywa?

    > Nie. Ja po prostu generalnie nie wierzę w wyniki z hamowni podwoziowych. I
    > tyle. Nie wierzę też w wyniki (znam takie), gdzie silniki B16A2 (fabrycznie
    > 160KM) wykręcają po 168KM. Bo błędy pomiaru mogą lecieć i w drugą stronę.

    Okej każde urządzenie obraczone jest błędem.
    Ale czemu inne marki miały różnice kilkuprocentowe między mocą nominalną a
    zmierzoną a Honda kilkunastoprocentowe - słowem dużo więcej niż inni. Jak juz
    mówiłem brali oni pod uwagę wartość przełożenia i były tam też inne wysyilone
    silniki jak 1.8 192 KM (tak mi sie zdaje) Toyoty - ten silnik wypadł naprawde
    nieźle.
  • 04.01.05, 13:55
    Gość portalu: Andrzej napisał(a):

    > niknejm napisał:
    > > Widziałeś ten program? Bo ja nie.
    >
    > ale ja widziałem. I co twierdzisz że kłamię? A może telewizja kłamie bo Honda
    > przegrywa?

    Nie widziałem, więc nie jestem w stanie powiedzieć nic np. na temat fachowości
    pomiarów. Nic. Ergo - nie przekonuje mnie to.

    > Okej każde urządzenie obraczone jest błędem.
    > Ale czemu inne marki miały różnice kilkuprocentowe między mocą nominalną a
    > zmierzoną a Honda kilkunastoprocentowe - słowem dużo więcej niż inni.

    Nie tak dawno przeprowadzono badanie na hamowni podwoziowej Nissana Almery 1.8.
    Zmierzono mu max moment 130Nm i moc maksymalną też sporo poniżej wartości
    fabrycznych. Zatem różnice sięgały około 20%. I co? I nic. Niczego to nie
    dowodzi.
    A tutaj masz wyniki testów przeprowadzane u p. Chojnackiego (znany polski
    tuner) przed i po tuningu:
    www.chojnacki.com.pl/testy.php
    Octavia TDI 90KM (seria) ma tutaj 84KM. Focus 2.0 130KM ma tu około 120KM
    (przed tuningiem). Itede itepe. Podpowiem, że Octavia i Focus to nie są modele
    Hond.
    Aha, jest tam też Civic VTi ze strumienicą o mocy maks. powyżej 160KM. Dodam,
    że strumienice w wersjach VTi szkodzą, a nie pomagaja, ze względu na
    ograniczenie przepływu spalin w zakresie wysokich obrotów.

    > Jak juz
    > mówiłem brali oni pod uwagę wartość przełożenia i były tam też inne wysyilone
    > silniki jak 1.8 192 KM (tak mi sie zdaje) Toyoty - ten silnik wypadł naprawde
    > nieźle.

    Pięknie. Tylko dlaczego Civic 200KM ma dużo lepsze osiągi (np. 6.6s vs 8.4s. do
    100km/h), skoro według Ciebie jest taki słaby?

    Pzdr
    Niknejm
  • Gość: Kris Kelvin IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.01.05, 19:50
    niknejm napisał:
    > Nie widziałem, więc nie jestem w stanie powiedzieć nic np na temat fachowości
    > pomiarów. Nic. Ergo - nie przekonuje mnie to.

    nie widziales wiec nie mozesz zarzucic mu niefachowosci. Nie wiemy nawet o
    jakiej hamowni mowa silnikowej czy podwoziowej.


    > Nie tak dawno przeprowadzono badanie na hamowni podwoziowej Nissana Almery 1.8
    > Zmierzono mu max moment 130Nm i moc maksymalną też sporo poniżej wartości
    > fabrycznych. Zatem różnice sięgały około 20%. I co? I nic Niczego toniedowodzi

    silnik 1.8 ma zdaje sie 116 KM w danych roznica 20 % daje nieco ponad 92 KM czy
    tyle uzyskal nissan? jesli tak to salby wynik ale chcialbym zebys napisal czy
    to byla taka liczba?


