Dodaj do ulubionych

Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne

08.09.02, 16:13
Uważam, że automatyczne skrzynie biegów, poza oczywistymi zaletami dla
komfortu jazdy i zużycia elementów mechanicznych mają jeszcze inne cechy, o
których zwolennicy staromodnego "machania" drążkiem zapominają.
Zwolnienie kierowcy z tego przykrego obowiązku ma kolosalne znaczenie dla
wzrostu poziomu bezpieczeństwa:
1. Możliwość trzymania kierownicy oburącz przez cały czas trwania jazdy.
Umożliwia to sprawniejsze wykonywanie wszelkich manewrów, zwłaszcza
nieprzewidzianych.
2. Całkowite skupienie się na sytuacji na drodze. Kierowca nie musi myśleć
jaki bieg włączyć, by nie zdławić/zarżnąć silnika.
3. Tylko 2 pedały. Wprawnym kierowcom umożliwia to jednoczesne hamowanie i
dodawanie gazu, co przydaje się w niektórych sytuacjach.
4. W "automatach" silnik nigdy samoczynnie nie zgaśnie. Pozwala to na pełne i
natychmiastowe wykorzystanie hamulców. ABS, ASR i ESP by zadziałać wymagają
pracującego silnika, a przy awaryjnym hamowaniu silnik gaśnie.
5. Niektórzy kierowcy z niechęci do "mieszania" biegami i ponownego ruszania
przejeżdżają przez skrzyżowania na żółtym świetle na pełnym gazie, żeby
zdążyć przed jego zmianą. Powodują tym samym olbrzymie zagrożenie.
6. Manewr wyprzedzania w samochodach z automatycznymi skrzyniami, zwłaszcza z
mocnymi silnikami trwa znacznie krócej i nie wymaga zmiany biegu, co także
trwa i dekoncentruje kierowcę. Np. Peugeot 607 3.0 207KM automat : 80-120
km/h 6,0s , Peugeot 406 3.0 207KM manual 80-120 km/h 11,1s+ czas an zmianę
biegu, Opel Omega 3.0 211KM manual 80-120 km/h 15,2s + czas na zmianę biegu.
Te dane muszą przemawiać do wyobraźni.
7. Jeżeli istnieje konieczność nagłego przyspieszenia np. włączanie się do
ruchu na zatłoczonej autostradzie, moc w automatach jest przekazywana
natychmiast bez żadnego wahania. W "ręcznych" kierowca przeżywa stres
związany z obawą o zgaśnięcie sinika na środku drogi, czego skutki mogą być
tragiczne.
8. Często stawiany przez przeciwników argument o obniżanie przez automatyczne
skrzynie osiągów w identycznych silnikach jest przesadzony,a coraz częściej
fałszywy. W normalnym ruchu, przy ruszaniu spod świateł nawet doświadczony
kierowca będzie wolniejszy od słabszego w aucie z automatem. Nowoczesne 5 i 6-
biegowe skrzynie są po prostu szybsze i bardziej ekonomiczne od ręcznych.
O manewrze wyprzedzania już wspomniałem.

Pozostaje oczywiście kwestia finansowa. Skrzynie automatyczne są w Polsce
kosztownym dodatkiem, ale w USA to prawie standard, a w Skandynawii nie ma
róznicy w cenie. W reszcie krajów UE dopłaty są czasami symboliczne. Wielu
producentów wprowadzając nowe modele, zwłaszcza te luksusowe, nie pozostawia
alternatywy i jedyną dostępną skrzynią jest automatyczna.

Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji, choć myślę, że fakty mówią same za
siebie.



Obserwuj wątek
    • Gość: Marcel Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne IP: *.reshall.umich.edu 08.09.02, 20:17
      Czesc z wymienionych przez Ciebie zalet jest jednoczesnie wadami.
      Np. owo "uwolnienie" kierowcy od potrzeby dodatkowego myslenia i dzialania moze
      byc, wedlug niektorych naukowcow, powodem utraty kontaku z rzeczywistoscia i
      doprowadzic do sytuacji niebezpiecznych (wybacz brak cytacji, ale jest
      niedzielne popoludnie i nie chce mi sie szukac). Mysle, ze chodzi tutaj o cos w
      rodzaju narkotycznego transu wywolywanego przez jednostaja jazde i brak
      czynnikow skupiajacych uwage kierowcy. Twierdzi sie, ze dodatkowe urzadzenia
      zdejmujace z kierowcy potrzebe dzialania, nie tylko nie powoduja podwyzszenia
      bezpieczenstwa jazdy, ale wrecz jego obnizenie.

      Twierdzisz, ze kierowca przezywa stres "związany z obawą o zgaśnięcie sinika na
      środku drogi, czego skutki mogą być tragiczne". Hmmm... nie wiedzialem jak
      stresujacy tryb zycia prowadze. Pare miesiecy temu moja zona zaczela jezdzic
      autem ze skrzynia manualna. Wczesniej jezdzila automatami. Ostatnio przyznala,
      ze nie ma juz absolutnie zadnej obawy o zgasniecie silnika podczas zmiany
      biegu. Moze wiec postaraj sie przetrzymac ten stresujacy, poczatkowy okres?

      Piszesz:
      > 7. Jeżeli istnieje konieczność nagłego przyspieszenia np. włączanie się do
      > ruchu na zatłoczonej autostradzie, moc w automatach jest przekazywana
      > natychmiast bez żadnego wahania.
      Czyli masz na mysli naprawde dobre automaty. Wiekszosc tych, ktorych do tej
      pory uzywalem miala swoje chwile zawahania - redukowac juz, czy moze jeszcze
      nie. Porownaj wiec te skrzynie z naprawde dobrymi manualami i wyjasnij o jakich
      wahaniach skrzyni piszesz?

      > 3. Tylko 2 pedały. Wprawnym kierowcom umożliwia to jednoczesne hamowanie i
      > dodawanie gazu, co przydaje się w niektórych sytuacjach.
      Czy Ty wiesz co moze zrobic wprawny kierowca majac trzy pedaly? Poprobuj,
      pocwicz, pogadamy. ;-)

      > 5. Niektórzy kierowcy z niechęci do "mieszania" biegami i ponownego ruszania
      > przejeżdżają przez skrzyżowania na żółtym świetle na pełnym gazie, żeby
      > zdążyć przed jego zmianą. Powodują tym samym olbrzymie zagrożenie.
      Z moich obserwacji wynika, ze czynia tak kierowcy z obu grup i jest to raczej
      zwiazane z ich charakterem i kultura jazdy, a nie rodzajem skrzyni biegow. Nie
      prowadzilem jednak szczegolowych badan.

      > 8. Często stawiany przez przeciwników argument o obniżanie przez automatyczne
      > skrzynie osiągów w identycznych silnikach jest przesadzony,a coraz częściej
      > fałszywy. W normalnym ruchu, przy ruszaniu spod świateł nawet doświadczony
      > kierowca będzie wolniejszy od słabszego w aucie z automatem. Nowoczesne 5 i 6-
      > biegowe skrzynie są po prostu szybsze i bardziej ekonomiczne od ręcznych.
      Skrzynia automatyczna, bardziej niz manualna, obniza calkowita sprawnosc ukladu
      napedowego. Chyba, ze posiada blokade konwertora momentu (szprzegla
      hydrokinetycznego po polsku?). Ale dobrze zaprojektowany i zestrojony automat
      jest nie gorszy od dobrego kierowcy... ale tylko podczas startu zatrzymanego.

      Uwazam, ze skrzynie obu typow maja swoje zalety i wady. Na szczescie ciagle
      mamy jeszcze wybor. Jesli mialbym kupic auto do jazdy w miejskich korkach to
      kupilbym automata z mocnym silnikiem. Apropos, uwazam ze mocny silnik bardziej
      przydaje sie w miescie niz na trasie.
      W kazdym innym przypdaku wybralbym manuala - bo lubie :-))

      • greenblack Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne 09.09.02, 12:25
        Gość portalu: Marcel napisał(a):

        > Czesc z wymienionych przez Ciebie zalet jest jednoczesnie wadami.
        > Np. owo "uwolnienie" kierowcy od potrzeby dodatkowego myslenia i dzialania
        moze
        >
        > byc, wedlug niektorych naukowcow, powodem utraty kontaku z rzeczywistoscia i
        > doprowadzic do sytuacji niebezpiecznych (wybacz brak cytacji, ale jest
        > niedzielne popoludnie i nie chce mi sie szukac). Mysle, ze chodzi tutaj o cos
        w
        >
        > rodzaju narkotycznego transu wywolywanego przez jednostaja jazde i brak
        > czynnikow skupiajacych uwage kierowcy. Twierdzi sie, ze dodatkowe urzadzenia
        > zdejmujace z kierowcy potrzebe dzialania, nie tylko nie powoduja podwyzszenia
        > bezpieczenstwa jazdy, ale wrecz jego obnizenie.

        Sam mówisz, że "niektórzy naukowcy", "twierdzi się" i jak mam z takimi
        stereotypami polemizować. A swoją drogą to ciekawe, czy są dane na temat
        odsetka aut z automatami uczestniczących w wypadkach. Napiszę jeszcze raz. Nie
        wiem jakimi drogami jeździsz Marcelu, ale w Polsce na drogach nie można się
        nudzić i nawet z automatem nie ma szans na "wyłączenie się". Polska
        rzeczywistośc dostarcza aż nadmiar bodźców. Nieoświetleni, często pijani
        rowerzyści; wyprzedzający "na czwartego"; walka z koleinami wypełnionymi wodą;
        konwoje ciężarówek z sypiącym się na drogę ładunkiem; zajeżdżanie drogi po
        nieudanym wyprzedzaniu. Starczy? No i pomyśl przez chwilę. Jeżeli droga jest
        pusta, prosta to przecież włączysz 5/6 bieg i też nie będziesz
        ciągle "mieszał", żeby dostarczyć sobie impulsów, ale będziesz starał się
        jechać jak najdłużej na najwyższym biegu. Konieczność redukcji oznaczać będzie
        jakąś zmianę na drodze, a więc to będzie samo w sobie impulsem.


        > Twierdzisz, ze kierowca przezywa stres "związany z obawą o zgaśnięcie sinika
        na
        >
        > środku drogi, czego skutki mogą być tragiczne". Hmmm... nie wiedzialem jak
        > stresujacy tryb zycia prowadze. Pare miesiecy temu moja zona zaczela jezdzic
        > autem ze skrzynia manualna. Wczesniej jezdzila automatami. Ostatnio
        przyznala,
        > ze nie ma juz absolutnie zadnej obawy o zgasniecie silnika podczas zmiany
        > biegu. Moze wiec postaraj sie przetrzymac ten stresujacy, poczatkowy okres?

        Stresujący, początkowy okres mam już dawno za sobą, ale dziękuję za troskę. Nie
        wiem jaki tryb życia prowadzisz, ale Ja staram się eliminować z życia zbędne
        sensacje. Zaufaj Mi, że w Moich okolicach oczekiwanie na włączenie się do ruchu
        na "wspaniałą" drogę nr1 może trwać nawet 5min i żeby zdążyć między kolejnymi
        sznurami ciężarówek trzeba mieć refleks i mocne nerwy. Sytuację pogarsza spore
        wzniesienie, krzewy i dziwny kąt samego dojazdu. Czasami krew Mnie zalewa, jak
        stoję w kolejce kilkunastu samochodów, bo pierwszy musi ruszyć pod górkę i
        zważać na obroty. Nie ma szans zdążyć na wyrwę w sznurze aut, w którą
        Ja "wsoczyłbym" z łatwością.
        > Piszesz:
        > > 7. Jeżeli istnieje konieczność nagłego przyspieszenia np. włączanie się do
        >
        > > ruchu na zatłoczonej autostradzie, moc w automatach jest przekazywana
        > > natychmiast bez żadnego wahania.
        > Czyli masz na mysli naprawde dobre automaty. Wiekszosc tych, ktorych do tej
        > pory uzywalem miala swoje chwile zawahania - redukowac juz, czy moze jeszcze
        > nie. Porownaj wiec te skrzynie z naprawde dobrymi manualami i wyjasnij o
        jakich
        >
        > wahaniach skrzyni piszesz?

        Rzeczywiście. Większość automatów, szczególnie te autoadaptacyjne muszą
        przetworzyć dane z różnych źródeł i to chwilę trwa, ale na pewno jest to mniej
        niż 1-1,5s, a w takim czasie zmienia biegi wprawny kierowca.

        > > 3. Tylko 2 pedały. Wprawnym kierowcom umożliwia to jednoczesne hamowanie i
        >
        > > dodawanie gazu, co przydaje się w niektórych sytuacjach.
        > Czy Ty wiesz co moze zrobic wprawny kierowca majac trzy pedaly? Poprobuj,
        > pocwicz, pogadamy. ;-)

        Ćwiczyć z trzema pedałami Mi się nie chce. A Tobie polecam rozważenie, dlaczego
        w samochadach WRC pedał sprzęgła używany jest tylko przy ruszaniu i dlaczego w
        F1 zmiana biegów odbywa się przyciskami na kierownicy, a całym procesm steruje
        komputer. Rozważa się nawet całkowite zautomatyzowanie tego procesu. Odpowiedź
        jest prosta. Komputer zmienia biegi w ciągu 200-300 ms, a tego nawet Ty nie
        potrafisz.
        > > 5. Niektórzy kierowcy z niechęci do "mieszania" biegami i ponownego ruszan
        > ia
        > > przejeżdżają przez skrzyżowania na żółtym świetle na pełnym gazie, żeby
        > > zdążyć przed jego zmianą. Powodują tym samym olbrzymie zagrożenie.
        > Z moich obserwacji wynika, ze czynia tak kierowcy z obu grup i jest to raczej
        > zwiazane z ich charakterem i kultura jazdy, a nie rodzajem skrzyni biegow.
        Nie
        > prowadzilem jednak szczegolowych badan.
        Kierowcy, którzy tak czynią prowadzą słabe, zdezelowane autombile lub chamsko
        rasowane wózki, w których na pewno nie ma automatu.

        > > 8. Często stawiany przez przeciwników argument o obniżanie przez automatyc
        > zne
        > > skrzynie osiągów w identycznych silnikach jest przesadzony,a coraz częście
        > j
        > > fałszywy. W normalnym ruchu, przy ruszaniu spod świateł nawet doświadczony
        >
        > > kierowca będzie wolniejszy od słabszego w aucie z automatem. Nowoczesne 5
        > i 6-
        > > biegowe skrzynie są po prostu szybsze i bardziej ekonomiczne od ręcznych.
        > Skrzynia automatyczna, bardziej niz manualna, obniza calkowita sprawnosc
        ukladu
        >
        > napedowego. Chyba, ze posiada blokade konwertora momentu (szprzegla
        > hydrokinetycznego po polsku?). Ale dobrze zaprojektowany i zestrojony automat
        > jest nie gorszy od dobrego kierowcy... ale tylko podczas startu zatrzymanego.
        Tu także powtórzę się. Już w 1973 zastosowano zblokowanie
        przekładni hydrokinetycznej. Opiera się to na zasadzie sprzęgła
        wielotarczowego. Połączenie tarcz nie jest całkowite i uślizg wynosi do 3% do
        5%, ponieważ między tarczami znajduje się olej. We współczesnych, sterowanych
        elektronicznie przekładniach zblokowanie następuje już przy 2000 obr./min.
        Straty są więc minimalne. Pomyśl dlaczego BMW i Jaguar stosują 6-biegowe
        automaty i odchodzą od manualnych, które pozostały w produkcji w najtańszych,
        najsłabszych modelach. Nie powiesz Mi także, że sprawność manualnych wynosi
        100%.

        > Uwazam, ze skrzynie obu typow maja swoje zalety i wady. Na szczescie ciagle
        > mamy jeszcze wybor. Jesli mialbym kupic auto do jazdy w miejskich korkach to
        > kupilbym automata z mocnym silnikiem. Apropos, uwazam ze mocny silnik
        bardziej
        > przydaje sie w miescie niz na trasie.
        > W kazdym innym przypdaku wybralbym manuala - bo lubie :-))
        Jak lubisz i umiesz jeździć to proszę bardzo, a Ja wolę co innego. Pomyśl
        jednak, że nie każdy ma Twoje umiejętności i umiłownie manualnych i skrycie
        marzą o automatach.
        Pozdrawiam

        • Gość: Marcel Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne IP: *.med.umich.edu 09.09.02, 20:14
          greenblack napisał:
          > Sam mówisz, że "niektórzy naukowcy", "twierdzi się" i jak mam z takimi
          > stereotypami polemizować.
          Czy to sa stereotypy... pewnie tak, ano zobaczymy. Moze auto przyszlosci bedzie
          sie prowadzilo tak jak dzis prowadzi sie boeinga 747. Ale co to bedzie za
          przyjemnosc z jazdy?

          > Nie
          > wiem jakimi drogami jeździsz Marcelu, ale w Polsce na drogach nie można się
          > nudzić i nawet z automatem nie ma szans na "wyłączenie się".
          Jezdzilem parenascie lat po Polsce. Wiem jak sie tam jezdzi. Nie moge sie
          jednak zgodzic, ze automat pomaga. Ale to sa juz moje wlasne odczucia.

          > Czasami krew Mnie zalewa, jak
          > stoję w kolejce kilkunastu samochodów, bo pierwszy musi ruszyć pod górkę i
          > zważać na obroty. Nie ma szans zdążyć na wyrwę w sznurze aut, w którą
          > Ja "wsoczyłbym" z łatwością.
          Zaufaj mi ;-), ze i mnie czasem krew zalewa jak kierowca z automatem zbiera sie
          przez kilometry aby wyprzedzic emeryta na wycieczce.

          Podajesz przyklad aut F1. One maja skrzynie mechaniczne sterowane
          elektronicznie. Poza tym jazda po torze F1 jest chyba zupelnie nieporownywalna
          z jazda po cywilnych drogach? W samochodach rajdowych natomiast, masz jednak
          trzy pedaly i drazek. Bo tam jezdzi sie po drogach nieutwardzonych, spotyka sie
          zaskakujace sytuacje i wymagana jest pelna kontrola nad pojazdem. To, ze mozna
          zmieniac biegi bez uzycia sprzegla jest tylko dodatkiem. Przyznam, ze
          zaskoczyla mnie Twoja argumentacja, ze trudne, polskie warunki drogowe
          predysponuja uzycie auta ze skrzynia automatyczna. Czy naprawde uwazasz, ze
          bedzie lepiej jesli decyzje pozostawi sie automatowi, a nie czlowiekowi? Nawet
          w 747 ciagle jeszcze mozna wylaczyc automatycznego pilota, jesli sytuacja
          wymyka sie spod kontroli. Moim zdaniem im trudniejsze warunki drogowe tym
          wiekszej potrzebujesz kontroli nad autem.

          > Jak lubisz i umiesz jeździć to proszę bardzo, a Ja wolę co innego. Pomyśl
          > jednak, że nie każdy ma Twoje umiejętności i umiłownie manualnych i skrycie
          > marzą o automatach.
          Dzieki za pochlebna opinie o moich umiejetnosciach.
          Staram sie myslec o tych, ktorzy wykorzystuja auto bo musza a nie dlatego, ze
          lubia. Dlatego ciesze sie, ze ciagle mamy wybor.

          Szerokiej drogi!
          • greenblack Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne 10.09.02, 11:28
            Gość portalu: Marcel napisał(a):

            > Czy to sa stereotypy... pewnie tak, ano zobaczymy. Moze auto przyszlosci
            bedzie
            >
            > sie prowadzilo tak jak dzis prowadzi sie boeinga 747. Ale co to bedzie za
            > przyjemnosc z jazdy?

            Każdy znajduje przyjemność w czymś innym, a oprócz jazdy samochodem są jeszcze
            inne płaszczyzny, na których można sie spełniać. Jeżeli powstanie np. system
            kierowania samochodami bez udziału człowieka, najbardziej zawodnej części tego
            mechanizmu i dzięki temu liczba ofiar spadnie choćby o kilka % to chyba warto.

            > Jezdzilem parenascie lat po Polsce. Wiem jak sie tam jezdzi. Nie moge sie
            > jednak zgodzic, ze automat pomaga. Ale to sa juz moje wlasne odczucia.

            No właśnie. Twoje odczucia kontra Moje.

            > > Czasami krew Mnie zalewa, jak
            > > stoję w kolejce kilkunastu samochodów, bo pierwszy musi ruszyć pod górkę i
            >
            > > zważać na obroty. Nie ma szans zdążyć na wyrwę w sznurze aut, w którą
            > > Ja "wsoczyłbym" z łatwością.
            > Zaufaj mi ;-), ze i mnie czasem krew zalewa jak kierowca z automatem zbiera
            sie
            >
            > przez kilometry aby wyprzedzic emeryta na wycieczce.

            A skąd wiesz, z zewnątrz, że jakiś samochód ma automat. Łatwiej chyba określić
            jaki nie ma.

            > Podajesz przyklad aut F1. One maja skrzynie mechaniczne sterowane
            > elektronicznie. Poza tym jazda po torze F1 jest chyba zupelnie
            nieporownywalna
            > z jazda po cywilnych drogach? W samochodach rajdowych natomiast, masz jednak
            > trzy pedaly i drazek. Bo tam jezdzi sie po drogach nieutwardzonych, spotyka
            sie
            >
            > zaskakujace sytuacje i wymagana jest pelna kontrola nad pojazdem. To, ze
            mozna
            > zmieniac biegi bez uzycia sprzegla jest tylko dodatkiem. Przyznam, ze
            > zaskoczyla mnie Twoja argumentacja, ze trudne, polskie warunki drogowe
            > predysponuja uzycie auta ze skrzynia automatyczna. Czy naprawde uwazasz, ze
            > bedzie lepiej jesli decyzje pozostawi sie automatowi, a nie czlowiekowi?
            Nawet
            > w 747 ciagle jeszcze mozna wylaczyc automatycznego pilota, jesli sytuacja
            > wymyka sie spod kontroli. Moim zdaniem im trudniejsze warunki drogowe tym
            > wiekszej potrzebujesz kontroli nad autem.

            Ostatnia kartastrofa w Niemczech, w której zderzyły się w powietrzu dwa
            samoloty zdarzyła sie ponieważ piloci zignorowali polecenia komputera i
            dodatkowo przejęli osobiście "pełną kontrolę" nad maszynami. Większość
            katastrof zdarza się przy startach i lądowaniach, a więc także wtedy, gdy
            człowiek dzierży "pełną kontrolę".

            > > Jak lubisz i umiesz jeździć to proszę bardzo, a Ja wolę co innego. Pomyśl
            > > jednak, że nie każdy ma Twoje umiejętności i umiłownie manualnych i skryci
            > e
            > > marzą o automatach.
            > Dzieki za pochlebna opinie o moich umiejetnosciach.
            > Staram sie myslec o tych, ktorzy wykorzystuja auto bo musza a nie dlatego, ze
            > lubia. Dlatego ciesze sie, ze ciagle mamy wybor.
            >
            > Szerokiej drogi!
        • barteklamch Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne 12.01.04, 08:23
          greenblack napisał:

          > Gość portalu: Marcel napisał(a):
          >
          > > Czesc z wymienionych przez Ciebie zalet jest jednoczesnie wadami.
          > > Np. owo "uwolnienie" kierowcy od potrzeby dodatkowego myslenia i dzialania
          >
          > moze
          > >
          > > byc, wedlug niektorych naukowcow, powodem utraty kontaku z rzeczywistoscia
          > i
          > > doprowadzic do sytuacji niebezpiecznych (wybacz brak cytacji, ale jest
          > > niedzielne popoludnie i nie chce mi sie szukac). Mysle, ze chodzi tutaj o
          > cos
          > w
          > >
          > > rodzaju narkotycznego transu wywolywanego przez jednostaja jazde i brak
          > > czynnikow skupiajacych uwage kierowcy. Twierdzi sie, ze dodatkowe urzadzen
          > ia
          > > zdejmujace z kierowcy potrzebe dzialania, nie tylko nie powoduja podwyzsze
          > nia
          > > bezpieczenstwa jazdy, ale wrecz jego obnizenie.
          >
          > Sam mówisz, że "niektórzy naukowcy", "twierdzi się" i jak mam z takimi
          > stereotypami polemizować. A swoją drogą to ciekawe, czy są dane na temat
          > odsetka aut z automatami uczestniczących w wypadkach. Napiszę jeszcze raz.
          Nie
          > wiem jakimi drogami jeździsz Marcelu, ale w Polsce na drogach nie można się
          > nudzić i nawet z automatem nie ma szans na "wyłączenie się". Polska
          > rzeczywistośc dostarcza aż nadmiar bodźców. Nieoświetleni, często pijani
          > rowerzyści; wyprzedzający "na czwartego"; ...

          Marcel ma racje zalezność tą reguluje prawo Yerksa-Dodsona: wraz ze wzrostem
          aktywacji, pobudzenie rosnie az do pewnego punktu optymalnego, czyli im wiecej
          sie dzieje tym skuteczność działania wzrasta aż do pewnego punktu po którym
          następuje załamanie... w tym przypadku koniecznośc uzywania skrzyni manualnej
          powoguje wzrost aktywacji a w konsekwencji efektywności postrzegania,
          jednoczesnie gdybysmy byli zmuszeni korzystać z "3 skrzyń manualnych " naraz
          pewnie aktywacja przektoczyła by punkt krytyczny i prowadziło by sie nam
          samochód gorzej. Pozdrawiam Bartek
    • Gość: Nina Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne IP: *.toya.net.pl 08.09.02, 20:26
      greenblack napisał:


      > 2. Całkowite skupienie się na sytuacji na drodze. Kierowca nie musi myśleć
      > jaki bieg włączyć, by nie zdławić/zarżnąć silnika.

