Dodaj do ulubionych

Okrutna prawda - większy zawsze wygrywa

27.12.02, 10:58
Przepraszam, że psuję świąteczną atmosferę.

www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34438,1236934.html#dalej
26.12.Kraków (PAP) - Trzyosobowa rodzina zginęła w wypadku samochodowym, do
którego doszło w czwartek po południu na drodze krajowej nr 94 w miejscowości
Sieniczno koło Olkusza -poinformował PAP komisarz Mariusz Dąbek z
małopolskiej "drogówki"

W czołowym zderzeniu dwóch opli - astry i vectry - zginęła na miejscu
trzyosobowa rodzina podróżująca astrą. Rany odniosły trzy osoby jadące
vectrą, które zostały odwiezione do szpitala w Olkuszu

Policja nie zna jeszcze przyczyn tragicznego wypadku. W Małopolsce panują
bardzo dobre warunki jazdy: świeci słońce, drogi są suche

"Być może to właśnie dobre warunki zachęcają kierowców do zbyt szybkiej i
ryzykownej jazdy" - powiedział Dąbek

Według niego, wypadek pod Olkuszem był jedynym poważnym zdarzeniem drogowym w
Małopolsce w czasie tegorocznych świąt. Od Wigilii doszło tam do 10 wypadków
i około 140 kolizji. (PAP) rgr/ hes/

Smutne podsumowanie:
Wszyscy pasażerowie mniejszej i lżejszej Astry zginęli, pasażerowie większej
i cięższej Vectry zostali ranni, ale przeżyli. Różnica rozmiarów i mas między
Astrą a Vectrą jest niby niewielka, ale, jak widać bardzo znacząca. Dlatego
jeśli macie wybór między np. mniejszym, lepiej wyposażonym w czasami
zbędne "bajery" a większym i cięższym, ale przez to bezpieczniejszym modelem,
nawet jeśli brakuje mu kilku "wodotrysków", to nie zastanawiajcie się długo.

Pozdrawiam
Greenblack
Obserwuj wątek
    • lxlxl Re: niekoniecznie 27.12.02, 11:23
      I dokad mialby doprowadzic ten wyscig?
      Zderzenia dochodzace miedzy samochodami to powod tylko czesci wypadkow.
      Kierowca duzego volvo zaczynajacy hamowac 30 metrow przed drzewem ze 100 km/h
      nie ma najmniejszych szans na przezycie podczas gdy kierowca CC hamujacy z tej
      samej odleglosci z 60 km/h wyjdzie prawdopodobnie bez zadrapania.

      Nie znamy tez okolicznosci tego wypadku. Nie sadze, zeby ten crash mial taki
      przebieg jak na pokazach producentow aut. Roznice miedzy oboma samochodami sa
      minimalne a przeciez to diametralna roznica czy samochody zderzyly sie czolowo
      czy jeden uderzyl w bok drugiego, czy moze zepchnal go na drzewo lub do rowu,
      gdzie dachowal? W zaleznosci od przebiegu wypadku szanse mogly byc rozlozone
      bardzo nierownomiernie.
      • Gość: Qbayashi Re: niekoniecznie IP: *.stacje.agora.pl 27.12.02, 11:42
        Podajesz skrajności a facetowi chodziło tylko o zderzenie czołowe. Zawsze w przypadku zderzenia dwóch
        samochodów, cięższy ma kolosalną przewagę. Mniejszy (a przede wszystkim lżejszy) nie ma szans. Co innego jest
        przy wyryciu w drzewo, jednak i tak mam jakiś taki komfort psychiczny jadąc moją dwutonową landarą, pomimo, że
        nie mam żadnych poduszek pow. Pozdr.
      • greenblack Re: niekoniecznie 27.12.02, 11:49
        lxlxl napisała:

        > I dokad mialby doprowadzic ten wyscig?
        > Zderzenia dochodzace miedzy samochodami to powod tylko czesci wypadkow.
        > Kierowca duzego volvo zaczynajacy hamowac 30 metrow przed drzewem ze 100 km/h
        > nie ma najmniejszych szans na przezycie podczas gdy kierowca CC hamujacy z
        tej
        > samej odleglosci z 60 km/h wyjdzie prawdopodobnie bez zadrapania.

        Chyba mi nie powiesz, że za miastem jeździsz 60 km/h?

        > Nie znamy tez okolicznosci tego wypadku. Nie sadze, zeby ten crash mial taki
        > przebieg jak na pokazach producentow aut.

        I właśnie o to chodzi. W laboratoryjnych testach zderzeniowych czasami
        samochody klasy kompakt osiągają wyniki lepsze niż te z segmentu D i E, ale
        rzeczywistość wypadkowa to weryfikuje.

        Roznice miedzy oboma samochodami sa
        > minimalne a przeciez to diametralna roznica czy samochody zderzyly sie
        czolowo
        > czy jeden uderzyl w bok drugiego,

        Gdyby Vectra uderzyła w bok Astry, to pasażerom Vectry(szczególnie temu z tyłu)
        nic by się nie stało, a gdyby Astra udrzyła w bok Vectry to tym bardziej
        potwierdzałoby to moją teorię.

        czy moze zepchnal go na drzewo lub do rowu,
        > gdzie dachowal?

        Gdyby Astra dachowała i zginęliby wszyscy pasażerowie, to o czym to świadczy?

        W zaleznosci od przebiegu wypadku szanse mogly byc rozlozone
        > bardzo nierownomiernie.

        Szanse zawsze byłyby rozłożone nierównomienie: Astra 1.6 5htb - 1163 kg, Vectra
        (stara) 1.6 5lfb 1345 kg.

        Pozdrawiam
        • lxlxl Re: niekoniecznie 27.12.02, 12:10
          greenblack napisał:

          > Chyba mi nie powiesz, że za miastem jeździsz 60 km/h?

          Czasami, jesli sytuacja tego wymaga owszem. Nie brak natomiast kierowcow,
          ktorzy tam gdzie dozwolone jest 60 jezdza 100 lub szybciej. Miedzy innymi
          dlatego, bo wydaje im sie, ze maja tak bezpieczny samochod.

          > I właśnie o to chodzi. W laboratoryjnych testach zderzeniowych czasami
          > samochody klasy kompakt osiągają wyniki lepsze niż te z segmentu D i E, ale
          > rzeczywistość wypadkowa to weryfikuje.

          To byloby dosyc dziwne. Czy te testy sa Twoim zdaniem manipulowane?
          Jaka "rzeczywistosc" masz na mysli? Podaj wiecej szczegolow tego wypadku, to
          bedziemy mogli podyskutowac.

          > Gdyby Vectra uderzyła w bok Astry, to pasażerom Vectry(szczególnie temu z
          > tyłu)nic by się nie stało, a gdyby Astra udrzyła w bok Vectry to tym bardziej
          > potwierdzałoby to moją teorię.

          Tzn? Co staloby sie, gdyby Astra jadac 100 km/h uderzyla w bok Vectry?
          Przypuszczam (osobiscie), ze pasazerowie Vectry zostaliby zmasakrowani a
          pasazerowie Astry mogliby przezyc choc pewnie nie bez obrazen.
          Paszerowie Vectry musieliby wziac na siebie niemal cala energie uderzenia i to
          przy strefie zgniotu wynoszacej kilka centymetrow, do tego jeszcze z boku,
          gdzie nie sa trzymani przez zadne pasy. Zanim minimalnie wieksza (15%) masa
          Vectry zaczelaby odgrywac jaka kolwiek role jej caly bok wraz z pasazerami
          bylby wgnieciony juz na 1/3 swej szerokosci przez twardy przod Astry.
          Pasazerowoe Astry trzymani byliby przez pasy w kierunku crashu, mieliby przed
          soba cala strefe zgniotu.

          > Gdyby Astra dachowała i zginęliby wszyscy pasażerowie, to o czym to świadczy?

          A gdyby Vectra uderzona przez Astre dachowala i zgineliby wszyscy pasazerowie
          to o czym by to swiadczylo?

          > W zaleznosci od przebiegu wypadku szanse mogly byc rozlozone
          > > bardzo nierownomiernie.
          >
          > Szanse zawsze byłyby rozłożone nierównomienie: Astra 1.6 5htb - 1163 kg
          > Vectra (stara) 1.6 5lfb 1345 kg.

          I co ma piernik do wiatraka? Jesli Astra uderzylaby w bok Vectry i jeszcze
          (przykladowo) skierowala ja na drzewo to pasazerowie Vectry mieliby bez
          porownania mniejsze szanse podczas gdy pasazerowoe Astry mogliby wyjsc bez
          wiekszych obrazen. To zwykla fizyka.
          • Gość: Qbayashi Re: niekoniecznie IP: *.stacje.agora.pl 27.12.02, 12:34
            > > I właśnie o to chodzi. W laboratoryjnych testach zderzeniowych czasami
            > > samochody klasy kompakt osiągają wyniki lepsze niż te z segmentu D i E, al
            > e
            > > rzeczywistość wypadkowa to weryfikuje.
            >
            > To byloby dosyc dziwne. Czy te testy sa Twoim zdaniem manipulowane?
            > Jaka "rzeczywistosc" masz na mysli? Podaj wiecej szczegolow tego wypadku, to
            > bedziemy mogli podyskutowac.
            Ja Ci odpowiem, jak to rozumiem. Otóż testy generalnie nie są manipulowane (zapewne coś tam kobinują ale tu nie o
            tym mowa), natomiast przy crash teście samochód uderza w ustawioną przeszkodę i na siłę uderzenia ma wpływ
            wyłącznie masa tego samochodu. Samochód zgniata sam siebie swoją własną masą, większy robi to samo, aby
            oba były (w miarę) bezpieczne, ich strefy zgniotu i możliwości przyjęcia uderzenia muszą być dostosowane do ich
            ciężaru. To właśnie masa i prędkość odgrywają największą rolę w wypadkach. Zdaje się (zbyt biegły w tym to ja
            nie
            jestem, może się wypowie ktoś kto się zna lepiej na fizyce i mechanice), że masa jest wypadkową prędkości i
            ciężaru. Natomiast przy zderzeniu dwóch pojazdów mają tu już wpływ masy obydwu pojazdów, większa masa
            przenosi większą energię kinetyczną na mniejszą, a mniejsza masa mniejszą energię na większą masę. Bardzo
            zawile to złumaczę ale wystarczy, że weźmiesz dwa modele samochodów o różnym ciężarze i zderzysz je ze
            sobą,
            nie muszą nawet jechać z tą samą prędkością, ponieważ prędkości w momencie uderzenia się sumują. Większy
            samochodzik się zatrzyma, mniejszy odskoczy Ci gdzieś na bok (lub coś podobnego).
            W wypadku normalnych samochodów można to w pewnym stopniu zniwelowac strefami zgniotu. Tu jest jednak
            następne "ale" - strefy zgniotu nie są nieograniczone. Stosunkowo rzadko są robione crash testy zderzenia
            samochodów o dwóch różnych klasach (Renault to ostanio zrobiło ale byli pewni wyniku). Reasumując - w
            przypadku zderzenia czołowego, im większa jest różnica ciężarów tych samochodów, tym jest to gorsze
            dla mniejszego samochodu, bez względu na zaawansowanie w rozwiazanich technicznych dotyczących
            bezpieczeństwa w obydwu pojazdach. Zgadzasz się ze mną?
          • greenblack Re: niekoniecznie 27.12.02, 13:10
            lxlxl napisała:


            > Czasami, jesli sytuacja tego wymaga owszem.

            Oczywiście, że w czasie gołoledzi, śniegu itd., ale ja mówię o normalnych
            warunkach - sucha szosa, dzień. Nie wmówisz mi, że jedziesz 60 km/h tam, gdzie
            prawnie dozwolone jest 90, a wszyscy jadą 100.

            Nie brak natomiast kierowcow,
            > ktorzy tam gdzie dozwolone jest 60 jezdza 100 lub szybciej. Miedzy innymi
            > dlatego, bo wydaje im sie, ze maja tak bezpieczny samochod.

            Następna wyznawczyni teorii, że samochód determinuje zachowanie właściciela.
            Czyli według Ciebie kierowcy Trabantów i Maluchów są najbezpieczniejszymi
            użytkownikami drogi?

            > To byloby dosyc dziwne. Czy te testy sa Twoim zdaniem manipulowane?

            Nie są manipulowane, ale lżejszy samochód ma mniejszą energię w czasie
            zderzenia i łatwiej mu zdać test polegający na zderzeniu z nieruchomą ścianą.
            Przykłady:

            Volkswagen Polo 1055 kg

            Test Scores: Front 12(75%) Side 16(89%) Overall 28(82)% Pedestrian 6(17%)
            www.euro-ncap.com/details.php3?id=car_114_2002

            Passat 1527 kg

            Test Scores: Front 12(75%) Side 16(89%) Overall 28(82)% Pedestrian 13(36%)

            www.euro-ncap.com/details.php3?id=vw_passat_2001
            Zapewniam Cię, że te 500 kg różnicy zmasakrowałoby Polo.


            Renault Mégane 1175 kg

            Test Scores: Front 14(88%) Side 18(100%) Belt Reminder 1 Overall 33
            Pedestrian 11(31%)
            www.euro-ncap.com/details.php3?id=car_146_2002

            Laguna 1385 kg

            Test Scores: Front 15(94%) Side 18(100%) Overall 33(97)% Pedestrian 12(33%)
            www.euro-ncap.com/details.php3?id=renault_laguna_2001_2
            Vel Satis (ta sama płyta podłogowa, co Laguna) 1800 kg

            Test Scores: Front 14(88%) Side 18(100%) Belt Reminder 1 Overall 33
            Pedestrian 2(6%)
            www.euro-ncap.com/details.php3?id=car_132_2002
            Mégane ma taki sam wynik, jak cięższy o 625 kg Vel Satis, ale w rzeczywistości
            nie miałby szans w konfrontacji z nim. Laguna ma nawet o kilka % lepszy wynik,
            ale nawet we wspomnianym tutaj, przeprowadzonym przez Renault teście
            zderzeniowym Laguny kontra Vel Satis przy prędkości 56 km/h, Laguna wypadła
            gorzej.

            > Jaka "rzeczywistosc" masz na mysli?

            O rzeczywistości, w której samochód wali w inny o połowe mniejszy i lżejszy.

            Podaj wiecej szczegolow tego wypadku, to
            > bedziemy mogli podyskutowac.

            Nie znam szczegółów, ale chodzi raczej o czołowe zderzenie.

            > Tzn? Co staloby sie, gdyby Astra jadac 100 km/h uderzyla w bok Vectry?

            UWAGA! Zginęli pasażerowie Astry, a nie Vectry i jeżeli Astra uderzyłaby w bok
            Vectry i pasażerowie Vectry zostaliby tylko ranni, a jadący Astrą zginęliby
            świadczyłoby o katastrofalnym zabezpieczeniu Astry.

            > A gdyby Vectra uderzona przez Astre dachowala i zgineliby wszyscy pasazerowie
            > to o czym by to swiadczylo?

            Powtarzam. Zginęli jadący Astrąpo kolizji z Vectrą, a nie z drzewem czy po
            dachowaniu.


            > I co ma piernik do wiatraka? Jesli Astra uderzylaby w bok Vectry i jeszcze
            > (przykladowo) skierowala ja na drzewo to pasazerowie Vectry mieliby bez
            > porownania mniejsze szanse podczas gdy pasazerowoe Astry mogliby wyjsc bez
            > wiekszych obrazen. To zwykla fizyka.

            Zginęli jadący Astrą po kolizji z Vectrą.
            • lxlxl Re: niekoniecznie 27.12.02, 13:42
              greenblack napisał:

              > Oczywiście, że w czasie gołoledzi, śniegu itd., ale ja mówię o normalnych
              > warunkach - sucha szosa, dzień. Nie wmówisz mi, że jedziesz 60 km/h tam,
              > gdzie prawnie dozwolone jest 90, a wszyscy jadą 100.

              A ja mowie o sytuacji, kiedy kierowca samochodu jadacego 100 km/h zaczyna
              hamowac na 30 metrow przed przeszkoda. I to zdarza sie (jak potwierdzaja
              wypadki) przy kazdej pogodzie, nawet wtedy, gdy jest sucho i bardzo prosto. Z
              reguly dochodzi do nich, gdy kierowcy nie dostosuwuja szybkosci do istniejacej
              sytuacji. Nawet przy optymalnej pogodzie 100 km/h tam gdzie wolno jechac 90
              moze byc o wiele za duzo (duzy ruch, piesi, zakret itd. itd..)
              Nie slyszales jeszcze nigdy o takich wypadkach?

              > Następna wyznawczyni teorii, że samochód determinuje zachowanie właściciela.
              > Czyli według Ciebie kierowcy Trabantów i Maluchów są najbezpieczniejszymi
              > użytkownikami drogi?

              Moglbys mi wytlumaczyc jaki ma zwiazek ten chlam, ktory tu piszesz z tym, ze
              wielu kierowcow jezdzi tam, gdzie dozwolone jest 60 km/h 100 i wiecej powodujac
              przy tym wypadki? Czy ma to dowodzic, ze kierowca volvo lub mercedesa moze tam
              gdzie innym wolno jechac 60 jechac 120?

              > Nie są manipulowane, ale lżejszy samochód ma mniejszą energię w czasie
              > zderzenia i łatwiej mu zdać test polegający na zderzeniu z nieruchomą ścianą.
              > Przykłady:

              Bedace kolejnym chlamem. Powtarzam, ze wypadki czolowe to TYLKO czesc
              wszystkich wypadkow zdarzajacych sie na drogach. Pasazerowie wazacego 1,5 tony
              samochodu uderzonego z boku przez samochod wazacy 1200 kg beda mieli zawsze
              duzo gorsze szanse.
              Kierowcy samochodu terenowego sposrod ktorych wiele budowanych jest jak
              ciezarowki (wedlug innych o wiele bardziej lagodnych wymagan bezpieczenstwa)
              nie na wiele zda sie masa jego samochodu jesli zostanie przebity kolumna
              kierownicy lub zgnieciony blokiem silnika wbitym do kabiny.

              > Zapewniam Cię, że te 500 kg różnicy zmasakrowałoby Polo.

              Na podstawie czego? Wlasnych domnieman?

              > O rzeczywistości, w której samochód wali w inny o połowe mniejszy i lżejszy.

              Wszystko zalezy od konkretnej sytuacji, ktora nigdy nie wyglada tak jak w
              testach. Maly lekki samochod moze uderzyc tak w ciezszy samochod, ze
              (przykladowo) skieruje jego cala energie na drzewo. I jak wtedy wygladaja ich
              szanse? W zderzeniach czolowych kierowca samochodu ciezszego ma statystycznie
              (byc moze wieksze szanse) ale nie jest to REGULA. Bardzo niewiele wystarczy,
              zeby sytuacja byla zupelnie odmienna.
              Powtarzam: zderzenia czolowe, kiedy dwa samochody uderzaja w siebie nawzajem
              dokladnie w sam srodek to tylko czesc wypadkow.

              > Podaj wiecej szczegolow tego wypadku, to
              > > bedziemy mogli podyskutowac.
              >
              > Nie znam szczegółów, ale chodzi raczej o czołowe zderzenie.

              No fajnie... Nie zna szczegolow ale "raczej" chodzi o czolowe zderzenie.
              Ciekawe na jakiej podstawie "raczej" tak myslisz. Sorry ale Twoich domnieman
              nie bede akceptowac jako fakt.

              > UWAGA! Zginęli pasażerowie Astry, a nie Vectry

              Bo byc moze (NIE WIESZ TEGO) Vectra uderzyla w bok Astry a nie rowniutko w sam
              srodeczek.

              > Powtarzam. Zginęli jadący Astrąpo kolizji z Vectrą, a nie z drzewem czy po
              > dachowaniu.

              Jak przebieg (dokladnie a nie "raczej") mial wypadek?
              • greenblack Re: niekoniecznie 27.12.02, 15:32
                lxlxl napisała:


                > A ja mowie o sytuacji, kiedy kierowca samochodu jadacego 100 km/h zaczyna
                > hamowac na 30 metrow przed przeszkoda. I to zdarza sie (jak potwierdzaja
                > wypadki) przy kazdej pogodzie, nawet wtedy, gdy jest sucho i bardzo prosto. Z
                > reguly dochodzi do nich, gdy kierowcy nie dostosuwuja szybkosci do
                istniejacej
                > sytuacji. Nawet przy optymalnej pogodzie 100 km/h tam gdzie wolno jechac 90
                > moze byc o wiele za duzo (duzy ruch, piesi, zakret itd. itd..)
                > Nie slyszales jeszcze nigdy o takich wypadkach?

                Czyli uważasz, że jazda z prędkoscią 60 km/h tam, gdzie można 90 ustrzeże Cię
                przed wszelkimi wypadkami. Nie bierzesz tylko pod uwagę, że ktoś postanowi np.
                zjechać w pełnym pędzie na przeciwny pas ruchu i zaparkować w Twoim
                samochodzie, a wtedy Twój leciutki(najlepiej papierowy) samochodzik toczący się
                z zawrotną prędkością 60 km/h nie zapewni Ci żadnej ochrony. Powiem nawet, że
                Twoja mniejsza prędkość będzie działała na Twoją niekorzyść.

                > Moglbys mi wytlumaczyc jaki ma zwiazek ten chlam, ktory tu piszesz z tym, ze
                > wielu kierowcow jezdzi tam, gdzie dozwolone jest 60 km/h 100 i wiecej
                powodujac
                >
                > przy tym wypadki?

                Ja nie piszę o tym, że niektórzy jeżdżą 100 tam, gdzie dozwolone jest 60. Ja
                piszę, że pasażerowie większego i cięższego samochodu w razie wypadku mają
                zawsze większe szanse na przeżycie.

                Czy ma to dowodzic, ze kierowca volvo lub mercedesa moze tam
                > gdzie innym wolno jechac 60 jechac 120?

                Nadinterpretacja. Nie napisałem, że kierowcy ciężkich, dużych samochodów mogą
                łamać przepisy. Napisałem, że mają wieksze szanse na przeżycie w razie kolizji.
                Tyle.


                > Bedace kolejnym chlamem.

                Wyniki testów zderzeniowych są dla Ciebie "chłamem"? Przecież to Ty
                powiedziałaś, że zarzucam im brak obiekrtywizmu.

                Powtarzam, ze wypadki czolowe to TYLKO czesc
                > wszystkich wypadkow zdarzajacych sie na drogach.

                Ale bardzo duza część - około 50%.

                Pasazerowie wazacego 1,5 tony
                > samochodu uderzonego z boku przez samochod wazacy 1200 kg beda mieli zawsze
                > duzo gorsze szanse.

                A pasażerowie samochodu ważącego 1200 kg, uderzonego przez samochód ważący 1500
                kg mają jeszcze mniejsze szanse.

                > Kierowcy samochodu terenowego sposrod ktorych wiele budowanych jest jak
                > ciezarowki (wedlug innych o wiele bardziej lagodnych wymagan bezpieczenstwa)

                Co to za bzdura? Każdy samochód dopuszczony do sprzedaży musi spełniać te same
                wymagania bezpieczeństwa. Rodzaj sprawdzianu - uderzenie o pionową ścianę
                sprawia, że ciężkie terenówki muszą spełniać jeszcze surowsze kryteria.

                > nie na wiele zda sie masa jego samochodu jesli zostanie przebity kolumna
                > kierownicy lub zgnieciony blokiem silnika wbitym do kabiny.

                To fakt.

                > > Zapewniam Cię, że te 500 kg różnicy zmasakrowałoby Polo.
                >
                > Na podstawie czego? Wlasnych domnieman?

                Na podstawie fizyki. Spuść sobie na nogę, z tej samej wyskości, długopis, potem
                3-kilogramowy młotek, a na końcu lodówkę.

                >
                > Wszystko zalezy od konkretnej sytuacji, ktora nigdy nie wyglada tak jak w
                > testach. Maly lekki samochod moze uderzyc tak w ciezszy samochod, ze
                > (przykladowo) skieruje jego cala energie na drzewo.

                Niby jak miałby to zrobić? Wyobrażasz sobie, że Matiz spycha 2-tonowego Lexusa.
                Jaką prędkość musiałby osiagnąć Matiz, żeby tego dokonać?

                I jak wtedy wygladaja ich
                > szanse? W zderzeniach czolowych kierowca samochodu ciezszego ma statystycznie
                > (byc moze wieksze szanse) ale nie jest to REGULA.

