Dodaj do ulubionych

Test por. Audi A4, Mercedes C, Skoda Octavia

    • irlandia_pn Re: Test por. Audi A4, Mercedes C, Skoda Octavia 28.08.06, 13:18
      Proponuje dorzucic doporównania Opla corse i bedziemy mieli porownanie miedzy
      klasowe - no bo corsa z klasy B, octawia z klasy C a reszta z klasy D.
      A tak powaznie co za ddebilny pomysl by porownywac auta z roznych klas. Octawia
      jest na bazie golfa i powinna byc porownywania z ta klasa. Czemu nie wezma np.
      focusa sedan ktory ma wieksze wymiary niz octawia np. rozstaw osi wiekszy.
    • piecsiedem szok 28.08.06, 13:44
      raz, że wóz klasy C porównują z wozami klasy D.

      dwa, że Skoda wygrywa to porównanie!

      trzy, że Skoda wygrałaby to porównanie nawet bez uwzględnienia kosztów!!!

      widzę takie możliwości: A) jestem idiotą (najprawdopodobniejsze); B) redaktor
      AZ jest idiotą a reszta redakcji jest na urlopach; C) Skoda sprzedaje w
      Niemczech jakiś inny model niż u nas.
      • neuken Re: Test por. Audi A4, Mercedes C, Skoda Octavia 29.08.06, 07:46
        Jeżeli bierzemy pod uwagę wersje Audi ,BMW ,Mercedesa z najsłabszymi
        silnikami ,najgorszym wyposażeniem (widziałem te wersje i robią straszne
        wrażenie ) i cenę jaką trzeba za to zapłacic to Skoda ma jeszcze szanse ,bo
        nawet Lexus z dieslem nie ma wersji z automatem . Jeżeli jednak weźmiemy wersje
        najlepiej wyposażone ,z silnikami typu 4.2 FSI ,3.2 FSI, 3.0 tdi ,
        335i ,M3 ,330i ,C350, C320 cdi, C55 AMG i ceny w USA to Skoda nie ma szans .
        Dlatego w Polsce Skoda robi wrażenie ,bo wygrywa w porównaniach z wersjami
        najsłabszymi ,albo przeciętnymi ,a niektórym Polakom wydaje się ,że ma
        atrakcyjną cenę ,a jak wiadomo tak nie jest . Ktoś kto ma pieniądze to raczej
        nie spojrzy na Octavię ,a pójdzie do Lexusa ,Mercedesa ,BMW ,albo Audi i kupi
        wypasioną wersję z mocnym silnikiem .
    • notmyself Jak robimy test pod wynik :) 29.08.06, 20:25
      Żeby kupić Audi A4 opisane w powyższym teście trzeba pójść do salonu i
      powiedzieć tak: "Proszę mi tu przygotować A4 w wersji absolutne minimum, base,
      null, nędza, nic. Nawet, jeśli dajecie coś w promocji za darmo, to mam to w
      d... i nie pozwalam montować tego w samochodzie". Choć dla niepoznaki, chłopaki
      wzięli motor 1.8T. Mogli przecież testować 1.6 :) W A4 mamy do dyspozycji
      silniki 3.0 TDI oraz 3.2 FSI - oba V6. Skoda nie daje ich nawet do Superb. Zaś
      do Octavi Combi nie wchodzi nic ponad rzędową 4-kę. No, ale o tak drobnym
      szczególe autorzy najzwyczajniej zapomnieli :) Do testów bierzemy A4 z
      silnikiem uturbionym, który robi 225nm. Mimo tego, w żadnym razie nie bierzemy
      quattro - jeszcze by nam wyszło nie to co założyliśmy. No i oczywiście mnóstwo
      klientów Audi bierze uturbioną benzynę bez quattro :) Dodatków typu pełna
      elektryka w żadnym razie nie uwzględniamy, no bo jak inaczej będziemy narzekać
      np. na regulacje foteli? Tak w ogóle, to najlepiej żadnych opcji nie porównujmy
      bo będzie pasztet :) Audi oprócz tipa daje także skrzynie multitronic. Ale
      przecież to kolejny detal o którym autorzy zapomnieli. Kto by o tym pamiętał? A
      to, że testowana Octavia nie ma automatycznej klimatyzacji, podczas gdy A4 ma
      dwu strefowy klimatronic w standardzie, to już jest absolutny detal :)

