Dodaj do ulubionych

Auta sportowe, naped tylny

25.10.07, 23:32
Moze ktos mi wytlumaczy czemu wiele aut sportowych lub pseudo sportowych ma
naped na tylne kola? Przeciez to mniej bezpieczne przy wchodzeniu w zakret?
(no jak sie chce wejsc w miare szybko, a po to sa te autka aby jezdzic nieco
szybciej?)
Obserwuj wątek
    • tiges_wiz Re: Auta sportowe, naped tylny 26.10.07, 00:22
      Lepsze prowadzenie (tak, tak)
      docisnieta os napedowa w czasie przyspieszania, co daje lepsze przyspieszenie
      lepszy rozklad mas. Wszystko z przodu to nie jest najlepszy pomysl.
      Starczy?

      --
      171Nm@2500, 90kW@5500, rear wheel drive
      250Nm@2250, 92kW/4250, front wheel drive
      "Mamy spadającą ludność" - L.K.
      • bk44 Re: Auta sportowe, naped tylny 26.10.07, 10:55
        > docisnieta os napedowa w czasie przyspieszania, co daje lepsze
        > przyspieszenie
        ok

        > lepszy rozklad mas.
        ?? Mowisz o lepszym rozkladzie masy w momencie przyspieszania, czy
        ogólnie?

        >Wszystko z przodu to nie jest najlepszy pomysl.
        Czemu?

        > Starczy?
        Nie

        • tiges_wiz Re: Auta sportowe, naped tylny 26.10.07, 11:07
          > >Wszystko z przodu to nie jest najlepszy pomysl.
          > Czemu?

          Prowadzenie auta na zakrecie bardziej neutralne, mniejsze obciazenie przednich
          opon. FWD maja czasem nawet 60% masy na przedniej osi, szczegolnie przy duzym
          silniku. Z mniejszymi juz nie jest tak kiepsko. Najlepszy uklad to i tak silnik
          centralnie a naped z tylu (lub 4x4, ale to dodatkowa masa, sprawdza sie w
          rajdach, ale gorzej w wyscigach).

          > ?? Mowisz o lepszym rozkladzie masy w momencie przyspieszania, czy
          > ogólnie?

          Ogolnie .. dodatkowo dzieki bezwladnosci masz docisk osi napedzanej.

          > >Wszystko z przodu to nie jest najlepszy pomysl.
          > Czemu?

          Zabacz dwa auta na zakrecie. Przednie os jest mocno dociazana, wiec ta opona
          ktora musi przeniesc wieksza mase szyybciej sie podda i szybciej zuzyje.
          Oczywiscie mowimy tu i jezdzie sportowej a nie do kosciola. Jest jeszcze wiecej
          niuansow jak left foot braking i inne.


          --
          171Nm@2500, 90kW@5500, rear wheel drive
          250Nm@2250, 92kW/4250, front wheel drive
          "Mamy spadającą ludność" - L.K.
            • tiges_wiz Re: Auta sportowe, naped tylny 26.10.07, 11:20
              nie ... przednia opna prawa lub lewa z zaleznosci od tego w ktora strone jest
              zakret. Zle moze napidalem ze os, bo nie okreslilem w ktora strone on jest ..
              najmniej obciazona jest tylna po przekatnej.
              --
              171Nm@2500, 90kW@5500, rear wheel drive
              250Nm@2250, 92kW/4250, front wheel drive
              "Mamy spadającą ludność" - L.K.
              • tiges_wiz Re: Auta sportowe, naped tylny 26.10.07, 11:21
                drugie miejse ma oczywiscie tylna po tej strone gdzie przednia jest obciazona ;)
                .. w NASCAR znaczy sie przewaznie prawa ;)
                --
                171Nm@2500, 90kW@5500, rear wheel drive
                250Nm@2250, 92kW/4250, front wheel drive
                "Mamy spadającą ludność" - L.K.
              • simr1979 Re: Auta sportowe, naped tylny 26.10.07, 11:25
                tiges_wiz napisał:

                > nie ... przednia opna prawa lub lewa z zaleznosci od ...

                Nie o to chodzi :)
                Rzecz w tym, że im większy nacisk na dane koło, tym WIĘKSZA jego sumaryczna
                przyczepność, może przenieść większą siłę (czyli takie koło PÓŹNIEJ się podda,
                a nie wcześniej).
                • tiges_wiz Re: Auta sportowe, naped tylny 26.10.07, 11:31
                  nie mozna opony przeciazac w nieskonczonosc. Jakby tak bylo, to lepsze byly auta
                  o jak najwiekszej wadze ;) a jest odwrotnie. Musialbym poszukac materialow o
                  pracy opony na granicy przyczepnosci. Moze Cranmer ma cos na ten temat.
                  --
                  171Nm@2500, 90kW@5500, rear wheel drive
                  250Nm@2250, 92kW/4250, front wheel drive
                  "Mamy spadającą ludność" - L.K.
                  • simr1979 Re: Auta sportowe, naped tylny 26.10.07, 11:44
                    tiges_wiz napisał:

                    > Musialbym poszukac materialow

                    Wystarczy, że poszukasz we własnej głowie :)
                    Przecież dlatego właśnie łatwiejsze jest odejście na tyle niż na przodzie o tej
                    samej mocy - bo tył dostaje większy nacisk, to jedyny powód...

                    Przyczepność sumaryczna poprzeczna (podłużna)= wspólczynnik przyczepności
                    poprzecznej (podłużnej) x nacisk .
                    Wszystko w kG, oprócz bezwymiarowego wsp. przyczepności.
                    • tiges_wiz Re: Auta sportowe, naped tylny 26.10.07, 11:49
                      Wiesz jednak z przeciazaniem jednej opony walczy sie czaly czas w sporcie.
                      Aktywne zawieszenia itp. Wszystko po to jednak zeby masa rozlozyla sie na
                      wszystkich czterech oponach.

                      Jest roznica i to spora na zakrecie miedzy autem, ktore nie przechyli sie na
                      jedna strone, a takim gdzie sie polozy i tylne kolo sie uniesie. Zastanow sie
                      nad tym czemu w pierwszym przypadku przejesziesz zakret szybciej mimo ze w
                      drugim masz przeciazone przednie kolo.

                      --
                      171Nm@2500, 90kW@5500, rear wheel drive
                      250Nm@2250, 92kW/4250, front wheel drive
                      "Mamy spadającą ludność" - L.K.
                      • simr1979 Re: Auta sportowe, naped tylny 26.10.07, 12:07
                        tiges_wiz napisał:

                        > Wiesz jednak z przeciazaniem jednej opony walczy sie czaly czas w sporcie.

                        Oczywiście - bo jedno biedne koło, nawet o dużej przyczepności, nie wystarczy do
                        stabilnej i efektywnej jazdy , trza o wszystkich czterech myśleć :)
          • bk44 Re: Auta sportowe, naped tylny 26.10.07, 11:42
            > Prowadzenie auta na zakrecie bardziej neutralne,
            >mniejsze obciazenie przednich opon.
            A to dobrze?

            >FWD maja czasem nawet 60% masy na przedniej osi, szczegolnie przy
            > duzym silniku. Z mniejszymi juz nie jest tak kiepsko.
            Taaaak...

            >Najlepszy uklad to i tak silnik centralnie a naped z tylu
            W kontekście tego o czym piszesz najlepszy układ to taki w którym
            mamy rozkład masy 50/50.

            >(lub 4x4, ale to dodatkowa masa, sprawdza sie w
            > rajdach, ale gorzej w wyscigach).
            4x4 z centralnym silnikiem w rajdach?! Od 20 lat nie ma takich aut.

            > Ogolnie .. dodatkowo dzieki bezwladnosci masz docisk osi
            > napedzanej.
            Fakt

            > Zabacz dwa auta na zakrecie.
            Widzę

            > Przednie os jest mocno dociazana, wiec ta opona
            > ktora musi przeniesc wieksza mase szyybciej sie podda
            > i szybciej zuzyje.
            Co to znaczy podda się?
            Mówimy o jeździe sportowej - nie interesuje mnie to, że opona się
            szybciej zużyje.
            Czemu to źle, że przednia oś jest w zakręcie mocno obciążona?

            > Oczywiscie mowimy tu i jezdzie sportowej a nie do kosciola.
            No, a Ty się martwisz zużyciem opon

            > Jest jeszcze wiecej niuansow jak left foot braking i inne.
            A wiesz po co się hamuje lewą nogą?
            • tiges_wiz Re: Auta sportowe, naped tylny 26.10.07, 11:46
              > > Oczywiscie mowimy tu i jezdzie sportowej a nie do kosciola.
              > No, a Ty się martwisz zużyciem opon

              powiedz to hamiltonowi, jak wyladowal na zwirku w chinach.

              > >(lub 4x4, ale to dodatkowa masa, sprawdza sie w
              > > rajdach, ale gorzej w wyscigach).
              > 4x4 z centralnym silnikiem w rajdach?!

              to byl sktot myslowy. centralnie + rwd jak w wyscigach, z przodu i 4x4 ja w rajdach.

              > Mówimy o jeździe sportowej - nie interesuje mnie to, że opona się
              > szybciej zużyje.

              zapraszam na wyscig prawdziwy, to nie bedziesz myslal o niczym innym tylko o
              oponach.


              --
              171Nm@2500, 90kW@5500, rear wheel drive
              250Nm@2250, 92kW/4250, front wheel drive
              "Mamy spadającą ludność" - L.K.
              • bk44 Re: Auta sportowe, naped tylny 26.10.07, 11:52
                > powiedz to hamiltonowi, jak wyladowal na zwirku w chinach.
                A co ma jedno do drugiego? A tak przy okazji to mu padły tylne
                opony... Może dlatego, że napęd na tył i silnik z tyłu ;-) Pisz na
                temat!

                > zapraszam na wyscig prawdziwy, to nie bedziesz myslal o niczym
                > innym tylko o oponach.
                Zaproszenie przyjmuję. I na pewno nie będę myślał tylko o oponach.

                A swoją drogą uniknąłeś odpowiedzi na spory kawałek mojej
                wiadomości...
                      • bk44 Re: Auta sportowe, naped tylny 26.10.07, 15:59
                        No to porzypominam, czego nie skomentowałeś, po kaczorowemu
                        przyczepiając się do zużycia opon w jeździe sportowej - może pompuj
                        je do 7 atmosfer, wtedy się mniej zużyją,

                        ale na temat:
                        > Prowadzenie auta na zakrecie bardziej neutralne,
                        >mniejsze obciazenie przednich opon.
                        A to dobrze?

                        > Przednie os jest mocno dociazana, wiec ta opona
                        > ktora musi przeniesc wieksza mase szyybciej sie podda
                        > i szybciej zuzyje.
                        Co to znaczy podda się?
                        Czemu to źle, że przednia oś jest w zakręcie mocno obciążona?

                        > Jest jeszcze wiecej niuansow jak left foot braking i inne.
                        A wiesz po co się hamuje lewą nogą?
                        • tiges_wiz Re: Auta sportowe, naped tylny 26.10.07, 16:17
                          > > Prowadzenie auta na zakrecie bardziej neutralne,
                          > >mniejsze obciazenie przednich opon.
                          > A to dobrze?

                          dobrze. Aktywne uklady zawieszenia po to powstaly zeby auto sie nie przechylalo.
                          W sumie najpierw ich zabroniono, a pozniej znowu zaczeto stosowac.

                          > Co to znaczy podda się?
                          > Czemu to źle, że przednia oś jest w zakręcie mocno obciążona?

                          tu juz trzeba sie zglebic w prace opony na granicy przyczepnosci. Jezeli
                          rozpatrywac samo tarcie, to nie powinno byc roznicy, ale w praktyce to wyglada
                          inaczej. Sam powinienes wiedziec, ze miekkie zawieszenie (a to powoduje wlasnie
                          obciazanie jednej strony, a glownie przednia opone) nie wplywa dobrze na
                          predkosc pokonywania zakretow.
                          --
                          171Nm@2500, 90kW@5500, rear wheel drive
                          250Nm@2250, 92kW/4250, front wheel drive
                          "Mamy spadającą ludność" - L.K.
                          • bk44 Re: Auta sportowe, naped tylny 26.10.07, 17:55
                            > dobrze. Aktywne uklady zawieszenia po to powstaly zeby auto sie
                            > nie przechylalo
                            Jakie aktywne układy zawieszenia? Pytanie brzmiało dlaczego dobre
                            jest mniejsze obciążenie przednich opon w zakręcie...

                            > tu juz trzeba sie zglebic w prace opony na granicy przyczepnosci.
                            > Jezelirozpatrywac samo tarcie, to nie powinno byc roznicy, ale w
                            > praktyce to wyglada inaczej. Sam powinienes wiedziec, ze miekkie
                            > zawieszenie (a to powoduje wlasnie obciazanie jednej strony, a
                            > glownie przednia opone) nie wplywa dobrze na predkosc pokonywania
                            > zakretow.
                            W nic nie trzeba się zgłębiać. Mówimy o samochodzie sportowym ze
                            sztywnym przednim zawieszenim i o obciążeniu przedniej osi...

                            O lewej nodze nie wspominasz, chciałeś zabłysnąć, że znasz takie
                            pojęcie, czy zwyczajnie przeoczyłeś (po raz drugi) to pytanie?
                            • tiges_wiz Re: Auta sportowe, naped tylny 26.10.07, 18:56
                              przeoczylem .. ja stosuje LFB do zmiany balansu auta na zakrecie i zeby auto
                              trzymac caly czas na obrotach. W RWD stoduje sie glownie do dociskania przodu
                              jak zaczyna uciekac, a w FWD to blokowania tylu. Jednak wole hamulcem mniec
                              kontrole na przednia osia a gazem nad tylna ;)
                              --
                              171Nm@2500, 90kW@5500, rear wheel drive
                              250Nm@2250, 92kW/4250, front wheel drive
                              "Mamy spadającą ludność" - L.K.
                              • bk44 Re: Auta sportowe, naped tylny 27.10.07, 09:50
                                > W RWD stoduje sie glownie do dociskania przodu
                                > jak zaczyna uciekac,
                                Przecież pisałeś, że to źle jak jest dociążona przednia oś...

                                > a w FWD to blokowania tylu.
                                Mhm... W jakim aucie tak robisz? Na asfalcie?
                                • mobile5 Re: Auta sportowe, naped tylny 27.10.07, 09:57
                                  bk44 napisał:
                                  > > W RWD stoduje sie glownie do dociskania przodu
                                  > > jak zaczyna uciekac,
                                  > Przecież pisałeś, że to źle jak jest dociążona przednia oś...

                                  Zdecyduj się czy podpuszczasz, czy robisz z siebie głupka.
                                    • tiges_wiz Re: Auta sportowe, naped tylny 27.10.07, 13:07
                                      PRZE-ciazana to nie jest to samo co DO-ciazona
                                      tak samo jak PRZE-ladowany to nie jest to samo co DO-ladowany.
                                      --
                                      171Nm@2500, 90kW@5500, rear wheel drive
                                      250Nm@2250, 92kW/4250, front wheel drive
                                      "Mamy spadającą ludność" - L.K.
                                        • tiges_wiz Re: Auta sportowe, naped tylny 29.10.07, 13:14
                                          >Po czym poznam w zakręcie,
                                          > że ją przeciążyłem?

                                          jak uslyszysz pisk i auto wyjedzie przodem z zakretu ..

                                          --
                                          171Nm@2500, 90kW@5500, rear wheel drive
                                          250Nm@2250, 92kW/4250, front wheel drive
                                          "Mamy spadającą ludność" - L.K.
                                          • bk44 Re: Auta sportowe, naped tylny 29.10.07, 14:28
                                            > jak uslyszysz pisk i auto wyjedzie przodem z zakretu ..
                                            To nie znaczy, że przeciążyłem przednią oś.
                                            Odrzucam wariant, że napadłem z za dużą prędkością i wcale nie
                                            skręciłem. Czyli jestem już w zakręcie i wypadam przodem, to:
                                            - zblokowałem przednie koła,
                                            - zbyt mocno dokręciłem kierownicę w kierunku zakrętu,
                                            - dałem za dużo gazu
                                            Żaden z powyższych przypadku nie jest spowodowane przez przeciążenie
                                            przedniej osi.