                To jest reguła. Spróbuj zderzyć się z rozpędzonym pociągiem. Albo nie. Spróbuj
                zderzyć się ze stojącym na bocznicy pociągiem. Wtedy mi powiesz, czy to jest
                reguła czy nie.


                > No fajnie... Nie zna szczegolow ale "raczej" chodzi o czolowe zderzenie.
                > Ciekawe na jakiej podstawie "raczej" tak myslisz. Sorry ale Twoich domnieman
                > nie bede akceptowac jako fakt.

                Zatem odrzućmy ten przykład i weźmy pod uwagę następujący test: Agila zderza
                się czołowo z Omegą, Omega wjeżdża w bok Agili, Agila wjeżdża w bok Omegi. I
                jeszcze dodatkowo Agila najeżdża na tył Omegi i Omega najeżdża na tył Agili. W
                ostatnim przypadku należy wziąć pod uwagę rozmiary kontrolowanych stref zgniotu
                z tyłu, które w Omedze wynoszą coś koło metra, a w Agili i np. w Yarisie
                praktycznie nie istnieją.

                > > UWAGA! Zginęli pasażerowie Astry, a nie Vectry
                >
                > Bo byc moze (NIE WIESZ TEGO) Vectra uderzyla w bok Astry a nie rowniutko w
                sam
                > srodeczek.

                Powtrzam. Gdyby Vectra(z trzema osobami na pokładzie = około 220 kg) uderzyła w
                bok Astry, pasażerowie Vectry wyszliby z tego bez szwanku.

                Pozdrawiam
                • lxlxl Re: niekoniecznie 27.12.02, 16:17
                  greenblack napisał:

                  > Czyli uważasz, że jazda z prędkoscią 60 km/h tam, gdzie można 90 ustrzeże Cię
                  > przed wszelkimi wypadkami.

                  Czytaj uwazniej i mniej fantazjuj. Sprobuj jeszcze raz na spokojnie.
                  "Nie brak natomiast kierowcow, ktorzy tam gdzie dozwolone jest 60 jezdza 100
                  lub szybciej"

                  > Ja nie piszę o tym, że niektórzy jeżdżą 100 tam, gdzie dozwolone jest 60.

                  Ale ja o tym pisze bo takie zachowanie ma o wiele bardziej decydujacy wplyw na
                  poziom bezpieczenstwa niz marginalna (15%) roznica wagi samochodow.

                  > Ja
                  > piszę, że pasażerowie większego i cięższego samochodu w razie wypadku mają
                  > zawsze większe szanse na przeżycie.

                  Zawsze, wszedzie? Przeciez sam przytoczyles wyniki testow, z ktorych wynika, ze
                  pasazerowie Polo maja niewiele gorsze lub niemal identyczne szanse przy
                  zderzeniu z nieruchoma przeszkoda.

                  > Wyniki testów zderzeniowych są dla Ciebie "chłamem"?

                  Nie. Chlamem jest Twoja interpretacja nie majaca sie nijak do wynikow tych
                  testow: "Zapewniam Cię, że te 500 kg różnicy zmasakrowałoby Polo" i to przy
                  niemal identycznych wynikach. Skad tak daleko idacy wniosek?

                  > Powtarzam, ze wypadki czolowe to TYLKO czesc
                  > > wszystkich wypadkow zdarzajacych sie na drogach.
                  >
                  > Ale bardzo duza część - około 50%.

                  Wdzieczny bylbym za podanie zrodla. Cy znow jest to "raczej" 50%?

                  > > Kierowcy samochodu terenowego sposrod ktorych wiele budowanych jest jak
                  > > ciezarowki (wedlug innych o wiele bardziej lagodnych wymagan bezpieczenstw
                  > a)
                  >
                  > Co to za bzdura? Każdy samochód dopuszczony do sprzedaży musi spełniać te
                  > same wymagania bezpieczeństwa. Rodzaj sprawdzianu - uderzenie o pionową
                  > ścianę sprawia, że ciężkie terenówki muszą spełniać jeszcze surowsze
                  > kryteria.

                  Jestes bardzo slabo zorientowany i pleciesz kompletne bzdury. "Wymagania
                  bezpieczenstwa" dla CC i Jeepa sa identyczne. Szereg samochodow terenowych jest
                  dopuszczona jako ciezarowki. Szereg samochodow terenowych nie ma w ogole stref
                  kontlowanego zgniotu.

                  > Na podstawie fizyki. Spuść sobie na nogę, z tej samej wyskości, długopis,
                  potem 3-kilogramowy młotek, a na końcu lodówkę.

                  Zamiast porownywac Polo i Passata z dlugopisem i lodowka (chyba mocno
                  przsadzone?) podaj jakis link. Czy nie slyszales o zasadach konstrukcji stref
                  zgniotu praktykowanych juz od lat? Duze, ciezkie samochody maja mieksze i
                  wieksze strefy zgniotu. Male samochody sa twardsze, wlasnie dlatego, zeby
                  wyrownac i rozlozyc sily podczas crashu.
                  Spusc sobie na noge z tej samej wysokosci cegle a potem 1,5 cegly zapakowanej w
                  paczke pocztowa.

                  > Niby jak miałby to zrobić? Wyobrażasz sobie, że Matiz spycha 2-tonowego
                  > Lexusa.

                  No tak, wazacy tone Polo jadac 70 km/h uderza z boku w wazacego 1,4 tony
                  Passata a Passat nic... jedzie dalej niewzruszenie nie zmieniajac kursu nawet o
                  jote... Czy Ty pisales cos gdzies o "fizyce"? :o)

                  > Jaką prędkość musiałby osiagnąć Matiz, żeby tego dokonać?

                  Przypuszczam, ze zeby zmienic kurs jadacego Lexusa wystarczyloby uderzenie z
                  szybkoscia 20-30 km/h.
                  Czy moze serrio uwazasz, ze Matiz odbilby sie od Lexusa a kierowca lexusa nawet
                  by tego nie dostrzegl i nie poczul :o)???
                  Powinienes oglodac kolorowe prospekty z nieco wieksza rezerwa...


                  > Zatem odrzućmy ten przykład i weźmy pod uwagę następujący test: Agila zderza
                  > się czołowo z Omegą, Omega wjeżdża w bok Agili, Agila wjeżdża w bok Omegi. I
                  > jeszcze dodatkowo Agila najeżdża na tył Omegi i Omega najeżdża na tył Agili.
                  W
                  > ostatnim przypadku należy wziąć pod uwagę rozmiary kontrolowanych stref
                  zgniotu
                  >
                  > z tyłu, które w Omedze wynoszą coś koło metra, a w Agili i np. w Yarisie
                  > praktycznie nie istnieją.

                  No i co? Podaj jakies konkretne zrodlo: co bedzie jesli Astra uderzy w bok
                  Omegi z szybkoscia 100 km/h.

                  > Powtrzam. Gdyby Vectra(z trzema osobami na pokładzie = około 220 kg) uderzyła
                  > wbok Astry, pasażerowie Vectry wyszliby z tego bez szwanku.

                  Hallo!! Obudz sie... ja pisze o tym co byloby z pasazerami Vectry, gdyby Astra
                  z pasazerami uderzyla w jej bok. Przeczytaj powoli jeszcze raz...
                  • Gość: młody Re: niekoniecznie IP: *.acn.pl 27.12.02, 17:05
                    lxlxl napisała:

                    > "Nie brak natomiast kierowcow, ktorzy tam gdzie dozwolone jest 60 jezdza 100
                    > lub szybciej"

                    ale wbrew temu co Ty piszesz wśród tych "których nie brakuje"(jadących 100 przy
                    ogr. 60)
                    jest często proporcjonalnie tyle samo kierowców Volvo jak i cienkich

                    > > Ja nie piszę o tym, że niektórzy jeżdżą 100 tam, gdzie dozwolone jest 60.
                    >
                    > Ale ja o tym pisze bo takie zachowanie ma o wiele bardziej decydujacy wplyw
                    na
                    > poziom bezpieczenstwa niz marginalna (15%) roznica wagi samochodow.

                    to po co w tym wątku się udzielasz skoro piszesz mimo wszystko nie na temat?

                    > > Ja
                    > > piszę, że pasażerowie większego i cięższego samochodu w razie wypadku mają
                    > > zawsze większe szanse na przeżycie.
                    >
                    > Zawsze, wszedzie? Przeciez sam przytoczyles wyniki testow, z ktorych wynika,
                    ze pasazerowie Polo maja niewiele gorsze lub niemal identyczne szanse przy
                    > zderzeniu z nieruchoma przeszkoda.

                    jeśli każesz jemu czytać uważnie to sam się do tego stosuj
                    greenblack pisze że "zawsze" kierowcy większych aut mają "większe szanse w
                    bezpośrednim starciu z samochodem lżejszym przy czołowych"

                    Duze, ciezkie samochody maja mieksze i
                    > wieksze strefy zgniotu. Male samochody sa twardsze, wlasnie dlatego, zeby
                    > wyrownac i rozlozyc sily podczas crashu.

                    czyli małe autko działa jak pocisk?


                    > > Jaką prędkość musiałby osiagnąć Matiz, żeby tego dokonać?
                    >
                    > Przypuszczam, ze zeby zmienic kurs jadacego Lexusa wystarczyloby uderzenie z
                    > szybkoscia 20-30 km/h.

                    tutaj się zgadzam, co więcej wybicie z kursu samochodu cięższego zależy też od
                    jego prędkości

                    im większa prędkość cięższego auta tym mniejsza potrzebna prędkość lżejszego by
                    wybił go z toru jazdy przy uderzeniu bocznym


                    > No i co? Podaj jakies konkretne zrodlo: co bedzie jesli Astra uderzy w bok
                    > Omegi z szybkoscia 100 km/h.

                    he :) a ty podaj konkretne źródło: co będzie jeśli Omega uderzy w bok Astry
                    z prędkością 100km/h


                    > > Powtrzam. Gdyby Vectra(z trzema osobami na pokładzie = około 220 kg) uderz
                    > yła
                    > > wbok Astry, pasażerowie Vectry wyszliby z tego bez szwanku.
                    >
                    > Hallo!! Obudz sie... ja pisze o tym co byloby z pasazerami Vectry, gdyby
                    Astra
                    > z pasazerami uderzyla w jej bok. Przeczytaj powoli jeszcze raz...

                    Hallo!!?? Obudź się... a on pisze(od początku) co byłoby(co stało się)
                    z pasażerami Astry, gdy Vectra z pasażerami uderzyła w Astrę podczas czołowego.
                    a co gorsza, że Vectra przy uderzeniu przez Astrę w bok ma większe szanse niż w
                    sytuacji odwrotnej.


                  • greenblack Re: niekoniecznie 27.12.02, 17:20
                    lxlxl napisała:

                    > Czytaj uwazniej i mniej fantazjuj. Sprobuj jeszcze raz na spokojnie.
                    > "Nie brak natomiast kierowcow, ktorzy tam gdzie dozwolone jest 60 jezdza 100
                    > lub szybciej"

                    Uważam tak, bo napisałeś:
                    "A ja mowie o sytuacji, kiedy kierowca samochodu jadacego 100 km/h zaczyna
                    hamowac na 30 metrow przed przeszkoda. I to zdarza sie
                    (jak potwierdzaja
                    wypadki) przy kazdej pogodzie, nawet wtedy, gdy jest sucho
                    i bardzo prosto." i "Zderzenia dochodzace miedzy samochodami to powod tylko
                    czesci wypadkow.
                    Kierowca duzego volvo zaczynajacy hamowac 30 metrow przed drzewem ze
                    100 km/h
                    nie ma najmniejszych szans na przezycie podczas gdy kierowca CC
                    hamujacy z tej
                    samej odleglosci z 60 km/h wyjdzie prawdopodobnie bez zadrapania."

                    co według mnie oznacza, że sądzisz, że jazda 60 Cinquecento uwalnia od
                    wszelkich trosk związanych z bezpieczeństwem, a jadący Volvo powinien mieć się
                    na baczności. Ja mówię o zderzeniu, przede wszystkim czołowym np. CC z S80 i
                    tego skutkach.



                    > Ale ja o tym pisze bo takie zachowanie ma o wiele bardziej decydujacy wplyw
                    na
                    > poziom bezpieczenstwa niz marginalna (15%) roznica wagi samochodow.

                    Przestań bredzić. Nie wmówisz mi, że na drodze pozamiejskiej jedziesz 60 km/h i
                    że to chroni Cię przed wypadkami.


                    > Zawsze, wszedzie? Przeciez sam przytoczyles wyniki testow, z ktorych wynika,
                    ze
                    >
                    > pasazerowie Polo maja niewiele gorsze lub niemal identyczne szanse przy
                    > zderzeniu z nieruchoma przeszkoda.

                    Uznałem pzrecież zabezpieczenie małych samochodów przy zderzeniu z nieruchoma
                    przeszkodą(drzewo, stojąca cięzarówka), ale w kolizji czołowej z cięższym i
                    wiekszym samochodem sąone skazane na przegraną.


                    > Nie. Chlamem jest Twoja interpretacja nie majaca sie nijak do wynikow tych
                    > testow: "Zapewniam Cię, że te 500 kg różnicy zmasakrowałoby Polo" i to przy
                    > niemal identycznych wynikach. Skad tak daleko idacy wniosek?

                    To są wyniki zderzeń z nieruchomą przeszkodą, a nie z cięższym o 50% samochodem.

                    >
                    > Wdzieczny bylbym za podanie zrodla. Cy znow jest to "raczej" 50%?

                    Renault podaje, że 64% zderzeń to czołowe(boczne 19%), Daimler-Benz, że 27%(44%
                    boczne), a Amerykanie, że 59%

                    www.physics.ubc.ca/~outreach/p420_97/danny/info.htm

                    > Jestes bardzo slabo zorientowany i pleciesz kompletne bzdury. "Wymagania
                    > bezpieczenstwa" dla CC i Jeepa sa identyczne. Szereg samochodow terenowych
                    jest
                    >
                    > dopuszczona jako ciezarowki.

                    To może w Ameryce. U nas inaczej podchodzi się do kwestii bezpieczeństwa i
                    homologacji samochodów. W Europie nawet kabiny ciężarówek przechodzą testy.

                    Szereg samochodow terenowych nie ma w ogole stref
                    > kontlowanego zgniotu.

                    Nie odpowiadam za amerykańskie wyroby samochodopodobne.

                    > Zamiast porownywac Polo i Passata z dlugopisem i lodowka (chyba mocno
                    > przsadzone?) podaj jakis link.


                    www.physics.ubc.ca/~outreach/p420_97/danny/theory.htm.
                    www.physics.ubc.ca/~outreach/p420_97/danny/info.htm.
                    www.physics.ubc.ca/~outreach/p420_97/danny/example.htm.


                    Czy nie slyszales o zasadach konstrukcji stref
                    > zgniotu praktykowanych juz od lat? Duze, ciezkie samochody maja mieksze

                    Chyba bardziej miękkie.

                    i
                    > wieksze strefy zgniotu. Male samochody sa twardsze, wlasnie dlatego, zeby
                    > wyrownac i rozlozyc sily podczas crashu.

                    I to mnie właśnie irytuje. Czyimś kosztem produkuje się "bezpieczne" mini
                    samochodziki. Pocieszam się, że taki Smart nie ma szans w kolizji ze stałą
                    przeszkodą.



                    > No i co? Podaj jakies konkretne zrodlo: co bedzie jesli Astra uderzy w bok
                    > Omegi z szybkoscia 100 km/h.

                    A ten znowu swoje. Wiadomo, że szansa przeżycia uderzenia bocznego przy 100
                    km/h jest bardzo mała w jakim kolwiek samochodzie, ale w małych jest jeszcze
                    mniejsza. Ja skupiam sięprzede wszystkim na zderzeniu czołowym małego z dużym.

                  • Gość: Qbayashi Re: niekoniecznie IP: *.stacje.agora.pl 30.12.02, 09:26
                    Wiesz co IxIxI? Coś z Tobą jest coś nie tak! Zachowujesz się jak nawiedzony nastolatek, któremu ktoś powiedział, że
                    jego samochód jest gorszy od innego.Ktoś tu chyba nastąpił Ci na odcisk, więc się będziesz bronił z pianą na ustach
                    do upadłego. Widziałem tu już wielu takich gości nieprzyjmujących jakiejkolwiek krytyki samochodu, który uważasz za
                    bardzo dobry (podejrzewam, że Ty lub ktoś z Twoich bliskich ma samochód kompaktowy, ucieleśnienie Twoich
                    marzeń, których nie pozwolisz podeptać) lub z uporem próbujących wmówić (czasami jak Ty w rozmowie z
                    greenblack`iem posuwającym się nawet do chamstwa) innym, że jesteś najmądrzejszy i rozmowa z Tobą powinna
                    polegać wyłącznie na potakiwaniu Ci. Właśnie z powodu takich pieniaczy nie czytałem tego forum przez pół roku i
                    właśnie znowu mi się odechciewa. Zajmij się dyskusją nad tematem a nie próbowaniem udowodnić jakim kretynem
                    jest Twój rozmówca.
      • Gość: Piotr Re: niekoniecznie IP: *.mtnet.com.pl 14.01.03, 21:24
        lxlxl napisała:

        > Zderzenia dochodzace miedzy samochodami to powod tylko czesci wypadkow.
        > Kierowca duzego volvo zaczynajacy hamowac 30 metrow przed drzewem ze 100 km/h
        > nie ma najmniejszych szans na przezycie podczas gdy kierowca CC hamujacy z
        > tej samej odleglosci z 60 km/h wyjdzie prawdopodobnie bez zadrapania.

        Nie prawda.
        Duże Volvo swoje 100km/h w 30 metrów hamując zredukuje do 30km/h (około), a
        przy 30 w tym Volvo to się nawet wszystkie poduszki nie odpalą. Klient wyjdzie,
        otrzepie się i wezwie pomoc drogową.
        Oczywiście CC wyjdzie bez zadrapania gdyż z 60km/h spokojnie w 30 metrach da
        się zatrzymać. (pomijam przypadki ekstramalne, typu brak klocków, serwa itp)

        Pozdrawiam forumowiczów
        Piotr
        Astra
      • greenblack Re: Okrutna prawda - większy zawsze wygrywa 27.12.02, 13:16
        Gość portalu: trooper napisał(a):

        > A ja czytalem ze 2-3 lata temu o czolowym zderzeniu w Polsce Clio i P 405.

        405 nie miał nigdy poduszek powietrznych, a kto wie, czy miał nawet strefy
        zgniotu. Poza tym - nowe Clio 1.4 1055 kg + 4 poduszki, 405 1.4 1030 kg i
        żadnych poduszek.

        > A w ogole to taka nowa Meganka to wazy chyba tyle co podstawowe wersje Laguny

        Laguna dobre 200 kg więcej z tymi samymi silnikami.

        Pozdrawiam

        • lxlxl Re: Okrutna prawda - większy zawsze wygrywa 27.12.02, 13:53
          greenblack napisał:

          > 405 nie miał nigdy poduszek powietrznych, a kto wie, czy miał nawet strefy
          > zgniotu. Poza tym - nowe Clio 1.4 1055 kg + 4 poduszki, 405 1.4 1030 kg i
          > żadnych poduszek.

          Co najlepiej dowodzi, ze sama masa (niemal identyczna) niczego nie musi
          gwarantowac a niektore "wodotryski" w malych samochodach jak np. poduszki lub
          sensownie rozmieszczone strefy zgniotu moga miec sens.
          Poduszki powietrzne sa TYLKO uzupelnieniem pasow podnoszacym rezerwy
          bezpieczenstwa zaledwie o kilkanascie procent.

          P.S. Wedlug moich zrodel Clio 1.4 wazy 960 kg.

          www.autojournal.de/test/0998clio.htm
          • greenblack Re: Okrutna prawda - większy zawsze wygrywa 27.12.02, 14:10
            lxlxl napisała:

            > Co najlepiej dowodzi, ze sama masa (niemal identyczna) niczego nie musi
            > gwarantowac a niektore "wodotryski" w malych samochodach jak np. poduszki lub
            > sensownie rozmieszczone strefy zgniotu moga miec sens.

            Oczywistym jest dzisiaj, że w samochodach segmentu C\D(Vectra) w podstawowym
            wypsażeniu jest 6 albo więcej poduszek i ja wolałbym kupić Vectrę 1.6 za 67 tyś
            niż Astrę 1.8 Elegance sedan za 68 tyś bez kurtyn.

            > Poduszki powietrzne sa TYLKO uzupelnieniem pasow podnoszacym rezerwy
            > bezpieczenstwa zaledwie o kilkanascie procent.

            Poduszki chronią przede wszystkim głowę=mózg. Co z tego, że kolana i jama
            brzuszna pozostaną nienaruszone, skoro mózg umrze od uderzenia w kierownicę.

            • lxlxl Re: Okrutna prawda - większy zawsze wygrywa 27.12.02, 16:25
              greenblack napisał:

              > Oczywistym jest dzisiaj, że w samochodach segmentu C\D(Vectra) w podstawowym
              > wypsażeniu jest 6 albo więcej poduszek i ja wolałbym kupić Vectrę 1.6 za 67
              > tyś niż Astrę 1.8 Elegance sedan za 68 tyś bez kurtyn.

              Sorry ale to co Ty bys wolal nie interesuje mnie zbytnio bo to nie jest
              odpowiedz na postawione pytanie.

              > > Poduszki powietrzne sa TYLKO uzupelnieniem pasow podnoszacym rezerwy
              > > bezpieczenstwa zaledwie o kilkanascie procent.
              >
              > Poduszki chronią przede wszystkim głowę=mózg. Co z tego, że kolana i jama
              > brzuszna pozostaną nienaruszone, skoro mózg umrze od uderzenia w kierownicę.

              Mozg umiera jak widac niektorym i bez uderzenia w kierownice :o)
              Czy myslisz, ze eksperci drogowi w Anglii piszac o skutecznosci poduszek (na
              podstawie analizy tysiecy wypadkow) doszli do swojego wyniku stawiajac na rowni
              uszkodzenia kolan i "mozgu"?
              • greenblack Re: Okrutna prawda - większy zawsze wygrywa 27.12.02, 17:23
                lxlxl napisała:

                > Mozg umiera jak widac niektorym i bez uderzenia w kierownice :o)
                > Czy myslisz, ze eksperci drogowi w Anglii piszac o skutecznosci poduszek (na
                > podstawie analizy tysiecy wypadkow) doszli do swojego wyniku stawiajac na
                rowni
                >
                > uszkodzenia kolan i "mozgu"?

                Zalecam samodzielny demontaż poduszek. Po co wozić dodatkowy balast?

                PS. Na przyszłość nie udawaj kobiety, chyba że odczuwasz taką nieodpartą
                potrzebę, ale to chyba też ma jakiś związek z uszkodzeniem mózgu.
            • Gość: młody zaprzeczasz sam sobie greenblack... IP: *.acn.pl 27.12.02, 17:13
              greenblack napisał:

              > Oczywistym jest dzisiaj, że w samochodach segmentu C\D(Vectra) w podstawowym
              > wypsażeniu jest 6 albo więcej poduszek i ja wolałbym kupić Vectrę 1.6 za 67
              tyś
              >
              > niż Astrę 1.8 Elegance sedan za 68 tyś bez kurtyn.

              wcześniej pisałeś że wolałbyś większe auto z mniejszą ilością poduszek niż
              małe autko z "wodotryskami"
              a więc jak?
              • greenblack Re: zaprzeczasz sam sobie greenblack... 27.12.02, 17:26
                Gość portalu: młody napisał(a):

                > wcześniej pisałeś że wolałbyś większe auto z mniejszą ilością poduszek

                Na pewno tak nie napisałem! Możesz podać link?

                niż
                > małe autko z "wodotryskami"

                Za wodotryski uznaję np. elektryczne szyby z tyłu, alufelgi, szyberdach,
                welurową tapicerkę, CD, szyberdach, lakier metalik itd.

                > a więc jak?

                Tak, jak wyżej.
                • Gość: młody Re: zaprzeczasz sam sobie greenblack... IP: *.acn.pl 27.12.02, 17:39
                  greenblack napisał:

                  > > wcześniej pisałeś że wolałbyś większe auto z mniejszą ilością poduszek
                  >
                  > Na pewno tak nie napisałem! Możesz podać link?