      Wiesz,akurat w tym punkcie mam troche inne zdanie-owszem,nie musze myslec,ktory
      bieg wlaczyc,ale co do skupienia-podyskutowala bym.Moim zdaniem automat
      rozleniwia,zwlaszcza na trasie,zwalnia(niemal) z myslenia o tym,co robic.Wszak
      sam robi,nieprawdaz?Moze to uproszczenie,ale takie mam odczucie.Nie zapominaj
      tez o tym,ze ci,ktorzy przedkladaja manualna skrzynie maja (najczesciej) pewna
      wprawe w prowadzeniu samochodu i pewne ruchy wykonuja automatycznie-to taka
      ludzko-automatyczna skrzynia biegow:)Sprobuj wykonac test-jadac autem z
      manualna skrzynia zacznij sie zastanawiac nad tym,ktory bieg wlaczyc,jak
      redukowac,jak ruszyc np.ze swiatel.Im bardziej bedziesz sie zastanawial,tym
      gorzej pojedziesz.Sama cale zycie jezdzilam z manualem teraz ktos mnie pokaral
      i mam automat,i takie wlasnie sa moje odczucia.Pozdrawiam.
      • greenblack Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne 09.09.02, 09:23
        Gość portalu: Nina napisał(a):

        > greenblack napisał:
        >
        >
        > > 2. Całkowite skupienie się na sytuacji na drodze. Kierowca nie musi myśleć
        >
        > > jaki bieg włączyć, by nie zdławić/zarżnąć silnika.
        >
        > Wiesz,akurat w tym punkcie mam troche inne zdanie-owszem,nie musze
        myslec,ktory
        >
        > bieg wlaczyc,ale co do skupienia-podyskutowala bym.Moim zdaniem automat
        > rozleniwia,zwlaszcza na trasie,zwalnia(niemal) z myslenia o tym,co
        robic.Wszak
        > sam robi,nieprawdaz?Moze to uproszczenie,ale takie mam odczucie.Nie zapominaj
        > tez o tym,ze ci,ktorzy przedkladaja manualna skrzynie maja (najczesciej)
        pewna
        > wprawe w prowadzeniu samochodu i pewne ruchy wykonuja automatycznie-to taka
        > Sprobuj wykonac test-jadac autem z
        > manualna skrzynia zacznij sie zastanawiac nad tym,ktory bieg wlaczyc,jak
        > redukowac,jak ruszyc np.ze swiatel.Im bardziej bedziesz sie zastanawial,tym
        > gorzej pojedziesz.Sama cale zycie jezdzilam z manualem teraz ktos mnie
        pokaral
        > i mam automat,i takie wlasnie sa moje odczucia.Pozdrawiam.
        Nie wiem jakimi drogami jeździsz Droga Nino, ale w Polsce na drogach nie można
        się nudzić i nawet z automatem nie ma szans na "wyłączenie się". polska
        rzeczywistośc dostarcza aż nadmiar bodźców. Nieoświetleni, często pijani
        rowerzyści; wyprzedzający "na czwartego"; walka z koleinami wypełnionymi wodą;
        konwoje ciężarówek z sypiącym się na drogę ładunkiem; zajeżdżanie drogi po
        nieudanym wyprzedzaniu. Starczy? No i pomyśl przez chwilę. Jeżeli droga jest
        pusta, prosta to przecież włączysz 5/6 bieg i też nie będziesz
        ciągle "mieszała", żeby dostarczyć sobie impulsów, ale będziesz starała się
        jechać jak najdłużej na najwyższym biegu. Konieczność redukcji oznaczać będzie
        jakąś zmianę na drodze, a więc to będzie samo w sobie impulsem. Nie wiem jak
        TY, ale Ja nie chcę być "ludzko-automatyczną skrzynią biegow:)" ani żadnym
        innym urządzeniem. Cyborgi na razie są w filmach i niech tam pozostaną.
        Do automatu przekonasz się z biegiem czasu i kilometrów.
        Pozdrawiam
        • Gość: Nina Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne IP: *.toya.net.pl 09.09.02, 12:21
          Ja nikomu nie sugeruje bycie "cyborgiem",usiluje powiedziec.,ze majac wprawe w
          jezdzie z manualna skrzynia biegow-bezwiednie,niemal automatycznie dokonujesz
          wyboru biegu.Nie zastanawiasz sie nad tym,bo nie musisz-podobnie w automacie.
          Co do monotonni jazdy-zgodze sie,ze normalnie musisz miec oczy dookola glowy a
          i tak istnieje szansa,ze nie wszystko zobaczysz.Jednak jazda np.noca jest
          mordega podwojna-raz,ze noc a dwa-ze automat.
          Mozliwe,ze sie przyzwyczaje do mojego samochodu,jednak tesknie do manuala i
          czuje sie nie do konca kierowca jezdzac z automatem;)
          • greenblack Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne 09.09.02, 12:30
            Gość portalu: Nina napisał(a):

            > Ja nikomu nie sugeruje bycie "cyborgiem",usiluje powiedziec.,ze majac wprawe
            w
            > jezdzie z manualna skrzynia biegow-bezwiednie,niemal automatycznie dokonujesz
            > wyboru biegu.Nie zastanawiasz sie nad tym,bo nie musisz-podobnie w automacie.
            > Co do monotonni jazdy-zgodze sie,ze normalnie musisz miec oczy dookola glowy
            a
            > i tak istnieje szansa,ze nie wszystko zobaczysz.Jednak jazda np.noca jest
            > mordega podwojna-raz,ze noc a dwa-ze automat.
            > Mozliwe,ze sie przyzwyczaje do mojego samochodu,jednak tesknie do manuala i
            > czuje sie nie do konca kierowca jezdzac z automatem;)
            Każdy inaczej postrzega pojęcie mordęgi, a argument o jeździe nocą jest
            nieprzekonujący. Bardziej zależy to od rodzaju lamp (polecam ksenony do
            kupienia nawet jako akcesoryjne) i widoczności z samochodu.

            Pozdrawiam i życzę przyjemnej eksploatacji automatu, do którego przekonasz się
            pewnego stresującego dnia.
    • Gość: Marcel Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne IP: *.reshall.umich.edu 08.09.02, 20:28
      Jeszcze tylko pytanie:
      Piszesz:
      > 6. Manewr wyprzedzania w samochodach z automatycznymi skrzyniami, zwłaszcza z
      > mocnymi silnikami trwa znacznie krócej i nie wymaga zmiany biegu, co także
      > trwa i dekoncentruje kierowcę. Np. Peugeot 607 3.0 207KM automat : 80-120
      > km/h 6,0s , Peugeot 406 3.0 207KM manual 80-120 km/h 11,1s+ czas an zmianę
      > biegu, Opel Omega 3.0 211KM manual 80-120 km/h 15,2s + czas na zmianę biegu.
      Skad masz te dane? Czy Ty aby nie porownujesz czasu wyprzedzania w manulach na
      piatym biegu bez redukcji?
      • Gość: Tomaszek co wybrać? IP: *.soft-adax.com.pl 08.09.02, 21:19
        No właśnie!
        Lada dzień pojawi się w Polsce saab 9-3 sport sedan, a ja pewnie będę jednym z
        pierwszych posiadaczy tego auta. Cały czas zastanawiam się teraz, jaką
        skrzynię wybrać. Mam ogromne doświadczenie zarówno z automatami ( siedem lat w
        USA i przejeżdżane 200 mil dziennie ) jak i z manualnymi ( ok 50 tys km
        rocznie - ostatnio 406 2l.136 KM ). Większość kilometrów to jazda po polskich
        szosach, czyli częste wyprzedzanie w dużym ruchu, ale mieszkam też w wielkim
        mieście, gdzie korki bywają przez cały dzień. Aktualnie, jako że mocno
        uszkodziłem swego peugeota, zastępczo jeżdżę chryslerem concord rocznik 93, 6
        cylindrów o poj 3,5l, ale przerobiony na gaz. Po mieście super, ale na trasie
        tęsknię do ręcznego mieszania. I tu mój dylemat z saabem, co wybrać, bo silnik
        będzie miał 2 litrowy turbo o mocy 175 KM. Poradźcie!
        • greenblack Re: co wybrać? 09.09.02, 09:08
          Gość portalu: Tomaszek napisał(a):

          > No właśnie!
          > Lada dzień pojawi się w Polsce saab 9-3 sport sedan, a ja pewnie będę jednym
          z
          > pierwszych posiadaczy tego auta. Cały czas zastanawiam się teraz, jaką
          > skrzynię wybrać. Mam ogromne doświadczenie zarówno z automatami ( siedem lat
          w
          > USA i przejeżdżane 200 mil dziennie ) jak i z manualnymi ( ok 50 tys km
          > rocznie - ostatnio 406 2l.136 KM ). Większość kilometrów to jazda po polskich
          > szosach, czyli częste wyprzedzanie w dużym ruchu, ale mieszkam też w wielkim
          > mieście, gdzie korki bywają przez cały dzień. Aktualnie, jako że mocno
          > uszkodziłem swego peugeota, zastępczo jeżdżę chryslerem concord rocznik 93, 6
          > cylindrów o poj 3,5l, ale przerobiony na gaz. Po mieście super, ale na trasie
          > tęsknię do ręcznego mieszania. I tu mój dylemat z saabem, co wybrać, bo
          silnik
          > będzie miał 2 litrowy turbo o mocy 175 KM. Poradźcie!
          Moją opinię znasz. Jak Cię stać to bierz automat. Nie wiem czy wiesz, ale w
          turbodoładowanych silnikach turbina przed ruszeniem i przed zatrzymaniem
          samochodu musi trochę popracować na wolnych obrotach. Olej musi dostać się do
          turbiny, a to trochę trwa, zwłaszcza w zimie.. Przy zatrzymywaniu, szczególnie
          po dynamicznej jeźdźie turbina pracuje na wysokich obrotach, jest rozgrzana do
          czerwoności i tłoczy dużo powietrza. Gwałtowne wyłączenie silnika może
          doprowadzić do "usmażenia" turbiny i rozsadzenia silnika, jeżeli nie ma
          specjalnych zaworów odprowadzających nadmiar powietrza. Nawet najlepszemu
          kierowcy czasem "zgaśnie", dlatego rozważ także tę kwestię.
          Pozdrawiam
            • greenblack Re: co wybrać? 09.09.02, 11:46
              Żywotność samego silnika jest bardzo dużą, zwłaszcza przy dalekich,
              pozamieskich przebiegach. SAAB w przeciwieństwie do niektórych producentów ma
              doświadczenie w budowie turbodoładowanych silników. W 9-3 SportSedan
              wprowadzono zupełnie nową jednostkę, ale stare 9-3 i 900 przy bardzo agresywnej
              jeździe i nieprawidłowym użytkowaniu, o którym wspomniałem mogły mieć problemy
              z turbosprężarkami i przegrzewaniem się. Polecałbym rewelacyjny olej Castrol
              Magnatec. W zimie tworzy film ochronny na turbinie, co znacznie zmniejsza jej
              zużycie. Mnie samego serce boli, jak patrzę jak sąsiad katuje Passata 1.8T, a
              pozostali jak męczą swoje turbodiesle, chociaż tam temperatury pracy turbiny są
              znacznie mniejsze. Rozbudowana elektronika łącząca silnik i skrzynię biegów nie
              może być zaniedbywana. Należy także pamiętać o znacznym momencie obrotowym już
              na niskich obrotach, przekazywanym tylko na przednią oś. Nie polecam zatem
              gwałtownego przyspieszania ze skręconymi kołami i wyłączonym ASR.

              Pozdrawiam
              Gratuluję wyboru
          • Gość: Pazdziochojebca Re: co wybrać? IP: *.tepenet / *.ius.tpsa.pl 19.01.04, 13:54
            1. Turbina nie rozwali ci silnika.
            2. Faktycznie nalezy rozgrzac powoli silnik z turbina (slusznie chodzi o
            rozprowadzenie oleju) - auto moze stac w miejscu ;)
            3. Faktycznie trzeba po ostrej jezdzie poczeka az turbina sie wystudzi, co
            zapewni tylko pracujacy silnik (wymuszony obieg oleju).
            4. Automat nie ma tu nic do rzeczy.

            Jednak ja bym wziął automat. Przy tym momencie obrotowym powinno byc juz
            zupelnie przyjemnie - przynajmniej tak było w SAAB 9000 2.3t (coprawda ok.
            320nm - nisko) w 9-3 jest mniej, ale mysle ze wystarczy.

            Pozdrawiam.

            Te greenblack czy cos tam ile ty masz lat ?
      • greenblack Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne 09.09.02, 12:41
        Gość portalu: Marcel napisał(a):

        > Jeszcze tylko pytanie:
        > Piszesz:
        > > 6. Manewr wyprzedzania w samochodach z automatycznymi skrzyniami, zwłaszcz
        > a z
        > > mocnymi silnikami trwa znacznie krócej i nie wymaga zmiany biegu, co także
        >
        > > trwa i dekoncentruje kierowcę. Np. Peugeot 607 3.0 207KM automat : 80-120
        > > km/h 6,0s , Peugeot 406 3.0 207KM manual 80-120 km/h 11,1s+ czas an zmianę
        >
        > > biegu, Opel Omega 3.0 211KM manual 80-120 km/h 15,2s + czas na zmianę bieg
        > u.
        > Skad masz te dane? Czy Ty aby nie porownujesz czasu wyprzedzania w manulach
        na
        > piatym biegu bez redukcji?
        Tak, wyprzedzanie na 5 biegu bez redukcji, czyli tak jak czyni znakomita
        większość kierowców mających po dziurki w nosie "mieszania". Niepotrzebnie
        dodałem "+ czas na zmianę biegu". Dane pochodzą z uznanych zachodnich pism,
        których tytułów nie podam z uwagi na możliwość posądzenia o nieautoryzowane
        wykorzystanie publikacji. Dla pełnej informacji: 607 3.0 automat: 60-100 km/h
        5,5s ; 406 3.0 manual 4 bieg 7,6s+czas na zmianę biegu; Omega 3.0 manual 4 bieg
        60-100 km/h 10,6s+ czas na zmianę biegu.
        Pozdrawiam
          • greenblack Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne 09.09.02, 20:22
            Gość portalu: koles napisał(a):

            > A na trójce ? Przecież 100jm/h na 3 to nic wielkiego, a automat też w cel
            zapew
            > nienia maksymalnego przyspieszenia wykorzystuje wysokie obroty...

            Nawet Ja, nichętny manualnym skrzyniom, nie byłem tak bezlitosny, by jeździć
            100km/h na trójce. Automat wykonuje redukcję, ale trwa to chwilę i bez udziału
            kierowcy. Reaguje na mocne wciśnięcie gazu i wybiera optymalny bieg. Nie
            przekracza jednak nigdy dopuszczalnych obrotów silnika. A wyobraź sobie
            sytuację, że jedziesz sobie te 100km/h na 3 sinik już jest na wysokich
            obrotach. Widzisz, że zaczyna brakować mu tchu przy 120km/h a Ty musisz
            wyprzedzić jeszcze jedną ciężarówkę. I co masz czas i nerwy, by właczyć 4?
            • Gość: Marcel Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne IP: *.med.umich.edu 09.09.02, 20:58
              greenblack napisał:
              > A wyobraź sobie
              > sytuację, że jedziesz sobie te 100km/h na 3 sinik już jest na wysokich
              > obrotach. Widzisz, że zaczyna brakować mu tchu przy 120km/h a Ty musisz
              > wyprzedzić jeszcze jedną ciężarówkę. I co masz czas i nerwy, by właczyć 4?
              Tak! Wlasnie tak bym sie zachowal! Wrzucilbym 4 i wyprysnal do przodu z
              predkoscia blyskawicy ;-). Nigdy nie popieralem teorii mowiacej, ze manewr
              wyprzedzania nalezy zakonczyc na tym biegu, na ktorym sie go rozpoczelo.
            • a-zone Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne 19.01.04, 15:00
              Czy Ty wiesz jakie obroty ma np Corollka, 850, no nawet Punto na 3?? Na pewno
              nie takie, zeby zarznac silnik!! A co do zmiany biegow przy wyprzedzaniu, to w
              czym widzisz problem? Jak wyprzedzam kilka ciezarowek, a przed soba mam pusta
              droge, to zmieniam bieg. Co w tym dziwnego?
        • Gość: Marcel Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne IP: *.med.umich.edu 09.09.02, 19:43
          Opierasz sie na zalozeniu, ze kierowca bedzie za wszelka cene unikal zmiany
          biegow. Zalozenie to wydaje mi sie jednak mocno niepewne. Jesli prowadzisz
          dobre auto z dobra skrzynia manualna to zmiana biegow jest przyjemnoscia, z
          ktorej niechetnie rezygnujesz.
          Podawanie czasow przyspieszania dla skrzyn manualnych bez zmian biegow i
          porownywanie ich z czasami uzyskiwanymi przy skrzyniach automatycznych, ktore
          pewnie robia takie redukcje jest, moim zdaniem, naduzyciem.

          Wracajac jednak do tytulu watku - bezpieczenstwa aktywnego. Majac do dyspozycji
          trzy pedaly i drazek mozna obronna reka wyjsc z sytuacji, w ktorych automat
          bedzie zawodzil. Mozna np.
          - zmusic silnik do rozkrecenia sie az do maksymalnych obrotow i utrzymania ich
          przez dluzszy czas,
          - przed wyprzedzaniem zrobic redukcje o dwa biegi (niewiele automatow potrafi
          taka sztuke),
          - wykonac redukcje przed wyprzedzaniem (w automacie podobny zabieg wymaga
          jednoczesnego przyspieszenia, lub prawdziwego "tanca z pedalem gazu")
          - wymusic utrzymanie nizszego biegu nawet podczas zdejmowania nogi z gazu - np.
          podczas wyprzedzania za jadacym wolniej autem.
          • greenblack Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne 09.09.02, 20:56
            Gość portalu: Marcel napisał(a):

            > Opierasz sie na zalozeniu, ze kierowca bedzie za wszelka cene unikal zmiany
            > biegow. Zalozenie to wydaje mi sie jednak mocno niepewne. Jesli prowadzisz
            > dobre auto z dobra skrzynia manualna to zmiana biegow jest przyjemnoscia, z
            > ktorej niechetnie rezygnujesz.
            > Podawanie czasow przyspieszania dla skrzyn manualnych bez zmian biegow i
            > porownywanie ich z czasami uzyskiwanymi przy skrzyniach automatycznych, ktore
            > pewnie robia takie redukcje jest, moim zdaniem, naduzyciem.

            A powiedz Mi ile "dobrych aut z dobrymiz dobrymi skrzyniami manualnymi" jeździ
            po naszych drogach? Powiedz Mi ile zmian biegów robisz w czasie wyprzedzania.
            Podkreślam W CZASIE, a nie PRZED. Dobry 5-biegowy automat, przy mocnym
            wduszeniu gazu potrafi ich zrobić, w zależności od potrzeb, kilka. Redukcja o
            dwa, trzy, a nstępnie w miarę zbliżania się do czerwonego pola, kolejno w górę.
            Ty tak robisz? Ty tak potrafisz?

            > Wracajac jednak do tytulu watku - bezpieczenstwa aktywnego. Majac do
            dyspozycji
            >
            > trzy pedaly i drazek mozna obronna reka wyjsc z sytuacji, w ktorych automat
            > bedzie zawodzil.

            Nie mówimy Tu o rajdach, wspaniałych kierowcach panujących nad 300 konnymi,
            napędzanymi na cztery koła bolidami, ale o normalnym ruchu, gdzie nie ma
            miejsca na wchodzenie w zakręty z czterokołowymi poślizgami. Zauważ, że w WRC
            pedał sprzęgła używany jest tylko do ruszenia. Zmiany biegów odbywają się
            ruchem przód-tył dźwignią na desce rozdzielczej bez używania sprzęgła. Musiał
            przecieżistnieć jakiś powód wyeliminowania trzeciego pedału. Tym powodem była
            strata czasu i możliwość zniszczenia sprzęgła i samego silnika podczas
            gwałtownego zmieniania biegu wykonywanego w stresie, którego n azwykłych
            drogach także nie brakuje. Teamy rajdowe i kierowcy, którym-przyznasz-nie
            brakuje umiejętności zrozumieli tę kwestię i wybrali najlepsze rozwiązanie. Czy
            reszta podąży za Nimi?
            Mozna np.
            > - zmusic silnik do rozkrecenia sie az do maksymalnych obrotow i utrzymania
            ich
            > przez dluzszy czas,

            Po co? Reakcją na "kickdown" w automacie jest także utrzymywanie maksymalnych,
            ale MOŻLIWYCH i ZALECANYCH obrotów.

            > - przed wyprzedzaniem zrobic redukcje o dwa biegi (niewiele automatow potrafi
            > taka sztuke),

            Patrz wyżej. Nowoczesne 5/6-biegowe, ale także sterowane elektronicznie 4-
            biegowe robią to bez trudu. Oprócz możliwości ręcznego wymuszenia redukcji
            poprzez funkcję Tiptronic, nie wiem czy wiesz na czym to polega, jest jeszcze
            najnormalniejsza w świecie redukcja-reakcja na "kickdown". Automat też może
            zrzucić o dwa, a nawet trzy biegi, a potem piąć się w górę w miarę potrzeb.
            > - wykonac redukcje przed wyprzedzaniem (w automacie podobny zabieg wymaga
            > jednoczesnego przyspieszenia, lub prawdziwego "tanca z pedalem gazu")

            Tiptronic inne Geartronic, Steptronic itd.-Ruchem lewarka lub nawet przycisków
            na kierownicy można zmieniać biegi do woli i nie przekroczy się nigdy
            minimalnych i maksymalnych obrotów silnika.

            > - wymusic utrzymanie nizszego biegu nawet podczas zdejmowania nogi z gazu -
            np. podczas wyprzedzania za jadacym wolniej autem

            Widzę, że naprawdę nie bardzo orientujesz się w temacie automatów.
            Najzwyklejsza, czterobiegowa skrzynia ZF, montowana np. w samochodach koncernu
            PSA (Citroën - Peugeot) potrafi to i kilka innych rzeczy np. redukcja przy
            zjeżdżaniu ze wzniesienia, bez problemu.

            Pozdrawiam i liczę na dalszą dyskusję
            • Gość: Marcel Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne IP: *.med.umich.edu 09.09.02, 21:25
              greenblack napisał:
              > A powiedz Mi ile "dobrych aut z dobrymiz dobrymi skrzyniami manualnymi"
              > jeździ po naszych drogach?
              Mniej wiecej tyle samo co 5-6 biegowych automatow. Czyli bardzo niewiele.

              > Powiedz Mi ile zmian biegów robisz w czasie wyprzedzania.
              Nie wiem. To zalezy od konkretnego przypdaku. Zdarzalo mi sie (w Polsce, w US
              jezdzi sie inaczej) zejsc do dwojki i wrocic na piatke, ale srednio jedna - na
              bieg wyzszy pod koniec wyprzedzania. Jesli jednak trzeba to nie widze problemu
              w uzyciu wszystkich dostepnych biegow. Ale to JA decyduje kiedy i na ktorym
              biegu auto bedzie jechalo. A ja widze ile mi jeszcze metrow zostalo i widze,
              czy nadjezdza cos z naprzeciwka.

              > Podkreślam W CZASIE, a nie PRZED. Dobry 5-biegowy automat, przy mocnym
              > wduszeniu gazu potrafi ich zrobić, w zależności od potrzeb, kilka. Redukcja o
              > dwa, trzy, a nstępnie w miarę zbliżania się do czerwonego pola, kolejno w
              > górę.
              > Ty tak robisz? Ty tak potrafisz?
              Hmmm... czy to cos zlego? Nie jestem zadnym supermenem szos! Wiekszosc moich
              znajomych w ten sposob jezdzi.

              > Nie mówimy Tu o rajdach, wspaniałych kierowcach panujących nad 300 konnymi,
              > napędzanymi na cztery koła bolidami, ale o normalnym ruchu, gdzie nie ma
              > miejsca na wchodzenie w zakręty z czterokołowymi poślizgami. Zauważ, że w WRC
              > pedał sprzęgła używany jest tylko do ruszenia. Zmiany biegów odbywają się
              > ruchem przód-tył dźwignią na desce rozdzielczej bez używania sprzęgła. Musiał
              > przecieżistnieć jakiś powód wyeliminowania trzeciego pedału. Tym powodem była
              > strata czasu i możliwość zniszczenia sprzęgła i samego silnika podczas
              > gwałtownego zmieniania biegu wykonywanego w stresie, którego n azwykłych
              > drogach także nie brakuje. Teamy rajdowe i kierowcy, którym-przyznasz-nie
              > brakuje umiejętności zrozumieli tę kwestię i wybrali najlepsze rozwiązanie.
              Tak czy inaczej - to kierowca decyduje kiedy i na ktorym biegu bedzie jechal. Z
              tego co wiem (ale nie jestem tego w 100% pewny) to w samochodach rajdowych nie
              ma skrzyn automatycznych w zwyklym tego slowa rozumieniu (uklady planetarne +
              sprzeglo hydrokinetyczne), ale sa to skrzynie mechaniczne z rozbudowanymi
              ukladami synchronizatorow i "automatycznym sprzeglem". Wszystkie te cuda nie
              zdejmuja z kierowcy tego stresu o ktorym piszesz - decyzji o zmianie biegu.

              > Po co? Reakcją na "kickdown" w automacie jest także utrzymywanie
              > maksymalnych, ale MOŻLIWYCH i ZALECANYCH obrotów.
              Wlasnie. Uzyles tego magicznego slowa: "ZALECANYCH". A wyprzedzajac w tloku mam
              wieksza wiare we wlasne umiejetnosci niz w owe zalecenia. Mam nadzieje, ze nie
              jest to z mojej strony duma i samouwielbienie.

              > Tiptronic inne Geartronic, Steptronic itd.-Ruchem lewarka lub nawet
              > przycisków na kierownicy można zmieniać biegi do woli i nie przekroczy
              > się nigdy minimalnych i maksymalnych obrotów silnika.
              Przyznam sie, ze nie znam rozwiazan tych wszystkich tronic'kow. Ale wydawalo mi
              sie, ze sa to sterowane elektronicznie skrzynie mechaniczne, a nie
              hydrokinetyczne. W nich masz wybor - albo biegi zmieniasz sam, albo robi to
              automat. Takie rozwiazanie brzmi dla mnie dosc idealne, ale nigdy nie jezdzilem
              autem z taka skrzynia.

              > Widzę, że naprawdę nie bardzo orientujesz się w temacie automatów.
              > Najzwyklejsza, czterobiegowa skrzynia ZF, montowana np. w samochodach
              koncernu PSA (Citroën - Peugeot) potrafi to i kilka innych rzeczy np.
              > redukcja przy zjeżdżaniu ze wzniesienia, bez problemu.
              Wiesz, wedlug wiekszosci osob potrafie mowic po angielsku. Ale w sytuacjach
              stresowych, albo podczas jakiejs bardziej skomplkikowanej wypowiedzi dosc
              czesto zdarzaja mi sie pomylki jezykowe. I podobnie jest z tymi skrzyniami,
              tyle ze moje pomylki conajwyzej wzbudzaja usmiechy na twarzach.

              Ciekawe czy moglibysmy spisac juz "protokol rozbieznosci" ;-)

              • greenblack Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne 10.09.02, 11:55
                Gość portalu: Marcel napisał(a):

                >
                > > Podkreślam W CZASIE, a nie PRZED. Dobry 5-biegowy automat, przy mocnym
                > > wduszeniu gazu potrafi ich zrobić, w zależności od potrzeb, kilka. Redukcj
                > a o
                > > dwa, trzy, a nstępnie w miarę zbliżania się do czerwonego pola, kolejno w
                > > górę.
                > > Ty tak robisz? Ty tak potrafisz?
                > Hmmm... czy to cos zlego? Nie jestem zadnym supermenem szos! Wiekszosc moich
                > znajomych w ten sposob jezdzi.

                Może Twoi znajomi z kółka rajdowego tak robią, ale przeciętny Kowalski w
                Lanosie nie.


                > Tak czy inaczej - to kierowca decyduje kiedy i na ktorym biegu bedzie jechal.
                Z
                >
                > tego co wiem (ale nie jestem tego w 100% pewny) to w samochodach rajdowych
                nie
                > ma skrzyn automatycznych w zwyklym tego slowa rozumieniu (uklady planetarne +
                > sprzeglo hydrokinetyczne), ale sa to skrzynie mechaniczne z rozbudowanymi
                > ukladami synchronizatorow i "automatycznym sprzeglem". Wszystkie te cuda nie
                > zdejmuja z kierowcy tego stresu o ktorym piszesz - decyzji o zmianie biegu.

                Parametry skrzyni biegów, momenty zmian, a nawet przełożenia są ustawiane przed
                startem na konkretny odcinek drogi. Konstrukcyjnie skrzynia rajdowa ma niewiele
                wspólnego z normalną. Całym procesem steruje komputer, ktory podpowiada,
                czasami wręcz nakazuje jaki bieg właczyć i siłowniki hydrauliczne. W czasie
                jazdy kierowca nie ma możliwości np. rozlączenia sprzęgła. Tylko przy starcie.


                > Wlasnie. Uzyles tego magicznego slowa: "ZALECANYCH". A wyprzedzajac w tloku
                mam
                >
                > wieksza wiare we wlasne umiejetnosci niz w owe zalecenia. Mam nadzieje, ze
                nie
                > jest to z mojej strony duma i samouwielbienie.

                Jezeli potrafisz wykonywaćmiliony operacji na sekundę, jak komputer w
                automacie, to Ja sam stanę się Twoim wielbicielem.

                > > Tiptronic inne Geartronic, Steptronic itd.-Ruchem lewarka lub nawet
                > > przycisków na kierownicy można zmieniać biegi do woli i nie przekroczy
                > > się nigdy minimalnych i maksymalnych obrotów silnika.
                > Przyznam sie, ze nie znam rozwiazan tych wszystkich tronic'kow. Ale wydawalo
                mi
                >
                > sie, ze sa to sterowane elektronicznie skrzynie mechaniczne, a nie
                > hydrokinetyczne. W nich masz wybor - albo biegi zmieniasz sam, albo robi to
                > automat. Takie rozwiazanie brzmi dla mnie dosc idealne, ale nigdy nie
                jezdzilem
                >
                > autem z taka skrzynia.

