Dodaj do ulubionych

(Elastyczność diesli?) Czy benzyna ma przyszłość?

IP: *.dialup.supermedia.pl 14.11.01, 17:23
Czytając z zapartym tchem relacje z pola bitwy "ropole kontra etyliniarze"
przyszła mi do głowy myśl aby zapytać Szanownych Forumowiczów o opinie na temat
przyszłości silników benzynowych i czy właściwie takowa (pozytywna) istnieje bo
co do nowoczesnego silnika diesla nikt chyba nie ma wątpliwości, że niebawem
będzie dominować.PZDR.
Obserwuj wątek
    • Gość: Jarek Czy benzyna ma przyszłość? TAK IP: 192.168.10.* 14.11.01, 17:36
      Jako uzytkownik diesla (ktore nota bene sa do d...) chce wcale nie
      autorytatywnie stwierdzic, ze benzyna jako paliwo ma przyszlosc. Wszystko to
      zalezy od intensywnosci uzytkowania autka. Wydaje mi sie, ze ze wzgledu na
      koszty produkcji silnikow zasilanych benzyna ich przyszlosc to odbiorcy
      jezdzacy do 20 tys. km rocznie. Znowu sie powtorze i skopiuje swoja wypowiedz z
      innego watku:

      mareksk napisał(a):

      > Proszę mnie oświecić w czym oprócz wysokiego momentu obrotowego są lepsze
      > turbodiesle z bezp. wtryskiem od nowoczesnych benzyniaków, albo benzyniaków z
      > bezp. wtryskiem?

      Mysle, ze nie tedy droga! Dyskusja na tym forum o wyzszosci jednego rozwiazania
      nad drugim juz byla - jak chcesz to sobie przeczytaj.
      Twierdzenie, ze jedno jest lepsze od drugiego jest BLEDNE!!!
      Jesli byloby to prawda, jedno z tych rozwiazan byloby juz dawno zarzucone i
      nikt by tego nie wrazal do masowej produkcji.
      Kazde z tych rozwiazan jest po prostu INNE!!!
      A od kazdego kierowcy zalezy, ktore z tych rozwiazan bardziej mu odpowiada.

      Od dawien dawna silniki benzynowe "zadroscily" dieslom zywotnosci (w znaczeniu
      duze przebiegi), niskiego spalania i elastycznosci.
      Z kolei diesle "zadroscily" benzyniakom kultury pracy, przyspieszen i dynamiki.

      Wszelkie rozwiazania konstrukcyjne tak z jednej i jak i drugiej strony
      zmierzaja
      do eliminacji "wad" kazdego z tych rozwiazan. Dlatego tez w dieslach stosuje
      sie
      sprezarki (np. ze zmienna geometria) w celu poprawienia dynamiki, czy tez nowe
      rozwiazania zasilania (np. common rail) w celu poprawy komfortu jazdy
      (obnizenie
      halasu). Z kolei w silnikach benzynowych wymysla sie np. zmienne fazy rozrzadu
      (VVTi Toyoty) w celu poprawy elastycznosci, czy tez bezposredni wtrysk (np HPi
      z
      koncernu PSA) w celu obnizenia spalania.

      Do wad nowych diesli zaliczylbym:
      - cene (!!!), ktora znajduje swoje uzasadnienie jedynie przy rocznych
      przebiegach
      powyzej 30-40 tys. km,
      - nieco wyzsza halasliwosc niz przy benzynie - nie wydaje mi sie, aby w
      niedalekiej przyszlosci kierowca i pasazerowie siedzacy w kabinie byli w stanie
      odroznic halas silnika benzynowego od diesla, w czym duza zasluga nowych
      rozwiazan zasilania, a takze wygluszenia,
      - nieco gorsza dynamika od benzyny z taka sama moca, ale sa to sekundowe
      roznice
      przy sprincie do 100 km/h.

      Zalety:
      - elastycznosc, elastycznosc, elastycznosc, po trzykrosc elastycznosc, czyli
      potezny moment obrotowy uzyskiwany juz ponizej 2000 obrotow,
      - niskie zuzycie paliwa,
      - dluzsza zywotnosc silnika (wieksze przebiegi), choc "benzyniaki" skutecznie
      zaczynaja niwelowac te roznice.

      Powtorze sie - zadne z tych rozwiazan nie jest lepsze, gdyz zbytnio roznia sie
      od siebie. Mozna jedynie stwierdzic, ze nowoczesne diesle moga byc ciekawa
      alternatywa dla silnikow benzynowych, ale jak nie jestes przekonany do takiego
      rozwiazania, to sie na nie NIE DECYDUJ!

      Ja osobiscie po swoich doswiadczeniach z silnikami benzynowymi zdecydowalem sie
      na wolnossacego diesla (zrezygnowalem z dynamiki na rzecz pseudo "mulowatosci",
      dziwne co?), ale mi to odpowiada. Ostatnio moge jezdzic HDi i nie musze
      sie "wstydzic" dynamiki jazdy.

      Pozdrawiam

      ... i chce znowu powtorzyc - diesle sa do d...
      • Gość: bocian DO JARKA! IP: *.cza.warszawa.supermedia.pl 15.11.01, 10:10
        Chyba nie skumałem Twojej wypowiedzi. A więc:

        > Jako uzytkownik diesla (ktore nota bene sa do d...)

        Znając Twoje posty przypomina mi się że jezdzisz XARĄ HDi i sobie to chwalisz.
        Jeżdżę jtd i też b. sobie chwalę. Więc do czego są diesle???

        > chce wcale nie
        > autorytatywnie stwierdzic, ze benzyna jako paliwo ma przyszlosc. Wszystko to
        > zalezy od intensywnosci uzytkowania autka. Wydaje mi sie, ze ze wzgledu na
        > koszty produkcji silnikow zasilanych benzyna ich przyszlosc to odbiorcy
        > jezdzacy do 20 tys. km rocznie.

        Rozumiem że chodzi ci o niskie koszty, ale...:
        primo: żywotność silnika dieslowskiego i benzynowego jest raczej nie do
        porównania. znam diesle ktore mają ponad milion km nakręcone bez remontu. Znasz
        takie benzynowce? I sredni diesel jak wszem i wobec wiadomo zyje sporo dlużej niż
        benzyna. Wiec nawet jeżeli więcej za niego zaplacę to dluzej nim pojeżdżę więc
        później wydam kasę na kolejne autko.
        Sekundo: domyślam się że szybciutko obaliłeś moj argument powtarzając iż jeżdżac
        średnio 20 tys rocznie nie będę jeżdził 20 lat jednym autkiem. Sure! tylko że
        diesla sprzedam drożej na gieldzie niż udało by mi się dostać za benzyniaka. Więc
        nadal jestem do przodu. i za ropkę mniej płacę (średnio 70 groszy/l).

        > Twierdzenie, ze jedno jest lepsze od drugiego jest BLEDNE!!!
        > Jesli byloby to prawda, jedno z tych rozwiazan byloby juz dawno zarzucone i
        > nikt by tego nie wrazal do masowej produkcji.

        Nie prawda. Za najlepsze zegarki na świecie uważa się zegarki szwajcarskie. Jaki
        to jest procent światowej produkcji zegarków? Myślę że malutki.
        Można masowo produkować buble - wszystko to kwestja budżetu i preferencji! Wolę
        wydać pieniądze trochę mniejsze na zegarek rosyjski - bo bardziej mi się podoba.
        Czy nie?
        Mam alfę 1,9jtd. Osiągi jak benzyna 1,6 TSpark - różnica w przyśpieszeniu 0,5 s
        (lub nawet mniej) na korzyść benzyniaka który ma 5 KM więcej! Czyli właściwie
        różnicy nie ma! Benzyna w mieście pali 12 litrów - moje autko 7,5. Benzyniaka 100
        km kosztuje około 38 PLN, mnie 19 PLN (to jest dokładnie 1/2!!!). Nie pamietam
        dokladnie różnicy w cenie - wydaje mi się że to było około 6 tys PLN. Czyli mój
        ropniak zwróci mi się po niecałych 32 tys km! Znasz wielu szaleńców którzy wydają
        kupe kasy na nowe autko po to by je sprzedać po 30 tys km? Bo ja nie. Więc jak by
        zrobic prosty rachunek to wychodzi że ropa jednak jest moim zdaniem lepszym
        rozwiązaniem - różnica w halasie - znikoma, elastyczność - duży plus dla mojego
        autka, przyśpieszenia - to samo, itd. A ile jeżdzi benzyniakow? Cała masa. Z
        mojego malutkiego doświadczenia wynika iż połowa ludzi wybiera 1,6 bo woli
        benzynę do ktorej jest przyzwyczajona, a druga polowa bo jest tańsza, a nie robią
        takich wyliczeń jak zademonstrowałem.

        > Kazde z tych rozwiazan jest po prostu INNE!!!
        > A od kazdego kierowcy zalezy, ktore z tych rozwiazan bardziej mu odpowiada.
        > Od dawien dawna silniki benzynowe "zadroscily" dieslom zywotnosci (w znaczeniu
        > duze przebiegi), niskiego spalania i elastycznosci.
        > Z kolei diesle "zadroscily" benzyniakom kultury pracy, przyspieszen i dynamiki.

        Co znaczy dynamika? Nie przyśpieszenie?

        > Wszelkie rozwiazania konstrukcyjne tak z jednej i jak i drugiej strony
        > zmierzaja
        > do eliminacji "wad" kazdego z tych rozwiazan. Dlatego tez w dieslach stosuje
        > sie
        > sprezarki (np. ze zmienna geometria) w celu poprawienia dynamiki, czy tez nowe
        > rozwiazania zasilania (np. common rail) w celu poprawy komfortu jazdy
        > (obnizenie
        > halasu). Z kolei w silnikach benzynowych wymysla sie np. zmienne fazy rozrzadu
        > (VVTi Toyoty) w celu poprawy elastycznosci, czy tez bezposredni wtrysk (np HPi
        > z
        > koncernu PSA) w celu obnizenia spalania.
        >
        > Do wad nowych diesli zaliczylbym:
        > - cene (!!!), ktora znajduje swoje uzasadnienie jedynie przy rocznych
        > przebiegach
        > powyzej 30-40 tys. km,

        Jak wyliczyłem powyżej wystarczy przejechać podczas używania autka więcej niż 30 -
        50 tys km żeby diesel się zwrócil.

        > - nieco wyzsza halasliwosc niz przy benzynie - nie wydaje mi sie, aby w
        > niedalekiej przyszlosci kierowca i pasazerowie siedzacy w kabinie byli w stanie
        > odroznic halas silnika benzynowego od diesla, w czym duza zasluga nowych
        > rozwiazan zasilania, a takze wygluszenia,

        Czyli sam obaliłeś własny argument - różnic w halasie już właściwie nie ma!

        > - nieco gorsza dynamika od benzyny z taka sama moca, ale sa to sekundowe
        > roznice
        > przy sprincie do 100 km/h.

        Nieprawda! 120 konna AR147 benzyna przyśpiesza w 10,3 a 115 konny diesel w 10,7.
        I przy takim przyśpieszaniu benzyna wypijała po 15-16 litrów średnio po mieście,
        a ropniak 8 - 9!!! (dodaj różnicę w cenie benzynki)

        > Zalety:
        > - elastycznosc, elastycznosc, elastycznosc, po trzykrosc elastycznosc, czyli
        > potezny moment obrotowy uzyskiwany juz ponizej 2000 obrotow,
        > - niskie zuzycie paliwa,
        > - dluzsza zywotnosc silnika (wieksze przebiegi), choc "benzyniaki" skutecznie
        > zaczynaja niwelowac te roznice.

        - z tym ostatnim się zgadzam.
        >
        > Powtorze sie - zadne z tych rozwiazan nie jest lepsze, gdyz zbytnio roznia sie
        > od siebie. Mozna jedynie stwierdzic, ze nowoczesne diesle moga byc ciekawa
        > alternatywa dla silnikow benzynowych, ale jak nie jestes przekonany do takiego
        > rozwiazania, to sie na nie NIE DECYDUJ!

        Ja bym napisał: TO SIĘ NA NIE ZDECYDUJ, zadowolenie pozostaw sobie (bo będziesz
        zadowolony) a różnicę pomiędzy kasą którą wydał byś na benzynę a tą którą wydasz
        na ropę przelej na moje konto. Dzieki.

        > Ja osobiscie po swoich doswiadczeniach z silnikami benzynowymi zdecydowalem sie
        > na wolnossacego diesla (zrezygnowalem z dynamiki na rzecz pseudo "mulowatosci",
        > dziwne co?), ale mi to odpowiada. Ostatnio moge jezdzic HDi i nie musze
        > sie "wstydzic" dynamiki jazdy.
        >
        > Pozdrawiam
        >
        > ... i chce znowu powtorzyc - diesle sa do d...