    > A tutaj masz wyniki testów przeprowadzane u p. Chojnackiego (znany polski
    > tuner) przed i po tuningu:
    > www.chojnacki.com.pl/testy.php
    > Octavia TDI 90KM (seria) ma tutaj 84KM. Focus 2.0 130KM ma tu około 120KM
    > (przed tuningiem). Itede itepe. Podpowiem, że Octavia i Focus to nie są
    modele Hond

    i wlasnie o to chodzi gdy inni maja mniej nie robisz krzyku gdy honda to od
    razu "to niemozliwe"


    > Pięknie. Tylko dlaczego Civic 200KM ma dużo lepsze osiągi (np. 6.6s vs 8.4s do
    > 100km/h), skoro według Ciebie jest taki słaby?

    daj spokoj, przeciez dobrze wiemy ze nie tylko liczba koni decyduje o
    przyspieszeniu, wplyw ma wiele innych czynnikow jak masa auta, skrzynia biegow,
    charaktersytyka silnika
  • 05.01.05, 10:21
    Gość portalu: Kris Kelvin napisał(a):

    > nie widziales wiec nie mozesz zarzucic mu niefachowosci. Nie wiemy nawet o
    > jakiej hamowni mowa silnikowej czy podwoziowej.

    No właśnie.

    > > Nie tak dawno przeprowadzono badanie na hamowni podwoziowej Nissana Almer
    > > y 1.8
    > > Zmierzono mu max moment 130Nm i moc maksymalną też sporo poniżej wartości
    > > fabrycznych. Zatem różnice sięgały około 20%. I co? I nic Niczego to nie do
    > > wodzi
    >
    > silnik 1.8 ma zdaje sie 116 KM w danych roznica 20 % daje nieco ponad 92 KM
    > czy
    > tyle uzyskal nissan? jesli tak to salby wynik ale chcialbym zebys napisal czy
    > to byla taka liczba?

    Mocy już nie pamiętam. Zapadł mi natomiast w pamięć max moment obrotowy -
    zamiast 163Nm wyszło 130.

    > > A tutaj masz wyniki testów przeprowadzane u p. Chojnackiego (znany polski
    > > tuner) przed i po tuningu:
    > > www.chojnacki.com.pl/testy.php
    > > Octavia TDI 90KM (seria) ma tutaj 84KM. Focus 2.0 130KM ma tu około 120KM
    >
    > > (przed tuningiem). Itede itepe. Podpowiem, że Octavia i Focus to nie są
    > > modele Hond
    >
    > i wlasnie o to chodzi gdy inni maja mniej nie robisz krzyku gdy honda to od
    > razu "to niemozliwe"

    Nie robię też krzyku o Octavię i Focusa. Pokazuję natomiast, że dziwaczne
    wyniki z hamowni podwoziowych dotyczą nie tylko Hondy, co sugerują niektórzy tu
    piszący. Są powszechne dla innych marek.

    > > Pięknie. Tylko dlaczego Civic 200KM ma dużo lepsze osiągi (np. 6.6s vs 8.
    > > 4s do
    > > 100km/h), skoro według Ciebie jest taki słaby?
    >
    > daj spokoj, przeciez dobrze wiemy ze nie tylko liczba koni decyduje o
    > przyspieszeniu, wplyw ma wiele innych czynnikow jak masa auta, skrzynia
    > biegow, charaktersytyka silnika

    Akurat charakterystyka silnika jest mocno zbliżona - zasosowano w konstrukcji
    bardzo podobne zabiegi (zmienny skok zaworów, zmienne fazy rozrządu), zakres
    obrotów też podobny. Masa podobna. Dowodzę natomiast, że jeśli Honda znacząco
    zaniżałaby faktyczne wartości (takie, jakie można zmierzyć na hamowni
    silnikowej), osiągi aut byłyby kiepskie. A nie są.

    Pzdr
    Niknejm
  • Gość: / IP: *.aster.pl 22.12.04, 12:28
    niknejm napisał:

    > Nie. VTEC Hondy (zmienne fazy rozrządu + zmienny wznios zaworów) zastosowała
    > Honda w końcu lat 80-tych. Podobne rozwiązania inni producenci zaoferowali
    albo
    >
    > pod koniec lat 90-tych, albo wręcz w ostatnich 4 latach.