      I znowu wychodzi na to że... farsa :)
      • marilicia Re: Jak robimy test pod wynik :) 29.08.06, 21:08
        > W A4 mamy do dyspozycji
        > silniki 3.0 TDI oraz 3.2 FSI - oba V6. Skoda nie daje ich nawet do Superb. Zaś
        > do Octavi Combi nie wchodzi nic ponad rzędową 4-kę. No, ale o tak drobnym
        > szczególe autorzy najzwyczajniej zapomnieli :)

        Na pierwszej stronie testu pisze, ze Skoda modelem Octavia 2.0 FSI konkuruje z
        podstawowymi modelami Mercedesa i Audi. Wiec cale twoje wywody poszly na marne :D

        Ucz sie jezykow, ucz sie czytac. Oszczedzisz bredni :D


        pozdrawiam


        --
        oto-polska.blogspot.com/
        • wojtek_blankietowy Re: Jak robimy test pod wynik :) 29.08.06, 21:17
          Przypominaja mi sie "stare dobre czasy" jak auto swiat zaliczyl w katalogu
          Fabie do kompaktow jako konkurenta Megane czy Golfa. Okazuje sie ze glupota
          tyczy nie tylko autoswiata.
          Sprawa jest jasna jak drut ze octawia to kompakt. Megane sedan, Jetta czy Focus
          sedan maja podobne wymiary czy to oznacza ze sa w klasie sredniej? Nie.
          Po prostu marketing skody jest znakomity....w przeciwienstwie do ich aut ktore
          sa ponizej przecietnej. Jak sie nie robi dobrego porduktu trzeba go jakos
          inaczej upchnac na rynku niz dzieki dobrej jakosci.
        • notmyself Re: Jak robimy test pod wynik :) 29.08.06, 21:19
          marilicia napisała:
          > > W A4 mamy do dyspozycji
          > > silniki 3.0 TDI oraz 3.2 FSI - oba V6. Skoda nie daje ich nawet do Superb
          > > Zaś do Octavi Combi nie wchodzi nic ponad rzędową 4-kę. No, ale o tak
          > > drobnym szczególe autorzy najzwyczajniej zapomnieli :)
          >
          > Na pierwszej stronie testu pisze, ze Skoda modelem Octavia 2.0 FSI konkuruje z
          > podstawowymi modelami Mercedesa i Audi. Wiec cale twoje wywody poszly na
          > marne :D
          >
          > Ucz sie jezykow, ucz sie czytac. Oszczedzisz bredni :D

          To myślę, że nie ma z czym konkurować. Bo nowego Audi o takiej konfiguracji jak
          w tym teście nikt normalny nie kupi. Inaczej mówiąc, oni ścigają się z
          wyimaginowaną konkurencją, która stanowi 0.1% sprzedaży Audi. Poza czytaniem,
          trzeba także mieć umiejętność trzeźwej oceny prezentowanych wywodów :)

          > pozdrawiam

          Pozdrawiam, pozdrawiam :)
            • notmyself Re: Jak robimy test pod wynik :) 29.08.06, 21:31
              marilicia napisała:
              > > Bo nowego Audi o takiej konfiguracji jak
              > > w tym teście nikt normalny nie kupi. Inaczej mówiąc, oni ścigają się z
              > > wyimaginowaną konkurencją, która stanowi 0.1% sprzedaży Audi.
              >
              > A skad te dane o 0.1% ? Moze podasz jakis link?
              >

              A stąd, że mamy jeszcze do dyspozycji Passata i A3. Pierwsze do znalezienia na
              stronie www.volkswagen.pl zaś drugie na stronie www.audi.pl Oba stanowią
              lepszy pomysł niż A4 w wersji absolutnie nic. Nie wspominając już o
              kompromitującym pomyśle kupowania uturbionej benzyny z napędem na ośkę.
              • marilicia Re: Jak robimy test pod wynik :) 29.08.06, 21:49
                > A stąd, że mamy jeszcze do dyspozycji Passata i A3. Pierwsze do znalezienia na
                > stronie www.volkswagen.pl zaś drugie na stronie www.audi.pl Oba stanowią
                > lepszy pomysł niż A4 w wersji absolutnie nic.