                Należy rozróżnić skrzynie ze sprzęgłem hydrokinetycznym: Tiptronic, Geartronic,
                Steptronic itd., skrzynie ze sterowanym hydralicznie sprzęgłem: Easy w Renault
                i ze sterowanym hydraulicznie sprzęgłem + zmianą biegów , ale z normalnymi
                przekładniami: np. Selespeed- Alfy, Sequentronic Mercedesa. Jeżeli nie miałeś
                do czynienia z żadna z wyżej wymienionych to wątpię byś znał najnowszy hit-
                przekładnie bezstopniowe. Jest to system dwóch stożków i umieszczonego między
                nimi pasa z metalu lub innych materiałów. Zamiast sprzęgła hydrokinetycznego
                jest tu sprzęgło wielotarczowe lub proszkowe. Nie ma więc właściwie żadnych
                strat momentu i przekładnie te są po prostu szybsze od manualnych. Nie ma
                żadnych szarpnięć, a wrażenia z jazdy tym wynalazkiem są niesamowite. Obecnie
                na rynku pod tym względem przodują Audi- Multitronic, Nissan- CVT i Fiat-
                Speedgear.


                > Wiesz, wedlug wiekszosci osob potrafie mowic po angielsku. Ale w sytuacjach
                > stresowych, albo podczas jakiejs bardziej skomplkikowanej wypowiedzi dosc
                > czesto zdarzaja mi sie pomylki jezykowe. I podobnie jest z tymi skrzyniami,
                > tyle ze moje pomylki conajwyzej wzbudzaja usmiechy na twarzach.

                Jak sam przyznajesz jesteś omylny i na pewno zdarzyło Ci sie pomylićprzy
                doborze i właczniu biegu. Pomyśl ile razy jeszcze się pomylisz i czy zawsze bez
                konsekwencji.

                > Ciekawe czy moglibysmy spisac juz "protokol rozbieznosci" ;-)

                Pod koniec nie będzie rozbieżności, bo przekonasz się do SŁUSZNEGO rozwiązania;)
                • Gość: Marcel Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne IP: *.med.umich.edu 10.09.02, 18:27
                  greenblack napisał:

                  > Może Twoi znajomi z kółka rajdowego tak robią, ale przeciętny Kowalski w
                  > Lanosie nie.
                  Rzeczywiscie czesc moich znajomych jezdzi w rajdach, ale nie o nich mowilem.
                  Ciesze sie jednak, ze Ty wiesz lepiej co potrafi Kowalski w Lanosie.

                  > Jezeli potrafisz wykonywaćmiliony operacji na sekundę, jak komputer w
                  > automacie, to Ja sam stanę się Twoim wielbicielem.
                  Coosz, nie bedziesz pierwszy ;-)) A tak powaznie, to czlowiek jest zdecydowanie
                  lepszy od maszyny w przetwarzaniu informacji niepelnej i niepewnej. Mozg
                  dziala "analogowo" - troszke tak jak dzialaja sztuczne sieci neuronowe, lub
                  algorytmy korzystajace z teorii zbiorow rozmytych. Jak jednak wiesz, wszystkie
                  te teorie i implementacje sa tylko mizerna proba symulacji pracy mozgu.
                  Poprostu zdolnosc maszyn do wykonywania milionow operacji algebraicznych na
                  sekunde jest bardzo przydatna do... wykonywania operacji algebraicznych. Mozg
                  pracuje odrobinke inaczej.
                  Powtorze - skrzynia naprawde nie wie co dzieje sie na drodze i nie ma zielonego
                  pojecia co stanie sie za chwilke. A ja wiem. Bo w odroznieniu od skrzyni mysle
                  i przewiduje. Super jestem, no nie?!

                  > Jeżeli nie miałeś
                  > do czynienia z żadna z wyżej wymienionych to wątpię byś znał najnowszy hit-
                  > przekładnie bezstopniowe.
                  Wiesz, ten pomysl nie jest znow taki najnowszy i nawet taki ignorant jak ja juz
                  o nim slyszal. Niestety tym wynalazkiem jeszcze nie jezdzilem. Znaczy chyba
                  kiedys jezdzilem skuterem, w ktorym byla skrzynia tego typu, ale nie jestem
                  tego zupelnie pewien. Z jakiegos "magicznego" powodu nie jest to ciagle
                  rozwiazanie popularne. Opinie ludzi eksploatujacych takie auta sa oczywiscie
                  rozbiezne. Pozyjemy, zobaczymy.

                  Zaczynam odnosic wrazenie, ze optujesz za skrzynia automatyczna gdyz lezy Ci na
                  sercu dobro kierowcow. Ale czy nie lepiej byloby zostawic im prawo wyboru?
                  Myslisz, ze kierowcy nie sa w stanie sami podjac decyzji co jest dla nich
                  dobre? Czy Ty uwazasz, ze wiesz lepiej? Zaczynam sie bac - boje sie ludzi,
                  ktorzy wiedza, ze wiedza lepiej.

                  Gdzies w poscie ponizej odpowiadasz komus, ze komentujesz moje "sportowe
                  wyczyny". O czym Ty piszesz? Jakies sportowe wyczyny? Ja poprostu lubie
                  jezdzic. Jezdze i ciesze sie jazda. Nie jezdze ani szybko, ani ekstremalnie. I
                  za cholere nie moge zrozumiec dlaczego w mysl Jedynej Slusznej Idei mialbym
                  przesiasc sie skrzynie automatyczna? Mialem w zyciu kilka niebezpiecznych
                  sytuacji na drodze ale nigdy, przynajmniej do tej pory, nie byly one
                  spowodowane manualna skrzynia. Zdarzalo sie natomiast, ze gdybym mial ABS to
                  byc moze poradzilbym sobie lepiej (tak off topic - potrafie hamowac pulsacyjnie
                  bez ABS'a; zalozysz moj fan club?).

                  Chyba dotarlismy juz do punktu gdzie skonczyly sie racjonalne argumenty, a
                  rozpoczela czysta erystyka.

                  Dziekuje za ciekawa dyskusje!
                  marcel
                  • greenblack Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne 10.09.02, 19:09
                    Gość portalu: Marcel napisał(a):


                    > > Jezeli potrafisz wykonywaćmiliony operacji na sekundę, jak komputer w
                    > > automacie, to Ja sam stanę się Twoim wielbicielem.
                    > Coosz, nie bedziesz pierwszy ;-)) A tak powaznie, to czlowiek jest
                    zdecydowanie
                    >
                    > lepszy od maszyny w przetwarzaniu informacji niepelnej i niepewnej. Mozg
                    > dziala "analogowo" - troszke tak jak dzialaja sztuczne sieci neuronowe, lub
                    > algorytmy korzystajace z teorii zbiorow rozmytych. Jak jednak wiesz,
                    wszystkie
                    > te teorie i implementacje sa tylko mizerna proba symulacji pracy mozgu.
                    > Poprostu zdolnosc maszyn do wykonywania milionow operacji algebraicznych na
                    > sekunde jest bardzo przydatna do... wykonywania operacji algebraicznych. Mozg
                    > pracuje odrobinke inaczej.
                    > Powtorze - skrzynia naprawde nie wie co dzieje sie na drodze i nie ma
                    zielonego

                    Nigdy nie twierdziłem, że skrzynia wie co się dzieje na drodze. Od tego jest
                    kierowca, by patrzeć i oceniać. Automat może zdjąć z kierującego część
                    obowiązków związanych z czysto techniczną stroną jazdy. Gdy kierowca ma mniej
                    na głowie, to może się skupić na sytacji na drodze. Jeszcze o Distronicu w
                    Mercedesie. Jest to poprostu radar oceniający odległość od poprzedzającego
                    samochodu, a nawet od pobocza i pasa przeciwnego. System ostrzega kierowcę, a w
                    razie braku reakcji ingeruje w hamulce i silnik, gdy odległość niebezpiecznie
                    zmniejszy się przy dużej prędkości. Nie może to działać bez automatu.
                    Czy wiesz, że kiedyś istniał mechanizm umożliwiający zmianę kąta wyprzedzenia
                    zapłonu. Kierowca jechał i manewrował sobie dźwigienką. Miał "pełną kontrolę"
                    nad pracą silnika, ale czy o to chodzi? Mózg pracuje odrobinkę inaczej, ale
                    wraz ze spadkiem poziomu glukozy we krwi coraz gorzej. Wspomnę może jeszcze o
                    automatach i półautomatach w autobusach. Nie zaprzeczysz, że kilkugodzinna
                    jazda autobusem po mieście, z częstym ruszaniem i postojami zmęczy każdego. Od
                    kondycji kierowcy zależy życie wielu osób, dlatego wprowadza się takie systemy,
                    jak Opticruise w Scanii.


                    > Wiesz, ten pomysl nie jest znow taki najnowszy i nawet taki ignorant jak ja
                    juz
                    >
                    > o nim slyszal. Niestety tym wynalazkiem jeszcze nie jezdzilem. Znaczy chyba
                    > kiedys jezdzilem skuterem, w ktorym byla skrzynia tego typu, ale nie jestem
                    > tego zupelnie pewien. Z jakiegos "magicznego" powodu nie jest to ciagle
                    > rozwiazanie popularne. Opinie ludzi eksploatujacych takie auta sa oczywiscie
                    > rozbiezne. Pozyjemy, zobaczymy.

                    Nie jest to nowy wynalazek, ale dopiero ostatnio udało się go dopracować, choć
                    prace wciąż trwają. Nie jest popularny, ponieważ problemów dostarcza trwałość
                    pasa transmisyjnego. Tylko Audi udało się stworzyć skrzynię zdolną przenosić
                    310Nm, a to już dużo.

                    >
                    > Zaczynam odnosic wrazenie, ze optujesz za skrzynia automatyczna gdyz lezy Ci
                    na
                    >
                    > sercu dobro kierowcow. Ale czy nie lepiej byloby zostawic im prawo wyboru?
                    > Myslisz, ze kierowcy nie sa w stanie sami podjac decyzji co jest dla nich
                    > dobre? Czy Ty uwazasz, ze wiesz lepiej? Zaczynam sie bac - boje sie ludzi,
                    > ktorzy wiedza, ze wiedza lepiej.

                    Nie wiem najlepiej. Wciąż szukam. W całym tym sporze najważniejszą sprawą jest
                    dla Mnie możliwość trzymania obu rąk na kierownicy przez cały czas i wyrzucenie
                    trzeciego pedału. Dlaczego tacy producenci, jak Ferrari, Aston Martin, Maserati
                    wprowadzają obowiązkowo już skrzynie bez drążka i pedału sprzęgła, a jedynie
                    z "płatkami" przy kierownicy? Chcesz polemizować z działem konstrukcyjnym
                    Ferrari?
                    W Polsce nie ma prawa wyboru, bo dopłata do automatu wynosi kilka, kilkanaście
                    tysięcy, a oferta jest ograniczona. W USA jest wolny wybór i ilość manuali
                    wynosi kilka %.

                    > Gdzies w poscie ponizej odpowiadasz komus, ze komentujesz moje "sportowe
                    > wyczyny". O czym Ty piszesz? Jakies sportowe wyczyny? Ja poprostu lubie
                    > jezdzic. Jezdze i ciesze sie jazda. Nie jezdze ani szybko, ani ekstremalnie.
                    I
                    > za cholere nie moge zrozumiec dlaczego w mysl Jedynej Slusznej Idei mialbym
                    > przesiasc sie skrzynie automatyczna? Mialem w zyciu kilka niebezpiecznych
                    > sytuacji na drodze ale nigdy, przynajmniej do tej pory, nie byly one
                    > spowodowane manualna skrzynia. Zdarzalo sie natomiast, ze gdybym mial ABS to
                    > byc moze poradzilbym sobie lepiej (tak off topic - potrafie hamowac
                    pulsacyjnie
                    >
                    > bez ABS'a; zalozysz moj fan club?).

                    Hamowanie pulsacyjne to żadnasztuka i tu podziwiać Cię nie będę.

                    > Chyba dotarlismy juz do punktu gdzie skonczyly sie racjonalne argumenty, a
                    > rozpoczela czysta erystyka.

                    Też tak myślę. Jeszcze coś z "kompletnie innej beczki". To co wydaje się nam
                    przyjemne, dobre (narkotyki, niebezpiecznie piękna kobieta) nie zawsze jest
                    takim w rzeczywistości.

                    Pozdrawiam
                    Dziekuje za ciekawa dyskusje
                    Greenblack

              • greenblack Manewr wyprzedzania 06.10.02, 11:40
                Już myślałem, że temat wpływu automatów na bezpieczeństwo jazdy "umarł", ale po
                lekturze wątku "Technika wyprzedzania" postonowiłem go trochę odświeżyć.

                www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=20&w=3155158&a=3155158&v=2

                Wielu kirowców nie ma pojęcia, jak się do tego zabrać. Wielu nie potrafi
                odpowiednio dobrać przełożenia. Jest dobrze, jak redukuje się o jeden bieg. A
                już nikt nie bierze przykładu z Marcela i nie miesza biegami podczas
                wyprzedzania. Widać nie są jego znajomymi z kółka rajdowego. Po lekturze tego
                wątku przeszły Mnie ciarki, a wypowiedzi forumowiczów tylko utwierdziły Mnie w
                opinii o wyższości automatów.

                Gość portalu: Marcel napisał(a):


                > > Powiedz Mi ile zmian biegów robisz w czasie wyprzedzania.
                > Nie wiem. To zalezy od konkretnego przypdaku. Zdarzalo mi sie (w Polsce, w US
                > jezdzi sie inaczej) zejsc do dwojki i wrocic na piatke, ale srednio jedna -
                na
                > bieg wyzszy pod koniec wyprzedzania. Jesli jednak trzeba to nie widze
                problemu
                > w uzyciu wszystkich dostepnych biegow. Ale to JA decyduje kiedy i na ktorym
                > biegu auto bedzie jechalo. A ja widze ile mi jeszcze metrow zostalo i widze,
                > czy nadjezdza cos z naprzeciwka.


                > > Podkreślam W CZASIE, a nie PRZED. Dobry 5-biegowy automat, przy mocnym
                > > wduszeniu gazu potrafi ich zrobić, w zależności od potrzeb, kilka. Redukcj
                > a o
                > > dwa, trzy, a nstępnie w miarę zbliżania się do czerwonego pola, kolejno w
                > > górę.
                > > Ty tak robisz? Ty tak potrafisz?
                > Hmmm... czy to cos zlego? Nie jestem zadnym supermenem szos! Wiekszosc moich
                > znajomych w ten sposob jezdzi.

            • Gość: Dennis Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne IP: *.plock.sdi.tpnet.pl 10.09.02, 00:47
              greenblack napisał:

              > Nie mówimy Tu o rajdach, wspaniałych kierowcach panujących nad 300 konnymi,
              > napędzanymi na cztery koła bolidami, ale o normalnym ruchu, gdzie nie ma
              > miejsca na wchodzenie w zakręty z czterokołowymi poślizgami. Zauważ, że w WRC
              > pedał sprzęgła używany jest tylko do ruszenia. Zmiany biegów odbywają się
              > ruchem przód-tył dźwignią na desce rozdzielczej bez używania sprzęgła. Musiał
              > przecieżistnieć jakiś powód wyeliminowania trzeciego pedału. Tym powodem była
              > strata czasu i możliwość zniszczenia sprzęgła i samego silnika podczas
              > gwałtownego zmieniania biegu wykonywanego w stresie, którego n azwykłych
              > drogach także nie brakuje. Teamy rajdowe i kierowcy, którym-przyznasz-nie
              > brakuje umiejętności zrozumieli tę kwestię i wybrali najlepsze rozwiązanie.
              Czy reszta podąży za Nimi?

              Sam mówisz, że NIE mówimy tu o rajdach, a dalej piszesz o powodach
              wyeliminowania trzeciego pedału właśnie w rajdowych samochodach :-) Na rajdach
              kierowcy walczą o sekundy (w Formule 1 nawet o tysięczne ich części), ale to są
              rajdy. Podczas normalnej jazdy nie walczysz o sekundy, żeby jak najszybciej
              dojechać do celu podróży (chociaż niektórzy tak jeżdżą...). Podczas rajdów
              kierowców nie stać na stratę kilku sekund, dlatego wybrali takie rozwiązanie.
              Jeżeli jeździsz samochodem dosyć długo, to wiesz na co go stać i potrafisz
              wybrać odpowiedni moment na wyprzedzanie i wiesz jak bezpiecznie przeprowadzać
              inne manewry.
              Poza tym jeżeli ktoś się boi, że zniszczy silnik lub sprzęgło podczas
              przełaczania biegów w manualnej skrzyni biegów, to napewno powinien się
              przesiąść na automat, a najlepiej w ogóle nie prowadzić samochodu :-)
              Automaty stosowane w dużych silnikach pozwalają przenieść wysoki moment
              obrotowy na koła, którego manualne skrzynie nie dałyby rady przenieść.
              Stosowanie automatów w małych miejskich samochodach to tylko chęć zdobycia
              nowych klientów (zazwyczaj mniej wprawionych w jeździe samochodem, jeżdżacych
              czasem po mieście, np. mamusia odwożąca dziecko do przedszkola i jeżdżąca po
              zakupy).

              A tak na koniec - nie wiem naprawdę czemu ma służyć ta dyskusja... Jeżeli
              lubisz automaty, to jeździj do końca życia samochodami ze skrzyniami
              automatycznymi i nam nic do tego. Bezpieczna jazda to sprawny technicznie
              samochód, doświadczenie i wyobraźnia. A wybór skrzyni to tylko i wyłącznie
              prywatne upodobania. Tak samo można dyskutować czemu ludzie jeżdżą przednio
              (tylno)napędowcami - przecież napęd na wszystkie koła jest efektywniejszy,
              szczególnie w trudnych sytuacjach.

              Pozdrawiam
              • Gość: is300 Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne IP: *.dyn.optonline.net 10.09.02, 01:21
                Obydwie skrzynie maja swoje zalety ++++ i ------;
                Jedne co przeczytalem co ktosc pisal, chyba autor tego watku, to ze auto ze
                skrzynia automatyczna jest szybsze od manualu. Nie jestem pewien czy miales
                na mysli, start z postoju, czy w czasie jazdy. Jedne co ci powiem ze jest to
                nie mozliwe z postoju, prose i logiczne.
                Dwa takie same auta, 5 biegowy manual i 5 biegowy automat. W manualu
                puszczasz sprzeglo okolo 4000rpm i cie nie ma, a w automacie jest troszke
                inaczej, silnik musi sie rozkrecic. A przy szybkosci 110Km/h redukcja z 5 na
                3 bieg, i kazdy automat zostaje w tyle. ( Mialem na mysli Subaru WRX, bo
                ostatnio jezdzilem takim czymsc, fajna zabawa z 5 na 3)
                • greenblack Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne 10.09.02, 14:55
                  Gość portalu: is300 napisał(a):

                  > Obydwie skrzynie maja swoje zalety ++++ i ------;
                  > Jedne co przeczytalem co ktosc pisal, chyba autor tego watku, to ze auto ze
                  > skrzynia automatyczna jest szybsze od manualu. Nie jestem pewien czy miales
                  > na mysli, start z postoju, czy w czasie jazdy. Jedne co ci powiem ze jest to
                  > nie mozliwe z postoju, prose i logiczne.
                  > Dwa takie same auta, 5 biegowy manual i 5 biegowy automat. W manualu
                  > puszczasz sprzeglo okolo 4000rpm i cie nie ma, a w automacie jest troszke
                  > inaczej, silnik musi sie rozkrecic. A przy szybkosci 110Km/h redukcja z 5 na
                  > 3 bieg, i kazdy automat zostaje w tyle. ( Mialem na mysli Subaru WRX, bo
                  > ostatnio jezdzilem takim czymsc, fajna zabawa z 5 na 3)

                  Różnica 0,5-1s nie jest warta uwagi i w normalnym ruchu nie ma szans jej
                  wyczuć. Jak rozpędzasz sie od 4tyś to i tak włączy się ASR i zdławi Ci silnik.
                  A w Twoim aucie marzeń (tak podejrzewam) Lexusie IS 300 dostępna jest tylko
                  wspaniała 5-biegowa automatyczna skrzynia, która z ta rzędową 215-konną szóstką
                  tworzy świetny zespół.
                  Pozdrawiam
              • greenblack Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne 10.09.02, 14:49
                Gość portalu: Dennis napisał(a):


                > Sam mówisz, że NIE mówimy tu o rajdach, a dalej piszesz o powodach
                > wyeliminowania trzeciego pedału właśnie w rajdowych samochodach :-) Na
                rajdach
                > kierowcy walczą o sekundy (w Formule 1 nawet o tysięczne ich części), ale to

                >
                > rajdy. Podczas normalnej jazdy nie walczysz o sekundy, żeby jak najszybciej
                > dojechać do celu podróży (chociaż niektórzy tak jeżdżą...). Podczas rajdów
                > kierowców nie stać na stratę kilku sekund, dlatego wybrali takie rozwiązanie.
                > Jeżeli jeździsz samochodem dosyć długo, to wiesz na co go stać i potrafisz
                > wybrać odpowiedni moment na wyprzedzanie i wiesz jak bezpiecznie
                przeprowadzać
                > inne manewry.

                Marcel Swoimi opisami wspaniałej, wyścigowej jazdy sprowokował Mnie do takiego
                przedstawienia sprawy. Chciałem mu udowodnić, że na samym technologicznym
                szczycie znajdują się maszyny, w których udział człowieka jest stale
                ograniczany.

                > Poza tym jeżeli ktoś się boi, że zniszczy silnik lub sprzęgło podczas
                > przełączania biegów w manualnej skrzyni biegów, to na pewno powinien się
                > przesiąść na automat, a najlepiej w ogóle nie prowadzić samochodu :-)
                > Automaty stosowane w dużych silnikach pozwalają przenieść wysoki moment
                > obrotowy na koła, którego manualne skrzynie nie dałyby rady przenieść.
                > Stosowanie automatów w małych miejskich samochodach to tylko chęć zdobycia
                > nowych klientów (zazwyczaj mniej wprawionych w jeździe samochodem, jeżdżacych
                > czasem po mieście, np. mamusia odwożąca dziecko do przedszkola i jeżdżąca po
                > zakupy).

                Jeżeli ktoś czuje niechęć do zmiany biegów, to wybór automatu powinien być
                dobrowolny, tymczasem w Polsce różnica kilku tysięcy złotych jest sumą zaporową
                i nie ma mowy o świadomym wyborze.

                > A tak na koniec - nie wiem naprawdę czemu ma służyć ta dyskusja... Jeżeli
                > lubisz automaty, to jeździj do końca życia samochodami ze skrzyniami
                > automatycznymi i nam nic do tego. Bezpieczna jazda to sprawny technicznie
                > samochód, doświadczenie i wyobraźnia. A wybór skrzyni to tylko i wyłącznie
                > prywatne upodobania. Tak samo można dyskutować czemu ludzie jeżdżą przednio
                > (tylno)napędowcami - przecież napęd na wszystkie koła jest efektywniejszy,
                > szczególnie w trudnych sytuacjach.

                Ta dyskusja, jak i inne służy przedstawieniu i poznaniu poglądów na dany temat.
                Forum jest po to, żeby przedstawiać swoje poglądy bez obrzucania się błotem.
                Wysłuchuję i odpowiadam na wszytkie opinie, jeżeli są merytorycznie uzasadnione.
                Ludzie jeżdżą przednionapędowcami, bo to najtańsze rozwiązanie i charakter
                prowadzenia takiego samochodu odpowiada przeciętnemu kierowcy. Tylnonapędowe są
                droższe i bez elektroniki trudniejsze do opanowania, ale mogą przenosić większe
                moce bez poślizgu i dlatego taki napęd stosowany jest w samochodach luksusowych
                i sportowych. Napęd na cztery koła jest najlepszy, ale najdroższy, najbardziej
                skomplikowany, najcięższy, najbardziej paliwożerny i energochłonny.

                Pozdrawiam
                • Gość: Dennis Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne IP: *.plock.sdi.tpnet.pl 10.09.02, 17:24
                  greenblack napisał:

                  > Ta dyskusja, jak i inne służy przedstawieniu i poznaniu poglądów na dany
                  temat.
                  >
                  > Forum jest po to, żeby przedstawiać swoje poglądy bez obrzucania się błotem.
                  > Wysłuchuję i odpowiadam na wszytkie opinie, jeżeli są merytorycznie
                  uzasadnione
                  > .
                  > Ludzie jeżdżą przednionapędowcami, bo to najtańsze rozwiązanie i charakter
                  > prowadzenia takiego samochodu odpowiada przeciętnemu kierowcy. Tylnonapędowe

                  >
                  > droższe i bez elektroniki trudniejsze do opanowania, ale mogą przenosić
                  większe
                  >
                  > moce bez poślizgu i dlatego taki napęd stosowany jest w samochodach
                  luksusowych
                  >
                  > i sportowych. Napęd na cztery koła jest najlepszy, ale najdroższy,
                  najbardziej
                  > skomplikowany, najcięższy, najbardziej paliwożerny i energochłonny.
                  >
                  > Pozdrawiam

                  Ja nie mam nic przeciwko wymianie poglądów :-) Tylko, że Twoje argumenty
                  odnośnie wyższości automatów nad manualami w kwestii bezpieczeństwa są
                  conajmniej dyskusyjne. Dlatego właśnie prztytoczyłem przykład z napędem
                  samochodów - on ma ogromny wpływ na bezpieczeństwo, dlatego większość powinna
                  kupować czteronapędowce :-) A że są droższe i więcej samochód pali to trudno -
                  bezpieczeństwo na pierwszym miejscu...
                  Podsumowując - nie mam nic przeciwko automatom, ale moim zdaniem wybór skrzyni
                  biegów nie ma żadnego znaczenia w kwestii bezpieczeństwa (dla przeciętnego
                  kierowcy). Oczywiście kierowcy mniej doświadczeni odczują różnicę i poczują się
                  lepiej, ale dla takich kierowców każdy szczegół może im pomagać lub
                  przeszkadzać prowadzić samochód. Dlatego (moim zdaniem) przesadzasz z tą
                  wyższością automatów (ciągle piszę o kwestii bezpieczeństwa).
                  • greenblack Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne 10.09.02, 19:19
                    Gość portalu: Dennis napisał(a):


                    > Ja nie mam nic przeciwko wymianie poglądów :-) Tylko, że Twoje argumenty
                    > odnośnie wyższości automatów nad manualami w kwestii bezpieczeństwa są
                    > conajmniej dyskusyjne. Dlatego właśnie prztytoczyłem przykład z napędem
                    > samochodów - on ma ogromny wpływ na bezpieczeństwo, dlatego większość powinna
                    > kupować czteronapędowce :-) A że są droższe i więcej samochód pali to trudno -

                    > bezpieczeństwo na pierwszym miejscu...
                    > Podsumowując - nie mam nic przeciwko automatom, ale moim zdaniem wybór
                    skrzyni
                    > biegów nie ma żadnego znaczenia w kwestii bezpieczeństwa (dla przeciętnego
                    > kierowcy). Oczywiście kierowcy mniej doświadczeni odczują różnicę i poczują
                    się
                    >
                    > lepiej, ale dla takich kierowców każdy szczegół może im pomagać lub
                    > przeszkadzać prowadzić samochód. Dlatego (moim zdaniem) przesadzasz z tą
                    > wyższością automatów (ciągle piszę o kwestii bezpieczeństwa).

                    Jeżeli komuś przeszkadza jakiś szczegół i może go wyeliminować, to chyba lepiej.
                    W całym tym sporze najważniejszą sprawą jest
                    dla Mnie możliwość trzymania obu rąk na kierownicy przez cały czas i wyrzucenie
                    trzeciego pedału. Dlaczego tacy producenci, jak Ferrari, Aston Martin, Maserati
                    wprowadzają obowiązkowo już skrzynie bez drążka i pedału sprzęgła, a jedynie
                    z "płatkami" przy kierownicy? Chcesz polemizować z działem konstrukcyjnym
                    Ferrari?
                    W Polsce nie ma prawa wyboru, bo dopłata do automatu wynosi kilka, kilkanaście
                    tysięcy, a oferta jest ograniczona. W USA jest wolny wybór i ilość manuali
                    wynosi kilka %.
                    Wspomnę może jeszcze o automatach i półautomatach w autobusach. Nie
                    zaprzeczysz, że kilkugodzinna jazda autobusem po mieście, z częstym ruszaniem i
                    postojami zmęczy każdego. Od kondycji kierowcy zależy życie wielu osób, dlatego
                    wprowadza się takie systemy,jak Opticruise w Scanii.
                    Bezpieczeństwo nigdy nie było tanie, ale staje sie tańsze. Pamiętasz czasy
                    opcjonalnej jednej poduszki powietrznej w kierownicy?

