Dodaj do ulubionych

Coś na sezon ogórkowy - podupadanie Saaba

07.07.08, 15:09
www.trollhattansaab.net/
Te statystyki wyglądają kiepsko, sprzedaż leci na wszystkich rynkach poza niemieckim, w Stanach, na największym rynku nastąpiło wręcz załamanie, jak inaczej nazwać sprzedaż w czerwcu br. wynoszącą mniej niż połowę ubiegłorocznej. Mści się chyba to, że GM nie bardzo wie, co robić z tą marką, jak ją uzbroić do batalii konkurencyjnych. Jakoś powinno pomóc zastąpienie w przyszłym roku 9-5, utrzymywanego absurdalnie długo w produkcji - 12 lat, nowym modelem, co prawda stanowiącym tylko odpicowaną wersję Insigni, ale jednak z bardzo ciekawą techniką, jak model macierzysty, coś może da 9-4X, odnowiony 9-3 będzie musiał jeszcze powalczyć (są różne pogłoski, np., że nowa wersja powstanie na platformie Astry), może w końcu zmaterializuje się ten mały Saab, konkurent A3 czy C 30. Pewnie za późno weszły SUVy, w dodatku oplakietkowanie jako 9-7X Chevroleta TrailBlazera trudno uznać za zabieg, który mógł zagrozić np. XC 90, ludziska jednak mają oczy i marketing nie wszystko wciśnie; za późno wrzucono takie innowacje jak napęd 4x4, no i chyba zbyt mało różnic technicznych wobec Opli - Volvo, z jednej strony spokrewnione z Fordami, ale z drugiej utrzymujące własne linie silników czy niektóre zarezerwowane technologie (4x4) nie roztopiło się i radzi sobie lepiej. GM jednak w pewnej chwili zabrakło pieniędzy na inwestycje i zapowiedzi sprzed paru lat (mówiło się o SUV-ie - „prawdziwym” Saabie, o crossoverze a la Outback na bazie 9-3) nie zmaterializowały się.

Jednak sympatyczna i zasłużona marka raczej przetrwa, marka - bo o firmie, nawet zależnej, ciężko mówić.

Dziękuję za uwagę


--
www.youtube.com/watch?v=kXEH8NWkrS4
Obserwuj wątek
    • al9 Re: Coś na sezon ogórkowy - podupadanie Saaba 07.07.08, 16:12
      bardzo precyzyjna i dokładna wypowiedź...
      brawo!
      szkoda, bo kiedyś marka miała nie tylko wartość, ale i legendę...

      Dla mnie to dowód, że bezrozumne fuzje są i dla rynku, i dla
      udziałowców firm - całkowitym absurdem..
      Zobaczcie gdzie jest dziś Porsche czy BMW - firmy które poszły
      własną drogą, a gdzie Saab, Volvo, Land Rover czy Jaguar..
      Nie mówiąc o Chryslerze i DB
      pozdr
      al
        • wujaszek_joe Re: Coś na sezon ogórkowy - podupadanie Saaba 08.07.08, 09:15
          czy fuzja mercedesa z chryslerem była rozumna? co na tym zyskali? połączyli
          sztucznie swoje udziały w rynku i nic im z tego nie przyszło.
          wszyscy nagle uwierzyli, że na rynku zostanie kilka koncernów a reszta zginie
          więc zaczęło się bezrozumne przejmowanie i łączenie.
          A tymczasem najlepiej układa się luźna współpraca każdego z każdym, zrobił się
          supermarket kooperacji z płytami czy silnikami
          --
          Jarosław Kaczyński: Gdybyśmy przyjęli założenia czysto moralne, tobyśmy nigdy
          niczego nie mieli
          • mameja21 Re: Coś na sezon ogórkowy - podupadanie Saaba 08.07.08, 09:21
            wujaszek_joe napisał:

            > czy fuzja mercedesa z chryslerem była rozumna? co na tym zyskali?
            Tu raczej zgoda.
            Chodziło mi o marki typu Jaguar czy Volvo.
            Zresztą na przykładzie Rovera było widać, że to była ostatnia szansa
            ( nieudana dla tej marki i fatalna finansowo dla BMW ).
      • sniperslaststand Re: Coś na sezon ogórkowy - podupadanie Saaba 10.07.08, 22:59
        al9 napisał:

        > szkoda, bo kiedyś marka miała nie tylko wartość, ale i legendę...


        > Dla mnie to dowód, że bezrozumne fuzje są i dla rynku, i dla
        > udziałowców firm - całkowitym absurdem.. [...]
        > Nie mówiąc o Chryslerze i DB

        Fuzja Daimlera-Benza z Chryslerem była, moim zdaniem, bardzo dobrym pomysłem w sensie założenia, tyle, że kompletnie do dupy wykonanym w wydaniu kierowników technicznych i szefów firm, ze Schremppem na czele, który później zgarnął jakąś kosmiczną odprawę, mimo że fuzja głównie jego autorstwa spowodowała straty na miliardy EUR. Dla mnie Schrempp to przykład, że można utopić morze forsy i nie odpowiedzieć kompletnie za nic.

        Pomysł fuzji był ze wszech stron dobry, ponieważ:

        - MB nie miał w ogóle tańszych modeli, a nie czarujmy się, to jest mus dziś, aby tą samą technologię stosować w autach adresowanych do mniej zamożnej klienteli, która jednak, dzięki objętościowo dużym zakupom daje firmie najwięcej kasy. Przykładem tego, jak można na tym profitować są mariaże Audi-VW i Skoda/Seat, Toyota z odrębną marką Lexusa i wiele innych. Chrysler mógłby takim tanim Mercedesem być, szczególnie w USA, gdzie był znany.

        - obszary produkcyjne się nie pokrywały, z przyczyny jak wyżej oraz dlatego, że Chrysler robił masę prymitywnych SUVów i pick-up'ów, auto supersportowe a poza tym to amerykańską, plastikową, technologicznie w krzakach taniochę

        - świetne uzupełnianie się w sensie geograficznych obszarów działania

        Tyle, że za taką fuzją musi iść odpowiednia polityka technologiczna. MB miał wszystko, czego potrzebował Chrysler, aby awansować swoje produkty, tak pod kątem bezpieczeństwa, jak i zaawansowania technicznego silników/napędu, jakości wykończenia. I co?

        I nic. Zamiast po prostu wszczepić w amerykańską markę niemiecką myśl techniczną, wszystko skończyło się na rzuceniu ochłapu w stylu płyty starej E dla Chryslera 300 czy płyty starego SLK dla niszowego i nic nieznaczącego Crossfire'a. Czasem jakiś diesel poszedł do Jeepa. Nie zadbano o wysokie standardy bezpieczeństwa, a know-how z Germanii była pod ręką.

        Tymczasem do Ameryki z Niemiec powinno pójść wszystko: silniki z kompresorem, wielobiegowe automaty, 4matic, elektronika radarowa i pre-safe itd. itd.

        MB traktował Chryslera jako ubogiego krewnego, a nie jak równoprawnego beneficjenta swoich rozwiązań, plasowanego niżej cenowo. Zupełnie odwrotnie, niż rozgrywał to VW AG, gdzie A3=Golf=Leon=Octavia, gdzie poprzedni Passat=A4, gdzie Touareg~=Q7~=Cayenne, gdzie silniki i skrzynie są po prostu współdzielone równocześnie, a nie z opóźnieniem jednej generacji.

        Tak samo wprowadzenie Chryslera na rynki EU jako taniego MB zostało zaniedbane, wręcz nie istaniało. Dodajmy jeszcze wpadki EuroNCAP w wydaniu Voyagera i było po ptakach.

        MB miał kupę rezerw finansowych, stąd takie śmiałe przejęcie. Niestety, wykonanie było beznadziejne i mają to, na co zasłużyli. To może mało związane z tematem, ale kolega dostał się kiedyś na praktyki do MB i był zaskoczony, jak nieefektywnie i z ogromną korporacyjną inercją ta firma działała, gdy patrzyło się na nią od wewnątrz. Chyba ponad rok tam siedział, płacili mu za to i przez cały ten czas nie zadano mu do roboty niczego, co by dało firmie jakąś realną wartość dodaną.


        > Zobaczcie gdzie jest dziś Porsche

        Porsche to inna broszka. Sprzedają superdrogie auta w niewielkich ilościach (a to, wbrew pozorom, znacznie łatwiejszy biznes niż masowa produkcja dobrych samochodów), mają ogromne zyski z samego posiadaniu udziałów w VW AG, gdy trzeba, i tak biorą technologię z VW AG (Cayenne).