                Test zostal przeprowadzony w tzw. wyposazeniu normowym, jak dla wszystkich aut w
                tej gazecie. Ale skad masz o tym wiedziec, ty tego testu przeciez nie przeczytales.

                > Nie wspominając już o kompromitującym pomyśle kupowania uturbionej benzyny z
                > napędem na ośkę.

                Golf GTI tez jest kompromitujaca konstrukcja, tak? Sam sie kompromitujesz.
                Chorujesz poprostu na Skodofobie. Lepiej przestudiuj ten test :)

                pozdrawiam

                --
                oto-polska.blogspot.com/
                • wojtek_blankietowy Re: Jak robimy test pod wynik :) 29.08.06, 21:58
                  marilicia napisała:
                  >tej gazecie. Ale skad masz o tym wiedziec, ty tego testu przeciez nie przeczyta
                  > les.
                  > Golf GTI tez jest kompromitujaca konstrukcja, tak? Sam sie kompromitujesz.
                  > Chorujesz poprostu na Skodofobie. Lepiej przestudiuj ten test :)

                  skad taka nerwowosc w tobie marilcio? czyzby ostatni klient nie zaplacil za twe
                  uslugi cielesne i musisz na nas na forum odreagowywac stresy?
                • notmyself Re: Jak robimy test pod wynik :) 29.08.06, 22:04
                  marilicia napisała:
                  > > A stąd, że mamy jeszcze do dyspozycji Passata i A3. Pierwsze do znalezienia
                  > > na stronie www.volkswagen.pl zaś drugie na stronie www.audi.pl Oba stanowią
                  > > lepszy pomysł niż A4 w wersji absolutnie nic.
                  >
                  > Test zostal przeprowadzony w tzw. wyposazeniu normowym, jak dla wszystkich
                  > aut w tej gazecie.

                  Co nie zmienia faktu, że A4 wzięte w tym teście jest z wyposażeniem _absolutnie
                  bezsensownym_ dla tego auta. Test więc nie ma _zupełnie żadnego_ sensu. I nic
                  nie wnosi do porównania aut. Nikt normalny takiego A4 nie kupi. Sprawa jest
                  zupelnie oczywista dla każdego, kto kiedykolwiek kupował choćby nieco droższy
                  samochód.

                  > Ale skad masz o tym wiedziec, ty tego testu przeciez nie przeczytales.

                  Uwielbiem, jak powolujesz się na te głęboko merytoryczne argumenty :) Dobrze
                  świadczą przed czytelnikami forum :)

                  > > Nie wspominając już o kompromitującym pomyśle kupowania uturbionej benzyny
                  > > z napędem na ośkę.
                  >
                  > Golf GTI tez jest kompromitujaca konstrukcja, tak? Sam sie kompromitujesz.

                  Tylko widzisz - vw nie robi stalego 4x4. A Audi robi. I to jest podstawowa
                  różnica. Kupowanie silnika z 220nm momentu i napędem na ośkę, gdy auto kosztuje
                  ponad 30 tyś euro zaś dopłata do quattro i 6-tego biegu to 3 tyś euro, to
                  szczyt głupoty.

                  > Chorujesz poprostu na Skodofobie. Lepiej przestudiuj ten test :)

                  Kolejny głęboko merytoryczny, i dobrze świadczący o autorze, argument :) Prawda
                  jest taka, że wersja "absolutnie nic" A4, nie kalkuluje się ani w porównaniu z
                  Passatem ani w porównaniu z A3. To jest oferta dla absolutnej garstki klinetów
                  typu "zastaw się a postaw się. Nie ważne że nic nie ma, ważne że A4".

                  > pozdrawiam

                  Pozdrawiam, pozdrawiam :)
                  • marilicia Re: Jak robimy test pod wynik :) 29.08.06, 22:31
                    > Co nie zmienia faktu, że A4 wzięte w tym teście jest z wyposażeniem
                    > _absolutnie
                    > bezsensownym_ dla tego auta. Test więc nie ma _zupełnie żadnego_ sensu. I nic
                    > nie wnosi do porównania aut. Nikt normalny takiego A4 nie kupi. Sprawa jest
                    > zupelnie oczywista dla każdego, kto kiedykolwiek kupował choćby nieco droższy
                    > samochód.