                    Pozdrawiam

                    • Gość: Dennis Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne IP: *.plock.sdi.tpnet.pl 10.09.02, 21:18
                      greenblack napisał:

                      > Jeżeli komuś przeszkadza jakiś szczegół i może go wyeliminować, to chyba
                      > lepiej.

                      Tu się z Tobą zgadzam w 100%. Ale właśnie wydaje mi się, że automaty LEPSZE są
                      dla:
                      - słabych kierowców,
                      - leniwych kierowców
                      Zwróć uwagę, że napisałem że są lepsze dla takich kierowców (a nie, że tylko
                      tacy kierowcy ich używają), żeby nie było nieporozumień. Poza tym to, że ktoś
                      lubi automaty, to już jego prywatna sprawa, upodobania są różne i każdy ma
                      prawo do swoich. Ty wolisz automaty, ja wolę manuale, i nie uważam, że przez
                      to, że sam muszę zmieniać biegi jeżdżę mniej bezpiecznym samochodem. Prawo
                      jazdy mam od 1994 roku, rocznie przejeżdżam ok 30 000 km i do tej pory nie
                      miałem nawet jednej stłuczki (jeżdżę głównie po Polsce). Jak już pisałem -
                      rodzaj skrzyni biegów ma minimalny wpływ na bezpieczeństwo, największy za to
                      mają sprawny samochód, doświadczenie i WYOBRAŹNIA (bez tych czynników nie
                      pomoże Ci nawet najlepsza skrzynia biegów). Po prostu moim zdaniem przeceniasz
                      znaczenie skrzyni biegów w kwestii bezpieczeństwa.

                      > W całym tym sporze najważniejszą sprawą jest
                      > dla Mnie możliwość trzymania obu rąk na kierownicy przez cały czas i
                      > wyrzucenie trzeciego pedału. Dlaczego tacy producenci, jak Ferrari, Aston
                      > Martin, Maserati wprowadzają obowiązkowo już skrzynie bez drążka i pedału
                      > sprzęgła, a jedynie z "płatkami" przy kierownicy? Chcesz polemizować z
                      > działem konstrukcyjnym Ferrari?

                      Nie będę polemizował z działem konstrukcyjnym żadnej firmy samochodowej :-) Ale
                      znowu wracasz do samochodów sportowych. To, że w sportowych samochodach stosuje
                      się takie rozwiązania oznacza tylko tyle, że w sporcie samochodowym kierowca
                      nie może tracić czasu na ręczne przełaczanie biegów i dlatego ma płatki przy
                      kierownicy. TYLKO dlatego. Oczywiście jest to bezpieczniejsze ale przy takich
                      prędkościach jakie oni rozwijają, a musisz przyznać, że przeciętny kierowca
                      nigdy nie rozwija takich prędkości w takich warunkach. Myślę, że widzisz
                      różnicę.

                      > W Polsce nie ma prawa wyboru, bo dopłata do automatu wynosi kilka,
                      > kilkanaście tysięcy, a oferta jest ograniczona. W USA jest wolny wybór i
                      > ilość manuali wynosi kilka %.
                      > Wspomnę może jeszcze o automatach i półautomatach w autobusach. Nie
                      > zaprzeczysz, że kilkugodzinna jazda autobusem po mieście, z częstym ruszaniem
                      > i postojami zmęczy każdego. Od kondycji kierowcy zależy życie wielu osób,
                      > dlatego wprowadza się takie systemy,jak Opticruise w Scanii.
                      > Bezpieczeństwo nigdy nie było tanie, ale staje sie tańsze. Pamiętasz czasy
                      > opcjonalnej jednej poduszki powietrznej w kierownicy?

                      Autobusy i samochody ciężarowe to też inna bajka. Przeciętny kierowca nie
                      jeździ tyle co zawodowi kierowcy, którzy ze względu na ilość spędzonych godzin
                      za kółkiem muszą mieć inne rozwiązania.

                      Poruszasz kwestię trzymania obu rąk na kierownicy - ja cały czas mam obie ręce
                      na kierownicy, a biegi przełączam bez problemu, ręka schodzi mi z kierownicy
                      najwyżej na pół sekundy. Moim zdaniem problem tkwi w przewidywaniu sytuacji na
                      drodze. Wszystkich nie da się przewidzieć, ale wielu niemiłych można uniknąć
                      przez rozsądną jazdę i wyprzedzanie w sytuacjach ku temu sprzyjających.

                      A poza tym gdzie jest powiedziane, że każdy musi jeździć? Niektórzy po prostu
                      się do tego nie nadają, tak samo jak nie nadają się do kierowania dźwigiem,
                      samolotem, okrętem, czy promem kosmicznym :-)
                      • Gość: Jankes Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne IP: *.broadcom.com 10.09.02, 21:44
                        Kilka lat temu gdy znudzilo mi sie jezdzenie automatem i kupilem sobie Celica z
                        manualna skrzynia biegow przezylem prawie, ze szok gdy podjechalem do okienka i
                        kupilem kawe. Problem sie zrobil gdy w jednym reku trzymalem kawe, w drugim
                        kierownice i nie bylo jak zmienic biegu. Po ponad 8 latach jezdzenia automatem
                        bylo to brutalne zderzenie z rzeczywistoscia. Tak czy inaczej jakos nauczylem
                        sie pic ta kawe w tym samochodzie ale nie jest to tak przyjemne jak w automacie.
                        Automat to jest po prostu latwosc jezdzenia. Nic natomiast nie jest tak
                        przyjemne jak wyprzedzanie samochodem z biegami. Podjechac komus pod kuper,
                        redukcja na 3-ke, 5 tys. obrotow i wtedy czuje jak samochod przyspiesza.
                        Oczywiscie automat tez to robi ale jakas wieksza przyjemnosc gdy zmieni sie
                        bieg.
                        Co do bezpieczenstwa to jezdzilem w ciezkich warunkach zimowych (Kanada) i
                        jednym i drugim i nie widze jakiejs ogromnej roznicy. Tyle ze automat msyli za
                        kierowce a w standarcie trezba samemu wybierac biegi itp.
                        • greenblack Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne 10.09.02, 22:17
                          Gość portalu: Jankes napisał(a):

                          > Kilka lat temu gdy znudzilo mi sie jezdzenie automatem i kupilem sobie Celica
                          z
                          >
                          > manualna skrzynia biegow przezylem prawie, ze szok gdy podjechalem do okienka
                          i
                          >
                          > kupilem kawe. Problem sie zrobil gdy w jednym reku trzymalem kawe, w drugim
                          > kierownice i nie bylo jak zmienic biegu. Po ponad 8 latach jezdzenia
                          automatem
                          > bylo to brutalne zderzenie z rzeczywistoscia. Tak czy inaczej jakos nauczylem
                          > sie pic ta kawe w tym samochodzie ale nie jest to tak przyjemne jak w
                          automacie
                          > .
                          > Automat to jest po prostu latwosc jezdzenia. Nic natomiast nie jest tak
                          > przyjemne jak wyprzedzanie samochodem z biegami. Podjechac komus pod kuper,
                          > redukcja na 3-ke, 5 tys. obrotow i wtedy czuje jak samochod przyspiesza.
                          > Oczywiscie automat tez to robi ale jakas wieksza przyjemnosc gdy zmieni sie
                          > bieg.
                          > Co do bezpieczenstwa to jezdzilem w ciezkich warunkach zimowych (Kanada) i
                          > jednym i drugim i nie widze jakiejs ogromnej roznicy. Tyle ze automat msyli
                          za
                          > kierowce a w standarcie trezba samemu wybierac biegi itp.
                          >
                          Musimy dokonać wyboru między kikoma chwilami iluzorycznej przyjemności, a
                          wygodą, bezpieczeństwem i rozsądkiem.
                          Pozdrawiam
                      • greenblack Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne 10.09.02, 22:14
                        Gość portalu: Dennis napisał(a):


                        > Tu się z Tobą zgadzam w 100%. Ale właśnie wydaje mi się, że automaty LEPSZE

                        > dla:
                        > - słabych kierowców,
                        > - leniwych kierowców

                        > Zwróć uwagę, że napisałem że są lepsze dla takich kierowców (a nie, że tylko
                        > tacy kierowcy ich używają), żeby nie było nieporozumień. Poza tym to, że ktoś
                        > lubi automaty, to już jego prywatna sprawa, upodobania są różne i każdy ma
                        > prawo do swoich. Ty wolisz automaty, ja wolę manuale, i nie uważam, że przez
                        > to, że sam muszę zmieniać biegi jeżdżę mniej bezpiecznym samochodem. Prawo
                        > jazdy mam od 1994 roku, rocznie przejeżdżam ok 30 000 km i do tej pory nie
                        > miałem nawet jednej stłuczki (jeżdżę głównie po Polsce). Jak już pisałem -
                        > rodzaj skrzyni biegów ma minimalny wpływ na bezpieczeństwo, największy za to
                        > mają sprawny samochód, doświadczenie i WYOBRAŹNIA (bez tych czynników nie
                        > pomoże Ci nawet najlepsza skrzynia biegów). Po prostu moim zdaniem
                        przeceniasz
                        > znaczenie skrzyni biegów w kwestii bezpieczeństwa.

                        Pisałem już,że automat to tylko jeden z elementów bezpieczeństwa. Poza
                        technicznym ma także psychologiczne działanie.



                        > Nie będę polemizował z działem konstrukcyjnym żadnej firmy samochodowej :-)
                        Ale
                        >
                        > znowu wracasz do samochodów sportowych. To, że w sportowych samochodach
                        stosuje
                        >
                        > się takie rozwiązania oznacza tylko tyle, że w sporcie samochodowym kierowca
                        > nie może tracić czasu na ręczne przełaczanie biegów i dlatego ma płatki przy
                        > kierownicy. TYLKO dlatego. Oczywiście jest to bezpieczniejsze ale przy takich
                        > prędkościach jakie oni rozwijają, a musisz przyznać, że przeciętny kierowca
                        > nigdy nie rozwija takich prędkości w takich warunkach. Myślę, że widzisz
                        > różnicę.

                        Ferrari 360 Modena F1, 575M Maranello F1, Enzo, Aston Martin Vanquish, Maserati
                        Spyder Cambiocorsa, a także BMW 3 SMG, Alfa Romeo 156 Selespeed, 147 Selespeed
                        to samochody dopuszczone do zwykłego ruchu, a te trzy ostatnie wręcz użytkowe.
                        Powinniśmy zatem brać to, co najlepsze z technicznego Olimpu.

                        > > W Polsce nie ma prawa wyboru, bo dopłata do automatu wynosi kilka,
                        > > kilkanaście tysięcy, a oferta jest ograniczona. W USA jest wolny wybór i
                        > > ilość manuali wynosi kilka %.
                        > > Wspomnę może jeszcze o automatach i półautomatach w autobusach. Nie
                        > > zaprzeczysz, że kilkugodzinna jazda autobusem po mieście, z częstym ruszan
                        > iem
                        > > i postojami zmęczy każdego. Od kondycji kierowcy zależy życie wielu osób,
                        > > dlatego wprowadza się takie systemy,jak Opticruise w Scanii.
                        > > Bezpieczeństwo nigdy nie było tanie, ale staje sie tańsze. Pamiętasz czasy
                        >
                        > > opcjonalnej jednej poduszki powietrznej w kierownicy?
                        >
                        > Autobusy i samochody ciężarowe to też inna bajka. Przeciętny kierowca nie
                        > jeździ tyle co zawodowi kierowcy, którzy ze względu na ilość spędzonych
                        godzin
                        > za kółkiem muszą mieć inne rozwiązania.

                        Kierowcy autobusów i ciężarówek to tacy sami śmiertelnicy jak My i Nas także
                        dopada znużenie i zmęczenie. My także popełniamy błędy, nawet jeżeli nie robimy
                        1 000 000 km.

                        > Poruszasz kwestię trzymania obu rąk na kierownicy - ja cały czas mam obie
                        ręce
                        > na kierownicy, a biegi przełączam bez problemu, ręka schodzi mi z kierownicy
                        > najwyżej na pół sekundy. Moim zdaniem problem tkwi w przewidywaniu sytuacji
                        na
                        > drodze. Wszystkich nie da się przewidzieć, ale wielu niemiłych można uniknąć
                        > przez rozsądną jazdę i wyprzedzanie w sytuacjach ku temu sprzyjających.

                        Wprawny kierowca zmienia biegi 1-1,5s, mistrzowie w 0,8s. Nigdy nie mówiłem, że
                        automat zwalnia z rozsądnej jazdy.

                        > A poza tym gdzie jest powiedziane, że każdy musi jeździć? Niektórzy po prostu
                        > się do tego nie nadają, tak samo jak nie nadają się do kierowania dźwigiem,
                        > samolotem, okrętem, czy promem kosmicznym :-)

                        Nie każdy się nadaje, nie każdy lubi, ale niektórzy muszą i dla Nich najlepszy
                        jest automat.
            • Gość: artur Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne IP: *.conexnet.pl 29.01.03, 01:13
              Czytają Twoje wypowiedzi czasmi zastanawiam się czy Ty naprawdę jechałeś
              kiedyś autem z automatem, owszem zwalniają kierowcę z "uciążliwego" myślenia
              ale same nie bardzo myślą, nie mówię tu o automatach najnowszej generacji, bo
              takich nie miałem okazji testować, ale sporo jeżdziłem z automatem i
              subiektywnie stwierdzam, że to jest wynalazek dla bardzo zachowawczo i
              spokojnie jeżdżących kierowców, wyobraź sobie sytuację kiedy wchodzisz w
              zakręt i wtedy automat nie bardzo wie co ma zrobić, bo niestety taka jest
              prawda, zapina wiyższy bieg kiedy odejmiesz redukuje kiedy dodasz gazu, w
              zakręcie taka sytuacja jest nie do pomyślenia, pomijam stan nawieszchni, bo
              kiedy jest mokro może być kiepsko, ale chodzi o to że nie masz całkowitej
              kontroli nad tym co dzieje się z Twoim autem, w czasie jazdy z manualem
              dochodząc do zakrętu hamujesz, ewentualnie redukujesz i pierwszą część zakrętu
              pokonujesz na wcześniej wybranym biegu. Z automatem, nawet z tiptronikiem czy
              inną sekwenencyją skrzynką takiej możliwości nie masz, komputer pozwala na
              utrzymanie obrtów takich jakie zaprogramowano, więc skrzynia skacze między
              biegami nie mogąc się zdecydować jaki bieg zostawić, chyba nie muszę mówić
              jakie to może mieć konsekwencje!! A co do rajdów, tam nie chodzi o wygode czy
              bezpieczeństwo tylko o zyskanie kilku sekund na odcinku, po to zaprzęgnięto
              siłownki do zmiany biegów i wysprzęglania. W mieście może automat być
              pzrydatny, ale w trasie nie ma znaczenia jaka jest skrzynia, jeśli jest to
              autostrada to i tak zapniesz najwyrzszy bieg i tak już jedziesz, na naszych
              drogach sprawa wygląda zupełnie inaczej i tu automaty sprawdazają się raczej
              śrdnio, w sytuacjach awaryjnych nic nie jest wstanie zastąpić wprawnego
              kierowcę potrafiącego wykorzystać to co ma, a już napewno nie zrobi tego
              automatyczna skrzynia biegów
              • greenblack Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne 29.01.03, 18:23
                Gość portalu: artur napisał(a):

                Problem:

                > owszem zwalniają kierowcę z "uciążliwego" myślenia
                > ale same nie bardzo myślą, ale sporo jeżdziłem z automatem i
                > subiektywnie stwierdzam, że to jest wynalazek dla bardzo zachowawczo i
                > spokojnie jeżdżących kierowców, wyobraź sobie sytuację kiedy wchodzisz w
                > zakręt i wtedy automat nie bardzo wie co ma zrobić, bo niestety taka jest
                > prawda, zapina wiyższy bieg kiedy odejmiesz redukuje kiedy dodasz gazu, w
                > zakręcie taka sytuacja jest nie do pomyślenia, pomijam stan nawieszchni, bo
                > kiedy jest mokro może być kiepsko, ale chodzi o to że nie masz całkowitej
                > kontroli nad tym co dzieje się z Twoim autem, w czasie jazdy z manualem
                > dochodząc do zakrętu hamujesz, ewentualnie redukujesz i pierwszą część
                zakrętu
                > pokonujesz na wcześniej wybranym biegu. Z automatem, nawet z tiptronikiem czy
                > inną sekwenencyją skrzynką takiej możliwości nie masz, komputer pozwala na
                > utrzymanie obrtów takich jakie zaprogramowano, więc skrzynia skacze między
                > biegami nie mogąc się zdecydować jaki bieg zostawić, chyba nie muszę mówić
                > jakie to może mieć konsekwencje!!


                I rozwiązanie problemu:

                "nie mówię tu o automatach najnowszej generacji, bo
                > takich nie miałem okazji testować,"

                Przecież od początku mówię o w miarę nowoczesnych automatach, najlepiej 5-, 6-
                biegowych. Zapomnijmy już o 3-biegowych automatach.

                Pozdrawiam
    • Gość: Marek Precz z automatami ! IP: *.atlanta-36-37rs.ga.dial-access.att.net 10.09.02, 03:06
      Jako posiadacz dwoch pojazdow z automatem jestem w 100% przeciw temu
      wynalazkowi:
      - ogranicza zdolnosc mojej ekspresji - nie moge zapiszczec kolami wtedy kiedy
      chce, piszcze wtedy kiedy wlasciwie nie mialem ochoty
      - robi mnie w bambuko na sliskim. Jechaliscie kiedys po oblodzonej jezdni z
      automatem? Najpiekniejsze uczucie jest jak zmienia bieg - moj automat
      ma "sportowe" (hehe) zestrojenie i szarpie przy tym. Swietna zabawa zeby
      odzyskac przyczepnosc.
      - zabiera przyjemnosc z jazdy
      - rozleniwia

      Nastepny samochod jaki kupie bedzie mial manuala (chyba ze zona
      zaprotestuje...)
      • Gość: Jankes Re: Precz z automatami ! IP: *.oc.oc.cox.net 10.09.02, 04:21
        A ja wlasnie odwrotnie. Jezdzilem wiele lat automatem i to mi sie znudzilo.
        Od jakis 5-ciu lat jezdze manualem i mam dosc machania ta galka i wciskania
        sprzegla. Dlatego tez znalazlem najlepsze wyjscie z sytuacji.
        Wlasnie zakupilem samochodze skrzynia biegow tzw Steptronic. Jest pelny automat
        i manual, tyle ze bez pedalu sprzegla.
        Doskonale rozwiazanie.

        • greenblack Re: Precz z automatami ! 10.09.02, 15:03
          Gość portalu: Jankes napisał(a):

          > A ja wlasnie odwrotnie. Jezdzilem wiele lat automatem i to mi sie znudzilo.
          > Od jakis 5-ciu lat jezdze manualem i mam dosc machania ta galka i wciskania
          > sprzegla. Dlatego tez znalazlem najlepsze wyjscie z sytuacji.
          > Wlasnie zakupilem samochodze skrzynia biegow tzw Steptronic. Jest pelny
          automat
          >
          > i manual, tyle ze bez pedalu sprzegla.
          > Doskonale rozwiazanie.
          >

          Przykład powrótu do źródeł prawdziwej przyjemności. Szkoda,że męczyłeś się aż 5
          lat. A BMW jak się sprawuje?
      • greenblack Re: Precz z automatami ! 10.09.02, 15:01
        Gość portalu: Marek napisał(a):

        > Jako posiadacz dwoch pojazdow z automatem jestem w 100% przeciw temu
        > wynalazkowi:
        > - ogranicza zdolnosc mojej ekspresji - nie moge zapiszczec kolami wtedy kiedy
        > chce, piszcze wtedy kiedy wlasciwie nie mialem ochoty
        > - robi mnie w bambuko na sliskim. Jechaliscie kiedys po oblodzonej jezdni z
        > automatem? Najpiekniejsze uczucie jest jak zmienia bieg - moj automat
        > ma "sportowe" (hehe) zestrojenie i szarpie przy tym. Swietna zabawa zeby
        > odzyskac przyczepnosc.
        > - zabiera przyjemnosc z jazdy
        > - rozleniwia
        >
        > Nastepny samochod jaki kupie bedzie mial manuala (chyba ze zona
        > zaprotestuje...)

        Ciekawe jak taki przeciwnik automatów wszedł w posiadanie aż dwóch egzemplarzy
        i jeszcze się ich nie pozbył? W zimie na śliskiej nawierzchni rozsądni
        użytkownicy włączją tryb "Winter", a nie "Sport". Jeżeli masz system ASR, to
        jego powinnością jest wyeliminowanie poślizgów. Automat może tylko pomóc.
        O przyjemności w sensie ogólnym i rozleniwianiu już pisałem. Słuchaj żony.
        Pozdrawiam
          • greenblack Re: Precz z automatami ! 12.09.02, 10:34
            Gość portalu: Marek napisał(a):

            > U mnie nie ma trybu "winter" :( A ASR nie jest w stanie tego pojazdu
            opanowac -
            > nawet jak sie wlaczy i odetnie paliwo to i tak ten kawal zelastwa jeszcze z
            > pol sekundy kolami boksuje. A pol sekundy przy 70 MPH moze oznaczac zmiane 2
            > pasow (przezylem to na mokrym).
            Przy 70MPh każdy samochód zaczyna "pływać" na mokrym. A jeżeli w Twoim nie
            ma "winter" to nie znaczy, że w innych też nie ma, dlatego nie pisz: "precz (ze
            wszystkimi) automatami"!
    • Gość: chlopaq Re: Automaty-co na śliskim IP: *.e-point.pl 10.09.02, 11:14
      Jeżdziłem automatem i wiem że to przyjemne i wygodne natomiast w zimie co do
      bezpieczeństwa mam pewne wątpliwości.
      Jedziesz z górki po oblodzonej drodze i możesz tylkko marzyć o redukcji biegów
      i nie stracić przyczepności masz do dyspozycji tylko hamulec i ..............
      swoją wiarę że poduszki zadziałają, dzrzewo będzie gumowe i zdąży uciec przed
      twoim automatem, a ty po tym wszystkim będziesz mógł uzbierać na nowy "wózek"
      (tym razem manualny).
      • greenblack Re: Automaty-co na śliskim 10.09.02, 15:09
        Gość portalu: chlopaq napisał(a):

        > Jeżdziłem automatem i wiem że to przyjemne i wygodne natomiast w zimie co do
        > bezpieczeństwa mam pewne wątpliwości.
        > Jedziesz z górki po oblodzonej drodze i możesz tylkko marzyć o redukcji
        biegów
        > i nie stracić przyczepności masz do dyspozycji tylko hamulec i ..............
        > swoją wiarę że poduszki zadziałają, dzrzewo będzie gumowe i zdąży uciec przed
        > twoim automatem, a ty po tym wszystkim będziesz mógł uzbierać na nowy "wózek"
        > (tym razem manualny).
        >
        W zimie na śliskiej nawierzchni rozsądni użytkownicy włączją tryb "Winter", a
        nie "Sport". Jeżeli masz system ASR, to jego powinnością jest wyeliminowanie
        poślizgów. Automat może tylko pomóc. Zawsze przecież można wymusić redukcję
        biegu przesuwając ją na 3, 2, 1, L, czy jak tam masz. W skrzyniach z funkcją
        Tiptronic jest to jeszcze prostsze. Nowoczesne automaty na spadku same
        redukują. Trzeba poznać wszytkie możliwości automatu.

        Pozdrawiam



        • Gość: krzyś Re: Automaty-co na śliskim IP: *.net.external.hp.com 11.09.02, 12:02
          Zielonoczarny!

          Może byś się po prostu przyznał, że nie za bardzo potrafisz prowadzić. Tak
          bezkrytyczne zaufanie do automatu i jednoczesne przekłamywanie faktów
          (chociażby podawane przez ciebie przyspieszenia) jest przerażające.
          Zgadzam się, że to wygoda, ale tu koniec. Miałem wątpliwą przyjemność jeżdżenia
          po stanach automatami (w sumie jakieś 10tys. mil nową mazdą mielnią) i był to
          zwyczajny koszmar. Pozbawienie 3l silnika jego mocy, brak możliwości
          prawdziwego hamowania silnikiem (redukcja na 3, 2 czy 1 to na prawdę nie to),
          nie mówiąc już o jeździe w górach gdzie silnik nie był w stanie się zdecydować
          n którym biegu jechać: redukował, przyspieszał, zwiększał bieg, brakowało mocy,
          zwalniał, redukował ...
          Ogólnie miła zabaweczka na miasto, ale jeżeli chcesz mieć pełną kontrolę i czuć
          się bezpiecznie to tylko manual. Skoro jednak musisz się zastanawiać na który
          bieg kiedy wrzucić to może sobie faktycznie daruj.

          pozdrawiam
          krzyś
          • greenblack Re: Automaty-co na śliskim 11.09.02, 14:18
            Gość portalu: krzyś napisał(a):

            > Zielonoczarny!
            >
            > Może byś się po prostu przyznał, że nie za bardzo potrafisz prowadzić. Tak
            > bezkrytyczne zaufanie do automatu i jednoczesne przekłamywanie faktów
            > (chociażby podawane przez ciebie przyspieszenia) jest przerażające.

            Tak w ogóle nie umiem jeździć! Jakie przekłamania? Wartości przyspieszeń można
            sprawdzić.

            > Zgadzam się, że to wygoda, ale tu koniec. Miałem wątpliwą przyjemność
            jeżdżenia
            >
            > po stanach automatami (w sumie jakieś 10tys. mil nową mazdą mielnią) i był to
            > zwyczajny koszmar. Pozbawienie 3l silnika jego mocy, brak możliwości
            > prawdziwego hamowania silnikiem (redukcja na 3, 2 czy 1 to na prawdę nie to),
            > nie mówiąc już o jeździe w górach gdzie silnik nie był w stanie się
            zdecydować
            > n którym biegu jechać: redukował, przyspieszał, zwiększał bieg, brakowało
            mocy,
            >
            > zwalniał, redukował ...

            To była pewnie Millenia z 3.0 167KM sprzed kilkunastu lat, ale technika i
            elektronika poszły do przodu.

            > Ogólnie miła zabaweczka na miasto, ale jeżeli chcesz mieć pełną kontrolę i
            czuć
            >
            > się bezpiecznie to tylko manual. Skoro jednak musisz się zastanawiać na który
            > bieg kiedy wrzucić to może sobie faktycznie daruj.

            Każdy ma inne pojęcie bezpieczeństwa.
            Pozdrawiam
            • Gość: krzyś Re: Automaty-co na śliskim IP: *.net.external.hp.com 12.09.02, 12:27
              Milenia rocznik 2000, nowiutka (przejechane 2000 mil), więc chyba nie taki
              złom. Wyniki przyspieszeń jak już wcześniej napisałeś dotyczące samochodów z
              manualem nie uwzględniają redukcji. Wybacz, ale nie wyobrażam sobie kierowcy
              który zabiera się za wyprzedzanie przy 80 na piątym biegu - idiota albo
              samobójca.
              Kończąc temat. Pewnie się nie przekonamy musisz jednak zrozumieć, że niektórzy
              chcieliby decydować o tym w jaki sposób jechać i nie chcą przekazywać tego
              obowiązku automatowi. Automat jak to automat posługuje się pewnym algorytmem,
              zapewne w tym przypadku bardzo złożonym próbującym uwzględnić wszystkie
              sytuacje w jakich znajdzie się samochód. Ale po pierwsze na pewno nie
              uwzględnia wszystkich, a pod drugie nie wierzę, że jest pozbawiony błędów. Stąd
              jestem zdecydowanym zwolennikiem sieci neuronowych (moich :) ).

              pzdr.
              krzyś
              • greenblack Re: Automaty-co na śliskim 12.09.02, 20:03
                Gość portalu: krzyś napisał(a):

                > Milenia rocznik 2000, nowiutka (przejechane 2000 mil), więc chyba nie taki
                > złom.