                                            PS. Wiesz, że wyczynowe opony nie piszczą?
          • celicaman Re: Auta sportowe, naped tylny 26.10.07, 11:59
            > Prowadzenie auta na zakrecie bardziej neutralne, mniejsze
            > obciazenie przednich opon. FWD maja czasem nawet 60% masy na
            > przedniej osi, szczegolnie przy duzym silniku.
            Zmiana napedu z przedniego napedu na tylny nie zmienia zasadniczo
            rozkładu masy. Tylko mechanizm róznicowy i półosie wedrują z przodu
            na tył. To raptem pare kilo, wiec w porównaniu do masy auta niewiele.
            Przy ostrym ruszaniu przyspieszenie zależy od sily tarcia, czyli
            auto mające mocniej obciazone koła napedowe ruszy szybciej
            (zakładam, że maja takie same opony). W przednionapędowcu nacisk
            statyczny na kola napedzane jest wiekszy niż w tylnym napędzie, ale
            maleje na skutek sił reakcji w chwili przyspieszania. W tylnym
            napedzie odwrotnie. W zalezności od konstrukcji auta (rozkładu mas)
            wypadkowa siła docisku na koła napedzane w chwili ruszania moze być
            wieksza w tylnonapedowcu (w autach sportowych rozklad masy jest w
            miare równomierny a moment dociskajacy tylne koła duży) lub w
            przednionapędowcu ( w pick-upach z tylnym napedem z dośc cięzkim
            silnikiem i lekka paką np w Fordzie Rangerze siła dynamiczna nie
            rekompensuje słabego docisku statycznego kół i przy śliskiej
            nawierzchni tym autem ciężko czasem ruszyć bo tylne koła mielą w
            miejscu). Czyli nie mozna generalnie mówić, że tylny jest lepszy. To
            zależy od konstrukcji auta.
            • tiges_wiz Re: Auta sportowe, naped tylny 26.10.07, 12:01
              > Zmiana napedu z przedniego napedu na tylny nie zmienia zasadniczo
              > rozkładu masy. Tylko mechanizm róznicowy i półosie wedrują z przodu
              > na tył.

              i jeszcze skrzynia biegow jest bardziej centralnie, silnik ciut dalej , w
              dodatku masz jeszcze wal i dyferencjal .. prawie sie masa nie zmienia.

              --
              171Nm@2500, 90kW@5500, rear wheel drive
              250Nm@2250, 92kW/4250, front wheel drive
              "Mamy spadającą ludność" - L.K.
              • celicaman Re: Auta sportowe, naped tylny 26.10.07, 12:23
                > i jeszcze skrzynia biegow jest bardziej centralnie, silnik ciut
                > dalej ,
                Wątpie, żeby było generalną regułą, że w tylnonapędowcach silnik i
                skrzyna sa bardziej centralnie montowane. Połozenie zespołu
                napędowego zależy raczej od jego wymiarów i miejsca pod maską. U
                róznych producentów moze to byc różnie.
                > w dodatku masz jeszcze wal
                Wał jest stosunkowo lekki i zaczyna się mniej więcej w okolicach
                przednich kół a kończy w okolicach tylnych, więc nie wprowadza
                specjalnych zmian w obciążeniu
                > i dyferencjal
                Dlatego pisałem, że mechanizm różnicowy wędruje na tył.
          • notmyself Bynajmniej 26.10.07, 14:33
            tiges_wiz napisał:
            > Prowadzenie auta na zakrecie bardziej neutralne, mniejsze
            > obciazenie przednich opon. FWD maja czasem nawet 60% masy na
            > przedniej osi, szczegolnie przy duzym silniku. Z mniejszymi juz
            > nie jest tak kiepsko. Najlepszy uklad to i tak silnik
            > centralnie a naped z tylu (lub 4x4, ale to dodatkowa masa, sprawdza > sie w
            rajdach, ale gorzej w wyscigach).

            Auto rwd nie jest neutralne. Twierdzenie, że jest bardziej neutralne od auta fwd
            (w każdym wypadku?) też jest wątpliwe.

            Co do 4x4 w wyścigach. Swego czasu Audi wystartowało w Trans Am a potem IMSA
            (jak już objechali pikes peak i trzeba było szukać coś nowego). Oczywiście
            jechali autem 4x4. Więc w ich _pierwszym_ sezonie Trans Am wygrali 8 na 13
            wyścigów. W efekcie SCCA zabroniła napędu na cztery koła (przy okazji zabroniła
            starów aut z europejskimi silnikami, co by ich rodzime były konkurencyjne).
            Wtedy audi w w środku sezonu przeszło do IMSA GTO. Wygrali 7 na 15 wyścigów. W
            pierwszym wyścigu skasowali skrzynie biegów (potem jeszcze raz mieli taką
            wpadkę). Gdyby nie to, prawdopodobnie wygrali by serię. Nawiasem mówiąc w GTO
            można było stosować bardzo szerokie opony. Wszyscy myśleli, że 4x4 nic Audi nie
            da. A okazało się, że pod koniec wyścigu, gdy tor był wyjeżdżony, 90-tki robiły
            z konkurencją co chciały. Widziałem kiedyś wywiad, bodajże z Hansem Stuckem,
            gdzie chwalił się jak w deszczu mogli wyprzedzać Cougary równie dobrze od
            wewnętrznej co i po zewnętrznej.

            Tak że napęd 4x4 nie tyle nie sprawdza się w wyścigach, co raczej jest często
            zabroniony przez regulamin.
            • tiges_wiz Re: Bynajmniej 26.10.07, 14:50
              znaczy mozna tu dyskutowac, szczegolnie w seriach open wheel ;)
              W rajdach RWD nie raz laly AWD na asfaltach, ale zazwyczaj dostawaly lomot srogi
              na szutrach.

              Pewnie ze nie jest neutralne w kazym przypadku .. szczegolnie dotyczy to
              poloneza (hehe), ale jak jest dobrze zbudowane zgodnie ze sztuka to bedzie
              lepsze niz FWD ;)

              --
              171Nm@2500, 90kW@5500, rear wheel drive
              250Nm@2250, 92kW/4250, front wheel drive
              "Mamy spadającą ludność" - L.K.
              • notmyself Re: Bynajmniej 26.10.07, 17:47
                tiges_wiz napisał:
                > znaczy mozna tu dyskutowac, szczegolnie w seriach open wheel ;)
                > W rajdach RWD nie raz laly AWD na asfaltach, ale zazwyczaj
                > dostawaly lomot srogi na szutrach.

                Tak naprawde nie ma o czym dyskutowac. Kwestia masy, o ktorej pisales, tak jest
                kolejnym mitem. Obecnie w zasadzie kazda seria ma dolny limit masy. I problem
                polega raczej na tym jak sie w tym limicie zmiescic, a nie na tym ze auto jest
                zbyt ciezkie. Wspolczesny bolid czesto/gesto jedzie z balastem (pamietasz jak
                kubica zostal zdyskwalifikowany za zbyt niska mase?). Oczywiscie, gdy zasady
                ograniczaja moc do 300-400 koni, a wyscig jest na suchym asfalcie, to
                rwd pewnie jako tako da rade. Przy wiekszych mocach awd bedzie nadrabialo w
                kazdym jednym zakrecie. W wspomnianych GTO moce byly w okolicach 600-700km (w
                kwalifikacjach podobno nawet wiecej). I 4x4 w swojej jednorocznej karierze
                zdominowalo wyscigi. W tym momencie napend 4x4 jest zabroniony w F1. Trudno
                powiedziec co by sie stalo gdyby zostal dopuszczony. Jednak przy obecnej
                technologii materialowej (masa) i rozwoju mechanizmow przeniesienia napedu, mam
                wrazenie ze mogl by sporo pokazac.

                > Pewnie ze nie jest neutralne w kazym przypadku .. szczegolnie
                > dotyczy to poloneza (hehe), ale jak jest dobrze zbudowane zgodnie
                > ze sztuka to bedzie lepsze niz FWD ;)

                Ani RWD ani FWD nie sa neutralne. Niezaleznie czy to polonez czy BMW. Mylisz
                rozklad masz z neutralnoscia (a to nie to samo).

              • bk44 Re: Bynajmniej 26.10.07, 18:04
                > W rajdach RWD nie raz laly AWD na asfaltach
                Heh, stosując ten argument, to lepsze jest FWD - Od ostatniej
                wygranej FWD w RSMŚ minęło mniej niz 10 lat. Od triumfu RWD ponad
                20...
                • tiges_wiz Re: Bynajmniej 27.10.07, 09:20
                  bo rwd praktycznie zniknely. rzadzily w latach 70-tych i na poczatku 80-tych,
                  pozniej zaczal sie czas awd od audi quatro, gdzie jeszcze firmy inwestowaly w
                  obydwa rodzaje napedow, a pozniej juz przyszla era WRC 4x4, bo FIA zaczela
                  starawiac na rajdy szutrowe kosztem asfaltowych. Ja pisalem o czasach gdzie i
                  rwd i awd byly rozwijane i moza bylo porownac, ktory lepszy. W w drugiej polowie
                  lat 90-tych eksperymentowano z kit-carami, ale tez radzily sobie tylko na
                  asfaltach, gdzie mniejsze opory ruchu byly wazniejsze od prowadzenia na zakretach.
                  --
                  171Nm@2500, 90kW@5500, rear wheel drive
                  250Nm@2250, 92kW/4250, front wheel drive
                  "Mamy spadającą ludność" - L.K.
                  • bk44 Re: Bynajmniej 27.10.07, 10:04
                    >...mniejsze opory ruchu byly wazniejsze od prowadzenia na zakretach.
                    :-) To dobre. Jakby tak było, to nikt nie jeździłby na slickach...
                    • tiges_wiz Re: Bynajmniej 27.10.07, 13:06
                      nie opory ruchu opon .. znowu za szybko pisałem chodzlo mi o strty mocy w
                      ukladzie napedowym.
                      --
                      171Nm@2500, 90kW@5500, rear wheel drive
                      250Nm@2250, 92kW/4250, front wheel drive
                      "Mamy spadającą ludność" - L.K.
            • sniperslaststand Re: Bynajmniej 27.10.07, 14:18
              > Wtedy audi w w środku sezonu przeszło do IMSA GTO. Wygrali 7 na 15 wyścigów. W
              > pierwszym wyścigu skasowali skrzynie biegów (potem jeszcze raz mieli taką
              > wpadkę). Gdyby nie to, prawdopodobnie wygrali by serię. Nawiasem mówiąc w GTO
              > można było stosować bardzo szerokie opony. Wszyscy myśleli, że 4x4 nic Audi nie
              > da. A okazało się, że pod koniec wyścigu, gdy tor był wyjeżdżony, 90-tki robiły
              > z konkurencją co chciały. Widziałem kiedyś wywiad, bodajże z Hansem Stuckem,
              > gdzie chwalił się jak w deszczu mogli wyprzedzać Cougary równie dobrze od
              > wewnętrznej co i po zewnętrznej.

              en.wikipedia.org/wiki/Grand_Touring_Over#The_GT_spaceframe_era
              Kurcze, wszystko się zgadza :) Ktoś tu się nieźle orientuje :)

              "There were no restrictions to body materials as most teams favored removable fiberglass and one of the only that remains of the production counterpart is the sheet steel roof.

              Another car that exploited the rule system was Audi's 90, with its highly advanced four wheel drive system, the car had a potential to become a car to beat during the 1989 season, although the car was proven to be dominant, despite heavy competitions from two factory teams, Roush Racing Mercury Cougar XR7 and Clayton Cunningham Racing Nissan 300ZX, taking seven wins out of fifteen, as Audi stayed away from the early season endurance classics (Daytona and Sebring) as well as having two cars out of the race in two different rounds, [16] therefore costing them the title for both makes and driver (Hans-Joachim Stuck)."
              • notmyself Re: Bynajmniej 27.10.07, 15:59
                sniperslaststand napisał:
                > <a
                href="en.wikipedia.org/wiki/Grand_Touring_Over#The_GT_spaceframe_era"
                target="_blank">en.wikipedia.org/wiki/Grand_Touring_Over#The_GT_spaceframe_era</a>
                > Kurcze, wszystko się zgadza :) Ktoś tu się nieźle orientuje :)
                >
                > "There were no restrictions to body materials as most teams favored >
                removable fiberglass and one of the only that remains of the
                > production counterpart is the sheet steel roof.
                >
                > Another car that exploited the rule system was Audi's 90, with its
                > highly advanced four wheel drive system, the car had a potential
                > to become a car to beat during the 1989 season, although the car
                > was proven to be dominant, despite heavy competitions from two
                > factory teams, Roush Racing Mercury Cougar XR7 and Clayton
                > Cunningham Racing Nissan 300ZX, taking seven wins out of
                > fifteen, as Audi stayed away from the early season endurance
                > classics (Daytona and Sebring) as well as having two cars out
                > of the race in two different rounds, [16] therefore costing
                > them the title for both makes and driver (Hans-Joachim Stuck)."

                Większość tych informacji pochodzi z wywiadu ze Stuckiem, gdzie opowiadał o
                całym przedsięwzięciu. Choć potraktowali audi trochę zdawkowo. Np. nie napisali
                o szerokich oponach. A tylko przez te opony audi zostało wpuszczone do GTO, po
                tym jak zrobili zadymę w Trans Am. Jeszcze kilka klipów z tych czasów
                youtube.com/watch?v=n-v1BIxik4Y
                youtube.com/watch?v=gqP6kBd9INs
                youtube.com/watch?v=3h_k9TgsswA
                youtube.com/watch?v=P00HDWeXMzo
                youtube.com/watch?v=6KI_q76QBUg
                youtube.com/watch?v=PvOYqzlxA3U
                youtube.com/watch?v=UsMQRRVPmDw
    • fredoo Re: Auta sportowe, naped tylny 26.10.07, 09:19
      Podczas przyspieszania środek ciężkości przenosi się do tyłu i
      samochody z przednim napędem normalnie nie przyspieszają a te z
      tylnym tak.Dlatego wszystkie z grbsza samochody powyżej 180kM mają
      napęd tylny lub czterokołowy.W przednim nie da sie wykorzystać
      takiej mocy i już.
      • celicaman Re: Auta sportowe, naped tylny 26.10.07, 09:54
        > Podczas przyspieszania środek ciężkości przenosi się do tyłu
        Środek ciężkości zależy tylko i wyłacznie od masy poszczególnych
        elemntów samochodu i ich wzajemnego rozmieszczenia, czyli nie
        przemieszcza się ani przy przyspieszaniu ani przy hamowaniu
        (pomijając zmiany zwiazane z przelewaniem sie paliwa w baku). Jedyne
        znaczące zmiany w położeniu srodka ciężkości moga byc spowodowane
        przewalajacymi się po bagazniku cięzkimi gratami.
        > samochody z przednim napędem normalnie nie przyspieszają a te z
        > tylnym tak
        No to nowośc, bo ja codziennie widzę setki przyspieszających aut z
        przednim napedem
        > Dlatego wszystkie z grbsza samochody powyżej 180kM mają
        > napęd tylny lub czterokołowy.
        To musi byc bardzo małe "z grubsza" bo ja znam pelno aut z mocami
        powyżej 180 KM z przednim napedem.I sam takim jeżdżę
        > W przednim nie da sie wykorzystać
        > takiej mocy i już.
        Bez problemu da się wykorzystać taką a nawet większą moc przy
        przednim napędzie. Zwłaszcza na wyższych biegach.

        • simr1979 Re: Auta sportowe, naped tylny 26.10.07, 10:55
          celicaman napisał:


          > Środek ciężkości zależy tylko i wyłacznie od masy poszczególnych
          > elemntów samochodu i ich wzajemnego rozmieszczenia, czyli nie
          > przemieszcza się ani przy przyspieszaniu ani przy hamowaniu
          > (pomijając zmiany zwiazane z przelewaniem sie paliwa w baku). Jedyne
          > znaczące zmiany w położeniu srodka ciężkości moga byc spowodowane
          > przewalajacymi się po bagazniku cięzkimi gratami.