        > czy BMW

        A tu, przyznaje, jestem zaskoczony. Nie wiem, jak to możliwe, że BMW tak dobrze sobie radzi, produkuje świetne diesle, świetne silniki benzynowe, nadążają z całą elektroniką. W sumie, stawiałem na BMW krzyżyk od dawna, bo, w przeciwieństwie do Audi, nie ma zasilającej rury finansowej ze sprzedaży Golfów i spółki. Chętnie się dowiem, co stoi za tym, że BMW jest ciągle, gdzie jest.
        • karakalla Re: Coś na sezon ogórkowy - podupadanie Saaba 10.07.08, 23:55
          Parę komętów do do Chryslera.

          Pełna zgoda, że potencjał do inwazji na nieco tańsze segmenty był. W sumie nieco wcześniej, w okresie powiązań kapitałowych, wydawało mi się, że taką rolę mogło spełniać Mitsubishi, jednak nie. Rozsądnie prowadzona polityka techniczna mogłaby sprawić, że szefowie GM, Forda, VW mieliby dziś po 6 kilo w spodniach, a ludziska cieszyli, mając dość tanie, a przy tym fajne auta.

          Z pożyczek poszedł jeszcze jakiś uproszczony 4Matic do 300C, jeśli się nie mylę. Z resztą był faktycznie skandal technologiczny, zamiast wyposażyć np. ten model może nawet nie w absolutnie najnowsze benzyny MB i 7G-tronica, ale nawet w świetny, „stary” silnik 3,2 i np. 3,7, który montowano jakiś czas w S350 oraz stary, ale również bardzo dobry automat 5-biegowy, montowano (i montuje się) w tym modelu jakiś archaiczny silnik 3,5 z wykopaliskowym 4-biegowym automatem... Aż dziw, że dali tego diesla do 3,0 CRD. O mniejszych Chryslerach nie ma co wspominać, wszak jeszcze chyba za czasów Daimler Chryslera trzeba było je wyposażać w silniki diesla VW, jakby zrobienie wersji do montażu poprzecznego jednostek C-klasse to było nie wiadomo jakie wyzwanie (a co z silnikami A/B?).

          BMW po katastrofie z Roverem postępuje ostrożnie, ale chyba rozsądnie, stawiając na kooperację rozproszoną - ot, silniki do spółki z Francuzami, teraz alians z Fiatem przy okazji płyt podłogowych, które będą wspólne w Mini i Grande Punto... Efekt jak się wydaje nie gorszy, a ryzyko mniejsze.
          --
          www.youtube.com/watch?v=kXEH8NWkrS4
    • karakalla A tu jeszcze coś o nowym 9-5 10.07.08, 20:16
      www.trollhattansaab.net/archives/2008/06/amsde-claim-a-saab-9-5.html
      Podobno ten rendering ma coś, a nawet niemało, wspólnego z rzeczywistością, która ma być wg insiderów „lepsza”. Przyszły rok, Genewa, 4,9 m, zobaczy się. O technice mówi się z grubsza to, co powiedziano wyżej, podstawą ma być Insignia, zapewne silniki od 2,0 turbo wzwyż, opcjonalne dwa Haldexy III gen. jak w Saabie Turbo X. Ciekawe, czy wymyślone zostanie się coś, żeby 9-5 stanowił coś więcej niż linię stylistyczną Insigni, jakieś choćby minimalnie inne silniki, cokolwiek, żeby uzasadnić kilkunasto- czy klikudziesięcioprocentową różnicę ceny.


      --
      www.youtube.com/watch?v=kXEH8NWkrS4
    • sniperslaststand Re: Coś na sezon ogórkowy - podupadanie Saaba 10.07.08, 23:59
      karakalla napisał:

      [...]

      Opracowanie bardzo dobre. Bankrutujące GM olało Saaba (bo samo tonie w szambie - bardzo dobrze zresztą, bo zasłużenie), który, produkując różne wariacje Opla Vectry B, po prostu nie mógł konkurować z nikim niczym.

      Swoją drogą, jako używka, uważam 9-5 za dobre auto. Ma 5 gwiazdek EuroNCAP, proste benzynowe silniki turbo, nierzadko bogate wyposażenie, sporo części dzieli z Oplem, co dobrze robi kosztom utrzymania. Ale jako nowe auta, wymakijażowane 9-5 czy 9-3 odpadają w przedbiegach.

      Jeśli następne generacje Saaba będą droższymi Insigniami, to nie wróżę im tak samo większego sukcesu, jaki nie staje się udziałem obecnego S80.

      ****

      > Faktycznie przypadek Jaguara jest jednym z bardziej drastycznych, a przecież w
      > sumie Ford postępował tam dość rozsądnie.

      Tu się nie zgadzam. Ford nie postępował rozsądnie. A jeśli im się to zdarzało, to Jaguar wszystko spieprzył własnoręcznie, w imię niczego.

      Błędy kluczowe, moim zdaniem, to:

      - niewłaściwy kierunek propagacji technologii: o Jaguarach mówiło się, że mają elementy z Forda, o X-Type mówiło się jak o drogim Mondeo; powinno być dokładnie odwrotnie - ktokolwiek w połączonych koncernach opracowuje technologię, a wprowadza się ją w marce o wyższym prestiżu, a następnie rzekomo sprowadza w dół. Oczywiście, jest to marketingowe kłamstwo, ale nie takich oszustw działy reklamy się dopuszczają. Czyli to w Mondeo powinny być silniki z naklejką Jaguara, a nie odwrotnie. Wtedy klienci zupełnie inaczej patrzą na połączenie.

      - stylizacja Jaguarów to jakaś kompletna kaszana serwowana z pasztetem. Mi się S-Type podobał. Paru brytyjskim kombatantom pewnie też. I na tym koniec. Zamiast stylizować auta tak, aby wpasowywały się w gusty współczesne, oni tkwili w nieracjonalnej tradycji. Z XJ było jeszcze gorzej. Jeśli robi się kompletnie nowe auto, z aluminiową karoserią, to nie można go formować identycznie jak poprzednie, bo nie dość, że ludzie od reklamy będą mieli nie lada zgryz, aby przekonać nabywców, że jakiś postęp tak na serio się dokonał. My oceniamy oczami i to jest osąd pierwszy i w zasadzie najistotniejszy.

      Inna sprawa to to, że Ford umie robił auta z dobrym zawieszeniem (Fiesta, Focus, Mondeo, S-Max). Nikt nie wie, dlaczego ludzie od układu jezdnego nie wzieli się za tą cześć projektu w Jaguarach (powszechnie krytykowano prowadzenie XJ).

      Z Volvo było podobnie. Zupełnie inaczej postrzega się przeszczepenie 2.5 turbo do Focusa/Mondeo/S-Maxa a zupełnie inaczej to, że najpierw był Focus, później S40, najpierw Mondeo, później S80, i że te drugie są jak drogie wersje tych pierwszych, z ceną niekoniecznie uzasadnioną.

      Warto róznież zwrócić uwagę na roztrwonienie przez Volvo przewagę w kwestii bezpieczeństwa, na długo zapisaną w wyobraźni klientów. Volvo S60 i S80 w testach zderzeniowych zdobyły tylko 4 gwiazdki, co nie bardzo pasuje do wizerunku marki robiącej auta bardzo bezpieczne.

      Ponieważ Jaguar na własne życzenie robił auta dla brytyjskich kombatantów, a nie dla nowobogackich, jego modele R nie mogły budować estymy marki. Audi RS, BMW M, MB AMG mają udział w sprzedaży znikomy, udział w zyskach firm tak samo znikomy, ale to pod filmikami na YouTube z tymi autami ludzie robią w gacie. I nawzajem się opluwają, które lepsze. Tak samo dziennikarze ciągle piszą o tych nic nieznaczących modelach. To są wszystko przykłady nierozsądku i kultu konsumpcji, ale estyma marki kwitnie i sama marka staje się pożądana. Jaguar sam wyoutował swoje R-ki z tej bardzo istotnej gałęzi promocji.

      Jeśli chodzi o Range Rovera, to najpierw niech ta marka nie będzie na samym dole jakiegokolwiek rankingu niezawodności. Na razie to auta dla celebrities i szefów banków. Jak się ma trzy dodatkowe fury i kupę kasy na naprawy RR, to się można w to bawić.