    Niki nie opowiadaj....

    fiat ma te same rozwiązania od podobnego czasu co honda, i połowa ludzi nawet
    nie wie że ma to pod maską, vide silniki 1,8 ok 130 kucy, 2,4 175 kucy, od
    dawna zmienne fazy ma też rover, bmw 320iS z '87 ma 96,5km z litra i to bez
    żadnych zmiennych faz czy doładowania...

    pzd600
  • 22.12.04, 16:02
    Gość portalu: / napisał(a):

    > Niki nie opowiadaj....
    >
    > fiat ma te same rozwiązania od podobnego czasu co honda, i połowa ludzi nawet
    > nie wie że ma to pod maską, vide silniki 1,8 ok 130 kucy, 2,4 175 kucy, od
    > dawna zmienne fazy ma też rover, bmw 320iS z '87 ma 96,5km z litra i to bez
    > żadnych zmiennych faz czy doładowania...

    Fiat nadal nie stosuje zmiennego skoku zaworów. VTEC to '2 w 1'. Zmienne fazy
    rozrządu i zmienny skok zaworów. A to zmienny skok zaworów (w odpowiedniej
    implementacji) daje największe przyrosty mocy. Vide 2 wersje silnika Toyoty
    1.8: 1.8 VVTi 140KM (tylko zmienne fazy) i 1.8 VVTLi 192KM (zmienne fazy i
    wznios).

    Pzdr
    Niknejm
  • Gość: K IP: *.foke.pl / *.foke.pl 26.12.04, 15:05
    WIDZE ZE NIE MASZ POJECIA O POMIARACH NA HAMOWNI I TAKIM MALYM ALE ZNACZACYM
    SZCZEGOLE KTORYM JEST WARTOSC PRZELOZENIA GLOWNEGO SKRZYNI BIEGOW, KTORA DLA
    KAZDEGO SAMOCHODU TRZEBA WPISYWAC RECZNIE!!! NP HONDA MA "<1" A NP VW PASSAT
    TDI MA "1<" A NIE "1"!!!! W WYNIKU CZEGO PO CIPOWANIU DIESLA MOC JEST ZAWYZANA
    W WYNIKU BLEDU!!! POCZYTAJ SOBIE TROSZKE NA TEN TEMAT I NIE OSMIESZAJ SIE!!!!
    POZDRAWIAM!!!
  • Gość: mobile IP: *.polsl.gliwice.pl / *.polsl.gliwice.pl 26.12.04, 15:10
    Gość portalu: K napisał(a):

    > WIDZE ZE NIE MASZ POJECIA O POMIARACH NA HAMOWNI I TAKIM MALYM ALE ZNACZACYM
    > SZCZEGOLE KTORYM JEST WARTOSC PRZELOZENIA GLOWNEGO SKRZYNI BIEGOW, KTORA DLA
    > KAZDEGO SAMOCHODU TRZEBA WPISYWAC RECZNIE!!! NP HONDA MA "<1" A NP VW PASS
    > AT