          Misiu, nie odróżniasz samochodu od mebla...;)



          > No to nowośc, bo ja codziennie widzę setki przyspieszających aut z
          > przednim napedem

          Ale te z tylnym robią to lepiej...

          > (...) ja znam pelno aut z mocami
          > powyżej 180 KM z przednim napedem.I sam takim jeżdżę

          I dlatego pewnie myli Ci się on z kanapą...


          > Bez problemu da się wykorzystać taką a nawet większą moc przy
          > przednim napędzie. Zwłaszcza na wyższych biegach.

          Używanie wyższych biegów sprzyja traktowaniu auta jako mebla...;)
          • celicaman Re: Auta sportowe, naped tylny 26.10.07, 11:05
            > > Środek ciężkości zależy tylko i wyłacznie od masy poszczególnych
            > > elemntów samochodu i ich wzajemnego rozmieszczenia, czyli nie
            > > przemieszcza się ani przy przyspieszaniu ani przy hamowaniu
            > > (pomijając zmiany zwiazane z przelewaniem sie paliwa w baku).
            Jedyne
            > > znaczące zmiany w położeniu srodka ciężkości moga byc
            spowodowane
            > > przewalajacymi się po bagazniku cięzkimi gratami.
            >
            > Misiu, nie odróżniasz samochodu od mebla...;)
            Sugerujesz, że tylko w meblach środek cięzkości jest stały? Czyzbyś
            jeździł ciężarówką-cysterną?
            > Ale te z tylnym robią to lepiej...
            W pewnych szczególnych przypadkach tak. W wiekszości przypadów robia
            to tak samo :-)
            > > (...) ja znam pelno aut z mocami
            > > powyżej 180 KM z przednim napedem.I sam takim jeżdżę
            >
            > I dlatego pewnie myli Ci się on z kanapą...
            Jeżeli już, to z fotelem. Moja kanapa nie ma kółek (a fotel ma)
            > Używanie wyższych biegów sprzyja traktowaniu auta jako mebla...;)
            Acha, czyli Ty jeździsz tylko na pierwszym biegu. To faktycznie
            gwarantuje niezapomniane wrażenia :-)


            • mobile5 Re: Auta sportowe, naped tylny 26.10.07, 14:13
              celicaman napisał:
              > Sugerujesz, że tylko w meblach środek cięzkości jest stały? Czyzbyś
              > jeździł ciężarówką-cysterną?
              Jednak ma rację przyjmując jako odniesienie punkty styku samochodu z podłożem.
              • celicaman Re: Auta sportowe, naped tylny 26.10.07, 14:35
                > Jednak ma rację przyjmując jako odniesienie punkty styku samochodu
                > z podłożem.
                Tzn punkty związane z jezdnią czy autem? W jednolitym polu
                grawitacyjnym ( a za takie mozemy uznać pole w obrębie auta) środek
                cięzkości pokrywa się ze środkiem masy:
                pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Arodek_ci%C4%99%C5%BCko%C5%9Bci
                A środek masy nie zależy od układu odniesienia tylko od masy i
                rozmieszczenia elemntów ciała. W układzie nieruchomum związanym z
                jezdnią środek cięzkości auta przy ruszaniu przesuwa sie do przodu
                bo auto przesuwa sie do przodu. W układzie nieinercjalnym zwiazanym
                z autem srodek ciężkosci/masy nie porusza się. Żeby w układzie
                zwiaznym z autem przy przyspieszaniu środek masy sie przesunął ,
                musiałoby cos od tego auta odpaść (zmiana masy)albo sie przemieścić
                (np. woda w cysternie, paliwo w baku itp.)
                Więc gdzie tu racja?
                • tiges_wiz Re: Auta sportowe, naped tylny 26.10.07, 14:51
                  poczytak jeszcze cos o bezwladnosci .. to ta magia, co w czasie ruszania podnosi
                  ci przod i dociska tyl.
                  --
                  171Nm@2500, 90kW@5500, rear wheel drive
                  250Nm@2250, 92kW/4250, front wheel drive
                  "Mamy spadającą ludność" - L.K.
                  • celicaman Re: Auta sportowe, naped tylny 26.10.07, 15:06
                    > poczytak jeszcze cos o bezwladnosci .. to ta magia, co w czasie
                    ruszania podnos
                    > i
                    > ci przod i dociska tyl.
                    Bezwładności? To faktycznie musi być jakaś magia, bo ja zawsze
                    myslałem, że wynika to z III zasady dynamiki Newtona: Każdej akcji
                    towarzyszy reakcja równa co do wartości i przeciwnie skierowana. Ale
                    co to ma wspólnego z położeniem środka ciężkości i jego ew. zmianami?
                    • tiges_wiz Re: Auta sportowe, naped tylny 26.10.07, 15:10
                      nie wiem .. nic nie pisalem o srodku ciezkosci, pytaj sie autora ... ja pisalem
                      o bezwladnosci i dociskaniu osi napedowej w RWD i odciazaniu w FWD.
                      --
                      171Nm@2500, 90kW@5500, rear wheel drive
                      250Nm@2250, 92kW/4250, front wheel drive
                      "Mamy spadającą ludność" - L.K.
                    • dewulot1 Re: Auta sportowe, naped tylny 27.10.07, 00:22
                      Musisz najpierw przypomniec sobie o warunkach rownowagi, krotko
                      mowiac rownowagi sil i momentow. Bez obrazka trudno to wytlumaczyc.
                      Mobile pewnie cos zaraz podlinkuje. W kazdym razie w
                      przyspieszajacym samochodzie oprocz pionowej sily ciezkosci (z
                      przyspieszenia ziemskiego) jest jeszcze pozioma sila bezwladnosci,
                      wlasnie na skutek przyspieszania. Ona tez jest przylozona w srodku
                      ciezkosci. Wyobraz sobie ze stojacy samochod pchasz za dach (zeby
                      bylo latwiej wyobrazic). Jak przyspieszasz to sila bezwladnosci
                      dziala do tylu. No wiec jak stojacy samochod pchasz za ten dach do
                      tylu, to tyl samochodu troche usiadzie a przod sie uniesie. Jak tego
                      nie "czujesz" to musi Ci ktos inny to wytlumaczyc.
                      Przy hamowaniu odwrotnie, sila bezwladnosci jest skierowana do
                      przodu. W obu przypadkach ta sila bezwladnosci pomnozona przez
                      wysokosc srodka ciezkosci nad jezdnia, daje moment chcacy samochod
                      obrocic w przestrzeni, wokol osi poprzecznej do samochodu. Ten
                      moment jest zrownowazony reakcja osi, przedniej przy hamowaniu i
                      tylnej przy przyspieszaniu. Zeby bylo weselej. przyspieszanie
                      poziome nie zmienia "wagi" samochodu. Innymi slowy jak nacisk na os
                      przednia sie zwieksza to na tylna o tyle samo maleje. Suma, rowna
                      wadze samochodu, zawsze jest stala. Jak to rozumiesz to pomysl o
                      przyspieszaniu/hamowaniu na jezdni pochylej albo na wypuklym
                      moscie :)
                      • celicaman Re: Auta sportowe, naped tylny 27.10.07, 22:53
                        > Musisz najpierw przypomniec sobie o warunkach rownowagi, krotko
                        > mowiac rownowagi sil i momentow.
                        I o to mi cały czas chodzi! :-) Równowaga momentów czyli 3 zasada
                        dynamiki Newtona. Jeżeli zespół napędowy odziaływuje na koła
                        momentem M, to te koła działają na zespół napędowy momentem o
                        identycznej wartści al przeciwnie skierowanym. A że zespół napedowy
                        jest przymocowany do nadwozia, to ten moment przenosi się na
                        nadwozie. I to własnie powoduje uniesienie sie przodu albo
                        dociskanie tyłu, a nie jakies przemieszczania srodka cięzkości. Choc
                        efekt wizulany przy przesunieciu srodka cięzkości do tyłu jest
                        podobny. Ale zjawisko przesuwania środka cięzkości nie wystepuje
                        zwykle przy przyspieszaniu. Z jednym wyjątkiem. W tylnonapedowcach
                        maksymalny moment jak można przyłożyc do kół zależy oczywiście od
                        przyczepnosci opon ale tez od wagi i wymiarów auta. Jeśli mamy dobre
                        opony to przykładając za duży moment do kół przód podnieise sie do
                        góry. Zjawisko znane motocyklistom i kierowcom dragsterów. Bo moment
                        na kołach będzie wiekszy od momentu pochodzącego od cięzaru auta. I
                        wtedy faktycznie środek cięzkości przesuwa sie do tytłu,a kazdy
                        któremu zależy na przyspieszeniu stara sie do tego nie dopuścić.
                        • mobile5 Re: Auta sportowe, naped tylny 27.10.07, 23:24
                          celicaman napisał:
                          Jeżeli zespół napędowy odziaływuje na koła
                          > momentem M, to te koła działają na zespół napędowy momentem o
                          > identycznej wartści al przeciwnie skierowanym. A że zespół napedowy
                          > jest przymocowany do nadwozia, to ten moment przenosi się na
                          > nadwozie.
                          Ten moment powoduje przyspieszenie pojazdu.

                          >I to własnie powoduje uniesienie sie przodu albo
                          > dociskanie tyłu,

                          Uniesienie się przodu jest spowodowane momentem od siły bezwładności (masa x przyspieszenie samochodu) zamocowanej w środku ciężkości razy odległość tego środka od jezdni(tak jak wcześniej pisał Dewulot).
                        • dewulot1 Nie, nie, nie 27.10.07, 23:34
                          Po pierwsze, SRODEK CIEZKOSCI SIE NIE PRZESUWA (jezeli pominac fakt
                          ze kiedys rano srodek mojego samochodu byl w Warszawie a po poludniu
                          w Kutnie).
                          Po drugie, gdyby Twoja teoria ze to moment napedowy powoduje to
                          zjawisko,byla prawdziwa to a) tyl samochodu nie obnizal by sie tylko
                          samochod by sie obracal wokol tylnej osi, b) raz rozpoczety taki
                          ruch obtotowy wokol tylnej osi trwalby az samochod (motocykl)
                          polozylby sie na dachu tylem do przodu.
                          Nie dalem rady wytlumaczyc przedtem wiec jeszcze jedna proba:
                          Dlaczego w czasie hamowania zawsze przod sie obniza a tyl unosi?
                          Bo sila bezwladnosci, skierowana do przodu, powoduje moment ktory
                          chce samochod obrocic wokol osi poprzecznej, dogina przod. W czasie
                          przyspieszania jest takie samo zjawisko, tylko w odwrotnym kierunku.

                          Wspomniany moment unoszacy przod dragstera owszem istnieje, ale tu o
                          tym nie mowimy. Jeszcze wyrazniej widac to na przykladzie trakrorow
                          gdzie przod jest specjalnie dociazany zeby zapobiec unoszeniu. Gdyby
                          ten moment sie liczyl w samochodzie osobowym to musialbys bardzo
                          uwazac z gazem i ujmowac gazu jak tylko zauwazysz ze przod sie unosi.
                          • celicaman Re: Nie, nie, nie 28.10.07, 00:22
                            > Po pierwsze, SRODEK CIEZKOSCI SIE NIE PRZESUWA

                            Przez cały czas własnie to twierdzę :-)

                            > a) tyl samochodu nie obnizal by sie tylko
                            > samochod by sie obracal wokol tylnej osi

                            ??? W tylnonapedowym zwiekszasz moment na kołach, wzrasta moment
                            reakcji. Kiedy ten moment (zakładam, że koła maja superprzyczepność
                            i nie slizgają się) jest wiekszy niz moment od siły cieżkości
                            (ciężar pojazdu razy odległośc środka cięzkości od tylnej osi
                            mierzonaw rzucie poziomym)przednie koła unoszą sie nad asfalt - tak
                            jak w dragsterach lub motocyklach. Tył sie obniza, bo jest na
                            sprężynach, resorach itp. Moment siły powoduje zarówno siadanie tyłu
                            jaki i unoszenie przodu.

                            > b) raz rozpoczety taki
                            > ruch obtotowy wokol tylnej osi trwalby az samochod (motocykl)
                            > polozylby sie na dachu tylem do przodu.

                            Jeżeli maszz tak mocny silnik i dobre opony, że jesteś w stanie
                            unieść przednie koła, to utrzymując ten moment przez odpowiednio
                            długi czas połozysz pojazd na plecy. Dlatego dragstery maja nieraz
                            montowane z tyłu wysiegniki z rolkami zabezpieczające przed
                            przewróceniem. Motocyklisci tez to znają z percepcji.

                            > Dlaczego w czasie hamowania zawsze przod sie obniza a tyl unosi?
                            Bo powoduje to moment od sił hamowania :-)

                            > Wspomniany moment unoszacy przod dragstera owszem istnieje, ale tu
                            o
                            > tym nie mowimy. Jeszcze wyrazniej widac to na przykladzie
                            trakrorow
                            > gdzie przod jest specjalnie dociazany zeby zapobiec unoszeniu
                            Alez to jest dokładnie to samo zjawisko.

                            > Gdyby
                            > ten moment sie liczyl w samochodzie osobowym to musialbys bardzo
                            > uwazac z gazem i ujmowac gazu jak tylko zauwazysz ze przod sie
                            unosi.
                            A które to auta oferowane w salonach maja siliniki i opony zdolne do
                            podniesienia przednich kół nad asfalt? Nie mówie juz o tym, ze to
                            zjawisko wytepuje tylko w tylnonapędowcach.
                            • dewulot1 Re: Nie, nie, nie 28.10.07, 00:40
                              Masz duza wiedze, wydalo sie kiedy wspomniales o rzucie pionowym
                              odleglosci srodka ciezkosci od osi tylnej, a jednak upierasz sie
                              przy swoim. Nie bardzo wiem jaka jest jeszcze metoda zeby Cie
                              przekonac.
                        • mobile5 Re: Auta sportowe, naped tylny 27.10.07, 23:38
                          celicaman napisał:
                          Jeżeli zespół napędowy odziaływuje na koła
                          > momentem M,...A że zespół napedowy
                          > jest przymocowany do nadwozia, to ten moment przenosi się na
                          > nadwozie. I to własnie powoduje uniesienie sie przodu

                          Jadąc ze stałą prędkościa nie ma unoszenia przodu (pomijamy aerodynamikę) mimo że działa moment od zespołu napędowego. Unosi się dopiero przy przyspieszaniu, bo pojawia sie siła bezwładności generująca swój moment.
                          • dewulot1 Wnikajac w szczegoly... 28.10.07, 00:06
                            Na postoju oba prawe kola i oba lewe kola samochodu naciskaja na
                            ziemie zgodnie z rozkladem sil wynikajacym z geometrii i polozenia
                            srodka ciezkosci. W czasie jazdy jednak ta rownowaga jest inna,
                            jedna strona sie dociaza a druga odciaza, na skutek reakcji podpor
                            silnika na moment silnika. Przy przyspieszaniu albo ciagnieciu
                            przyczepy samochod jeszcze bardziej sie "skreca", ale to jest
                            niewidoczne i pomijalne, podobnie jak moment o ktorym mowil
                            Celicaman. Jednak w pewnych wyscigach ciezarowek jest to czasami
                            widoczne, ciezarowka jest wyraznie skrecona wokol osi wzdluznej a
                            jedno z przednich kol jest uniesione.
                          • celicaman Do Mobile5 i Dewulot'a 28.10.07, 00:31
                            Obaj twierdzicie, ze za ruchy nadwozia przy przyspieszaniu
                            (hamowaniu) odpowiada siła bezwładności. I w zasadzie to z Wami sie
                            zgadzam. Tyle tylko, że o siłach bezwładności możemy mówić tylko w
                            układach nieinercjalnych, czyli zwiazanych np z kierowcą. Ale w
                            układach inercjalnych (czyli nieruchomych lub poruszajacych sie ze
                            stałą predkością np. człowiek obserwujacy z chodnika ruszający
                            samochód) nie mozna mówic o siłach bezwładności z definicji:
                            pl.wikipedia.org/wiki/Si%C5%82a_bezw%C5%82adno%C5%9Bci . A
                            ten człowiek też widzi, że tyl auta siada. Więc jak wytłumaczy to
                            zjawisko jak nie momentem reakcji?
                            • dewulot1 Re: Do Mobile5 i Dewulot'a 28.10.07, 00:48
                              Musiales cos pokrecic. Jak czlowiek moze widziec cos czego nie ma:)

                              Wez sobie resoraka i przywiaz do niego nitke. Pociagnij za nitke tak
                              zeby resorak przyspieszyl. I co, usiadl mu tyl a uniosl sie przod? A
                              przeciez tam nie ma ukladu napedowego rozwijajacego jakis moment.