                    Widocznie nie jest oczywista dla niemieckich redaktorow, bo w ich kraju pewnie
                    Audi A4 to samochod tylko dla garstek bogaczy, a nie tak jak w Polsce. Poczytaj
                    jakies niemieckie fora samochodowe, dowiesz sie jakie auta ludzie kupuja.

                    > > Ale skad masz o tym wiedziec, ty tego testu przeciez nie przeczytales.
                    >
                    > Uwielbiem, jak powolujesz się na te głęboko merytoryczne argumenty :) Dobrze
                    > świadczą przed czytelnikami forum :)

                    No przeciez nie przeczytales, wiec sam zle wypadles.

                    > Tylko widzisz - vw nie robi stalego 4x4. A Audi robi. I to jest podstawowa
                    > różnica.
                    > Kupowanie silnika z 220nm momentu i napędem na ośkę, gdy auto
                    > kosztuje ponad 30 tyś euro zaś dopłata do quattro i 6-tego biegu to 3 tyś
                    > euro, to szczyt głupoty.

                    Proponuje np. forum www.motor-talk.de. Poczytaj jakie samochody ludzie
                    kupuja. Zdziwisz sie, jacy ludzie sa skapi. Narazie piszesz o nieosiagalnych dla
                    wiekszosci ludzi na tym forum sumach.


                    > > Chorujesz poprostu na Skodofobie. Lepiej przestudiuj ten test :)
                    >
                    > Kolejny głęboko merytoryczny, i dobrze świadczący o autorze, argument :)

                    Sam o sobie swiadczysz swoimi wyskookami i bujaniem w oblokach na temat Audi S4.

                    >Prawda
                    > jest taka, że wersja "absolutnie nic" A4, nie kalkuluje się ani w porównaniu z
                    > Passatem ani w porównaniu z A3. To jest oferta dla absolutnej garstki klinetów
                    > typu "zastaw się a postaw się. Nie ważne że nic nie ma, ważne że A4".

                    To sa oczywiscie przez ciebie przeprowadzone badania, czy znowu jakies dywagacje
                    "gdybym mial tyle pieniedzy, to..."


                    --
                    oto-polska.blogspot.com/
                    • notmyself Re: Jak robimy test pod wynik :) 29.08.06, 22:51
                      marilicia napisała:
                      >
                      > Widocznie nie jest oczywista dla niemieckich redaktorow, bo w ich kraju pewnie
                      > Audi A4 to samochod tylko dla garstek bogaczy, a nie tak jak w Polsce.
                      > Poczytaj jakies niemieckie fora samochodowe, dowiesz sie jakie auta ludzie
                      > kupuja.

                      Ci redaktorzy piszą to co akurat jest im wygodne (np. ze względu na kontakty z
                      PR skody/vw/audi/etc) Co do tego, jakie Audi ludzie kupują - zobacz na ofery
                      używanych. Bedziesz miała kawę na ławę.

                      > > > Ale skad masz o tym wiedziec, ty tego testu przeciez nie przeczytales
                      > >
                      > > Uwielbiem, jak powolujesz się na te głęboko merytoryczne argumenty :) Dob
                      > > rze świadczą przed czytelnikami forum :)
                      >
                      > No przeciez nie przeczytales, wiec sam zle wypadles.

                      No ale dlaczego tak twierdzisz :) Wciaż bark merytoryki w tym stwierdzeniu :)

                      > > Tylko widzisz - vw nie robi stalego 4x4. A Audi robi. I to jest podstawowa
                      > > różnica. Kupowanie silnika z 220nm momentu i napędem na ośkę, gdy auto
                      > > kosztuje ponad 30 tyś euro zaś dopłata do quattro i 6-tego biegu to 3 tyś
                      > > euro, to szczyt głupoty.
                      > Proponuje np. forum <a href="www.motor-talk.de."
                      > target="_blank">www.motor-talk.de.</a> Poczytaj jakie samochody ludzie
                      > kupuja. Zdziwisz sie, jacy ludzie sa skapi. Narazie piszesz o nieosiagalnych
                      > dla wiekszosci ludzi na tym forum sumach.

                      Jak już napisałem, zobacz na ofery używanych Audi w niemczech. Zrozum też
                      prosty fakt. W cenie tego Audi A4 (min 30 tyś euro z tym silnikiem) kupisz
                      lepiej wyposarzonego Passata lub A3. To po prostu będzie lepszy wybór
                      niż "absolutne nic" A4. Takie A4 kupi nowobogacki który chce się pokazać. I
                      będzie tego potem żałował. Prawda zupełnie oczywista gdy przychodzi od
                      wyłożenia konkretniejszej kwoty za... no właśnie za co? Za golca? Powtarzam,
                      nikt normalny nie wyda kasy na "golec A4".