        To tak jak bym powiedział - mam Porsche, jestem z niego adowolony, ale uważam że
        jest do d...
        Pozdrawiam bocian
        • Gość: Jarek do Bociana - Fakt, nie skumales... IP: 192.168.10.* 15.11.01, 10:37
          Gość portalu: bocian napisał(a):

          > Chyba nie skumałem Twojej wypowiedzi. A więc:
          > Znając Twoje posty przypomina mi się że jezdzisz XARĄ HDi i sobie to chwalisz.
          > Jeżdżę jtd i też b. sobie chwalę. Więc do czego są diesle???

          Oj, Bocku,
          wczytaj sie w posty. Po pierwsze jezdze Xantia HDi. Po drugie nie chce nikogo
          przekonywac do tego, ze diesle sa najlepsze pod sloncem i staram sie wazyc swoje
          wypowiedzi, aby "nikogo slowem nie dotknac", ale na moje, mysle, ze nieobrazliwe,
          uwagi slysze caly czas jedno i to samo.

          > Rozumiem że chodzi ci o niskie koszty, ale...:
          > primo: żywotność silnika dieslowskiego i benzynowego jest raczej nie do
          > porównania. znam diesle ktore mają ponad milion km nakręcone bez remontu. Znasz
          > takie benzynowce? I sredni diesel jak wszem i wobec wiadomo zyje sporo dlużej n
          > iż
          > benzyna. Wiec nawet jeżeli więcej za niego zaplacę to dluzej nim pojeżdżę więc
          > później wydam kasę na kolejne autko.
          > Sekundo: domyślam się że szybciutko obaliłeś moj argument powtarzając iż jeżdża
          > c
          > średnio 20 tys rocznie nie będę jeżdził 20 lat jednym autkiem. Sure! tylko że
          > diesla sprzedam drożej na gieldzie niż udało by mi się dostać za benzyniaka. Wi
          > ęc
          > nadal jestem do przodu. i za ropkę mniej płacę (średnio 70 groszy/l).

          Bocku,
          zgadzam sie z Toba, ale zaraz bedzie sto postow, ze to g.. prawda, bo ktos
          slyszal od znajomej tesciowej to i tamto.

          > Mam alfę 1,9jtd. Osiągi jak benzyna 1,6 TSpark - różnica w przyśpieszeniu 0,5 s
          > (lub nawet mniej) na korzyść benzyniaka który ma 5 KM więcej! Czyli właściwie
          > różnicy nie ma! Benzyna w mieście pali 12 litrów - moje autko 7,5. Benzyniaka 1
          > 00
          > km kosztuje około 38 PLN, mnie 19 PLN (to jest dokładnie 1/2!!!). Nie pamietam
          > dokladnie różnicy w cenie - wydaje mi się że to było około 6 tys PLN. Czyli mój
          > ropniak zwróci mi się po niecałych 32 tys km! Znasz wielu szaleńców którzy wyda
          > ją
          > kupe kasy na nowe autko po to by je sprzedać po 30 tys km? Bo ja nie. Więc jak
          > by
          > zrobic prosty rachunek to wychodzi że ropa jednak jest moim zdaniem lepszym
          > rozwiązaniem - różnica w halasie - znikoma, elastyczność - duży plus dla mojego
          >
          > autka, przyśpieszenia - to samo, itd. A ile jeżdzi benzyniakow? Cała masa. Z
          > mojego malutkiego doświadczenia wynika iż połowa ludzi wybiera 1,6 bo woli
          > benzynę do ktorej jest przyzwyczajona, a druga polowa bo jest tańsza, a nie rob
          > ią
          > takich wyliczeń jak zademonstrowałem.

          Znowu sie zgadzam, ale zaraz bedzie sto postow, ze sie na pewno pomyliles w
          wyliczeniach, masz zly kalkulator, Twoj komputer pokladowy klamie, bo to przeciez
          wloskie itp.

          > Jak wyliczyłem powyżej wystarczy przejechać podczas używania autka więcej niż 3
          > 0 -
          > 50 tys km żeby diesel się zwrócil.

          Uwaga j.w.

          > Nieprawda! 120 konna AR147 benzyna przyśpiesza w 10,3 a 115 konny diesel w 10,7
          > .
          > I przy takim przyśpieszaniu benzyna wypijała po 15-16 litrów średnio po mieście
          > ,
          > a ropniak 8 - 9!!! (dodaj różnicę w cenie benzynki)

          Oponenci zaraz napisza, ze naczytales sie z reklamowych folderow klamstw wloskiej
          mafii samochodowej, a ja sie mierzy ze stoperem w reku to to i tamto, albo
          zaproponuja Ci wyscigi. Jak przyspiesza Xantia (po modyfikacji ChipTronic), ktora
          uzytkuje mozna zobaczyc na stronach Pana Jacka Chojnackiego w zakladce FAQ. Na
          swoja "obrone" moge dodac, ze nie ja to mierzylem, wiec prosze nie zazucac mi
          klamstwa.

          > Ja bym napisał: TO SIĘ NA NIE ZDECYDUJ, zadowolenie pozostaw sobie (bo będziesz
          > zadowolony) a różnicę pomiędzy kasą którą wydał byś na benzynę a tą którą wydas
          > z na ropę przelej na moje konto. Dzieki.

          Przykro mi, ze nie zauwazyles w moich ostatnich wypowiedziac ironii i sarkazmu.
          Zadowolenie swoje z uzytkowania diesla chowam gleboko w kieszen i nie zamierzam
          sie dzielic swoimi (na pewno wypaczonymi przez milosc do diesla) doswiadczeniami
          na tym forum.

          > To tak jak bym powiedział - mam Porsche, jestem z niego adowolony, ale uważam ż
          > e jest do d...
          > Pozdrawiam bocian

          E, tam. Ciesz cie ze swojej Alfy. W koncu to JTD, a nie jakas "herlawa" benzyna.

          Pozdr goraco
          • Gość: bocian JARKU - dzięki! IP: *.cza.warszawa.supermedia.pl 15.11.01, 11:30
            Głupia jestem taka że nie zrozumialam co kolega chcial powiedzieć. Ale swoją
            drogą to łatwo ulegasz brakowi argumentów twoich adwersarzy. Jeśli jakiś mędrek
            z silnikiem benzynowym chciał by się ze mną poscigać z W-wy dokądkolwiek i z
            powrotem to prosze bardzo. Na trasie W-wa - Sczyrk - Warszawa moge cisnąć
            (przepisowo oczywiście!) i nie tankowac podczas 800 km ani razu! A ile mnie to
            będzie kosztowało? Połowę tego co tego biedaka z benzyną.
            Co do zarzutu hipotetycznego ze zepsuł mi się komputer - dawno dawno temu gdy
            jeszcze nie bylo komputerów pokladowych, biedni nasi przodkowie radzili sobie
            bez tego i potrafili wyliczyć ile spala średnio ich autko z dokladnością
            podobną do tej z komputerów (z tym że ich wyliczenia nie miały ryzyka błedu
            związanego z zepsuciem się komputera!). Tak też postępuje i ja sprawdzając przy
            okazji spalanie dokładnośc mojego komputerka - skubany, nie myli się!
            Więc nie będę dosadnie mówił co myślę o .... kupujących 1,6TS do aut takich jak
            AR147.
            Natomiast diesla nie kupił bym do ... PORSCHE. Ale na razie mnie nie stać więc
            nie mam problemu.
            Pozdrawiam
            bocian
            • Gość: KR$ Trafiles... IP: *.mannesmann.de 15.11.01, 12:53
              No wlasnie - tutaj wlasnie uderzyles w sedno - proponujac taki wyscig. Zakladajac, ze mialbym
              ochote zeby cos takiego zrobic to: wygralbym wyscig (lamiac przepisy) - zatankowalbym po drodze
              (raz) i mialbym tony wiecej zabawy z calego przedsiewziecia... I nieduzo wiecej od Ciebie spalil... A
              zaplacil moze 2x wiecej - ale co z tego - wyscig to zabawa i nikt chyba kasy wtedy nie liczy, prawda?

              Z tym, ze mi takie zalozenia akurat odpowiadaja gdyz moj samochod sluzy najpierw do zabawy a
              dopiero potem do przemieszczania sie - dlatego kupilem male, sportowe autko. Jak ktos chce czegos
              innego - np. ekonomiki to diesel moze byc dla niego najlepszym rozwiazaniem. Niestety nie zgadzam
              sie co do 'lepszej' elastycznosci diesli. Moje auto moze jechac na szostym biegu juz od 50 km/h - i
              przyspieszac (plynnie) do 250 km/h... Moze to przyspieszenie na poczatku nie jest imponujace, ale
              zapewne tylko troszke gorsze od Twojego diesla. I to jest wlasnie elastycznosc. Inna sprawa, ze
              jakbym chcial sie nudzic w trakcie jazdy to kupilbym automatyczna skrzynke biegow - wprawne
              machanie wajcha (chyba przez 'ch'?) to tez super zabawa...

              Slusznie zauwazyles, ze zartem byloby wlozenie diesla do Porsche'a...
              • Gość: bocian Ty niestety spudłowałeś... IP: *.cza.warszawa.supermedia.pl 15.11.01, 13:08
                Gość portalu: KR$ napisał(a):

                > No wlasnie - tutaj wlasnie uderzyles w sedno - proponujac taki wyscig. Zakladaj
                > ac, ze mialbym
                > ochote zeby cos takiego zrobic to: wygralbym wyscig (lamiac przepisy) - zatanko
                > walbym po drodze
                > (raz) i mialbym tony wiecej zabawy z calego przedsiewziecia... I nieduzo wiecej
                > od Ciebie spalil... A
                > zaplacil moze 2x wiecej - ale co z tego - wyscig to zabawa i nikt chyba kasy wt
                > edy nie liczy, prawda?

                > Z tym, ze mi takie zalozenia akurat odpowiadaja gdyz moj samochod sluzy najpier
                > w do zabawy a
                > dopiero potem do przemieszczania sie - dlatego kupilem male, sportowe autko. Ja
                > k ktos chce czegos
                > innego - np. ekonomiki to diesel moze byc dla niego najlepszym rozwiazaniem. Ni
                > estety nie zgadzam
                > sie co do 'lepszej' elastycznosci diesli. Moje auto moze jechac na szostym bieg
                > u juz od 50 km/h - i
                > przyspieszac (plynnie) do 250 km/h... Moze to przyspieszenie na poczatku nie je
                > st imponujace, ale
                > zapewne tylko troszke gorsze od Twojego diesla. I to jest wlasnie elastycznosc.
                > Inna sprawa, ze
                > jakbym chcial sie nudzic w trakcie jazdy to kupilbym automatyczna skrzynke bieg
                > ow - wprawne
                > machanie wajcha (chyba przez 'ch'?) to tez super zabawa...
                >
                > Slusznie zauwazyles, ze zartem byloby wlozenie diesla do Porsche'a...