                              Rzucam recznik i ide spac. Jutro imieniny Tadeusza.
                              • celicaman Re: Do Mobile5 i Dewulot'a 28.10.07, 01:05
                                > Musiales cos pokrecic. Jak czlowiek moze widziec cos czego nie ma
                                No własnie, nie moze tego widzieć :-)
                                > Wez sobie resoraka i przywiaz do niego nitke. Pociagnij za nitke
                                tak
                                > zeby resorak przyspieszyl. I co, usiadl mu tyl a uniosl sie przod
                                Zrobiłem próbe i przód zanurkował a tył sie uniósł :-) Zabrałem
                                synowi model londyńskiego "piętrusa" i nitke przywiązałem do dachu.
                                Pociagnąłem i mało sie nie przewrocił na twarz. Moje momenty się
                                sprawdzają :-)

                                A ja dam Ci inny przykład. Ktoś złośliwy przykleił Ci koła do
                                asfaltu (albo się zakopaleś). Dajesz gaz, puszczasz sprzegło. Siada
                                Ci tył? Siada. A jest siła bezwładności? Nie ma. Przecież auto nawet
                                nie ruszyło o milimetr. Więc skąd tu bezwładność. Próba mozliwa też
                                do zrobienia na parkingu po dojechaniu do krawęznika.
                                > Rzucam recznik i ide spac.
                                Fakt, czas spać. Ale w nocy zmiana czasu więc śpimy dłuzej :-)
                                Pzdr...
                                • dewulot1 Re: Do Mobile5 i Dewulot'a 28.10.07, 01:11
                                  > A ja dam Ci inny przykład. Ktoś złośliwy przykleił Ci koła do
                                  > asfaltu (albo się zakopaleś). Dajesz gaz, puszczasz sprzegło.
                                  Siada
                                  > Ci tył? Siada. A jest siła bezwładności? Nie ma.

                                  Tyl siada o centymetr. A jakbym ruszyl i pojawilaby sie sila
                                  bezwladnosci to tyl usiadlby o dodatkowe 5 centymetrow.
                                  A jakbym mial naped na 4 kola? (to jest ponizej pasa, nie musisz
                                  odpowiadac).

                                  Wez resoraka ale nie ciagnij go za dach, chyba ze on ma kola na
                                  dachu i jezdzi po suficie. Przyczep nitke na wysokosci osi.
                                  A wyobraz sobie samochod nie napedzany momentem na kolach tylko
                                  silnikiem odrzutowym albo smiglem, na wysokosci srodka ciezkosci.
                                  Czy tyl ugnie sie w dol przy przyspieszaniu? Dlaczego, przeciez nie
                                  ma reakcji na moment na kolach. Ba, to moga bys sanki bez kol, a
                                  przod i tak sie uniesie a tyl opusci.
                                  • celicaman Re: Do Mobile5 i Dewulot'a 29.10.07, 10:36
                                    > Tyl siada o centymetr. A jakbym ruszyl i pojawilaby sie sila
                                    > bezwladnosci to tyl usiadlby o dodatkowe 5 centymetrow
                                    Śmiała teoria. Musiałbyś ją udowodnić obliczeniami żebym w nią
                                    uwierzył :-)
                                    > A jakbym mial naped na 4 kola? (to jest ponizej pasa, nie musisz
                                    > odpowiadac).
                                    Nic by się nie zmieniło. Momenty jako wielkości wektorowe się sumują
                                    i nie ma znaczenia, czy działaja na 1, 2 czy 4 koła.
                                    > Wez resoraka ale nie ciagnij go za dach, chyba ze on ma kola na
                                    > dachu i jezdzi po suficie. Przyczep nitke na wysokosci osi.
                                    > A wyobraz sobie samochod nie napedzany momentem na kolach tylko
                                    > silnikiem odrzutowym albo smiglem, na wysokosci srodka ciezkosci.
                                    > Czy tyl ugnie sie w dol przy przyspieszaniu? Dlaczego, przeciez
                                    nie
                                    > ma reakcji na moment na kolach. Ba, to moga bys sanki bez kol, a
                                    > przod i tak sie uniesie a tyl opusci.
                                    Aby opisac zachowanie bryły sztywnej redukujemy siy i momenty
                                    działające na nią do srodka ciężkosci. Wychodzi nam wypadkowa siła
                                    odpowiedzialna za ruch prostoliniowy i wypadkowy moment który stara
                                    sie obrócić bryłą. Jesli weźmiesz przyspieszające auto to działają
                                    na nie poziome siły od podłoża przyłożone na styku opona-jezdnia.
                                    Jesli zredukujesz te siły do środka ciężkości to otrzymasz siłę
                                    która napędza auto (równą sumie sił reakcji jezdnia na kazde
                                    napędzane koło) i moment zredukowany (równy wartosciom tych sił razy
                                    odległość w pionie od jezdni do srodka ciężkosci). Ten moment obraca
                                    autem (dociska tył). Czyli moment obrotowy z półosi podzielony przez
                                    promień koła daje ci siłę na kole, która pomnozona przez wysokość
                                    środka cięzkosci daje moment zredukowany. Ten moment w aucie
                                    pochodzi od silnika. Jak auto holujesz i przyczepisz linkę na
                                    wysokości środka cięzkości, to auto Ci nie zanurkuje (moment
                                    zredukowany=0). Jak wysoko (do dachu) to przód pójdzie w dół, a jak
                                    nisko, to tył usiądzie. Siła bezwładności nie ma tu nic do rzeczy. A
                                    w układzie inercjalnym wogóle nie mozna stosowac tego pojęcia.
                                    Prosty przykład: mamy auto które napędza siła Fn. Na auto działają
                                    opory ruchu Fo. Jesli Fn=Fo to auto jedzie ruchem jednostajnym.
                                    Dodajesz gazu i Fn>Fo. auto przyspiesza. Przyspieszenie auta możesz
                                    wyliczyć ze wzoru a=(Fn-Fo)/m (gdzie m=masa auta). Zgadza się?
                                    To teraz spróbuj to wprowadzic siłe bezwładności. Z definicji jestto
                                    siła przeciwnie skierowana do siły wymuszającej ruch, czyli siła
                                    wypadkowa to Fn-Fo-Fb. Czyli przyspieszenie auta to a=(Fn-Fo-Fb)/m,
                                    czyli im bardziej przyspieszamy, tym mamy mniejsze przyspieszenie
                                    (bo rośnie siła bezwładności) :-)
                                    • mobile5 Re: Do Mobile5 i Dewulot'a 29.10.07, 12:47
                                      celicaman napisał:
                                      Czyli przyspieszenie auta to a=(Fn-Fo-Fb)/m,
                                      > czyli im bardziej przyspieszamy, tym mamy mniejsze przyspieszenie
                                      > (bo rośnie siła bezwładności) :-)

                                      W układzie nieinercjalnym obserwator jest związany z obiektem (samochód nie porusza się względem jego kierowcy), siły zewnętrzne i siła bezwładności rónoważą się, więc siła wypadkowa jest równa 0 i przyspieszenie jest równe 0 (czyli równanie II zasady dynamiki a=F/m jest zachowane, jako że a = 0 i F = 0).

                                      • celicaman Re: Do Mobile5 i Dewulot'a 29.10.07, 13:42
                                        > W układzie nieinercjalnym obserwator jest związany z obiektem
                                        (samochód nie por
                                        > usza się względem jego kierowcy), siły zewnętrzne i siła
                                        bezwładności rónoważą
                                        > się, więc siła wypadkowa jest równa 0 i przyspieszenie jest równe 0
                                        DOKŁADNIE TAK!!! Chyba sie w końcu rozumiemy :-)
                                        A ja piszę o układzie inercjalnym, czyli gdy obserwator stoi na
                                        chodniku. I widzi, że tył przyspieszajacego auta siada. Nie mozna tu
                                        mówic o sile bezwładności (bo ona ma miejsce tylko w ukladzie
                                        nieinercjalnym) a efekt siadania tyłu jest wynikiem ugiecia
                                        zawieszenia pod wpływem momentu napedowego zredukowanego do środka
                                        ciężkości. A w aucie napedzanym silnikem moment napedowy pochodzi od
                                        silnika. CBDO :-)
                                        P.S. W Twoim linku o rokładzie sił przy hamowaniu wszystko sie
                                        zgadza za wyjatkiem terminologii. Siła która oni nazywaja
                                        bezwładnościa jest siłą hamujaca (wszystko jedno od czego, moga być
                                        hamulce, może być spadochron). I ta siła działa do tyłu, czyli
                                        wytwarza przyspieszenie ujemne (opóźnienie). W układzie
                                        nieinercjalnym wystapi przy hamowaniu siła bezwładności ale zgodnie
                                        z jej definicją będzie skierowana do przodu i równa sile hamowania
                                          • celicaman Re: Celicaman, wytlumacz mi albo lepiej sobie 29.10.07, 14:19
                                            Alez prosze bardzo...
                                            Aby ciało wprowadzic w ruch obrotowy musisz przyłożyc do niego siłe
                                            prostopadłą do jego predkości. Jak kręcisz cięzarkiem na sznurku nad
                                            głową, to musisz mocno trzymac sznurek. Jak go puścisz (zanika siła)
                                            ciężarek leci po stycznej prosto (w okno). Czyli na koła samochodu
                                            skrecającego działaja siły prostopadle do kierunku jazdy skierowane
                                            do wewnatrz zakretu. Siły te zredukowane do środka cięzkości daja Ci
                                            siłę powodująca zakręcanie i moment który chce przewrócić auto (koła
                                            do wewnątrz, dach na zewnątrz zakrętu). Jak na zakręcie trafisz na
                                            taflę lodu, to zanika siła prostopadła do kierunku jazdy i
                                            wylatujesz po stycznej do rowu.
                                              • celicaman Re: Celicaman, wytlumacz mi albo lepiej sobie 29.10.07, 14:47
                                                > > Aby ciało wprowadzic w ruch obrotowy
                                                > W ruch po łuku.
                                                Alez oczywiście, mea culpa i juz się poprawiam zanim simr1979 to
                                                zobaczy :-)
                                                > > Czyli na koła samochodu
                                                > > skrecającego działaja siły prostopadle do kierunku jazdy
                                                skierowane
                                                > > do wewnatrz zakretu.
                                                > Równe sile tarcia poprzecznego.
                                                Exactly
                                                • simr1979 Dla czystości języka..... 29.10.07, 15:09
                                                  ...zalecam zamiast słowa "tarcie" używać określenia "przyczepność".
                                                  Nawiasem mówiąc w ruchu po okręgu można zastosować identyczne równanie (przy
                                                  podobnie nierealistycznych założeniach upraszczających), jakie przedstawiłem dla
                                                  przypadku przyśpieszania - tyle że siłę bezwładności wynikającą z przyśpieszania
                                                  zastąpi siła odśrodkowa, siłę napędową - reakcje poprzeczne podłoża na styku
                                                  opona/nawierzchnia (wynikające z przyczepności),na zakręcie lewym/prawym oś
                                                  tylną- koło prawe/lewe a oś przednią - koło lewe/prawe, rozstaw osi - rozstaw kół.
                                                  • dewulot1 Re: Dla czystości języka..... 29.10.07, 15:56
                                                    Dzieki za wsparcie. Bo mnie chodzilo o to zeby Celicaman zassal w
                                                    koncu ze uginanie nadwozia do przodu przy hamowaniu, w bok przy
                                                    zakrecaniu i do tylu przy przyspieszaniu to jedno i to samo zjawisko.

                                                    Do Celicaman: Czlowiek stojacy na chodniku widzi lawete a na niej 10
                                                    samochodow, wszystkie puste i maja zatrzymane silniki. Jak laweta
                                                    przyspiesza to one wszystkie unosza swoje dzioby a obnizaja kufry.
                                                    Czy to jest spowodowane jakims momentem na ich kolach napedzajacych?
                                                    Czy SLIAMI BEZWLADNOSCI?
                                                  • celicaman Re: Dla czystości języka..... 29.10.07, 16:06
                                                    > Dzieki za wsparcie. Bo mnie chodzilo o to zeby Celicaman zassal w
                                                    > koncu ze uginanie nadwozia do przodu przy hamowaniu, w bok przy
                                                    > zakrecaniu i do tylu przy przyspieszaniu to jedno i to samo
                                                    > zjawisko.
                                                    Jasne, że to samo. Ale dla człowieka stojacego na chodniku nie ma
                                                    tam żadnej bezwładności.Jasne?
                                                    > Do Celicaman: Czlowiek stojacy na chodniku widzi lawete a na niej
                                                    10
                                                    > samochodow, wszystkie puste i maja zatrzymane silniki. Jak laweta
                                                    > przyspiesza to one wszystkie unosza swoje dzioby a obnizaja kufry.
                                                    > Czy to jest spowodowane jakims momentem na ich kolach
                                                    napedzajacych?
                                                    > Czy SLIAMI BEZWLADNOSCI?
                                                    Jakiej znowu bezwładnosci? Te auta stoją na lawecie, czy wiszą nad
                                                    nią? Jak stoją, tzn, że ich koła dotykają lawety. I jak laweta
                                                    przyspiesza, to je "ciągnie" za koła. I ta siła daje moment
                                                    dociskający kufry. Zobacz równania, które napisał simr1979
                                                  • dewulot1 Re: Dla czystości języka..... 29.10.07, 16:15
                                                    Nie kochaniutki. Sila od lawety przylozona do kol powoduje ze te
                                                    samochody jada i przyspieszaja razem z laweta. Sila bezwladnosci,
                                                    przylozona w srodku ciezkosci i skierowana do tylu, pomnozona przez
                                                    wysokosc srodka ciezkosci nad pokladem lawety, powoduje moment
                                                    dociskajacy kufry.
                                                  • notmyself Siadaj dwója 29.10.07, 22:37
                                                    dewulot1 napisał:
                                                    > Nie kochaniutki. Sila od lawety przylozona do kol powoduje ze te
                                                    > samochody jada i przyspieszaja razem z laweta. Sila bezwladnosci,
                                                    > przylozona w srodku ciezkosci i skierowana do tylu, pomnozona przez
                                                    > wysokosc srodka ciezkosci nad pokladem lawety, powoduje moment
                                                    > dociskajacy kufry.

                                                    W układzie inercyjnym _nie istnieją siły bezwładności_ - nigdy i nigdzie. Każde
                                                    zachowanie ciała w układzie inercyjnym da się opisać za pomocą sił właściwych.
                                                    Siły pozorne są niezbędne do opisu tylko i wyłącznie nieinercyjnych układów
                                                    odniesienia. Był taki człowiek, który zastanawiał się skąd owe siły bezwładności
                                                    się biorą. Wpadł nawet na pomysł, że grawitacja to też pseudosiła. Potem
                                                    wymyślił taką zasadę równoważności, napisał kilka nieliniowych równań
                                                    różniczkowych i teraz jest sławny. A reszta maluczkich fizyków stara się te jego
                                                    równania przełożyć/uzgodnić na inne teorie. I nie bardzo im wychodzi. Ale to w
                                                    ramach anegdoty... tak czy inaczej, mam wrażenie że się nieco się w tym matfize,
                                                    który jak kiedyś napisałeś kończyłeś, cokolwiek obijałeś :)
                                                  • notmyself Re: Siadaj dwója 29.10.07, 23:29
                                                    dewulot1 napisał:

                                                    > <a
                                                    href="www.daktik.rubikon.pl/Slowniczek/dyn_sila_bezwladnosci.htm#Przykłady%20siły%20bezwładności"
                                                    target="_blank">www.daktik.rubikon.pl/Slowniczek/dyn_sila_bezwladnosci.htm#Przykłady%20siły%20bezwładności</a>
                                                    >
                                                    > Tam cos wspominaja o sile bezwladnosci w czasie ruszania i
                                                    > hamowania samochodu.