                  >>>Wszyscy pasażerowie mniejszej i lżejszej Astry zginęli, pasażerowie większej
                  i cięższej Vectry zostali ranni, ale przeżyli. Różnica rozmiarów i mas między
                  Astrą a Vectrą jest niby niewielka, ale, jak widać bardzo znacząca. Dlatego
                  jeśli macie wybór między np. mniejszym, lepiej wyposażonym w czasami
                  zbędne "bajery" a większym i cięższym, ale przez to bezpieczniejszym modelem,
                  nawet jeśli brakuje mu kilku "wodotrysków", to nie zastanawiajcie się długo.<<<

                  oki, trochę mnie zmyliłeś swoim tokiem rozumaowania bo jakby w pierwszym wątku
                  kładłeś większy nacisk na masę i rozmiary aut w starciu niż na "wyposażenie" a
                  co za tym idzie często(a może sporadycznie) mniejszą liczbę poduszek które
                  uznałem za określane przec Ciebie mianem "wodotrysków" dodatki

                  po poniższym wyjaśnieniu stwierdzam że się pomyliłem i oczywiście nie twierdzę
                  już że sam sobie przeczysz

                  > niż
                  > > małe autko z "wodotryskami"
                  >
                  > Za wodotryski uznaję np. elektryczne szyby z tyłu, alufelgi, szyberdach,
                  > welurową tapicerkę, CD, szyberdach, lakier metalik itd.

                  pozdrawiam
        • Gość: Jac Re: Okrutna prawda - większy zawsze wygrywa IP: proxy / *.chello.pl 27.12.02, 13:58
          greenblack napisał:

          > Gość portalu: trooper napisał(a):
          >
          > > A ja czytalem ze 2-3 lata temu o czolowym zderzeniu w Polsce Clio i P 405.
          >
          > 405 nie miał nigdy poduszek powietrznych, a kto wie, czy miał nawet strefy
          > zgniotu. Poza tym - nowe Clio 1.4 1055 kg + 4 poduszki, 405 1.4 1030 kg i
          > żadnych poduszek.

          Bez przesady, strefy zgniotu to posiadala juz nawet starusienka Skoda 120.
          Mysle, ze rozpatrywanie efektow kolizji bez znajomosci jej przebiegu nie ma
          wiekszego sensu. Wypadek, jest rzecza zbyt zlozona aby moc twierdzic cokolwiek
          tylko po tym jak wyposazone byly samochody...
          Pozdrawiam,
          Jacek
          • greenblack Re: Okrutna prawda - większy zawsze wygrywa 27.12.02, 18:11
            Gość portalu: Jac napisał(a):

            > Bez przesady, strefy zgniotu to posiadala juz nawet starusienka Skoda 120.

            Fiat Tipo "dorobił" się stref zgniotu dopiero po modernizacji w 1994, a CC nie
            miał ich w ogóle o bocznych wzmocnieniach nie wspominając.

            > Mysle, ze rozpatrywanie efektow kolizji bez znajomosci jej przebiegu nie ma
            > wiekszego sensu. Wypadek, jest rzecza zbyt zlozona aby moc twierdzic
            cokolwiek
            > tylko po tym jak wyposazone byly samochody...

            Może i racja, ale staram się tylko zwrócić uwagę na szerszy
            problem "niekompatybilności" samochodów.

            > Pozdrawiam,
            > Jacek

            Pozdrawiam
            Greenblack
    • Gość: Marek Greenblack ma niestety racje, ale... IP: *.atlanta.ga.us 27.12.02, 12:57
      Ale spotkanie nowego kompaktu ze starym full-sizem moze
      sie zle dla pasazerow full size'a skonczyc. Wiec
      najlepiej jezdzic w miare nowym i w miare duzym pojazdem.

      Pisalem kiedys na tym forum o wypadku ktorego
      obserwatorem bylem - czolowe zderzenie starutkiego
      Nissana 280 ZX (na oko model lata 80'te) i Cadillac'a
      DeVille (na oko wczesne lata 90'te). Kobieta z DeVille
      wyszla troche wstrzasnieta, ale bez zadnej rany. Zadnej.
      Nic. Natomiast facet w 280 ZX sie zabil. Nie dalo sie go
      bez ciecia pojazdu wyjac. W DeVille jedynie drzwi
      kierowcy sie nie chcialy otworzyc a 280 ZX nie za bardzo
      przypominal samochod - przednie kolo bylo w kabinie.
      Straszny wypadek i mialem dlugo nocne koszmary.

    • greenblack Co mówi Euro-NCAP 27.12.02, 17:50
      W skrócie - róznica 100 kg między zderzającymi się samochodami zmniejsza szanse
      przeżycia pasażerów lżejszego o 7%. Poza tym wyniki testów zderzeniowych są
      uzgadniane względem samochodów tej samej klasy=masy. I tak np. punkty Polo nie
      są równoważne punktom Passata.

      http://www.euro-ncap.com/research/swedish_study.doc

      HOW DOES EURO NCAP RESULTS CORRELATE TO REAL LIFE INJURY RISKS - A PAIRED
      COMPARISON STUDY OF CAR-TO-CAR CRASHES



      Anders Lie – Swedish National Road Administration and Karolinska Institutet,
      Sweden
      Claes Tingvall – Monash University Accident Research Centre, Australia
      Paper presented at the IRCOBI conference
      Montpellier 20 September 2000


      ABSTRACT
      Euro NCAP is a resource for consumers regarding vehicle crash safety. The
      program also promotes safety developments, and credits car manufacturers
      focussing on safety. This study, based on real life car to car crashes, shows
      that the overall indication of the safety level, provided by the crash testing,
      is a valid prediction, at least when looking at the star rating and severe to
      fatal injuries. For minor injuries no significant injury risk differences are
      seen. The cars with three or four stars are approximately 30% safer, compared
      to two star cars or cars without an Euro NCAP score, in car to car collisions.
      The good general correlation between injury risk, and Euro NCAP scores is not
      necessarily similarly good for individual car models. Pedestrian safety and
      child occupant protection was not studied.

      Key words; Accident analysis, crashworthiness, injury probability, statistics,
      Euro NCAP




      CRASH TESTING OF VEHICLES is a way to determine if best practice in terms of
      occupant protection has been implemented for a new car. Euro NCAP is a crash
      test program, which was set up in 1996. Since that time and up until springtime
      2000, 64 different car models have been tested and the results have been
      published. The cars are tested in a frontal collision and in a side collision.
      The possibility of adding a pole test has been introduced 2000. A pedestrian
      protection test is also included. This study only covers the front seat
      occupant protection part of the Euro NCAP scores (Hobbs et al.1999). The test
      set-up and results can be studied on the Internet site www.euroncap.com.
      The aim of the Euro NCAP crash test program is two fold. There is a need
      for objective consumer information, but there is also a need to promote
      industry when an effort is made to improve their vehicles beyond the demands of
      legislation. Crash testing is a way to get an early indication of the safety
      level of new cars. When cars have been on the market for some time, ratings
      obtained from real life accidents give important and more valid information
      about the real life protection level of cars.
      Euro NCAP uses stars to indicate the safety level of a vehicle. A combined
      star rating shows the protection level in the front collision and side
      collision together. The star scoring is based on point scores for the front and
      side. Maximum 34 points can be achieved by adding 16 front and 18 side points.
      The intention of the scores is to give an indication to what extent best
      practice or benchmarking has been applied to an individual car model, and not
      to predict the real-life outcome. Neither the test set-up nor the scoring
      system would be theoretically able to predict the outcome in all types of
      crashes. On the other hand, there should be a good correlation between
      promoting higher scoring in the Euro NCAP and overall safety benefits in road
      accidents.
      The aim of this paper is to find to what extent there is an overall
      correlation between successful application of best practice as shown by Euro
      NCAP front and side protection scores, and benefits in real life impacts. The
      aim was also to apply new statistical techniques to generate injury risk
      functions to evaluate the consistency of reduced injury risks for high scored
      vehicles. While Euro NCAP, as well as child occupant protection address
      pedestrian safety, neither of these aspects were included in this study.

      METHODS

      The basis for the statistical analysis method is the paired comparison
      technique, where two car accidents are used to create relative risks. The
      method was initially developed by Evans, but has been developed further for car
      to car collisions by Hägg et al. (Evans 1986, Hägg et al. 1992). The paired
      comparison method controls for impact severity. The relative injury risk for
      the case car model is calculated by comparing the injury outcome in the case
      vehicle with the injury outcome in the opponent vehicles, it crash with. In car
      to car crashes the mass proportions play role, as they will alter the impact
      severity distribution. This can be taken into account in the model. On this
      basis the risk figures are only sensitive (apart from the passive safety) to
      systematic differences in seat belt use and accident type, which do not seem to
      be likely sources of error in this study. The method assumes that injuries in
      one car are independent from the injuries in the other car, given a certain
      impact severity.
      In the paired comparison method, crash outcomes in two-car crashes are
      grouped in four groups (Fig. 1) x1 (injuries in both cars), x2 (injuries in the
      case car but not in the opponent) and x3 (injuries in the opponent vehicle but
      not in the case vehicle). If no one is injured in the crash, x4, usually no
      data is available. To calculate relative risks, x4 is not used and will not add
      any important extra information.

      opponent vehicle
      Injured Not injured
      Case car Injured x1 x2
      Not injured x3 x4 (unknown)
      Figure 1.Grouping of cases into x1, x2 and x3 sums

      The risk relation between the two cars is calculated as the quotient
      between injuries in the case car compared with the opponent cars (Eq. 1). The
      opponent car is considered to be a sample of the whole car population and is
      therefore the exposure basis allowing comparisons across all case vehicles.

      R1=(x1+x2)/(x1+x3) Eq. 1.

      If there is a weight difference between case vehicle and opponent vehicle,
      both vehicle types will be exposed to impact severity that differs from when
      the two groups of vehicles have the same weight (Fig. 2). If the case vehicle
      is lighter than the average vehicle it will have a higher change of velocity
      compared to the average vehicle. At the same time the opponent vehicle will
      have a lower change of velocity. The mass has therefore a double effect on the
      relative risk. While it might be desired to take into account the importance of
      weight for the case vehicle, the altered impact severity distribution must be
      compensated for relating to the opponent vehicle in order to allow comparisons
      with other case vehicles. Analysing how a defined set of vehicles was affected
      by varying mass relations derived the weight/change of velocity compensation.
      It was found that the risk of any injury as well as severe and fatal injury was
      increased or decreased by 7% for every 100-kg difference from the average
      weight. The compensation was performed using equation 2.

      Eq. 2.




      Figure 2. Change of velocity distribution depending on mass.

      Crash testing into a fixed barrier is equivalent to a crash into a car of
      the same mass, while the real life outcome integrates weight as a factor
      influencing impact severity. In order to completely remove mass effects from
      the analysis, thereby allowing direct comparisons with barrier crash tests, it
      is possible to compensate for mass for the case vehicles as well. The same mass
      compensation factor was used (7% per 100kg). Also this compensation was done
      using equation 2, but substituting the original R1 value with the Rcomp value
      of the first compensation.
      The standard de
    • Gość: cc Re: Okrutna prawda - większy zawsze wygrywa IP: *.bydgoszcz.cvx.ppp.tpnet.pl 27.12.02, 22:10
      Czasami nie większy, ale twardszy.
      Czytalem artykuł z jakiegoś testu Dekry, gdzie stwierdzili że Almera (II, czyli
      I + face lifting) sama w sobie jest raczej średnio bezpieczna (nie więcej niż 3
      gwiazdki NCAP?), ale jak przydzwoni w inne auto swej klasy, to to drugie będzie
      miało się gorzej, bo Almera z racji konstrukcji przerzuca większą niż zwykle
      energię uderzenia na drugi samochód. Rozumiem, że np. przy czołówce z Megane
      (II, czyli I + face lifting;-) kierowca i pasażer Megane mogą się dziwić, czemu
      te 4 gwiazdki g... dały ;-)
    • lxlxl Re: Okrutna prawda - niekoniecznie 28.12.02, 22:03
      greenblack napisał:

      > W skrócie - róznica 100 kg między zderzającymi się samochodami zmniejsza
      > szanse przeżycia pasażerów lżejszego o 7%.

      Jakos nie doczytalem sie akurat tego w podanym przez ciebie artykule ale niech
      tam. Tak wiec 4 pasazerow i 200 kg ziemniakow w bagazniku zwieksza "szanse
      przezycia" o blisko 40%? :o)

      Widze, ze robisz sie bardzo osobisty wiec podsumuje po krotce nasza dyskusje.
      Od poczatku chodzilo mi tylko i wylacznie o to, ze przypisywanie zaledwie 15%
      roznicy wagi samochodow bioracych udzial w zderzeniu decydujacego znaczenia w
      kwestii czy przezyje sie wypadek sie czy nie jest mocna przesada.
      Zwlaszcza jesli nie zna sie i to zupelnie okolicznosci wypadku takich jak jego
      przebieg, wyposazenie samochodow, ich stan techniczny, kat i miejsce uderzenia,
      to czy pasazerowie byli zapieci pasami czy nie itd. itd..

      • greenblack Re: Okrutna prawda - niekoniecznie 28.12.02, 22:15
        lxlxl napisała:


        > Jakos nie doczytalem sie akurat tego w podanym przez ciebie artykule ale
        niech
        > tam.

        Trzeba czytać uważnie, chyba że komuś się nie chce, ale czy wtedy możemy mówićo
        merytorycznej dyskusji?

        Tak wiec 4 pasazerow i 200 kg ziemniakow w bagazniku zwieksza "szanse
        > przezycia" o blisko 40%? :o)

        To nie zwiększa szans jadących cięższym samochodem, ale zmniejsza szanse
        jadących lżejszym.

        > Widze, ze robisz sie bardzo osobisty

        ?

        wiec podsumuje po krotce nasza dyskusje.
        > Od poczatku chodzilo mi tylko i wylacznie o to, ze przypisywanie zaledwie 15%
        > roznicy wagi samochodow bioracych udzial w zderzeniu decydujacego znaczenia w
        > kwestii czy przezyje sie wypadek sie czy nie jest mocna przesada.

        Od początku zacząłęś wypowiedziami w stylu:"jadący 60 Cinquecento jest
        bezpieczniejszy niż pirat drogowy w Volvo jadący w mieście 120."

        > Zwlaszcza jesli nie zna sie i to zupelnie okolicznosci wypadku takich jak
        jego
        > przebieg, wyposazenie samochodow, ich stan techniczny, kat i miejsce
        uderzenia,
        >
        > to czy pasazerowie byli zapieci pasami czy nie itd. itd..

        Założyłem zderzenie czołowe i szanse pasażerów samochodow o różnych masach w
        takim właśnie wypadku. Moje przypuszczenia poparłem linkami do instytutów
        zajmujących się problematyką bezpieczeństwa, na co nie raczyłeś odpowiedzieć.
        • Gość: johndoe Re: Okrutna prawda - niekoniecznie IP: *.tlsa.pl 30.12.02, 09:07
          to moze dorzuce swoje trzy grosze do dyskusji

          dla tych co wierza bezgranicznie w te gwiazdki i kntrolowane srefy zgniotu /np. taki megane II/ kontra 2 tony konstrukcji z jakiejs dodoatokwo jeszcze uwardzanej stali /np. borowej/ i to niezaleznie od uderzenia w drugie auto czy w drzewo, sciane, pociag czy ufo.
          siegnijcie pamiecia do wypadku ksieznej diany i przypomnijcie sobie, ze w duzym samochodzie nawet przy predkosci ok. 150 a moze nawet 160 km/h przy uderzeniu w przeszokde stala mozna wyjsc z zyciem /jak sie zapnie pasy przede wszystkim/. nie wyobrazam sobie meganki czy innego kompakta na slupie przy tej predkosci.
          co do wypadkow z zycia wzietych to mnie w ostatnim tygodniu porazila smierc trojki dzieci w passacie przy predkosci ok. 65 km/h. w zasdzie mozna sie nawet zalozyc, ze nie mialy zapietych pasow.
          pzdr
          • greenblack Re: Okrutna prawda - niekoniecznie 30.12.02, 11:11
            Gość portalu: johndoe napisał(a):

            > siegnijcie pamiecia do wypadku ksieznej diany i przypomnijcie sobie, ze w
            duzym
            > samochodzie nawet przy predkosci ok. 150 a moze nawet 160 km/h

            Podobno licznik zatrzymał się na 180 - uderzenie o betonowy filar.

            przy uderzeni
            > u w przeszokde stala mozna wyjsc z zyciem /jak sie zapnie pasy przede
            wszystkim

            Ten ochroniarz z tyłu przeżył i dzisiaj normalnie żyje , bo miał zapięte pasy,
            Diana(miejsce obok kierowcy) jeszcze żyła kilka godzin po wypadku, mimo że nie
            zapięła pasów. Jednak poprzednia S-klasa była, jak czołg a miała tylko 4
            poduszki.

            > /. nie wyobrazam sobie meganki czy innego kompakta na slupie przy tej
            predkosci
            > .
            > co do wypadkow z zycia wzietych to mnie w ostatnim tygodniu porazila smierc
            tro
            > jki dzieci w passacie przy predkosci ok. 65 km/h. w zasdzie mozna sie nawet
            zal
            > ozyc, ze nie mialy zapietych pasow.

            A mnie dreszcze przechodzą, jak widzę niezapiętego dzieciaka miedzy przednimi
            fotelami i uśmiechniete miny "rodziców" albo "matkę" trzymającą dzieciaka na
            kolanach.

            > pzdr

            Pozdrawiam
        • lllllllllllllll Re: Okrutna prawda - niekoniecznie 30.12.02, 13:07
          greenblack napisał:

          > Tak wiec 4 pasazerow i 200 kg ziemniakow w bagazniku zwieksza "szanse
          > > przezycia" o blisko 40%? :o)
          >
          > To nie zwiększa szans jadących cięższym samochodem, ale zmniejsza szanse
          > jadących lżejszym.

          Tak więc waga samochodu wcale nie służy podniesieniu ogólnego poziomu
          bezpieczeństwa tylko wyrządzeniu możliwie dużych szkód innym (samochodom,
          pieszym).
          Security made in Poland.


          • greenblack Re: Okrutna prawda - niekoniecznie 30.12.02, 13:12
            lllllllllllllll napisał:

            > Tak więc waga samochodu wcale nie służy podniesieniu ogólnego poziomu
            > bezpieczeństwa tylko wyrządzeniu możliwie dużych szkód innym (samochodom,
            > pieszym).
            > Security made in Poland.

            Czytaj uważnie. Gdyby po drogach jeździły tylko samochody ważące 500 kg, to nie
            byłoby problemu. Skoro jednak jeżdżą auta różnych mas - i nic tego nie zmieni -
            to w chwili wypadku dobrze jest jechać czymś cięższym niż przeciwnik.

            Pozdrawiam
            • lllllllllllllll Re: Okrutna prawda - niekoniecznie 30.12.02, 13:28
              greenblack napisał:

              > Skoro jednak jeżdżą auta różnych mas - i nic tego nie zmieni -
              > to w chwili wypadku dobrze jest jechać czymś cięższym niż przeciwnik.

              Inni użytkownicy dróg są więc “przeciwnikami”.
              Waga “ ...nie zwiększa szans jadących cięższym samochodem, ale zmniejsza
              szanse jadących lżejszym.

              Wypada się tylko powtórzyć.
              Security made in Poland.

              • greenblack Re: Okrutna prawda - niekoniecznie 30.12.02, 13:36
                lllllllllllllll napisał:

                > Inni użytkownicy dróg są więc “przeciwnikami”.

                Bardzo często niestety tak. Jak pacan wyprzedza na 3, jedzie na letnich
                oponach, nie ma hamulców, nie chciało mu się odszronić szyb, jest zbyt tępy, by
                prowadzić samochód, to jest Twoim wrogiem, przeciwnikiem w walce o przetrwanie.

                > Wypada się tylko powtórzyć.
                > Security made in Poland.

                Niestety.
              • Gość: marba Re: Okrutna prawda - niekoniecznie IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 30.12.02, 13:41
                lllllllllllllll napisał:

                > greenblack napisał:
                >
                > > Skoro jednak jeżdżą auta różnych mas - i nic tego nie zmieni -
                > > to w chwili wypadku dobrze jest jechać czymś cięższym niż przeciwnik.
                >
                > Inni użytkownicy dróg są więc “przeciwnikami”.
                > Waga “ ...nie zwiększa szans jadących cięższym samochodem, ale zmniejsza
                >
                > szanse jadących lżejszym.
                >
                > Wypada się tylko powtórzyć.
                > Security made in Poland.
                >

                Jeżli wszystko co masz do powiedzenie to łapanie za słówka to sobie daruj, albo
                napisz coś mądrego, albo przynajmnie co ty o tym sądzisz.
                Nie trzeba być fizykiem żeby zdawać sobie spraw że w zderzeniu masa zasadnicze
                znaczenie i im jest większ tym większe siły działają na przeszkode, w tym
                wapadku inny samochód, wnioski są oczywiste.
      • Gość: marba Re: Okrutna prawda - większy zawsze wygrywa IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 30.12.02, 14:09
        Gość portalu: MAD MAX napisał(a):

        > Przy takiej analizie rowerzysci w ogole nie powinni wyjezdzac na drogi. Moze
        > wiec ktos mi odpowie: jak i gdzie , do cholery, mam jezdzic na rowerze?
        > Czy tylko dookola krzaczka?
        > Czy do pracy, nawet jesli mam tylko 10 km, to musowo mam wyciagac samochod?

        Ja mam do pracy 4 km, ale jakoś nie moge sobie tej trasy wyobrazić na rowerze,
        to trąci z lekka kaskaderką.
        • Gość: Robert Zycie. IP: *.astercity.net 31.12.02, 12:09
          Gość portalu: st321 napisał(a):
          > Kup sobie rower pancerny.

          Czlowieku! Nie zartuj sobie z powaznych spraw! Ja mowie powaznie o jezdzie na
          rowerze. Rower jest dla mnie jedynym srodkiem komunikacji w Warszawie i z tego
          wzgledu mam prawo martwic sie o swoje bezpieczenstwo, o swoje zycie. Nie rób
          sobie zartow ani z cudzego ani z wlasnego zycia. Zycie jest jedno i nalezy je
          szanowac!
          • greenblack Re: Zycie. 31.12.02, 12:18
            Gość portalu: Robert napisał(a):

            > Czlowieku! Nie zartuj sobie z powaznych spraw! Ja mowie powaznie o jezdzie na
            > rowerze. Rower jest dla mnie jedynym srodkiem komunikacji w Warszawie i z
            tego
            > wzgledu mam prawo martwic sie o swoje bezpieczenstwo, o swoje zycie. Nie rób
            > sobie zartow ani z cudzego ani z wlasnego zycia. Zycie jest jedno i nalezy je
            > szanowac!

            Żeby rower miał rację bytu w mieście, potrzebna jest sieć ścieżek rowerowych. W
            obecnym stanie, rower służy jedynie do jako tako bezpiecznego relaksu, na
            wiejskich i leśnych dróżkach.

            Pozdrawiam
            • Gość: Robert Relaks IP: *.astercity.net 31.12.02, 12:39
              greenblack napisał:
              > Żeby rower miał rację bytu w mieście, potrzebna jest sieć ścieżek rowerowych.
              W obecnym stanie, rower służy jedynie do jako tako bezpiecznego relaksu, na
              > wiejskich i leśnych dróżkach.

              Ciekawa teoria. Pragne wiec Cię uswiadomic iz poruszanie sie po miescie rowerem
              nie wymaga sciezek rowerowych. Sciezki rowerowe jedynie zwiekszaja
              bezpieczenstwo. Ponadto nie ma sensu budowac sciezek rowerowych w parkach i na
              deptakach oraz przy lokalnych uliczkach o uspokojonym ruchu. Sciezki rowerowe
              winny byc na poczatku przede wszystkim wzdluz wielkich ciagow komunikacyjnych
              nawet jesli na budowe ich trzeba by bylo poswieci jeden pas ruchu.

              W obecnym stanie rower jest najszybszym srodkiem transportu w miescie i dlatego
              go od wielu lat uzywam do codziennych dojazdow po miescie i dlatego miasto
              winno niezwlocznie zaczac promowac rowerowa polityke trasportowa.

              Z ostatnim stwierdzeniem sie zgadzam, ze rower sluzy do bezpiecznego relaksu na
              wiejskich sciezkach i lesnych drozkach.
              >
              > Pozdrawiam
              • greenblack Re: Relaks 31.12.02, 12:48
                Gość portalu: Robert napisał(a):


                > Ciekawa teoria. Pragne wiec Cię uswiadomic iz poruszanie sie po miescie
                rowerem
                >
                > nie wymaga sciezek rowerowych.