                JArek miał rację - niestey - że znajdzie się orzel który mi zacznie gadać różne
                dyrdymałki. Po pierwsze to w poprzednich postach mówiłem o porównaniu aut
                PORÓWNYWALNYCH!!! Nie wiem czym jezdzisz ale jesli osiąga to 250 km/h to nie ma
                120 koni! A porównywałem akurat na przykładzie AR147 która jeżdżę silniki 19 jtd
                i 16 TS (odpowiednio 115 i 120 KM).
                Jeli mial byś 120 KM to nie był byś szybszy od mojego Diesla (patrz poprzednie
                moje posty w tym wątku) zapłacił byś 2 x więcej i miał tyle samo zabawy a musial
                tankować min. raz po drodze.
                Jeśli masz coś mocniejszego to zapłacił byś sporo więcej niż 2x.
                Twoje dalsze argumenty znowu sa absurdalne - jesli masz znacznie więcej koni to
                do czego ty chcesz się porównywać?
                Co do elastyczności - możesz się nie zgadzać - znam gościa który twierdzi że
                maluchem mnie wyprzedzi - OK!
                Co do machania fajerką to ze względu na mały zakres obrotów w dieslu na ogół
                macha się ciut więcej lub tak samo jak w benzynie. Benzyna o podobnej mocy do 100
                km/h dojdzie na 2 - moje autko na 3.
                Co do Porsche - niestety nie zrozumiałeś mojego tekstu bo porównujesz swoje autko
                do slabszych diesli. Zapewne gdybyś go porownał do slabszych benzyniakow też by
                wyszły gorzej dlatego twoje argumenty są kapkę bez sensu.
                Porównaj diesle o podobnej mocy - np A$ 180 konne diesel z A4 benzyną - wygra
                diesel (brak rożnic w osiągach, a elastyczność, spalanie i trwałość na korzyść
                diesla).
                Pozdrawiam
                bocian
                • Gość: KR$ Czyzby? IP: *.mannesmann.de 15.11.01, 13:30
                  Gość portalu: bocian napisał(a):

                  > JArek miał rację - niestey - że znajdzie się orzel który mi zacznie gadać różne
                  >
                  > dyrdymałki. Po pierwsze to w poprzednich postach mówiłem o porównaniu aut
                  > PORÓWNYWALNYCH!!! Nie wiem czym jezdzisz ale jesli osiąga to 250 km/h to nie ma
                  >
                  > 120 koni! A porównywałem akurat na przykładzie AR147 która jeżdżę silniki 19 jt
                  > d
                  > i 16 TS (odpowiednio 115 i 120 KM).
                  > Jeli mial byś 120 KM to nie był byś szybszy od mojego Diesla (patrz poprzednie
                  > moje posty w tym wątku) zapłacił byś 2 x więcej i miał tyle samo zabawy a musia
                  > l
                  > tankować min. raz po drodze.
                  > Jeśli masz coś mocniejszego to zapłacił byś sporo więcej niż 2x.
                  > Twoje dalsze argumenty znowu sa absurdalne - jesli masz znacznie więcej koni to
                  >
                  > do czego ty chcesz się porównywać?
                  > Co do elastyczności - możesz się nie zgadzać - znam gościa który twierdzi że
                  > maluchem mnie wyprzedzi - OK!
                  > Co do machania fajerką to ze względu na mały zakres obrotów w dieslu na ogół
                  > macha się ciut więcej lub tak samo jak w benzynie. Benzyna o podobnej mocy do 1
                  > 00
                  > km/h dojdzie na 2 - moje autko na 3.
                  > Co do Porsche - niestety nie zrozumiałeś mojego tekstu bo porównujesz swoje aut
                  > ko
                  > do slabszych diesli. Zapewne gdybyś go porownał do slabszych benzyniakow też by
                  >
                  > wyszły gorzej dlatego twoje argumenty są kapkę bez sensu.
                  > Porównaj diesle o podobnej mocy - np A$ 180 konne diesel z A4 benzyną - wygra
                  > diesel (brak rożnic w osiągach, a elastyczność, spalanie i trwałość na korzyść
                  > diesla).
                  > Pozdrawiam
                  > bocian

                  Popatrz jaki ja glupiutki jestem.... Myslalem, ze nie porownujemy tutaj aut tylko paliwa i to jakie osiagi
                  mozna wykrecic poslugujac sie paliwem jednym albo drugim... Czy ja bronie konstruktorom diesli
                  zbudowanie auta ktore osiagnie 250 km/h, niezle przyspieszenia itp. albo duza ilosc mocy z malej
                  pojemnosci? Chyba nie? Na przykladzie swojego auta chcialem Ci pokazac, ze wysmienicie
                  skonstruowany benzyniak jest bardziej elastyczny niz diesel - ten watek w ogole pominales... Trudno.

                  Pozdrawiam
                  • Gość: Niknejm Re: Czyzby? IP: *.pg.com 15.11.01, 13:48
                    Gość portalu: KR$ napisał(a):

                    > Popatrz jaki ja glupiutki jestem.... Myslalem, ze nie porownujemy tutaj aut tyl
                    > ko paliwa i to jakie osiagi
                    > mozna wykrecic poslugujac sie paliwem jednym albo drugim... Czy ja bronie konst
                    > ruktorom diesli
                    > zbudowanie auta ktore osiagnie 250 km/h, niezle przyspieszenia itp. albo duza i
                    > losc mocy z malej
                    > pojemnosci? Chyba nie? Na przykladzie swojego auta chcialem Ci pokazac, ze wysm
                    > ienicie
                    > skonstruowany benzyniak jest bardziej elastyczny niz diesel - ten watek w ogole
                    > pominales... Trudno.

                    Jak napisałem poniżej w tym wątku - porównujmy auta o podobnej pojemności
                    skokowej (i z turbo lub bez po obu stronach) lub auta o podobnym momencie
                    obrotowym. Moc nie ma nic do rzeczy. Więc Kr$ ma sporo racji...

                    Pozdrawiam,
                    Niknejm
                    • Gość: bocian DO KR$ i Nikname'a IP: *.cza.warszawa.supermedia.pl 15.11.01, 14:42
                      Gość portalu: Niknejm napisał(a):

                      > Gość portalu: KR$ napisał(a):
                      >
                      > > Popatrz jaki ja glupiutki jestem.... Myslalem, ze nie porownujemy tutaj au
                      > t tyl
                      > > ko paliwa i to jakie osiagi
                      > > mozna wykrecic poslugujac sie paliwem jednym albo drugim... Czy ja bronie
                      > konst
                      > > ruktorom diesli
                      > > zbudowanie auta ktore osiagnie 250 km/h, niezle przyspieszenia itp. albo d
                      > uza i
                      > > losc mocy z malej
                      > > pojemnosci? Chyba nie? Na przykladzie swojego auta chcialem Ci pokazac, ze
                      > wysm
                      > > ienicie
                      > > skonstruowany benzyniak jest bardziej elastyczny niz diesel - ten watek w
                      > ogole
                      > > pominales... Trudno.

                      Po pierwsze auta diesla osiągające 250 km/h - chyba A4 z silnikiem diesla ma 180
                      KM i osiaga 250. Ponadto jest jakiś merol o pojemności chyba 4 litrów - diesel -
                      też tyle wykreci. I co z tego?
                      Co do Porsche - zgadzam się ze ładowanie tam diesla bylo by absurdem bo tam nie o
                      to chodzi - ważny jest rozmiar silnika i moc a spalanie i trwałośc przeciętny
                      użytkownik tego pojazdu ma w glębokim poważaniu. NAtomiast jezeli masz kasę na
                      autko za x i chcesz kupić diesla lub benzynę to ja podałem mase argumentow za tym
                      zeby kupić diesla.
                      Ty mi na to mówisz że najlepsze jest Ferrari.... ech.

                      A kontynuując twoje teoretyczne dywagacje - twoj cudowny benzyniak jest bardziej
                      elastyczny od jakiego diesla? Odpowiedz sobie na to pytanie i zastanów się czy to
                      porownanie ma cien sensu. Bo w ten sposob ja moge porownywac swojego dieselka z
                      Warszawa (w koncu benzynowiec) i stwierdzic ze moj dieselek jest znacznie lepszy
                      pod kazdym wzgledem od benzynowca!
                      Right?

                      (dla Nikname'a - tekst poniżej)

                      > Jak napisałem poniżej w tym wątku - porównujmy auta o podobnej pojemności
                      > skokowej (i z turbo lub bez po obu stronach) lub auta o podobnym momencie
                      > obrotowym. Moc nie ma nic do rzeczy. Więc Kr$ ma sporo racji...
                      >
                      > Pozdrawiam,
                      > Niknejm

                      Wyskoczyl jak filip z konopii....
                      To co ty sobie porównujesz - Twoja sprawa. Możesz porównywać samochody zielone z
                      zielonymi i białe z czarnymi (białe są oczywiście lepsze ;-)))
                      Nie mozesz porównywac aut o podobnym momencie obrotowym - nie idziałem
                      benzyniaków mających tak nisko moment obrotowy jak diesle. Pojemność - ok rzecz
                      ważna i z tym się mogę zgodzić. Ale co do mocy - chcesz porównywać mojego Auta
                      które z pojemności 2l benzyna wyciągają 220 kucyków z dieslem 1,9 który ma ich
                      np. 68???? To jakiś absurd. Czy może mojego dieselka 115 konnego z Warszawą która
                      miała pojemności ponad 2 litry?
                      Gratuluję pomysłu.
                      Ja jednak pozostanę przy porównaniu aut diesla i benzynowca o podobnych mocach -
                      to ma sens. Mam te same osiągi a mniejsze spalanie, cenę paliwa, lepszą
                      elastyczność i trwałość silnika.
                      KPW?
                      A jak nie to dalej porównujcie z KR$'em autka diesla o mocy 60 KM z autkami
                      benzynowymi o podobnej pojemności o mocy 200 KM. POWODZENIA!

                      Pozdrawiam obydwu rozsądnych benzyniaków,
                      smierdzący ropowicz (JARKU, a myslalem jeszcze rano ze bzdurki wypisujesz)
                      • Gość: Jarek do Bociana IP: 192.168.10.* 15.11.01, 14:48
                        Gość portalu: bocian napisał(a):

                        > JARKU, a myslalem jeszcze rano ze bzdurki wypisujesz

                        Moj drogi Bocku,
                        pogodz sie z losem. Jedynym prawidlowym, slusznym i akceptowalnym wyborem jest
                        benzyna. Za Twoj bledny wybor w salonie bedziesz musial za kare turlac sie
                        dieslem!!!

                        Pozdr

                        PS. Masz jeszcze sile? Nie lepiej powiedziec, ze diesle sa do ... ?
                      • Gość: Niknejm Re: DO KR$ i Nikname'a IP: *.pg.com 15.11.01, 16:34
                        Gość portalu: bocian napisał(a):

                        > Wyskoczyl jak filip z konopii....
                        > To co ty sobie porównujesz - Twoja sprawa. Możesz porównywać samochody zielone
                        > z
                        > zielonymi i białe z czarnymi (białe są oczywiście lepsze ;-)))
                        > Nie mozesz porównywac aut o podobnym momencie obrotowym - nie idziałem
                        > benzyniaków mających tak nisko moment obrotowy jak diesle.

                        Mogę. Moc nie ma nic do rzeczy - jest to parametr wtórny, funkcja momentu
                        obrotowego. To od momentu zależy przyspieszenie i elastyczność, nie od mocy. Moc
                        ma najwyżej wpływ na prędkość maksymalną.
                        Odwrócę Twoje pytanie: dlaczego porównujesz silnik o dużej pojemności, i to z
                        turbo, z silnikiem o mniejszej pojemności, i to wolnossącym? To, że mniejszy
                        silnik (niedoładowany) ma podobną moc, może jedynie świadczyć na korzyść benzyny,
                        ale wpływa (powtarzam) jedynie na Vmax, nie na elastyczność, czy przyspieszenie!
                        Przecież to bzdura, porównujmy podobne z podobnym! (analogia do Twojej
                        wypowiedzi).

                        > Jeśli Pojemność - ok rzecz
                        > ważna i z tym się mogę zgodzić.

                        Rzecz w tym, że wyżej wspomniany moment obrotowy jest niemal w 100% pochodną
                        pojemności skokowej lub zastosowania turbo. Sztuczki technologiczne mogą tu
                        niewiele tylko zmienić.

                        > Ale co do mocy - chcesz porównywać mojego Auta
                        > które z pojemności 2l benzyna wyciągają 220 kucyków z dieslem 1,9 który ma ich
                        > np. 68???? To jakiś absurd. Czy może mojego dieselka 115 konnego z Warszawą któ
                        > ra
                        > miała pojemności ponad 2 litry?
                        > Gratuluję pomysłu.
                        > Ja jednak pozostanę przy porównaniu aut diesla i benzynowca o podobnych mocach
                        > -
                        > to ma sens.

                        Nie ma sensu - argumentacja powyżej.

                        > Mam te same osiągi

                        Oj, raczej nie te same jeśli porównasz 2.0 turbo benzyna z 2.0 turbodiesel. Już o
                        tym było - poniżej w tym wątku.

                        > a mniejsze spalanie, cenę paliwa,

                        TAK. PO STOKROĆ TAK!

                        > lepszą
                        > elastyczność

                        Rzecz w tym, że znowu powtarzasz to samo i się mylisz. Patrz porównanie 2.0 turbo
                        benzyna z 2.2 turbodiesel. Wbrew pozorom benzyna była elastyczniejsza, choć
                        rzeczywiście różnica nie była specjalnie duża. Turbodiesle mają tak dobrą
                        elastyczność głównie dzięki turbodoładowaniu. Doładowana benzynka o podobnej
                        pojemności ma elastyczność (liczoną jako 60-100 na IV i 80-120 na V) nawet lepszą.


                        > i trwałość silnika.

                        Być może... Natomiast kapitalkę w wysokoobrotowych Hondach Civic VTi robi się po
                        ok. 350000 km przebiegu. Nowoczesne turbodiesle na ogół nie mają wiele więcej.

                        > KPW?

                        Ja tak, ale czy Ty KPW? :-)) Przeczytaj dokładnie moją argumentację, proszę.

                        > A jak nie to dalej porównujcie z KR$'em autka diesla o mocy 60 KM z autkami
                        > benzynowymi o podobnej pojemności o mocy 200 KM. POWODZENIA!