                                                    Jest tam też bardzo ciekawe wyróżnione kolorem zdanie :)

                                                    Skoro jednak nalegasz zadam Ci pytanie.

                                                    Czy w inercjalnym układzie odniesienia występują siły bezwładności? Proszę o
                                                    jedną z dwóch odpowiedzi: 1. "tak, w inercjalnym układzie odniesienia występują
                                                    siły bezwładności" 2. "nie, w inercjalnym układzie odniesienia nie występują
                                                    siły bezwładności".

                                                    Uprzedzam, że pytanie w żadnym wypadku nie jest podchwytliwe. Czy masz cywilną
                                                    odwagę udzielić odpowiedzi na to pytanie? Mam nadzieje że nie stchórzysz :)
                                                  • dewulot1 Re: Siadaj dwója 29.10.07, 23:58
                                                    Jeszcze potrafie znalezc "zdanie wyroznione kolorem". Rozmowa z Toba
                                                    jest jak z Prezydentem, ogolnie i tajemniczo "pewien pan wymyslil"
                                                    itd, a juz chyba najwieksza przyjemnosc masz jak mowisz o ukladach.
                                                    Jak Ci sie nie podoba moje wytlumaczenie, to zaproponuj swoje lepsze
                                                    i koniec.



                                                  • notmyself Re: Siadaj dwója 30.10.07, 00:11
                                                    dewulot1 napisał:
                                                    > Jeszcze potrafie znalezc "zdanie wyroznione kolorem". Rozmowa z
                                                    > Toba jest jak z Prezydentem, ogolnie i tajemniczo "pewien pan
                                                    > wymyslil" itd, a juz chyba najwieksza przyjemnosc masz jak
                                                    > mowisz o ukladach. Jak Ci sie nie podoba moje wytlumaczenie,
                                                    > to zaproponuj swoje lepsze i koniec.

                                                    Kol. dewulot1 - dla każdego kto czyta ten fragment wątku, i posiada znajomość
                                                    fizyki na etapie 1 klasy gimnazjum, sytuacja jest zupełnie oczywista. W związku
                                                    z tym, możesz już tylko poprawić swoją "sytuację". Udzielając, mianowicie,
                                                    odpowiedzi na pytanie które zadałem. Dla przypomnienie, pozwolę sobie je zacytować:

                                                    notmyself napisał:
                                                    > Czy w inercjalnym układzie odniesienia występują siły bezwładności? > Proszę o
                                                    jedną z dwóch odpowiedzi: 1. "tak, w inercjalnym układzie
                                                    > odniesienia występują siły bezwładności" 2. "nie, w inercjalnym
                                                    > układzie odniesienia nie występują siły bezwładności".

                                                    > Uprzedzam, że pytanie w żadnym wypadku nie jest podchwytliwe. Czy
                                                    > masz cywilną odwagę udzielić odpowiedzi na to pytanie? Mam nadzieje > że nie
                                                    stchórzysz :)
                                                  • dewulot1 Re: Siadaj dwója 30.10.07, 01:47
                                                    Dyskusja jest na temat dociazania kol tylnych przy przyspieszaniu,
                                                    przednich przy hamowaniu i zewnetrznych przy zakrecaniu. Ja
                                                    wytlumaczylem to dzialaniem sily bezwladnosci. Jezeli masz inne
                                                    wytlumaczenie to go tu podaj, a jak nie to nie zabieraj glosu.
                                                  • notmyself Re: Siadaj dwója 30.10.07, 14:15
                                                    Ależ tu nie ma najmniejszego problemu dot. sił bezwładności :) Cała dyskusja
                                                    wiąże się z taką oto wymianą zdań:

                                                    dewulot1 napisał:
                                                    >Do Celicaman: Czlowiek stojacy na chodniku widzi lawete a na niej 10
                                                    >samochodow, wszystkie puste i maja zatrzymane silniki. Jak laweta
                                                    >przyspiesza to one wszystkie unosza swoje dzioby a obnizaja kufry.
                                                    >Czy to jest spowodowane jakims momentem na ich kolach napedzajacych?
                                                    >Czy SLIAMI BEZWLADNOSCI?

                                                    na co celicaman odpisał:
                                                    >Jakiej znowu bezwładnosci? [...]

                                                    na co dewulot1 napisał:
                                                    >Nie kochaniutki. Sila od lawety przylozona do kol powoduje ze te
                                                    >samochody jada i przyspieszaja razem z laweta. Sila bezwladnosci,
                                                    >przylozona w srodku ciezkosci i skierowana do tylu, pomnozona przez
                                                    >wysokosc srodka ciezkosci nad pokladem lawety, powoduje moment
                                                    >dociskajacy kufry.

                                                    Jeden z dyskutantów sadzi tutaj straszne farmazony. Oczywiste dla każdego, kto
                                                    skończył wspomniana już pierwszą klasę gimnazjum. Istota sił
                                                    bezwładności/grawitacji/itp, czy związane z tym aspekty OTW nie mają tu znaczenia.
                                                  • dewulot1 Re: Siadaj dwója 30.10.07, 16:03
                                                    > Dyskusja nad naturą siły bezwładności trwa od lat i końca nie
                                                    widać, jadyna nad
                                                    > izeja że nonsenself rozgryzł problem i poda nam wyjaśnienie.

                                                    Ja poczekam az on opowie nam o grawitacji.
                                                  • notmyself A odpowiedzi brak... 30.10.07, 14:19
                                                    dewulot1 napisał:
                                                    > Dyskusja jest na temat dociazania kol tylnych przy przyspieszaniu,
                                                    > przednich przy hamowaniu i zewnetrznych przy zakrecaniu. Ja
                                                    > wytlumaczylem to dzialaniem sily bezwladnosci. Jezeli masz inne
                                                    > wytlumaczenie to go tu podaj, a jak nie to nie zabieraj glosu.

                                                    Dwa razy zapytałem Cię czy w inercjalnym układzie odniesienia występują siły
                                                    bezwładności. Dwa razy nie odpowiedziałeś. Choć pytanie jest dziecinnie proste i
                                                    zapewne znasz już odpowiedź. Moja rada - jeśli czeka cię w bliskiej przyszłości
                                                    matura/egzamin na studia/egzamin w ramach studiów (oczywiście mowa o fizyce) to
                                                    daj spokój forum i zasiądź nad książkami.
                                                  • simr1979 Re: Dla czystości języka..... 30.10.07, 15:33
                                                    celicaman napisał:

                                                    > I jak laweta
                                                    > przyspiesza, to je "ciągnie" za koła. I ta siła daje moment
                                                    > dociskający kufry. Zobacz równania, które napisał simr1979

                                                    Oczywiście, że "ciągnie za koła" - ale gdyby nie było przyśpieszenia (opór
                                                    powietrza pomijamy), to nie byłoby "ciągnięcia". A jeśli jest przyśpieszenie, to
                                                    jest i bezwładność, nawet jeśli nazywamy ją "siłą" tylko umownie...
                                                    Tobie (i chyba także notowi) wydaje się, ze może istnieć siła bez reakcji -
                                                    zrozumcież, że NIE : albo jest reakcja w postaci siły rzeczywistej (lub jej
                                                    składowej - tu mówimy o osi poziomej - na tej osi właśnie laweta ciągnie auto
                                                    "za koła"), albo w postaci oporu bezwładności = m*a , czyli "siły" umownej,
                                                    całkiem do sensu zwanej "siłą" bezwładności....
                                                  • simr1979 Re: Dla czystości języka....cd 30.10.07, 16:21
                                                    ....jeszcze raz inaczej - w ruchu niejednostajnym przyspieszenie jest elementem
                                                    równowagi układu, tzn. siłę napędową (czy to od lawety, czy od silnika)
                                                    równoważy p r z y s p i e s z a j ą c a masa auta. Żeby jednak w takim układzie
                                                    móc cokolwiek policzyć, czyli zbudować najprostsze równanie sił i momentów,
                                                    pozwalające np. obliczyć będące przedmiotem dyskusji "siadanie" tyłu, trzeba tę
                                                    "przyśpieszającą masę auta" przedstawić w postaci wektorowej - do tego właśnie
                                                    służy przyłożony do środka ciężkości wektor "siły bezwładności".
                                                  • celicaman Re: Dla czystości języka....cd 31.10.07, 10:23
                                                    > Żeby jednak w takim układzie
                                                    > móc cokolwiek policzyć, czyli zbudować najprostsze równanie sił i
                                                    > momentów, pozwalające np. obliczyć będące przedmiotem
                                                    > dyskusji "siadanie" tyłu, trzeba tę
                                                    > "przyśpieszającą masę auta" przedstawić w postaci wektorowej - do
                                                    > tego właśnie
                                                    > służy przyłożony do środka ciężkości wektor "siły bezwładności".
                                                    Czyżby na polibudzie warszawskiej wykładali jakąś fizykę (mechanikę)
                                                    nie-newtonowską? Czy to Twoja własna definicja? Fizyka jest nauka
                                                    scisłą, więc uzgodnijmy definicje. Podręczniki z liceum leżą gdzies
                                                    na strychu, więc nie sprawdzę jak to wygląda w Resnick-Holiday'u,
                                                    ale przytocze definicje z wikipedii: "Siła bezwładności (siła
                                                    inercji) to wyimaginowana, pozorna siła nie pochodząca od żadnego
                                                    ciała, będąca wynikiem przyspieszenia układu odniesienia (czyli
                                                    układu nieinercjalnego)". Przyspieszania układu - rozumiesz? Jak
                                                    masz inna definicję to ja podaj (link wskazany)We szystkich linkach
                                                    które tu były podawane siła bezwładności występuje tylko w układach
                                                    nieinercjalnych. Z linku Dewulota:
                                                    "Siła bezwładności nie jest zwykłą siłą. Właściwie można by nawet
                                                    powiedzieć, że w ogóle nie jest siłą. Bo nie wynika ona z żadnego
                                                    oddziaływania między ciałami (a przecież definiowaliśmy siłę jako
                                                    miarę oddziaływania). Jeszcze inaczej można by powiedzieć, że jest
                                                    ona siłą pozorną.
                                                    Siła bezwładności jest efektem wynikającym z samego przyspieszenia
                                                    układu odniesienia."
                                                    Z linku Mobile: "“Klasyczna” mechanika nie podaje nam wyjaśnienia
                                                    istnienia siły bezwładności wewnątrz układu nieinercjalnego. Możemy
                                                    obliczyć jej wartość w wynku transformacji równań z układu
                                                    inercjalnego, w kórym obowiązują zwykłe zasady dynamiki Newtona. W
                                                    układzie nieinercjalnym w celu zachowania tych wzorów zmuszeni
                                                    jesteśmy dodać sztuczny człon pochodzący od bezwładności"
                                                    Uzywanie okreslenia "siła bezwładności" w układzie inercjalnym jest
                                                    tak samo dopuszczalne jak dzielenie przez zero.
                                                    Budując układ sił i momentów w układzie inercjalnym korzystamy z
                                                    Zasad Newtona:
                                                    1-sza: "Jeśli siły działające na ciało równoważą się (czyli siła
                                                    wypadkowa ma wartość zero), ciało pozostaje w spoczynku lub porusza
                                                    się ruchem jednostajnym prostoliniowym." Jak przyłozysz do
                                                    ruszającego ciała siłe napędową i Twoją siłe bezwładności to
                                                    wypadkowa jest 0 czyli nic sie nie rusza.
                                                    2-ga:"Jeśli siły działające na ciało nie równoważą się (czyli siła
                                                    wypadkowa jest różna od zera), to ciało porusza się ruchem zmiennym
                                                    z przyspieszeniem wprost proporcjonalnym do siły wypadkowej"
                                                    czyli, zeby coś policzyc, to siły wcale nie musza sie równoważyć, a
                                                    Przy przyspieszającym obiekcie nawet nie moga sie równoważyć.
                                                    Tu masz te zasady w oryginale, jakbyś nie wierzył tłumaczeniom:
                                                    upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5d/Newtons_laws_in_latin.jpg
                                                    Jesli w układzie inercjalnym przykładasz nieistniejącą siłę i
                                                    wychodzą Ci realne skutki jej działnia, to nie jest to mechanika
                                                    newtonowska ale jak napisał Tiges "magia", czyli nie cytujemy Sir
                                                    Newtona ale raczej panią Rowling.
                                                    Prosty przykład: Masz malutką kulkę napedzaną silnikiem rakietowym.
                                                    Odpalasz silnik, pojawia sie przyspieszenie, czyli pojawia sie siła
                                                    bezwladności przeciwnie skierowana o wartosci m x a, czyli wypadkowa
                                                    siła jest równa zero, czyli nie ma przyspieszenia, czyli znika siła
                                                    bezwladnosci, a zatem pojawia się niezrównowazona siła od silnika,
                                                    czyli pojawia sie przyspieszenie, czyli pojawia sie siła
                                                    bezwładnosci ... itd, itd,
                                                    Czy ta kulka przyspiesza, czy nie przyspiesza, czy przyspiesza jak
                                                    zielona kursantka na swojej pierwszej jeździe po placu manwerowym?



                                                  • dewulot1 A zbior zadan Zollingera pamietasz? 31.10.07, 15:45
                                                    Od razu czulem ze nie jestes amatorem, ale wykladalem Ci moja wersje
                                                    oparta o sile bezwladnosci przylozona w srodku ciezkosci. Jest to,
                                                    musisz przyznac, proste latwo wyobrazalne wytlumaczenie, od razu
                                                    mozna sobie wyobrazic ze to dobrze jak srodek ciezkosci jest nisko,
                                                    a zle jak rozstaw osi maly. Albo przy sile odsrodkowej, zle jak
                                                    rozstae kol waski. Tlumaczenie "ugiecia" samochodu na skutek momentu
                                                    napedowego na kolach robi sie niejasne dla ciagnietej przyczepy
                                                    (dwuosiowej) albo samochodow stojacych na lawecie.
                                                    Wczoraj zrobilem eksperyment, dalem na Drive, nacisnalem hamulec i
                                                    dodalem gazu. Przod sie wspial do gory a tyl opuscil, bardziej niz
                                                    przy niezlym przyspieszaniu. Moment napedowy chcial obrocic kolami,
                                                    w tym przypadku obrotowi kol przeciwstawial sie hamulec, a w
                                                    przypadku przyspieszania obrotowi kol przeciwstawia sie jezdnia.
                                                    W sumie mielismy tu dwa wytlumaczenia tego samego zjawiska, uzywajac
                                                    roznych "szkol".
                                                    Pzdr.
                                                  • jaki71 Re: A zbior zadan Zollingera pamietasz? 31.10.07, 22:21
                                                    dewulot1 napisał:

                                                    > Od razu czulem ze nie jestes amatorem, ale wykladalem Ci moja wersje
                                                    > oparta o sile bezwladnosci przylozona w srodku ciezkosci. Jest to,
                                                    > musisz przyznac, proste latwo wyobrazalne wytlumaczenie, od razu
                                                    > mozna sobie wyobrazic ze to dobrze jak srodek ciezkosci jest nisko,
                                                    > a zle jak rozstaw osi maly. Albo przy sile odsrodkowej, zle jak
                                                    > rozstae kol waski. Tlumaczenie "ugiecia" samochodu na skutek momentu
                                                    > napedowego na kolach robi sie niejasne dla ciagnietej przyczepy
                                                    > (dwuosiowej) albo samochodow stojacych na lawecie.