                W takim razie wprowadziłeś Mnie w błąd. Największym silnikiem w Milleni od 10
                lat jest 2.5 V6 170KM, ale najmocniejszym doładowany 2.3 V6 211KM. Nie oszukuj;(

                Wyniki przyspieszeń jak już wcześniej napisałeś dotyczące samochodów z
                > manualem nie uwzględniają redukcji. Wybacz, ale nie wyobrażam sobie kierowcy
                > który zabiera się za wyprzedzanie przy 80 na piątym biegu - idiota albo
                > samobójca.

                Podałem też wyniki na 4 biegu. Także były słabsze od automatu. Czytaj wszytkie
                posty. Warto.

                > Kończąc temat. Pewnie się nie przekonamy musisz jednak zrozumieć, że
                niektórzy
                > chcieliby decydować o tym w jaki sposób jechać i nie chcą przekazywać tego
                > obowiązku automatowi. Automat jak to automat posługuje się pewnym algorytmem,
                > zapewne w tym przypadku bardzo złożonym próbującym uwzględnić wszystkie
                > sytuacje w jakich znajdzie się samochód. Ale po pierwsze na pewno nie
                > uwzględnia wszystkich, a pod drugie nie wierzę, że jest pozbawiony błędów.
                Stąd
                >
                > jestem zdecydowanym zwolennikiem sieci neuronowych (moich :) ).

                Bullit też jeździł automatem i zobacz co wyczyniał swoim Mustangiem. Ja słucham
                porucznika Bullita:)

                Pozdrawiam
                Greenblack
              • greenblack Re: Automaty-co na śliskim 12.09.02, 20:07
                Gość portalu: pidżej napisał(a):

                > a ile biegow ma twoim zdaniem automat w neonie, sztandarowym wozku większości
                > amerykańskich wypożyczalni? ja doliczylem się trzech, co zupełnie nie
                > przeszkadza na I-40 między gallup a flagstaff, ale na maui oznaczało jazdę na
                > drugim biegu przez cały dzień.

                Nie odpowiadam za zacofanie techniczne amerykańskiego, deficytowego działu DC.
                Może kiedyś trafi do nich 5-biegowy automat MB.

                pozdrawiam
    • Gość: cracovian Re: Automaty, sprzegla, itd. IP: 9FBA5E* / *.bankofamerica.com 10.09.02, 19:47
      Koszt wymiany sprzegla pare lat temu (co prawda po 90 tys. mil) dal mi tak po
      glowie, ze do tej pory pamietam. W samochodach z duzymi silnikami i tradycyjna
      przezutka sprzeglo wymienia sie nawet czesciej. Tak wiec dodatkowy koszt
      automata w moim przypadku zwrocilby sie bez problemow, szczegolnie w Japonskim
      samochodzie.

      Skrzynia biegowa jest po prostu fajna w jakims kabriolecie czy weekendowym
      sportowym autku, ale dla reszty z nas jest to po prostu wybor czystko
      ekonomiczny i co sie mamy oszuwiac - kazdy wybralby nowoczesnego automata gdyby
      nie bylo roznicy w cenie.

      W moim nowym samochodzie z napedem na cztery kola slizganiem sie nie martwie, a
      zjezdzajac z gory moj automatyk "wie" kiedy ma hamowac silnikiem jak spuszcze
      noge z gazu (grade logic).

      P.S. Co do Marka i piszczenia oponami to mam nadzieje, ze nie bedzie mi dane
      nigdy tego zobaczyc - Pewnie ma tez naklejke "PL" na swoim Pyniaku...
      • greenblack Re: Automaty, sprzegla, itd. 10.09.02, 19:56
        Gość portalu: cracovian napisał(a):

        > Koszt wymiany sprzegla pare lat temu (co prawda po 90 tys. mil) dal mi tak po
        > glowie, ze do tej pory pamietam. W samochodach z duzymi silnikami i
        tradycyjna
        > przezutka sprzeglo wymienia sie nawet czesciej. Tak wiec dodatkowy koszt
        > automata w moim przypadku zwrocilby sie bez problemow, szczegolnie w
        Japonskim
        > samochodzie.
        >
        > Skrzynia biegowa jest po prostu fajna w jakims kabriolecie czy weekendowym
        > sportowym autku, ale dla reszty z nas jest to po prostu wybor czystko
        > ekonomiczny i co sie mamy oszuwiac - kazdy wybralby nowoczesnego automata
        gdyby
        >
        > nie bylo roznicy w cenie.
        >
        > W moim nowym samochodzie z napedem na cztery kola slizganiem sie nie martwie,
        a
        >
        > zjezdzajac z gory moj automatyk "wie" kiedy ma hamowac silnikiem jak spuszcze
        > noge z gazu (grade logic).
        >
        > P.S. Co do Marka i piszczenia oponami to mam nadzieje, ze nie bedzie mi dane
        > nigdy tego zobaczyc - Pewnie ma tez naklejke "PL" na swoim Pyniaku...

        I o tym właśnie cały czas mówię. Dziękuję za poparcie,
        Pozdrawiam
      • greenblack Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne 10.09.02, 22:47
        Gość portalu: Mirek napisał(a):

        > Automat mam w samochodzie, bo automat do samochodu bardziej się nadaje.
        > Manual mam w motocyklu, bo manual/nożny:-) do motocykla bardziej się nadaje.
        > Sprawdziłem doświadczalnie i wiem co mówię.

        Manual to Ja mam tylko w rowerze, bo też się lepiej sprawdza, jak manetkę masz
        przy kierownicy. Chociaż już są automaty w rowerach.
        Pozdrawiam
    • greenblack Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne 10.09.02, 23:11
      Los manualnych skrzyń jest tak, czy owak już przesądzony. Jest to kwestia 15-20
      lat. Paliwem przyszłości będzie wodór. W ogniwach paliwowych powstawać będzie
      energia elektryczna napędzająca silniki elektryczne. Charakterystyka takich
      silników, wysoki moment przy niskich obrotach wymusza zastosowanie
      automatycznych skrzyń. Nawet w tymczasowym rozwiązaniu, hybrydach(silnik
      spalinowy+elektryczny np. Toyota Prius) stosuje się automaty. Zwolennicy
      manuali-róbcie sobie zatem zapasy "mieszadełek". Nadchodzi okres niepodzielnego
      panowania Króla Automatu.
      Pozdrawiam
      • greenblack Los manualnych skrzyń przesądzony!!!!!! 10.09.02, 23:22
        Los manualnych skrzyń jest tak, czy owak już przesądzony. Jest to kwestia 15-20
        lat. Paliwem przyszłości będzie wodór. W ogniwach paliwowych powstawać będzie
        energia elektryczna napędzająca silniki elektryczne. Charakterystyka takich
        silników, wysoki moment przy niskich obrotach wymusza zastosowanie
        automatycznych skrzyń. Nawet w tymczasowym rozwiązaniu, hybrydach(silnik
        spalinowy+elektryczny np. Toyota Prius) stosuje się automaty. Zwolennicy
        manuali-róbcie sobie zatem zapasy "mieszadełek". Nadchodzi okres niepodzielnego
        panowania Króla Automatu.
        Pozdrawiam

        • Gość: Marek Ty wierzysz w to co piszesz? IP: *.atlanta-36-37rs.ga.dial-access.att.net 11.09.02, 02:22
          Moje zdanie:
          1) nie wierze w swietlana przyszlosc samochodow wodorowych. Bardziej
          podejrzewam jakis przelom w dziedzinie lekkich, malych i pojemnych
          akumulatorow niz to ze wodorowce sie na ulicach pojawia. A i tak samochody z
          konwencjonalnym napedem beda jeszcze dlugo jezdzily - pojawia sie w pelni
          sterowane zawory, bezposredni wtrysk benzyny, ceramiczne silniki, napedy w
          pelni hybrydowe (silnik spalinowy napedza pradnice, ta z kolei produkuje prad
          dla silnikow elektrycznych), mozliwy jest powrot turbin gazowych (nadaja sie
          idelanie do napedzania pradnic i produkcji pradu) itp.

          2) Zaleta silnika elektrycznego jest wlasnie mozliwosc dzialania BEZ
          przekladni, wiec pojazdy z silnikiem elektrycznym beda raczej wyposazone w 4
          takie silniczki po jednym na kazde kolo. Nie wiem czy widziales ten nowy
          prototyp plyty podlogowej GM - ma dokladnie taka konstrukcje.

          • greenblack Re: Ty wierzysz w to co piszesz? 11.09.02, 11:13
            Gość portalu: Marek napisał(a):

            > Moje zdanie:
            > 1) nie wierze w swietlana przyszlosc samochodow wodorowych. Bardziej
            > podejrzewam jakis przelom w dziedzinie lekkich, malych i pojemnych
            > akumulatorow niz to ze wodorowce sie na ulicach pojawia. A i tak samochody z
            > konwencjonalnym napedem beda jeszcze dlugo jezdzily - pojawia sie w pelni
            > sterowane zawory, bezposredni wtrysk benzyny, ceramiczne silniki, napedy w
            > pelni hybrydowe (silnik spalinowy napedza pradnice, ta z kolei produkuje prad
            > dla silnikow elektrycznych), mozliwy jest powrot turbin gazowych (nadaja sie
            > idelanie do napedzania pradnic i produkcji pradu) itp.

            Toyota właśnie przedstawiła kilka modeli wodorowych, komercyjnych. Na razie
            mogą je kupić instytucje rządowe itp., bo brakuje infrastruktury. Bezpośredni
            wtrysk się pojawił, ale nie zrobił kariery, bo spadek zużycia paliwa jest
            znikomy, a w takich krajach, jak Polska gdzie nie ma odsiarczonego paliwa,
            eksploatacja sprawia kłopoty. Ceramiczne silniki na dobre wstawiono do lamusa.
            Napędy w pełni hybrydowe już są (swoją drogą nie znam np. półhybrydowych)-
            Toyota Prius, ale to połowiczne rozwiązanie i także tam obowiązuje automat.
            Turbiny gazowe jako bezpośredni napęd to dawno zarzucone S-F, ogromne zużycie
            paliwa i technologiczne problemy. Jako źródło energii dla silników
            elektrycznych,hybryda-jak wyżej- tylko automat potrafi zgrać pracę obu
            silników. Wszystko to opiera się na paliwach z kopalin, a te przecież muszą się
            skończyć. Sa prace nad biogazem, biopaliwem z rzepaku ale nie zaspokoją one
            wszytkich potrzeb i bez subwencji są znacznie droższe.

            > 2) Zaleta silnika elektrycznego jest wlasnie mozliwosc dzialania BEZ
            > przekladni, wiec pojazdy z silnikiem elektrycznym beda raczej wyposazone w 4
            > takie silniczki po jednym na kazde kolo. Nie wiem czy widziales ten nowy
            > prototyp plyty podlogowej GM - ma dokladnie taka konstrukcje.

            Sam sobie odpowiadasz. Jak wyobrażasz sobie ręczne sterowanie czterema
            silnikami np. na zakręcie?
            Pozdrawiam
            • Gość: Marek Re: Ty wierzysz w to co piszesz? IP: *.atlanta.ga.us 11.09.02, 19:17
              1) Wlasnie znalazlem ciekawy artykul o tym jakie sa trudnosci z pojazdami hybrydowymi
              biz.yahoo.com/rc/020911/minerals_auto_electric_1.html
              2)
              > Napędy w pełni hybrydowe już są (swoją drogą nie znam np. półhybrydowych)-
              > Toyota Prius, ale to połowiczne rozwiązanie i także tam obowiązuje automat.
              Tak Zarowno Prius jak i Insight jak i Civic Electric maja takie rozwiazanie. O ile paietam wszystkie te pojazdy uzywaja
              skrzyni CVT a nie zwyklego automatu. Nie zmienia to faktu ze to rozwiazanie tymczasowe.

              > Turbiny gazowe jako bezpośredni napęd to dawno zarzucone S-F, ogromne zużycie
              > paliwa i technologiczne problemy.
              Pradnica najlepiej dziala przy stalej predkosci obrotowej. Turbina ma najwieksza wydajnosc przy stalej predkosci
              obrotowej. Turbina jest wymarzonym dodatkiem do pradnicy. Zreszta na rynku sa "male eletrownie" - cos rozmiaru
              malego kontenera - podlaczasz pod gaz, w srodku turbina gazowa + pradnica - najmniejsze modele daja kilkadziesiat
              kilowatow.

              > Jako źródło energii dla silników
              > elektrycznych,hybryda-jak wyżej- tylko automat potrafi zgrać pracę obu
              > silników.
              Raczej przeciwnie - do napedzania pradnicy automat jest zbedny. Popatrz na lokomotywy spalinowo-elektryczne -
              diesel bezposrednio napedza pradnice a ta daje prad do silnikow.

              > Wszystko to opiera się na paliwach z kopalin, a te przecież muszą się
              > skończyć. Sa prace nad biogazem, biopaliwem z rzepaku ale nie zaspokoją one
              > wszytkich potrzeb i bez subwencji są znacznie droższe.

              Na pare lat jeszcze wystarczy. A jak zaczna sie konczyc to wtedy bedziem sie martwili :)

              3)
              > Sam sobie odpowiadasz. Jak wyobrażasz sobie ręczne sterowanie czterema
              > silnikami np. na zakręcie?

              Tak sie sklada ze ludzie wymyslili cos o nazwie "komputer" potrafi on zdecydowac zeby odpalic poduszki, popuscic
              hamulce (ABS), zmniejszyc gaz (ASR), zmienic twardosc amortyzatorow (MagnaRide) wiec nie widze powodow
              zeby nie byl w stanie odpowiednio dozowac mocy na silniki w zaleznosci od zakreu. Zreszta juz teraz sa takie
              rozwiazania, tyle ze zamiast dozowac moc przyhamowuja one niektore kola (ESR).
              • greenblack Re: Ty wierzysz w to co piszesz? 12.09.02, 11:01
                > 1) Wlasnie znalazlem ciekawy artykul o tym jakie sa trudnosci z pojazdami
                hybry
                > dowymi
                Trudności wynikają z braku ustaw zmuszających ludzi (Amerykanów) do
                osdzczędności paliwa i odpowiednich baterii. To wszytko można rozwiązać.
                Brakuje także infrastrukturu, ale zauważ, że dałem napędowi wodorowemu jeszcze
                15-20 lat, a to szmat czasu.


                > Tak Zarowno Prius jak i Insight jak i Civic Electric maja takie rozwiazanie.
                O
                > ile paietam wszystkie te pojazdy uzywaja
                > skrzyni CVT a nie zwyklego automatu. Nie zmienia to faktu ze to rozwiazanie
                tym
                > czasowe.

                CVT, "zwykły automat" co za różnica? Przecież sam pisałem, że Hybrydy to
                połowiczne, tymczasowe rozwiązanie.

                > Pradnica najlepiej dziala przy stalej predkosci obrotowej. Turbina ma
                najwieksz
                > a wydajnosc przy stalej predkosci
                > obrotowej. Turbina jest wymarzonym dodatkiem do pradnicy. Zreszta na rynku
                sa "
                > male eletrownie" - cos rozmiaru
                > malego kontenera - podlaczasz pod gaz, w srodku turbina gazowa + pradnica -
                naj
                > mniejsze modele daja kilkadziesiat
                > kilowatow.

                Coś co sprawdza się w samolotach, na statkach, jako stacjonarne jednostki , nie
                zawsze jest dobre w samochodach. Turbina(spalinowa)+silnik elektryczny to też
                hybryda. Patrz wyżej.

                > > Jako źródło energii dla silników
                > > elektrycznych,hybryda-jak wyżej- tylko automat potrafi zgrać pracę obu
                > > silników.
                > Raczej przeciwnie - do napedzania pradnicy automat jest zbedny. Popatrz na
                loko
                > motywy spalinowo-elektryczne -
                > diesel bezposrednio napedza pradnice a ta daje prad do silnikow.

                Tylko, że w samochodach, kiedy potrzebna jest pełna moc dołączny jest silnik
                spalinowy, który działa bezpośrednio na koła przez skrzynię automatyczną.
                Momentem włączenia silnika spalinowego steruje komputer połączony ze skrzynią
                biegów. Na spadku, przy hamowaniu silnikiem akumulatory odzyskują nadmiar
                energi dzięki skrzyni automatycznej.

                > Na pare lat jeszcze wystarczy. A jak zaczna sie konczyc to wtedy bedziem sie
                ma
                > rtwili :)

                Dla Twoich dzieci to może być już realny problem. Niestety.


                > Tak sie sklada ze ludzie wymyslili cos o nazwie "komputer" potrafi on
                zdecydowa
                > c zeby odpalic poduszki, popuscic
                > hamulce (ABS), zmniejszyc gaz (ASR), zmienic twardosc amortyzatorow
                (MagnaRide)
                > wiec nie widze powodow
                > zeby nie byl w stanie odpowiednio dozowac mocy na silniki w zaleznosci od
                zakre
                > u. Zreszta juz teraz sa takie
                > rozwiazania, tyle ze zamiast dozowac moc przyhamowuja one niektore kola (ESR).

                Tak u Nas też już jest takie urządzenie, jak kompter. Na razie stoi w szopie,
                bo ciemna masa się go obawia;) Kiedy stałeś się takim zwolennikiem
                komputeryzacji i automatyzacji? O ile pamiętam, to Tobie maszyny odbierały
                kontrolę i inwencję. Tekst o kontroli nad czterama silnikami to była docinka
                dla zwolennika trzymania wszystkiego w ludzkich rękach. Chodzi Ci chyba o ESP
                zamiast ESR? I tak zeszliśmy na drugi Mój ulubiony temat- aktywnych zawieszeń.
                Znam zalety MagnaRide i podobne w działaniu zawieszenie stosuje Mercedes - ABC.
                Zamiast przepuszzcania prądu przez zawiesinę cząstek metalu jest tu tylko układ
                hydrauliczny kontrolujący poziome i pionowe ruchy nadwozia. Ale to temat na
                inny wątek. Na razie starczy o lokomotywach i turbinach.

                Pozdrawiam i dziękuję za ciekawą dyskusję.
                Greenblack

                • Gość: Marek Re: Ty wierzysz w to co piszesz? IP: *.atlanta-01-02rs.ga.dial-access.att.net 14.09.02, 05:08
                  Najnowszy Scientific American ma artykul o samochodach przyszlosci. Jak na
                  takie powazne czasopismo to powinni sie wstydzic ile bzdur napisali. Ale i tak
                  warto poczytac. To co mnie zbulwersowalo to porownanie "sprawnosci" silnika
                  spalinowego z ogniwami paliwowymi. Wszystko swietnie, ale podana sprawnosc
                  silnika to wartosc obecnie uzyskiwana, a sprawnosc ogniwa to jego teoretyczna
                  mozliwosc. A miedzy teoria a praktyka daleka droga. Poza tym wytworzenie
                  czystego wodoru wymaga nakladow energii zmniejszajacych ogolna sprawnosc. I w
                  koncu okazuje sie ze nie ma lepszej metody niz silnik spalinowy.

                  Inne ciekawe zrodlo to nowy Popular Mechanics - tez jest duzo o tym co nowego
                  w najblizszych latach mozna oczekiwac w samochodach. Jedno co mi sie bardzo
                  spodobalo to polaczenie alternatora z rozrusznikiem - calkiem nieglupi
                  pomysl... Pisza tez o tym zeby sie spodziewac ataku silnikow z bezposrednim
                  wtryskiem paliwa w okolicach 2008 roku, kiedy to wejda nowe przepisy na
                  zawartosc siarki w paliwie.



                  • greenblack Re: Ty wierzysz w to co piszesz? 14.09.02, 22:53
                    Gość portalu: Marek napisał(a):

                    > Najnowszy Scientific American ma artykul o samochodach przyszlosci. Jak na
                    > takie powazne czasopismo to powinni sie wstydzic ile bzdur napisali. Ale i
                    tak
                    > warto poczytac. To co mnie zbulwersowalo to porownanie "sprawnosci" silnika
                    > spalinowego z ogniwami paliwowymi. Wszystko swietnie, ale podana sprawnosc
                    > silnika to wartosc obecnie uzyskiwana, a sprawnosc ogniwa to jego teoretyczna
                    > mozliwosc. A miedzy teoria a praktyka daleka droga. Poza tym wytworzenie
                    > czystego wodoru wymaga nakladow energii zmniejszajacych ogolna sprawnosc. I w
                    > koncu okazuje sie ze nie ma lepszej metody niz silnik spalinowy.

                    Wytworzenie paliwa z ropy naftowej i samego silnika też pochłania energię.


                    > Inne ciekawe zrodlo to nowy Popular Mechanics - tez jest duzo o tym co nowego
                    > w najblizszych latach mozna oczekiwac w samochodach. Jedno co mi sie bardzo
                    > spodobalo to polaczenie alternatora z rozrusznikiem - calkiem nieglupi
                    > pomysl... Pisza tez o tym zeby sie spodziewac ataku silnikow z bezposrednim
                    > wtryskiem paliwa w okolicach 2008 roku, kiedy to wejda nowe przepisy na
                    > zawartosc siarki w paliwie.

                    Połączenie alternatora i rozrusznika stworzył Citroen chyba 5 lat temu.
                    Chodziło to w Xsarze, ale nie wiem czemu jeszcze nie weszło do seryjnej
                    produkcji. Szczerze mówiąc jestem sceptykiem jeśli chodzi o bezpośredni wtrysk.
                    Oszczędność paliwa jest niewielka i to przy naprawdę spokojnej jeździe. Wzrost
                    mocy i momentu minimalny przy jednoczesnym spadku kultury pracy silnika,
                    kłopotami z zimnym rozruchem, problemami z odpowiednim paliwem i oczyszczeniem
                    spalin i wzrostem ceny samego samochodu o kilka tyś €. Np. BMW i Jaguar nie
                    stosują tego systemu, ale Audi i Mercedes tak.

    • dyplomata Automaty - do expertow 12.09.02, 09:14

      Nie siedze gleboko w technice automatow ale mam nastepujace
      obserwacje:

      greenback pisal:
      >W Polsce nie ma prawa wyboru, bo dopłata do automatu wynosi
      >kilka, kilkanaście tysięcy, a oferta jest ograniczona. W USA jest wolny
      >wybór i ilość manuali wynosi kilka %.

      To sie zgadza ale problem z automatami nie jest ograniczony do Polski
      a raczej ma wymiar europejski bo calej Europie automaty nie sa
      popularne. W odniesieniu do Polski mozna mowic o duzej barierze kosztow.
      Ale co powiedziec o niskiej popularnosci automatow np. w Niemczech czy
      Szwajcarii? To sa rowniez chyba sprawy kulturowe??? Dlatego w tym wzgledzie
      nie ma co porownywac USA i Polski sugerujac ze to bieda wymusza manuale, a
      raczej USA i EUrope.

      Jest w tym pewnego rodzaju bledne kolo: wskutek malej popularnosci automaty
      sa traktowane w EU jako opcja i maja swoja cene i tak w kolko.

      Do tego opcje maja rowniez swoje ograniczenia. Na przyklad Ford Mondeo jest
      oferowany z opcja automatow i ESP (automatyczna stabilizacja). Ale te
      opcje wzajemnie sie wykluczaja, trudno powiedziec dlaczego.

      No i ostatnia sprawa: czytalem gdzies ze rewelacyjne przekladnie typu
      Multitronic (Audi) maja ta wade ze w trakcie zmian przelozenia wydobywaja sie
      dziwne dzwieki z tego powodu ze sa to przekladnie tarciowe z lancuchem.
      Czy to prawda?

      • greenblack Re: Automaty - do expertow 12.09.02, 11:09
        dyplomata napisał:

        >
        > Nie siedze gleboko w technice automatow ale mam nastepujace
        > obserwacje:
        >
        > greenback pisal:
        > >W Polsce nie ma prawa wyboru, bo dopłata do automatu wynosi
        > >kilka, kilkanaście tysięcy, a oferta jest ograniczona. W USA jest wolny
        > >wybór i ilość manuali wynosi kilka %.
        >
        > To sie zgadza ale problem z automatami nie jest ograniczony do Polski
        > a raczej ma wymiar europejski bo calej Europie automaty nie sa
        > popularne.

        W Skandynawii są dosyć popularne, a w reszcie Europy, szczególnie w Niemczech
        rośnie ich udział w rynku. Pewnym problemem jest wzrost sprzedaży turbodiesli,
        które nie są często łączone z automatami.

        W odniesieniu do Polski mozna mowic o duzej barierze kosztow.
        > Ale co powiedziec o niskiej popularnosci automatow np. w Niemczech czy
        > Szwajcarii? To sa rowniez chyba sprawy kulturowe??? Dlatego w tym wzgledzie
        > nie ma co porownywac USA i Polski sugerujac ze to bieda wymusza manuale, a
        > raczej USA i EUrope.
        >
        > Jest w tym pewnego rodzaju bledne kolo: wskutek malej popularnosci automaty
        > sa traktowane w EU jako opcja i maja swoja cene i tak w kolko.
        >
        > Do tego opcje maja rowniez swoje ograniczenia. Na przyklad Ford Mondeo jest
        > oferowany z opcja automatow i ESP (automatyczna stabilizacja). Ale te
        > opcje wzajemnie sie wykluczaja, trudno powiedziec dlaczego.

        To rzeczywiście chore, ale w Polsce Mondeo 2.0 i 2.5 V6 można chyba kupić z ESP
        i automatem bez problemu.

        > No i ostatnia sprawa: czytalem gdzies ze rewelacyjne przekladnie typu
        > Multitronic (Audi) maja ta wade ze w trakcie zmian przelozenia wydobywaja sie
        > dziwne dzwieki z tego powodu ze sa to przekladnie tarciowe z lancuchem.
        > Czy to prawda?

        O przekładniach bezstopniowych pisałem wyżej. Rzeczywiście w początkowym
        okresie eksploatacji, (docieranie) mogą wystąpić dźwięki odbierane jako niemiłe
        uszom. Zmiany biegów w tej skrzyni odbywają się praktycznie non-stop i przy
        spokojnej jeździe nie można tego wyczuć

        Pozdrawiam
        • dyplomata Re: Automaty - do expertow 12.09.02, 14:04
          greenblack napisał:

          > > To sie zgadza ale problem z automatami nie jest ograniczony do Polski
          > > a raczej ma wymiar europejski bo calej Europie automaty nie sa
          > > popularne.
          > W Skandynawii są dosyć popularne, a w reszcie Europy, szczególnie w Niemczech
          > rośnie ich udział w rynku. Pewnym problemem jest wzrost sprzedaży
          > turbodiesli, które nie są często łączone z automatami.

          Nie mam danych liczbowych ale sadze ze sa to jednak niewielkie procentowo
          udzialy na rynku.

          > W odniesieniu do Polski mozna mowic o duzej barierze kosztow.
          > > Ale co powiedziec o niskiej popularnosci automatow np. w Niemczech czy
          > > Szwajcarii? To sa rowniez chyba sprawy kulturowe??? Dlatego w tym wzgledzi
          > e nie ma co porownywac USA i Polski sugerujac ze to bieda wymusza manuale, a
          > > raczej USA i EUrope.
          > > Jest w tym pewnego rodzaju bledne kolo: wskutek malej popularnosci automaty
          > > sa traktowane w EU jako opcja i maja swoja cene i tak w kolko.

          Ja mysle ze ludzie np. w Niemczech czy ogolnie w EU maja model jazdy "aktywnej"
          i dlatego automaty ich nie rajcuja. A wiec nawet gdyby ceny automatow byly
          te same co manuali i tak wiekszosc bralaby manuale. Jedynie w segmencie aut
          bardzo luksusowych adresowanych do rozleniwionych luksusem automaty sa OK.

          > > Do tego opcje maja rowniez swoje ograniczenia. Na przyklad Ford Mondeo jes
          > t
          > > oferowany z opcja automatow i ESP (automatyczna stabilizacja). Ale te
          > > opcje wzajemnie sie wykluczaja, trudno powiedziec dlaczego.
          >
          > To rzeczywiście chore, ale w Polsce Mondeo 2.0 i 2.5 V6 można chyba kupić z
          >ESP i automatem bez problemu.