                        Czyżbyś mówił, że diesle mają słabszą dynamikę? Jeśli nie, to znajdź seryjnie
                        produkowany silnik diesla (bez turbo), który przy pojemności 2.0 pozwala
                        przewyższyć dynamikę silnika, o którym mówił KR$ (a nawet jestem skłonny wystawić
                        do takiego pojedynku z wolnossącym dieslem moją Hondzię 1.8).

                        > Pozdrawiam obydwu rozsądnych benzyniaków,

                        To, że ktoś się z Tobą nie zgadza, nie oznacza jeszcze, że jest nierozsądny. :-)
                        Wyluzuj, bo ja się nie podpalam. :-)

                        > smierdzący ropowicz (JARKU, a myslalem jeszcze rano ze bzdurki wypisujesz)

                        Ryczący benzyniarz, he he.

                        Pozdrawiam,
                        Niknejm
                      • Gość: bObO Re: DO KR$ i Nikname'a IP: *.chello.pl 16.11.01, 01:00
                        Gość portalu: bocian napisał(a):

                        >
                        > Co do Porsche - zgadzam się ze ładowanie tam diesla bylo by absurdem bo tam nie
                        > o
                        > to chodzi - ważny jest rozmiar silnika i moc a spalanie i trwałośc przeciętny
                        > użytkownik tego pojazdu ma w glębokim poważaniu.

                        Akurat auta Porsche są jednymi z najbardziej trwałych i niezawodnych na świecie
                        (obejrzyj sobie tabelkę awaryjności w autach 10-letnich i starszych). A swoją
                        drogą, to mogliby oddzielać w tych zestawieniach benzyniaki i diesle, ciekawe czy
                        byłyby znaczące różnice w którąś stronę.
                  • Gość: Wojtek Re: Czyzby? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 15.11.01, 13:52
                    > Na przykladzie swojego auta chcialem Ci pokazac, ze wysmienicie
                    > skonstruowany benzyniak jest bardziej elastyczny niz diesel

                    I vice versa... :))

                    Przeciez nikt nie kwestionuje faktu, ze silniki benzynowe maja wiekszy potencjal
                    mocy i dlatego takie sa uzywane w sportach samochodowych.
                    Tylko po co uzywasz jako argumentu rzeczy oczywistej dla wszystkich, nawet
                    laikow - silnik mocniejszy, z wiekszym momentem zawsze bedzie szybszy od
                    slabszego, nie wazne czy diesla czy benzyny!!!

                    Ja tez moge odkrywczo stwierdzic, ze wysmienity samolot odrzutowy jest wolniejszy
                    od silnika rakietowego. Mercedes S-klase jest bardziej komfortowy od Poloneza.
                    Kamaz jest ciezszy od Fiata 126p itd... itd...
                    Tylko co z tego wynika?
                    Porownanie, i wyciagane z niego wnioski, ma sens, gdy dotyczy obiektow
                    POROWNYWALNYCH.

                    Pozdrawiam
                    • Gość: KR$ Re: Czyzby? IP: 162.70.10.* 15.11.01, 14:18
                      Gość portalu: Wojtek napisał(a):

                      > > Na przykladzie swojego auta chcialem Ci pokazac, ze wysmienicie
                      > > skonstruowany benzyniak jest bardziej elastyczny niz diesel
                      >
                      > I vice versa... :))
                      >
                      > Przeciez nikt nie kwestionuje faktu, ze silniki benzynowe maja wiekszy potencja
                      > l
                      > mocy i dlatego takie sa uzywane w sportach samochodowych.
                      > Tylko po co uzywasz jako argumentu rzeczy oczywistej dla wszystkich, nawet
                      > laikow - silnik mocniejszy, z wiekszym momentem zawsze bedzie szybszy od
                      > slabszego, nie wazne czy diesla czy benzyny!!!
                      >
                      > Ja tez moge odkrywczo stwierdzic, ze wysmienity samolot odrzutowy jest wolniejs
                      > zy
                      > od silnika rakietowego. Mercedes S-klase jest bardziej komfortowy od Poloneza.
                      > Kamaz jest ciezszy od Fiata 126p itd... itd...
                      > Tylko co z tego wynika?
                      > Porownanie, i wyciagane z niego wnioski, ma sens, gdy dotyczy obiektow
                      > POROWNYWALNYCH.
                      >
                      > Pozdrawiam

                      Oczywiscie ze mozesz tak powiedziec i probowac porownywac - jednak przepraszam
                      (nie chce Cie urazic) - Twoje porownania wg. mnie traca demagogia... Moje
                      porwonanie to samochody o podobnej wadze i podobnych pojemnosciach silnikow (zeby
                      nie podpierac sie pojemnosciowym zwiekszaniem mocy i momentu) - prosze - 'wykrec'
                      z diesla takie rezultaty i takie osiagi! Zobaczysz, ze jest to bardzo trudne albo
                      i niemozliwe. Rowniez nie wiem czemu nie ustosunkowal sie zaden z Was do mojego
                      przykladu elastycznosci silnika - od 50km/h do 250km/h, plynne, rosnace
                      przyspieszenie na najwyzszym biegu (VI). I prosze - badzmy rzeczowi i nie
                      obrzucajmy sie inwektywami tylko dlatego, ze lubimy takie a nie inne rozwiazanie!
                      • Gość: Wojtek Re: Czyzby? Do KR$ IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 15.11.01, 14:30
                        Nie urazasz. :))
                        Demagogi specjalniej nie widze. Po prostu jest oczywiste, ze mocniejszy silnik
                        wiecej moze.
                        Majac tak duzy zapas mocy mozna plynnie przyspieszac na najwyzszych biegach.

                        Porownaj jednak (tak gwoli sprawiedliwosci) silnik diesla o podobnej mocy jak w
                        twoim aucie i sprawdz jego elastycznosc. Jestem ciekaw wynikow.
                        I oczywiscie wiem, ze pojemnosc diesla jest zapewne dwukrotnie wieksza i jest
                        kosmicznie drogi. Chodzi mi jednak tylko o parametry techniczne.

                        No i moze pochwalisz sie czym jezdzisz, moze wtedy dyskusja bedzie latwiejsza.

                        Pozdrawiam
                      • Gość: Jarek Re: Czyzby? IP: 192.168.10.* 15.11.01, 14:31
                        Gość portalu: KR$ napisał(a):

                        > Oczywiscie ze mozesz tak powiedziec i probowac porownywac - jednak przepraszam
                        > (nie chce Cie urazic) - Twoje porownania wg. mnie traca demagogia... Moje
                        > porwonanie to samochody o podobnej wadze i podobnych pojemnosciach silnikow (ze
                        > by
                        > nie podpierac sie pojemnosciowym zwiekszaniem mocy i momentu) - prosze - 'wykre
                        > c'
                        > z diesla takie rezultaty i takie osiagi! Zobaczysz, ze jest to bardzo trudne al
                        > bo
                        > i niemozliwe. Rowniez nie wiem czemu nie ustosunkowal sie zaden z Was do mojego
                        >
                        > przykladu elastycznosci silnika - od 50km/h do 250km/h, plynne, rosnace
                        > przyspieszenie na najwyzszym biegu (VI). I prosze - badzmy rzeczowi i nie
                        > obrzucajmy sie inwektywami tylko dlatego, ze lubimy takie a nie inne rozwiazani
                        > e!

                        Ile jeszcze razy trzeba powiedziec, ze benzyna jest SUPER?!
    • Gość: Gordi Re: (Elastyczność diesli?) Czy benzyna ma przyszłość? IP: *.zigzag.pl 14.11.01, 17:36
      Diesle będa się bardziej dynamicznie rozwijać-to prawda(maja przecież w sumie
      więcej do nadrobienia-od,jeszcze nie tak dawno,mułowatych,traktorowatych
      ropoli,przez dzisiejsze kulturalne,elastyczne i ekonomiczne diesle aż po....no
      własnie,zobaczymy).Co do benzyny to przyszłosćią jest bezpośredni
      wtrysk,zmienne fazy rozrządu,może jakieś przyjazdne turbosprężarki(soft
      turbo?),a wreszcie coraz lepsze instalacje gazowe,które spowodują,że bedzie się
      jezdzić taniej niż w dieslu,a dynamicznie jak na benzynie.Zobaczymy.....
    • Gość: Andre Re: (Elastyczność diesli?) Czy benzyna ma przyszłość? IP: *.pcplus.com.pl 14.11.01, 19:35
      Ani jedno ani drugie.
      Jedynie napęd elektryczny ma przyszłość.
      Główną wadą silnika spalinowego jest niski zakres obrotów użytkowych.
      Średnio o 1 tys do 5 - 7 tys. (zależy)
      To włeśnie z tego powodu trzeba było wymyślić skrzynię biegów .
      Silnik elektryczny pozbawiony jest tych wad. Jego obroty regulować można od zera
      do o ho! ho!. Tak że zamiast skrzni biegów potrzebna będzie "anty skrzynia"
      (reduktor),
      aby kierowca po dotknieciu pedału "przyśpiesznika" nie pierdykną w najbliższą
      przeszkodę.Samochody "na prąd" mają niesamowite przyśpieszenia.
      Właściwie same zalety i tylko dwie wady
      1. brak sensownej baterii (na razie)
      2. brak duszy (na zawsze)
      Ukłony
      p.s. mogą być nawet z czterema silnikami przy każdym kole po jednym
      Jakie cudowne pole do popisu dla wszelkich komputerowych bajerów
      Takie samochody nie warczą ale to nikoniecznie zaleta.
    • Gość: Mirek Re: (Elastyczność diesli?) Czy benzyna ma przyszłość? IP: *.makolab.pl 14.11.01, 23:01
      Do Jarka:
      "- elastycznosc, elastycznosc, elastycznosc, po trzykrosc elastycznosc, czyli
      potezny moment obrotowy uzyskiwany juz ponizej 2000 obrotow,"
      Diesel nie jest elastyczny tylko bardzo mocny przy niskich obrotach - nie myl
      pojęć. Diesel - max moment od ok. 1.800 - 2.000, benzynowy od. ok. 2.500.
      Diesel kręci do ok. 4.000, benzynowy do ok. 7.000. Który jest więc
      elastyczniejszy?
      "- dluzsza zywotnosc silnika (wieksze przebiegi)"
      To obiegowa opinia z czasów gdy wybitnie niewysilony z beczki 200d (szczyt
      marzeń) przejeżdżał 300.000 km a poldek (pagórek marzeń) 100-150 tys. km.
      Dlaczego niewysilony diesel był trwalszy? Ponieważ:
      - olej napędowy "wspomagał" smarowanie, szczególnie przy rozruchu, lichego
      oleju mineralnego a bezyna tego nie czyniła (wręcz spłukuje olej w zimnym
      cylindrze)
      - mniejsze obciążenia układu tłokowo-korbowego wynikające z ok. 50% niższej
      średniej prędkości liniowej tłoka
      - zazwyczaj inny (mniej obciążający) styl jazdy użytkownika (ale jak się
      pogoniło były problemy, choćby znana sprawa głowic w 524tds lub uszczelek 300d)
      Nowoczesne wysilone common rail nie mają, w większej ilości, zbyt dużych
      przebiegów. Ale nie ma podstaw sądzić, aby okazały się trwalsze od benzynowych.
      Nie ma jeszcze też doświadczeń, jak na polskim paliwie będą zachowywały się
      pompy. Ogólnie common rail jest zdecydowanie bardziej skomplikowany i w wielu
      elementach dokładniejszy ob benzyniaka. A jak wiadomo gdy coś bardzo
      skomplikowanego...

      Do Andre:
      Jak będą dobre akumulatory (a będą, albo ogniwa paliwowe) to elektryczny nie
      będzie miał ZADNEJ konkurencji. Silnik spalinowy będzie dla fanatyków i
      hobbystów, jak dzisiaj koń. Trzeba już dziś myśleć o elektrowniach, oczywiście
      atomowych.

      Do Michala:
      Tu jest znacznie cieplej i nie ma takiego problemu. Praktycznie w ogóle.
      • Gość: Wojtek Re: (Elastyczność diesli?). Do Mirka. IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 14.11.01, 23:41
        Gość portalu: Mirek napisał(a):

        > Diesel nie jest elastyczny tylko bardzo mocny przy niskich obrotach - nie myl
        > pojęć. Diesel - max moment od ok. 1.800 - 2.000, benzynowy od. ok. 2.500.
        > Diesel kręci do ok. 4.000, benzynowy do ok. 7.000. Który jest więc
        > elastyczniejszy?