                      > > > Chorujesz poprostu na Skodofobie. Lepiej przestudiuj ten test :)
                      > >
                      > > Kolejny głęboko merytoryczny, i dobrze świadczący o autorze, argument :)
                      >
                      > Sam o sobie swiadczysz swoimi wyskookami i bujaniem w oblokach na temat Audi
                      > S4.

                      Kolejny merytoryczny argument :)

                      > > Prawda jest taka, że wersja "absolutnie nic" A4, nie kalkuluje się ani w
                      > > porównaniu z Passatem ani w porównaniu z A3. To jest oferta dla absolutnej
                      > > garstki klinetów typu "zastaw się a postaw się. Nie ważne że nic nie ma,
                      > > ważne że A4".
                      >
                      > To sa oczywiscie przez ciebie przeprowadzone badania, czy znowu jakies
                      > dywagacje "gdybym mial tyle pieniedzy, to..."

                      To jest sprawa oczywista, gdy porównasz cene "absolutnie nic A4" i cenę pasata
                      czy A3. A następnie ustalisz co w tej cenie dostajesz gdy kupisz A4, a co gdy
                      kupisz np. Passata.
                      • wujaszek_joe Re: Jak robimy test pod wynik :) 30.08.06, 22:12
                        zabawne jak niektórych drażni znaczek skoda. niektórzy nawet zwęszyli układ:)
                        wyobrażenia o bogatych niemcach również. są bogaci co nie znaczy ze nie liczą
                        swoich pieniędzy. auto kupują jak my pralkę, nie robią z tego statusu
                        społecznego
                        --
                        poligono industrial
                        !
          • jako_tako Re: Jak robimy test pod wynik :) 01.09.06, 11:24
            > To myślę, że nie ma z czym konkurować. Bo nowego Audi o takiej konfiguracji jak
            >
            > w tym teście nikt normalny nie kupi. Inaczej mówiąc, oni ścigają się z
            > wyimaginowaną konkurencją, która stanowi 0.1% sprzedaży Audi. Poza czytaniem,
            > trzeba także mieć umiejętność trzeźwej oceny prezentowanych wywodów :)
            >
            > > pozdrawiam

            No to sie mylisz, silnik w testowanym Audi A4 nalezy do najpopularniejszych
            benzynowcow w tym modelu.
            Statystycznie rzecz biorac Audi A4 sprzedaja sie w Niemczech glownie ze slabymi
            silnikami. Marka Audi a szczegolnie A4 kojarzona jest w tym kraju z emerytem w
            slomkowym kapeluszu jadacym na dzielke.
            • notmyself Re: Jak robimy test pod wynik :) 02.09.06, 17:44
              jako_tako napisał:

              > > To myślę, że nie ma z czym konkurować. Bo nowego Audi o takiej konfiguracji
              > > w tym teście nikt normalny nie kupi. Inaczej mówiąc, oni ścigają się z
              > > wyimaginowaną konkurencją, która stanowi 0.1% sprzedaży Audi. Poza
              > > czytaniem, trzeba także mieć umiejętność trzeźwej oceny prezentowanych
              > > wywodów :)
              > >
              > > > pozdrawiam
              >
              > No to sie mylisz, silnik w testowanym Audi A4 nalezy do najpopularniejszych
              > benzynowcow w tym modelu.
              > Statystycznie rzecz biorac Audi A4 sprzedaja sie w Niemczech glownie ze
              > slabymi silnikami. Marka Audi a szczegolnie A4 kojarzona jest w tym kraju z
              > emerytem w slomkowym kapeluszu jadacym na dzielke.

              Silnik 1.8T ma 150km, więc wcale nie jest taki znowu słaby. Np. porównajmy do
              1.9TDI - tutaj wersja 150km to rzadkość. Wiec jak to jest: "nalezy do
              najpopularniejszych benzynowcow" a zarazem "Statystycznie rzecz biorac Audi A4
              sprzedaja sie w Niemczech glownie ze slabymi silnikami"? W ofercie mamy
              przecież znacznie mniej wymagające w eksploatacji jednostki wolnossące. Ale
              mniejsza o to, jak napisałem w mojej ocenie tego testu - silnik mogli wybrać
              gorzej.