          Jednak chyba nie: w cenniku

          www.autoplaza.com.pl/salon/c_mondeo.zip pisza ze jest niedostepne dla
          automatu.

          • greenblack Re: Automaty - do expertow 12.09.02, 19:54
            dyplomata napisał:


            > Ja mysle ze ludzie np. w Niemczech czy ogolnie w EU maja model
            jazdy "aktywnej"
            >
            > i dlatego automaty ich nie rajcuja. A wiec nawet gdyby ceny automatow byly
            > te same co manuali i tak wiekszosc bralaby manuale. Jedynie w segmencie aut
            > bardzo luksusowych adresowanych do rozleniwionych luksusem automaty sa OK.

            Nie wiem. Nie jestem socjologiem. A niby wszystko takie mamy zamerykanizowane.

            > > > Do tego opcje maja rowniez swoje ograniczenia. Na przyklad Ford Monde
            > o jes
            > > t
            > > > oferowany z opcja automatow i ESP (automatyczna stabilizacja). Ale te
            > > > opcje wzajemnie sie wykluczaja, trudno powiedziec dlaczego.
            > >
            > > To rzeczywiście chore, ale w Polsce Mondeo 2.0 i 2.5 V6 można chyba kupić
            > z
            > >ESP i automatem bez problemu.
            >
            > Jednak chyba nie: w cenniku
            >
            > <a
            href="http://www.autoplaza.com.pl/salon/c_mondeo.zip"target="_blank">www.aut
            > oplaza.com.pl/salon/c_mondeo.zip</a> pisza ze jest niedostepne dla
            > automatu.

            Rzeczywiście. Paranoja! Sami sobie szkodzą. Amerykańska marka ogranicza krąg
            odbiorców automatów. Kto kupi V6 z automatem, ale bez ESP?

            Pozdrawiam
            • wowo5 Re: Automaty - do expertow 13.09.02, 04:26
              Automat pozwala na trzymanie rak na kierownicy. To plus (z punktu widzenia
              bezpieczenstwa). Manual umozliwia hamowanie silnikowe. Zgadzam sie z przedmowca
              ale tylko czesciowo. Nie tyle automat wyprze skrzynie manualna, co sprzeglo
              stanie sie historia w ciagu nastepnych 20 lat.
              • greenblack Re: Automaty - do expertow 13.09.02, 15:08
                wowo5 napisał:

                > Automat pozwala na trzymanie rak na kierownicy. To plus (z punktu widzenia
                > bezpieczenstwa). Manual umozliwia hamowanie silnikowe. Zgadzam sie z
                przedmowca
                >
                > ale tylko czesciowo. Nie tyle automat wyprze skrzynie manualna, co sprzeglo
                > stanie sie historia w ciagu nastepnych 20 lat.
                O hamowaniu automatem na spadku pisałem wyżej. Z resztą zgadzam się.
                  • greenblack Re: Automaty - do expertow 14.09.02, 23:01
                    Gość portalu: Marek napisał(a):

                    > Wiele nowych modeli automatow ma mozliwosc hamowania silnikiem. Przyklad -
                    > skrzynie GM montowane w BMW i Cadillacu CTS. Jezdzilem CTS'em (pisalem o tym
                    > pare miesiecy temu) i to bardzo fajna rzecz - masz wrazenie jazdy z manualem.

                    Z tego co wiem to w BMW montuje się skrzynie automatyczne ZF, a nie GM. Np.
                    nowa 6-biegowa montowana w 7 i Jaguarze S-Type. Niemożliwe, by GM sprzedawał
                    skrzynie konkurencji, a sam montował starszą genearcję. Ciekawe czy CTS będzie
                    sprzedawany w Europie?
                        • Gość: Marek Re: Do Eksperta Marka IP: *.atlanta-33-34rs.ga.dial-access.att.net 15.09.02, 13:51
                          Dyskusja byla mniej-wiecej w styczniu.

                          BMW kupuje czesci z roznych zrodel, ale zaskoczeniem dla wielu bylo ze
                          skrzynie dla BMW produkuje GM. Co smiejszniejsze w styczniu jeszcze nie bylo
                          Cadillac'a CTS i ta skrzynia (swoja droga najnowoczesniejszy model GM'a) byla
                          wylacznie uzywana przez obce firmy. Bardzo dobrze to swiadczy o firmie ktora
                          swoje najlepsze wyroby sprzedaje konkurencji a swoim klientom wciska jakies
                          starocie...
                                • Gość: BORA VR6 Re: ja mam automat IP: *.ipt.aol.com 16.09.02, 16:36
                                  dla tych co nie wiedza co wybrac polecam te samochody co maja skrzynie
                                  automatic z mozliwoscia zmieniania biegow recznie,bez sprzegla
                                  np: audi i VW maja tiptronic (nie do wszystkich silnikow,szkoda)japonce i

                                  amerykany tez juz robia takie automaty
                                  sam mam zamiar kupic VW GTI 1.8T (180km) ze skrzynia tiptronic
                                  jest to normalny 5 biegowy automat z mozliwoscia recznego zmieniania biegow

                                  nie chce polemizowac na temat ktore skrzynie sa lepsze bo to jest kwestia gustu
                                  i przyzwyczajenia

                                  pozdrawiam
                                • Gość: Niknejm Re: ja mam automat IP: 143.26.81.* 16.09.02, 17:01
                                  Gość portalu: BORA VR6 napisał(a):

                                  > ja mam automata (mieszkam w US) i tutaj no chyba 99% samochodow to automaty
                                  > tak jak juz pisali inni nie boje sie ze mi samochod zgasnie na srodku
                                  > skrzyzowania,ze dam malo gazu lub puszce sprzedlo za szybko itd itd

                                  Nie wiem, o co chodzi z tym gaśnięciem, czy puszczaniem sprzęgła za szybko.
                                  Zgaśnięcie, czy 'żabki' nie zdarzyły mi się od czasu kursu prawa jazdy, to jest
                                  od prawie 13 lat ;-)) Inna sprawa, jak ktoś jeździ cały czas automatem i się po
                                  prostu 'oduczy' manuala.
                                  W miarę przejeżdżania kolejnych kilometrów rzeczy takie jak wciskanie sprzęgła,
                                  zmiana biegu (+ew. przegazówka dla wyrównania obrotów przy redukcji) i
                                  puszczanie sprzęgła z odpowiednią szybkością stają się odruchem, o tym się nie
                                  myśli. Dlatego manual mi nie przeszkadza, tym bardziej, że w czasie jazdy nie
                                  używam komórki, ani nie jem chińszczyzny z pudełka ;-))
                                  Póki co manual daje, IMHO, lepszą kontrolę, bo automaty (w autach klasy, na
                                  którą mnie stać) pogarszają osiągi i zwiększają zużycie paliwa. Przykład z
                                  manualnym kiedyś regulowaniem zapłonu nie jest najlepszy - ilość możliwych
                                  sytuacji drogowych (i związanych z tym zmian biegów) jest znacznie większa niż
                                  zakres i potrzeba regulacji kąta wyprzedzenia zapłonu - zatem zapłon może
                                  regulować mechanika/elektronika, natomiast z optymalnym przełożeniem skrzyni w
                                  danym momencie jest gorzej/trudniej, gdyby miała się o to troszczyć
                                  elektronika. Ponadto człowiek jest w stanie pewne sytuacje przewidzieć i
                                  przygotować się z góry, komputerek mniej. O automatycznych skrzyniach w autach
                                  typu Mercedes 55SL AMG nie mówię, bo tam sama skrzynia biegów kosztuje pewnie
                                  więcej od mojego samochodu w całości. Może i nie jest równie sprytna jak
                                  człowiek, ale przynajmniej nie pogarsza osiągów (z tego, co słyszałem) ;-))
                                  Krótko - jeśli w moim zasięgu finansowym pojawi się auto, które będzie miało
                                  automat, nie będzie miało gorszych osiągów i wyższego spalania niż manual, a
                                  różnica w cenie zakkupu nie przekroczy 10% - rozważę zakup automatu, bo pewnie
                                  i jest to wygodniejsze ;-))

                                  Pzdr
                                  Niknejm
                                    • Gość: Niknejm Re: ja mam automat IP: 143.26.81.* 16.09.02, 17:26
                                      Gość portalu: BORA VR6 napisał(a):

                                      > zgadzam sie
                                      > nowe automaty CVT maja takie same osiagi a moze i lepsze od manuala i zuzycie
                                      > jest lepsze

                                      No nie wiem. W Punto jest dostępne CVT. Samochód wyje... a nie jedzie. Z
                                      manualem jest dużo lepiej. Być może tamto CVT jest po prostu do bani.

                                      > jedyny problem ze to nowa technologia i duzo kosztuje
                                      > mam nadzieje ze juz niedlugo do kazdego auta bedziem ozna dokupic automata
                                      > CVT
                                      > za nieduze pieniadze

                                      Oby był dobry ;-)

                                      Pzdr
                                      Niknejm
                                      • greenblack Re: ja mam automat 16.09.02, 17:30
                                        Gość portalu: Niknejm napisał(a):

                                        > Gość portalu: BORA VR6 napisał(a):
                                        >
                                        > > zgadzam sie
                                        > > nowe automaty CVT maja takie same osiagi a moze i lepsze od manuala i zuzy
                                        > cie
                                        > > jest lepsze
                                        >
                                        > No nie wiem. W Punto jest dostępne CVT. Samochód wyje... a nie jedzie. Z
                                        > manualem jest dużo lepiej. Być może tamto CVT jest po prostu do bani.

                                        Punto nawet z manulaem z tym silnikiem nie chce jechać.

                                        > > jedyny problem ze to nowa technologia i duzo kosztuje
                                        > > mam nadzieje ze juz niedlugo do kazdego auta bedziem ozna dokupic automata
                                        >
                                        > > CVT
                                        > > za nieduze pieniadze
                                        >
                                        > Oby był dobry ;-)

                                        Ja też mam taką nadzieję.
                                        Pozdrawiam
                                  • greenblack Re: ja mam automat 16.09.02, 17:35
                                    Gość portalu: Niknejm napisał(a):

                                    > Gość portalu: BORA VR6 napisał(a):
                                    >
                                    > > ja mam automata (mieszkam w US) i tutaj no chyba 99% samochodow to automat
                                    > y
                                    > > tak jak juz pisali inni nie boje sie ze mi samochod zgasnie na srodku
                                    > > skrzyzowania,ze dam malo gazu lub puszce sprzedlo za szybko itd itd
                                    >
                                    > Nie wiem, o co chodzi z tym gaśnięciem, czy puszczaniem sprzęgła za szybko.
                                    > Zgaśnięcie, czy 'żabki' nie zdarzyły mi się od czasu kursu prawa jazdy, to
                                    jest
                                    >
                                    > od prawie 13 lat ;-)) Inna sprawa, jak ktoś jeździ cały czas automatem i się
                                    po
                                    >
                                    > prostu 'oduczy' manuala.
                                    > W miarę przejeżdżania kolejnych kilometrów rzeczy takie jak wciskanie
                                    sprzęgła,
                                    >
                                    > zmiana biegu (+ew. przegazówka dla wyrównania obrotów przy redukcji) i
                                    > puszczanie sprzęgła z odpowiednią szybkością stają się odruchem, o tym się
                                    nie
                                    > myśli. Dlatego manual mi nie przeszkadza, tym bardziej, że w czasie jazdy nie
                                    > używam komórki, ani nie jem chińszczyzny z pudełka ;-))

                                    Nie wszyscy są tak przepisowymi kierowcami;)

                                    > Póki co manual daje, IMHO, lepszą kontrolę, bo automaty (w autach klasy, na
                                    > którą mnie stać) pogarszają osiągi i zwiększają zużycie paliwa. Przykład z
                                    > manualnym kiedyś regulowaniem zapłonu nie jest najlepszy - ilość możliwych
                                    > sytuacji drogowych (i związanych z tym zmian biegów) jest znacznie większa
                                    niż
                                    > zakres i potrzeba regulacji kąta wyprzedzenia zapłonu - zatem zapłon może
                                    > regulować mechanika/elektronika, natomiast z optymalnym przełożeniem skrzyni
                                    w
                                    > danym momencie jest gorzej/trudniej, gdyby miała się o to troszczyć
                                    > elektronika. Ponadto człowiek jest w stanie pewne sytuacje przewidzieć i
                                    > przygotować się z góry, komputerek mniej. O automatycznych skrzyniach w
                                    autach
                                    > typu Mercedes 55SL AMG nie mówię, bo tam sama skrzynia biegów kosztuje pewnie
                                    > więcej od mojego samochodu w całości. Może i nie jest równie sprytna jak
                                    > człowiek, ale przynajmniej nie pogarsza osiągów (z tego, co słyszałem) ;-))

                                    Nie ma ręcznej skrzynki zdolnej na dłuższą metę i w takim stylu przenosić
                                    700Nm, a tym bardziej 800Nm w Maybachu i S600.

                                    > Krótko - jeśli w moim zasięgu finansowym pojawi się auto, które będzie miało
                                    > automat, nie będzie miało gorszych osiągów i wyższego spalania niż manual, a
                                    > różnica w cenie zakkupu nie przekroczy 10% - rozważę zakup automatu, bo
                                    pewnie
                                    > i jest to wygodniejsze ;-))

                                    Nawet kolega "Hondziarz" się przekonał.
                                    Pozdrawiam
                                    • Gość: Lysy Re: ja mam automat IP: *.client.attbi.com 07.10.02, 05:51

                                      > Nie ma ręcznej skrzynki zdolnej na dłuższą metę i w takim stylu przenosić
                                      > 700Nm, a tym bardziej 800Nm w Maybachu i S600.

                                      Jestem przekonany ze zapomniales o skrzyniach eatona. Calkiem dobrze i dlugo
                                      sobie radza z calkiem durzymi momentami obrotowymi.Kiedys zrobilem ponad milion
                                      mil taka skrzyneczka i nic nie nawalilo. Mialem jakies 1800 lb-ft (funto stop
                                      mometu obrotowego)
                                    • Gość: Henio Re: ja mam automat IP: *.sympatico.ca 15.01.04, 04:37
                                      Gośs? portalu: Niknejm napisał(a):

                                      > Gośs? portalu: BORA VR6 napisał(a):
                                      >
                                      > > ja mam automata (mieszkam w US) i tutaj no chyba 99%
                                      samochodow to automat
                                      > y
                                      > > tak jak juz pisali inni nie boje sie ze mi samochod zgasnie na srodku
                                      > > skrzyzowania,ze dam malo gazu lub puszce sprzedlo za szybko itd itd
                                      >
                                      > Nie wiem, o co chodzi z tym gaśnięciem, czy puszczaniem sprzęgła za
                                      szybko.
                                      > Zgaśnięcie, czy 'N?abki' nie zdarzyły mi się od czasu kursu prawa jazdy, to
                                      jest
                                      >
                                      > od prawie 13 lat ;-)) Inna sprawa, jak ktoś jel˙dzi cały czas automatem i
                                      się
                                      po
                                      >
                                      > prostu 'oduczy' manuala.
                                      > W miarę przejeN?dN?ania kolejnych kilometru?w rzeczy takie jak
                                      wciskanie
                                      sprzęgła,
                                      >
                                      > zmiana biegu (+ew. przegazu?wka dla wyru?wnania obrotu?w przy
                                      redukcji) i
                                      > puszczanie sprzęgła z odpowiedniI? szybkościI? stajI? się odruchem, o
                                      tym się
                                      nie
                                      > myśli. Dlatego manual mi nie przeszkadza, tym bardziej, N?e w czasie
                                      jazdy nie
                                      > uN?ywam komu?rki, ani nie jem chiU?szczyzny z pudełka ;-))

                                      Nie wszyscy sI? tak przepisowymi kierowcami;)
    • Gość: maciek Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne IP: 217.11.134.* 21.11.02, 11:30
      Cóż, prawie wszystko zostało powiedziane ale dorzucę swoje trzy grosze. Jestem
      jak najbardziej zwolennikiem automatów z przyczyn podanych w początkowym
      poscie. Sam chciałem taką skrzynię w Jaguarze X-Type 3.0 gdyż jest jedną z
      najlepszych na rynku. Problem w tym, że dopłata do niej wynosiła ponad 12tys.
      zł. Niestety zawsze jest jakiś budżet i to sprawę przesądziło. Porównując
      obecną moją manualną skrzynię z automatyczną z punktu widzenia komfortu jazdy
      nie ma to praktycznie znaczenia, moment obrotowy jest wystarczająco duży aby
      biegów często nie zmieniać (oczywiście poza sytuacjami ekstremalnymi). Zalety
      skrzyni automatycznej w zakresie bezpieczeństwa aktywnego są bezsporne. Zawsze
      jest jednak pewne ale. Ponieważ jeździłem automatami to zgadzam się z poglądem,
      że to rozleniwia. Wydaje mi się, że jest do kwestia przestawianie sie do innych
      przyzwyczajeń. Natomiast mimo wszystko manualna skrzynia ma pewne zalety a jest
      nią jednak większa kontrola na pojazdem w warunkach zimowych. Wydaje mi się, że
      redukcje w automatach zdają egzamin ale zima ma to do siebie, że są sytuacje w
      ogóle nieprzewidywlne i tego się zawsze obawiam. Automat jest zawsze
      zaprogramowany do sytuacji jazdy typowej. Jeśli trzeba od niej odejść tj.
      poprzez redukcje czy zmianę trybu pracy skrzyni do jest to bardziej
      skomplikowane niż skrzynia manualna, której zasada działania jest prosta. Ale
      może to też kwestia przyzwyczajenia. Ja miałem z tym kłopoty.

      Co do argumentu, że automat jest bezpieczniejszy z powodu obsługi telefonów
      komórkowych to jest on nietrafiony. Faktem jest że telefony komórkowe są plagą
      pomimo obowiązku korzystania z zestawów głośnomówiacych. Ale z takich telefonów
      nie wolno korzystać nawet jak się ma automat. Z dwojga złego wolę aby tacy
      ludzie mieli manuala, niewygoda by ich powstrzymywała (może). Co do dwóch
      pedałów to zgoda ale tez dochodzimy do skrajności. Raz mój znajomy przejechał
      trasę z Londynu do Warszawy i z powrotem ze złamaną lewą nogą w gipsie. Cóż,
      było to bezpieczniejsze od jazdą ze skrzynią manualną ale odrobina zdrowego
      rozsądku tej sytuacji by nie zaszkodziła.

      Biorąc jednak wszystkie za i przeciw jestem zdecydowanie zwolennikiem skrzyń
      automatycznych.

      Pozdrawiam
      • greenblack Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne 24.11.02, 20:57
        Gość portalu: maciek napisał:

        > Cóż, prawie wszystko zostało powiedziane ale dorzucę swoje trzy grosze.
        Jestem
        > jak najbardziej zwolennikiem automatów z przyczyn podanych w początkowym
        > poscie. Sam chciałem taką skrzynię w Jaguarze X-Type 3.0 gdyż jest jedną z
        > najlepszych na rynku. Problem w tym, że dopłata do niej wynosiła ponad 12tys.
        > zł. Niestety zawsze jest jakiś budżet i to sprawę przesądziło.

        Jaguar żąda chyba najwięcej za automat w Polsce.


        > Co do argumentu, że automat jest bezpieczniejszy z powodu obsługi telefonów
        > komórkowych to jest on nietrafiony. Faktem jest że telefony komórkowe są
        plagą
        > pomimo obowiązku korzystania z zestawów głośnomówiacych. Ale z takich
        telefonów
        >
        > nie wolno korzystać nawet jak się ma automat. Z dwojga złego wolę aby tacy
        > ludzie mieli manuala, niewygoda by ich powstrzymywała (może).

        Watpię. W dzwonieniu w czasie jazdy przodują kierowcy "zakratkowanych", białych
        bolidów, a w nich raczej nie ma automatów.

        Co do dwóch
        > pedałów to zgoda ale tez dochodzimy do skrajności. Raz mój znajomy przejechał
        > trasę z Londynu do Warszawy i z powrotem ze złamaną lewą nogą w gipsie. Cóż,
        > było to bezpieczniejsze od jazdą ze skrzynią manualną ale odrobina zdrowego
        > rozsądku tej sytuacji by nie zaszkodziła.

        ;)
        > Biorąc jednak wszystkie za i przeciw jestem zdecydowanie zwolennikiem skrzyń
        > automatycznych.

        Szkoda, że nie starczyło Ci już funduszy na automat:(

        > Pozdrawiam
        Pozdrawiam
        • Gość: maciek Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne IP: 217.11.134.* 25.11.02, 10:52
          Może powiesz kilka słów o jeździe automatem w warunkach zimowych. Jak
          powiedziałem sam takiego doswiadczenia nie mam ale po doświadczeniach z
          manualem jakoś nie mogę sobie wyobrazić jazdy po krętych, zasnieżonych, waskich
          alpejskich drogach z automatem a jezdzę dużo. Są sytuacje kiedy trzeba puścić
          koła wolno a następnie włączyć napęd na takim biegu który nie spowoduje
          poślizgu. W manualu sprawa jest prosta, wciskasz sprzęgło. A automat? Jazdę w
          suchych warunkach rozumiem bo jest to forma cruisingu, ale zimą?
        • Gość: Polonus Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne IP: *.dyn.optonline.net 13.12.03, 17:46
          Ponad 90% samochodow jezdzacych w USA posiada automatyczne skrzynie
          biegow.Pozostale 10% manuali nalezy zreguly do ludzi mlodych, dynamicznych i
          miec samochod z reczna skrzynia biegow w USA jest"cool".Wzbudza to podziw u
          wiekszosci ludzi.Moj ojciec majac dopiero 80 lat zdecydowal sie na automat,bo
          stwierdzil ,ze tak bedzie wygodniej i BEZPIECZNIEJ.Jak chcialem kupic zonie
          samochod z automatyczna skrzynia biegow to spojrzala na mnie takim wzrokiem,ze
          nie wiedzielem gdzie mam sie podziac:-))).
          Wszystkie powyzsze "prawdy" sa sluszne-podkresle tylko ,ze automat jest lepszy
          od recznej tylko w samochodzie mocnym najlepiej powyzej 150KM i v6 i to w
          dobrych markach.Wszystkie male samochody z silnikami mniejszymi maja ten
          problem,ze najpierw silnik wchodzi na obroty"wyje" a dopiero po chwili
          zastanowienia samochod rusza do przodu.Zawsze mnie to denerwowalo i dlatego
          preferuje reczna skrzynie.Nie wspomne juz o trudnych warunkach zimowych(snieg i
          lod )kiedy samochody z automatami prowadzi sie znacznie trudniej(mowie o
          przecietnych samochodach).
          Pozdrawiam
    • Gość: Marek Sprytny automat IP: *.atlanta.ga.us 25.11.02, 13:05
      Jakis czas temu odkrylem ze moj GTP nie jest taki glupi jak myslalem. Zawsze mnie wkurzalo to ze w
      ryzykownej stuacji i na sliskim potrafi zmienic bieg co mogloby doprowadzic do zerwania przyczepnosci.
      Ale okazuje sie ze jak samochod jest na zakrecie to skrzynia biegu nie zmieni pomimo ze gaz jest do
      dechy. Niestety po wyjsciu na prosta nadal uwaza ze zmieniac biegu nie nalezy i zeby mu przetlumaczyc
      trzeba puscic i wcisnac gaz. To akurat jest bez sensu.
    • greenblack Zawodowcy już wybrali 03.12.02, 15:19

      www.superexpress.pl/iso/stale/superauto/ivecotester.shtml

      Iveco Stralis AS440S48T/P


      Wyposażenie wersji testowanej:

      ABS, ASR, EBL,
      elektryczne szyby i lusterka,
      centralne zamek,
      lodówka,
      przyciemniane szyby,
      klimatyzacja,
      komputer pokładowy,
      składana dźwignia zmiany biegów,
      automatyczna żaluzja na przednią szybę,
      dwa łóżka,
      okno dachowe,
      radio z CD etc.

      Osiągi:
      Moc maks. (KM/obr.): 480/1540-1900
      Prędkość maks. (km/h): el. ogranicznik do 85
      Moment obrotowy (Nm/obr.): 2200/1000-1540

      Zawieszenie:
      Przednie - paraboliczne resory piórowe, tylne - pneumatyczne na 4 miechach,
      podnoszenie i opuszczanie ramy za pomocą przełącznika przy siedzeniu kierowcy.

      Układ hamulcowy:
      zgodny z normami EEC. EBS - ABS, ASR, EBL. Hamulec główny - pneumatyczny,
      dwuobwodowy. Hamulec postojowy - mechaniczny działający na oś tylną. Regulacja
      pneumatyczna, ręczna. Hamulec silnikowy - dekompresyjny.

      Skrzynia biegów:
      Eurotronic II ZF16AS-2601DD, 16 przełożeń plus 2 wsteczne.

      Silnik:
      diesel 4-suwowy, 6 cylindrów w układzie rzędowym, turbosprężarka o zmiennej
      geometrii z chłodnicą międzystopniową, system wtrysku EDC, układ ułatwiający
      rozruch na zimno.
      10.3 (400 KM), 10.3 (430 KM), 12.9 (480 KM), 12.9 (540 KM)

      Cena (zł):
      wersja testowana: ok. 309 700
      wersa najtańsza: ok. 280 300 (10.3 400 KM)
      wersja podstawowa: 302 000

      Opinie Czytelników
      Wielki brat




      W szoku jestem
      Jerzy Domański z Warszawy, 48 lat, handlowiec, jeździ VW Passatem

      Wygląd: zrobił na mnie piorunujące wrażenie. Moim marzeniem było przejechać się
      właśnie takim zestawem. Samochód wyglądał potężnie, a prowadził się łatwiej od
      auta osobowego.
      W kabinie: przed 15 laty jeździłem Starem T200. Od tamtego czasu nie siedziałem
      za kierownicą samochodu ciężarowego. Jednak to, co mam w pamięci, to w
      porównaniu ze Stralisem jest jak niebo a ziemia. Wykończenie, ilość miejsca,
      schowki, łóżka - to wszystko wygląda jak w luksusowej przyczepie kempingowej.
      Za kierownicą: największe wrażenie zrobiła na mnie automatyczna skrzynia
      biegów. Wystarczy wrzucić pierwszy bieg, a dalej samochód sam dobiera sobie
      przełożenia. Nie trzeba wachlować lewarkiem biegów. Przejazd przez miasto staje
      się przyjemnością, a nie udręką.
      Silnik: potwór! Wprawdzie automatyczna skrzynia sprawia, że nie czuje się tej
      olbrzymiej mocy, ale i tak jedzie gładko. Przy tym silnik pracuje bardzo cicho.
      Zawieszenie: trochę ciężko wyrazić opinię, gdyż naczepa nie była załadowana.
      Wskutek tego trochę mną rzucało w koleinach. Niemniej domyślam się, że z pełnym
      obciążeniem byłoby bardzo komfortowo.
      Za te pieniądze: z tego, co się orientuję, to Stralis nie należy do najtańszych
      samochodów. Ale oceniając szok, w jakim jestem po jeździe, uważam, że to cena
      całkowicie adekwatna do klasy auta.



      Dziecko by pojechało
      Piotr Góralczyk z Warszawy, 38 lat, kierowca zawodowy, jeździ Mercedesem 124

      Wygląd: Stralis jest groźnym konkurentem dla innych marek. Do pełni szczęścia
      zabrakło mi jedynie ksenonowych świateł.
      W kabinie: mam małe zastrzeżenia do plastików. Mam obawy, czy na naszych
      drogach nie zaczną trzeszczeć. Kabina jest świetnie wyposażona, jest dużo
      miejsca dla kierowcy i duże są schowki.
      Za kierownicą: pełen komfort. Jak cicho jest w kabinie odczuwamy, gdy otworzymy
      okno. I co jest dla mnie najważniejsze - nie ma za dużo elektroniki. W innych
      samochodach przed kierowcą zapala się choinka świateł. W Iveco zachowano zdrowy
      rozsądek.
      Silnik: 480 KM to aż nadto. Poza tym rewelacyjna elastyczność - maksymalny
      moment obrotowy zaczyna się już przy 1000 obr./min. Przy maksymalnej prędkości
      85 km/h na 16, biegu silnik pracuje na 1300 obr./min. A do tego automatyczna
      skrzynia. Dziecko by pojechało, takie to łatwe.
      Zawieszenie: na naszych drogach każdy samochód przechodzi prawdziwy test
      zawieszenia. Na razie było idealnie - Stralis wspaniale wybierał nierówności i
      koleiny, mimo pustej naczepy.
      Za te pieniądze: ktoś, kto ma firmę transportową, nie będzie narzekał. Warto
      więc wydać te pieniądze i niech Stralis zarabia na siebie. A ja chętnie
      zarabiałbym na siebie jeżdżąc takim autem.