        Diesel oczywiscie. Bo niestety, ale to Ty mylisz pojecia.
        Elastycznosc w najprostrzym przekladzie to zdolnosc do przyspieszania. Im jest
        lepsza tym auto lepiej sie zbiera na trasie przy wcisnieciu gazu, bez np.
        koniecznosci redukcji, od najnizszych obrotow. Nie mylic ze sprintem spod
        swiatel!!
        Bezposrednim wylkadnikiem elastycznosci jest moment obrotowy, podawany jako dana
        techniczna silnika. Im wyzszy i im nize obroty momentu max., tym lepiej,
        tym "elastyczniej". I maksymalne obroty nie maja tu nic do rzeczy.
        W normalnej eksploatacji bardziej liczy sie moment max. i jego obroty, niz obroty
        maksymalne i moc maksymalna. Bo, prosze powiedz, kto narmalnie jezdzi przy
        obrotach mocy maksymalnej i w ogole ze strzalka przy czerwonym polu
        obrotomierza????

        Poza tym, gwoli scislosci, ktora benzyna ma max. moment przy 2500 obr.??? Wg
        mojej orientacji jest on najczesciej przy obr. 3500-4000!!!

        Wiec teraz sam pomysl, kory silnik jest elastyczniejszy.
        A wczesniej polecam postudiowanie fachowej literatury, wtedy wszystko samo sie
        wyjasni :))

        Pozdrawiam

        PS
        Poniewaz liczby najlepiej trafiaja do wyobrazni podaje link do postu gdzie sa
        porownane czasy przyspieszen na III IV i V biegu diesla i typowej wysokoobrotowej
        benzynki (a wiec porownywana jest wlasnie elastycznosc). Benzyna dostala tak w
        d..., ze az bylo zal patrzec. Aha, moce silnikow sa podobne, a moment obrotowy
        dwa razy wiekszy w dieslu. :
        www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=AUTO-
        MOTO&wid=361286&aid=405248
        • Gość: bObO Re: (Elastyczność diesli?). Do Mirka. IP: *.chello.pl 15.11.01, 00:08
          Gość portalu: Wojtek napisał(a):

          > Gość portalu: Mirek napisał(a):
          >
          > > Diesel nie jest elastyczny tylko bardzo mocny przy niskich obrotach - nie
          > myl
          > > pojęć. Diesel - max moment od ok. 1.800 - 2.000, benzynowy od. ok. 2.500.
          > > Diesel kręci do ok. 4.000, benzynowy do ok. 7.000. Który jest więc
          > > elastyczniejszy?
          >
          > Diesel oczywiscie. Bo niestety, ale to Ty mylisz pojecia.
          > Elastycznosc w najprostrzym przekladzie to zdolnosc do przyspieszania. Im jest
          > lepsza tym auto lepiej sie zbiera na trasie przy wcisnieciu gazu, bez np.
          > koniecznosci redukcji, od najnizszych obrotow. Nie mylic ze sprintem spod
          > swiatel!!

          I znowu stara wyświechtana przez gazety helmuta śpiewka. Napisz po jaką cholerę
          wtrącasz słowo "redukcja"? Diesle są mocne - to fakt - na niskich obrotach, ale
          szybko się kończą - 4500 to jest max? Co to za elastyczny silnik, co od 5krpm
          odcina mu paliwo, bo inaczej się zarżnie?
          Rozumiem, że sprint spod świateł jest dla ciebie - jako zwolennika diesla -
          niewygodny, gdyż tu właśnie benzyniak pokazuje pazurki i wygrywa, kiedy to na
          dwóch biegach (bardziej wysilone motory) osiąga prędkość 100km/h.

          > Bezposrednim wylkadnikiem elastycznosci jest moment obrotowy, podawany jako dan
          > a
          > techniczna silnika.

          Wg mnie maksymalne osiągalne obroty są wyznacznikiem nie mniej ważnym.

          > W normalnej eksploatacji bardziej liczy sie moment max. i jego obroty, niz obro
          > ty
          > maksymalne i moc maksymalna. Bo, prosze powiedz, kto narmalnie jezdzi przy
          > obrotach mocy maksymalnej i w ogole ze strzalka przy czerwonym polu
          > obrotomierza????
          >

          Wiesz, "normalna eksploatacja" to pojęcie bardzo względne. Dla mnie normalne jest
          dynamiczne przyspieszanie i radocha z jazdy na wysokich obrotach. Jeśli ktoś lubi
          spokojne, równomierne przyspieszanie, do tego liczy spalone paliwko - diesel w
          sam raz dla niego.

          > Poza tym, gwoli scislosci, ktora benzyna ma max. moment przy 2500 obr.??? Wg
          > mojej orientacji jest on najczesciej przy obr. 3500-4000!!!

          No jest, ale to w oczywisty sposób wynika z wcześniejszej dyskusji, więc nie wiem
          po co te wykrzykniki.

          >
          > Wiec teraz sam pomysl, kory silnik jest elastyczniejszy.

          Myślę, myślę i dalej obstaję przy swoim.

          > Poniewaz liczby najlepiej trafiaja do wyobrazni podaje link do postu gdzie sa
          > porownane czasy przyspieszen na III IV i V biegu diesla i typowej wysokoobrotow
          > ej
          > benzynki (a wiec porownywana jest wlasnie elastycznosc). Benzyna dostala tak w
          > d..., ze az bylo zal patrzec. Aha, moce silnikow sa podobne, a moment obrotowy
          > dwa razy wiekszy w dieslu. :
          > <a href="http://www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=AUTO-">www.gazeta.
          > pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=AUTO-</a>
          > MOTO&wid=361286&aid=405248

          Linku nie udało mi się otworzyć, ale pamiętam, że sam porównywałem swoje zapiski
          (HC 1.4 90KM) bodajże z Jarkiem (SF TDI 100KM). Nie chciałbym się wykręcać od
          niekorzystnych dla mnie wyników, ale "jedna jaskółka wiosny nie czyni", trzeba by
          także wziąć poprawkę na niedoskonałość urządzeń pomiarowych, odmienne warunki
          drogowo-pogodowe no i różnicę mocy 10KM. Pamiętam tylko, że im niższy bieg, tym
          różnica na moją niekorzyść była mniejsza, a gdyby HC osiągała 100km/h na dwójce
          (osiąga "tylko" 96), Fabia by odpadła - jaką ma Vmax na II?
          • Gość: Wojtek Re: (Elastyczność diesli?). Do BoBo. IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 15.11.01, 00:53
            Gość portalu: bObO napisał(a):

            > I znowu stara wyświechtana przez gazety helmuta śpiewka. Napisz po jaką cholerę
            > wtrącasz słowo "redukcja"? Diesle są mocne - to fakt - na niskich obrotach, ale
            > szybko się kończą - 4500 to jest max? Co to za elastyczny silnik, co od 5krpm
            > odcina mu paliwo, bo inaczej się zarżnie?
            > Rozumiem, że sprint spod świateł jest dla ciebie - jako zwolennika diesla -
            > niewygodny, gdyż tu właśnie benzyniak pokazuje pazurki i wygrywa, kiedy to na
            > dwóch biegach (bardziej wysilone motory) osiąga prędkość 100km/h.

            Nie wyswiechtana, tylko prawidlowa. Pogadaj z pierwszym lepszym fachowcem to
            wyjasni zawilosci techniczne i powie co to jest elastycznosc, bo widze, ze
            poprzednie dyskusje na tym forum odbily sie echem... :((

            > > Poza tym, gwoli scislosci, ktora benzyna ma max. moment przy 2500 obr.???
            > Wg
            > > mojej orientacji jest on najczesciej przy obr. 3500-4000!!!
            >
            > No jest, ale to w oczywisty sposób wynika z wcześniejszej dyskusji, więc nie wi
            > em po co te wykrzykniki.

            Wg. mnie nic nie wynika, tylko przedmowca troche nagial fakty. Przeniesienie
            momentu max. o 1000 obr. w gore ma bardzo powazne (negatywne) konsekwensje na
            drodze.

            > > Wiec teraz sam pomysl, kory silnik jest elastyczniejszy.
            >
            > Myślę, myślę i dalej obstaję przy swoim.
            > Linku nie udało mi się otworzyć, ale pamiętam, że sam porównywałem swoje zapiski
            > (HC 1.4 90KM) bodajże z Jarkiem (SF TDI 100KM). Nie chciałbym się wykręcać od
            > niekorzystnych dla mnie wyników, ale "jedna jaskółka wiosny nie czyni", trzeba
            > by także wziąć poprawkę na niedoskonałość urządzeń pomiarowych, odmienne warunki
            > drogowo-pogodowe no i różnicę mocy 10KM. Pamiętam tylko, że im niższy bieg, tym
            > różnica na moją niekorzyść była mniejsza, a gdyby HC osiągała 100km/h na dwójce
            > (osiąga "tylko" 96), Fabia by odpadła - jaką ma Vmax na II?

            No tak, link sie rozpolowil i d...a zbita :(((

            Ale ale, to nie byl Jarek, tylko JA!!! Warunki byly te same. A urzadzenie
            pomiarowe??? hmm...pokaz mi stoper czy nawet zwykly zegarek, ktory mialby blad
            rzedu sekund (dziesietne czesci juz w tym wypadku nie maja znaczenia) podczas
            pomiaru trwajacego 10 sek.??????? Toz to chyba taktowanie w pamieci byloby
            bardziej dokladne! :)))))) Pisalem wczesniej - blad moze byc tylko we wskazaniach
            predkosciomierza, ale na to nic nie poradze (ale u Ciebie bylo pewnie tak samo)

            Roznica jaka by nie byla... ale BYLA, najmniejsza wynosila 2 sek., wg mnie duzo,
            a najwieksza wynosila 12 sek na V biegu! - to wlasnie jest elastycznosc!! i tylko
            o nia mi chodzi, a nie o max. obroty, czerwone pola, czy inne egzaltacje.
            Napisalem tego posta prostujac bledne pojecie kolegow na temat elastycznosci i
            niczego wiecej, wiec po co pisac od razu o tych wszystkich emocjach zwiazanych z
            jada benzynka na nieosiagalnych dla diesla obrotach? Po co mi V max na II, skoro
            przy 3800-4000 przelaczam na III i ciagnie dalej jak Ty na dwojce.

            Ale skoro juz poruszyles sciganie spod swiatel: TDI 100KM 0-100 w 10,3 s.
            Jak wyglada Hondzia z Vmax na II = 96?
            Powiadasz 90KM vs 100... Renault Megane 110KM tez nie dal mi rady, a bardzo sie
            staral :))) Uff, ale dosyc przechwalania.

            Myslalem, ze nasza dyskusja w watku o Fabii i pojedynku benzyna contra diesel,
            zapadla Tobie w pamieci, ale chyba sie mylilem :((

            Pozdrawiam serdecznie.
            Wojtek
            • Gość: Jarek Wojtek, daruj sobie.. IP: 192.168.10.* 15.11.01, 09:36
              Gość portalu: Wojtek napisał(a):

              > Myslalem, ze nasza dyskusja w watku o Fabii i pojedynku benzyna contra diesel,
              > zapadla Tobie w pamieci, ale chyba sie mylilem :((
              >
              > Pozdrawiam serdecznie.
              > Wojtek

              Wojtku!
              Daruj sobie, bo i tak nikt Ci nie przyzna racji. Mozemy sie tylko pocieszyc, ze
              jezdzac dieslamy tak sie meczymy, ze zostaniemy meczennikami, a to zapewni nam
              miejsce w raju (ale tylko dla uzytkownikow diesli i nie bedzie tam zadnych
              benzynowych ortodoksow).

              Pozdr ;-)
            • Gość: bObO Re: (Elastyczność diesli?). Do BoBo. IP: *.chello.pl 16.11.01, 01:49
              Gość portalu: Wojtek napisał(a):

              > Przeniesienie
              > momentu max. o 1000 obr. w gore ma bardzo powazne (negatywne) konsekwensje na
              > drodze.

              Naprawdę? A jakież to, bo nie odczuwam żadnych?

              >
              > > > Wiec teraz sam pomysl, kory silnik jest elastyczniejszy.
              > >
              > > Myślę, myślę i dalej obstaję przy swoim.
              > > Linku nie udało mi się otworzyć, ale pamiętam, że sam porównywałem swoje z
              > apiski
              > > (HC 1.4 90KM) bodajże z Jarkiem (SF TDI 100KM). Nie chciałbym się wykręcać
              > od
              > > niekorzystnych dla mnie wyników, ale "jedna jaskółka wiosny nie czyni", tr
              > zeba
              > > by także wziąć poprawkę na niedoskonałość urządzeń pomiarowych, odmienne w
              > arunki
              > > drogowo-pogodowe no i różnicę mocy 10KM. Pamiętam tylko, że im niższy bieg
              > , tym
              > > różnica na moją niekorzyść była mniejsza, a gdyby HC osiągała 100km/h na d
              > wójce
              > > (osiąga "tylko" 96), Fabia by odpadła - jaką ma Vmax na II?
              >
              > No tak, link sie rozpolowil i d...a zbita :(((
              >
              > Ale ale, to nie byl Jarek, tylko JA!!!