                Pewnie, nie ma to jak mknąć wśrod pieszych i samochodów.

                Sciezki rowerowe jedynie zwiekszaja
                > bezpieczenstwo. Ponadto nie ma sensu budowac sciezek rowerowych w parkach i
                na
                > deptakach oraz przy lokalnych uliczkach o uspokojonym ruchu.

                Ruch jest "uspokojony" do czasu, aż pojawią się szaleni rowerzyści.

                Sciezki rowerowe
                > winny byc na poczatku przede wszystkim wzdluz wielkich ciagow komunikacyjnych
                > nawet jesli -------na budowe ich trzeba by bylo poswieci jeden pas ruchu------

                To chyba żyjemy w innych wymiarach. Jeden pas ruchu, po którym co poł godziny
                przemknie rower?
                • mad__max Re: Relaks 31.12.02, 13:07
                  greenblack napisał:
                  > To chyba żyjemy w innych wymiarach. Jeden pas ruchu, po którym co poł godziny
                  > przemknie rower?

                  Takie myslenie jest rodem z ZDMu: "Po co budowac sciezki rowerowe jak na razie
                  nie ma dostatecznej liczby rowerzystow. Jak bedzie wiecej rowerzystow wtedy
                  zaczniemy budowac sciezki rowerowe". Jednak nikt z ZDMu nie zadal sobie trudu
                  na przeanalizowanie faktu, ze w trakcie ostatnich 5 lat ilosc rowerzystow w
                  miescie zwiekszla sie 10 razy a ilosc sciezek rowerowych tylko 2 razy. I
                  dlatego wiele osob wypowiada sie w taki sposob: " bede dojezdzac do pracy na
                  rowerze jak powstana sciezki rowerowe i strzezone parkingi rowerowe. Nie mam
                  zamiaru jezdzic po ulicy razem z mordercami ukrytymi za kierownica i obawiam
                  sie pozostawienia roweru na kilka godzin." Samochodu nikt nie uniesie a jaki
                  jest problem aby przeniesc rower?
                  To jest bledne kolo! Miasto winno zaczac promowac rower do codziennej
                  komunikacji po miescie i winno lozyc wielkie kwoty na niezbedna infrastruktore.

                  • greenblack Re: Relaks 31.12.02, 13:12
                    mad__max napisał:


                    > Takie myslenie jest rodem z ZDMu: "Po co budowac sciezki rowerowe jak na
                    razie
                    > nie ma dostatecznej liczby rowerzystow. Jak bedzie wiecej rowerzystow wtedy
                    > zaczniemy budowac sciezki rowerowe". Jednak nikt z ZDMu nie zadal sobie
                    trudu
                    > na przeanalizowanie faktu, ze w trakcie ostatnich 5 lat ilosc rowerzystow w
                    > miescie zwiekszla sie 10 razy a ilosc sciezek rowerowych tylko 2 razy. I
                    > dlatego wiele osob wypowiada sie w taki sposob: " bede dojezdzac do pracy na
                    > rowerze jak powstana sciezki rowerowe i strzezone parkingi rowerowe. Nie mam
                    > zamiaru jezdzic po ulicy razem z mordercami ukrytymi za kierownica i obawiam
                    > sie pozostawienia roweru na kilka godzin."

                    Już widzę, te tłumy jeżdżące na rowerach, szczególnie w okresie od
                    paźzdziernika do kwietnia. To nie Chiny, ani Holandia.

                    Samochodu nikt nie uniesie a jaki

                    Może nikt go nie uniesie, ale zdziwiłbyś się, jak łatwo znikają nawet 2-tonowe
                    pudła:(


                    > To jest bledne kolo! Miasto winno zaczac promowac rower do codziennej
                    > komunikacji po miescie i winno lozyc wielkie kwoty na niezbedna
                    infrastruktore.

                    A ja myśląlęm, że powinno łożyć na rozwój komunikacji miejskiej.
                    • Gość: MAD MAX Re: Relaks IP: *.astercity.net 31.12.02, 13:43
                      greenblack napisał:
                      > A ja myśląlęm, że powinno łożyć na rozwój komunikacji miejskiej.

                      Bledne myslenie. Tramwajem ani metrem nie mozna dojechac do dowolnego miejsca w
                      miescie a rowerm mozna. Ponadto ile kosztuje wybudowanie 1 stacji metra? Chyba
                      okolo 100 mln zl. Za taka kwote mozna by wybudowac 400 km sciezek rowerowych a
                      to wystarczyloby na 75 % pokrycie miasta siecia sciezek rowerowych. Jestesmy
                      biednym panstwem i powinnismy myslec jak biedacy a nie jak bogacze rodem z
                      Ameryki.
    • Gość: franek-b Re: Okrutna prawda - większy zawsze wygrywa IP: *.tpi.pl 30.12.02, 15:13

      >
      > Smutne podsumowanie:
      > Wszyscy pasażerowie mniejszej i lżejszej Astry zginęli, pasażerowie większej
      > i cięższej Vectry zostali ranni, ale przeżyli. Różnica rozmiarów i mas między
      > Astrą a Vectrą jest niby niewielka, ale, jak widać bardzo znacząca. Dlatego
      > jeśli macie wybór między np. mniejszym, lepiej wyposażonym w czasami
      > zbędne "bajery" a większym i cięższym, ale przez to bezpieczniejszym modelem,
      > nawet jeśli brakuje mu kilku "wodotrysków", to nie zastanawiajcie się długo.

      No niestety potwierdza sie co raz napisalem o Twoich postach, prosze idz na
      jakosc nie na ilosc! blagam!

      Postawiles teze na podstawie jakiejs notatki prasowej, ktora nie daje zadnej
      informacji na temat w jaki sposob doszlo do kolizji, kto w kogo uderzyl, czy
      pasazerowie mieli chociazby zapiete pasy sic! nic po prostu nic, zero
      merytorycznej wiedzy!
      Na podstawie takiej wiedzy tylko duuuzy dyletant jest w stanie stawiac
      jakiekolwiek wnioski.
      To nie chodzi o to czy masz racje czy nie, tylko o to ze Twoje dowody na
      dowiedzienie postawionej tezy sa krotko mowiac g...no warte...
      Zrozum nie twierdze ze masa nie ma wplywu na to jaki samochod jest
      bezpieczniejszy, lecz nie jest to jedyny wpolczynnik (jakby tak bylo to kazdy
      wozilby ze soba po prostu w bagazniku prety olowiane...)
      Dlatego przeprowadza sie testy zderzeniowe by w laboratoryjnych warunkach czyli
      powtarzalnych dla kazdego samochodu w jakis tam weryfikowalny sposob okreslac
      jak samochod zachowuje sie w takiej sytuacji... ale to od sytuacji drogowych
      dosyc daleko, by miec baze porownawcza.
      Po prostu nie ma podstawy by dyskutowac co jest bezpieczniejsze (stara vectra
      czy nowa astma), bo artykul jej nie stanowi...

      • greenblack Re: Okrutna prawda - większy zawsze wygrywa 30.12.02, 16:26
        Gość portalu: franek-b napisał(a):


        > Postawiles teze na podstawie jakiejs notatki prasowej, ktora nie daje zadnej
        > informacji na temat w jaki sposob doszlo do kolizji, kto w kogo uderzyl, czy
        > pasazerowie mieli chociazby zapiete pasy sic! nic po prostu nic, zero
        > merytorycznej wiedzy!
        > Na podstawie takiej wiedzy tylko duuuzy dyletant jest w stanie stawiac
        > jakiekolwiek wnioski.
        > To nie chodzi o to czy masz racje czy nie, tylko o to ze Twoje dowody na
        > dowiedzienie postawionej tezy sa krotko mowiac g...no warte...
        > Zrozum nie twierdze ze masa nie ma wplywu na to jaki samochod jest
        > bezpieczniejszy, lecz nie jest to jedyny wpolczynnik (jakby tak bylo to kazdy
        > wozilby ze soba po prostu w bagazniku prety olowiane...)
        > Dlatego przeprowadza sie testy zderzeniowe by w laboratoryjnych warunkach
        czyli
        >
        > powtarzalnych dla kazdego samochodu w jakis tam weryfikowalny sposob okreslac
        > jak samochod zachowuje sie w takiej sytuacji... ale to od sytuacji drogowych
        > dosyc daleko, by miec baze porownawcza.
        > Po prostu nie ma podstawy by dyskutowac co jest bezpieczniejsze (stara vectra
        > czy nowa astma), bo artykul jej nie stanowi...
        >
        www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=20&w=4044659&a=4095777
        lxlxl napisała:

        > To znaczy? Obal w podobny sposob teze ze 2+2=4.
        > "Regula" brzmiala jednoznacznie: "w zderzeniach czolowych kierowca samochodu
        > ciezszego ma wieksze szanse". I ja ja nader prosto obalilem a teraz nagle
        > okazuje sie, ze 30-letnie samochody sie nie licza.... A licza sie 15-, 10-
        > letnie?

        Zatem formułuję "łopatologiczną" tezę dla tych, którzy wszystko chcą
        mieć "czarno na białym":

        Teza nr1
        "Przykładowy samochód, rocznik 2002, ważący 1000 kg, mierzący 4000 mm,
        wyposażony w 4 poduszki powietrzne, kontrolowane strefy zgniotu, pirotechniczne
        napinacze pasów, w zderzeniu czołowym z samochodem ważącym 1600 kg, mierzącym
        4700 mm, rocznik 2002, wyposażonym w 4 poduszki, napinacze pasów
        bezpieczeństwa, kontrolowane strefy zgniotu zapewnia mniejsze bezpieczeństwo.
        Oba samochody nie mają za sobą napraw powypadkowych, nie wystąpiła korozja
        elementów nośnych, a wszystkie elementy bezpieczeństwa zadziałały
        prawidłowo.Zasada ta ma zastosowanie także podczas zderzeń samochodów innych
        roczników z podobnym wyposażeniem w elemnty wyposażenia, a różnica w poziomie
        zabezpieczenia zwiększa się na niekorzysć samochodu lżejszego i mniejszego wraz
        ze wzrostem dysproporcji mas, a także w odniesieniu do starszych i starych
        modeli, najmniejszych klas. Należy przy tym pamiętać, że jeszcze kilka lat temu
        poduszki powietrzne, napinacze pasów i inne składniki wyposażenia z zakresu
        bezpieczeńtwa nie były dostępne w małych i najmniejszych samochodach i
        porównanie ich z samochodoami wyższych segmentów nie jest możliwe."

        > Dlaczego tworca tej tezy nie podal tego zastrzezenia od razu?

        Nie przewidział, że będzie musiał podać podstawowe prawdy np. takie, że po
        drogach nie jeżdżą już 40-letnie pick-upy.

        > W moim przykladzie chodzilo mi bardziej niz o obalenie tej tezy o to, ze tak
        > grubo szytych "regul" nie mozna stawiac nie uwzgledniajac szeregu innych, po
        > czesci duzo wazniejszych aspektow.
        > Jestem przekonany, ze bez trudu udaloby sie znalezc dosyc wspolczesnych (bo
        te
        > starsze sie "nie licza")samochodow rozniacych sie miedzy soba na tyle
        > konstrukcja i wyposazeniem, ze lzejszy samochod bylby bezpieczniejszy podczas
        > zderzenia czolowego.
        >
        >
        > ale po piate szansa spotkania nowego nowoczesnego kompakta z przerdzewialym
        lub
        >
        > ledwo trzymajacym sie na wlasnych kolach kilkunastoletnim ale za to
        > ciezszym "skladakiem" jest bardzo realna.
        > I dlatego miedzy innymi uzylem tego przerysowanego przykladu z samochodem z
        lat
        >
        > 60-tych.
        > Mysle, ze obilo ci sie o uszy jak kolosalny wplyw na sztywnosc samochodu ma
        > rdza, blednie wykonane remonty czy wreszcie zwykle zuzycie samochodu po
        wiecej
        > niz 100.000 km.

        Czyli samochód po 100000 km, nie spełnia już wymogów bezpieczeństwa? A co np. z
        dwuletnią S-klasą?


        > A dlaczego nie inaczej? Masz do wyboru 10-letnia
        > Vectre,rdzewiajacego "skladaka" bez poduszek gdzie bedziesz musial (jako
        > dummy) "zapomniec" zapiac pasy - bo takie wypadki tez sie ciagle zdarzaja. Z
        > drugiej strony bedzie nowiutka Astra (wazaca 100? kilo mniej)

        Najlżejsza Astra II waży 1115 kg, najcięższa - kombi 1385 kg, Astra I jeszcze
        mniej. Najlżejsza Vectra B waży 1345 kg, a najcięższa 1525. Vectra C jeszcze
        więcej.


        > Wypadki czolowe to tylko czesc wszystkich wypadkow zdarzajacych sie na
        naszych
        > drogach. greenblack twierdzi, ze 50%. Zrodel tej informacji nie dopatrzylem
        sie
        >
        > do dzisiaj.

        Podał już 2 dni temu:

        www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=20&w=4077683&a=4080478
        > Zgadza sie. O nic innego tez mi nie chodzilo. Moj pierwszy list zatytulowalem
        > tez dlatego "niekoniecznie" a nie "absurd" lub "nieprawda".

        Czuję, że mimo wszystko dochodzimy do jakiegoś porozumienia.

    • lllllllllllllll Re: Rower pancerny... 30.12.02, 16:14
      Gość portalu: MAD MAX napisał(a):

      > Przy takiej analizie rowerzysci w ogole nie powinni wyjezdzac na drogi. Moze
      > wiec ktos mi odpowie: jak i gdzie , do cholery, mam jezdzic na rowerze?
      > Czy tylko dookola krzaczka?
      > Czy do pracy, nawet jesli mam tylko 10 km, to musowo mam wyciagac samochod?

      Rower pancerny to byłoby rozwiązanie w tym naszym kraju ale…

      Podobno są kraje, w których kierowcy jeżdżą przepisowo, nawet jeśli muszą
      jechać 30 km/h pustą drogą, nie wyprzedzają samochodów jadących z dozwoloną
      szybkością, przepuszczają pieszych, gdy ci sygnalizują samą chęć przejścia
      przez jezdnię, przesiadają się na rower, gdy tylko mogą (bo to najbardziej
      ekonomiczny, zdrowy i czysty środek lokomocji) a dzielnym, polskim ułanom (w
      trosce o ewentualne ofiary ich nieprzeciętnych umiejętności) grzecznie zwracają
      uwagę: „you drive to fast“.

      A wszystko to ponoć tylko dlatego, że wychowano ich w poszanowaniu innych i
      współodpowiedzialności za ogół a nie patrzeniu tylko na własną korzyść bez
      względu na to, co dzieje się wokół nich.

      Może powinieneś po prostu jeździć swoim rowerem gdzie indziej?




      • Gość: MAD MAX Re: Rower pancerny... IP: *.astercity.net 31.12.02, 13:51
        lllllllllllllll napisał:
        > Może powinieneś po prostu jeździć swoim rowerem gdzie indziej?

        Zapewniam Cie ze kiedy tylko moge to wyskakuje razem z rowerkiem w bardziej
        cywilizowane kraje. Bylem juz na Litwie, na Łotwie, w Estonii, na Ukrainie, na
        Węgrzech, W Chorwacji, we Włoszech, w Słowenii, w Austrii, w Danii, w Szwecjii
        i w Finlandii. Na rowerze przemierzylem blisko 10 000 km po innych europejskich
        krajach i z wieloma sytuacjami sie spotkalem. Zdecydowanie byly to same
        przyjemne historie i tylko CHORWACJA byla kraje niezbyt przyjaznych rowerzyscie
        ale to bylo tylko na wybrzezu.

        Miasto jest dla ludzi a rower jest najbardziej przyjazny czlowiekowi wiec rower
        ma najwieksze prawo do egzystowania w miescie.
        >
        >
        • lxlxl Re: Rower pancerny... 31.12.02, 16:29
          W Polsce rower jako ekonomiczny, czysty, zdrowy (a wiec inteligentny) srodek
          komunikacji zwlaszcza w miastach dlugo jeszcze nie bedzie mial prawa bytu jak
          np. w Niemczech czy Holandii.
          Jestesmy krajem zacofanym nie tylko ekonomicznie ale i mentalnie. Status
          spoleczny sygnalizowany za posrednictwem "fury" i "umiejetnosci" jest duzo
          wazniejszy od myslenia kategoriami ekologii, zdrowia czy inteligentnej
          oszczednosci zasobow i przestrzeni.
          Bezpeczenstwo nie jest dostrzegane jako zagadnienie dotyczace ogolu, gdzie
          kazdy powinien cos dac, dolozyc a jako walka kazdego z kazdym bez brania
          wzgledu na cokolwiek poza wlasna korzyscia, gdzie waga "fury" ma decydujace
          znaczenie.
          • Gość: franek-b Re: Rower pancerny... IP: *.tpi.pl 02.01.03, 11:18

            > W Polsce rower jako ekonomiczny, czysty, zdrowy (a wiec inteligentny) srodek
            > komunikacji zwlaszcza w miastach dlugo jeszcze nie bedzie mial prawa bytu jak
            > np. w Niemczech czy Holandii.
            > Jestesmy krajem zacofanym nie tylko ekonomicznie ale i mentalnie. Status
            > spoleczny sygnalizowany za posrednictwem "fury" i "umiejetnosci" jest duzo
            > wazniejszy od myslenia kategoriami ekologii, zdrowia czy inteligentnej
            > oszczednosci zasobow i przestrzeni.
            > Bezpeczenstwo nie jest dostrzegane jako zagadnienie dotyczace ogolu, gdzie
            > kazdy powinien cos dac, dolozyc a jako walka kazdego z kazdym bez brania
            > wzgledu na cokolwiek poza wlasna korzyscia, gdzie waga "fury" ma decydujace
            > znaczenie.

            Podpisuje sie pod tym obiema rekoma:)
            Dodam tylko, ze takie myslenie aspoleczne dotyka chyba wiekszosc dawnych krajow
            postsocjalistycznych. I jest to duzo szerszy problem niz tylko motoryzacyjny.
            Jest to sprawa kulturowa, spoleczna i cywilizacyjna... atomizacja spoleczenstwa
            w miastach takich jak warszawa jest potworna...
            Pozniej prosze sie nie dziwic ze w pilce noznej nie mamy sukcesow a niemcy
            zawsze w czolowce, a wieczorem strach jest wyjsc na ulice...
            • robertrobert1 W krajach postsocjalistycznych. 02.01.03, 13:17
              Gość portalu: franek-b napisał(a):

              >
              > > W Polsce rower jako ekonomiczny, czysty, zdrowy (a wiec inteligentny) srod
              > ek
              > > komunikacji zwlaszcza w miastach dlugo jeszcze nie bedzie mial prawa bytu
              > jak
              > > np. w Niemczech czy Holandii.

              > Dodam tylko, ze takie myslenie aspoleczne dotyka chyba wiekszosc dawnych
              krajow
              >
              > postsocjalistycznych.

              Oj mylisz sie! Przykladem moze byc Estonia gdzie istnieja miedzynarodowe trasy
              rowerowe "eurovelo" a takze fakt iz w Tallinie tamtajsza Policja albo Straz
              Miejska, niestety nie widzialem napisow na plecach, porusza sie wlasnie na
              rowerach. Innym przykladem moze byc Litwa gdzie kultura jazdy i stosunek
              kierowcow do rowerzystow jest nieporownywalnie leprzy niz w Polsce.
              • Gość: franek-b Re: W krajach postsocjalistycznych. IP: *.tpi.pl 02.01.03, 15:19
                > > Dodam tylko, ze takie myslenie aspoleczne dotyka chyba wiekszosc dawnych
                > krajow
                > >
                > > postsocjalistycznych.
                >
                > Oj mylisz sie!

                Oj nie myle sie:) pomijam kwestie ze napisalem "chyba wiekszosc" co samo w
                sobie dopuszcza wystepowanie wyjatkow;)

                Przykladem moze byc Estonia gdzie istnieja miedzynarodowe trasy
                > rowerowe "eurovelo" a takze fakt iz w Tallinie tamtajsza Policja albo Straz
                > Miejska, niestety nie widzialem napisow na plecach, porusza sie wlasnie na
                > rowerach. Innym przykladem moze byc Litwa gdzie kultura jazdy i stosunek
                > kierowcow do rowerzystow jest nieporownywalnie leprzy niz w Polsce.

                Przyklad tych panstw wrecz potwierdza moja teze... Kraje te naleza do
                stosunkowo zwartych etnicznie, ktore nie poddaly sie tak mocno rusyfikacji jak
                np Bialorus czy Ukraina.
                Niewatpliwy sukces tych krajow w ostatnich latach nie polega tylko na awansie
                rowerowym lecz rowniez olbrzymim rozwoju gospodarczym, kulturowym itd...
                generalnie mozna przyjac teze ze silnie zintegrowane spoleczenstwa duzo lepiej
                radza sobie na tle innych spoleczenstw w kazdym prawie aspekcie...
          • greenblack Re: Rower pancerny... 02.01.03, 13:32
            lxlxl napisała:

            > Jestesmy krajem zacofanym nie tylko ekonomicznie ale i mentalnie. Status
            > spoleczny sygnalizowany za posrednictwem "fury" i "umiejetnosci" jest duzo
            > wazniejszy od myslenia kategoriami ekologii, zdrowia czy inteligentnej
            > oszczednosci zasobow i przestrzeni.

            A jak wytłumaczysz fenomen ważących 2,5 tony SUVów w Ameryce z Hummerem na
            czele? Jak wytłumaczysz popularność 5,5 metrowych limuzyn z 5, 6-litrowymi
            silnikami? Ale to tylko "tępi" Amerykanie, gdzie im do polskiej doskonałości.
            Zapewniam cię, że gdyby w Europie ceny paliwa i samochodów kształtowały się na
            amerykańskim poziomie, po drogach jeździłyby takie same samochody, a o dieslach
            nikt by nawet nie wspominał.

            > Bezpeczenstwo nie jest dostrzegane jako zagadnienie dotyczace ogolu, gdzie
            > kazdy powinien cos dac, dolozyc a jako walka kazdego z kazdym bez brania
            > wzgledu na cokolwiek poza wlasna korzyscia, gdzie waga "fury" ma decydujace
            > znaczenie.

            To, że wolisz Cinquecento, nie oznacza, że jest to bezpieczny samochód.
            • Gość: Robert Re: Rower pancerny... IP: *.astercity.net 02.01.03, 14:18
              greenblack napisał:

              > > A jak wytłumaczysz fenomen ważących 2,5 tony SUVów w Ameryce z Hummerem na
              > czele? Jak wytłumaczysz popularność 5,5 metrowych limuzyn z 5, 6-litrowymi
              > silnikami?

              A jaki to ma wplyw na mentalnosc? To nie idzie w parze: lepsza fura znaczy
              lepszy czlowiek.

              > Ale to tylko "tępi" Amerykanie, gdzie im do polskiej doskonałości.

              Polskiej doskonałosci... w czym? W powodowaniu zagrozenia na drogach? Dziekuje
              za taka "doskonalosc"

              > Zapewniam cię, że gdyby w Europie ceny paliwa i samochodów kształtowały się
              na
              > amerykańskim poziomie, po drogach jeździłyby takie same samochody, a o
              dieslach nikt by nawet nie wspominał.

              A co to ma spolnego z bezpieczenstwem?

              > > To, że wolisz Cinquecento, nie oznacza, że jest to bezpieczny samochód.

              Nie ma bezpiecznych samochodow, za wyjatkiem samochodow pancernych, a tylko sa
              kierowcy, ktorzy jezdza bezpiecznie lub nie.


              • greenblack Re: Rower pancerny... 02.01.03, 14:33
                Gość portalu: Robert napisał(a):


                > A jaki to ma wplyw na mentalnosc? To nie idzie w parze: lepsza fura znaczy
                > lepszy czlowiek.

                Tu nie chodzi o "lepszość" człowieka, ale o prawdziwe czynniki wpływające na to
                jakimi się jeździ samochodami w Europie.

                > Polskiej doskonałosci... w czym? W powodowaniu zagrozenia na drogach?
                Dziekuje
                > za taka "doskonalosc"

                Niektórym przydałoby się sprawdzenie znaczenie słowa "ironia".