      Pali tylko 30 litrów!
      Alek Tkaczyk z Regnowa, 32 lata, właściciel firmy transportowej, jeździ Renault
      Laguną

      Wygląd: jest kwestią gustu. Mnie akurat się podoba. Na drodze pojazd prezentuje
      się atrakcyjnie i można się za nim obejrzeć.
      W kabinie: w porównaniu do modelu Renault Magnum, którym jeżdżę, kabina jest
      trochę za mała. Brakowało mi nieco przestrzeni, a kierowca ok. 190 cm wzrostu
      mógłby się już trochę męczyć.
      Za kierownicą: jak dla mnie trochę za duże koło kierownicze - zasłaniało mi
      część przycisków i kontrolek na desce rozdzielczej. Te samochody mają przecież
      idealne wspomaganie.
      Silnik: przede wszystkim jest niesamowicie wyciszone - daje kierowcy poczucie
      pełnego komfortu. Poza tym wspaniale zestrojono automatyczną skrzynię biegów,
      choć generalnie jestem zwolennikiem tradycyjnego rozwiązania. Zaskoczyła mnie
      też elastyczność silnika - ze świateł można ruszyć z siódmego biegu. A
      dodatkowo świetnie się zbiera i mało pali - 28-30 litrów z ładunkiem.
      Zawieszenie: na naszych drogach nie ma komfortowej jazdy. Jak po przysłowiowym
      stole jeździ się dopiero za granicą. Tak więc czuć dziury i nierówności, choć
      pneumatyczne zawieszenie kabiny mile je tłumi.
      Za te pieniądze: w dzisiejszych czasach ponad 300 tys. zł to trochę dużo.
      Trzeba mieć prężnie działającą firmę, by taki samochód zarobił na siebie.




      Jarosław Zabiega(to autor, nie ja!)


      Pozdrawiam
    • Gość: maciek Hej, Greenblack. IP: 217.11.134.* 04.12.02, 10:02
      Będę upierdliwy:) Wszystkie te zalety automatów są bezsporne i sam taką
      skrzynię chciałbym mieć. Do typowej, codziennej jazdy jest ona wręcz
      niezastąpiona. Ale jak powiedziałem, trochę jeżdzę w górach i tu mam
      wątpliwości. Rozumiem, że można włączać przyciski typu sport, winter, ice,
      water:), i co tam jeszcze fantazja podpowie ale sprowadza się to to tego
      samego: redukcji biegów w odpowiednim momencie. A ta w skrzyni manualnej jest
      dużo prostsza i logiczna. Trzeba mieć tylko odpowiednie doświadczenie. Jak
      wspomniałem skrzynia automatyczna i wszystkie jej tematyczne tryby są
      zaprogramowane do sytuacji TYPOWYCH czyli do 99,99% wszystkich. Podobnie są
      zaprogramowane np. aparaty fotograficzne. Na drodze okazuje się że ten 0,01%
      wcale nie jest taki rzadki (zwłaszcza zimą w górach), kiedy to człowiek ma
      panować nad pojazdem a nie odwrotnie. W każdym razie niech mimo wszystko będzie
      wybór pomiędzy manualem i automatem.
    • Gość: marba Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 04.12.02, 11:15
      Na wstępie powiem że chociaż osobiście preferuje skrzynie ręczną, to jednak nie
      mam nic przeciwko automatowi i zdaje sobie sprawę, że skrzynia automatyczna ma
      coraz mniej wad, a więcej zalet i będzie się to zmieniać na korzyść automatu i
      ich udział w rynku będzie rósł .

      Jednak jeżeli kierowca umie się posługiwać skrzynią ręczną, a w polskich
      warunkach ta umiejętność jest wymagana, aby otrzymać prawo jazdy, to nie widzę
      wpływu na bezpieczeństwo, ze względu na rodzaj skrzyni biegów. Jednocześnie po
      przeczytaniu argumentów większości zwolenników skrzyń automatycznych, z
      przerażeniem stwierdzam że przeciętny kierowca nie umie korzystać ze skrzyni
      biegów.

      Proszę tylko się nie obrażajcie, ale jeśli komuś sprawia, kłopot szybkie
      włączenie się do ruchu, awaryjne hamowanie, bez zdławienia silnika, zmiana
      biegów w trakcie wyprzedzania, dobór właściwego przełożenia przy wjeździe na
      strome wzniesienie itp. to wtedy rzeczywiście o wiele bezpieczniej będzie jeśli
      taka osoba będzie miała skrzynie automatyczną, a z ręczną wręcz jeździć nie
      powinna. Co wcale nie znaczy że taka skrzynia jest bezpieczniejsza, jeżeli
      kierowca umie korzystać z ręcznej. Powiem nawet więcej, skrzynia ręczna daje
      więcej możliwości.

      Przytoczone już wcześniej przykłady skrzyń z listkami przy kierownicy w
      Ferrari, tylko to potwierdzają, to są przecież skrzynie ręczne, a nie
      automatyczne, to kierowca decyduje o dobrze przełożeń, podstawowa różnica do
      zwyczajnej skrzyni, to siłownik zmieniający bieg, ale na komendę kierowcy.

      Teraz kwestia wyprzedzania. Podane czasy przyspieszeń są bez sensu, nikt
      normalny nie wyprzedza z piątego biegu, jeżeli sytuacja wymaga aby manewr ten
      wykonać szybko, przynajmniej tak myślałem zanim sobie tego wszystkiego nie
      przeczytałem. Jeżeli zamierzam zaraz wyprzedzać, to mogę wrzucić niższy bieg,
      utrzymywać silnik w okolicach 4000 obrotów, po to by ostro przyśpieszyć gdy już
      będę mógł wyprzedzać, automat nie potrafi czekać na odpowiednią chwile do
      przyśpieszenia i trzymać silnik na obrotach, a jak już wdusisz gaz to minie
      chwila, zanim silnik wskoczy na obroty, ja już będę kończył wyprzedzanie.

      Temat czasu zmiany przełożeń. Ktoś napisał że wprawny kierowca zmienia biegi w
      1,5 sekundy, a mistrz w 0,8 sekundy. Nie jestem mistrzem, ale 1,5 sekundy
      całość zajmuje przy jeździe spacerowej, a jeśli sytuacja tego wymaga nie widzę
      problemu w zmianie przełożenia poniżej 0,5 sek. I bynajmniej nie są to jakieś
      nadzwyczajne osiągnięcia. Mogę też zmieniać biegi i w górę i w dół bez
      sprzęgła, w brew pozorom to bardzo łatwe, ale w praktyce nie daje nic, ze
      sprzęgłem będzie szybciej.

      Hamowanie z wysokich prędkości. Co prawda w automacie można hamować silnikiem,
      ale nikt nie będzie zmieniał przełożeń w automacie przy ostrym schodzeniu ze
      140 do 40, próbowałem, pomyłka może być bardzo kosztowna. W skrzyni ręcznej
      mogę schodzić do dołu po jednym przełożeniu, mieć silnik cały czas na wysokich
      obrotach i bardzo efektywnie wspomagać hamowanie, przy braku ABSu zmniejszać
      ryzyko poślizgu kół napędzanych i po prostu odciążyć hamulce, które w takich
      sytuacjach mogą się przegrzać.

      Ktoś pisał również o możliwości jednoczesnego hamowania i przyśpieszania, w
      codziennej eksploatacji zupełnie nie przydatne, ale jeśli to ma być argument
      za automatem, to chciałbym zwrócić uwagę że technika takiej jazdy w zakrętach,
      szczególnie autem przednio-napędowym ma racje bytu tylko przy zblokowanym
      układzie silnik - koła, automat działa w tej sytuacji jak jazda na pół sprzęgle
      i nie ma żadnego efektu.

      Długo można by też pisać o szybkim ruszaniu, włączaniu się do ruchu, jeździe w
      warunkach zimowych itd. w każdej z tych sytuacji czułbym się pewniej ze
      skrzynią ręczną.
      Generalnie automat sprawdzają się dobrze przy dużych silnikach, gdzie nie ma
      większego znaczenia czy przyśpieszamy z niskich, czy z wysokich obrotów, mocny
      motor i tak pociągnie, ale im mniejszy i słabszy silnik, tym bardziej
      uwidaczniają się wady automatu.

      Nie wykluczam że w przyszłości być może sprawie sobie auto z automatem, w
      jeździ miejskiej, może dla żony, ale na pewno nie ze względów bezpieczeństwa,
      za automatem przemawia komfort, to jest po prostu rozwiązanie wygodne, ale
      odbiera sporo kontroli kierowcom, którzy umieją wykorzystać ręczną skrzynie.

      Całą sytuacje można by porównać do aparatów fotograficznych ustawiających się
      automatycznie, lub ręcznie. Laik zrobi lepsze zdjęcie tym automatycznym,
      profesjonalista odwrotnie. Może nie najtrafniejsze porównanie bo nie chce tu
      uchodzić za profesjonalistę, którym nie jestem, może bardziej trafne będzie
      fotograf hobbysta, on też wybierze sterowanie ręczne.
      • greenblack Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne 08.12.02, 21:41
        Gość portalu: marba napisał(a):

        > Na wstępie powiem że chociaż osobiście preferuje skrzynie ręczną, to jednak
        nie
        >
        > mam nic przeciwko automatowi i zdaje sobie sprawę, że skrzynia automatyczna
        ma
        > coraz mniej wad, a więcej zalet i będzie się to zmieniać na korzyść automatu
        i
        > ich udział w rynku będzie rósł .

        I to jest rzadkie zjawisko. Powszechna jest krytyka automatów na podstawie
        zasłyszanych opinii albo rzadziej na osobistym doświadczeniu ze starymi np. 3-
        biegowymi automatami, które można jeszzce spotkać w Ameryce, a które w Europie
        już przeszły do lamusa. Ludzie, technika poszła do przodu!

        Jednak jeżeli kierowca umie się posługiwać skrzynią ręczną, a w polskich
        > warunkach ta umiejętność jest wymagana, aby otrzymać prawo jazdy, to nie
        widzę
        > wpływu na bezpieczeństwo, ze względu na rodzaj skrzyni biegów.

        Żeby zdać egzamin, starczy, że nie zgaśnie więcej niż dwa razy i potrafisz jako
        tako dojść do 4 biegu.

        Jednocześnie po
        > przeczytaniu argumentów większości zwolenników skrzyń automatycznych, z
        > przerażeniem stwierdzam że przeciętny kierowca nie umie korzystać ze skrzyni
        > biegów.

        Racja.

        > Proszę tylko się nie obrażajcie, ale jeśli komuś sprawia, kłopot szybkie
        > włączenie się do ruchu, awaryjne hamowanie, bez zdławienia silnika, zmiana
        > biegów w trakcie wyprzedzania, dobór właściwego przełożenia przy wjeździe na
        > strome wzniesienie itp. to wtedy rzeczywiście o wiele bezpieczniej będzie
        jeśli
        >
        > taka osoba będzie miała skrzynie automatyczną, a z ręczną wręcz jeździć nie
        > powinna. Co wcale nie znaczy że taka skrzynia jest bezpieczniejsza, jeżeli
        > kierowca umie korzystać z ręcznej. Powiem nawet więcej, skrzynia ręczna daje
        > więcej możliwości.

        Ale sumując, mniej głupstw można popełnić podczas jazdy z automatem.

        > Przytoczone już wcześniej przykłady skrzyń z listkami przy kierownicy w
        > Ferrari, tylko to potwierdzają, to są przecież skrzynie ręczne, a nie
        > automatyczne, to kierowca decyduje o dobrze przełożeń, podstawowa różnica do
        > zwyczajnej skrzyni, to siłownik zmieniający bieg, ale na komendę kierowcy.

        Są różne rozwiązania: w Porsche, Aston Martinie DB7, Mercedesie SL jest
        klasyczny automat ze sprzęgłem hydrokinetycznym, ale w Aston Martinie Vanquish,
        BMW M3, Ferrari jest to rzeczywiście zwykła przekładnia z siłownikami
        hydraulicznymi, zmieniającymi biegi.

        > Teraz kwestia wyprzedzania. Podane czasy przyspieszeń są bez sensu, nikt
        > normalny nie wyprzedza z piątego biegu, jeżeli sytuacja wymaga aby manewr ten
        > wykonać szybko, przynajmniej tak myślałem zanim sobie tego wszystkiego nie
        > przeczytałem. Jeżeli zamierzam zaraz wyprzedzać, to mogę wrzucić niższy bieg,
        > utrzymywać silnik w okolicach 4000 obrotów, po to by ostro przyśpieszyć gdy
        już
        >
        > będę mógł wyprzedzać, automat nie potrafi czekać na odpowiednią chwile do
        > przyśpieszenia i trzymać silnik na obrotach, a jak już wdusisz gaz to minie
        > chwila, zanim silnik wskoczy na obroty, ja już będę kończył wyprzedzanie.

        Może będziesz kończył, a może będziemy szli "łeb w łeb", a może ja będę
        szybszy.

        > Hamowanie z wysokich prędkości. Co prawda w automacie można hamować
        silnikiem,
        >
        > ale nikt nie będzie zmieniał przełożeń w automacie przy ostrym schodzeniu ze
        > 140 do 40, próbowałem, pomyłka może być bardzo kosztowna.

        Najnowsze automaty same redukują przy hamowaniu. Naprawdę.

        W skrzyni ręcznej
        > mogę schodzić do dołu po jednym przełożeniu, mieć silnik cały czas na
        wysokich
        > obrotach i bardzo efektywnie wspomagać hamowanie, przy braku ABSu zmniejszać
        > ryzyko poślizgu kół napędzanych i po prostu odciążyć hamulce, które w takich
        > sytuacjach mogą się przegrzać.

        Może masz rację, ale przy automacie, eksperymenty w stylu zjeżdżania ze
        wzniesienia na luzie, nie mogą się zdarzyć, a każdy normalny wie, że czasami
        trzeba "pomieszać" schodząc do L albo 1,2,3. Poza tym w najnowszych automatach
        komputer na podstawie danych z czujników potrafi rozpoznać kiedy pojazd zjeżdża
        ze wzniesienia i jeżeli kierowca nie zredukował, on zrobi to za niego.

        > Długo można by też pisać o szybkim ruszaniu, włączaniu się do ruchu, jeździe
        w
        > warunkach zimowych itd. w każdej z tych sytuacji czułbym się pewniej ze
        > skrzynią ręczną.

        Tu się nie zgodzę. Tam gdzie potrzebne jest delikatne przyspieszenie, lepszy
        jest właśnie automat. W połączeniu z ASR/ESP i jeszcze lepiej AWD;), nie ma
        żadnych problemów.

        Pozdrawiam
        Greenblack
        • Gość: marba Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 08.12.02, 22:16
          greenblack napisał:

          > Ale sumując, mniej głupstw można popełnić podczas jazdy z automatem.

          Trudno się nie zgodzić. Ale te głupstwa nie zdażają mi się i z ręczną.

          > Może będziesz kończył, a może będziemy szli "łeb w łeb", a może ja będę
          > szybszy.

          Trudno mi powiedzieć jak to będzie wyglądało przy naprawde mocnych silnikach,
          ale miałem okazje testować i porównywać Forda mondeo 1,6 zetc 90 km ze skrzynią
          ręczną z nieco nowszym eskortem 1,6 zetec 100 km z bezstopniowym automatem. W
          eskorcie wszystko działało bardzo płynnie i przyjemnie, jednak przy nagłym
          przyśpieszaniu, jak i ze startu ztrzymanego eskort był bez szans, a jednak
          prawie identyczny, ciut nowszy, mocniejszy silnik i mniejsza masa. Inny fakt że
          znowu w eskorcie wszystko działo się w miare spokojnie, a z mondeo wyciskałem
          wszystko, lekko ponad 6000 obrotów, eskort nie chciał kręcić tak wysoko.
          Oczywiście jazda tym eskortem po zakorkowanej Warszawie była o niebo
          przyjemniejsza.

          > Najnowsze automaty same redukują przy hamowaniu. Naprawdę.

          Czyli kolejna wada automatu została zlikwidowana i dzaiał podobnie jak
          prawidłowo używana skrzynia ręczna. nie miałem jeszcze okazji czymś takim
          pojeździć.

          > Tu się nie zgodzę. Tam gdzie potrzebne jest delikatne przyspieszenie, lepszy
          > jest właśnie automat. W połączeniu z ASR/ESP i jeszcze lepiej AWD;), nie ma
          > żadnych problemów.

          Tu nie podejme dyskusji, bo po prostu z tymi systemami nie miałem okazji
          dłużej pojeździć, więc i raczej mało na ten temat wiem.
          Ale jeśli tych systemów nie ma, a tak jest w przypadku większości samochodów w
          Polsce, to obstaje nadal przy swoim.


          • greenblack Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne 08.12.02, 22:25
            Gość portalu: marba napisał(a):


            > Trudno mi powiedzieć jak to będzie wyglądało przy naprawde mocnych silnikach,

            Pragnę zauważyć, ze wozach typu Audi RS6 450KM, Mercedes E55AMG 476KM, o klasie
            luksusowej nie wspominając, są już tylko automaty.

            > Tu nie podejme dyskusji, bo po prostu z tymi systemami nie miałem okazji
            > dłużej pojeździć, więc i raczej mało na ten temat wiem.
            > Ale jeśli tych systemów nie ma, a tak jest w przypadku większości samochodów
            w
            > Polsce, to obstaje nadal przy swoim.

            Jakoś sobie nie wyobrażam nowego samochodu z automatem, choćby 4-biegowym, bez
            ASR, ABS.

            Pozdrawiam
              • devote Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne 09.12.02, 04:27
                Gość portalu: Marcel napisał(a):

                Czasem jest tak, ze ABS dostepny jest tylko w teorii, a w praktyce
                > mozna go dostac jedynie razem z dziesiatka innych zupelnie zbedych dupereli
                > za grube tysiace dolarow.

                skoro mowisz o dolarach to chyba chodzi ci o rynek amerykanski
                wiec ABS nie kosztuje w USA tysiace $$$ tylko okolo 300-600$max
                a poza tym juz prawie wszystkie auta w USA maja ABS w standardzie

                majac ABS w USA firma ubezpieczeniowa daje znizki na polisie jesli twoje auto
                ma ABS i poduchy wiec oplaca sie doplacic
                • Gość: Marcel Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne IP: *.reshall.umich.edu 09.12.02, 05:34
                  > > Jest to coraz czestsza sytuacja na rynku amerykanskim.
                  > skoro mowisz o dolarach to chyba chodzi ci o rynek amerykanski
                  Tak, chodzi mi o rynek amerykanski.

                  > > mozna go dostac jedynie razem z dziesiatka innych zupelnie zbedych
                  > > dupereli za grube tysiace dolarow.
                  > ABS nie kosztuje w USA tysiace $$$ tylko okolo 300-600$max
                  Czesto jest w pakietach razem z innymi drobiazgami typu skora, przyciemniane
                  szyby, lepsze stereo itp. Tak wiec, w cenniku wystepuje pozycja ABS za
                  powiedzmy $300, ale kiedy przychodzi do kupna nowego auta, to okazuje sie, ze
                  albo bierze sie ABS w pakiecie z duperelami, albo trzeba czekac pare miesiecy
                  na "specjalnie zamowienie".

                  > a poza tym juz prawie wszystkie auta w USA maja ABS w standardzie
                  Taki trend obowiazywal 2 - 3 lata temu. Teraz wszedzie widzi sie oszczednosci.
                  Nie potrafie odkopac tej informacji, ale gdzies czytalem, ze GM ktory jeszcze
                  pare lat temu wkladal ABS do kazdego auta teraz wycofuje sie z tego pomyslu.

                  > majac ABS w USA firma ubezpieczeniowa daje znizki na polisie
                  Tak, ale servisowanie ABS'u jest dosc drogie. Ludzie licza.

                  Sam jestem wsciekly na Toyote, bo chcialem auto z ABS'em za owe $300. No i
                  okazalo sie, ze jesli z ABS'em to musi byc srebrne i z ciemnymi szybami i z
                  czyms tam jeszcze i kosztowac extra $1k.
                    • devote Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne 10.12.02, 00:32
                      Gość portalu: Tomek napisał(a):

                      > Oj chyba sie mylicie panowie gdyz ubezpieczalnie juz nie daja znizek za ABS.
                      > Jestem pewien co do Kanady ale wydaje mi sie ze w USA jest tak samo.

                      jak nie jestes pewny co do USA to sie nie wypowiadaj
                      moge co zrobic skan z mojej polisy i zobaczysz ze mam znizke za ABS,poduchy i
                      alarm
                      oczywiscie nie sa to jakies oszolamiajace sumy ale zawsze cos
        • devote Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne 09.12.02, 04:21
          > Długo można by też pisać o szybkim ruszaniu, włączaniu się do ruchu, jeździe
          w
          > warunkach zimowych itd. w każdej z tych sytuacji czułbym się pewniej ze
          > skrzynią ręczną.

          mam automata

          automatem jest 100 razy latwiej ruszyc w zime na sniegu czy lodzie.puszczasz
          hamulec i auto samo zaczyna sie toczyc bez dodawania gazu.po paru sekundach
          masz predkosc kilku km/h i wtedy dodajesz gazu i jedziesz normalnie.

          a z manualem trzeba kombinowac ruszanie z drugiego biegu itp. i tak zawsze na
          sliskim kola ci zaboksuja i nie ruszysz z miejsca.przeciez kilka lat jezdzilem
          manualem to wiem.

          moge sie zalozyc ze ci co mowia ze manual jest lepszy od automata nigdy nie
          jezdzilo automatem
    • Gość: kierowca Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 09.12.02, 02:47
      greenblack napisał:


      > 6. Manewr wyprzedzania w samochodach z automatycznymi skrzyniami, zwłaszcza z
      > mocnymi silnikami trwa znacznie krócej i nie wymaga zmiany biegu, co także
      > trwa i dekoncentruje kierowcę. Np. Peugeot 607 3.0 207KM automat : 80-120
      > km/h 6,0s , Peugeot 406 3.0 207KM manual 80-120 km/h 11,1s+ czas an zmianę
      > biegu, Opel Omega 3.0 211KM manual 80-120 km/h 15,2s + czas na zmianę biegu.
      > Te dane muszą przemawiać do wyobraźni.

      Dane bez ich właściwej interpretacji o niczym nie swiadczą. Nie wiem skąd ty
      wziąłes te dane, bo w większosci gazet w rubryce elastyczność przyśpieszenia od
      80-120 km/h na 4/5 biegu jest napisane "NIEMIERZALNE", bo jest rzeczywiscie.
      Mozna zmierzyc czas potrzebny na przejście od takiej prędkosci do takiej,
      trylko, że chodzi to o uwidoczni9enie elastycznosci silnika,a test z automatem
      nie ma sensu, bo aotomat zmieni bieg na nizszy. Żeby porównywanie miało
      jakikolwiek sens w aucie z normalną skrzynią trzebaby zredukować do dwójki,
      później zmienic na trójkę i stawiam 10 tys pln, że wynik będzie znacząco lepszy
      niż w najlepszym automacie (oczywiście mówimy o identycznych autach różniących
      się tylko skrzyniami)

      > 8. Często stawiany przez przeciwników argument o obniżanie przez automatyczne
      > skrzynie osiągów w identycznych silnikach jest przesadzony,a coraz częściej
      > fałszywy. W normalnym ruchu, przy ruszaniu spod świateł nawet doświadczony
      > kierowca będzie wolniejszy od słabszego w aucie z automatem. Nowoczesne 5 i 6-
      > biegowe skrzynie są po prostu szybsze i bardziej ekonomiczne od ręcznych.

      Trochę suchych danych na temat Peugeota 607 o którym raczyłeś wspomnieć ale
      mogę przytoczyć dane z dowolnego samochodu, bo wygląda to zawsze niemal
      identycznie.:
      SILNIK
      Rodzaj benzynowy diesel HDI
      Pojemność 2230 cm3 2230 cm3 2946 cm3 2946 cm3
      2179 cm3 2179 cm3


      OSIĄGI
      Prędkość
      maksymalna 220 km/h 213 km/h 240 km/h 232 km/h
      205 km/h 202 km/h
      od 0 do 100 km/h 9,6 s 11,5 s 8,1 s 9,9 s 10,6 s 12,4 s
      ZUŻYCIE PALIWA (wg normy CEE)

      w cyklu
      pozamiejskim 7,2 l 7,1 l 7,4 l 7,8 l 5,5 l 5,8 l
      w cyklu
      miejskim 12,7 l 13,4 l 13,9 l 14,4 l 8,9 l 9,8 l
      w cyklu
      mieszanym 9,2 l 9,4 l 9,8 l 10,2 l 6,7 l 6,7 l


      I jak się ma teraz twoje szczekanie wobec danych z rzeczywistosci?

      Do normalnych - automat jest stworzony do komfortu a próby przystosowania go do
      nawet lekko usportowionej jazdy jak na razie nie powiodły się. Czas zmiany
      biegu jest zbyt długi, komputer zbytnio ingeruje w zmianę biegów nawet przy
      włączonym Tiptronicu.
      Miałem przyjemnoiść jeździć następującymi modelami: Chrysler 300 M (strasznie
      długie przełozenia - tylko 4, ale o dziwo daje największą swobodę - można
      redukować biegi w dół doprowadzajac silnik do obrotów niemal maksymalnych,
      jednak trwa to chyba z 2 sec. W normalnym aucie amieniam juz na jeszcze nizszy
      bieg. Kolejna wada to funkcja Tiptroniku - zmiana biegów odbywa sie poprzez
      klikaniem lewarkiem lewo-prawo a to jest jakieś nieporozumienie. Z resztą inni
      producenici są niewiele lepsi. Podczas gdy w sportowych autach z sekwencyjna
      skrzynią (nie mającą nic wspólnego z automatem który go tylko imituje) redukcja
      odbywa się poprzez pchanie dzwigni do przodu, a zmiana na wyźszy bieg odwrotnie
      (bo tak jest łatwiej - gdy hamujemy ciało nasze pchane jest do przodu, więc
      klikajac dzwignią do tyłu tzreba przeciwdziałać tej sile, taka jest też nasza
      intuicja)w Tiptronicach jest dokładnie na odwrót. I powiem szczerze nie mam
      pojęcia dlaczego.
      Kolejne auto to Saab 9-3 2.0 Turbo Tiptronic - czas reakcji na kliknięcie
      oczywiscie trwa wieczność, ale dodatkowo nie można zbytnio redukować biegów,
      komputer pozwala na to dopiero gdy sa bezpieczne obroty czyli ok połowa skali
      obrotomierza. Plus należy sie natomiast za to, ze można podczas jazdy przejsć z
      pełnego automatuna Tiptronic. W Chryslerze jest to niemozliwe, bo rozdzielają
      te dwa tryby parking i cofanie.
      Audi 2.5 TDI Tiptronic. Reakcja powolna jak zwykle, auto ospałe przez skrzynię.

      Alfa 156 2.0 Selespeed, ten automat chce byc mądrzejszy od kury, mysli ciągle
      co by tu wykombinować i czym kierowcę zaskoczyc. Czas reakcji chyba z 30 sec :)
      Alfa 156 1.8 ręczna jest szybsza.

      Jeśli ktoś nie lubi jeździć szybko (nie mówie tu o szybkiej jeździe po
      autostradzie) to będzie z automatu zadowolony.