              W takim razie sorki za pomyłkę.

              > Warunki byly te same. A urzadzenie
              > pomiarowe??? hmm...pokaz mi stoper czy nawet zwykly zegarek, ktory mialby blad
              > rzedu sekund (dziesietne czesci juz w tym wypadku nie maja znaczenia) podczas
              > pomiaru trwajacego 10 sek.??????? Toz to chyba taktowanie w pamieci byloby
              > bardziej dokladne! :)))))) Pisalem wczesniej - blad moze byc tylko we wskazania
              > ch
              > predkosciomierza, ale na to nic nie poradze (ale u Ciebie bylo pewnie tak samo)

              Błędy prędkościomierza wcale nie muszą być takie same w różnych samochodach.
              Dalej uważam, że jeden pomiar (zwłaszcza amatorski) to za mało żeby wyciągać
              bardziej ogólne wnioski. Poza tym przy pomiarze 60-100 na III przy prędkości
              100km/h mam tylko 4500rpm, czyli jeszcze sporo przed najlepszym przyspieszeniem.
              Może by tak np. 60-140? Zgodzisz się chyba, że im większy zakres prędkości, tym
              jego wartość (poznawcza) większa?

              >
              > Roznica jaka by nie byla... ale BYLA, najmniejsza wynosila 2 sek., wg mnie duzo
              > ,
              > a najwieksza wynosila 12 sek na V biegu! - to wlasnie jest elastycznosc!! i tyl
              > ko
              > o nia mi chodzi, a nie o max. obroty, czerwone pola, czy inne egzaltacje.

              Jeśli chodzi o egzaltację to jesteśmy podobni. Ty podniecasz się momentem
              (obrotowym), a ja czerwonym (polem) ;-)
              A wracając po raz setny do pomiarów: elastyczność gumy w majtkach to jej zdolność
              do rozciągania się, przy czym nikt nie rozróżnia czy rozciąga się ją dwoma
              palcami czy czterema. Czy łapiesz analogię?

              > Napisalem tego posta prostujac bledne pojecie kolegow na temat elastycznosci i
              > niczego wiecej,

              Twoja górnolotność mnie zadziwia. To ja dalej jestem błędny.

              > wiec po co pisac od razu o tych wszystkich emocjach zwiazanych
              > z
              > jada benzynka na nieosiagalnych dla diesla obrotach?

              Bo te emocje rajcują mnie w takim stopniu jak ciebie ruszanie z piątki.

              > Po co mi V max na II, skor
              > o
              > przy 3800-4000 przelaczam na III i ciagnie dalej jak Ty na dwojce.

              Nie sądzę, żebyś w zakresie prędkości 50-90 mógł być szybszy ode mnie.

              >
              > Ale skoro juz poruszyles sciganie spod swiatel: TDI 100KM 0-100 w 10,3 s.

              Skąd te dane? Wszędzie widzę 11-11.5. Czyżby naginanie faktów do założeń?

              > Jak wyglada Hondzia z Vmax na II = 96?

              Wygląda pięknie - o to pytasz?

              > Powiadasz 90KM vs 100... Renault Megane 110KM tez nie dal mi rady, a bardzo sie
              >
              > staral :)))

              Mnie ten Passat też nie dał rady, a miał pewnie 110 koniaszków, a może był i
              po "ciptjuningu".

              > Uff, ale dosyc przechwalania.

              Żeby jeszcze było czym :-))

              >
              > Myslalem, ze nasza dyskusja w watku o Fabii i pojedynku benzyna contra diesel,
              > zapadla Tobie w pamieci, ale chyba sie mylilem :((

              Zapadła, zapadła i od niczego się nie wykręcam, chociaż nic nie zastąpi wyścigu
              head to head...

              >
              > Pozdrawiam serdecznie.
              > Wojtek

              Pozdro - bObO
      • Gość: Jarek Do Mirka IP: 192.168.10.* 15.11.01, 09:31
        Gość portalu: Mirek napisał(a):

        > Do Jarka:
        > "- elastycznosc, elastycznosc, elastycznosc, po trzykrosc elastycznosc, czyli
        > potezny moment obrotowy uzyskiwany juz ponizej 2000 obrotow,"
        > Diesel nie jest elastyczny tylko bardzo mocny przy niskich obrotach - nie myl
        > pojęć. Diesel - max moment od ok. 1.800 - 2.000, benzynowy od. ok. 2.500.
        > Diesel kręci do ok. 4.000, benzynowy do ok. 7.000. Który jest więc
        > elastyczniejszy?
        > "- dluzsza zywotnosc silnika (wieksze przebiegi)"
        > To obiegowa opinia z czasów gdy wybitnie niewysilony z beczki 200d (szczyt
        > marzeń) przejeżdżał 300.000 km a poldek (pagórek marzeń) 100-150 tys. km.
        > Dlaczego niewysilony diesel był trwalszy? Ponieważ:
        > - olej napędowy "wspomagał" smarowanie, szczególnie przy rozruchu, lichego
        > oleju mineralnego a bezyna tego nie czyniła (wręcz spłukuje olej w zimnym
        > cylindrze)
        > - mniejsze obciążenia układu tłokowo-korbowego wynikające z ok. 50% niższej
        > średniej prędkości liniowej tłoka
        > - zazwyczaj inny (mniej obciążający) styl jazdy użytkownika (ale jak się
        > pogoniło były problemy, choćby znana sprawa głowic w 524tds lub uszczelek 300d)
        > Nowoczesne wysilone common rail nie mają, w większej ilości, zbyt dużych
        > przebiegów. Ale nie ma podstaw sądzić, aby okazały się trwalsze od benzynowych.
        >
        > Nie ma jeszcze też doświadczeń, jak na polskim paliwie będą zachowywały się
        > pompy. Ogólnie common rail jest zdecydowanie bardziej skomplikowany i w wielu
        > elementach dokładniejszy ob benzyniaka. A jak wiadomo gdy coś bardzo
        > skomplikowanego...
        >

        O co Ci chodzi???? Przeciez napisalem, ze tylko benzyna jest super (jest to
        jedyna, sluszna i niepodwazalna prawda), a diesle sa do d... i tylko takie
        d...pki, jak ja moga/musza (pewnie za kare) tym jezdzic.

        A tym common rail'em to masz racje w 100%!!! Sam zauwazylem, ze mlotek psuje sie
        rzadziej niz wiertarka - jeszcze nigdy nie zanosilem mlotka do naprawy
        gwarancyjnej.
        • Gość: Jarek Do Mirka - raz jeszcze IP: 192.168.10.* 15.11.01, 10:02
          Na potwierdzenie wczesniejszego chcialem jeszcze dodac z wlasnego
          doswiadczenia, ze elastycznosc w dieslach jest skandaliczna i nieakceptowalna
          dla kazdego normalnego kierowcy, co dowodzi jedynie, ze tylko i wylacznie
          benzyna stanowi swietlana przyszlosc dla calej populacji ludzkiej, a sady
          kryminalistow powinny skazywac na jezdzenie dieslami po placach spacerowych w
          wiezieniach.
          • Gość: KR$ Re: Do Mirka - raz jeszcze IP: *.mannesmann.de 15.11.01, 10:06
            Stary - chyba za bardzo sie ta cala dyskusja przejmujesz, co? Wyluzuj... ;-). A jak juz zladuje w
            Warszawce to mozemy sie spotkac i zrobic wyscig. Moje 2 litry pojemnosci i 9000 rpm benzyniaka
            przeciwko Twojemu dieslowi, co Ty na to? To powinno rozwiac wszelkie watpliwosci... :-)

            No to czesc...
            • Gość: Jarek Do KR$ IP: 192.168.10.* 15.11.01, 10:11
              Gość portalu: KR$ napisał(a):

              > Stary - chyba za bardzo sie ta cala dyskusja przejmujesz, co? Wyluzuj... ;-).

              Stary - wcale sie nie przejmuje, jedynie przyznaje Wam racje.

              > A jak juz zladuje w
              > Warszawce to mozemy sie spotkac i zrobic wyscig. Moje 2 litry pojemnosci i 9000
              > rpm benzyniaka
              > przeciwko Twojemu dieslowi, co Ty na to? To powinno rozwiac wszelkie watpliwosc
              > i... :-)

              Nie ma co rozwiewac, przeciez powiedzialem juz i chce to potwierdzic, ze diesle
              sa do d... , a ja wole jechac dluzej do domu, ale dojechac, a nie rozkwasic
              sobie "ryja" na jakim wolowatym dieslu (benzyny przeciez i tak nie dogonie).
                  • Gość: KR$ Zastanawialem sie IP: *.mannesmann.de 15.11.01, 12:37
                    Dlaczego ktos zainstalowal taki watek - Co myslicie o Jarku? (czy jakos tak) - Teraz juz wiem - Ty
                    jestes po prostu dziwny - ja Ci pisze zebys wyluzowal ale Ty nie potrafisz - musisz pajacowac... No OK
                    - ale pozniej stad takie reakcje ludzi...

                    Tylko prosze - nie odpowiadaj mi po raz szesnasty, ze diesle sa do d... Jak bedziesz mial tylko to do
                    powiedzenia to lepiej nie pisz w ogole...
                    • Gość: Jarek A ja sie nie zastanawialem... IP: 192.168.10.* 15.11.01, 13:40
                      Gość portalu: KR$ napisał(a):

                      > Dlaczego ktos zainstalowal taki watek - Co myslicie o Jarku? (czy jakos tak) -
                      > Teraz juz wiem - Ty
                      > jestes po prostu dziwny - ja Ci pisze zebys wyluzowal ale Ty nie potrafisz - mu
                      > sisz pajacowac... No OK
                      > - ale pozniej stad takie reakcje ludzi...

                      Czy jestem dziwny? Mysle, ze tylko probuje dorownac do poziomu, ale swoje zdanie
                      wyrazilem w drugim poscie na tym forum. Ja mowie, ze rozwiazania sa inne, a w
                      odpowiedzi slysze, ze to ktore wybralem jest do ... (w uproszczeniu). Ja pisze,
                      ze wole jezdzic dieslem, a w odpowiedzi slysze, ze musialem upasc na mozg (w
                      uproszczeniu).

                      > Tylko prosze - nie odpowiadaj mi po raz szesnasty, ze diesle sa do d... Jak be
                      > dziesz mial tylko to do
                      > powiedzenia to lepiej nie pisz w ogole...

                      A dlaczego??? Przeciez Twoje autko nie jest dieslem i wlasnie dlatego jest sto
                      razy lepsze np. od tego ktorym jezdze. Ty mozesz smigac 250 km/h, a ja tylko 186
                      km/h (dane fabryczne, bo nie probowalem). Wniosek - benzyna jest lepsza, a
                      diesle... Po prostu postawilem sie w Twoim punkcie widzenia i faktycznie diesle
                      sa ... Ale wydaje mi sie, ze punkt widzenia w Niemczech moze byc troche inny niz
                      w Polsce (wiem, bo mam tam rodzine i wiecznie slysze "das ist unmoglich?!").

                      Zauwaz prosze, ze zastosowalem sie do Twojej prosby.
                      • Gość: KR$ Re: A ja sie nie zastanawialem... IP: 162.70.10.* 15.11.01, 14:29
                        Gość portalu: Jarek napisał(a):

                        > Gość portalu: KR$ napisał(a):
                        >
                        > > Dlaczego ktos zainstalowal taki watek - Co myslicie o Jarku? (czy jakos ta
                        > k) -
                        > > Teraz juz wiem - Ty
                        > > jestes po prostu dziwny - ja Ci pisze zebys wyluzowal ale Ty nie potrafisz
                        > - mu
                        > > sisz pajacowac... No OK
                        > > - ale pozniej stad takie reakcje ludzi...
                        >
                        > Czy jestem dziwny? Mysle, ze tylko probuje dorownac do poziomu, ale swoje zdani
                        > e
                        > wyrazilem w drugim poscie na tym forum. Ja mowie, ze rozwiazania sa inne, a w
                        > odpowiedzi slysze, ze to ktore wybralem jest do ... (w uproszczeniu). Ja pisze,
                        >
                        > ze wole jezdzic dieslem, a w odpowiedzi slysze, ze musialem upasc na mozg (w
                        > uproszczeniu).
                        >
                        > > Tylko prosze - nie odpowiadaj mi po raz szesnasty, ze diesle sa do d... J
                        > ak be
                        > > dziesz mial tylko to do
                        > > powiedzenia to lepiej nie pisz w ogole...
                        >
                        > A dlaczego??? Przeciez Twoje autko nie jest dieslem i wlasnie dlatego jest sto
                        > razy lepsze np. od tego ktorym jezdze. Ty mozesz smigac 250 km/h, a ja tylko 18
                        > 6
                        > km/h (dane fabryczne, bo nie probowalem). Wniosek - benzyna jest lepsza, a
                        > diesle... Po prostu postawilem sie w Twoim punkcie widzenia i faktycznie diesle
                        >
                        > sa ... Ale wydaje mi sie, ze punkt widzenia w Niemczech moze byc troche inny ni
                        > z
                        > w Polsce (wiem, bo mam tam rodzine i wiecznie slysze "das ist unmoglich?!").
                        >
                        > Zauwaz prosze, ze zastosowalem sie do Twojej prosby.