                                                    Niestety życie nie jest takie proste i niestety to celikaman miał rację.
                                                    --
                                                    Jeśli wszystkie inne sposoby zawiodą zajrzyj do instrukcji.
                                                  • dewulot1 Re: A zbior zadan Zollingera pamietasz? 31.10.07, 22:47
                                                    Tamten post byl w odpowiedzi do Celicaman, gwoli scislosci. A Ty nie
                                                    szafuj tu takimi pojeciami jak moment od sily ciezkosci, bo (cytuje
                                                    Notmyselfa z pamieci) "pewien pan ktory stal sie slawny uznal ze
                                                    to "pseudosila" i pewnie nie istnieje" czy cos w tym stylu.
                                                  • jaki71 Re: A zbior zadan Zollingera pamietasz? 31.10.07, 23:16
                                                    Nie chcę szafować pojęciami:) Napisałem że ja od prądu a nie od mechaniki
                                                    jestem. Ale nauczono mnie na fizyce i mechanice że siła bezwładności w
                                                    przyrodzie nie występuje, za to siła ciężkości zwana grawitacją tak;)

                                                    --
                                                    Jeśli wszystkie inne sposoby zawiodą zajrzyj do instrukcji.
                                • mobile5 Re: Do Mobile5 i Dewulot'a 28.10.07, 01:34
                                  Patrząc z zewnątrz, siła przyspieszająca lub hamująca nie jest zaczepiona w śroku masy lecz na "obwodzie", stąd powstający moment i występujące różnice w reakcjach na osiach równoważące ten moment.

                                  > A ja dam Ci inny przykład. Ktoś złośliwy przykleił Ci koła do
                                  > asfaltu (albo się zakopaleś). Dajesz gaz, puszczasz sprzegło. Siada
                                  > Ci tył? Siada. A jest siła bezwładności? Nie ma. Przecież auto nawet
                                  > nie ruszyło o milimetr. Więc skąd tu bezwładność
                                  Tu nie ma działalnia bezwładności, a jest przeniesienie działanie zespołu napędowego na nadwozie. Przynajmniej tak sądzę:-)
                                  Dobranoc.
          • dewulot1 Prosze o wytlumaczenie samochod-mebel 27.10.07, 02:08
            simr1979 napisał:

            > celicaman napisał:
            >
            >
            > > Środek ciężkości zależy tylko i wyłacznie od masy poszczególnych
            > > elemntów samochodu i ich wzajemnego rozmieszczenia, czyli nie
            > > przemieszcza się ani przy przyspieszaniu ani przy hamowaniu
            > > (pomijając zmiany zwiazane z przelewaniem sie paliwa w baku).
            Jedyne
            > > znaczące zmiany w położeniu srodka ciężkości moga byc
            spowodowane
            > > przewalajacymi się po bagazniku cięzkimi gratami.
            >
            > Misiu, nie odróżniasz samochodu od mebla...;)

            Niby zartujesz a ja nie kapuje. Celicaman napisal swieta prawde a Ty
            zamiast go pochwalic, dajesz porownanie samochodu i mebla. W
            przyspieszajacym meblu tez srodek ciezkosci sie nie zmienia. Wiec o
            co Ci chodzilo?
            • simr1979 Re: Prosze o wytlumaczenie samochod-mebel 29.10.07, 13:46
              dewulot1 napisał:


              > > Misiu, nie odróżniasz samochodu od mebla...;)
              >
              > Niby zartujesz a ja nie kapuje. Celicaman napisal swieta prawde a Ty
              > zamiast go pochwalic, dajesz porownanie samochodu i mebla.

              Bo samochód jest uresorowany i to w praktyce decyduje o jego zachowaniu na
              drodze, co od początku słusznie podkreślał tiges (tyle ze popełnił przy tym
              podstawowy błąd arytmetyczny,który mu wytknąłem).
              Gdyby ktoś natomiast,jak celicamen, chciał uprościć sprawę do auta jako bryły
              sztywnej (brak uresorowania, brak podatności opon)- co IMO nie ma praktycznego
              sensu, oprócz odrobiny dydaktyki - to proszę bardzo:

              Do środka ciężkości przykładamy dwie siły: ciążenia G skierowaną w dół i
              bezwładności skierowaną do tyłu (bo przyśpieszamy akurat).
              Do punktów styku kół z nawierzchnią przykładamy siły: napędową skierowaną do
              przodu i dwie siły reakcji podłoża skierowane do góry - jedną osi przedniej,
              drugą osi tylnej.
              Innych sił nie ma - te które wymieniłem, muszą tworzyć równowagę sił i momentów.
              Siły pionowe równoważą się : siłą ciążenia = suma sił reakcji podłoża; siła
              bezwładnośći = siła napędowa (dla jasności sprowadzam wszystkie siły działające
              na styku kół z nawierzchnią na jedną płaszczyznę, czyli mówiąc "siła napędowa
              mam na myśli sumę sił napędowych obu kół,lewego i prawego,to samo z reakcjami
              podłoża).

              Teraz zasadnicza sprawa - równanie momentów: najwygodniej będzie zbudować
              równanie momentów względem środka ciężkości (a ściślej względem poziomej osi
              poprzecznej pojazdu przechodzącej przez środek ciężkości).
              Momenty tworzą : siła napędowa (N) na ramieniu równym wysokości środka ciężkości
              nad nawierzchnią (a); reakcja podłoża osi przedniej (X) na ramieniu równym
              odległości tej osi od środka ciężkości (tu uproszczenie, założę, że środek
              ciężkości leży dokładnie w połowie rozstawu osi w/2)oraz analogicznie reakcja
              podłoża osi tylnej na ramieniu równym odległości...etc (też w/2, bo uprościłem).

              N*a + X*w/2 - Y*w/2 = 0
              stąd
              Y*w/2 = X*w/2 +N*a
              stąd
              Y = X + N*a*2/w = X+ N*2(a/w)

              A więc przy przyśpieszaniu reakcja na styku osi tylnej z podłożem (czyli mówiąc
              "po samochodowemu" NACISK OSI)jest WIĘKSZA od nacisku na oś przednią o wartość
              proporcjonalną do wartości siły napędowej i podwojonego stosunku wysokości
              środka ciężkości do rozstawu osi.

              Innymi słowy - im wyżej położony środek ciężkości, tym zjawisko wzrostu nacisku
              na oś tylną silniejsze (logiczne i intuicyjne).
              Podobnie - im większa siła napędowa ("mocniejsze" przyśpieszanie),tym silniejsze
              zjawisko wzrostu nacisku osi tylnej(tez logiczne i intuicyjnie zrozumiałe).

              UWAGA - w opisanym wyżej równaniu jest BEZ ZNACZENIA,czy napęd przenoszony jest
              na oś tylną, przednią, czy na obie jednocześnie [to już może nie jest tak
              intuicyjnie zrozumiałe ;)]. Zatem zmiana rozkładu nacisków wynika z samego faktu
              przyśpieszania. Lepiej wykorzysta to jednak auto z tylnym, niż z przednim
              napędem, bowiem większy nacisk na oś tylną jest - w warunkach rzeczywistych -
              równoznaczny z możliwością przeniesienia przez tą oś większej siły napędowej.

              • mobile5 Re: Prosze o wytlumaczenie samochod-mebel 29.10.07, 20:23
                simr1979 napisał:
                > Do środka ciężkości przykładamy dwie siły: ciążenia G skierowaną w dół i
                > bezwładności skierowaną do tyłu (bo przyśpieszamy akurat).
                > Do punktów styku kół z nawierzchnią przykładamy siły: napędową skierowaną do
                > przodu i dwie siły reakcji podłoża skierowane do góry - jedną osi przedniej,
                > drugą osi tylnej.
                > Innych sił nie ma - te które wymieniłem, muszą tworzyć równowagę sił i momentów
                > .
                > Siły pionowe równoważą się : siłą ciążenia = suma sił reakcji podłoża; siła
                > bezwładnośći = siła napędowa (dla jasności sprowadzam wszystkie siły działające
                > na styku kół z nawierzchnią na jedną płaszczyznę, czyli mówiąc "siła napędowa
                > mam na myśli sumę sił napędowych obu kół,lewego i prawego,to samo z reakcjami
                > podłoża).
                Tu chyba musisz wybrać, albo siłę napędową równoważy siła bezwładności i nie przyspieszasz, albo siła napędowa nie jest równoważona i wtedy przyspieszasz.
                • simr1979 Re: Prosze o wytlumaczenie samochod-mebel 30.10.07, 11:43
                  mobile5 napisał:



                  > Tu chyba musisz wybrać, albo siłę napędową równoważy siła
                  > bezwładności i nie przyspieszasz, albo siła napędowa nie jest
                  > równoważona i wtedy przyspieszasz.

                  W opisywanym hiperuproszczonym układzie nie występują ŻADNE siły oporu ruchu
                  (toczenia,aerodynamiczna) - TYLKO siła napędowa i "siła bezwładności" . I one
                  muszą się równoważyć , czyli siła napędowa = masa * przyśpieszenie(czyli "siła
                  bezwładności") .Z tego prostego równania możesz obliczyć, jakie przyśpieszenie
                  możesz nadać autku o masie m przykładając do niego siłę napędową N - to jedno z
                  podstawowych obliczeń trakcyjnych.
                  Nie rozumiesz, niestety, pojęcia bezwładności - żeby ciału nadać
                  przyśpieszenie,należy do niego przyłożyć siłę - "opór przeciwko nadaniu masie
                  przyśpieszenia" nazywamy UMOWNIE siłą bezwładności.
                  Notmyself ma rację - jest to siła pozorna, zgodnie z regułami sztuki w moim
                  przykładzie siła napędowa powinna być przyłożona w środku ciężkości (tam gdzie
                  siła ciążenia), a siły poziome na styku kół z jezdnią powinienem był nazwać
                  "stycznymi reakcjami podłoża" (inne byłyby wówczas zwroty tych wszystkich
                  sił,ale wynik działania, oczywiście, taki sam)- sądziłem, że zastosowanie pojęć
                  IMO intuicyjnie zrozumiałych ułatwi wyjaśnienie zjawiska.Jak widać nie miałem
                  racji...;)
                  • simr1979 Jeszcze inaczej 30.10.07, 12:14
                    Nie jestem pewien czy rozumiesz zasadę akcji i reakcji ?
                    Jej istotą jest to, że NIE MOŻE ISTNIEĆ siła, jeśli nie istnieje reakcja na tę siłę.
                    Jeśli rozumiesz powyższe, to wyobraź sobie, że w ruchu przyśpieszonym tą reakcją
                    jest właśnie przyśpieszenie (pozorna siła bezwładności to masa razy
                    przyśpieszenie) - bo bez niego nie może być siły napędowej.
                    I to jest właśnie istota pojęcia bezwładności.
                    • mobile5 Re: Jeszcze inaczej 30.10.07, 16:50
                      simr1979 napisał:

                      > Nie jestem pewien czy rozumiesz zasadę akcji i reakcji ?
                      > Jej istotą jest to, że NIE MOŻE ISTNIEĆ siła, jeśli nie istnieje reakcja na tę
                      > siłę.
                      > Jeśli rozumiesz powyższe, to wyobraź sobie, że w ruchu przyśpieszonym tą reakcj
                      > ą
                      > jest właśnie przyśpieszenie
                      Dawno chodziłem do szkoły i wiele rzeczy już zapomniałe, ale wydaje mi się że mylisz pojęcie reakcji ze skutkiem. Jeśli siła i reakcja na tę siłe są równe i przeciwnie skierowane, to układ jest w równowadze, jeśli siła nie jest zrównoważona to w tym przypadku przyspiesza, lub hamuje. Stosując zamiennie pojęcie reakcji i skutku działania wprowadzasz zamieszanie.
                    • celicaman Re: Jeszcze inaczej 31.10.07, 12:24
                      > Nie jestem pewien czy rozumiesz zasadę akcji i reakcji ?
                      > Jej istotą jest to, że NIE MOŻE ISTNIEĆ siła, jeśli nie istnieje
                      reakcja na tę
                      > siłę.
                      > Jeśli rozumiesz powyższe, to wyobraź sobie, że w ruchu
                      przyśpieszonym tą reakcj
                      > ą
                      > jest właśnie przyśpieszenie (pozorna siła bezwładności to masa razy
                      > przyśpieszenie) - bo bez niego nie może być siły napędowej.
                      > I to jest właśnie istota pojęcia bezwładności.
                      Obawiam się, że kompletnie nie rozumiesz III zasady dynamiki Newtona:
                      "Lex III. Actioni contrariam semper et aequalem esse reactionem;
                      sive corporum duorum actiones in se mutuo semper esse aequales et in
                      partes contrarias dirigi.

                      Względem każdego działania istnieje przeciwdziałanie skierowane
                      przeciwnie i równe, to jest wzajemne działania dwóch ciał są zawsze
                      równe i skierowane przeciwnie. "
                      Reakcja dotyczy DWÓCH ciał. Jeżeli ciało A (laweta)odziaływuje siłą
                      F na ciało B (oponę), to znaczy, że opona odziaływuje siłą rowną F
                      ale przeciwnie skierowaną na lawetę. Każda z tych sił działa na inne
                      ciało, ale obie te siły sa przyłożone w punkcie styku ciał. jesli
                      dzialsz na ciało jakąś siłą, to nie możesz siły reakcji przyłożyc do
                      tego samego ciala i to w innym punkcie (środku ciężkości). Jak
                      pchasz samochód ręką, to samochód odziaływuje na Twoją rękę, a nie
                      podcina Ci nogi
                      • simr1979 Re: Jeszcze inaczej 02.11.07, 15:08
                        celicaman napisał:


                        > Obawiam się, że kompletnie nie rozumiesz III zasady dynamiki
                        > Newtona:
                        Może i nie - na politechnice tego nie uczą.... ;))
                        Za to rozumiem jak działa samochód, i dlaczego się kiwa do przodu lub w tył (a
                        nawet na boki)...:)
                        • celicaman Re: Jeszcze inaczej 02.11.07, 22:13
                          > Może i nie - na politechnice tego nie uczą.... ;))
                          A szkoda, niektórym by sie przydało :-P Za to pewnie uczą, jak
                          przykładać siły bezwładności w układach inercjalnych. Przy takiej
                          wiedzy przekazanej kadrom FSO, nie dziwi mnie juz że teraz jest to
                          podrzędna montownia przestarzałych aut :-)
              • notmyself simr1979 - zamieszłeś :) 30.10.07, 18:43
                simr1979 napisał:
                > Do środka ciężkości przykładamy dwie siły: ciążenia G skierowaną w dół i
                > bezwładności skierowaną do tyłu (bo przyśpieszamy akurat).
                > Do punktów styku kół z nawierzchnią przykładamy siły: napędową skierowaną do
                > przodu i dwie siły reakcji podłoża skierowane do góry - jedną osi przedniej,
                > drugą osi tylnej.

                Tu jest pierwszy błąd. W układzie masz równocześnie: siłę napędową i
                bezwładności. Otóż niejawnie pomieszałeś układ odniesienia "widza" stojącego z
                boku, czyli układ inercjalny, z układem kierowcy w pojeździe (nieinercjalny).
                Siłę "napędową" uwzględniasz w układzie inercjalnym. Natomiast w układzie
                nieinercjalnym jej nie uwzględniasz (możesz sobie wyobrazić że jest to mercedes
                Dohnala z zasłonami i kierowca zupełnie nie widzi co się dzieje na zewnątrz).
                Siłę bezwładności uwzględniasz w układzie nieinercjalnym ale nie uwzględniasz
                jej w układzie inercjalnym. Obie siły są przejawem tego samego zjawiska, tyle że
                opisanego z dwóch różnych punktów widzenia (dwóch układów odniesienia). Nie
                można ich stosować równocześnie.

                simr1979 napisał:
                > Nie rozumiesz, niestety, pojęcia bezwładności - żeby ciału nadać
                > przyśpieszenie,należy do niego przyłożyć siłę - "opór przeciwko nadaniu masie
                > przyśpieszenia" nazywamy UMOWNIE siłą bezwładności.

                Tu jest kontynuacja pierwszego błędu, tyle że w innym ujęciu. Należało by
                napisać "opór przeciwko nadaniu _ciału_ przyśpieszenia" - "nazywamy
                _bezwładnością_". A potem napisać "bezwładność ciała jest wielkością
                bezwymiarową; aby zadać mu jednostkę konieczne jest zbudowanie ciała wzorcowego;
                ciało takie znajduje się pod Paryżem i stanowi wzorzec 1 kilograma".