    Przestań ryczeć odkrywco Ameryki.
  • Gość: K IP: *.foke.pl / *.foke.pl 26.12.04, 15:17
    SIORBAJ PISIORA OGÓRZE PRZEBRZYDLY!!!!
  • Gość: mobile IP: *.polsl.gliwice.pl / *.polsl.gliwice.pl 26.12.04, 15:28
    Idż się pogibać.
  • Gość: Molson IP: *.sympatico.ca 21.12.04, 13:56
    No dobra .Wytlumacz mi prosze ,czym sie wyrozniaja te twoje europejskie
    silniki ?Co w nich jest takiego innego ,lepszego niz w amerykanskich ?Czy kreca
    sie raz w lewo i dwa razy w prawo ,czy moze cos innego jeszcze?Co do spalania
    ja wiem ile te silniki pala bo jestem uzytkownikiem amerykanskich
    pojazdow .Czekam na wyjasnienia .
  • Gość: RF IP: 57.66.193.* 21.12.04, 16:15
    Wydaje mi się, że porównywanie silników konstruowanych na zupełnie inne realia
    jest bez sensu. USA a Europa to 2 różne światy pod względem cen paliwa,
    upodobań klientów i cen samch aut o proporcji do płac nie wspominając.
    Proponowałbym podzielićte 2 kategorie bo inne priorytety obowiązują w Europie -
    (obecna norma Euro 4 powoduje obniżanie mocy w danych pojemnościach) + opłaty
    to od mocy to od pojemności lub masy.
    Polak kupuje mały silniczek bo niższe OC a Holender to samo auto kupi z
    największym silnikiem bo płaci od masy auta więc lata mu pojemność a w USA 3-5
    litrów to norma a taka 2 litrówka u nas duża u nich malutki silnik.Jak już
    porównujemy to 2 litrówki z 2 litrówkami a 3litrówki z 3 litrówkami ewentualnie
    cenami bo to interesuje klienta co kupi za np 100 000 PLN w 1-szym rzędzie.
  • 21.12.04, 17:34
    Gość portalu: RF napisał(a):

    > litrówkami a 3litrówki z 3 litrówkami ewentualnie
    > cenami bo to interesuje klienta co kupi za np 100 000 PLN w 1-szym rzędzie.

    Ceny w USA, a ceny w EU to 2 różne historie. Nawet w przypadku identycznych
    aut. USA jest duzo tańsze.

    Pzdr
    Niknejm
  • Gość: Gość IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 22.12.04, 00:01
    Zawsze mnie zadziwia, że osoby, które (prawdopodobnie) nie miały okazji jeździć
    amerykańskimi samochodami maja najwięcej do powiedzenia na ten temat. Jeśli
    chodzi o zaawansowane technologie w amerykańskich silnikach to zostały one
    zastosowane znacznie wcześniej niż w europejskich czy japońskich. Gdy w 1987
    roku przyjechałem do Kanady to we wszystkich nowych samochodach (z wyjątkiem
    Suzuki Swift) był seryjnie montowany elektroniczny wtrysk paliwa. W tym samym
    czasie w Europie samochody ze wtryskiem były specjalnie oznaczane (190E, 320i,
    GTi, GSi, itd) i stanowiły margines rynku. Cała reszta to konstrukcje
    gaźnikowe. Też w tym samym czasie w Europie firmy motoryzacyjne próbowały
    wyważać otwarte drzwi i wymyślały pół-katalizatory czy nawet ćwierć-
    katalizatory a benzyna bezołowiowa stanowiła ciekawostkę na stacjach
    benzynowych. W Stanach i Kanadzie natomiast wszystkie auta musiały mieć pełne,
    trójdrożne katalizatory a benzyna ołowiowa stawała sie czymś coraz rzadszym, a
    od ponad 15 lat jest nieosiągalna. Nawet kosiarki do trawy używają benzyny
    bezołowiowej. Oczywiście trzeba być trochę starszym niż 20-lat żeby to pamiętać
    lub trzeba sie interesować tym tematem dogłębnie.

    Zużycie paliwa samochodów amerykańskich też nie jest takie jak to wygląda z
    Europy. Sam jeżdżę Pontiakiem Grand Prix GTP z silnikiem V6 3.8l z
    doładowaniem. Przez ostatnie 3 lata (kiedy to ostatni raz wyzerowałem licznik
    zużycia paliwa) średnie zużycie mam 11.5l/100 km. Auto głównie używam na
    dojazdy do pracy wiec jest to przeważnie jazda miejska, często w korkach. Po
    trasie zużycie spada do 9.0l/100 km. Jak na silnik o tej wielkości jest to
    zupełnie zadowalające. Osobiście wole nisko-obrotowe silniki jak ten w moim
    aucie. Moc ma taka sama jak Honda S2000 ale moment napędowy prawie dwa razy
    większy. Przy szybkości 120 km/h obroty są na poziomie 1800 rpm. Ponadto
    żywotność takiego niewysilonego silnika jest bardzo długa.