                        No teraz juz lepiej - przynajmniej jnabiera to forme dyskusji i wymiany
                        pogladow... Nie wydaje mi sie, zeby ktokolwiek (oprocz Ciebie) wyskoczyl tutaj z
                        tekstem w stylu - diesle sa do d... ani tym bardziej, ze updales na mozg jezdzac
                        takowym autem - mysle, ze po prostu odbierasz ta dyskusje zbyt osobiscie.
                        Ostatecznie chyba fakt, ze ajkis KR$ czy inny koles z Internetu wyda taka cyz
                        inna opinie nie wplynie dramatycznie na Twoja samoocene, prawda?

                        Jak slusznie zauwazyles - dla mnie benzyna jest lepsza bo pozwala mi wyciagac z
                        auta tyle radosci ile chce (a czasami nawet wiecej) - zreszta sam o tym wczesniej
                        pisalem - dla Ciebie diesel jest lepszy bo pozwala Ci na inny styl jazdy i
                        oszczedne podrozowanie. Jednak mysle, ze wiekszosc ludzi logujacych sie na to
                        forum jest entuzjastami jazdy szybkiej, agresywnej i dostarczajacej dreszczyku
                        emocji (tutaj moge sie mylic) - uwazam, ze obiektywnie benzyniaki sa lepsze do
                        tego celu.
                        • Gość: Wojtek Re: A ja sie nie zastanawialem... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 15.11.01, 14:43
                          > Jednak mysle, ze wiekszosc ludzi logujacych sie na to
                          > forum jest entuzjastami jazdy szybkiej, agresywnej i dostarczajacej dreszczyku
                          > emocji (tutaj moge sie mylic) - uwazam, ze obiektywnie benzyniaki sa lepsze do
                          > tego celu.

                          Oj, chyba jednak tu sie mylisz. Spojrz na watki dotyczace rekordow przejazdu z
                          miejsca x do y i inne dotyczace szybkiej jazdy. Zobacz jak sa jednomyslnie
                          pietnowane i krytykowane. Dochodzi prawie do kamienowania :)))

                          Benzynki, owszem sa lepsze do sportowej jazdy, nie ukrywam. Ale zrozumcie, ze
                          jada nowoczesnym mocnym dieslem tez potrafi dostarczyc wielu milych emocji.
                          Sam kiedys nie przypuszczalem w ogole, ze bede jezdzil klekotem, po prostu tez
                          ich nie lubilem. Ale wsiadlem do TDI i bylem w szoku. Teraz nie zaluje zakupu
                          dieselka (tym bardziej ze za 46 tys. zadnego nowego turbodiesla bym normalnie nie
                          kupil, a akurat byla taka promocja). I bardzo lubie patrzyc na miny
                          kierowcow "benzynowych potworow" z moca powiedzmy do ok. 100-110KM, ktorzy
                          slyszac spod maski "kle kle kle" probuja sie scigac i...nie odchodza nawet o
                          metr :)))

                          Pozdrawiam
                            • Gość: Wojtek Re: Wiesz KR$..zaczalem... ja juz wszystko wiem :) IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 15.11.01, 17:00
                              Gość portalu: KR$ napisał(a):

                              > Odpowiem dyplomatycznie, ale zrozumiale: jak na diesla to calkiem niezly wynik.
                              > .. ;-) Ale moja
                              > benzyna ma troche ponad 6s/ 100km. I nie jest to okupione nie wiadomo jakim zuz
                              > yciem... Ktos pytal
                              > jakie to auto - Honda S2000.

                              Nie "ktos" tylko ja :)
                              Honda S2000? No i wszystko jasne - 240 KM mocy robi swoje.
                              Porownujesz sportowe auto, naszpikowane najnowoczesniejsza technika, aby z 2
                              litrow wydobyc wszystko co sie da. Nad ktorym pracowal sztab inzynierow, aby
                              osiagi tego auta byly prawdziwie sportowe. Porownujesz do statecznego diesla,
                              ktory z zalozenia ma spelniac inne funkcje niz sciganie sie na drodze.

                              No ale dobrze, powtorze, porownaj w takim badz razie swoj silnik z klekotem o
                              podobnej mocy. Jestem coraz bardziej ciekaw tego porownania jak i Twoich wnioskow.
                              Oczywiscie wiem, ze wtedy taki diesel bedzie prawie dwa razy wiekszy niz ten
                              sliczny silniczek z Twojej Hondzi. Niestety taka uroda diesli, ze ich stosunek
                              mocy do pojemnosci nie jest tak wspanialy jak u benzynek.
                              Oba rozwiazania maja swoje zalety i wady. Co wygra? Kto zwyciezy w dyskusjach?
                              Hmm, pewnie jeszcze duzo wody uplynie...a i tak nie bedzie rozwiazania tego
                              problemu.
                              Jedno jest niezaprzeczalne - to juz nie sa te same diesle, ktore lomoca pod maska
                              starych mercedesow.

                              Pozdrawiam
                              • Gość: Niknejm Re: Wiesz KR$..zaczalem... ja juz wszystko wiem :) IP: *.pg.com 15.11.01, 17:11
                                Gość portalu: Wojtek napisał(a):

                                > Nie "ktos" tylko ja :)
                                > Honda S2000? No i wszystko jasne - 240 KM mocy robi swoje.

                                Wojtku drogi, Ty znowu z tą mocą? ;-) Nie o moc tu chodzi - patrz mój post.

                                > Porownujesz sportowe auto, naszpikowane najnowoczesniejsza technika, aby z 2
                                > litrow wydobyc wszystko co sie da. Nad ktorym pracowal sztab inzynierow, aby
                                > osiagi tego auta byly prawdziwie sportowe. Porownujesz do statecznego diesla,
                                > ktory z zalozenia ma spelniac inne funkcje niz sciganie sie na drodze.

                                OK, to w takim razie weźmy Civica VTi. Zwykły kompakt, nieco tylko wzmocniony.
                                Lepiej? :-)

                                > No ale dobrze, powtorze, porownaj w takim badz razie swoj silnik z klekotem o
                                > podobnej mocy.

                                I znowu ta moc...

                                > Jestem coraz bardziej ciekaw tego porownania jak i Twoich wniosk
                                > ow.
                                > Oczywiscie wiem, ze wtedy taki diesel bedzie prawie dwa razy wiekszy niz ten
                                > sliczny silniczek z Twojej Hondzi. Niestety taka uroda diesli, ze ich stosunek
                                > mocy do pojemnosci nie jest tak wspanialy jak u benzynek.

                                No właśnie. Chyba już zrozumiałeś! :-)

                                > Oba rozwiazania maja swoje zalety i wady. Co wygra? Kto zwyciezy w dyskusjach?
                                > Hmm, pewnie jeszcze duzo wody uplynie...a i tak nie bedzie rozwiazania tego
                                > problemu.

                                Już kiedyś to wałkowaliśmy... Krótka piłka: benzyna to lepsza dynamika (sprint i
                                elastyczność), diesel to oszczędność (oczywiście gdy porównamy silniki o podobnej
                                pojemności skokowej, z turbo lub bez po obu stronach - wtedy nawet ich cena na
                                ogół jest zbliżona).

                                > Jedno jest niezaprzeczalne - to juz nie sa te same diesle, ktore lomoca pod mas
                                > ka
                                > starych mercedesow.

                                Ofkorz.

                                > Pozdrawiam

                                Ja też. :-)

                                Niknejm
    • Gość: Niknejm Re: (Elastyczność diesli?) Czy benzyna ma przyszłość? IP: *.pg.com 15.11.01, 09:34
      Co do wspominanych silników elektrycznych, to na razie zaczynają pojawiać się
      konstrukcje hybrydowe (zanim rozwiązane zostaną w/w w dyskusji problemy z autami
      czysto elektrycznymi).

      Honda zaprezentowała nowe autko (nie mylić z Insightem, też hybrydowym, który
      jest już sprzedawany i pali ok. 2.5l/100km przy normalnej dynamice - 12s. do
      100km/h), które przy mocy max. około 400KM spalać ma średnio, uwaga, około
      5.6l/100km (słownie: pięć i sześć dziesiątych litra benzyny, moc max. czterysta
      koni :-)). Łał!

      A może ogniwa paliwowe będą rozwiązaniem na przyszłość?

      Pozdrawiam,
      Niknejm
      • Gość: Niknejm Re: (Elastyczność diesli?) Czy benzyna ma przyszłość? IP: *.pg.com 15.11.01, 12:35
        Gość portalu: Leon napisał(a):

        > Spróbujcie porównać turbo-benzynę,macie i duży moment obrotowy przy niskich
        > obrotach,olbrzymią moc,niskie zużycie paliwa no i ta elastyczność.Miałem ten
        > problem.

        Kiedyś porównałem (w starych wątkach n/t diesel vs benzyna) silniki Saaba 2.0
        turbo benzyna i 2.2 turbodiesel.

        Benzyna dawała lepszą dynamikę (zarówno sprint do 100 - tu duża różnica, jak i
        elastyczność 60-100 i 80-120 - tu różnica już niezbyt duża) na tych samych
        biegach, mimo faktu, że diesel miał większą o 10% pojemność skokową. Oczywiście
        diesel spalał DUŻO mniej.

        Wniosek: nie należy porównywać silników o podobnej MOCY; z natury swej
        turbodiesel ma mniejszą moc, a większy moment obrotowy od wysilonego,
        wolnossącego silnika benzynowego o podobnej mocy. Dla elastyczności i
        przyspieszenia ważniejszy jest przebieg krzywej momentu obrotowego. Dlatego
        należy porównywać raczej silniki (diesel vs benzyna) o podobnym max. momencie
        obrotowym - który bierze się (w uproszczeniu) głównie z pojemności skokowej i
        zastosowania (lub nie) turbo. Moc jest funkcją momentu obrotowego i iloczynem (w
        uproszczeniu) momentu i obrotów; nie jest to parametr generowany bezpośrednio
        przez silnik - jest on wyliczany. Ważniejsza jest siła pociągowa (czyli, znowu w
        uproszczeniu, moment obrotowy).
        Jeśli weźmiemy silnik 2.0 turbodiesel vs 2.0 turbo benzyna, to w większości
        przypadków (kwestia różnic w zaawansowaniu technologicznym może być głównym
        czynnikiem, który nam miesza) silnik benzynowy będzie dynamiczniejszy (zarówno
        sprint, jak i elastyczność), ale okupi to dużo większym zużyciem paliwa. Ponadto
        diesel może (choć nie musi) mieć minimalnie lepsze parametry przy bardzo niskich
        obrotach (np. poniżej 2000 obr/min) w porównaniu do turbo benzyny.

        Dla każdego coś miłego.

        Ja uważam, że każdy powinien używać tego, co mu odpowiada. Lubię wachlować
        lewarkiem dźwigni zmiany biegów i mieć do czynienia z 'orgią obrotów' ponad 8000,
        przy przyspieszaniu na dwójce od 60 do ponad 100km/h. Ale Jarek (pozdrowienia)
        woli spokojnie (i wcale nie tak dużo słabiej) przyspieszać sobie na czwórce lub
        piątce, bez potrzeby redukcji biegów. I ja to rozumiem.