            • lxlxl Re: Rower pancerny... 02.01.03, 14:20
              greenblack napisał:

              > Zapewniam cię, że gdyby w Europie ceny paliwa i samochodów kształtowały się
              > na amerykańskim poziomie, po drogach jeździłyby takie same samochody,

              Wysoki podatek na paliwa w Europie Zachodniej jest niczym innym jak czescia
              skladowoa polityki rzadow realizujacych priorytety swoich wyborcow. I jednym z
              nich i to glownych jest wlasnie ekologia i troska o wlasne miasta i zdrowie.
              Ekologia jest dlugofalowa inwestycja, ktora na poczatku kosztje ale do takiego
              myslenia trzeba najpierw dojrzec.

              Bezblednie potwierdzasz to o czym piszesz: samochod to w Polsce to (podobnie
              jak w szeregu krajow podobnie lub bardziej zacofanych) w glownej mierze symbol
              majacy prezentowac pozycje spoleczna i mozliwosci wlasciciela "stac go".

              Przecietny Polak uzywania roweru nie jest w stanie postrzec z innej perspektywy.

              Czy naprawde myslisz ze, w Holandii, Nieczech czy Danii rower dlatego jest
              masowym srodkiem komunikacji bo to takie... biedne kraje? :o)
              • greenblack Re: Rower pancerny... 02.01.03, 14:29
                lxlxl napisała:


                > Wysoki podatek na paliwa w Europie Zachodniej jest niczym innym jak czescia
                > skladowoa polityki rzadow realizujacych priorytety swoich wyborcow.

                To już wiem, że chcę, żeby 65% ceny paliwa to był podatek - dziękuję. Ciekawe
                tylko czemu 2 lat temu były takie protesty w całej Europie przeciwko wysokim
                cenom paliw? Ba, ci tępi Brytyjczycy, Belgowie i Niemcy blokowali nawet całe
                miasta z tego powodu.

                I jednym z
                > nich i to glownych jest wlasnie ekologia i troska o wlasne miasta i zdrowie.
                > Ekologia jest dlugofalowa inwestycja, ktora na poczatku kosztje ale do
                takiego
                > myslenia trzeba najpierw dojrzec.

                A ja tępy matoł myślałem, że cały podatek z paliw, który w założeniu miał być
                na drogi, przeżerają urzędasy albo łata się tym akurat jakąś dziurę w budżecie.
                A to jednak na ekologię idzie i na moje zdrowie...

                > Bezblednie potwierdzasz to o czym piszesz: samochod to w Polsce to (podobnie
                > jak w szeregu krajow podobnie lub bardziej zacofanych) w glownej mierze
                symbol
                > majacy prezentowac pozycje spoleczna i mozliwosci wlasciciela "stac go".

                To nie oto chodzi. Po prostu wolę mieć 3 litry pod nogą i 10 napisów "airbag"
                na około niż plastikową kierownicę z "Maryjką" w środku.
                • lxlxl Re: Rower pancerny... 02.01.03, 15:24
                  greenblack napisał:

                  > To nie oto chodzi. Po prostu wolę mieć 3 litry pod nogą i 10 napisów "airbag"
                  > na około niż plastikową kierownicę z "Maryjką" w środku.

                  Przeciez o niczym innym nie pisalem. Kwestia bezpieczenstwa, ekologii,
                  ekonomii, zdrowia i kultury w Polsce sprowadza sie wlasnido "3 litrow i 10
                  napisow airbag".

                  "Woli miec" "3 litry pod noga i 10 napisów" a co w kolo: niewazne. On ma "mase".
                  Holendrzy, Niemcy czy Dunczycy "som gupie" bo jezdza na rowerach.
                  Nie dlatego, ze dbaja o swoje srodowisko, miasta, wlasne zdrowie i
                  bezpieczenstwo innych tylko dlatego bo.... ich (w przeciwienstwie do Polaka ?)
                  nie stac na samochod i paliwo :o)

                  A ten bogaty Polak ciagle nie moze pojac, dlaczego w tej Polsce taki syf
                  dookola. Dlaczego wszedzie tak smierdzi, jest brudno, niebezpiecznie i chamsko.
                  Dlaczego mimo "3 litrow i 10 napisow" na polskich drogach masakruje sie kilka
                  razy wiecej ludzi niz w Nieczech czy Holandii, gdzie tyle ludzi jezdzi na
                  rowerach bez "3 litrow i 10 napisow" :o)
                  • greenblack Re: Rower pancerny... 02.01.03, 15:41
                    lxlxl napisała:

                    > Przeciez o niczym innym nie pisalem. Kwestia bezpieczenstwa, ekologii,
                    > ekonomii, zdrowia i kultury w Polsce sprowadza sie wlasnido "3 litrow i 10
                    > napisow airbag".

                    Ciekawe, czy jak miałbyś do przejechania 200 km jednego dnia, w śniegu przy -15
                    stopniach albo przy +30 to też wsiadałbyś na rower?


                    > A ten bogaty Polak ciagle nie moze pojac, dlaczego w tej Polsce taki syf
                    > dookola. Dlaczego wszedzie tak smierdzi, jest brudno, niebezpiecznie i
                    chamsko.

                    Bo niektórym już się nie chce. Co z tego, że wyrzuci się puszkę do
                    odpowiedniego pojemnika, jak jutro przeczyta się, że jakiś minister wziął w
                    łapę za wyrzucenie kilku ton rtęci do lasu?

                    • lxlxl Re: Rower pancerny... 02.01.03, 16:11
                      greenblack napisał:


                      > Ciekawe, czy jak miałbyś do przejechania 200 km jednego dnia, w śniegu przy -
                      > 15 stopniach albo przy +30 to też wsiadałbyś na rower?

                      To by potwierdzalo mit o Polsce jako kraju nieskonczonach odleglosci, mrozow
                      trzaskajacych przechodzacych od razu w tropikalne upaly.
                      W wiekszosci aglomeracji europejskich spora czesc ruchu odbywa sie na odcinkach
                      krotszych niz 20 km i w temperaturach od -10°C do +25°C. Tym to dobrze.

                      > Bo niektórym już się nie chce.

                      Nie "niektorym", tylko malo komu sie chce - wlasnie dlatego, ze od dziecka tak
                      sa wychowywani.
                      • greenblack Re: Rower pancerny... 02.01.03, 16:26
                        lxlxl napisała:


                        > W wiekszosci aglomeracji europejskich spora czesc ruchu odbywa sie na
                        odcinkach
                        >
                        > krotszych niz 20 km i w temperaturach od -10°C do +25°C. Tym to dobrze.

                        Nie każdy ma taką robotę, że przejedzie 5 minut rowerem, odbębni swoje 8 godzin
                        i wraca rowerem na obiad.

                        > Nie "niektorym", tylko malo komu sie chce - wlasnie dlatego, ze od dziecka
                        tak
                        > sa wychowywani.

                        A ty teraz co tu robisz? Marnujesz energię elektryczną na rozmowy z jakimś
                        imbecylem, który wierzy, że poduszki powietrzne uchronią go przed śmiercią.
                        • lxlxl Re: Rower pancerny... 02.01.03, 16:38
                          greenblack napisał:

                          > Nie każdy ma taką robotę, że przejedzie 5 minut rowerem, odbębni swoje 8
                          > godzin i wraca rowerem na obiad.

                          I tym wlasnie roznimy sie od Holendrow albo Niemcow?

                          > A ty teraz co tu robisz?

                          Tez jestem produktem tego "systemu" ale przynajmniej probuje cos przeciw niemu
                          zrobic i otwarcie to przyznaje. Probuje nie przechodzic przy czerwonym swietle,
                          probuje nie lamac przepisow, nie przekraczac dozwolonej szybkosci nawet
                          jesli "mozna", probuje nie wyprzedzac wszedzie i za wszelka cene, zwalniam
                          jesli widze ludzi idacych blisko jezdni, nie popedzam nigdy swiatlami jadacych
                          lewym pasem.... i jezdze gdy tylko moge na rowerze, tyle ze nie pancernym.
                          • greenblack Re: Rower pancerny... 02.01.03, 16:49
                            lxlxl napisała:

                            Probuje nie przechodzic przy czerwonym swietle,
                            >
                            > probuje nie lamac przepisow, nie przekraczac dozwolonej szybkosci nawet
                            > jesli "mozna", probuje nie wyprzedzac wszedzie i za wszelka cene, zwalniam
                            > jesli widze ludzi idacych blisko jezdni, nie popedzam nigdy swiatlami
                            jadacych
                            > lewym pasem....

                            Ale to chyba ma niewiele wspólnego z ekologią?

                            i jezdze gdy tylko moge na rowerze, tyle ze nie pancernym.

                            Powiedz mi, że dzisiaj przyjechałeś do pracy na rowerze.
                            • lxlxl Re: Rower pancerny... 02.01.03, 16:59
                              greenblack napisał:

                              > Ale to chyba ma niewiele wspólnego z ekologią?

                              Ale ma wiele wspolnego z bezpieczenstwem, ktore jest chyba tematem tego watku.
                              Tak pojmowane bezpieczenstwo ma tez z koleji wiele wspolnego z mysleniem nie
                              tylko kategoriami konca wlasnego nosa. I tu bylibysmy znow przy temacie
                              ekologii.

                                • lxlxl Re: Rower pancerny... 02.01.03, 17:12
                                  greenblack napisał:

                                  > Ale rowerem do pracy dzisiaj nie przyjechałeś? Czemu? Dodatnie temperatury,
                                  > tylko trochę śniegu popadało.

                                  I zmienia to cokolwiek wobec faktu, ze w najwyzej rozwinietych i najbogatszych
                                  krajach Europy jak Nienmcy, Holandia czy Dania rower jest masowym srodkiem
                                  komunikacji przez wieksza czesc roku?
                                  • greenblack Re: Rower pancerny... 02.01.03, 17:17
                                    lxlxl napisała:

                                    > I zmienia to cokolwiek wobec faktu, ze w najwyzej rozwinietych i
                                    najbogatszych
                                    > krajach Europy jak Nienmcy, Holandia czy Dania rower jest masowym srodkiem
                                    > komunikacji przez wieksza czesc roku?

                                    To mi zarzucasz brak wychowania ekologicznego i egoizm, a jednocześnie sam nie
                                    dajesz przykładu podpierając się stwierdzeniem:"A co to zmieni, że ja tak
                                    zrobię"? Zastanów się nad sobą.
                                • Gość: Robert Dyskryminacja!!! IP: *.astercity.net 03.01.03, 07:41
                                  greenblack napisał:

                                  > Ale rowerem do pracy dzisiaj nie przyjechałeś? Czemu? Dodatnie temperatury,
                                  > tylko trochę śniegu popadało.

                                  ZDM i inni wlasciciele dróg stwarza takie a nie inne warunki do jazdy rowerem.
                                  Przykladem moze byc Trasa Siekierkowska przy ktorej sa sciezki rowerowe:
                                  Jezdnia jest suchutka a na sciezkach istna slizgawica. Takie dzialania wyraznie
                                  dyskryminuja rowerzystow a preferuja kierowcow aut osobowych.
                                  >
                      • Gość: franek-b Re: Rower pancerny... IP: *.tpi.pl 02.01.03, 16:31

                        >
                        > > Ciekawe, czy jak miałbyś do przejechania 200 km jednego dnia, w śniegu prz
                        > y -
                        > > 15 stopniach albo przy +30 to też wsiadałbyś na rower?
                        >
                        > To by potwierdzalo mit o Polsce jako kraju nieskonczonach odleglosci, mrozow
                        > trzaskajacych przechodzacych od razu w tropikalne upaly.
                        > W wiekszosci aglomeracji europejskich spora czesc ruchu odbywa sie na
                        odcinkach
                        >
                        > krotszych niz 20 km i w temperaturach od -10°C do +25°C. Tym to dobrze.

                        Daj spokoj, jego nie przekonasz. Zaraz stwierdzi ze niezbedne wyposazenie w
                        aucie to szyby pancerne (calkiem przydatne np w Rosji)...
                        Mysle ze dla niego idealnym miejscem do jazdy bylaby Moskawa (jak masz duze
                        czarne auto to jezdzisz jak szybko chcesz, gdzie tylko masz ochote)

                        > > Bo niektórym już się nie chce.
                        >
                        > Nie "niektorym", tylko malo komu sie chce - wlasnie dlatego, ze od dziecka
                        tak
                        > sa wychowywani.

                        BINGO! greenblack powinien zmienic nick'a na zjelonoczarnyj...
                        • lxlxl Re: Rower pancerny... 02.01.03, 17:03
                          Gość portalu: franek-b napisał(a):

                          > Daj spokoj, jego nie przekonasz. Zaraz stwierdzi ze niezbedne wyposazenie w
                          > aucie to szyby pancerne (calkiem przydatne np w Rosji)...
                          > Mysle ze dla niego idealnym miejscem do jazdy bylaby Moskawa (jak masz duze
                          > czarne auto to jezdzisz jak szybko chcesz, gdzie tylko masz ochote)

                          Pod tym wzgledem obrazki z ulic Warszawy niestety o wiele bardziej przypominaja
                          Moskwe niz Berlin czy Amsterdam - decyduje waga pojazdu.
                          W Moskwie podobno nawet jazda z zapietymi pasami jest przejawem "braku
                          meskosci".

                          • Gość: Robert Na Ukrainie IP: *.astercity.net 03.01.03, 07:48
                            lxlxl napisała:
                            > W Moskwie podobno nawet jazda z zapietymi pasami jest przejawem "braku
                            > meskosci".

                            Nie tylko w Moskwie. Na Ukrainie jest podobnie z ta jednak roznica ze jezdzac
                            rowerem po Ukrainie mozesz czuc sie calkowicie bezpiecznie. Nawet TIRy omijaja
                            Cie z daleka! Rok temu doswiadczylem takich przezyc i... juz tesknie za
                            ichniejsza drogowa kultura.
                            >
                        • greenblack Re: Rower pancerny... 02.01.03, 17:12
                          Gość portalu: franek-b napisał(a):

                          > Mysle ze dla niego idealnym miejscem do jazdy bylaby Moskawa (jak masz duze
                          > czarne auto to jezdzisz jak szybko chcesz, gdzie tylko masz ochote)

                          A w Polsce, jak masz małe białe auto z kolorowymi napisami, to jedziesz jeszcze
                          szybciej i jeszcze bardziej dowolnie.
                    • Gość: Robert Ekonomia IP: *.astercity.net 03.01.03, 07:44
                      greenblack napisał:
                      > Ciekawe, czy jak miałbyś do przejechania 200 km jednego dnia, w śniegu przy -
                      15 stopniach albo przy +30 to też wsiadałbyś na rower?

                      Czy codziennie pokonujesz taka odleglość do pracy? Jesli tak to moze nalezałoby
                      zmienić miejsce zamieszkania blizej miejsca pracy albo znalesc prace blizej
                      miejsca zamieszkania. Tak by wyszlo znacznie taniej, nieprawdaż?
            • Gość: młody Re: Rower pancerny... IP: *.acn.pl 02.01.03, 14:49
              greenblack napisał:

              > A jak wytłumaczysz fenomen ważących 2,5 tony SUVów w Ameryce z Hummerem na
              > czele? Jak wytłumaczysz popularność 5,5 metrowych limuzyn z 5, 6-litrowymi
              > silnikami? Ale to tylko "tępi" Amerykanie, gdzie im do polskiej doskonałości.
              > Zapewniam cię, że gdyby w Europie ceny paliwa i samochodów kształtowały się
              na amerykańskim poziomie, po drogach jeździłyby takie same samochody, a o
              dieslach nikt by nawet nie wspominał.

              jaki fenomen? to kraj tandety i nie sądzę by przenieść można było te mastodonty
              na europejskie drogi...znacznie więcej bogatych Amerykanów zaopatruje się w
              europejskie wozy niż na odwrót

              poza tym wspomniana przez Ciebie Ameryka nie respektuje wielu norm i nie dba
              o ekologię czy to taki dobry przykład?

              mimo iż jeździ tam masa olbrzymich wozów to z relacji kuriera pracującego
              w dużych aglomeracjach dowiaduje się że respektują uczestnicy ruchu również
              prawa mniejszego

              pzdr
              • greenblack Re: Rower pancerny... 02.01.03, 15:34
                Gość portalu: młody napisał(a):

                > jaki fenomen? to kraj tandety

                O! Jak to dobrze, że mieszkam w centrum dobrego smaku.

                i nie sądzę by przenieść można było te mastodonty
                >
                > na europejskie drogi...znacznie więcej bogatych Amerykanów zaopatruje się w
                > europejskie wozy niż na odwrót

                Tak, tylko że tam nikt nie kupuje BMW 316i albo Passata 1.9 TDI, a czemu
                Europejczycy nie kupują amerykańskich samochodów, to już wyjaśniłem. Dodajmy
                jeszcze cła zaporowe i mamy pełny ogląd sytuacji.

                > poza tym wspomniana przez Ciebie Ameryka nie respektuje wielu norm i nie dba
                > o ekologię czy to taki dobry przykład?

                Jak to dobrze, że mogę sobie czasem odetchnąć paryskim, mediolańskim,
                madryckim, londyńskim smogiem - od razu czuję się lepiej. O krystalicznym
                polskim powietrzu i wodzie nie wspominając.

                > mimo iż jeździ tam masa olbrzymich wozów to z relacji kuriera pracującego
                > w dużych aglomeracjach dowiaduje się że respektują uczestnicy ruchu również
                > prawa mniejszego

                Jeszcze raz powtrzam. Posiadanie dużego samochodu czy jakiekolwiek samochodu
                nie wpływa na osobowość kierowcy i nie zwalnia go od przestrzegania prawa.

                > pzdr

                Pozdrawiam
                • Gość: młody Re: Rower pancerny... IP: *.acn.pl 02.01.03, 15:40
                  greenblack napisał:

                  > Jak to dobrze, że mogę sobie czasem odetchnąć paryskim, mediolańskim,
                  > madryckim, londyńskim smogiem - od razu czuję się lepiej. O krystalicznym
                  > polskim powietrzu i wodzie nie wspominając.

                  :) tylko że ogólne tendencje unijne zmierzają do proekologicznego
                  modelu życia, w sferze makro i mikro
                  natomiast Amerykanie wszelkie normy(podobno) mają za nic

                  pozdrawiam
                • lxlxl Re: Rower pancerny... 02.01.03, 15:44
                  greenblack napisał:

                  > Tak, tylko że tam nikt nie kupuje BMW 316i

                  Jestes pewien? Bo z tego co mi wiadomo takie marki jak: BMW, Mercedes, Porsche,
                  Volvo zyja glownie z eksportu do USA. Samochody te tam naleza do najdrozszych.

                  > Jak to dobrze, że mogę sobie czasem odetchnąć paryskim, mediolańskim,
                  > madryckim, londyńskim smogiem - od razu czuję się lepiej.

                  Gdyby po ulicach tych miast poruszaly sie amerykamnskie "mastodonty" spalin
                  byloby co prawdopodobnie 2-3 razy tyle. USA jest najwiekszym konsumentem
                  energii i producentem CO2 w przeliczeniu na glowe mieszkanca na swiecie, bez
                  porownania wiekszym niz Europa.
                  • greenblack Re: Rower pancerny... 02.01.03, 15:53
                    lxlxl napisała:

                    > greenblack napisał:
                    >

                    > Jestes pewien? Bo z tego co mi wiadomo takie marki jak: BMW, Mercedes,
                    Porsche,
                    >
                    > Volvo zyja glownie z eksportu do USA.

                    Może to się okaże dla Ciebie szokiem, ale w BMW są też silniki 6-cylindrowe.
                    W "trójce" np. 2.5, a nawet 3 litry. A Porsche to już na pewno nie ma takich
                    pojemności, a Cayenne (4.5 litra, ponad 2 tony) powstał głownie z myślą o rynku
                    amerykańskim.

                    Samochody te tam naleza do najdrozszych.

                    > Gdyby po ulicach tych miast poruszaly sie amerykamnskie "mastodonty" spalin
                    > byloby co prawdopodobnie 2-3 razy tyle.

                    A ja myślę, że gdyby po ulicach tych miast nie jeździło tyle diesli, byłoby
                    jeszcze lepiej.

                    USA jest najwiekszym konsumentem
                    > energii i producentem CO2 w przeliczeniu na glowe mieszkanca na swiecie, bez
                    > porownania wiekszym niz Europa.

                    Afganistan i jemu podobne mają ten wskaźnik chyba najmniejszy na świecie.
                    Polecam przeprowadzkę to ekologicznie nieskażonego Bangladeszu np.
                    • lxlxl Re: Rower pancerny... 02.01.03, 16:11
                      greenblack napisał:

                      > Może to się okaże dla Ciebie szokiem, ale w BMW są też silniki 6-cylindrowe.
                      > W "trójce" np. 2.5, a nawet 3 litry. A Porsche to już na pewno nie ma takich
                      > pojemności, a Cayenne (4.5 litra, ponad 2 tony) powstał głownie z myślą o
                      > rynku amerykańskim.

                      Dlatego sprzedawane sa glownie do USA, gdzie jest na nie wieksze
                      zapotrzebowanie niz w Europie.

                      > A ja myślę, że gdyby po ulicach tych miast nie jeździło tyle diesli, byłoby
                      > jeszcze lepiej.

                      Mylisz sie. Diesel z katalizatorem zuzywajacy 6 litrow jest zawsze czystszy i
                      ekonomiczniejszy niz zuzywajacy 30 litrow benzyniak. Ilosc samego CO2 jest
                      wtedy okolo 5-krotnie wieksza w benzyniaku.

                      > Afganistan i jemu podobne mają ten wskaźnik chyba najmniejszy na świecie.
                      > Polecam przeprowadzkę to ekologicznie nieskażonego Bangladeszu np.

                      Europa mimo, ze pod wzgledem standardu zycia w niczym nie ustepuje USA zuzywa
                      bez porownania mniej energii i emituje jeszcze mniej zanieczyszczen.
                      • greenblack Re: Rower pancerny... 02.01.03, 16:31
                        lxlxl napisała:

                        > Dlatego sprzedawane sa glownie do USA, gdzie jest na nie wieksze
                        > zapotrzebowanie niz w Europie.

                        Już mówiłem, czemu sprzedaje się takie samochody w USA a takie w Europie.

                        >
                        > Mylisz sie. Diesel z katalizatorem zuzywajacy 6 litrow jest zawsze czystszy i
                        > ekonomiczniejszy niz zuzywajacy 30 litrow benzyniak.

                        Nie wiem jaki jest odsetek samochodów zużywających tyle benzyny.

                        Ilosc samego CO2 jest
                        > wtedy okolo 5-krotnie wieksza w benzyniaku.

                        A słyszałeś o czymś takim jak cząstki stałe - powodują nowotwory? A sadza to to
                        czarne, co wylatuje z rury diesla i osiada na śniegu i płucach.

                        > Europa mimo, ze pod wzgledem standardu zycia w niczym nie ustepuje USA zuzywa
                        > bez porownania mniej energii i emituje jeszcze mniej zanieczyszczen.

                        Masz jakieś dokładne dane, np. dla Niemiec?
                        • lxlxl Re: Rower pancerny... 02.01.03, 16:55
                          greenblack napisał:

                          > Masz jakieś dokładne dane, np. dla Niemiec?

                          Niemcy pokrywaja juz teraz 4% zapotrzebowania na energie elektryczna dzieki
                          wiatrakom. Schleswig-Holstein (Land na polnocy Niemiec) pokrywa podobnie z
                          reszta jak Dania juz blisko 25% zapotrzebowania na energie elektryczna dzieki
                          wiatrakom i jest glownym eksporterem tej szybko rozwijajacej sie technologii.
                          Mozliwe jest to dzieki na przestrzeni wielu lat realizowanycm programom
                          subwencjonowanym przez panstwo (podatki, ulatwienia przy inwestowaniu w to
                          zrodlo energii).

                          Zuzycie energii w USA w przeliczeniu na glowe jest blisko 2-krotnie wyzsze niz
                          w Niemczech.