      No i dochodzimy do najważniejszej kwestii. Ford, za pomocą Volvo i Jaguara, chciał walczyć z Audi/BMW/MB. Tylko niby czym??

      Po prostu Ford i PAG (gejowska nazwa, swoją drogą), nie mieli zębów, aby gryźć. Nie mieli technologii. To niemcy pierwsi rozplenili V6 TDI, dalej V8 TDI, to oni zaczęli zabudowywać 6-biegowe automaty ze sterowaniem ręcznym, silniki biturbo, V12, biksenony, nawigację, poduchy zewsząd, radarowe tempomaty, skrzynie dwusprzęgłowe. Co miał Ford na to, aby odpowiedzieć tej technologii? Nic.

      Oczywiście z czasem takie bajery wykupywały różne Bosche czy inne koncerny-poddostawcy i technologia się rozpowszechniała. Ale to niemiecka trójka była tutaj pierwsza na europejskim rynku i Volvo/Jaguary mogły tylko podążać.


      To, co powyżej, nieco niezorganizowana seria faktów, to, moim zdaniem powody, dla których Volvo/Jaguar/Saaab i co tam jeszcze zostało przejęte przez motogigantów, nigdy nie nawiązało realnej konkurencji z Niemcami i nie odniosło większych sukcesów komercyjnych.
      • karakalla Re: Coś na sezon ogórkowy - podupadanie Saaba 11.07.08, 01:39
        Kwestia kierunku propagacji technologii. Zgoda co do zasady ogólnej, jednak zauważmy parę eminentnych wyjątków: W12 z Phaetona do A8, jakoś nie naraziło to na szwank prestiżu Audi, no i przede wszystkim Phaeton w innych szatkach z doturbionym silnikiem w postaci Bentleyów Continentali - chwyciło, i to w tej klasie... Może dlatego, że to takie piękne oszustwo. „Mały” Rolls Royce zostanie postawiony na platformie BMW 7, dostanie chyba jego silniki, i też pewnie pójdzie.

        Jeśli chodzi o Jaguara, jak się już wydało, też wielbię linię S-Type, więc nie będę krytykował (chyba, że z tradycjonalistycznej wieży z kości słoniowej plebejskość mas). Zachowanie Forda uznałem za racjonalne, ponieważ się nie wygłupiał, Jaguar miał autonomię techniczną, S-Type prawie nic wspólnego z żadnym Fordem... Konstruując X-Type też zadbano o wyróżnik w postaci 4x4, dopiero potem, chyba z rozpaczy, przyszło sprostytuowanie w postaci kombi z 4-cylindrowym dieslem i napędem na przód. Ale rzeczywiście, fama piękniejszego Mondeo to były złe auspicje dla tego modelu.

        Cały pomysł PAG wydaje mi się z pozycji wsiowego analityka sensowny, tylko rozbity u zarania zbyt późnym przejęciem Volvo, a potem porzuceniem pomysłu w połowie drogi. Gdyby Volvo kupiono wcześniej, zanim opracowano S80, cała historia mogłaby wyglądać nieco inaczej - powrót w większych V. do napędu tylnego, 850 jako epizod, synergiczne triady S60/X-Type/jakiś Lincoln, S80/S-Type/Lincoln LS itd. To razem mogłoby dać coś na kształt wielogłowego Audi/Lexusa/Infiniti, ze swoistą techniką, czasem rzut czegoś do Fordów. Podobny efekt wskutek porzucenia pomysłu nie mógł zostać osiągnięty później, a utrzymywanie w obrębie grupy przednio- i tylnonapędowców, różniących się wszystkim, było drogą do jej klęski. Technologie - fakt, Ford czy Volvo błyszczą światłem odbitym od wiadomej trójcy, jak zresztą wszyscy, tylko Toyota w Lexusie robi coś swojego, hybrydy się spodobały.

        S80 było jednak przed Mondeo Mk III, zsumowana sprzedaż w Europie S80/V70, pod 100 tys. sztuk, jest niewiele niższa niż A6/5/E, co wg. mnie jest miarą sporego sukcesu. Saab 9-5 ze swoimi 20 tys. może się schować, faktycznie i rzeczywiście nie widać póki co powodu, dla którego miałby jakoś bardziej chwycić teraz - co z tego, że na technice mucha nie siądzie, jak w salonie po drugiej stronie ulicy identyczna będzie 10 000 € taniej. Jednak jest to błędne koło, na robienie osobnego modelu o takiej sprzedaży GM nie stać, Saab nie zdążył skorzystać ani na kooperacji z Subaru, na dziwny epizod Saabaru 9-2 lepiej spuścić zasłonę milczenia, ani z Fiatem, a przecież szwedzkie bliźniaki Alfy 159/167 to mogłoby być to... Z Torsenem np. :)

        --
        www.youtube.com/watch?v=kXEH8NWkrS4
        • sniperslaststand Re: Coś na sezon ogórkowy - podupadanie Saaba 12.07.08, 10:51
          karakalla napisał:

          > Parę komętów do do Chryslera.
          >
          > Pełna zgoda, że potencjał do inwazji na nieco tańsze segmenty był. W sumie niec
          > o wcześniej, w okresie powiązań kapitałowych, wydawało mi się, że taką rolę mog
          > ło spełniać Mitsubishi, jednak nie. Rozsądnie prowadzona polityka techniczna mo
          > głaby sprawić, że szefowie GM, Forda, VW mieliby dziś po 6 kilo w spodniach, a
          > ludziska cieszyli, mając dość tanie, a przy tym fajne auta.

          No, szefowie GM już mają 6 kilo w spodniach. Tyle, że z innych przyczyny. Zasłużonych. Przypominają mi dawnych włodaży PKP za czasów komuchów, którzy to ludzie z polskich kolei twierdzili, że spadek w transporcie węgla (u schyłku tego, co nazywaliśmy epoką węgla i stali) jest przejściowy.



          > Z pożyczek poszedł jeszcze jakiś uproszczony 4Matic do 300C, jeśli się nie mylę

          A słusznie. Wiki twierdzi, że 300C ma nieblokujący centralny dyfer, otwarty, tak samo jak 4matic. Nie chce mi się sprawdzać na stronach Chryslera, ale to bardzo prawdopodobne.



          > . Z resztą był faktycznie skandal technologiczny, zamiast wyposażyć np. ten mod
          > el może nawet nie w absolutnie najnowsze benzyny MB i 7G-tronica, ale nawet w ś
          > wietny, „stary” silnik 3,2 i np. 3,7, który montowano jakiś czas w
          > S350 oraz stary, ale również bardzo dobry automat 5-biegowy, montowano (i montu
          > je się) w tym modelu jakiś archaiczny silnik 3,5 z wykopaliskowym 4-biegowym au
          > tomatem... Aż dziw, że dali tego diesla do 3,0 CRD. O mniejszych Chryslerach ni
          > e ma co wspominać, wszak jeszcze chyba za czasów Daimler Chryslera trzeba było
          > je wyposażać w silniki diesla VW, jakby zrobienie wersji do montażu poprzeczneg
          > o jednostek C-klasse to było nie wiadomo jakie wyzwanie (a co z silnikami A/B?)

          Dokładnie. Im się bliżej przyjrzeć, tym wieksze wychodzą lipy. I dlatego dumny Daimler-Benz wtopił na całej linii, a Chrysler ląduje na motoryzacyjnej hałdzie.


          > BMW po katastrofie z Roverem postępuje ostrożnie, ale chyba rozsądnie, stawiają
          > c na kooperację rozproszoną - ot, silniki do spółki z Francuzami, teraz alians
          > z Fiatem przy okazji płyt podłogowych, które będą wspólne w Mini i Grande Punto
          > ... Efekt jak się wydaje nie gorszy, a ryzyko mniejsze.

          Nawet o tej płycie nie wiedziałem, tylko o silnikach ze zmiennymi fazami rozrządu. BMW taka współpraca jest, wbrew pozorom, bardzo potrzebna, bo nie mają finansowej krowy pociągowej pod tytułem VW, jak Audi.



          > Kwestia kierunku propagacji technologii. Zgoda co do zasady ogólnej, jednak zau
          > ważmy parę eminentnych wyjątków: W12 z Phaetona do A8, jakoś nie naraziło to na
          > szwank prestiżu Audi, no i przede wszystkim Phaeton w innych szatkach z doturb
          > ionym silnikiem w postaci Bentleyów Continentali - chwyciło, i to w tej klasie.