      Po prostu wszystko ma swoje wady i zalety, nie wyobrażam sobie Merola S ze
      zwykłą skrzynią tak samo jak nie wyobrażam sobie Mitsubiski Lancer Evo VII z
      automatem (to by była porażka, na szczęście nie robią)
        • devote Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne 09.12.02, 04:33
          wiadomo ze polski kierowca bedzie gadal ze manual jest lepszy od automata
          poniewaz wszyscy zostalismy wychowani na manualach i na co dzien uzywamy
          manuali.

          ja tez tak twierdzilem do momentu az nie sprubowalem jazdy z automatem.teraz
          kazdy moj nastepny samochod bedzie mial automatyczna skrzynie biegow.
          to sama wygoda i komfort jechac samochodem z automatem.

          • Gość: kierowca Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne IP: *.echostar.pl / 212.126.30.* 09.12.02, 10:35
            devote napisał:

            > wiadomo ze polski kierowca bedzie gadal ze manual jest lepszy od automata
            > poniewaz wszyscy zostalismy wychowani na manualach i na co dzien uzywamy
            > manuali.
            >
            > ja tez tak twierdzilem do momentu az nie sprubowalem jazdy z automatem.teraz
            > kazdy moj nastepny samochod bedzie mial automatyczna skrzynie biegow.
            > to sama wygoda i komfort jechac samochodem z automatem.
            >

            I następny przykład człowieka bez argumentów. Ja dają suche dane -
            przyspieszenie gorsze o ok. 20%, zurzycie paloiwa wyższe, prędkość maksymalna
            gorsza, możliwosci sportowej jazdy ograniczone, komfort wysoki.
            Trzeba z czegoś zrezygnować, albo ze sportu, albo z komfortu, nie ma jeszcze
            rozwiązania dwa w jednym.

            Nawet Porshe i Ferrari, które mają wersję z Tiptronikiem sprzedają sie
            kiepsciutki (nie wiecej niz 10 % produkcji)

            Za to MAerole s idą tylko z automatem.
            • greenblack Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne 09.12.02, 20:23
              Gość portalu: kierowca napisał(a):


              > I następny przykład człowieka bez argumentów. Ja dają suche dane -
              > przyspieszenie gorsze o ok. 20%, zurzycie paloiwa wyższe, prędkość maksymalna
              > gorsza, możliwosci sportowej jazdy ograniczone, komfort wysoki.
              > Trzeba z czegoś zrezygnować, albo ze sportu, albo z komfortu, nie ma jeszcze
              > rozwiązania dwa w jednym.

              > Nawet Porshe i Ferrari, które mają wersję z Tiptronikiem sprzedają sie
              > kiepsciutki (nie wiecej niz 10 % produkcji)

              Nie wiem skąd masz te dane. W Porsche Turbo 46% sprzedanych modeli ma
              Tiptronic, a w Ferrari 360 i 575M jest to blisko 60% z F1.

            • devote Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne 10.12.02, 00:42
              Gość portalu: kierowca napisał(a):

              > I następny przykład człowieka bez argumentów. Ja dają suche dane -
              > przyspieszenie gorsze o ok. 20%, zurzycie paloiwa wyższe, prędkość maksymalna
              > gorsza, możliwosci sportowej jazdy ograniczone, komfort wysoki.


              zgadza sie
              ale przeciez nie po to kupujesz samochod i automata aby sie scigac ze
              wszystkimi na drodze.
              dalej,co mnie obchodzi predkosc maksymalna jak nikt nie jezdzi na co dzien z
              predkoscia maksymalna.no chyba ze sie scigasz ze wszystkimi tak jak napisalem
              wyzej.
              • Gość: kierowca Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne IP: 212.126.30.* 10.12.02, 00:58
                No Tobie mogę odpowiedziec bo zaczynasz gadać sensownie.

                Masz racje nie po to kupuje sie automat, zeby się scigać. Całkowita racja,
                absolutnie sie z Tobą zgadzam. Powiem wiecej moim marzeniem jest garaz na 2
                auta - Merol S automat i Lancer Evo VII (oczywiście nie automat, ale na
                szczęście i tak z automatem nie robią)

                Nigdy nie negowałem kupna automatu. Wręcz przeciwnie auta luksusowe jak np.
                Chrysler 300M, którym miałem przyjemnosć sie przez pewien czas przemieszczac
                zasługuja na dodatkowy komfort ze strony automatu, bo i tak zawieszenie nie
                pozwala na sportową jazdę. Alke w aucie np. typu GTi czy sportowym, automat to
                porażka i taki sam nieudany eksperyment jak GTI z dislem (ostatnio próbował
                tego VW, Peugeot z modelem 406 coupe, a teraz Seat.)

                Negowałem jedynie fakt uznania przez Sr. Greenblacka automatu za skrzynie
                lepsza zarówno do komfortowej jazdy jaki do scigania się (choćby po ulicach
                ptrzez rajdowców amatorów). Jest to oczywiscie nieprawda, a Sr. Greenblack,
                konsekwentnie omijał wszystkie moje argumenty mówiace, ze sie myli i w
                szybkiej (nawet amatorskiej jeździe) automat znacznie odstaje. Na uwagę
                zasługuje zwłaszcza fakt umiejetnego wyminięcia sie od komentarza wypowiedzi
                Janusza Kuliga, mówiacego o automatach dokładnie to samo co ja, czyli -
                spowalniają i odbieraja swobodę, jeśli masz żyłkę rajdowca omijaj wszelkiej
                maści Tiptroniki.
                • greenblack Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne 10.12.02, 11:52
                  Gość portalu: kierowca napisał(a):


                  Alke w aucie np. typu GTi czy sportowym, automat to
                  > porażka

                  Ciekawe, czy Audi i Mercedes wiedzą, że RS6 i E55AMG to "porażka".

                  >
                  > Negowałem jedynie fakt uznania przez Sr. Greenblacka automatu za skrzynie
                  > lepsza zarówno do komfortowej jazdy jaki do scigania się (choćby po ulicach
                  > ptrzez rajdowców amatorów).

                  O "rajdowcach amatorach" i o ich zazwyczaj marnych skutkach "ścigania się po
                  ulicach" był już kiedyś osobny wątek.

      • greenblack Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne 09.12.02, 20:17
        Gość portalu: kierowca napisał(a):

        > Trochę suchych danych na temat Peugeota 607 o którym raczyłeś wspomnieć ale
        > mogę przytoczyć dane z dowolnego samochodu, bo wygląda to zawsze niemal
        > identycznie.:
        > SILNIK
        > Rodzaj benzynowy diesel HDI
        > Pojemność 2230 cm3 2230 cm3 2946 cm3 2946 cm3
        > 2179 cm3 2179 cm3
        >
        >
        > OSIĄGI
        > Prędkość
        > maksymalna 220 km/h 213 km/h 240 km/h 232 km/h
        > 205 km/h 202 km/h
        > od 0 do 100 km/h 9,6 s 11,5 s 8,1 s 9,9 s 10,6 s 12,4 s
        > ZUŻYCIE PALIWA (wg normy CEE)
        >
        > w cyklu
        > pozamiejskim 7,2 l 7,1 l 7,4 l 7,8 l 5,5 l 5,8 l
        > w cyklu
        > miejskim 12,7 l 13,4 l 13,9 l 14,4 l 8,9 l 9,8 l
        > w cyklu
        > mieszanym 9,2 l 9,4 l 9,8 l 10,2 l 6,7 l 6,7 l
        >
        >
        > I jak się ma teraz twoje szczekanie wobec danych z rzeczywistosci?

        Nie mówimy o przestarzałych, 4 biegowych automatach w Peugeocie. Trochę suchych
        danych na temat bardziej zaawansowanych technicznie samochodów. Przyspiesznie
        do 100km/h-parametr dla niektórych najważniejszy:

        Audi A6 3.0V6 - 7,5s, Multitronic - 7,4s. 0,1s szybciej!
        Audi A4 1.8T man - 8,9s, Multitronic - 9,2s
        BMW 330i man-6,5s, Steptronic- 7,0s
        BMW X5 3.0i man - 8,5s, Steptronic -8,8s
        BMW 540i man- 6,2s, Steptronic- 6,4s
        Mercedes E280 man-8,9s, aut -9,1s
        Mercedes C240 - man 9,2s, aut-9,5s
        Mercedes C270 CDI - man 8,9s, aut- 9,1s

        Mam jeszcze wymieniać?


        > Alfa 156 2.0 Selespeed, ten automat chce byc mądrzejszy od kury,

        Widać, że nie masz pojęcia, o czym mówisz. W Alfie Romeo 156 Selespeed jest
        normalna skrzynia z siłowniakmi zmieniającymi biegi, a klasyczny automat jest w
        wersji 2.5V6: man -7,3s, Sportronic 8,5s

        mysli ciągle
        > co by tu wykombinować i czym kierowcę zaskoczyc. Czas reakcji chyba z 30
        sec :)
        >
        > Alfa 156 1.8 ręczna jest szybsza.

        Alfa 156 1.8TS - 9,4s, Alfa 156 2.0 JTS Selespeed i "zwykła" 8,2s do 100km/h.
        Bez komentarza.

        Pozdrawiam
        • Gość: kierowca Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne IP: 212.126.30.* 09.12.02, 21:10

          > Audi A6 3.0V6 - 7,5s, Multitronic - 7,4s. 0,1s szybciej!
          > Audi A4 1.8T man - 8,9s, Multitronic - 9,2s
          > BMW 330i man-6,5s, Steptronic- 7,0s
          > BMW X5 3.0i man - 8,5s, Steptronic -8,8s
          > BMW 540i man- 6,2s, Steptronic- 6,4s
          > Mercedes E280 man-8,9s, aut -9,1s
          > Mercedes C240 - man 9,2s, aut-9,5s
          > Mercedes C270 CDI - man 8,9s, aut- 9,1s
          >
          > Mam jeszcze wymieniać?

          Nie nie musisz, sam widzisz, ze automaty sa wolniejsze - a pisałes, ze są
          szybsze zdecyduj sie wreszcie (oprócz jednego przypadku, z którego wynika, ze
          najprawdopodobniej uzyto tam krótszych przełozeń o czym świadczy mniejsza
          maksymalna), choć przyznać trzeba, ze w tej dziedzinie gonią ręczne skrzynki,
          ale jeszcze im nie dorównuja i nigdy nie dorównają.

          Auta tracą na przyśpieszeniu od 0-100 ok 0,2 do 2 sec. W tym przyspieszeniu
          zmieniamy bieg tylko raz z 1 na 2. Jasnym jest wiec, ze ten czas 0,3 d 1 to
          strata wynikła z powodu wolniejszej zmiany biegu i o tym mówia sami producenci,
          że ich skrzynie nie potrafia zmieniać biegów choćby w przyblizony sposób do
          człowieka. Przyczyna tkwi w konstrukcji samej skrzyni, biegi nie są ustawione
          sekwencyjnie. Dopiero wprowadzenie skrzyni sekwencyjnej (tu chodzi o budowę a
          nie tiptronic) popartej automaytycznym wybieraniem przełozeń moze dać lepsze
          rezultaty niż ręczna skrzynia (takie skrzynki stosuje sie w sp[orcie, np w
          Formule 1 oraz w niektórych autach WRC na Subaru Impreza WRC, jednak nawet z
          nimi skutecznie rywalizuja na trasach rajdów zwykłe kłowe skrzynie sekwencyjne,
          gdzie zmiana odbywa sie w pełni mechanicznie, tylko przy uzyciu siły kierowcy.
          Skoro sami producenci mówia, ze osiągnęli kres mozliwości skrzyń automatycznych
          w dziedzinie prędkości zmiany porzełozeń, to dlaczego ty jak zwykle twierdzisz
          cos innego? No tak bo Mr. Greenbluuuck zawsze ma racje !!!. Dodatkowo dochodzi
          fakt, że Tiptroniki nie wytrzymuja na dłuzszą mete forsownej zmiany biegów.
          A teraz przeliczmy tą strate choćby 0.2 s na każdą zmianę biegów, to na krętej
          drodze, gdzie non stop będziemy zmieniać bieg góra-dół po 40 zmianach przełozeń
          będziesz o 6 sec. za identycznym autem z ręczną skrzynką. Do tego dojdzie fakt,
          ze ja przed zakrętem o prędkosci maksymalnej zmienie bieg na 2 i po wyjściu
          będę miał full power, a tobie automacik pozwoli co najwyżej na 3 i po zakręcie
          mozesz marzyc o odejsciu, wiec po 20 zakrętach stracisz z oczy bliźniacze auto
          z ręczna skrzynią.

          > W Alfie Romeo 156 Selespeed jest
          > normalna skrzynia z siłowniakmi zmieniającymi biegi, a klasyczny automat jest

          Nie kompromituj sie, nawet jeśli ma klasyczną skrzynie z siłownikami (nie
          wgłębiam się bo moze masz arcje) to najpierw racz przejechać się danym autem a
          potem wypowiadaj się.
          W tej Alfie jak również w 147 Selspeed komputer bardzo mocno ingeruje w zamiary
          kierowcy poprzez uniemozliwienie zmiany przełozenia na nizsze gdy obroty nie
          są "bezpieczne" a dla tej skrzyni nie są widocznie bezpieczne gdy przekroczą
          2/3 obrotów maksymalnych. Broni sie również przed zmianą biegów na wyższy gdy
          obroty mogłyby spaść ponizej 2 tys. W efekicie tego co pisałem wyzej
          teoretycznie wolniejsza Alfa 1.8 na krętej drodze (a o to chodzi w sportowej
          jeździe) będzie szybsza i jest szybsza.

          • greenblack Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne 09.12.02, 21:44
            Gość portalu: kiepskowca napisał(a):


            > Nie nie musisz, sam widzisz, ze automaty sa wolniejsze - a pisałes, ze są
            > szybsze zdecyduj sie wreszcie

            Pisałem o normalnej jeździe, a żeby uzyskać takie czasy przyspieszeń w wersjach
            z ręczną skrzynią trzeba się trochę postarać. Chwila zawahania, późniejsza o
            500obr zmiana biegu niweczą cały efekt.

            (oprócz jednego przypadku, z którego wynika, ze
            > najprawdopodobniej uzyto tam krótszych przełozeń

            Teraz Ty się kompromitujesz. W Audi Multitronic jest skrzynia BEZSTOPNIOWA.

            o czym świadczy mniejsza
            > maksymalna),

            A6 3.0 - man. 243, Multitronic 238km/h. Różnica 5km jest śmieszna i raczej nie
            wynika z krótszych przełożeń, co w skrzyni BEZSTOPNIOWEJ jest niemożliwe.

            choć przyznać trzeba, ze w tej dziedzinie gonią ręczne skrzynki,
            > ale jeszcze im nie dorównuja i nigdy nie dorównają.

            Nigdy nie mów nigdy.

            > Auta tracą na przyśpieszeniu od 0-100 ok 0,2 do 2 sec. W tym przyspieszeniu
            > zmieniamy bieg tylko raz z 1 na 2. Jasnym jest wiec, ze ten czas 0,3 d 1 to
            > strata wynikła z powodu wolniejszej zmiany biegu i o tym mówia sami
            producenci,
            >
            > że ich skrzynie nie potrafia zmieniać biegów choćby w przyblizony sposób do
            > człowieka.

            Jechałeś kiedyś wozem z 6-biegowym automatem?

            Przyczyna tkwi w konstrukcji samej skrzyni, biegi nie są ustawione
            > sekwencyjnie. Dopiero wprowadzenie skrzyni sekwencyjnej (tu chodzi o budowę a
            > nie tiptronic) popartej automaytycznym wybieraniem przełozeń moze dać lepsze
            > rezultaty niż ręczna skrzynia (takie skrzynki stosuje sie w sp[orcie, np w
            > Formule 1 oraz w niektórych autach WRC na Subaru Impreza WRC,

            Wszystkie WRC mają sekwencyjne skrzynie, nie tylko Subaru.

            jednak nawet z
            > nimi skutecznie rywalizuja na trasach rajdów zwykłe kłowe skrzynie
            sekwencyjne,

            Tak "skutecznie rywalizują, ze pierwsze dojeżdżają wszystkie wozy fabryczne,
            potem prywatne WRC, a na końcu, z wielką stratą reszta.
            >
            > gdzie zmiana odbywa sie w pełni mechanicznie, tylko przy uzyciu siły kierowcy.


            > Skoro sami producenci mówia, ze osiągnęli kres mozliwości skrzyń
            automatycznych
            >
            > w dziedzinie prędkości zmiany porzełozeń, to dlaczego ty jak zwykle
            twierdzisz
            > cos innego?

            Kto tak powiedział? Za coś takiego taki facet już nie znalazłby pracy w żadnej
            firmie motoryzacyjnej. To tak jakby powiedziano, że komputery nie będą już
            szybsze.

            No tak bo Mr. Greenbluuuck zawsze ma racje !!!. Dodatkowo dochodzi
            > fakt, że Tiptroniki nie wytrzymuja na dłuzszą mete forsownej zmiany biegów.

            Polecam jazdę RS6 albo E55AMG.

            > A teraz przeliczmy tą strate choćby 0.2 s na każdą zmianę biegów, to na
            krętej
            > drodze, gdzie non stop będziemy zmieniać bieg góra-dół po 40 zmianach
            przełozeń
            >
            > będziesz o 6 sec. za identycznym autem z ręczną skrzynką. Do tego dojdzie
            fakt,
            >
            > ze ja przed zakrętem o prędkosci maksymalnej zmienie bieg na 2 i po wyjściu
            > będę miał full power, a tobie automacik pozwoli co najwyżej na 3 i po
            zakręcie
            > mozesz marzyc o odejsciu, wiec po 20 zakrętach stracisz z oczy bliźniacze
            auto
            > z ręczna skrzynią.

            Jesteś niesamowity. Na kilkunastu kilometrach może zyskasz 2 sekundy. Człowieku
            obudź się. Rekordy przejazdu to Ty możesz robić, jako "zawodnik o światowej
            renomie i sukcesach" na torze. Wystarczy, że ktoś Cię przyblokuje i stracisz
            swoje cenne milisekundy,


            > Nie kompromituj sie, nawet jeśli ma klasyczną skrzynie z siłownikami (nie
            > wgłębiam się bo moze masz arcje)

            To się zdecyduj. Albo się "wgłębiasz" i prowadzisz merytoryczną dyskusję, albo
            odbijasz piłeczkę przy pomocy zasłyszanych "argumentów".

            to najpierw racz przejechać się danym autem a
            > potem wypowiadaj się.

            Założę się, że nigdy nie jechałeś 5/6-stopniowym automatem, a jak jechałeś to
            krótko.

            Pozdrawiam
            • Gość: kierowca Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne IP: 212.126.30.* 09.12.02, 22:42
              greenblack napisał:

              > z ręczną skrzynią trzeba się trochę postarać. Chwila zawahania, późniejsza o
              > 500obr zmiana biegu niweczą cały efekt.

              Przyspieszanie to wyjątkowo prosty manewr i trudno go zepsuć, choć jest to
              oczywiscie możliwe. Ja nie dyskutuje czy automat jest dobry czy zły dla
              leniwych i prtzecietnych kierowców (takich chyba jak ty) bo dla nich automat
              jest ok. ale każdy nawet amator o lekkiej żyłce sportowej wykonuje te manewry
              szybciej.

              > Teraz Ty się kompromitujesz. W Audi Multitronic jest skrzynia BEZSTOPNIOWA.

              Byc moze w przeciwieństwie do ciebie nie znam wszystkich skrzyń z opisów w
              katalogach.
              Napisałem Ci czym jeździłem, moze czas zebys sie pochwalił z jakich automatów
              ty korzystałes.


              > Wszystkie WRC mają sekwencyjne skrzynie, nie tylko Subaru.

              sekwencyja tak, ale nie koniecznie wspomaganą automatem, niektóre jak chocby
              Focus WRC nie ma automatu. Nie chcę pisac dokładnie które modele
              WRC maja obecnie automaty wspomagajace skrzynię sekwencyjną a które nie bo to
              sie czasem zmienia z rajdu na rajd. Jedni to montuja inni rezygnuja i wracaja
              do normalnych skrzyń. Jeszcze 3 lata temu Subaru na przekór wszystkim stosowało
              w swoich WRC zwykła skrzynie ręczną w układzie H (nawet nie sekwencyjną) i z
              powodzeniem rywalizowało z Toyotą, która juz miała sekwencyjna wspomagana
              automatem. Tak czy inaczej widzę, ze ciagle mylisz skrzynie sekwencyjna w
              autach sportowych ze skrzynia automatyczna z Tiptronikiem. Otóż w skrzyni
              sekwensyjnej kłowej, biegi są poustawiane jeden po drugim, jej budowa i
              działanie jest zupełnie inne niz w automacie więc nie ma co tego porównywać bo
              to sa zupełnie inne skrzynie, a ich cecha wspólna jest jedynie to, ze klikasz
              joistikiem i bieg zmienia sie bez użycia siły. Reszta procesu jest juz zupełnie
              inna.

              > Tak "skutecznie rywalizują, ze pierwsze dojeżdżają wszystkie wozy fabryczne,
              > potem prywatne WRC, a na końcu, z wielką stratą reszta.

              Rozumiem, ze auta fabryczne to nie WRC? coś sie poplątałeś, wiesz, ze dzwonia
              tylko nie wiesz w którym kościele


              > Kto tak powiedział? Za coś takiego taki facet już nie znalazłby pracy w
              żadnej

              Postaram sie znaleźć ten artykuł bo ostatnio go gdzieś czytałem. Tak czy
              inaczej, każdy kto choc troiche interesuje sie tematem (poza sledzeniem danych
              z katalogów) wie o co chodzi. Każdy również wie, kto jeżdził automatem z
              Tiptronikiem

              > Polecam jazdę RS6 albo E55AMG.

              Jechałeś tym, ze sie chcesz wypowiadać?
              Ręczną skrzynka czasy jakie sie wykreci np. na torze będą bez porównania.

              Jest taki program na upadajacej TV Puls, (Real Auto Klub), gdzie Janusz Kulig
              testował auta na torze. Często dealerzy podsuwali mu Tiptroniki w nadziei, ze
              może cos dobrego powie na ten temat. Ale werdykt zawsze był taki sam, Tiptronic
              (o pełnym automacie juz nie mówie) spowalnia auto i odbiera kierowcy swobode i
              pełna kontrole nad autem uniemożliwiajac szybka jazdę. (np to o czym
              wspomniałem wczesniej - docjhodząc do zakrętu z prędkoscia np 150km/h muszę
              wyhmowac do 80 i wrzucić dwójke przed zakrętem, zeby po zakręcie i w jego
              trakcie miec maksymalny mozliwy moment obrotowy. Nie znam Tiptronika, który
              przeprowadziłby to szybko (bo w dół zmiany są jeszcze wolniejsze niz w góre) i
              pozwolił wrzucić przy tej prędkosci 2. Pozwoli max na 3. A wtedy sam zobaczysz
              co sie będzie działo od połowy zakrętu, kiedy to bedzie trzeba zaczac
              przyspieszać...


              > Jesteś niesamowity. Na kilkunastu kilometrach może zyskasz 2 sekundy.
              Człowieku

              Na kilkunastu kilometrach sportowej jazdy możesz zyskać KILKADZIESIĄT sekund !!!
              Jesli nie dobrą minutę, w końcu niemal każdy zakręt pokonujesz na zbyt wysokim
              biegu.


              > > Nie kompromituj sie, nawet jeśli ma klasyczną skrzynie z siłownikami (nie
              > > wgłębiam się bo moze masz arcje)
              >
              > To się zdecyduj. Albo się "wgłębiasz" i prowadzisz merytoryczną dyskusję,
              albo
              > odbijasz piłeczkę przy pomocy zasłyszanych "argumentów".

              Nie wgłebiam sie w to budowę skrzyni Selspeed, bo zwyczajnie nie mam na to
              czasu. Autem jeździłem i wnioski były proste - porażka. Zresztą podobnego
              zdania był Artur Czyż, który swego czasu uzytkował 147 Selspeed, ale w panice
              sie je pozbywał.

              > Założę się, że nigdy nie jechałeś 5/6-stopniowym automatem, a jak jechałeś to
              > krótko.

              Jakimi autami z Tiptronikiem miałem przyjemnoiść to juz pisałem (i nietety
              zawsze było to wielkie rozczarowanie).
              Teraz twoja kolej kolego, pochwal sie na jakiej podstawie wysuwasz swoje
              wnioski?
              • greenblack Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne 09.12.02, 23:07
                Gość portalu: kierowca napisał(a):

                > Napisałem Ci czym jeździłem, moze czas zebys sie pochwalił z jakich automatów
                > ty korzystałes.

                2x5 biegowe automaty na własność - jeden ze Stuttgartu obecnie i jeden z
                Ingolstadt w przeszłości, oba sprzężone z 4x4 oraz drzewiej 4-biegowe.

                Tak czy inaczej widzę, ze ciagle mylisz skrzynie sekwencyjna w
                > autach sportowych ze skrzynia automatyczna z Tiptronikiem.

                Oczywiście, że nie mylę. Już kilkakrotnie dokonałem rozróżnienia. Nie czytałeś
                uważnie.

                Otóż w skrzyni
                > sekwensyjnej kłowej, biegi są poustawiane jeden po drugim, jej budowa i
                > działanie jest zupełnie inne niz w automacie więc nie ma co tego porównywać
                bo
                > to sa zupełnie inne skrzynie, a ich cecha wspólna jest jedynie to, ze
                klikasz
                > joistikiem i bieg zmienia sie bez użycia siły. Reszta procesu jest juz
                zupełnie
                >
                > inna.

                Już o tym pisałem kilka i kilkadziesiąt postów wyżej.

                > > Tak "skutecznie rywalizują, ze pierwsze dojeżdżają wszystkie wozy fabryczn
                > e,
                > > potem prywatne WRC, a na końcu, z wielką stratą reszta.
                >
                > Rozumiem, ze auta fabryczne to nie WRC? coś sie poplątałeś, wiesz, ze dzwonia
                > tylko nie wiesz w którym kościele

                Oczywiści, że wiem, ze w teamch fabrycznych jeżdżą WRC. Nie chciałem się
                powtarzać. Dbam o styl.

                > > Kto tak powiedział? Za coś takiego taki facet już nie znalazłby pracy w
                > żadnej
                >
                > Postaram sie znaleźć ten artykuł bo ostatnio go gdzieś czytałem. Tak czy
                > inaczej, każdy kto choc troiche interesuje sie tematem (poza sledzeniem
                danych
                > z katalogów) wie o co chodzi. Każdy również wie, kto jeżdził automatem z
                > Tiptronikiem

                Co wie? Wie, kto tak powiedział?

                Ale werdykt zawsze był taki sam, Tiptronic
                >
                > (o pełnym automacie juz nie mówie)

                Czym się różni Tiptronic od "pełnego automatu"?



                > Jakimi autami z Tiptronikiem miałem przyjemnoiść to juz pisałem

                Na razie powiedzaiłeś o Alfach z "sekwencyjnymi" skrzyniami.

                (i nietety
                > zawsze było to wielkie rozczarowanie).
                > Teraz twoja kolej kolego, pochwal sie na jakiej podstawie wysuwasz swoje
                > wnioski?

                Na podstawie doświadczeń z użytkowania, o czym wspomniałem wyżej i kilku
                przejażdżek innymi modelami.
                • Gość: kierowca Re: Automaty-wpływ na bepieczeństwo aktywne IP: 212.126.30.* 09.12.02, 23:25
                  Czym jeździłem pisałem wcześniej jak ci sie chce to poszukaj.
                  Ja mam dosć gadania z gościem, który twierdzi, że białe jest czarne,
                  uważająccym, ze Kulig, Doskocz i inni kierowcy sportowi nie potrafia hamować
                  (bo nie wysprzęglaja jak prof. Greenblack nakazuje) i nie potrafia docenic
                  zalet skzryni automatycznej z funkcja Tiptroniku, uważajac iż spowalnia ona
                  auto i odbiera pełna kontrole nad nim.

                  No cóz widać, ze jednak w twoim przypadku jajko musi byc zawsze madrzejsze od
                  kury.
                  Ja pisałem, ze zarówmo ręczna skrzynia jak i automat maja inne przeznaczenie i
                  jedna dru