                          www.erdkunde-online.de/statistik/7039.htm
                          Zuzycie paliw jest w USA ponad 3-krotnie wyzsze niz w Niemczech 1740 l. do 530
                          l.:

                          www.motorrad.net/news/2001/Energieverbrauch_010220.htm
                          Emisja CO2 jest rowniez ponad 2-krotnie wyzsza niz calej UE:

                          www.bmwi.de/wirtschaftsbericht02/haeufige_fragen/figure_co2emissionen.jsp
                          CO2 w przeliczeniu na glowe jest w USA blisko 2-krotnie wyzsze niz w Niemczech
                          (20 ton / 11 ton):


                          www.freitag.de/1999/46/99460602.htm

                          • lxlxl Re: Poprawka 02.01.03, 17:06


                            Zuzycie paliwa W PRZELICZENIU NA GLOWE MIESZKANCA jest w USA ponad 3-krotnie
                            wyzsze niz w Niemczech 1740 l. do 530 l.:

                            www.motorrad.net/news/2001/Energieverbrauch_010220.htm


                            ZUZYCIE CO2 w przeliczeniu na glowe mieszkanca jest w USA blisko 2-krotnie
                            wyzsze niz w Niemczech (20 ton / 11 ton):

                            www.freitag.de/1999/46/99460602.htm


                          • greenblack Re: Rower pancerny... 02.01.03, 17:07
                            lxlxl napisała:


                            >
                            > Niemcy pokrywaja juz teraz 4% zapotrzebowania na energie elektryczna dzieki
                            > wiatrakom.

                            Fiu, fiu! Całe 4%!

                            Schleswig-Holstein (Land na polnocy Niemiec) pokrywa podobnie z
                            > reszta jak Dania juz blisko 25% zapotrzebowania na energie elektryczna dzieki
                            > wiatrakom i jest glownym eksporterem tej szybko rozwijajacej sie technologii.

                            A jakie znaczenie gospodarcze i militarne ma Dania?

                            > Mozliwe jest to dzieki na przestrzeni wielu lat realizowanycm programom
                            > subwencjonowanym przez panstwo (podatki, ulatwienia przy inwestowaniu w to
                            > zrodlo energii).

                            Tak, zyskami=podatkami z produktów wytworzonych przy użyciu konwencjonalnej
                            energii subwencjonuje się ekologiczne fajerwerki. A teraz powiedz ile
                            kosztowałaby ekologiczna energia bez subwencji, bo przecież nie można w
                            nieskończonośc do niej dopłacać.

                            > Zuzycie energii w USA w przeliczeniu na glowe jest blisko 2-krotnie wyzsze
                            niz
                            > w Niemczech.

                            I dlatego USA są mocarstwem, a Europa wciąż debatuje, zastanawia się i boi się
                            wytknąć nos.
                            • Gość: młody Re: Rower pancerny... IP: *.acn.pl 02.01.03, 17:25
                              greenblack napisał:

                              > > Zuzycie energii w USA w przeliczeniu na glowe jest blisko 2-krotnie wyzsze
                              >
                              > niz
                              > > w Niemczech.
                              >
                              > I dlatego USA są mocarstwem, a Europa wciąż debatuje, zastanawia się i boi
                              się
                              > wytknąć nos.

                              dyskutujesz z faktami, tym razem |x|x| mówi rzeczowo i podaje Ci fakty, ty
                              natomiast starasz się udowodnić że czarne jest białe, chociaż podał liczby
                              i w kwestii ekologii udowodnił że Amerykanie są na szarym końcu a Ty wyjeżdżasz
                              z "mocarstwem"

                              a to mocarstwo to licznymi konfliktami zbrojnymi sobie napędza podupadającą
                              gospodarkę...po co myśleć...trza wojnę rozpocząć...nie ważne z kim i byle nie u
                              siebie ale trzeba :)

                              pozdrawiam
                              • greenblack Re: Rower pancerny... 02.01.03, 17:31
                                Gość portalu: młody napisał(a):

                                > dyskutujesz z faktami, tym razem |x|x| mówi rzeczowo i podaje Ci fakty, ty
                                > natomiast starasz się udowodnić że czarne jest białe, chociaż podał liczby
                                > i w kwestii ekologii udowodnił że Amerykanie są na szarym końcu a Ty
                                wyjeżdżasz
                                >
                                > z "mocarstwem"

                                Nie neguję liczb. Mówię tylko co się z tym wiąże.

                                > a to mocarstwo to licznymi konfliktami zbrojnymi sobie napędza podupadającą
                                > gospodarkę...

                                Jeżeli ich gospodarka podupada, to co robi gospodarka europejska, a jeszcze
                                lepiej polska?

                                Pozdrawiam
                            • lxlxl Re: Rower pancerny... 02.01.03, 17:43
                              greenblack napisał:

                              > Fiu, fiu! Całe 4%!

                              Ty rzeczywiscie jestes taki, czy tylko udajesz? 4% to prawie 20 mln ton wegla
                              rocznie i blisko 35 mln ton CO2 emitowanych do atmosfery.

                              > A jakie znaczenie gospodarcze i militarne ma Dania?

                              Rece (i nogi) opadaja... Tak wiec wskazniki ekologii i ekonomii jednej z
                              najwyzej rozwinietych i najefektywnijszych gospodarek przeliczamy teraz na...
                              znaczenie "militarne".
                              Sorry ale zakoncze juz ta dyskusje.

                              > Tak, zyskami=podatkami z produktów wytworzonych przy użyciu konwencjonalnej
                              > energii subwencjonuje się ekologiczne fajerwerki. A teraz powiedz ile
                              > kosztowałaby ekologiczna energia bez subwencji, bo przecież nie można w
                              > nieskończonośc do niej dopłacać.

                              Bylaby tansza ale ich atmosfera bylaby podobnie zanieczyszczona jak w Polsce a
                              za 20, 30, 50 lat bylaby juz kilkakrotnie lub kilkunastokrotnie drozsza. Te
                              kraje, ktore teraz inwestuja w rozwoj alternatywnych zrodel energii beda wtedy
                              juz wiekszosc energii pozyskiwac z tych tanich, czystych zrodel.
                              Inne kraje, ktore tego nie dokonaly we wlasciwym czasie beda mialy problem i to
                              spory.
                              Acha. To, ze Twoje dzieci i wnuki beda zyly juz w prawdopodobnie w zupelnie
                              innym klimacie (spowodowwanym bezmyslnym zmarnowaniem nieodnawialnych zrodel
                              energii) powinno cie juz malo interesowac. To co sie liczy to jest
                              przeciez "masa". :o)

                              • greenblack Re: Rower pancerny... 02.01.03, 18:04
                                lxlxl napisała:

                                > Rece (i nogi) opadaja... Tak wiec wskazniki ekologii i ekonomii jednej z
                                > najwyzej rozwinietych i najefektywnijszych gospodarek przeliczamy teraz na...
                                > znaczenie "militarne".
                                > Sorry ale zakoncze juz ta dyskusje.

                                Każdy by tak chciał. Nie mieć przemysłu, armii, zanieczyszczenia i sprowadzać
                                wszystko z "brudnych" krajów i w razie zagrożenia też liczyć na ich pomoc
                                militarną.


                                > Acha. To, ze Twoje dzieci i wnuki beda zyly juz w prawdopodobnie w zupelnie
                                > innym klimacie (spowodowwanym bezmyslnym zmarnowaniem nieodnawialnych zrodel
                                > energii) powinno cie juz malo interesowac.

                                To chyba się powinieneś cieszyć - warunki dla rowerzystów przez cały rok,
                                cytrusy na drzewach, ekologia, bezpieczeństwo...

                                To co sie liczy to jest
                                > przeciez "masa". :o)
                                >
                                Masa, wielkość i sztywność:0
                                • lxlxl Re: Rower pancerny... 02.01.03, 18:12
                                  greenblack napisał:

                                  > Każdy by tak chciał. Nie mieć przemysłu, armii, zanieczyszczenia i sprowadzać
                                  > wszystko z "brudnych" krajów i w razie zagrożenia też liczyć na ich pomoc
                                  > militarną.

                                  Twierdzenie, jakoby Dania, Niemcy czy Holandia nie mialy "przemyslu" jest dosyc
                                  oryginalne. To, ze produkuja bez porownania mniej "zanieczyszczen" niz USA to
                                  niezaprzeczalny fakt. Ale to tez kosztowalo te kraje niemalo, glownie dobrej
                                  woli i dobrej organizacji.
                                  Jaki zwiazek ma "armia" z bezmyslna i tak kolosalna konsumpcja energii i emisja
                                  zaniczyszczen moge sie tylko domyslac: poligony?

                                  Sorry ale ta dyskusja nie ma juz doprawdy sensu.
                                  • greenblack Re: Rower pancerny... 02.01.03, 18:21
                                    lxlxl napisała:

                                    > Twierdzenie, jakoby Dania, Niemcy czy Holandia nie mialy "przemyslu" jest
                                    dosyc
                                    >
                                    > oryginalne.

                                    Nie przeinaczaj faktów. Powiedziałeś, że Niemcy osiagają 4% energii
                                    ekologicznej, i to jest fakt, bo na więcej ich po prostu nie stać. A nie
                                    słyszałem np. o samochdach, samolotach z Danii albo Holandii.

                                    > Jaki zwiazek ma "armia" z bezmyslna i tak kolosalna konsumpcja energii i
                                    emisja
                                    >
                                    > zaniczyszczen moge sie tylko domyslac: poligony?

                                    Takie związek, że jak chcesz coś znaczyć(bo Dania i Holandia nic nie znaczą),
                                    to musisz dużo i tanio produkować, a to wymaga niestety jakiegoś stopnia
                                    degradacji środowiska,


                                    • dreaded88 Samoloty z Holandii 02.01.03, 18:25
                                      A o Fokkerze nie słyszałeś ? Jeszcze nie tak dawno firma produkowała całkiem
                                      dobre i spore samoloty odrzutowe, F-28 i F-100, trochę mniejsze od Boeinga 737.
                                      Niestety padła w połowie lat 90.
                                      • greenblack Re: Samoloty z Holandii 02.01.03, 18:28
                                        dreaded88 napisał:

                                        > A o Fokkerze nie słyszałeś ? Jeszcze nie tak dawno firma produkowała całkiem
                                        > dobre i spore samoloty odrzutowe, F-28 i F-100, trochę mniejsze od Boeinga
                                        737.
                                        >
                                        > Niestety padła w połowie lat 90.

                                        No to padła i nie ma, bo pewnie ją te normy ekologiczne wykończyły:P

                                        A ja zapomniałem o Volvo S40 i Mitsubishi Space Starze produkowanych w
                                        Holandii, ale należy zauważyć, że technologia ich produkcji i linie montażowe
                                        pochodzą z "brudnych" krajów.
                                    • lxlxl Re: Rower pancerny... 02.01.03, 18:59
                                      greenblack napisał:


                                      > Nie przeinaczaj faktów. Powiedziałeś, że Niemcy osiagają 4% energii
                                      > ekologicznej, i to jest fakt, bo na więcej ich po prostu nie stać. A nie
                                      > słyszałem np. o samochdach, samolotach z Danii albo Holandii.

                                      No to jeszcze raz... Niemcy pokrywaja obecnie 4% swojego zapotrzebowania na
                                      energie poprzez wiatraki ale DECYDUJACE jest to, ze za 10- 20 lat odsetek ten
                                      bedzie znacznie wyzszy. Juz teraz Schleswig-Holstein pokrywa blisko 25%
                                      zapotrzebowania na prad z tego zrodla a Dolna Saksonia (jeden z najbardziej
                                      uprzemyslowionych landow okolo 14%.
                                      Jest to wynik wieloletnich zabiegow i inwestycji jak i PRZEDE WSZYSTKIM
                                      zupelnie odmiennego podejscia Europejczykow do problematyki ekologii i
                                      oszczednosci energii.
                                      To dlatego wlasnie Europejczycy JUZ TERAZ zuzywaja 2-3 krotnie mniej energii w
                                      przeliczeniu na glowe mieszkanca i to mimo, ze wcale nie zyja lub wytwarzaja
                                      gorzej od przecietnego Amerykanina - tyle, ze czysciej i oszczedniej.

                                      Twoje porownywania potencjalu przemyslowego na "samoloty", "samochody" i sile
                                      militarna to (sorry) czysta dziecinada - tak jakby te kraje wkrotce mialy
                                      prowadzic miedzy soba wojne. Dania, choc mala w przeliczeniu NA GLOWE
                                      mieszkanca swoim potencjalem gospodarczym niczym nie ustepuje USA (w
                                      przeliczeniu NA GLOWE mieszkanca). I to jest decydujace.

                                      > Takie związek, że jak chcesz coś znaczyć(bo Dania i Holandia nic nie znaczą),

                                      "Nie znacza" moze dla kogos, kto nawet nie bardzo wie, gdzie te kraje leza lub
                                      standardy panujace w nich porownuje na zasadzie "kto komu potrafi bardziej
                                      przylozyc". W tych krajach zyja ludzie, ktorym powodzi sie tak samo dobrze lub
                                      lepiej niz przecietnemu Amerykaninowi.
                                      Twoj sposob klasyfikacji przypomina ZSRR. Dla nich tez wazne bylo to, ze
                                      produkowali "sputniki" i samoloty (Holandia i Dania nie produkowaly sputnikow)
                                      i to, ze mogliby "przylozyc" Holandii a nie to jak i czy w ogole zyli ich
                                      (sowieccy) ludzie.

                                      > to musisz dużo i tanio produkować, a to wymaga niestety jakiegoś stopnia
                                      > degradacji środowiska,

                                      Porownaj sobie dane gospodarcze i poziom zycia krajow UE i USA.
                                      • greenblack Re: Rower pancerny... 02.01.03, 19:10
                                        A ja jeszcze zapomniałem o energii atomowej, która przecież nie wytwarza CO2.

                                        > "Nie znacza" moze dla kogos, kto nawet nie bardzo wie, gdzie te kraje leza
                                        lub
                                        > standardy panujace w nich porownuje na zasadzie "kto komu potrafi bardziej
                                        > przylozyc". W tych krajach zyja ludzie, ktorym powodzi sie tak samo dobrze
                                        lub
                                        > lepiej niz przecietnemu Amerykaninowi.
                                        > Twoj sposob klasyfikacji przypomina ZSRR. Dla nich tez wazne bylo to, ze
                                        > produkowali "sputniki" i samoloty (Holandia i Dania nie produkowaly
                                        sputnikow)
                                        > i to, ze mogliby "przylozyc" Holandii a nie to jak i czy w ogole zyli ich
                                        > (sowieccy) ludzie.

                                        Nie neguję poziomu życia w Danii i Holandii, ale różnica między tymi krajami a
                                        USA jest taka, że jak na giełdzie w Nowym Jorku ktoś "pierdnie", to Europa
                                        zastanawia się, czy jej gospodarka pociągnie do następnego tygodnia, a nawet
                                        jakby Dania jutro zbankrutowała, to nikt by tego nie zauważył, ale to już
                                        BARDZO nie na temat tego wątku.

                                        • lxlxl Re: Rower pancerny... 02.01.03, 19:41
                                          greenblack napisał:

                                          > A ja jeszcze zapomniałem o energii atomowej, która przecież nie wytwarza CO2.

                                          Ale stwarza mase innych problemow jak chocby (zwlaszcza w malej i wysoce
                                          zurbanizowanej Europie) transport i skladowanie radioaktywnych odpadow, ryzyko
                                          katastrofy apokaliptycznych rozmiarow w skutek awarii lub ataku
                                          terrorystycznego czy wreszcie perspektywa konczacych sie zasobow uranu.
                                          Elektrownie atomowe pokrywaja obecnie okolo 18% swiatowego zapotrzebowania na
                                          energie elektryczna i 6% lacznego zapotrzebowania na energie. Przy takiej
                                          eksploatacji starczy zasobow uranu jeszcze na okolo 100 lat.

                                          Z tego powodu wlasnie Niemcy juz teraz duzym nakladem energii i srodkow
                                          rozstaja sie z ta technologia i forsuja szereg nowych technologii pozyskiwania
                                          energii z czystych i odnawialnych zrodel energii stanowiacych jedyna przyszlosc
                                          dla naszych dzieci i wnukow.

                                          Amerykanie sa bogaci ale ekologicznie bardzo zacofani. Dlatego jezdza swoimi
                                          zatruwajacymi srodowisko potworami. Europejczycy (zachodni) sa rowniez bogaci
                                          ale zaawansowani w ochrone srodowiska i inteligentne korzystanie z zasobow
                                          energii. Buduja znacznie oszczedniejsze i czyste samochody i jezdza chetnie i
                                          duzo na rowerach.
                                          Polacy sa biedni i ekologicznie bardziej zacofani niz Amerykanie. Jezdza gdzie
                                          tylko sie da i jak sie da swoimi malymi samochodami bo na duze ich nie stac ale
                                          jak juz ktoregos stac to oczywiscie musi byc ten najwiekszy.
                                          I oczywiscie nie uzywaja rowerow.
                                          • greenblack Re: Rower polityczno - militarny 02.01.03, 19:54
                                            lxlxl napisała:

                                            > Ale stwarza mase innych problemow jak chocby (zwlaszcza w malej i wysoce
                                            > zurbanizowanej Europie) transport i skladowanie radioaktywnych odpadow,

                                            Kłopoty sprawiają rozhisteryzowani, rozpuszczeni psuedoekolodzy, którzy
                                            przykuwając się do szyn wydłużają czas transportu z kliku godzin do kilkunastu
                                            dni.

                                            ryzyko
                                            > katastrofy apokaliptycznych rozmiarow w skutek awarii lub ataku
                                            > terrorystycznego czy wreszcie perspektywa konczacych sie zasobow uranu.

                                            To nawet uran już się kończy? Zawsze można trochę kupić od handlarzy zza
                                            wschodniej granicy;)

                                            > Elektrownie atomowe pokrywaja obecnie okolo 18% swiatowego zapotrzebowania na
                                            > energie elektryczna i 6% lacznego zapotrzebowania na energie. Przy takiej
                                            > eksploatacji starczy zasobow uranu jeszcze na okolo 100 lat.

                                            No to nie mów, że już się kończy.

                                            >
                                            > Z tego powodu wlasnie Niemcy juz teraz duzym nakladem energii i srodkow
                                            > rozstaja sie z ta technologia

                                            Rozstają się z tą technologią, bo kanapowa partyjka, która ma niestety wpływ na
                                            to, kto będzie rządził, tak chciała.

                                            > Amerykanie sa bogaci ale ekologicznie bardzo zacofani. Dlatego jezdza swoimi
                                            > zatruwajacymi srodowisko potworami. Europejczycy (zachodni) sa rowniez bogaci
                                            > ale zaawansowani w ochrone srodowiska i inteligentne korzystanie z zasobow
                                            > energii...

                                            ...dlatego jeżdżą swoimi ekologicznymi, wydzielającymi sadzę i cząstki stałe
                                            dieslowskimi toczydełkami.

                                            Buduja znacznie oszczedniejsze i czyste samochody i jezdza chetnie i
                                            > duzo na rowerach.
                                            > Polacy sa biedni i ekologicznie bardziej zacofani niz Amerykanie. Jezdza
                                            gdzie
                                            > tylko sie da i jak sie da swoimi malymi samochodami bo na duze ich nie stac
                                            ale
                                            >
                                            > jak juz ktoregos stac to oczywiscie musi byc ten najwiekszy.

                                            Może nie całkiem największy, ale za parę miesięcy kto wie?;)

                                            > I oczywiscie nie uzywaja rowerow.

                                            Używają w okresie kwiecień-koniec września dla relaksu i poprawy kondycji;)
                                            • Gość: Robert 4 km IP: *.astercity.net 03.01.03, 08:12
                                              greenblack napisał:
                                              > > I oczywiscie nie uzywaja rowerow.
                                              >
                                              > Używają w okresie kwiecień-koniec września dla relaksu i poprawy kondycji;)

                                              A do pracy odleglej o 4 km jezdza samochodem gdyz jazda na rowerze oznaczalaby
                                              100 % samobojstwo.
                                          • Gość: Robert Biwak IP: *.astercity.net 03.01.03, 08:07
                                            lxlxl napisała:
                                            Europejczycy (zachodni) sa rowniez bogaci
                                            > ale zaawansowani w ochrone srodowiska i inteligentne korzystanie z zasobow
                                            > energii. Buduja znacznie oszczedniejsze i czyste samochody i jezdza chetnie i
                                            > duzo na rowerach.

                                            I wystarczy kilkanascie minut jazdy na rowerze aby znalesc sie na nieskarzonym
                                            lonie natury i rozbic tam namiot wylegujac sie wraz z rodzinka.

                                            > Polacy sa biedni i ekologicznie bardziej zacofani niz Amerykanie. Jezdza
                                            gdzie
                                            > tylko sie da i jak sie da swoimi malymi samochodami bo na duze ich nie stac
                                            ale
                                            >
                                            > jak juz ktoregos stac to oczywiscie musi byc ten najwiekszy.
                                            > I oczywiscie nie uzywaja rowerow.

                                            Czy probowales kiedykolwiek pojechac rowerem na wycieczke dookola miasta? Na
                                            pewno nie. To sa tereny zdegradowane ekologicznie a urzadzanie biwaku to czyste
                                            nieporozumienie.
    • hiszpan25 Re: Okrutna prawda - większy nie zawsze wygrywa 03.01.03, 14:36
      nie zawsze...
      a kiedy jest na odwrót? ano przy uderzeniu np w słup czy o inną nieruchoma
      przeszkodę... dowód:
      mała prędkość i uderzenie w drzewo np na skutek poślizgu zima na gołoledzi...
      kierowca z małego i lekkiego auta prawdopodobnie oprócz skutków finansowych nie
      poniesie żadnych strat a kierowca TIRa załadowanego 20T ładunku zginie na 99%
      bo ładunek spowoduje że energia kinetyczna takiego zestawu zgniecie go jak
      puszkę po piwie mimo tej samej prędkości co małego autka. E=1/2(mv^2) więc przy
      40 razy wiekszej masie i tych samych prędkościach E też jest 40 razy większe.
      Przykład skrajny ale tu od razu widać fałsz tezy że większy zawsze wygrywa...

      PZDR!
      • vatseq Re: Okrutna prawda - większy nie zawsze wygrywa 03.01.03, 14:51
        Hue hue hue! Idźmy dalej tym tropem: kierujący
        współczesnym czołgiem powinien przy podobnej kolizji
        odnieść większe obrażenia, niż kierowca TIRA - czołg jest
        jeszcze cięższy, a rozwija porównywalne prędkości.
        Problem jest w tym, że kierowcę TIRa zgniecie łądunek, a
        nie sam pojazd.
        • hiszpan25 Re: Okrutna prawda - większy nie zawsze wygrywa 03.01.03, 15:07
          nie tylko o ładunek tu chodzi ale tez o odkształcalność kabiny...
          przyznasz że nie ma TIRów pancernych prawda? i gna się jak inne pojazdy (no
          może troszkę mniej ze względu na ramę o solidnej konstrukcji) ale poziom
          wyposażenia w elementy mające wpływ na bezpieczeństwo bierne czyli np napinacze
          czy nawet same pasy bezpieczeństwa jest jakby nizszy niż w osobówkach prawda?
          a i strefa zgniotu jakby mniejsza nawet niż w Seicento :) czyli mała prędkość
          brak pasów i poduszek w konfrontacji z nieruchomą przeszkodą i kierowca musi
          mieć mniejsze szanse na nieodniesienie obrażeń... a co do czołgu to z racji
          niemal nieodkształcalnej konstrukcji jest on wbrew pozorom dość mało bezpieczny
          gdyz nie pochłania energii kinetycznej niemal wcale i załoga w razie babum jest
          narażona na straszne przeciążenia (mają spore szanse się rozmazać o wnęrze
          czołgu przy nagłym zatrzymaniu choć to dość mało prawdopodobne zdażenie ale
          jednak...) na WWW.FUN.FROM.Hell.pl jest takie fajne foto bodajże Merkawy która
          spadła z nasypu nosem wbijając się w ziemię. wówczas 100% energii kinetycznej
          pochłania załoga...