          Bardzo dobre spostrzeżenia anomalii w propagacji technologii. Można je wyjaśnić chyba w taki sposób, że w przypadku takich aut jak RR i Bentley, dokładny kształt, nowoczesność i pochodzenie techniki ma znaczenie drugorzędne, liczy się to, że auto kosztuje majątek i jest ręcznie składane.

          Dawniej te brytyjskie najdroższe marki nie wyróżniały się w sensie elektroniki czy nowoczesnych silników i nikomu to nie przeszkadzało.

          Kwestia jest - normalne auta są pozycjonowane na różne kieszenie, stąd cała klasowa hierarchia samochodów. Tyle, że klasa luksusowa (S, A8, 7, LS) jest w zasięgu finansowym powiedzmy grupy ludzi przychodach z danego przydziału i... dla każdego zarabiającego jeszcze więcej. Stąd wyjątkowo bogaci, szukając wyróżnienia na tle innych, nabywają produkty marek ekskluzywnych. I dla nich najistotniejsze jest, aby ten produkt (sygnowany marką) był elitarny przez swoją cenę i proces produkcji, a niekoniecznie naj naj technologię. Zresztą, poza komputeryzacją, w aucie liczy się też wyciszenie, wykończenie, dostrojone na komfort zawieszenie, a tutaj wszystko jest rozpracowane od lat, tyle, że z racji ceny nie stosowane.

          No i jest, moim zdaniem, jeszcze jeden powód, dla którego przeszczepy Phaetona przyjęły się tak dobrze i jest nim, szeroko sprzedana przez marketing VW idea tego auta jako czternastego (normalnie ma trzynaścioro) dziecka Ferdinanda Piëcha, plus tego auta jakość i pokrewieństwo technologiczne z Audi A8. W zasadzie, można równie dobrze powiedzieć, że Continental bazuje na A8 jak na Phaetonie.

          Powyższe warunki sprawiają, że akurat w wymienionych przez Ciebie przypadkach takie pokrewieństwo nie zaszkodziło. I chyba nie można ich przenieść kilka poziomów w dół, do motoryzacyjnej codzienności.



          > Zachowanie Forda uznałem za racjonalne, ponieważ się nie wygłupiał,
          > Jaguar miał autonomię techniczną, S-Type prawie nic wspólnego z żadnym Fordem

          To ma swoje dobre, jak i złe strony. Autonomia techniczna bardzo podwyższa koszty i najczęściej też obniży może nie tyle jakość rozwiązania, co jego wartość techniczną. W ramach współpracy i wymiany doświadczeń da się pewnie lepiej skonstruować układy samochodu.
          • sniperslaststand Re: Coś na sezon ogórkowy - podupadanie Saaba 12.07.08, 10:52
            [ciąg dalszy z powodu limitu znaków na post]

            > ... Konstruując X-Type też zadbano o wyróżnik w postaci 4x4, dopiero potem, chy
            > ba z rozpaczy, przyszło sprostytuowanie w postaci kombi z 4-cylindrowym dieslem
            > i napędem na przód. Ale rzeczywiście, fama piękniejszego Mondeo to były złe au
            > spicje dla tego modelu.

            X-Type też mi się bardzo podoba, i prawdopobnie, jak w przypadku S-Type, podoba się tak samo niewielu. No i, jak pisałem, kierunek zstępowania techniki zły. W VW AG np. najpierw pojawiało się Audi A4, póżniej Passat B5 i to nie jako VW był beneficjentem technologii Audi, ewentualnie reprezentował jego tańszą, gorzej wykończoną i wyciszoną odmianę. A nie, jak Jaguar, droższą i niekoniecznie lepszą.


            > Cały pomysł PAG wydaje mi się z pozycji wsiowego analityka

            Analizy są dobre, bo są logiczne. Można się zapytać, czemu tak sam koncern nie postąpił. Na pewno były w nim setki ludzi, którzy sugerowali te same, sensowne rozwiązania. Moim zdaniem, tylko polityka może złamać logikę i pewnie jacyś wysoko postawieni, ale niekoniecznie o rynkowo słusznych przekonaniach ludzie na skrzyżowaniu Forda i Jaga postanowili co postanowili.


            > sensowny, tylko rozb
            > ity u zarania zbyt późnym przejęciem Volvo, a potem porzuceniem pomysłu w połow
            > ie drogi. Gdyby Volvo kupiono wcześniej, zanim opracowano S80, cała historia mo
            > głaby wyglądać nieco inaczej - powrót w większych V. do napędu tylnego, 850 jak
            > o epizod, synergiczne triady S60/X-Type/jakiś Lincoln, S80/S-Type/Lincoln LS it
            > d. To razem mogłoby dać coś na kształt wielogłowego Audi/Lexusa/Infiniti, ze sw
            > oistą techniką, czasem rzut czegoś do Fordów. Podobny efekt wskutek porzucenia
            > pomysłu nie mógł zostać osiągnięty później, a utrzymywanie w obrębie grupy prze
            > dnio- i tylnonapędowców, różniących się wszystkim, było drogą do jej klęski.

            Hmmm, bardzo ciekawa teoria i dobre spostrzeżenia. W sumie, chyba słuszne. Marki Volvo (S80 i następca dawnych S/V90) i Jaguar (S-Type) i XJ mogły silnie konkurować z niemiecką klasą wyższą, oferując luksus rodzinny (Skandynawowie) i luksus usportowiony (Brytyjczycy), coś, czego Niemcy de facto nie mają, bo tam MB jest autem luksusowo-wygodnym, BMW luksusowo sportowym a Audi gdzieś w środku. Dobre by to było. Wtedy też Ford zastosowałby tą samą świetną taktykę zwiększania sprzedaży, jaką stosuje VW AG pod postacią rodzinnej Octavii, sportowego Leona, bezpłciowego Golfa i prestiżowej A3, wszystko na tej samej technice. Dodatkowo jedzie na sympatiach narodowych, dużo sprzedając Seata w Hiszpanii i Skody u Knedli (to czynnik, przez który uważam taktykę VW za najlepsze rozparcelowanie tej samej technologii na rynku, wykorzystującej odmienną charakterystykę produktu + kwestie narodowe - Amerykanie dawniej (Ford-Mercury-Lincoln i Chevy-Olds-Caddy-etc) wykorzystywali tylko to pierwsze, bo drugiego nie mogli). Ponadto, Jag sprzedawałby się dobrze na wyspach a Volvo u patriotycznych Szwedów.

            Warunkiem jednak, jak piszesz, byłaby monokultura technologiczna, coś, co nie mogli już osiągnąć. Bardzo dobra uwaga.

            Myślę jednak, że jeśli ustrzegliby się błędów stylistyki Jaguara i Ford nie spieprzyłby na rynku USA, popadając w kłopoty finansowe, ten plan mógłby zostać pociągnięty z następną generacją S80. Tym samym, dzisiejsze S80 byłoby pokrewne XF. Nic takiego się nie stało, markę brytyjską sprzedali wyznawcom świętych krów i po prostu dali dupy.



            > Technologie - fakt, Ford czy Volvo błyszczą światłem odbitym od wiadomej trójcy,
            > jak zresztą wszyscy, tylko Toyota w Lexusie robi coś swojego, hybrydy się spodo
            > bały.

            Prawda. Jeszcze Honda coś robi z tym ogniwami paliwowymi (i prawdopodobnie tylko Honda wie, dlaczego to robi) i z ciekawszym napędem z dopędzaniem oddzielnie tylnych kółek (SH-AWD), to, co teraz wdrożyło BMW i wkrótce wdroży Audi (torque vectoring). Trzeba jednak przyznac, że jeśliby posumować innowacyjne wdrożenia, Niemcy nie mają sobie równych.



            > S80 było jednak przed Mondeo Mk III, zsumowana sprzedaż w Europie S80/V70, pod
            > 100 tys. sztuk, jest niewiele niższa niż A6/5/E, co wg. mnie jest miarą sporego
            > sukcesu.