                Nawiązując do pytania o przechylanie auta przy przyspieszaniu.
                Na początek rozważmy jedno z kół na osi napędowej. Koło działa na podłoże siłą
                napędową F. Podłoże działa na koło siłą -F. Siła -F przyłożona do koła w punkcie
                styku z jezdnią generuje moment M1 wzdłuż osi symetrii koła. Przegub, który
                napędza koło, generuje moment M2 także leżący na osi symetrii koła. Momenty M1 i
                M2 są przeciwnie skierowane, przy czym M2>M1. W efekcie koło wykazuje
                przyspieszenie kontowe (rozkręca się). Jeśli popatrzymy na siły generowane przez
                przegub w punktach mocowania do koła, to łatwo zauważyć, że się one równoważą
                (przegub ma symetrię osiową względem osi symetrii koła) - oczywiście nie oznacza
                to że sumaryczny moment od tych sił (M2) zanika; wręcz przeciwnie, co zostało
                już opisane. Skoro więc siły od przegubu się równoważą to jedyną niezrównoważoną
                siłą przyłożona do koła jest siła -F. I taką siłą koło działa na mocujący go
                wahacz (przyjmujemy że koło to bryła sztywna). Teraz, jeśli ten wahacz jest
                zamocowany poniżej środka ciężkości pojazdu (a tak raczej jest) to generuje
                moment siły względem tego środka ciężkości (bo wektor od środka ciężkości do
                punktu mocowania wahacza nie jest równoległy do wektora siły który wahacz
                generuje w punkcie mocowania). I to właśnie ten moment powoduje wychylenie
                pojazdu. Oczywiście, wychylenie pojazdu powoduje zanik równowagi sił ze strony
                amortyzatorów (przód vs. tył). Pojawia się dodatkowy moment siły (bo siły od
                amortyzatorów są skierowane mn. pionowo zaś wektor pomiędzy środkiem ciężkości a
                ich mocowaniami jest skierowany mn. poziomo), który to moment równoważy moment
                który spowodował wychylenie. Układ osiąga równowagę (i pojazd jest wychylony).

                Powyższy opis jest nieco zamotany. Można spokojnie ominąć detale anatomiczne
                pojazdu. Przyjmujemy wtedy, że siła -F jest przyłożona w punkcie mocowania kół i
                rozważamy moment który wygeneruje ona względem środka masy. W każdym przypadku,
                opis w układzie inercjalnym nie wprowadza żadnych sił bezwładności.
                • mobile5 Re: simr1979 - zamieszłeś :) 30.10.07, 18:53
                  Oczywiście, wychylenie pojazdu powoduje zanik równowagi sił ze strony
                  > amortyzatorów (przód vs. tył). Pojawia się dodatkowy moment siły (bo siły od
                  > amortyzatorów są skierowane mn. pionowo zaś wektor pomiędzy środkiem ciężkości
                  > a
                  > ich mocowaniami jest skierowany mn. poziomo), który to moment równoważy moment
                  > który spowodował wychylenie
                  Od zawieszenie, ale akurat nie od amotyzatorów, które są tyko elementem tłumiącym.
                  • dewulot1 Re: simr1979 - zamieszłeś :) 30.10.07, 19:40
                    (możesz sobie wyobrazić że jest to mercedes
                    > Dohnala z zasłonami i kierowca zupełnie nie widzi co się dzieje na
                    zewnątrz).
                    W Katowicach Dohnal i kierowca wsiadaja do Mercedesa, zaslaniaja
                    zaslony i jada, kierowca (i Dohnal) zupelnie nie widza co sie dzieje
                    na zewnatrz. Po jakims czasie odslaniaja zaslony i kierowca mowi do
                    Dohnala: Popatrz pan, Warszawa przyjechala do nas!
                    • tiges_wiz Re: simr1979 - zamieszłeś :) 30.10.07, 19:43
                      > Dohnala: Popatrz pan, Warszawa przyjechala do nas!
                      musial poczuc przynajmniej moment ruszenia i hamowania. Jazdy ze stala
                      predkoscia juz nie, ale zakrety tak ;)
                      Zreszta daleko szukac .. wystarczy winda ;)

                      --
                      171Nm@2500, 90kW@5500, rear wheel drive
                      250Nm@2250, 92kW/4250, front wheel drive
                      "Mamy spadającą ludność" - L.K.
                      • dewulot1 Re: simr1979 - zamieszłeś :) 30.10.07, 20:08
                        > musial poczuc przynajmniej moment ruszenia i hamowania. Jazdy ze
                        stala
                        > predkoscia juz nie, ale zakrety tak ;)

                        Poniewaz jechali glownie w kierunku polnoc-poludnie i w miare szybko
                        (Mercedes) to pomimo stalej predkosci czuliby sile boczna od
                        przyspieszenia Coriolisa :)
                    • notmyself Re: simr1979 - zamieszłeś :) 30.10.07, 19:47
                      dewulot1 napisał:
                      > W Katowicach Dohnal i kierowca wsiadaja do Mercedesa, zaslaniaja
                      > zaslony i jada, kierowca (i Dohnal) zupelnie nie widza co sie
                      > dzieje na zewnatrz. Po jakims czasie odslaniaja zaslony i
                      > kierowca mowi do Dohnala: Popatrz pan, Warszawa przyjechala do nas!

                      Eh, dewulot1... jak zapewne zauważyłeś, napisałem "możesz sobie wyobrazić że
                      jest to...". Tak więc to ni mniej ni więcej, tylko uproszczenie (vide "model")
                      mające jedynie na celu zakomunikowanie pewnego pojęcia. A teraz wracaj do
                      podręczników :)
                • jaki71 Brawo!!!!! 31.10.07, 22:15
                  Ja wprawdzie tylko prosty inżynier od prądu ale włos jeżył mi się na głowie jak
                  gość po politechnice, po wydziale samochodowym i drugi jakiś plus następnych
                  kilku jeździło po tobie i po celicamanie jak po łysych koniach twierdząc
                  dodatkowo że to siła bezwładności, nieistniejąca zresztą powoduje przysiadanie
                  samochodu.

                  > I to właśnie ten moment powoduje wychylenie
                  > pojazdu. Oczywiście, wychylenie pojazdu powoduje zanik równowagi sił ze strony
                  > amortyzatorów (przód vs. tył). Pojawia się dodatkowy moment siły (bo siły od
                  > amortyzatorów są skierowane mn. pionowo zaś wektor pomiędzy środkiem ciężkości
                  > a
                  > ich mocowaniami jest skierowany mn. poziomo), który to moment równoważy moment
                  > który spowodował wychylenie. Układ osiąga równowagę (i pojazd jest wychylony).

                  Tyle że zapomniałeś o jeszcze jednej sile, a raczej momencie, który istnieje w
                  układzie. Moment ten powstaje od siły ciężkości samochodu przyczepionej do
                  środka ciężkości gdzie osią obrotu jest koło.

                  --
                  Jeśli wszystkie inne sposoby zawiodą zajrzyj do instrukcji.
                  • mobile5 Re: Brawo!!!!! 01.11.07, 10:34
                    jaki71 napisał:
                    > Tyle że zapomniałeś o jeszcze jednej sile, a raczej momencie, który istnieje w
                    > układzie. Moment ten powstaje od siły ciężkości samochodu przyczepionej do
                    > środka ciężkości gdzie osią obrotu jest koło.
                    Mógłbyś napisać coś bliżej o tym momencie i jak on wpływa na wychylenie?
                    • dewulot1 Panie dziejku 01.11.07, 14:01
                      Tak myslalem ze ten Giertych ministrem edukacji to nieporozumienie.
                      Dopuscil do pisania podrecznikow roznych oszolomow z ich teoriami i
                      teraz widzimy rezultat. Samochody przestaly sie wychylac przy
                      przyspieszaniu, a co drugi uczen uwaza ze nie ma sily bezwladnosci.
                      Co za czasy nadeszly ....
                  • simr1979 Re: Brawo!!!!! 02.11.07, 15:10
                    jaki71 napisał:

                    > Ja wprawdzie tylko prosty inżynier od prądu ale włos jeżył mi się na > głowie
                    (...)

                    Zapewne dlatego, że dawno nie sprawdzałeś, w którą stronę prąd płynie...;)
                    Proponuję powrót do źródeł... (prądu oczywiście) ;)
                    • jaki71 Re: Brawo!!!!! 03.11.07, 16:57
                      simr1979 napisał:

                      > Zapewne dlatego, że dawno nie sprawdzałeś, w którą stronę prąd płynie...;)
                      > Proponuję powrót do źródeł... (prądu oczywiście) ;)

                      Zacytuję tylko słowa Jana Pietrzaka ;)
                      "Prąd płynie od plusa do minusa a elektrony odwrotnie"

                      dewulot1 napisał:

                      > Tak myslalem ze ten Giertych ministrem edukacji to nieporozumienie.
                      > Dopuscil do pisania podrecznikow roznych oszolomow z ich teoriami i
                      > teraz widzimy rezultat. Samochody przestaly sie wychylac przy
                      > przyspieszaniu,

                      Nigdzie nie napisałem że samochód się nie wychyla przy przyspieszaniu.

                      > a co drugi uczen uwaza ze nie ma sily bezwladnosci.
                      > Co za czasy nadeszly ....

                      Jeżeli wierzysz że w układzie inercyjnym występuje siła bezwładności (do czego
                      nie chciałeś się długo przyznać) to równie dobrze możesz wierzyć w krasnoludki
                      pod maską samochodów pijących benzynę i puszczające bąki spalinami - nic mi do tego.

                      mobile5 napisał:
                      > Mógłbyś napisać coś bliżej o tym momencie i jak on wpływa na wychylenie?

                      Mnie jako elektryka nauczono że w układzie występują dwa stany:
                      pierwszy ustalony czyli zgodnie z 1 zasadą dynamiki "Jeżeli na ciało nie działa
                      żadna siła lub siły działające równoważą się to ciało to pozostaje w spoczynku
                      lub porusza się ruchem jednostajnym prostoliniowym"
                      i drugi nieustalony - 2 zasada dynamiki "Jeżeli na ciało działa siła
                      niezrównoważona, to ciało porusza się ruchem jednostajnie przyspieszonym (lub
                      opóźnionym) z przyspieszeniem (lub opóźnieniem) wprost proporcjonalnym do
                      działającej siły zgodnie z nią skierowanym oraz odwrotnie proporcjonalnym do
                      masy ciała."
                      I od tego trzeba wyjść.
                      Stan ustalony w rozważaniach pomijamy bo nic nie wnosi. Stan nieustalony
                      następuje w momencie kiedy przykładamy do koła siłę napędową. Nie ma tu
                      znaczenia czy pochodzi ona od silnika, liny przywiązanej do osi czy tez od
                      wspomnianych wcześniej krasnoludków. Ważne jest że jest to JEDYNA "nowa" siła
                      pojawiająca się w układzie i to właśnie ona powoduje stan nieustalony. Zakładamy
                      że siła ta działa na tylne koła a samochód jest nieresorowany. Jej działanie
                      powoduje że układ zaczyna się poruszać do przodu. Jednocześnie dlatego że koło
                      napędowe jest za środkiem ciężkości układu, stara się ta siła obrócić układ tak
                      aby miejsce, w którym działa znalazło się przed środkiem ciężkości. Powoduje to
                      zwiększenie nacisku tylnej osi a zmniejszenie nacisku przedniej. Mimo że układ
                      jest nieresorowany zmiany nacisku następują. Jeśli układ jest resorowany (jak w
                      rzeczywistych pojazdach) to można optycznie zaobserwować "przysiadanie tyłu".
                      To co powoduje że układ się nie obraca to działanie siły ciężkości. Do czasu
                      kiedy moment od siły napędowej (na ramieniu od środka ciężkości do koła
                      napędowego gdzie przyczepiona jest siła) jest mniejszy od momentu jaki generuje
                      siła ciężkości (na ramieniu od koła do środka ciężkości gdzie działa siła
                      ciężkości) układ nie obróci się. Takie przypadki obrócenia spotykane są w
                      przypadku motorów.

                      Wniosek jest taki że przysiadanie tyłu powoduje siła napędowa anie jakaś
                      wyimaginowana siła bezwładności.

                      Najprawdopodobniej wasz błąd z szukaniem siły bezwładności bierze się ze złego
                      rozumienia 3 zasady dynamiki: "Jeżeli ciało A działa na ciało B siłą F, to ciało
                      B działa na ciało A taką samą co do wartości siłą -F, lecz zwróconą przeciwnie."
                      Bo do siły napędowej szukaliście siły nie tam gdzie trzeba, mianowicie
                      połączyliście w parę siłę napędową z siłą bezwładności. Jeśli by tak było to
                      układ nie drgnąłby. Do siły napędowej para jest siła oddziaływania podłoża na
                      koło dzięki tarciu.


                      --
                      Jeśli wszystkie inne sposoby zawiodą zajrzyj do instrukcji.
                      • mobile5 Re: Brawo!!!!! 03.11.07, 19:14
                        jaki71 napisał:
                        Jednocześnie dlatego że koło
                        > napędowe jest za środkiem ciężkości układu, stara się ta siła obrócić układ tak
                        > aby miejsce, w którym działa znalazło się przed środkiem ciężkości. Powoduje to
                        > zwiększenie nacisku tylnej osi a zmniejszenie nacisku przedniej. Mimo że układ
                        > jest nieresorowany zmiany nacisku następują. Jeśli układ jest resorowany (jak w
                        > rzeczywistych pojazdach) to można optycznie zaobserwować "przysiadanie tyłu".
                        Ale nie chcesz w tym miejscu powiedzieć że napędzanie przedniej osi nie spowoduje takiego samego efektu (przynajmniej do czasu zerwania przyczepnoiści)?
                        • jaki71 Re: Brawo!!!!! 03.11.07, 19:39
                          mobile5 napisał:
                          > Ale nie chcesz w tym miejscu powiedzieć że napędzanie przedniej osi nie spowodu
                          > je takiego samego efektu (przynajmniej do czasu zerwania przyczepnoiści)?

                          Spowoduje a jakże :)
                          Tyle że dzieje się tak dlatego że kola przednie napędzane są poniżej środka
                          ciężkości. Siła napędowa dąży by stworzyć taki układ, w którym linia łącząca
                          punkt przyłożenia siły i środek ciężkości była przedłużeniem wektora tej siły.
                          Niestety to się nigdy nie uda bo w momencie oderwania przednich kół a właściwie
                          jak napisałeś utraty przyczepności siła napędowa zaniknie.

                          --
                          Jeśli wszystkie inne sposoby zawiodą zajrzyj do instrukcji.
                          • mobile5 Re: Brawo!!!!! 03.11.07, 20:48
                            jaki71 napisał:
                            > Tyle że dzieje się tak dlatego że kola przednie napędzane są poniżej środka
                            > ciężkości.
                            Tak jak i tylne.

                            Siła napędowa dąży by stworzyć taki układ, w którym linia łącząca
                            > punkt przyłożenia siły i środek ciężkości była przedłużeniem wektora tej siły.
                            Przy tylnym napędzie też, tylko efekty mogą być bardziej widowiskowe.
                            • jaki71 Re: Brawo!!!!! 03.11.07, 21:09
                              mobile5 napisał:

                              > jaki71 napisał:
                              > > Tyle że dzieje się tak dlatego że kola przednie napędzane są poniżej środ
                              > ka
                              > > ciężkości.
                              > Tak jak i tylne.
                              >
                              > Siła napędowa dąży by stworzyć taki układ, w którym linia łącząca
                              > > punkt przyłożenia siły i środek ciężkości była przedłużeniem wektora tej
                              > siły.
                              > Przy tylnym napędzie też, tylko efekty mogą być bardziej widowiskowe.

                              Dokładnie tak. Problem jest to by palce i klawiatura powiedziały to co pomyśli
                              głowa ;)
                              Nie da się wszystkich opcji opisać w krótkim poście na forum żeby jednocześnie
                              nie zamotać wszystkiego.