        Benzyna to gówno... bo strasznie dużo pali i ryczy na wysokich obrotach ;-)))

        Pozdrawiam,
        Niknejm
    • Gość: MIrek The end? IP: *.makolab.pl 15.11.01, 15:57
      Uf, ale dużo tego. Na szczęście inni lepiej ode mnie wyjaśnili (także na
      sąsiednim wątku), że każda róża ma także kolce. Szkoda że dieslowcy tego nie
      przyjmują do wiadomości. Koledzy, ropole mają dwie tak zasadnicze zalety (moc
      przy małych obrotach i ekonomiczność) że na prawdę nie warto udowadniać zalet,
      których mieć nie mogą.
      I jeszcze raz podkreślam - diesle nie są elastyczne, tylko mocne przy małych
      obrotach. Wyobraźmy sobie dwie gumy. Jedna "pracuje" w zakresie 2.000 - 4.000
      mm, druga w zakresie 2.500 - 7.000 mm. Która jest elastyczniejsza?
      Po prostu ktoś kiedyś nie znalazł lepszego słowa (pewnie jakiś dziennikarzyna
      po 3 latach studiów na resocjalizacji lub innej biotechnologii) i tak zostało.
      A to że tak mówią nawet tzw. autorytety jest żadnym argumentem. Autorytety mylą
      np. słowo "trywialny" z "banalny", ale to wcale nie znaczy że w ten sposób
      zakrzyczą słownik języka polskiego.
      I na zakończenie. Przymierzałem się do A4 1.9 tdi. Jeden z najlepszych ropoli.
      Obok wielu zalet dwie wady dla mnie były dyskwalifikujące - terkot jak w
      autobusie i drgania powodujące mrowienie stóp. Komuś może to nie przeszkadzać
      bo np. dla niego ważniejsza jest ekonomiczność. Mnie nie przeszkadza (zbytnio)
      że mój pali w mieście 16 litrów. Ale nie terkoce (w ogóle) i nie ma drgań
      (zauważalnych).
      P.S. No to w końcu do ilu pociągnie się dieslem na II biegu?
      • Gość: Wojtek Re: The end? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 15.11.01, 16:11
        Juz sie przestac osmieszac na forum nieznajomoscia pojecia elastycznosci. Po
        raz kolejny nie chce mi sie tego wyjasniac. Zajrzyj wiec do ksiazek i bzdur nie
        wypisuj o gumkach i ich elastycznosci, bo sa to dwa rozne pojecia.

        Bynajmniej wyrożnikiem elastycznosc NIE JEST zakres obrotow uzytecznych.
        • Gość: Wojtek Re: The end? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 15.11.01, 16:18
          Jeszcze troche i moze napiszesz, ze auta sportowe sa elstyczne?? One w koncu
          moga krecic jeszcze wyzej.
          ROTFL

          Juz gdzies tu na forum cytowalem wypowiedzi fachowcow na temat silnikow WRC i
          ich charakterystyk mocy. Moga krecic powyzej 8000 obr. ale III biegu przy 3000
          NIE CHCA W OGOLE jechac!!! To ma byc elastycznosc???

          Pozdrowka
      • Gość: Jarek The end? O nie!!! IP: 192.168.10.* 15.11.01, 16:27
        Gość portalu: MIrek napisał(a):

        > No to w końcu do ilu pociągnie się dieslem na II biegu?

        Okolo 85 km/h (przy obrotach okolo 4 300, wiec zostaje troche do czerwonego
        pola). Silnik 2,0 HDi w aucie popularnie zwanym na forum "guwnem na kolkach" -
        kombi oczywiscie, ale jak by zmodyfikowac przelozenia skrzyni biegow to ...

        A poza tym mysle, ze wystarczy obejrzec sobie wykresy przebiegu momentu
        obrotowego, zeby cos powiedziec o tzw. elastycznosci silnika, a nie zawracac nam
        glowy jakimis gumami.

        Kumplowi ostanio taka strzelila i prosi teraz na slub.
        • Gość: Jarek Jestem rozczarowany... IP: 192.168.10.* 15.11.01, 17:15
          Powiem Wam Kochani Moi,

          ze jestem rozczarowany Wasza postawa, bo musialem z siebie pajaca zrobic, zeby
          rozruszac to forum.

          Pozdrawiam serdecznie wszystkich moich zausznikow (bez obrazy) oraz oponentow i
          pragne nadmienic, ze jestem po uszy zakochany w dieslu i przykro mi, ale moje
          romanse z benzyna byly tylko przelotnymi i nie potrafily rozgrzac do
          czerwonosci mojego serduszka. Moje uczucie do poczciwych dieselkow wydaje sie
          byc trwale, chociaz na slubnym kobiercu nie stawalismy to i tak jezdze juz
          trzecim "ropolkiem", a o benzynie pamietac nie chce.

          A na dzisiaj koncze, bo musze gonic do lekarza (przeglad kontrolny).

          Pa ;-)
    • Gość: MIrek The end? Tak, z całą pewnością. IP: *.makolab.pl 15.11.01, 23:10

      Ten wątek (i inne, nawet te sprzed miesięcy) dowiódł, że większość właścicieli
      diesli w ogóle nie chce dyskutować. Oni są zakochani w tej ropie (to nie ja, to
      napisał któryś z was) - ślepo zakochani. Możesz z nimi tylko "dyskutować" czy
      diesel jest naj- czy też najnaj-. Czy ktoś z was w ogóle zauważył, że ja przez
      moment w tym wątku i sąsiednim nie poddałem w wątpliwość zalet diesla? Nikt,
      ponieważ cokolwiek by się na temat ropola nie wspomniało, to zakochani w
      klekotach od razu wietrzą atak na swojego ulubieńca. To jest podobne zachowanie
      do chorobliwych reakcji właścicieli samochodów pewnej marki (każdy wie o co
      chodzi).
      Dziękuję wszystkim, którzy wnieśli do tej (chwilami) dyskusji (wliczając wątek
      sąsiedni) sporo wiedzy technicznej i zaskakujących ciekawostek. Do usłyszenia
      na innych wątkach z wszystkimi, którzy chcą i potrafią DYSKUTOWAĆ. Dobranoc
      wszystkim kochającym diesle, czyli nowemu rodzajowi "kochających inaczej". Bo
      okazuje się że można kochać także żelastwo, szczególnie śmierdzące ropą. Miejmy
      nadzieję że tylko platonicznie.
      • Gość: Jarek Re: The end? Nie z całą pewnością. IP: *.unregistered.formus.pl 16.11.01, 08:20
        Gość portalu: MIrek napisał(a):

        >
        > Ten wątek (i inne, nawet te sprzed miesięcy) dowiódł, że większość właścicieli
        > diesli w ogóle nie chce dyskutować.

        O czym tu dyskutowac? Jezdzisz benzyna i musisz sie utwierdzic w przekonaniu, ze
        jest super, w przeciwienstwie do mnie. Nigdy nie twierdzilem, ze diesle sa super,
        bo dla mnie na prawde super sa silniki odrzutowe.

        > Oni są zakochani w tej ropie (to nie ja, to
        > napisał któryś z was) - ślepo zakochani. Możesz z nimi tylko "dyskutować" czy
        > diesel jest naj- czy też najnaj-.

        Jak przyznalem Wam racje i twierdzilem, ze diesle sa do ... to twierdzono, ze nie
        jest to dyskusja. Czego chcesz jeszcze? Zebym nalal sobie do baku benzyny
        bezolowiowej i dowiodl, ze diesel jest do ..., bo nie bedzie na niej jezdzil?
        Moze masz jakies ciekawsze propozycje? Oprocz tych seksualnych, o ktorych
        wspominasz ponizej.

        > Czy ktoś z was w ogóle zauważył, że ja przez
        > moment w tym wątku i sąsiednim nie poddałem w wątpliwość zalet diesla? Nikt,
        > ponieważ cokolwiek by się na temat ropola nie wspomniało, to zakochani w
        > klekotach od razu wietrzą atak na swojego ulubieńca. To jest podobne zachowanie
        > do chorobliwych reakcji właścicieli samochodów pewnej marki (każdy wie o co
        > chodzi).
        > Dobranoc
        > wszystkim kochającym diesle, czyli nowemu rodzajowi "kochających inaczej". Bo
        > okazuje się że można kochać także żelastwo, szczególnie śmierdzące ropą. Miejmy
        > nadzieję że tylko platonicznie.

        Oczywiscie tekst powyzej nie jest "atakiem na swojego ulubieńca" tylko
        na "zakochanych w klekotach" ktorym zarzucasz "kochanie inaczej".

        Oczywiscie jestes jedynym autorytetem w sporawie diesli na tym forum, wiec jak
        sam zauwazyles dyskusja z Toba nie ma najmniejszego sensu, szczegolnie, ze
        nigdzie sie nie doczytalem, ze diesle sa "naj". Pozwolilem sobie zauwazyc na
        poczatku jedynie, ze moga byc "ciekawa alternatywa dla silnikow benzynowych", a
        od ciebie slysze, ze jestem skrzywiony seksualnie. Chyle czola przed elokwencja i
        znajomoscia inwektyw.

        Oczywiscie cos jeszcze napiszesz, bo przeciez musisz miec ostatnie slowo, ale nie
        wydaje mi sie, abym mial ochote czytac kolejne obrazliwe uwagi na swoj temat (nie
        diesli).

        Szczesc Boze
        • Gość: Mirek A więc jak? IP: *.makolab.pl 16.11.01, 16:08
          Kolego, wyluzuj się! Dlaczego uważasz, że ten post był skierowany do ciebie?
          Chyba że potwierdziło się powiedzenie o stole i nożycach. W tytule odpowiedzi
          do mnie stwierdzasz, że to NIE KONIEC, a w ostatnich słowach zarzekasz się że
          jednak to KONIEC. Tak, koniecznie wyluzuj się, bo dotąd miałeś kłopoty ze
          zrozumieniem innych, ale teraz już samego siebie.
          • Gość: Jarek Re: A więc jak? IP: 192.168.10.* 17.11.01, 15:19
            Gość portalu: Mirek napisał(a):

            > Dlaczego uważasz, że ten post był skierowany do ciebie?

            ... bo ja napisalem, ze jestem dieslami zauroczony...

            > W tytule odpowiedzi
            > do mnie stwierdzasz, że to NIE KONIEC, a w ostatnich słowach zarzekasz się że
            > jednak to KONIEC.

            ... bo wiedzialem, ze nie oprzesz sie pokusie odpisania...

            > Tak, koniecznie wyluzuj się, bo dotąd miałeś kłopoty ze
            > zrozumieniem innych, ale teraz już samego siebie.

            Poniewaz mam problemy ze zrozumieniem siebie i innych, wiec prosze Cie o
            autorytatywna wykladnie mojej wypowiedzi z drugiego postu na tym forum pt. "Czy
            benzyna ma przyszlosc? TAK" z 14.11.2001:

            "Mysle, ze nie tedy droga! Dyskusja na tym forum o wyzszosci jednego rozwiazania
            nad drugim juz byla - jak chcesz to sobie przeczytaj.
            Twierdzenie, ze jedno jest lepsze od drugiego jest BLEDNE!!!
            Jesli byloby to prawda, jedno z tych rozwiazan byloby juz dawno zarzucone i
            nikt by tego nie wrazal do masowej produkcji.
            Kazde z tych rozwiazan jest po prostu INNE!!!
            A od kazdego kierowcy zalezy, ktore z tych rozwiazan bardziej mu odpowiada."

            ... a takze Twoje slowa z dnia 16.11.2001:

            > Ten wątek (i inne, nawet te sprzed miesięcy) dowiódł, że większość właścicieli
            > diesli w ogóle nie chce dyskutować.

            > Dobranoc
            > wszystkim kochającym diesle, czyli nowemu rodzajowi "kochających inaczej". Bo
            > okazuje się że można kochać także żelastwo, szczególnie śmierdzące ropą. Miejmy
            > nadzieję że tylko platonicznie.

            Czekam z niecierpliwoscia.
              • Gość: Jarek Daje spokoj, ale... IP: 192.168.10.* 19.11.01, 08:08
                Gość portalu: Mirek napisał(a):

                > Jarek, dajmy spokój. Przecież wystarczy przejrzeć posty, żeby zauważyć że w
                > zdecydowanej większości ZGADZAMY SIĘ. A tam gdzie są różnice zdań, mają
                > charakter interpretacyjny.
                > Pozdrawiam.

                O.K., ale wytlumacz mi charakter interpretacyjny Twoich slow z 15 bm.:

                > Dobranoc
                > wszystkim kochającym diesle, czyli nowemu rodzajowi "kochających inaczej". Bo
                > okazuje się że można kochać także żelastwo, szczególnie śmierdzące ropą. Miejmy
                > nadzieję że tylko platonicznie.
                • Gość: Jarek Re: Daje spokoj, ale... IP: 192.168.10.* 20.11.01, 07:41
                  Gość portalu: Jarek napisał(a):

                  > O.K., ale wytlumacz mi charakter interpretacyjny Twoich slow z 15 bm.:
                  >
                  > > Dobranoc
                  > > wszystkim kochającym diesle, czyli nowemu rodzajowi "kochających inaczej".
                  > Bo
                  > > okazuje się że można kochać także żelastwo, szczególnie śmierdzące ropą. M
                  > iejmy
                  > > nadzieję że tylko platonicznie.

                  To jaki jest ten "charakter interpretacyjny"?
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się