            Tu biję się w piersi, dopiero po tym poście spojrzałem ponownie na dane z RoadLook. I jestem bardzo zaskoczony, że Volvo tak dobrze goni za Niemcami, w życiu bym się nie spodziewał. S80/V70/XC70 jest naprawdę dużym sukcesem. Zaskoczyło mnie to tym bardziej, że to w końcu napompowane Mondeo. Nie pasuje mi to nijak do spostrzeżeń poczynionych wcześniej o złym kierunku propagacji technologii. Sam dziś np. S80 nie byłbym zainteresowany, jako autem drogim, a jednocześnie definitywnie przednionapędowym. Nie wiem, co ludzie w nim widzą (no może poza fajnym, po skandynawsku lekkim wnętrzem).

            Uwaga jeszcze jedna - ponieważ RoadLook oddziela sedany S80 od kombi V70, warto zauważyć, jak wiele znaczą kombi w klasie średniej-wyższej. Uważam to za przyczynę, dla której najwięcej sprzedaje w EU tutaj Audi ze swoim A6. Audi od dawna robiło trochę lepsze kombi od sedanów swoich modeli i robiąc wersję kombi każdej swojej mocnej maszyny. Było dawno temu RS2, kombi, podczas gdy stare M3 czy C36 AMG były tylko sedanami. Było dawniej RS6 Variant, podczas gdy poprzednie M5 było tylko sedanem. Posiłkowane uterenowionym Allroad (podobnie jak XC70 posiłkuje S80/V70), Audi teraz zbiera plony swojej konsekwentnej polityki pro-kombi.

            No i stylistycznie doskonałe obecne 5 w wersji kombi jest już znacznie brzydsze. O A6 można powiedzieć dokładnie odwrotnie.


            > Saab 9-5 ze swoimi 20 tys. może się schować, faktycznie i rzeczywiści
            > e nie widać póki co powodu, dla którego miałby jakoś bardziej chwycić teraz - c
            > o z tego, że na technice mucha nie siądzie, jak w salonie po drugiej stronie ul
            > icy identyczna będzie 10 000 € taniej.

            Już miałem przytaknąć, ale przykład sukcesu S80/V70 sugeruje, że sukces Saaba jest jakoś tam realny, jako napompowanej Insigni. I nie powinien tu wiele zmienić fakt, że Insignia będzie miała AWD, a Mondeo nie ma, co faworyzuje Volvo. My sobie na grupie o AWD dużo mówimy i to chwalimy, a udział tych aut w sprzedanych egzemplarzach jest znikomy. Nawet w przypadku Audi z quattro.



            > Jednak jest to błędne koło, na rob
            > ienie osobnego modelu o takiej sprzedaży GM nie stać, Saab nie zdążył skorzysta
            > ć ani na kooperacji z Subaru, na dziwny epizod Saabaru 9-2 lepiej spuścić zasło
            > nę milczenia, ani z Fiatem, a przecież szwedzkie bliźniaki Alfy 159/167 to mogł
            > oby być to... Z Torsenem np. :)

            Zgadzam się. Czasem na serio dziwię się, ile okazji do dobrej polityki modelowej przepuszczają ludzie, którzy zarabiają dziesiątki milionów EUR per annum.


            PS. Pisałeś o Mazdzie 5, że niedobrze, że taka lekka, dawno temu. Wiesz, nikt nie zabroni wozić jej kierowcom płyt ołowianych zamiast dywaników. Ale tak na serio, to, moim zdaniem, to nie jest problem, bo lekkie auto lepiej jedzie i łatwiej unika wypadków. A 5 ma strefę zgniotu długą, więc nie cierpi z powodu swojej lekkości jak malutkie, lekkie auta.

            Do wątków o Focusie RS, BMW 7 coś dopisze, ale to jak wrócę z weekendu.
            • karakalla Re: Coś na sezon ogórkowy - podupadanie Saaba 14.07.08, 08:47
              1. Teoria dotycząca przenoszenia technologii niższych do Bentleya czy RR jawi mi się jako słuszna — w sumie wydaje mi się (acz jest przeświadczenie oparte wyłącznie na analizie apriorycznej), że klient, którego określę roboczo jako technicznego, zainteresowany szczegółami, mechanizmami, je analizujący, kupuje w zbliżonej kategorii cenowej raczej pojazdy w rodzaju BMW M5, Audi RS6, AMG. Klientowi estetyczno-prestiżowemu może ta cała technika generalnie powiewać, liczy się image.

              Przyszedł mi do głowy jeszcze jeden przykład podobnego przenoszenia, i to niżej - Toyota Camry, inaczej oplakietkowana, jako Lexus ES, wygląda na to, że całkiem chodliwa, skoro wyszła kolejna generacja. Mały fenomen.

              Jednak co do generaliów nieodmiennie zgoda, teraz np. Audi obdarzy szlachectwem Seata, rzucając swoje elementy do Exeo.

              2. Co do analiz... A może jest tak, jak powiedział pewien szwedzki hrabia do swojego syna. Jak niewielką mądrością świat jest rządzony :)

              3. To, że Ford i tak wykładając kasę na XF nie skorzystał z tego dla Volvo w sumie dość poważnie mnie zdziwiło, mimo wszystko. Różnica dzieląca premiery tych modeli nie była aż tak wielka, mimo dopracowanej technologii przedniego napędu ze wspomagaczami, Volvo tylnonapędowiec specjalnie by nie zaszkodził, a myślę, że mógłby pomóc, w perspektywie też bazy pod następcę XC90 czy jakiegoś gracza kawałek wyżej od S80, o jakim czasem tam się roi (miałoby to być wielkie kombi). W dodatku wydaje się, że mają tam jakiś problem koncepcyjny, czym zastąpić S60, czy dalej ma to być obrzynek S80. Tak sytuacja byłaby klarowna, FocuS40, Mondeo/S60 no i większe modele z tylnym napędem/4x4. Ale zdecydowali, jak zdecydowali.

              A samo S80 mnie tam się podoba, auto ma np. b. korzystny stosunek wyposażenia do ceny, bawiąc się konfiguratorami i porównując, bo ja wiem, S80 V8 z Audi A6 4,2 dostaniemy dość sporą różnicę na korzyść Volvo. No i jest ładniejsze i od Audicy, i od Mercedesa E.

              Brak kombi jest chyba jednym z powodów, dla których taki Lexus IS czy GS nie sprzedają się tak, jakby mógły. Założę się, że kiedyś w Europie odejdzie się od próby eksluzywnego pozycjonowania Lexa/Infiniti jako superprestiżowych, na co i tak nie mają szans ze względów tradycyjno-patriotycznych na rzecz wartości bardziej utylitarnych.

              4. Wracając do Saaba... AWD ma niemałe znaczenie w Stanach, bez tego pewnie nie oglądalibyśmy 4Matica czy BMW z małym x-em. Tam 4x4 może wyciągnąć 9-5 z dołka, a fakt - w salonie obok nie ma Insigni. Volvo ma jednak wszędzie bez porównania silniejszą pozycję niż Saab, tak że raczej sukcesu porównywalnego z S80/V70 nie będzie, argumentów, żeby odbić klientów np. nowej piątce BMW chyba braknie. Może właśnie Volvo trochę uszczkną.

              5. Mazda 6 - ja się tylko głośno zastanawiam :)Rzeczywiście rozmiary tego auta budzą zaufanie.







              --
              www.youtube.com/watch?v=kXEH8NWkrS4
              • v-6 Re: Coś na sezon ogórkowy - podupadanie Saaba 14.07.08, 20:53
                Witam!
                Z przyjemnością czytałem twoją ze sniperem dyskusję. Nie komentowałem, bo przez 2 tyg. miałem ograniczony dostęp do internetu. Teraz już właściwie wszystko zostało powiedziane. Mogę tylko dodać, że aktualny kryzys kredytowy obnażył bezzasadność i ułomność całej masy fuzji i przejęć, szczególnie tych hiperlewarowanych. Ułomność nie tylko finansową, także merytoryczną.
                I może jeszcze o reaktywacji lexusa es. Rzeczywiście fenomen, biorąc pod uwagę np. moją z nim przygodę - to był mój pierwszy własny samochód w Stanach, kupiony u dealera lexusa, używany. Najbardziej podobały mi się szyby w drzwiach bez ramek, ale jeździłem nim tylko 3 miesiące, bo wyszedł model gs, z wielkim szumem i już (teoretycznie) nie powiązany z camry i uległem: ten sam dealer zgodził się wziąć w rozliczeniu "swojego" es, a ja dopłaciłem do nowego gs. Wrócił ze mną do Polski 3 lata później ...
                Pozdrawiam
                v-6
                • sniperslaststand łoooo, jestes wreszcie! 14.07.08, 21:16
                  v-6 napisał:

                  > Witam!
                  > Nie komentowałem, bo przez 2 tyg. miałem ograniczony dostęp do
                  > internetu.