    Proponuje poczytać trochę o silnikach HEMI, których to konstrukcja jest może
    stara, ale całkiem dobra i nie ma swojego odpowiednika w Europie czy Japonii.
    Idź na Google i poszukaj takie hasła jak Shelby, Pontiac GTO, Dodge Charger i
    wtedy dyskutuj na ten temat. Poszukaj też informacji na tematy: dragster,
    roadster, muscle car i zobacz, jakie silniki są tam używane.

    O zawieszeniu amerykańskich samochodów nie będę sie wypowiadał, bo jest to
    indywidualny gust tutejszych odbiorców. Nawet mój Pontiac ma w miarę twarde i
    całkiem niezłe zawieszenie i na zakrętach nie ustępuje wielu japońskim czy
    europejskim pojazdom. Drugiej strony to z pływaniem na zakrętach nie ma
    problemu, bo jest tutaj mało zakrętów. Z Toronto do Montrealu jest 600 km. i są
    może trzy lub cztery zakręty (takie warte uwagi).

    I jeszcze jedna mała rzecz na zakończenie: trzecie światła stopu sa obowiązkowe
    w USA i Kanadzie od prawie dwudziestu lat jak z tym jest w Europie sam wiesz
    najlepiej.

    Pozdrawiam….

  • Gość: Kaszana IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.12.04, 09:30
    Prowadziłem tylko dwie Hondy:
    Accord - poprzedni model z silnikiem 1,8 (chyba 137KM )
    CRV - 2,0 ( 150 czy 155 KM )
    i co od razu uderzało to wyraźny brak "dołu".
    Mi osobiście taka charakterystyka zupełnie nie pasuje.
  • Gość: Tomek F. IP: *.terminus.pl / *.terminus.pl 22.12.04, 09:53
    Gość portalu: Kaszana napisał(a):
    > i co od razu uderzało to wyraźny brak "dołu".
    > Mi osobiście taka charakterystyka zupełnie nie pasuje.

    zgadzam sie z Toba. Mysle ze taka charakterystyka nie odpowaida wiekszosci
    nabywcow. Moim zdaniem pojemnosci nie da sie niczym zastapic a juz napewno nie
    zwiekszaniem obrotow. Turbo ewentualnie ale to zwieksza awaryjnosc silnika.
  • 22.12.04, 16:35
    Gość portalu: Tomek F. napisał(a):

    > Gość portalu: Kaszana napisał(a):
    > > i co od razu uderzało to wyraźny brak "dołu".
    > > Mi osobiście taka charakterystyka zupełnie nie pasuje.
    >
    > zgadzam sie z Toba. Mysle ze taka charakterystyka nie odpowaida wiekszosci
    > nabywcow. Moim zdaniem pojemnosci nie da sie niczym zastapic a juz napewno
    > nie
    > zwiekszaniem obrotow. Turbo ewentualnie ale to zwieksza awaryjnosc silnika.

    Niedawno udowodniłem, że Accord 2.0 jest dynamiczniejszy na niskich obrotach od
    Mondeo 2.0. Wniosek: jak ktoś uważa, że 2.0 Hondy ma słaby dół, to znaczy, że
    generalnie 2.0 wolnossące jest nie dla niego. Potrzebuje wiekszego silnika, lub
    turbo. I tyle.

    Pzdr
    Niknejm
  • Gość: mobile IP: *.polsl.gliwice.pl / *.polsl.gliwice.pl 22.12.04, 22:01
    niknejm napisał:
    Wniosek: jak ktoś uważa, że 2.0 Hondy ma słaby dół, to znaczy, że
    > generalnie 2.0 wolnossące jest nie dla niego

    Może ma tak dobrą górę, że dół wydaje się słaby.
  • 23.12.04, 10:21
    Gość portalu: mobile napisał(a):

    > Może ma tak dobrą górę, że dół wydaje się słaby.