                              P.S. Mam nadzieję że mnie nie podpuszczasz :)

                              --
                              Jeśli wszystkie inne sposoby zawiodą zajrzyj do instrukcji.
                • simr1979 Re: simr1979 - zamieszłeś :) 02.11.07, 14:53
                  notmyself napisał:


                  > > simr1979 napisał:
                  > > żeby ciału nadać przyśpieszenie,należy do niego przyłożyć siłę - > > "opór
                  przeciwko nadaniu masie przyśpieszenia" nazywamy UMOWNIE
                  > > siłą bezwładności.


                  > Należało by napisać "opór przeciwko nadaniu _ciału_ przyśpieszenia" >
                  "nazywamy_bezwładnością_".

                  Bardzo dobrze! nie "siłą bezwładności" tylko "bezwładnością"...niech będzie -
                  tylko tu 90% dyskutantów nie rozumie, co to bezwładność, ani jak ją wprowadzić
                  do prostego równania z mechaniki, dlatego używam określenia "siła"

                  > Nawiązując do pytania o przechylanie auta przy przyspieszaniu.
                  (...)
                  > Powyższy opis jest nieco zamotany.

                  Pewnie, że jest zamotany, ponieważ wprowadziłeś wahacze i przeguby a pominąłeś
                  bezwładność (jak już napisałem, odnoszę wrażenie, że skoncentrowany na szkolnych
                  definicjach pomijasz zupełnie fizyczne znaczenie tego pojęcia) ;)

                  Jeśli przez pamięć zbioru zadań Zollingera, albo z powodu krzywego uśmiechu pani
                  od fizyki zapamiętanego z dzieciństwa [;)] brzydzisz się określeniem "siła
                  bezwładności", to narysuj najprostszy [bezwahaczowy...;)]model auta, taki jak
                  zaproponowałem na początku:
                  - w środku ciężkości zaczepiony wektor pionowy siły ciążenia oraz wektor poziomy
                  siły napędowej (sic!)
                  - w punktach styku kół z nawierzchnią wektory pionowe reakcji podłoża (będą się
                  równoważyły z siłą ciężkości na osi Y) ORAZ wektory poziome STYCZNYCH sił
                  reakcji podłoża (będą się równoważyć z siłą napędową na osi X)
                  Napisanie równania momentów pozostawiam Twojej inwencji :)

                  Powyższe nazewnictwo gwarantuje uzyskanie prawidłowego wyniku opisującego
                  fizyczną rzeczywistość BEZ wspominania o jakiejkolwiek bezwładności :))



                  nie bardzo
                  • notmyself Re: simr1979 - zamieszłeś :) 02.11.07, 19:51
                    simr1979 napisał:
                    > Pewnie, że jest zamotany, ponieważ wprowadziłeś wahacze i przeguby > a
                    pominąłeś bezwładność (jak już napisałem, odnoszę wrażenie, że
                    > skoncentrowany na szkolnych definicjach pomijasz zupełnie fizyczne
                    > znaczenie tego pojęcia) ;)

                    Odnosisz błędne wrażenie. Jeśli odejdziemy od pojęcia "siła bezwładności" na
                    rzecz pojęcia "bezwładność" to możemy pójść krok dalej. Mianowicie przyjąć
                    istnienie "bezwładności wzorcowej" (wzorzec kilograma) i zamiast mówić o
                    "bezwładności" skupić się na masie. Ponieważ zaś masa jest w równaniach ruchu
                    skalarem, dodatkowo pełniącym rolę multiplikatywną, możemy pójść jeszcze dalej i
                    przyjąć, że nasz pojazd waży 1 (w przyjętym układzie miar) by w efekcie dać
                    sobie spokój z nieszczęsną "bezwładnością" (z delikatnym przymknięciem oka na
                    jednostki :)...).

                    > Jeśli przez pamięć zbioru zadań
                    > Zollingera, albo z powodu krzywego uśmiechu pan i
                    > od fizyki zapamiętanego z dzieciństwa [;)] brzydzisz się
                    > określeniem "siła bezwładności", to narysuj najprostszy
                    > [bezwahaczowy...;)]model auta, taki jak zaproponowałem na
                    > początku: - w środku ciężkości zaczepiony wektor pionowy siły
                    > ciążenia oraz wektor poziomy siły napędowej (sic!)
                    > - w punktach styku kół z nawierzchnią wektory pionowe reakcji
                    > podłoża (będą się równoważyły z siłą ciężkości na osi Y) ORAZ
                    > wektory poziome STYCZNYCH sił reakcji podłoża (będą się równoważyć
                    > z siłą napędową na osi X) Napisanie równania momentów pozostawiam
                    > Twojej inwencji :)

                    Bez żadnego rozpisywania równań ruchu widzę, że komplet sił przyłożony, według
                    Ciebie, do pojazdu równoważy się. Co za tym idzie, nasz biedny pojazd nie jest w
                    stanie wykonać ruchu postępowego. Co prawda nie wiem co tak dokładnie rozumiesz
                    pod pojęciem "siły ciężkości". Wiem jednak, że "wektory pionowe reakcji podłoża
                    będą się równoważyły z siłą ciężkości na osi Y". Skądinąd wiem, że pojazd nie
                    unosi się do góry, ani też nie zapada pod ziemię. Metodą analogi wnioskuje, że
                    skoro "wektory poziome STYCZNYCH sił reakcji podłoża będą się równoważyć z siłą
                    napędową na osi X" to pojazd nie wykona ruchu postępowego.

                    > Powyższe nazewnictwo gwarantuje uzyskanie prawidłowego wyniku
                    > opisującego fizyczną rzeczywistość BEZ wspominania o jakiejkolwiek
                    > bezwładności :))

                    Niestety nie. Patrz powyżej.

                    > nie bardzo

                    Otóż to! "nie bardzo" :)

                    Pojazd mechaniczny to nie jest ciało punktowe. To co starasz się zrobić, to
                    przyłożyć jakąś siłę w środek ciężkości, która to siła, jak rozumiem, ma wywołać
                    ruch obrotowy pojazdu (w czasie pochylania). Otóż nie wywoła, ponieważ siła
                    przyłożona w środku ciężkości nie posiada żadnego momentu. Opisując złożenie
                    ruchu postępowego z ruchem obrotowym (przypadek rozpędzającego się pojazdu) nie
                    możesz przenieść siły działającej na ciało do jego środka ciężkości. Działające
                    siły musisz rozważać względem punktu w którym są przyłożone. Jeśli już
                    koniecznie musisz rozważać układ nieinercjalny to można zastosować następujący
                    "schemat myślowy". Pojazd jest przyklejony kolami do pionowej ściany. W środku
                    ciężkości pojazdu przyłożona jest siła grawitacji (która jest tu równoważnikiem
                    siły bezwładności). Koła działają taką samą siłą na podłoże (nieruchome) zaś
                    podłoże odpowiada siłami reakcji zgodnie z III zas. dyn. Newtona. Te siły
                    reakcji są przyłożone do kół. Teraz, wypadkowa siła działająca na pojazd wynosi
                    0N. Pojazd nie wykazuje przyspieszenia postępowego, co w układzie nieinercjalnym
                    jest jak najbardziej prawidłowe (układ przyspiesza razem z pojazdem, czy też
                    zgodnie z naszym "schematem myślowym" spoczywa razem z pojazdem w polu
                    grawitacyjnym). Natomiast momenty sił działające na pojazd nie są zrównoważone.
                    Siła bezwładności nie wywołuje żadnego momentu (przyłożyliśmy ją do środka
                    ciężkości). Ale siły reakcji, owszem, generują moment względem środka ciężkości.
                    I moment ten powoduje przechylenie pojazdu. Teraz pozostaje jedynie zastąpić
                    siłę grawitacji siłą bezwładności, pamiętając przy tym że układ odniesienie
                    porusza się razem z pojazdem (pojazd w tym układzie spoczywa).
                    • notmyself Re: simr1979 - zamieszłeś :) 02.11.07, 19:54
                      notmyself napisał:

                      > Bez żadnego rozpisywania równań ruchu widzę, że komplet sił
                      > przyłożony, według Ciebie, do pojazdu równoważy się. Co za tym
                      > idzie, nasz biedny pojazd nie jest w stanie wykonać ruchu
                      > postępowego. Co prawda nie wiem co tak dokładnie rozumiesz
                      > pod pojęciem "siły ciężkości". Wiem jednak, że "wektory pionowe
                      > reakcji podłoża będą się równoważyły z siłą ciężkości na osi Y".
                      > Skądinąd wiem, że pojazd nie unosi się do góry, ani też nie zapada
                      > pod ziemię. Metodą analogi wnioskuje, że skoro "wektory poziome
                      > STYCZNYCH sił reakcji podłoża będą się równoważyć z siłą napędową
                      > na osi X" to pojazd nie wykona ruchu postępowego.

                      Oczywiście miało być:
                      Co prawda nie wiem co tak dokładnie rozumiesz pod pojęciem "siły napędowej"
                      • notmyself Re: simr1979 - zamieszłeś :) 02.11.07, 21:15
                        dewulot1 napisał:
                        > Oho, Notmyself rozwiazal kilka zadan ze zbioru Zillingera.
                        > Albo przeczytal do konca link wczesniej zapodany przeze mnie.

                        Oj nie trolikuj już kolego, tylko zajmij się wreszcie jakąś (do)edukacją. Być
                        może wtedy, moc nie będzie już "energią podzieloną przez czas" a w układach
                        inercjalnych nie będą się pojawiały siły bezwładności. I może nawet nie będzie
                        już konieczności przykrywania ewidentnych bzdur tłumaczeniami o alternatywnym
                        ujęciu/opisie/wytłumaczeniu/etc.
                    • simr1979 Re: simr1979 - zamieszłeś :) 07.11.07, 12:46
                      notmyself napisał:


                      > Bez żadnego rozpisywania równań ruchu widzę, że komplet sił
                      > przyłożony, według Ciebie, do pojazdu równoważy się. Co za tym
                      > idzie, nasz biedny pojazd nie jest w stanie wykonać ruchu
                      > postępowego.

                      Jestem najwyraźniej kiepskim belfrem ;)
                      Musisz wejść na pewien poziom abstrakcji i wyobrazić sobie, że elementem
                      równowagi jest przyśpieszenie układu, przedstawiane umownie w postaci siły
                      bezwładności - czyli równowaga jest wtedy właśnie, kiedy samochód przyśpiesza, a
                      kiedy stoi , to jej nie ma. Już to raz pisałem, więc zapewne powtarzam się po
                      próżnicy :/
                      Takie założenie pozwala na stworzenie prostego modelu mechanicznego równowagi
                      sił i momentów - alternatywą jest plątanie się w nieporadne rozważania o kole i
                      wahaczach.
                      Ten sam błąd, polegający na niemożności wyobrażenia sobie czegokolwiek ponad
                      fizycznie przyłożoną do ciała w konkretnym punkcie siłę, popełnia nasz drogi
                      elektryk.
                      • notmyself Re: simr1979 - zamieszłeś :) 07.11.07, 14:29
                        simr1979 napisał:
                        > Jestem najwyraźniej kiepskim belfrem ;)
                        > Musisz wejść na pewien poziom abstrakcji i wyobrazić sobie, że
                        > elementem równowagi jest przyśpieszenie układu, przedstawiane
                        > umownie w postaci siły bezwładności - czyli równowaga jest wtedy
                        > właśnie, kiedy samochód przyśpiesza,
                        > a kiedy stoi , to jej nie ma. Już to raz pisałem, więc zapewne
                        > powtarzam się po próżnicy :/

                        Obawiam się smirze, że operujesz alternatywną fizyką. Cokolwiek błędną. Gdy
                        układ odniesienia przyspiesza razem z samochodem (czyli samochód nie przyspiesza
                        w układzie) to wtedy właśnie wprowadzasz siłę bezwładności. Gdy układ stoi, a
                        samochód w nim przyspiesza to nie wprowadzasz żadnych sił bezwładności. Jeśli w
                        układzie w którym pojazd przyspiesza (sam układ stoi) je wprowadzisz, to właśnie
                        będziesz musiał "wejść na pewien poziom abstrakcji" żeby przykryć luki w
                        matematyce/zasadach dyn.

                        Być może to co starasz się opisać to właśnie układ nieinercjalny przyspieszający
                        z pojazdem i, co za tym idzie, brak przyspieszenia pojazdu w tym układzie jest
                        zamierzony i poprawny. Wtedy wprowadzenie siły bezwładności (choć nie nazwał bym
                        jej siłą napędową) jest prawidłowe. W takim przypadku można powiedzieć, że
                        jesteś "kiepskim belfrem", który nie precyzuje co konkretnie chce opisać, tym
                        samym wprowadzając zamieszanie :)

                        > Takie założenie pozwala na stworzenie prostego modelu
                        > mechanicznego równowagi sił i momentów - alternatywą jest plątanie
                        > się w nieporadne rozważania o kole i wahaczach.

                        Ależ opis w układzie inercjalnym, przy pominięciu "anatomii pojazdu" jest równie
                        prosty. Masz siłę napędową przyłożona do podłoża i siły reakcji przyłożone do
                        kół. I te siły reakcji generują moment pochylający pojazd.

                        > Ten sam błąd, polegający na niemożności wyobrażenia sobie
                        > czegokolwiek ponad fizycznie przyłożoną do ciała w konkretnym
                        > punkcie siłę, popełnia nasz drogi elektryk.

                        Kol. elektryk raczej zwraca uwagę na syndrom "kiepskim belfra". Najpierw napisz
                        precyzyjnie co konkretnie opisujesz, a potem zamień to na siły. W przeciwnym
                        razie dochodzi do pomieszania pojazdu przyspieszającego względem układu
                        odniesienia z siłami bezwładności (czyżby układ też przyspieszał ale z mniejszym
                        przyspieszeniem niż pojazd [:)]), który to efekt jest kryty "wyższym poziomem
                        abstrakcji". Dalszym skutkiem takich rozważań są wywody kol. dewulot1, który
                        opisuje już oczywisty układ inercjalny (ta nieszczęsna laweta obserwowana przez
                        przechodnia) co nie przeszkadza mu zapodawać w nim siły bezwładności.
                        • simr1979 Re: simr1979 - zamieszłeś :) 07.11.07, 14:48
                          notmyself napisał:




                          > Ależ opis w układzie inercjalnym, przy pominięciu "anatomii
                          > pojazdu" jest równie prosty. Masz siłę napędową PRZYŁOŻONĄ DO
                          > PODŁOŻA i siły reakcji przyłożone do kół. I te siły reakcji
                          > generują moment pochylający pojazd.

                          Ech, panie teoretyku względności od 7-miu boleści ;)
                          Chcesz opisać, co się dzieje z ciałem, używając sił które NIE są do tego ciała
                          przyłożone?
                          • notmyself Re: simr1979 - zamieszłeś :) 07.11.07, 15:10
                            simr1979 napisał:
                            > notmyself napisał:
                            > > Ależ opis w układzie inercjalnym, przy pominięciu "anatomii
                            > > pojazdu" jest równie prosty. Masz siłę napędową PRZYŁOŻONĄ DO
                            > > PODŁOŻA i siły reakcji przyłożone do kół. I te siły reakcji
                            > > generują moment pochylający pojazd.
                            >
                            > Ech, panie teoretyku względności od 7-miu boleści ;)
                            > Chcesz opisać, co się dzieje z ciałem, używając sił które NIE są
                            > do tego ciała przyłożone?

                            Ależ skąd Panie Wyższy Poziom Abstrakcji :)
                            Podkreśliłeś nie ten fragment tekstu, który trzeba. A należało podkreślić "I
                            SIŁY REAKCJI PRZYŁOŻONE DO KÓŁ". To co dzieje się z samochodem opisujemy siłami
                            reakcji. Wpływ sił napędowych na jezdnie w ogóle nas tutaj nie interesuje.
                            Przecież wyraźnie napisałem, które siły generują interesujący nas moment.
                            Oczywiście mowa jest tu o sile reakcji na siłę napędową, którą koło działa na
                            jezdnie.