                  Już miałem zakładać wątek na grupie wołający Cię, bo zastanawiałem się, co się stało, że postowałeś tak regularnie a tu nagle taka przerwa. No ale wszystko już jasne. Pozdrawiam.

                  A do tego, co zostało dopisane odniosę się za chwil ileś tam.
                  • v-6 Re: łoooo, jestes wreszcie! 14.07.08, 23:21
                    Miło cię znowu widzieć, sniper!
                    Trochę się wczasowałem. Ale mam pytanie, bardzo konkretne i zupełnie nie na temat: dlaczego PAG to nazwa gejowska? Jak człowiek ma dużo czasu na myślenie, to, jak widać, dziwne rzeczy nie dają mu spokoju:-))
                    Pozdrawiam
                    v-6
                    • sniperslaststand Re: łoooo, jestes wreszcie! 16.07.08, 00:12
                      v-6 napisał:

                      > Trochę się wczasowałem.

                      Spoko, już jakieś katastroficzne powody Twojego niepisania przychodziły mi na myśl.


                      > dlaczego PAG to nazwa gejowska?

                      A nie będę tak pisał, bo zaraz w oczach kogoś wyjdę na homofoba, antysemitę, rusofoba, germanofoba, alterglobalistę i rasistę.

                      Ale miałem na myśli, że PAG to nazwa nie w tą stronę, niepasująca do kontekstu.

                      Po pierwsze, jest ze świata technokracji, nic nieznaczących dla normalnego człowieka, Marketingowcy chcieliby, żebyśmy my, gdy się nimi posługujemy, jawili się innym jako mądrzejsi, bardziej znający się na rzeczy, ale to wszystko marna manipulacja i ściema.

                      Clarkson bardzo obrazowo i erudycyjnie krytykował to zjawisko w teście jednego z lexów: driving.timesonline.co.uk/tol/life_and_style/driving/jeremy_clarkson/article1358270.ece

                      Inne, dyżurne przykłady takiej oznaczeniowej miernoty to dawne wersje wyposażenia aut w stylu CL, CLX, GL, GLX, SL, SLX, CD, CDX.


                      Po drugie, to nazwa kompletnie bezpłciowa, nieniosąca żadnego symbolizmu, nienachechowana żadnymi emocjami. Wiem, że po rozwinięciu coś już znaczy, i że nie figurowała na blachach żadnego modelu a tylko połączonej korporacji, ale upowszechniły się wtedy "automobiles by PAG".

                      Idąc dalej tym tropem, choć już nie w kontekście samego PAG, chciałbym zauważyć, że nazewnictwo w motoryzacji jest, moim zdaniem, bardzo istotne. Być może Niemcy lubią porządek i lubią po samej nazwie stwierdzić miejsce w szeregu, ale oznaczenia typu A3, A4, A5, A6, 1, 3, 5, 6, 7, A, B, C, E, S są kompletnie wyrugowane z uroku, jakie może fajna nazwa mieć. Japończycy, w imię naśladownictwa, powielili tą samą głupotę: IS, ES, GS, LS, TL, RL, TSX, G35, FX35 i inne nonsensy.

                      A przecież samochód musi nazywać się pięknie. Wystarczy rzucić okiem do kraju, gdzie stał się on niejako obiektem kultu i powszechnego pożądania, aby dostrzec wagę tego. I tak mamy/mieliśmy Oldsmobile'a Silhouette. Plymoutha Barracudę. Dodge Avengera, Chargera, Challengera. Chryslera Crossfire. Forda Mustanga i Crown Victorię.

                      Gdzie indziej, gdzie samochód był czymś więcej niż tylko seryjnie produkowaną puszką, nazwy też coś znaczą. Rolls Royce Phanton, Silver Seraph. Bentley Flying Spur.

                      Włosi mają chociaż cześć oznaczeń i nazw fajnych: Competizione, Quadrifoglio, Quattroporte, Scuderia, Superleggera...


                      Nawet Koreańczycy się już połapali, oferując np. Hyundai'a Veracruz.

                      Z liniami wyposażenia jest już lepiej, także u Niemców. Attraction, Ambition, Ambiente, Classic, Elegance, Avantgarde, Trendline, Comfortline, Highline już coś mówią i ładnie brzmią. Choć nie tak jak np. Connoisseur w Roverach.



                      No i PAG kojarzy mi się, w kwestii dźwiękonaśladownictwa z łomotem i waleniem, może stąd też ten tekst.
                      • v-6 Re: łoooo, jestes wreszcie! 16.07.08, 21:12
                        sniperslaststand napisał:


                        > > dlaczego PAG to nazwa gejowska?
                        >
                        > A nie będę tak pisał, bo zaraz w oczach kogoś wyjdę na homofoba,
                        Ale skąd!
                        Nie to miałem na myśli, po prostu zabiłeś mi ćwieka językowego: zamiast skupić się na podpatrywaniu pięknych Rosjanek na tureckiej plaży przelatywałem w myślach wszystkie znane mi słowa "w tym temacie", włączając slang czarnych, nastolatków itd. i nie mogłem znależć tego "pag". Bałem się, że to skleroza:-( Co do gejostwa jako takiego - mam stosunek zupełnie obojętny. Fakt, ze dwadzieścia lat temu przeżyłem szok widząc dwóch facetów całujących się na przystanku tramwajowym w Amsterdamie, ale od tego czasu tyle już widziałem... Kiedyś na Key West weszliśmy w mieszanym damsko-męskim towarzystwie do baru dla gejów - bo był najbliżej, a my byliśmy spragnieni. I nic. Zupełnie normalny bar, no może poza tym, że przy jednym stoliku siedziało dwóch panów, jeden położył nogę na trzecim, wolnym krześle, a ten drugi go po tej nodze głaskał. A my wypiliśmy, odpoczęliśmy i poszliśmy dalej - swoją heterodrogą.
                        Tyle wspominków, czas brać się do roboty i doradzić komuś, co powinien kupić za 10 tys. dużego, ekonomicznego i niezawodnego oczywiście:-)
                        Pozdrawiam
                        v-6
                  • v-6 Re: Coś na sezon ogórkowy - podupadanie Saaba 15.07.08, 17:42
                    karakalla napisał:


                    > Zapytam przy okazji - czy są w ogóle jakieś istotniejsze różnice między ES a Ca
                    > mry, czy jest to dokładnie to samo auto?
                    Szczerze mówiąc - nie wiem. Miałem go przez 3 miesiące 12 lat temu... Wtedy myślałem, że to camry w kompletnie innej i bardziej luksusowej budzie. Dla wielu Amerykanów Lexus jest marką rodzimą, camry bez wątpienia japońską, ale ma świetną opinię, jest popularna i lubiana. Może to właśnie wyjaśnia powodzenie es-a. Zresztą to było bardzo miłe auto, miało v-6 z camry tylko trochę słabszy od tego z gs-a i na dobrą sprawę nie było żadnego powodu, żeby się go pozbywać. Ale podjechałem do tego dealera z jakimś pytaniem, a tam na postumencie stał srebrzysty nowy gs z popielatą skórą:-)) Facet zauważył błysk w moim oku i mnie zbajerował. Nigdy zresztą nie żałowałem, anie jednej awarii, w Polsce kupił go znajomy przedsiębiorca budowlany, który bardzo dużo jeździł i też nic ...
                    Pozdrawiam
                    v-6
                  • pindoll Re: Coś na sezon ogórkowy - podupadanie Saaba 16.07.08, 16:46
                    karakalla napisał:

                    > Dzięki za miłe słowa, mnie również dzięki poziomowi
                    reprezentowanemu przez czci
                    > godnego interlokutora dysputa sprawiła dużą radość [cut]
                    > Pozdrowienia

                    trzeba przyznac chlopcy, ze Wasza dyskusja jest bardzo wyrafinowana
                    i zakamuflowana forma lizania sie po jajkach ;)

                    --
                    I do not feed the trolls.
                    • karakalla Re: Coś na sezon ogórkowy - podupadanie Saaba 16.07.08, 21:57
                      > trzeba przyznac chlopcy, ze Wasza dyskusja jest bardzo wyrafinowana
                      > i zakamuflowana forma lizania sie po jajkach ;)

                      Taaa, ta subtelna żaluzja w połączeniu z rozważaniami na temat gejowskości nazwy PAG oraz opowieścią Kol. V6 kawałek wyżej - no, zrobił nam się tu niezły homowątek. Z tego co kojarzę Saab w Ameryce jest marką raczej lubianą przez homosiów, więc jakoś to pasuje. Idę zaczerpnąć heteropowietrza.