    Wiesz co? Masz chyba rację! Jak żona po raz pierwszy przejechała się moim
    samochodem, gdzie dół obrotów jest dobry (w porównaniu z innymi kompaktami 1.8,
    w/g danych technicznych), powiedziała, że dół obrotów jest słaby, a góra, że ho
    ho.
    Tymczasem wrażenie to zostało spowodowane tym, że o ile 'dół' jest jak
    w 'normalnym' kompakcie 1.8, to 'góra' jest lepsza niż w 90% dwulitrówek.

    Pzdr
    Niknejm
  • Gość: >>> IP: *.aster.pl 27.12.04, 10:33
    w mojej bejcy is góra i dól jest dwa razy lepszy niż w twioch zmiennyh fazach...

    pozdro600
  • Gość: Mekki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.12.04, 09:10
    hehehe a ile lat ma twoja bejca??:) uwazaj co mowisz bo moze sam masz zmienne
    fazy rozrzadu??:) a co do silnikow dla mnie zawsze bardzo wazna bula kultura
    pracy i dzwiek wydobywajacy sie spod maski... i jezeli tak porownujemy silniki
    to zadna 4 cylindrowa jednostka na swiecie nie ma szans z 6 cylindrowym
    rzedowym silnikiem, a z takich przeciez slynie Bawarska Fabryka Silnikow:)
    btw. czy mi sie wydaje czy 2.5 192KM od BMW ma taka sama moc od jakichs 20 lat??
  • Gość: >>> IP: *.aster.pl 28.12.04, 09:54
    Gość portalu: Mekki napisał(a):

    > hehehe a ile lat ma twoja bejca??:) uwazaj co mowisz bo moze sam masz zmienne
    > fazy rozrzadu??:) a co do silnikow dla mnie zawsze bardzo wazna bula kultura
    > pracy i dzwiek wydobywajacy sie spod maski... i jezeli tak porownujemy
    silniki
    > to zadna 4 cylindrowa jednostka na swiecie nie ma szans z 6 cylindrowym
    > rzedowym silnikiem, a z takich przeciez slynie Bawarska Fabryka Silnikow:)
    > btw. czy mi sie wydaje czy 2.5 192KM od BMW ma taka sama moc od jakichs 20
    lat?
    > ?

    porównuje r4 z r4
    wiek nieważny, liczy się stan i przebieg
    silnik s14 nie ma zmiennych faz, ani żadnych wodotrysków
    2,5 i 192km w bejcy jest od jakichś 12 lat i się kończy własnie
    wcześniej było 2,5 i 170km, różnica bierze się z ilości zaworów na cyl.,2 vs 4

    pozdro600
  • 04.01.05, 05:29
    BMW? Jak nowe to moze i jakos tam dziala ale daj mu kilka lat i kazda czesc
    musisz miec ze soba bo sie sypie jak trabant. Jezeli chodzi o jakosc to sa
    tylko dwie firmy Toyota/Lexus albo Honda/Acura.
  • Gość: u IP: *.aster.pl 05.01.05, 12:55
    maly32 napisała:

    > BMW? Jak nowe to moze i jakos tam dziala ale daj mu kilka lat i kazda czesc
    > musisz miec ze soba bo sie sypie jak trabant. Jezeli chodzi o jakosc to sa
    > tylko dwie firmy Toyota/Lexus albo Honda/Acura.

    to było głębokie

  • Gość: Carbine IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.01.05, 09:19
    Firmą nr 1 w silnikach jest bez wątpienia HONDA. Ludzie którzy porównują dany
    silnik Forda Mondeo do tego który jest montowany w Hondzie Accord nie mają
    pojęcia o tym co piszą. I tyle!!!
  • Gość: Carbine IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.01.05, 09:29
    Po przejechaniu 300 000 km gwarantuje Wam że z silnika Forda niewiele zostanie!
    Dla Hondy to dopiero rozgrzewka! A więc nie ma co porównywać dwóch różnych
    jakościowo produktów. Dla silników Forda Mondeo można by zestawić porównanie z
    Renault Laguna czy tam innymi Peugotami, VW czy innymi średniakami.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła lub ?

Zapamiętaj mnie

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.