          PZDR!
          • greenblack Re: Okrutna prawda - większy nie zawsze wygrywa 03.01.03, 15:16
            hiszpan25 napisał:

            > nie tylko o ładunek tu chodzi ale tez o odkształcalność kabiny...
            > przyznasz że nie ma TIRów pancernych prawda? i gna się jak inne pojazdy (no
            > może troszkę mniej ze względu na ramę o solidnej konstrukcji) ale poziom
            > wyposażenia w elementy mające wpływ na bezpieczeństwo bierne czyli np
            napinacze
            >
            > czy nawet same pasy bezpieczeństwa jest jakby nizszy niż w osobówkach prawda?
            > a i strefa zgniotu jakby mniejsza nawet niż w Seicento :)

            A wyobraź sobie sam ciągnik siodłowy, z długim nosem. Co wtedy? Jest nawet
            lżejszy o 25 ton od ciągnika z naczepą. A gdyby Seicento z tą swoją
            nieskończenie wielką strefą zgniotu zderzyło się czołowo z Kamazem, to policja
            musiałaby szukać resztek Seicento w okolicach tylnego zderzaka Kamza - po
            prostu zanurkowałby pod osiami Kamaza, a jego kabina pozostałaby bez zadrapań.

            czyli mała prędkość
            > brak pasów i poduszek w konfrontacji z nieruchomą przeszkodą i kierowca musi
            > mieć mniejsze szanse na nieodniesienie obrażeń... a co do czołgu to z racji
            > niemal nieodkształcalnej konstrukcji jest on wbrew pozorom dość mało
            bezpieczny
            >
            > gdyz nie pochłania energii kinetycznej niemal wcale i załoga w razie babum
            jest
            >
            > narażona na straszne przeciążenia (mają spore szanse się rozmazać o wnęrze
            > czołgu przy nagłym zatrzymaniu choć to dość mało prawdopodobne

            W konfrontacji z jakimkolwiek samochodem czołg pojechałby dalej nawet nie
            zauważając tego wypadku, a resztki osobówki wydłubywanoby z gąsienic.

            Pozdrawiam
      • Gość: Gal Re: A jednak zawsze (statystycznie) IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 03.01.03, 15:03
        Odrobina demagogii zawsze na czasie, prawda Hiszpan?;-)))

        Jak sądzę, Greenblack pisał o spotkaniu "trzeciego stopnia" małego z dużym, a
        tu duży, jak pokazują statystyki i zdrowy rozsądek, zawsze wygrywa (przy
        wszystkich zastrzeżeniach dotyczących stanu technicznego, rocznika,
        wyposażenia itp). Jeszcze nie widziałem TIRa zmasakrowanego przez CC.

        Ta cała dyskusja skręciła w pewnym momencie na tematy poboczne i osobiste
        inwektywy (jak tu się często zdarza) i zniknęła główna myśl; im większy
        samochód, tym większa szansa wyjścia cało z wypadku (zawinionego czy nie).
        Przy spotkaniu ze słupem, szanse małych i dużych nieco się zbliżają do siebie
        (osobowych oczywiście), ale w "bezpośrednim starciu" to duży ma przewagę. I
        dlatego nie kupiłbym nigdy żonie małego samochodu, choć do jeżdzenia po zakupy
        i odbierania dzieci ze szkoły pewnie by wystarczył (chyba, że byłbym zmuszony
        np. ze względów finansowych, ale nie twierdziłbym wtedy, że żaba ma sierść).
        Pzdr.
        Gal
          • jolly_bb Re: A jednak zawsze (statystycznie) 03.01.03, 15:43
            Gość portalu: Hiszpan napisał(a):

            > tak jak już odpisałem wcześniej racja dzwon 2 pojazdów zazwyczaj lepiej
            > przetrzymuje wieksze auto, a ja pokazałem sytuację w której masa może zabić
            a
            > nie ocalić...
            >
            >
            > PZDR!

            niemniej ja zawsze bede uwazal ze lepsza pod wzgledem bezpieczenstwa jest 10
            letnia camry niz nowe seicento(cena ta sama)...
            poza tym duzy samochod daje poczucie bezpieczenstwa.
            i tez nie dalbym zonie jezdzic jakims chucherkiem, bo bym sie bal.
            papa
            ps. przy zderzeniu z drzewem przy v=50km/h wolalbym sie znalezc w takiej camry
            niz w Fiacie SC... w Wy?

            • Gość: franek-b camry czy na pewno? IP: *.tpi.pl 03.01.03, 15:55


              > niemniej ja zawsze bede uwazal ze lepsza pod wzgledem bezpieczenstwa jest 10
              > letnia camry niz nowe seicento(cena ta sama)...
              > poza tym duzy samochod daje poczucie bezpieczenstwa.
              > i tez nie dalbym zonie jezdzic jakims chucherkiem, bo bym sie bal.
              > papa
              > ps. przy zderzeniu z drzewem przy v=50km/h wolalbym sie znalezc w takiej
              camry
              > niz w Fiacie SC... w Wy?

              zebys sie kiedys nie zdziwil!
              i nie robie sobie jaj, pytanie Twoje wydaje sie retorycznym lecz nim nie jest.
              Poczytaj sobie troche na temat metali, ich stopow, jak sie je wyrabia i potem w
              jaki sposob jest ich struktura zmieniana w trakcie roznych procesow, w tym
              utleniania czy tez zmeczenia materialu. 10 letnie auto niezaleznie od marki to
              znacznie zmieniona struktura materialowa, samochod jak jezdzi to caly czas
              pracuje (jest zginany, skrecany, wyginany, wstrzasany), a zwlaszcza w
              samochodach takich jak wspolczesne konstrukcje samonosne gdzie cala struktura
              samochodu "buduje" sztywnosc auta... dodatkowo mozesz wyobrazic sobie co sie
              dzieje jak ta Twoja camry miala, nawet wydawaloby sie, niegrozny wypadek...
        • Gość: franek-b Re: A jednak zawsze (statystycznie) IP: *.tpi.pl 03.01.03, 15:47
          > Odrobina demagogii zawsze na czasie, prawda Hiszpan?;-)))

          Odrobina demagodii zawsze na czasie, prawda Gal?;-)))

          > Jak sądzę, Greenblack pisał o spotkaniu "trzeciego stopnia" małego z dużym, a
          > tu duży, jak pokazują statystyki i zdrowy rozsądek, zawsze wygrywa (przy
          > wszystkich zastrzeżeniach dotyczących stanu technicznego, rocznika,
          > wyposażenia itp). Jeszcze nie widziałem TIRa zmasakrowanego przez CC.

          Z tego co pamietam (a to mozna latwo zweryfikowac) to Greenblack pisal o
          spotkaniu 2 samochodow o porownywalnych masach (astma i vektra gdzie roznica
          mas wynosi ok 15%, czyli jadac astma z pelna obsada kierowca + 4 osoby, kazda
          po 75 kg daje w sumie mase wieksza niz vektry tylko z kierowca), z ktorych
          jeden nieznacznie mniejszy poniosl bardzo duze straty a ten wiekszy mniejsze.
          Nie znajac przebiegu wypadku wysnol teze ze te 15% roznicy masy kosztowalo
          zycie tych z astmy...
          ja rozumiem to w taki sposob:)

          po przeczytaniu calej dyskusji nie dowiedzialem sie kto w kogo wjechal... na
          podstawie opisu ze astma zrobila bum z vektra to ja bym nie podjal sie niczego
          oceniac lecz p. Greenblack a i owszem...
          • greenblack Re: A jednak zawsze (statystycznie) 03.01.03, 16:13
            Gość portalu: franek-b napisał(a):

            > > Odrobina demagogii zawsze na czasie, prawda Hiszpan?;-)))
            >
            > Odrobina demagodii zawsze na czasie, prawda Gal?;-)))

            Odrobina demagogii zawsze na czasie, prawda franku-b?;)))


            > Z tego co pamietam (a to mozna latwo zweryfikowac) to Greenblack pisal o
            > spotkaniu 2 samochodow o porownywalnych masach (astma i vektra gdzie roznica
            > mas wynosi ok 15%, czyli jadac astma z pelna obsada kierowca + 4 osoby, kazda
            > po 75 kg daje w sumie mase wieksza niz vektry tylko z kierowca),

            Zdaje się, że masz problemy ze zrozumieniem czytanego tekstu. Podałem, że
            wszystkie 3(czyli zapewne kierowca sztuk 1 i pasażerowie sztuk 2) osoby z Astry
            zginęły na miejscu, a wszystkie 3 osoby(zakładam, że tu także znajdował się
            kierowca sztuk 1 i pasażerowie sztuk 2) z Vectry zostały ranne, ale przeżyły.
            Można też założyć, że nikt nie jechał na dachu, na przednim zderzaku ani nawet
            w bagażniku lub w komorze silnikowej.

            z ktorych
            > jeden nieznacznie mniejszy poniosl bardzo duze straty a ten wiekszy mniejsze.
            > Nie znajac przebiegu wypadku wysnol teze ze te 15% roznicy masy kosztowalo
            > zycie tych z astmy...

            Różnica 15% jest wbrew pozorom bardzo duża(nie chciałbyś zarabiać o 15% więcej,
            być o 15% atrakcyjniejszy dla płci pięknej?) i jej przewaga nad lżejszym
            pojazdem wrasta wraz ze wzrostem prędkości przy której ma miejsce wypadek.

            > ja rozumiem to w taki sposob:)

            Oj, chyba nie umiesz zliczyć do 6.

            > po przeczytaniu calej dyskusji nie dowiedzialem sie kto w kogo wjechal...

            Myślę, że wykluczyliśmy już pewne kombinacje zderzeń.

            na
            > podstawie opisu ze astma zrobila bum z vektra to ja bym nie podjal sie
            niczego
            > oceniac lecz p. Greenblack a i owszem...

            Oprócz tego jednostkowego przykładu podałem linki do różnych instytutów
            zajmujących się problematyką bezpieczeństwa, które co tu dużo mówić, przyznały
            mi rację. Zrozumienie podstawowych faktów ułatwiają tabelki, wykresy, a nawet
            fotografie. Trzeba tylko trochę chęci, by tam zajrzeć i mieć w komputerze
            Acrobat Readera.

            Pozdrawiam
            • Gość: franek-b Re: A jednak zawsze (statystycznie) IP: *.tpi.pl 03.01.03, 17:20
              duze ciach, daruje sobie te drobne zlosliwosci

              > > jeden nieznacznie mniejszy poniosl bardzo duze straty a ten wiekszy mniejs
              > ze.
              > > Nie znajac przebiegu wypadku wysnol teze ze te 15% roznicy masy kosztowalo
              >
              > > zycie tych z astmy...
              >
              > Różnica 15% jest wbrew pozorom bardzo duża(nie chciałbyś zarabiać o 15%
              więcej,
              >
              > być o 15% atrakcyjniejszy dla płci pięknej?) i jej przewaga nad lżejszym
              > pojazdem wrasta wraz ze wzrostem prędkości przy której ma miejsce wypadek.

              Jesli jade swoim autem to jestem 200% procent atrakcyjniejszy dla plci
              przeciwnej;-))) dlatego kazdy z nas ma bzika na punkcie aut...


              > Oj, chyba nie umiesz zliczyć do 6.

              Umiem, tylko pokazywalem ze bezwzgledne roznica masy samochodow w wysokosci 15%
              jest bardzo mala
              a moze w wypadku brala udzial astma sedan? z pelnym bagaznikiem kartofli?
              jaka byla roznica mas?

              > > po przeczytaniu calej dyskusji nie dowiedzialem sie kto w kogo wjechal...
              >
              > Myślę, że wykluczyliśmy już pewne kombinacje zderzeń.

              a ja mysle ze nic nie zostalo wykluczone, bo na jakiej postawie? wybacz ale
              twoich domnieman? zalozen? uproszczen?
              Czemu jak ktos inny dokonuje jakis zalozen, czy uproszczen to sie z nimi nie
              zgadzasz?

              > Oprócz tego jednostkowego przykładu podałem linki do różnych instytutów
              > zajmujących się problematyką bezpieczeństwa, które co tu dużo mówić,
              przyznały
              > mi rację. Zrozumienie podstawowych faktów ułatwiają tabelki, wykresy, a nawet
              > fotografie. Trzeba tylko trochę chęci, by tam zajrzeć i mieć w komputerze
              > Acrobat Readera.

              Co najwyzej to Ty mozesz sie zgodzic z tymi badaniami, bo jak dla mnie jeszcze
              nie jestes takim autorytetem w skali swiatowej by instytuty badawcze musialy
              przyjmowac Twoj punkt widzenia;-) to takie czepianie sie slowek...
              Ja nie neguje badan itp.
              Jestem jedynie mocno sceptyczny do wyciagania jakichkolwiek wnioskow na
              podstawie ZWYKLEJ NOTKI PRASOWEJ. Sadze ze ciagle nie mozesz tego zrozumiec, ze
              taka notatka nie stanowi zadengo argumentu!
              Nawet pewnie nie zdajesz sobie sprawy jak naprawde zlozonym zjawiskiem jest
              wypadek samochodowy, ile roznych czynnikow decyduje o tym kto wyjdzie z
              mniejszymi obrazeniami, czy samochod bedzie zniszczony, w jaki sposob itd
              itp...
              Ale ty wiesz lepiej, roznica mas 15% i ci z mniejszego auta musza 'wyjsc'
              sztywni... wieloletnia prace calej armii inzynierow zajmujacych sie
              modelowaniem zjawisk zachodzacych podczas wypadku Ty sprowadziles do jednego
              wzoru i jednej zmiennej... Facet Tobie nobel sie nalezy...
              Zastanow sie nad jednym, dlaczego testy zdezeniowe pelnia funkcje informacyjna
              a nie akceptacyjna?
              jak widac posiadanie Acrobat Reader'a nie zawsze wystarcza...
              • greenblack Re: A jednak zawsze (statystycznie) 03.01.03, 17:35
                Gość portalu: franek-b napisał(a):

                > Jesli jade swoim autem to jestem 200% procent atrakcyjniejszy dla plci
                > przeciwnej;-)))

                Czemu, masz czarną folię na szybach?:P

                dlatego kazdy z nas ma bzika na punkcie aut...

                Fakt:)

                > a ja mysle ze nic nie zostalo wykluczone, bo na jakiej postawie? wybacz ale
                > twoich domnieman? zalozen? uproszczen?
                > Czemu jak ktos inny dokonuje jakis zalozen, czy uproszczen to sie z nimi nie
                > zgadzasz?

                Bo jak ktoś mówi, że 100=115, to coś mi tu nie gra.


                > Co najwyzej to Ty mozesz sie zgodzic z tymi badaniami, bo jak dla mnie
                jeszcze
                > nie jestes takim autorytetem w skali swiatowej by instytuty badawcze musialy
                > przyjmowac Twoj punkt widzenia;-) to takie czepianie sie slowek...

                Przepraszam za nieskromność;)

                . Sadze ze ciagle nie mozesz tego zrozumiec, ze
                >
                > taka notatka nie stanowi zadengo argumentu!

                Może ja nie potrafię tego zrozumieć, ale niektórzy nie potrafią zrozumieć, że
                100 jednak NIE = 115 i nie mogę pojąć, że inni chcą żebym się z tym zgodził.

                > Ale ty wiesz lepiej, roznica mas 15% i ci z mniejszego auta musza 'wyjsc'
                > sztywni...

                Nikt nie powiedział, że muszą - mają tylko dużo większą szansę.

                wieloletnia prace calej armii inzynierow zajmujacych sie
                > modelowaniem zjawisk zachodzacych podczas wypadku Ty sprowadziles do jednego
                > wzoru i jednej zmiennej...

                Woeloletnie badania nie zmienią prawdy, że 100 jednak nie = 115


                > Zastanow sie nad jednym, dlaczego testy zdezeniowe pelnia funkcje
                informacyjna
                > a nie akceptacyjna?

                Dlatego, że rzeczywistość weryfikuje równość 4* Polo i 4* Passata.

                POzdrawiam
                • Gość: franek-b Re: A jednak zawsze (statystycznie) IP: *.tpi.pl 03.01.03, 18:26

                  > Czemu, masz czarną folię na szybach?:P

                  pudlo:(
                  ale znam takich co pooklejali sie i teraz zima jezdza z otwartym oknem (powaga
                  nie zmyslam)

                  > dlatego kazdy z nas ma bzika na punkcie aut...
                  >
                  > Fakt:)

                  uff chociaz w jednym sie zgadza


                  > Bo jak ktoś mówi, że 100=115, to coś mi tu nie gra.

                  a Ty mowisz ze Ci ze 100 to dead a 115 pelni wigoru


                  > Może ja nie potrafię tego zrozumieć, ale niektórzy nie potrafią zrozumieć, że
                  > 100 jednak NIE = 115 i nie mogę pojąć, że inni chcą żebym się z tym zgodził.

                  bo zycie jest bogatsze niz jedna zaleznosc, staram sie to udowodnic w poscie do
                  Gal'a, ze to +15 to przyslowiowy worek ziemniakow

                  > Nikt nie powiedział, że muszą - mają tylko dużo większą szansę.

                  a ja NIE uwazam ze jest DUZA! jest ale jaka to bym mocno sie zastanawial,
                  zwlaszcza prubujac udowodnic to poslugujac sie bezuzyteczka notatka prasowa


                  > Woeloletnie badania nie zmienią prawdy, że 100 jednak nie = 115

                  baba swoje a chlop swoje... czuje sie troche jakbym dyskutowal przepraszam z
                  obelge z Lepperem...


                  > Dlatego, że rzeczywistość weryfikuje równość 4* Polo i 4* Passata.

                  ale wg mnie my tu rozwazamy 4* golfa i 4* bory

                  pzdr
                  • greenblack Re: A jednak zawsze (statystycznie) 03.01.03, 18:47
                    Gość portalu: franek-b napisał(a):

                    > a Ty mowisz ze Ci ze 100 to dead a 115 pelni wigoru

                    Przcież nie powiedziałem, że pełni wigoru. Zaznaczyłem, że pasażerowie zostali
                    ranni, ale ŻYJĄ, co nie udało się pasażerom Astry.


                    > a ja NIE uwazam ze jest DUZA! jest ale jaka to bym mocno sie zastanawial,
                    > zwlaszcza prubujac udowodnic to poslugujac sie bezuzyteczka notatka prasowa

                    Każde 100 kg różnicy między samochodami biorącymi udział w czołówym zderzeniu
                    (oczywiście przy zachowaniu wszystkich opisanych już wcześniej warunków)
                    oznacza o 7% większe ryzyko ciężkiego urazu/śmierci.



                    > ale wg mnie my tu rozwazamy 4* golfa i 4* bory

                    Błąd - możemy ewentulanie rozmawiać o 4* Golfa/Bory i 4* Passata.

                    > pzdr

                    Pozdrawiam
                  • Gość: jolly_bb Re: A jednak zawsze (statystycznie) IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 04.01.03, 10:12
                    Gość portalu: franek-b napisał(a):
                    > bo zycie jest bogatsze niz jedna zaleznosc, staram sie to udowodnic w poscie
                    do
                    >
                    > Gal'a, ze to +15 to przyslowiowy worek ziemniakow

                    czy ja wiem... chyba jednak te 15% to nie masa luzno biegajaca sobie po
                    bagazniku (ktora podczas zderzenia z wielka sila uderzy w tyl tylnych siedzen
                    i bedzie tylko klopot z tego ale raczej wieksza grubosc slupkow, podluznic
                    itp. oczywiscie takze wieksze fotele, wiecej plastiku na desce (bo jest
                    wieksza) itp. ale konstrukcja tez jest mocniejsza.
          • Gość: Gal Re: A jednak zawsze (statystycznie) IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 03.01.03, 16:20
            Gość portalu: franek-b napisał(a):

            > > Odrobina demagogii zawsze na czasie, prawda Hiszpan?;-)))
            >
            > Odrobina demagodii zawsze na czasie, prawda Gal?;-)))

            Gdzie u mnie widzisz demagogię?

            >
            > > Jak sądzę, Greenblack pisał o spotkaniu "trzeciego stopnia" małego z dużym
            > , a
            > > tu duży, jak pokazują statystyki i zdrowy rozsądek, zawsze wygrywa (przy
            > > wszystkich zastrzeżeniach dotyczących stanu technicznego, rocznika,
            > > wyposażenia itp). Jeszcze nie widziałem TIRa zmasakrowanego przez CC.
            >
            > Z tego co pamietam (a to mozna latwo zweryfikowac) to Greenblack pisal o
            > spotkaniu 2 samochodow o porownywalnych masach (astma i vektra gdzie roznica
            > mas wynosi ok 15%,

            a strefa zgniotu jest TYLKO o np. 15% dłuższa, a możliwość pochłonięcia
            energii TYLKO o 15% większa, a odległość głowy kierowcy od ramy przedniej
            szyby TYLKO o 15%... i tak można by długo

            >czyli jadac astma z pelna obsada kierowca + 4 osoby, kazda
            > po 75 kg daje w sumie mase wieksza niz vektry tylko z kierowca), z ktorych
            > jeden nieznacznie mniejszy poniosl bardzo duze straty a ten wiekszy
            mniejsze.

            ILOSC pasażerów (a dokładniej masa ładunku wewnątrz samochodu) działa
            wyłącznie na niekorzyść tego samochodu i jego pasazerów(strefa zgniotu musi
            pochłonąć większą energię), korzystnie działa masa KONSTRUKCJI samochodu bo
            może tę energię przyjąć, warto tak elementarne rzeczy rozumieć

            > Nie znajac przebiegu wypadku wysnol teze ze te 15% roznicy masy kosztowalo
            > zycie tych z astmy...
            > ja rozumiem to w taki sposob:)
            >
            > po przeczytaniu calej dyskusji nie dowiedzialem sie kto w kogo wjechal... na
            > podstawie opisu ze astma zrobila bum z vektra to ja bym nie podjal sie
            niczego
            > oceniac lecz p. Greenblack a i owszem...

            Znowu to samo... Nie sądzę, żeby Greenblack "wysnuł" taki wniosek na podstawie
            lektury tego opisu, a raczej była to refleksja, że i w tym przypadku, efekty
            wypadku były zgodne z zasadą "większy = bezpieczniejszy" (oczywiście z
            wszystkimi zastrzeżeniami jak wyżej, bo zaraz usłyszę że 50 letni Merc nie
            jest bezpieczniejszy od np.Megane II). Nie sądzę również (a i Greenblack chyba
            też nie - ale niech sam się za siebie tłumaczy), że każdy wypadek Astry z
            Vectrą skończy się śmiercią pasażerów Astry i lekkimi potłuczeniami pasażerów
            Vectry, ale na Boga daje większą szansę przeżycia pasażerom Vectry w
            porównywalnych warunkach, prędkości itp.
            Przynajmniej "ja rozumiem to w taki sposob":)
            A kto jest naprawdę zwolennikiem tezy, że nie ma zależności między wielkością
            samochodu a poziomem bezpieczeństwa, powinien jeździć samochodem nie większym
            niż CC i zgłosić swoją kandydaturę (in spe) do nagrody Darwina.

            Życzę bezwypadkowej jazdy.
            Pzdr.
            Gal

            • greenblack Re: A jednak zawsze (statystycznie) 03.01.03, 16:33
              Gość portalu: Gal napisał(a):


              > Gdzie u mnie widzisz demagogię?

              Demagogią jest przyznanie racji Greenblackowi. Nawet, gdybym powiedział, że
              upadek z 11 piętra zawsze kończy się śmiercią, to byłaby to demagogia, bo
              przecież nie uwzględniłem takiej możliwości, że na dole ktoś przypadkiem
              rozłożył poduszkę powietrzną, podłoże zrobione jest z waty cukrowej albo, że z
              niebios zstąpi zastęp aniołów i uchroni naszego nieszczęśnika.

              > a strefa zgniotu jest TYLKO o np. 15% dłuższa, a możliwość pochłonięcia
              > energii TYLKO o 15% większa, a odległość głowy kierowcy od ramy przedniej
              > szyby TYLKO o 15%... i tak można by długo

              Te 15% można przecież nadrobić gorliwą modlitwą;)



              > Znowu to samo... Nie sądzę, żeby Greenblack "wysnuł" taki wniosek na
              podstawie
              > lektury tego opisu, a raczej była to refleksja,

              Nie sądzę również (a i Greenblack chyba
              > też nie - ale niech sam się za siebie tłumaczy), że każdy wypadek Astry z
              > Vectrą skończy się śmiercią pasażerów Astry i lekkimi potłuczeniami pasażerów
              > Vectry, ale na Boga daje większą szansę przeżycia pasażerom Vectry w
              > porównywalnych warunkach, prędkości itp.

              Przcież wyraźnie powiedziałem, żw pasażerowie Vectry przeżyli, ale zostali
              ranni. Nie wyszli z samochodu, nie zdrapali Astry ze zderzaka i nie pojechali
              dalej zadowoleni z niezniszcalności swojego samochodu. Ale PRZEŻYLI, co nie
              udało się pasażerom lżejeszej o nic nieznaczące 15%.

              > Przynajmniej "ja rozumiem to w taki sposob":)
              > A kto jest naprawdę zwolennikiem tezy, że nie ma zależności między wielkością
              > samochodu a poziomem bezpieczeństwa, powinien jeździć samochodem nie większym
              > niż CC i zgłosić swoją kandydaturę (in spe) do nagrody Darwina.

              No lxlxl, nagroda na Ciebie czeka. Zaprosisz nas chyba na jej wręczenie?