              Chodzi natomiast o to, że poza silnikiem na auto składa się jeszcze kilka
              innych elementów. I pod tym kątem to jest "absolutnie nic" Audi. W innym wątku
              zapodałem takie porównanie cenowe:

              ---------------
              A3, 2.0 TFSI (147 KW)+quattro 6 biegów. Do tego: ksenony, pakiet zimowy,
              pakiet oświetlenie, ogrzewane fotele (przód tył), audio BOSE, kierownica
              wielofunkcyjna, parking system. Cena circa 135,500 PLN

              Passat Variant Comfortline 2.0 TFSI (147 KW) 6 biegów (niestety ośka - urok
              vw). Do tego: ksenony, ogrzewanie postojowe, wykończenie elementami
              drewnianymi, pakiet zimowy 4 (miedzy innymi podgrzewane siedzenia), parking
              system. Cena circa 134,600 PLN

              A4, 1.8T (120 KW) 5 biegów ośka. Do tego ksenony. Cena circa 136.200 PLN
              A4, 2.0 TFSI (147 KW) 6 biegów ośka. I nic więcej. Cena 155.500 PLN
              ---------------

              Jak widać sens kupowaniu "absolutnie nic Audi" to w zasadzie "zastaw się a
              postaw się". W jego cenie mamy możliwość kupienia lepiej wyposażonego passata
              czy A3.
              Ale jeżeli dalej sądzisz, że "absolutnie nic" A4 to główna część sprzedaży tego
              auta w niemczech, to proponuje zerknąć na ofery aut używanych z w miare nowych
              roczników (powiedzmy >=02). Już na pierwszej stronie (przy sortowaniu cenowym)
              wyskakują auta z motorami np. 2,5TDI. A po takim silniku idzie np:
              "Multitronic-Getriebe, Klimaautomatik, Dachreling, elektrisches Schiebedach,
              elektronisches Stabilitätsprogramm, Antiblockiersystem, Antischlupfregulierung,
              Parkhilfe, Alufelgen, Sportfahrwerk, Fernbedienung, Wegfahrsperre,
              Navigationssystem, Radio / CD, Bordcomputer, Airbag vorn, geteilte Rückbank,
              Mittelarmlehne, Kopfstützen, Laderaumabdeckung, Servolenkung,
              Zentralverriegelung, Nebellampen, Bi-Xenon, Tempomat, Colorverglasung, 4
              elektrische Fensterheber, elektrisch verstellbarer Aussenspiegel,
              Aussentemperaturanzeige"
              Owszem, wiele z powyższego jest w standardzie ale mimo tego, to auto nie
              jest "absolutnie nic" A4 :)
    • untochables Re: Test por. Audi A4, Mercedes C, Skoda Octavia 31.08.06, 22:03
      pracuje w firmie gdzie używamy kilka marek samochodów
      od nowoczesnych volvo w których zacierają sie łożyska po citroena berlingo do
      wożenia smaru
      wśród tych aut znajduje się skoda octavia II którą mam przyjemność używać na
      codzień

      najpierw o wadach tego auta (zawyczaj jeżdże nią sam na długich trasach)
      faktycznie na dziurach plastiki skrzypią ;) firmowe cd czasem nie wyżuca płyty
      a silnik TDI je olej który trzeba co jakiś czas dolewać pióra wycieraczek
      słabe szybko orginalne sie zniszczyły drzwi kierowcy nie zawsze sie domykają
      trzeba trzasnąć i to w zasadzie tyle

      dla porównania w mojej firmie przerobiliśmy wiele aut i naprawde mówie to z
      całą odpowiedzialnością mało aut jest tak doskonałych jak skoda octavia II
      czasmi mam dzień że przejade nią 900 km i wysiadam z niej zupełnie nie zmęczony
      bo komfort i jakość jest wyjątkowa (żeby ktoś nie mówił woziłem sie BMW 735 i
      volvo 80) wiec mam punkt odniesienie

      często mówie że skoda octavia II to strzał w kolano volksawgena ale tak chcieli


      --
      Korea Północna - zdjęcia z mojej podróży

      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=91&w=24924207
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się