                      --
                      www.youtube.com/watch?v=kXEH8NWkrS4
                      • v-6 Re: Coś na sezon ogórkowy - podupadanie Saaba 16.07.08, 23:23
                        karakalla napisał:

                        > > trzeba przyznac chlopcy, ze Wasza dyskusja jest bardzo wyrafinowana
                        > > i zakamuflowana forma lizania sie po jajkach ;)
                        >
                        > Taaa, ta subtelna żaluzja w połączeniu z rozważaniami na temat gejowskości nazw
                        > y PAG oraz opowieścią Kol. V6 kawałek wyżej - no, zrobił nam się tu niezły homo
                        > wątek. Z tego co kojarzę Saab w Ameryce jest marką raczej lubianą przez homosió
                        > w, więc jakoś to pasuje. Idę zaczerpnąć heteropowietrza.
                        Dobre! Pisząc swojego posta nie zauważyłem uwagi pindolla. Ale i tak wątek z dziurawą beczką na ropę, rozwinięty pod moją nieobecność, był lepszy.
                        Pozdrawiam
                        v-6
              • sniperslaststand Re: Coś na sezon ogórkowy - podupadanie Saaba 16.07.08, 00:48
                karakalla napisał:


                > Klientowi estetyczno-prestiżowemu może ta cała technika generalnie powiewać, li
                > czy się image.

                Zgadzam się.


                > Przyszedł mi do głowy jeszcze jeden przykład podobnego przenoszenia, i to niżej
                > - Toyota Camry, inaczej oplakietkowana, jako Lexus ES, wygląda na to, że całki
                > em chodliwa, skoro wyszła kolejna generacja. Mały fenomen.

                Camry to, jak pisze v-6, fundament amerykańskiej oferty Toyoty. Z dat na wiki wynika, że ES albo pojawiał się nieco wcześniej niż Camry, albo równocześnie. Moim zdaniem, to po prostu lepiej wyposażona i z silniejszymi silnikami wersja Camry. Tak samo jak dawniej Passat kończył się na V6 (poza W8 wymarzonym przez Piecha, ale niekoniecznie przez klientów), a A4 dochodziło do V8 w S4 i RS4.

                A dawniej było to wszystko jeszcze jawniejsze i każdy Lexus miał wręcz identyczną Toyotę gdzieś tam w sprzedaży, vide choćby:
                images.google.com/images?q=Toyota+Crown+Majesta
                images.google.com/images?q=Toyota+Aristo


                > Jednak co do generaliów nieodmiennie zgoda, teraz np. Audi obdarzy szlachectwem
                > Seata, rzucając swoje elementy do Exeo.

                Nawet nie wiedziałem, że taki koncept istnieje. Czyli jednak jest kontynuacja tego, co miało miejsce w przypadku poprzedniej A4 i poprzedniego Passata.

                Ciekawe, czy ten Seat będzie realnie tańszy i dostępny z AWD. Jeśli tak, Seat będzie robił najlepsze auto klasy średniej.


                > 2. Co do analiz... A może jest tak, jak powiedział pewien szwedzki hrabia do sw
                > ojego syna. Jak niewielką mądrością świat jest rządzony :)

                I, jak pokazuje przyjrzenie się choćby polityce modelowej, daje się na to znaleźć przykłady.


                > 3. To, że Ford i tak wykładając kasę na XF nie skorzystał z tego dla Volvo w su
                > mie dość poważnie mnie zdziwiło, mimo wszystko. Różnica dzieląca premiery tych
                > modeli nie była aż tak wielka, mimo dopracowanej technologii przedniego napędu
                > ze wspomagaczami, Volvo tylnonapędowiec specjalnie by nie zaszkodził, a myślę,
                > że mógłby pomóc, w perspektywie też bazy pod następcę XC90 czy jakiegoś gracza
                > kawałek wyżej od S80, o jakim czasem tam się roi (miałoby to być wielkie kombi)

                Wszystko prawda. Pewnie zdecydowała polityka. Polityka zawsze chrzani to, co by zgodnie z logiką i naśladownictwem innych mądrych, dobrze działało.


                > A samo S80 mnie tam się podoba, auto ma np. b. korzystny stosunek wyposażenia d
                > o ceny, bawiąc się konfiguratorami i porównując, bo ja wiem, S80 V8 z Audi A6 4
                > ,2 dostaniemy dość sporą różnicę na korzyść Volvo. No i jest ładniejsze i od Au
                > dicy, i od Mercedesa E.


                > Brak kombi jest chyba jednym z powodów, dla których taki Lexus IS czy GS nie sp
                > rzedają się tak, jakby mógły. Założę się, że kiedyś w Europie odejdzie się od p
                > róby eksluzywnego pozycjonowania Lexa/Infiniti jako superprestiżowych, na co i
                > tak nie mają szans ze względów tradycyjno-patriotycznych na rzecz wartości bard
                > ziej utylitarnych.

                Hmmm, niby oczywiste, a nie wpadłem na to. Spostrzeżenie bardzo trafne. Lexus kiedyś coś próbował, ale images.google.com/images?q=Lexus+IS+300+SportCross z niezaskakującymi marnymi skutkami, bo nie tak się robi kombi.



                > 4. Wracając do Saaba... AWD ma niemałe znaczenie w Stanach, bez tego pewnie nie
                > oglądalibyśmy 4Matica czy BMW z małym x-em. Tam 4x4 może wyciągnąć 9-5 z dołka
                > , a fakt - w salonie obok nie ma Insigni.

                Pod warunkiem, że Insignia nie pojawi się jako jakiś napompowany Chevrolet.

                Ale może być jak mówisz, europejskie, mniejsze, twardsze i lepiej jadące wersje aut mogą być w USA uznawane za wersje bardziej prestiżowe ich ogromnych wozideł. Przykłady: Acura TSX względem amerykańskiej Accord, dawny Ford Contour SVT względem Taurusa, Cadillac Catera.


                > Volvo ma jednak wszędzie bez porównan
                > ia silniejszą pozycję niż Saab, tak że raczej sukcesu porównywalnego z S80/V70
                > nie będzie

                Zwłaszcza, że ten sukces jest kilkukrotnie większy, niż się spodziewałem. S80 sprzedaje się naprawdę dobrze. Tzn., V70 się sprzedaje, co potwierdza Twoją teorię o przyczynach kiepskich sprzedaży Lexów w EU.


                > 5. Mazda 6 - ja się tylko głośno zastanawiam :)Rzeczywiście rozmiary tego auta
                > budzą zaufanie.

                Uwaga była bardzo słuszna. W badaniach w USA często klasyfikuje się auta nawet nie rozmiarami/klasami, a masą. Przy założeniu tych samych deformacji stref zgniotu, przyspieszenia działające na pasażerów w środku będą już dalej, z zasady zachowania momentu pędu, liniowo zależne od masy, tyle, że ze znakiem minus.
                • karakalla Re: Coś na sezon ogórkowy - podupadanie Saaba 16.07.08, 10:39
                  > A dawniej było to wszystko jeszcze jawniejsze i każdy Lexus miał wręcz identycz
                  > ną Toyotę gdzieś tam w sprzedaży, vide choćby:
                  > images.google.com/images?q=Toyota+Crown+Majesta
                  > images.google.com/images?q=Toyota+Aristo

                  Tak, ale jeśli się nie mylę, z wyjątkiem ES było to rozłączne, tj. na żadnym rynku nie oferowano jednocześnie Lexa i jego Toyotowego odpowiednika, czyli Toyoty były tylko na rynku japońskim i azjatyckim, z uwagi na meandryczną politykę koncernu, która kazała tam wprowadzić markę Lexus dopiero niedawno.

                  > Nawet nie wiedziałem, że taki koncept istnieje. Czyli jednak jest kontynuacja t
                  > ego, co miało miejsce w przypadku poprzedniej A4 i poprzedniego Passata.
                  >
                  > Ciekawe, czy ten Seat będzie realnie tańszy i dostępny z AWD. Jeśli tak, Seat b
                  > ędzie robił najlepsze auto klasy średniej.