              > Życzę bezwypadkowej jazdy.
              > Pzdr.
              > Gal
              >

              Wzajemnie - wszystkim.
              Pozdrawiam
              Greenblack
              • jolly_bb Re: A jednak zawsze (statystycznie) 03.01.03, 17:51
                konstrukcja samochodow robi postepy. nie mozna porywnywac 20 letniego merca z
                nowym megane i tego mam nadzieje zaden z was dyskutantow nie czyni. mozna i
                trzeba porownywac samochody z takim samym poziomem technologii konstrukcji,
                zbudowane w oparciu o podobnego poziomu wiedze technologiczna. mozemy porownac
                malucha z polonezem (lata 70), golfa II i merca W124,kadetta E i astre I z
                vectra A, nowa micre z vel satisem czy lagune II z nowa e-klasa.
                tylko wtedy porownanie ma sens jesli sie wezmie podobnie zaawansowane
                samochody. przynajmniej mniej wiecej. jasne ze nie wieze ze 20 letni merc
                wypadnie lepiej w zderzeniu (SREDNIO RZECZ BIORAC, W WIEKSZOSCI WYPADKOW,
                UWZGLEDNIAJAC WARUNKI TZW. NORMALNE) niz megane II ale wierze ze maluch
                wypadnie gorzej od poloneza a golf II gorzej od merca W124. ze kierowca
                leganzy przezyje a kierowca matiza poniesie smierc, ze gosc w almerze ma
                mniejsze szanse niz kierowca s-klasy... szczerze wierze ze wiekszy samochod
                podobnie zaawansowany technologicznie (konstrukcja) wygra z mniejszym
                (lzejszym). nawet abstrahujac od tego ze wieksze auta maja lepsze wyposazenie
                z zakresu bezpieczenstwa i tak uwazam ze bylyby bezpieczniejsze od malych i
                bez niego. Nigdy nie slyszalem o tym, zeby w zderzeniu o zwyklym, przecietnym
                przebiegu zginal np kierowca bmw5 a przezyl ktos np w seicento. oczywiscie
                zalozyc nalezy, ze auta byly sprawne(nie bite), a wszystko odbylo sie mniej
                wiecej na zasadzie rownych szans(czyli np czolowo, na prostce, powiedzmy
                podczas wyprzedzania jak to ma miejsce czesto).
                konludujac - wole wieksze auta, bo sa bezpieczniejsze :)
                zapraszam do dalszego ciagu dyskusji :)
                • greenblack Re: A jednak zawsze (statystycznie) 03.01.03, 18:01
                  jolly_bb napisał:

                  > konstrukcja samochodow robi postepy. nie mozna porywnywac 20 letniego merca z
                  > nowym megane i tego mam nadzieje zaden z was dyskutantow nie czyni.

                  Nadzieja matką...;) - lxlxl porównywał 40-letniego, przerdzewiałego pickupa z
                  nowym kompaktem. Wszystko po to, by obalić moją tezę.

                  mozna i
                  > trzeba porownywac samochody z takim samym poziomem technologii konstrukcji,
                  > zbudowane w oparciu o podobnego poziomu wiedze technologiczna.

                  O nic innego mi nie chodzi, ale niektórzy wytaczają argumenty w rodzaju
                  spadających skądś czołgów.

                  mozemy porownac
                  > malucha z polonezem (lata 70), golfa II i merca W124,kadetta E i astre I z
                  > vectra A, nowa micre z vel satisem czy lagune II z nowa e-klasa.
                  > tylko wtedy porownanie ma sens jesli sie wezmie podobnie zaawansowane
                  > samochody.

                  O nic innego mi nie chodzi.


                  > konludujac - wole wieksze auta, bo sa bezpieczniejsze :)

                  Zaraz naskoczy na Ciebie lxlxl i powie, że jesteś aspołecznym, toksycznym
                  potworem;)

                  > zapraszam do dalszego ciagu dyskusji :)

                  Dodajmy dyskusji na temat. Nie chcę już porównywać potencjałów gospodarczych i
                  militarnych poszczególnych krajów, ani mówić, kto żyje w większym kiczu.

                  Pozdrawiam
                  • Gość: franek-b Re: A jednak zawsze (statystycznie) IP: *.tpi.pl 03.01.03, 18:35

                    > Dodajmy dyskusji na temat. Nie chcę już porównywać potencjałów gospodarczych
                    i
                    > militarnych poszczególnych krajów, ani mówić, kto żyje w większym kiczu.
                    >
                    > Pozdrawiam

                    UUUUUU!!!! jaka zmiana!

                    "A jakie znaczenie gospodarcze i militarne ma Dania?"

                    maly quiz, kto zadal to pytanie?
                    a) lxlxl
                    b) sw Mikolaj
                    c) J.W.Bush
                    d) Greenblack

                    Czekam na odpowiedzi do poniedzialku 06.01.03.
                    Nagroda: niczym nie zmacona dyskusja z Greenblack'iem;-)
                    • greenblack Re: A jednak zawsze (statystycznie) 03.01.03, 18:51
                      Gość portalu: franek-b napisał(a):

                      "A jakie znaczenie gospodarcze i militarne ma Dania?"
                      >
                      > maly quiz, kto zadal to pytanie?
                      > a) lxlxl
                      > b) sw Mikolaj
                      > c) J.W.Bush
                      > d) Greenblack

                      Czy ja też moge brać udział w konkursie?;)

                      > Czekam na odpowiedzi do poniedzialku 06.01.03.
                      > Nagroda: niczym nie zmacona dyskusja z Greenblack'iem;-)

                      A od kiedy to Greenblack jest nagrodą w konkursach?:)
                      • Gość: franek-b Re: A jednak zawsze (statystycznie) IP: *.tpi.pl 03.01.03, 19:20


                        > Czy ja też moge brać udział w konkursie?;)

                        pewnie:)

                        > > Czekam na odpowiedzi do poniedzialku 06.01.03.
                        > > Nagroda: niczym nie zmacona dyskusja z Greenblack'iem;-)
                        >
                        > A od kiedy to Greenblack jest nagrodą w konkursach?:)

                        podmiotem w zdaniu jest dyskusja, fakt ze bez Ciebie staje sie nagroda malo
                        atrakcyjna wiec jestes rowniez elementem niezbednym;)
                        a na pytanie od kiedy? odpowiadam: wlasnie od tego konkursu:)
            • Gość: franek-b Re: A jednak zawsze (statystycznie) IP: *.tpi.pl 03.01.03, 18:12

              > Gdzie u mnie widzisz demagogię?

              juz pokazuje...

              > a strefa zgniotu jest TYLKO o np. 15% dłuższa, a możliwość pochłonięcia
              > energii TYLKO o 15% większa, a odległość głowy kierowcy od ramy przedniej
              > szyby TYLKO o 15%... i tak można by długo

              Akurat w tym miejscu mamy czystej wody demagogie... czy zdajesz sobie sprawe
              gdzie jest ukryte te dodatkowe 15% procent masy w aucie wiekszym? o starszej
              konstrukcji i o roztawie osi wiekszym o 26 mm? jak sadzisz dlaczego do astmy
              wsadza sie praktycznie te same silniki co do vectry? co oznacza wiekszy roztaw
              osi? czy moze kabine pasazerska przesuwa sie do tylu zeby uzyskac wieksza
              strefe zgniotu? czy przypadkiem wieksze samochody z definicji nie sa od razu
              lepiej wyposazone? czy to wyposazenie czasem cos nie wazy? czy podawana masa
              wlasna astmy to nie jest czasem waga tzw golasa a wectry bez abs sie nie kupi?
              15% masy wiecej wlasnie nie oznacza ze strefa zgniotu jest mniejsza o 15% tylko
              tyl jest dluzszy o 15%
              twierdzenie ze strafa zgniotu w aucie o roztawie osi wiekszym o 26 mm jest 15%
              wieksza jest dla mnie naciagana


              > ILOSC pasażerów (a dokładniej masa ładunku wewnątrz samochodu) działa
              > wyłącznie na niekorzyść tego samochodu i jego pasazerów(strefa zgniotu musi
              > pochłonąć większą energię), korzystnie działa masa KONSTRUKCJI samochodu bo
              > może tę energię przyjąć, warto tak elementarne rzeczy rozumieć

              no i wlasnie o tym mowie! auta o roznicy w roztawie osi 26mm czyli 1,2%!!!
              roztawu osi to jest po prostu nic, i nie przeklada sie to praktycznie na mase
              konstrukcji nosnych auta
              Wieksze auto to wieksze kola, opony, dluzszy uklad wydechowy, dluzsze kable,
              dluzszy bagaznik itd itp
              dodatkowo sama roznica w dlugosci bezwzglednej auta przy astmie sedan 4252mm do
              ok 4477mm vectry kombi to roznica ok 4%...
              gdzie masz wiec te swoje 15% roznicy stref zgniotu? przestrzeni na glowe i
              reszte ciala?

              > > Nie znajac przebiegu wypadku wysnol teze ze te 15% roznicy masy kosztowalo

              > Vectrą skończy się śmiercią pasażerów Astry i lekkimi potłuczeniami pasażerów
              > Vectry, ale na Boga daje większą szansę przeżycia pasażerom Vectry w
              > porównywalnych warunkach, prędkości itp.
              > Przynajmniej "ja rozumiem to w taki sposob":)

              a ja wlasnie sie z tym nie zgadzam, poniewaz smiem twierdzic ze roznica
              wynikajaca z tzw. przynaleznosci do roznych klas tych 2 aut jest tak naciagana
              ze to czy jade astma czy vektra nie ma wiekszego znaczenia przy wypadku tych
              aut, po prostu te auta technicznie sa bardzo blisko siebie (wymiary, masy,
              rozwiazania bezpieczenstwa itp) przestaje to miec praktyczne znaczenie a
              istotne znaczenie maja warunki wypadku (wystarczyloby ze pasazerowie astmy
              mieliby zapiete pasy, a ich nie mieli np i cala dyskusja nie miala by
              miejsca... cholera i ciagle dywagacje co by bylo gdyby itd itp) wg mnie nie ma
              o czym dyskutowac, bo nie znamy warunkow...

              > A kto jest naprawdę zwolennikiem tezy, że nie ma zależności między wielkością
              > samochodu a poziomem bezpieczeństwa, powinien jeździć samochodem nie większym
              > niż CC i zgłosić swoją kandydaturę (in spe) do nagrody Darwina.

              zaleznosc jest i nie neguje tego, lecz nie tak lopatologicznie prosta jak to
              probuje udowodnic Greenblack!
              i dlaczego zaraz CC? jezdzac astma nie mialbym na pewno poczucia ze zaraz zgine
              zmiazdzony przez potwora i wladce szos vektre...

              > Życzę bezwypadkowej jazdy.
              > Pzdr.
              > Gal

              czego Tobie i sobie rowniez zycze
              a co tam mam dzis gest! Greenblack zyczenia rowniez dla Ciebie:-)
              • jolly_bb Re: A jednak zawsze (statystycznie) 03.01.03, 18:31
                Gość portalu: franek-b napisał(a):

                > gdzie masz wiec te swoje 15% roznicy stref zgniotu? przestrzeni na glowe i
                > reszte ciala?

                hmmm a postaw sobie astre obok vectry tak zeby glowy kierowcow byly na jednej
                wysokosci i zobacz ktore auto jest w przod dluzsze? ja wiem ze vectra. ale Ty
                to sprawdz. i nie jest tak ze w komorze vectry panuje wiekszy luz niz w
                astrze. poza tym w vectrze montowano mocniejsze=wieksze(w tym wypadku) silniki
                (najpopularniejsze byly 1.8 i 2.0 a w astrze 1.4 i 1.6). stad sie bierze ta
                wieksza strefa.
                masy aut sa podawane zaleznie od wersji i nie ma czegos takiego jak masa astry
                I - jest masa astry I kombi 1.6 estate i jest ona inna od masy astry hatchback
                5d GL i inna jest masa vectry 1.8 8V GL od vectry 2.0 CD.

                > i dlaczego zaraz CC? jezdzac astma nie mialbym na pewno poczucia ze zaraz
                zgine
                >
                > zmiazdzony przez potwora i wladce szos vektre...
                no nie... astra to tez nie jakies chucherko w sumie. i w porownaniu z vectra
                az tak tragicznie nie wypada(ale gorzej na pewno). ale JA osobiscie czuje sie
                najbezpieczniej jadac nowym mondeo ojca a mniej bezpiecznie wlasna astra kombi
                a jeszcze mniej unem zony czy nowym polo tescia... zaleznosc? MASA :)
                oczywiscie uklad jezdny tez i hamulce tez i pelno innych rzeczy ale mimo
                wszystko masa najbardziej, czego dowodem to ze wole jechac tym mondeo niz tym
                polo.

                > a co tam mam dzis gest! Greenblack zyczenia rowniez dla Ciebie:-)
                a dla mnie nie masz ? :>
                ja Ciebie np pozdrawiam nie dyskryminujac Cie w zaden sposob :)
                innych of course tez
                pa
              • greenblack Re: A jednak zawsze (statystycznie) 03.01.03, 18:40
                Gość portalu: franek-b napisał(a):

                > Akurat w tym miejscu mamy czystej wody demagogie... czy zdajesz sobie sprawe
                > gdzie jest ukryte te dodatkowe 15% procent masy w aucie wiekszym? o starszej
                > konstrukcji i o roztawie osi wiekszym o 26 mm? jak sadzisz dlaczego do astmy
                > wsadza sie praktycznie te same silniki co do vectry?

                Do Vectry B wchodził bez problemu 3.0 V6, co w przypadku Astry jest chyba
                niemożliwe.

                co oznacza wiekszy roztaw
                > osi? czy moze kabine pasazerska przesuwa sie do tylu zeby uzyskac wieksza
                > strefe zgniotu? czy przypadkiem wieksze samochody z definicji nie sa od razu
                > lepiej wyposazone? czy to wyposazenie czasem cos nie wazy? czy podawana masa
                > wlasna astmy to nie jest czasem waga tzw golasa a wectry bez abs sie nie kupi?

                UWAGA! Astra B 1.6 sed 75KM(model dosyć popularny w Polsce) z 4 poduszkami i
                ABS - 1163kg

                Astra A 1.6 sed4 75/100KM(model bardzo, bardzo popularny w Polsce) z 2
                poduszkami (boczne niedostępne) ABS - 1010 kg(to nie błąd).

                Vectra B 1.6 100KM(model bardzo popularny w Polsce) sed 4 poduszki i ABS 1345
                kg.

                > 15% masy wiecej wlasnie nie oznacza ze strefa zgniotu jest mniejsza o 15%
                tylko
                >
                > tyl jest dluzszy o 15%

                Vectra B lfb5 - 4495 mm , Astra B lfb5 - 4252mm(różnica tylko 243 mm, ale gdzie
                podziały się 182 kg?) Astra A sed - 4239 mm(różnica tylko 256 mm, ale gdzie
                podziało się 335 kg?). Szukajcie kilogramów!

                > twierdzenie ze strafa zgniotu w aucie o roztawie osi wiekszym o 26 mm jest
                15%
                > wieksza jest dla mnie naciagana
                >
                >
                > no i wlasnie o tym mowie! auta o roznicy w roztawie osi 26mm czyli 1,2%!!!
                > roztawu osi to jest po prostu nic, i nie przeklada sie to praktycznie na mase
                > konstrukcji nosnych auta
                > Wieksze auto to wieksze kola, opony, dluzszy uklad wydechowy, dluzsze kable,
                > dluzszy bagaznik itd itp
                > dodatkowo sama roznica w dlugosci bezwzglednej auta przy astmie sedan 4252mm
                do
                >
                > ok 4477mm vectry kombi to roznica ok 4%...

                Czyli sam przyznajesz, że różnica masy jest proporconalnie nieporównanie
                większa.

                > gdzie masz wiec te swoje 15% roznicy stref zgniotu? przestrzeni na glowe i
                > reszte ciala?

                Cholera, wszystko ładnie, tylko gdzie się podziały te brakujące kilogramy?



                • Gość: franek-b Re: A jednak zawsze (statystycznie) IP: *.tpi.pl 03.01.03, 19:08

                  > Do Vectry B wchodził bez problemu 3.0 V6, co w przypadku Astry jest chyba
                  > niemożliwe.

                  nie wiem czy bez problemow, ja slyszalem jedynie o 2.5 V6 ale przyznaje sie nie
                  jestem fanem tej marki

                  > UWAGA! Astra B 1.6 sed 75KM(model dosyć popularny w Polsce) z 4 poduszkami i
                  > ABS - 1163kg
                  >
                  > Astra A 1.6 sed4 75/100KM(model bardzo, bardzo popularny w Polsce) z 2
                  > poduszkami (boczne niedostępne) ABS - 1010 kg(to nie błąd).
                  >
                  > Vectra B 1.6 100KM(model bardzo popularny w Polsce) sed 4 poduszki i ABS 1345
                  > kg.
                  >
                  > podziały się 182 kg?) Astra A sed - 4239 mm(różnica tylko 256 mm, ale gdzie
                  > podziało się 335 kg?). Szukajcie kilogramów!

                  Dziekuje za pomoc:))) wlasnie rozmawiamy o bezpieczenstwie biernym czyli
                  glownie strefach zgniotu, szkielecie konstrukcji tak naprawde! nie dodatkowe
                  dywanieki wygluszajce, wieksze szyby, klima z rozdzialem powietrza na przod i
                  tyl, wieksze wygodniejsze fotele, wieksze kola, felgi, wieksze tarcze
                  hamulcowe, klocki tez pewnie wieksze (w koncu wieksze silniki to szybciej
                  jezdzi i trzeba czyms hamowac) a no i wiecej pali, bak chyba tez musi byc
                  wiekszy, chlodnica wieksza, inny osprzet silnika, same silniki tez troche waza,
                  dluzsze rury wydechowe, tlumik tez chyba musi lepiej tlumic, w koncu nie
                  moze "pierdziec" z rury jak "mala" astma, amorki przenosza wieksza mase tez
                  trzeba wzmocnic itd itp i to wszystko przy ralnej roznicy w wielkosci ok 4%...

                  A przyklad z astma A nie trafiony... populizm... porownaj z masa vektry A bo to
                  stanowi baze porownawcza dla tego auta (zabytek motoryzacji swoja droga)

                  > Czyli sam przyznajesz, że różnica masy jest proporconalnie nieporównanie
                  > większa.

                  pewnie ze przyznaje! bo ta masa ma sie nijak do bezpieczenstwa auta jako
                  konstrukcji! przy porownaniu tych 2 aut: astmaB i vektraB


                  > Cholera, wszystko ładnie, tylko gdzie się podziały te brakujące kilogramy?

                  patrz wyzej...

                  • greenblack Re: A jednak zawsze (statystycznie) 03.01.03, 19:55
                    Gość portalu: franek-b napisał(a):


                    > nie wiem czy bez problemow, ja slyszalem jedynie o 2.5 V6 ale przyznaje sie
                    nie
                    >
                    > jestem fanem tej marki

                    Vectra Irmscher i30 - fajne autko i rzadkie - 30 egz. O nowej Vectrze 3.2 chyba
                    nie musze przypominać?


                    > Dziekuje za pomoc:))) wlasnie rozmawiamy o bezpieczenstwie biernym czyli
                    > glownie strefach zgniotu, szkielecie konstrukcji tak naprawde! nie dodatkowe
                    > dywanieki wygluszajce, wieksze szyby, klima z rozdzialem powietrza na przod i
                    > tyl,

                    To nie te klasy:)

                    wieksze wygodniejsze fotele, wieksze kola, felgi, wieksze tarcze
                    > hamulcowe, klocki tez pewnie wieksze (w koncu wieksze silniki to szybciej
                    > jezdzi i trzeba czyms hamowac) a no i wiecej pali, bak chyba tez musi byc
                    > wiekszy, chlodnica wieksza, inny osprzet silnika, same silniki tez troche
                    waza,
                    >
                    > dluzsze rury wydechowe, tlumik tez chyba musi lepiej tlumic, w koncu nie
                    > moze "pierdziec" z rury jak "mala" astma, amorki przenosza wieksza mase tez
                    > trzeba wzmocnic itd itp i to wszystko przy ralnej roznicy w wielkosci ok
                    4%...
                    >
                    > A przyklad z astma A nie trafiony... populizm... porownaj z masa vektry A bo
                    to
                    >
                    > stanowi baze porownawcza dla tego auta (zabytek motoryzacji swoja droga)

                    A ja myślę, że populizmem jest porównywanie Vectry B z Astrą B, mamy przecież
                    już Vectrę C. Czemy nie porównać Vectry A 1.6 - 1035 kg z Kadettem 1.6 - 935
                    kg? Astrę A produkowano od 1991 do (w Polsce) połowy tego roku, a Vectrę B
                    produkowano już od 1995 do 2001.


                    > pewnie ze przyznaje! bo ta masa ma sie nijak do bezpieczenstwa auta jako
                    > konstrukcji! przy porownaniu tych 2 aut: astmaB i vektraB

                    Ja bym obstawiał, że spora część z tych 182 kg różnica "rozeszła" się po
                    konstrukcji Vectry. Jak skomentujesz nastepujący fakt: Mondeo II 1.8 4731 mm i
                    1375 kg - E200K 4818 mm 1540 kg?

                  • Gość: Gal Re: A jednak zawsze (statystycznie) IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.01.03, 12:18
                    Chłopie! Do ciebie naprawde nie dociera o czym tu toczy się dyskusja? Czy
                    tylko chcesz się nie zgadzać bo nie? Nie chodzi o ten jednostkowy wypadek, ani
                    o porównanie Vectry z Astrą (samochodem rodzinnym ;-))))), ale o stwierdzenie
                    ogólnej zasady; większy samochód = bezpieczniejszy samochód! I tylko tyle.
                    I bez względu na to czy wzrost bezpieczeństwa między poszczególnymi modelami
                    jest równy 15% czy 20%, bezwzględnym faktem jest, że taka zależność istnieje.
                    A jak po prostu chcesz komuś przyp****** to się umów na priva.
                    I tym optymistycznym akcentem kończąc,
                    Pozdrawiam
                    Gal
    • greenblack Phaeton kontra Polo 03.02.03, 11:49
      W najnowszym numerze "Auto Motor und Sport" jest crashtest Polo vs Phaeton.
      Niestety nie ma tego na stronach internetowych.

      Zderzenie czołowe, z 50% przesunięciem, prędkość każdego z pojazdów 50 km/h.
      Kierowca i pasażer na przednim siedzeniu. Masa Polo 1.4 - 1311 kg, masa
      Phaetona 3.2 V6 - 2310 kg. Samochody miały komplet poduszek, ale odpaliły tylko
      czołowe.

      Oto kilka z ciekawszych danych:

      Phk - kierowca Phaetona
      Php - pasażer Phaetona
      Pok - kierowca Polo
      Pop - pasażer Polo

      - opóźnienie działające na głowę w g: Phk 30,1, Php 30,0; Pok 73,1(żółta
      strefa), Pop 58,4. Wartość dopuszczalna, to 88 g lub według innych źródeł 80 g.

      - siła działająca na szyję w kN: Phk 0,7, Php 0,8; Pok 1,9, Pop 1,2. Wartość
      dopuszczalna - 3,3 kN.

      - moment skrętny działający na szyję( w skrócie skręcanie karku) w Nm - Phk
      8,9, Php 20,1; Pok 27,1, Pop 16,5. Wartość dopuszczalna, to 57 Nm.

      - siła działająca na uda w kN: Phk 1,0, Php 0,9; Pok 4,2(żółta strefa), Pop
      1,1. Wartość dopuszczalna, to 9,0 kN.

      Phaeton po wypadku skrócił się o 42 cm, Polo o 58 cm.

      Podsumowując, pasażerowie Phaetona z wypadku wyszliby bez szwanku. Pasażer Polo
      rownież. Gorzej z kierowcą Polo, na którego głowę i kark działały znaczne siły.
      Spowodowane to było tym, że Polo po zetknieciu się ze znacznie cięższym
      pojazdem zaczęło obracać się wokół własnej osi. W najważniejszej kategorii,
      ochronie głowy, Phaeton okazuje się wyraźnie lepszy. Zapewnia ogromny margines
      bezpieczeństwa, podczas gdy Polo już się do niego zbliża. Przy nieznacznie
      większej prędkości Polo na pewno go przekroczy. Resztę wniosków możecie
      wyciągnąć sami.


      Pozdrawiam
      Greenblack