                  W postaci konceptualnej istnieje to od dawna, w końcu mówiono kiedyś o Seacie jako w intencji rywalu Alfy Romeo, tyle że przez pewien czas wydawało się, że celują raczej w Neoplana tymi swoimi autobusikami. Seat jest chyba cały czas na mieliźnie i Exeo, który jest już najwyraźniej zaklepany i wyjdzie w 2009 miałby pomóc go z niej ściągnąć. Informacji konkretnych nie ma, tylko jakieś mgliste wizje nadwozia, spodziewam się gamy silników podobnej jak w A4 z wyjątkiem jednostek najmocniejszych, na pewno brak V8, pewnie też bez odpowiednika S4 z 3,0 TFSI. 4x4 myślę, że musi być, chociaż w jakiejś Cuprze. Ceny zapewne nieco niższe niż Audicy, chociaż relacji takiej jak Superb/Passat raczej nie będzie. Jednym słowem auto powinno być świetne.

                  > Hmmm, niby oczywiste, a nie wpadłem na to. Spostrzeżenie bardzo trafne. Lexus kiedyś coś próbował, ale images.google.com/images?q=Lexus+IS+300+SportCross
                  z niezaskakującymi marnymi skutkami, bo nie tak się robi kombi.

                  Około 2005 chyba czytałem o koncepcie pod nazwą Lexus VX - miałby to być konkurent Audi Allroad na bazie GS, pojawienie się zatem niepodterenowionego kombi byłoby chyba oczywiste. Co jednak z tego wyszło - wiadomo. O jakichś dziwnych powodach, które każą Toyocie konsekwentnie olewać problem około 3-litrowego diesla V6, który przecież pasowałby do całej gamy modeli Lexusa, a na dokładke i do Land Cruisera jako zastępca lub uzupełnienie jednostki 4,2 nie ma co wspominać...

                  > Pod warunkiem, że Insignia nie pojawi się jako jakiś napompowany Chevrolet.

                  Pewnie nie jako Chevrolet, a nowy Saturn Aura.

                  --
                  www.youtube.com/watch?v=kXEH8NWkrS4
                  • sniperslaststand Re: Coś na sezon ogórkowy - podupadanie Saaba 17.07.08, 23:28
                    karakalla napisał:


                    > Tak, ale jeśli się nie mylę, z wyjątkiem ES było to rozłączne, tj. na żadnym ry
                    > nku nie oferowano jednocześnie Lexa i jego Toyotowego odpowiednika, czyli Toyot
                    > y były tylko na rynku japońskim i azjatyckim, z uwagi na meandryczną politykę k
                    > oncernu, która kazała tam wprowadzić markę Lexus dopiero niedawno.

                    No no, dobrze wszystko pamiętasz i kojarzysz.

                    Tak chyba istotnie było. Przypomina mi się jakiś autokatalog z 1995, gdzie faktycznie były te wszystkie Toyoty, identyczne do Lexusów, z zastrzeżeniem, że to było na rynek japoński.

                    Może wtedy, w czasach gdy Internet dopiero raczkował, takie "wieści" się nie rozchodziły łatwo. Interesowałem się już wtedy autami i niewiele wiedziałem, jak bardzo różnią się choćby pod względem nazewnictwa (a i także mocy) japońskie wersje tego, co się oferuje na EU/USA. Dziś pewnie to by już nie przeszło.


                    > W postaci konceptualnej istnieje to od dawna, w końcu mówiono kiedyś o Seacie j
                    > ako w intencji rywalu Alfy Romeo

                    Nawet podwędzili stylistę Alfie. I ukryli klamki w słupkach, i wystylizowali świetnie. W moim odczuciu, Seat Leon to najlepszy VW Golf, jaki kiedykolwiek istniał (teraz jednak zdetronizowany przez Scirocco, z 7b DSG o suchym sprzęgle, małym turbo i świetnej stylizacji to najlepszy VW do kupienia).

                    > tyle że przez pewien czas wydawało się, że celują raczej w
                    > Neoplana tymi swoimi autobusikami.

                    Dobre!


                    > Seat jest chyba cały czas na mieliźnie

                    Z Leonem nie. Ale z całą resztą zdecydowanie tak. Szczególnie z nową Ibizą: img47.imageshack.us/my.php?image=visciousclownseatibiza2ii8.jpg


                    > i Exeo, który jest już najwyraźniej zaklepany i wyjdzie w 2009
                    > miałby pomóc go z niej ściągnąć.

                    Powiedziałbym, że owszem, jeśli miałby AWD.

                    Ale jak patrzyłem na udział quattro w ogłoszeniach używanych Audi na takim mobile.de, to dla A4 i A6 od 1998 po dziś wynosi on dokładnie 1/4. Więc i bez quattro taki Seat by zadziałał.


                    > Informacji konkretnych nie ma, tylko jakieś mgliste w
                    > izje nadwozia, spodziewam się gamy silników podobnej jak w A4 z
                    > wyjątkiem jednostek najmocniejszych, na pewno brak V8, pewnie też
                    > bez odpowiednika S4 z 3,0 TFSI.

                    Wiadomo.


                    > 4x4 myślę, że musi być, chociaż w jakiejś Cuprze.

                    Teoretycznie. Leon Cupra nie ma, a potrzebuje zdecydowanie.


                    > Jednym słowem auto powinno być świetne.

                    W relacji do konkurencji niepremium, gdzie dominuje FWD, na pewno tak.

                    Osobiście jednak uważam, że nowe A4 jest lepsze od swojej tylnonapędowej konkurencji tylko, jeśli ma quattro.


                    > O jakichś dziwnych powodach, które każą Toyocie konsekwentnie
                    > olewać problem około 3-litrowego diesla V6, który przecież
                    > pasowałby do całej gamy modeli Lexusa, a na dokładke i do Land
                    > Cruisera jako zastępca lub uzupełnienie jednostki 4,2 nie ma co
                    > wspominać..

                    Wszystko prawda. Żeby było dziwniej, Toyota zbudowała D-4D V8 właśnie do LC. Obciąć dwa cylindry, nieco więcej mocy wycisnąć i już konkurencja dla 3.0 TDI gotowa.

                    Znowu, jedno zapytanie na mobile.de i na 44420 ogłoszeń A6/5/E dopuszczonych od 2004 po dziś, 34202 to diesle, z czego 14 tyś. to diesle ponad 200 KM.

                    Może ten japoński nierozsądek wynika z jakiś kulturowych kwestii. Uważają, że to najpierw klient ma przyjść, wtedy, jeśli sprzedaż będzie wysoka, to zrobią diesla. Jeśli tak jest, jest bez sensu.


                    > Pewnie nie jako Chevrolet, a nowy Saturn Aura.

                    W rzeczy samej, faktycznie, obecna Aura to Vectra dla hamburgeiros images.google.com/images?q=saturn+aura
    • drpawelek Re: Coś na sezon ogórkowy - podupadanie Saaba 16.07.08, 01:04
      Roznice w poziomie sprzedazy modelu 9-3 w USA porownaniu z zeszlym rokiem
      niektorzy tlumacza ogromnymi upustami, ktore Saab oferowal w czerwcu-lipcu 2007
      roku. W tym roku upusty jeszcze nie nadeszly. 9-5 nie sprzedaje sie wcale, ale
      to zupelnie inna historia. Model 9-7 natomiast jest najlepszym SUV Chevroleta, a
      wnetrze wyglada na jak w prawdziwym Saabie. Szkoda, ze samochod troche
      niewlasciwy dla tej marki.

      Mnie osobiscie bardzo martwi sytuacja Saaba. Mam wciaz nadzieje, ze w przyszlym
      roku bede mial co kupic u swojego dilera.
    • karakalla Upadku c.d. 05.11.08, 14:13
      Sprzedaż dalej spada, z wyjątkiem takich rynków jak Rosja.

      Saab tonie w wirze, który wciąga macierzysty koncern. Okazuje się, że nowy 9-5 zaliczy prawdopodobnie przynajmniej opóźnienie.

      www.trollhattansaab.net/archives/2008/10/saab-9-5-delayed-seems-so.html
      Może kolejny lifting bieżącego modelu? 12 lat to przecież nie tak strasznie wiele...

      Z pozostałymi modelami też niedobrze. 9-4X ma również zaliczyć poślizg, w takiej sytuacji mówić o następcy 9-3 wchodzącego w 7 rok życia nawet nie sposób.

      --
      www.youtube.com/watch?v=kXEH8NWkrS4

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się