Dodaj do ulubionych

Golf V 2.0 TDI vs 1.4 TSI - diesel się nie opłaca?

07.09.08, 21:56
Właśnie odpowiadałem na posta w wątku o rakotwórczości współczesnego diesla, jego negatywnych konsekwencjach zdrowotnych i optymalności spalenia tego samego oleju w elektrociepłowni, i akurat w tym kontekście chciałem uzasadnić, czemu mimo wszystko ludzie wybierają diesla i się zaskoczyłem. Poniżej to, co wyszło.

-----
stradale napisał:

> Szczegolnie ci ktorzy robia rocznie 5-10tys km jezdzac na dzialke
> i na zakupy najbardziej sa pobudzeni spalaniem terkoczacego
> silnika i takich ludzi nie sposob przekonac ze diesel szkodzi
> ludziom i otoczeniu.

O ile zgadzam się z hipotezą braku prozdrowotnego, proekologicznego i perspektywicznego myślenia, o tyle argument niewielkiego rocznego przebiegu, moim zdaniem, nie jest słuszny.

Diesel wcale nie musi zwrócić się już pierwszemu właścicielowi na samym tylko paliwie. Do zaoszczędzonych pieniędzy dodać należy wyższą kwotę odsprzedaży niż w przypadku porównywalnego auta benzynowego.

Ludzie po prostu patrzą (może nawet nieświadomie) na zyski paliwa podczas całego cyklu życia pojazdu.

Załóżmy, że współczesne auta zrobią 400 tyś. km zanim ich wartość zmaleje tak bardzo, że będzie mogła być z niewielkim błędem uznana za 0% wartości początkowej. Moim zdaniem, nowoczesne diesle (i auata ogólnie) tyle nie zrobią, bo po prostu z czasem koszty naprawy ich skomplikowanych komponentów (pompy wtryskowe wysokiego ciśnienia, tuziny czujników i aktuatorów, automatyczne skrzynie biegów itd.) przewyższy ich wartość, 400 kkm to se można było w Mercedesie W124 robić. No ale, niech będzie.

Inflację można zignorować, bo chodzi o postrzeganie cen na dzień dzisiejszy. Cena paliwa - niech dla uproszczenia będzie ta sama.

I tak mamy Golfa V 2.0 TDI, 1.4 TSI 120 i 140. Wersja to 3-drzwiowy trendline, czyli najtańszy.

Format:
Cena katalogowa/MODEL/MOC/koszt całkowity paliwa na 400 tyś km/(dopłata do paliwa w benzynowym - różnica cen = REALNY wzrost kosztów podczas cyklu życia pojazdu, około 26 lat)

75 040 Golf 2.0 TDI 140 KM: 115 344
61 340 Golf 1.4 TSI 120 KM: 132 554 (+ 17 200 - 13 700 = 3500 PLN)
64 840 Golf 1.4 TSI 140 KM: 142 782 (+ 27 438 - 10 200 = 17 238 PLN)

Ostatnio było, że średni przebieg auta w Niemczech to 15 tyś. km rocznie. Potrzeba więc 26 lat na zrobienie 400 tyś. Daje to roczne oszczędności na paliwie przez posiadaczy 2.0 TDI odpowiednio 135 złotych w stosunku do dla słabszego 1.4 TSI i 663 PLN w stosunku do mocniejszego.

Diesel jest droższy w serwisowaniu i ubezpieczeniu. Więc te minimalne zyski roczne na dieslu zostaną zjedzone.

Dane o medianowym zużyciu paliwa wziąłem ze swojego ostatniego zestawienia i to są dane z życia wzięte: sniperslaststand.blogspot.com/2008/08/hybrid-vs-diesel-fuel-consumption-duel.html

120-konny 1.4 TSI robi setkę w 9,4 sek., 140-konny w 8,8 sek., 2.0 TDI w 9,3. Czyli realną konkurencją dla diesla będzie ten kosztujący 135 złotych więcej na paliwie rocznie słabszy TSI.

Ceny wziąłem z katalogu: autoefl.pl/autokatalog.asp?page_size=1000&order=&mark=28&family=475#cartable

Ceny paliw z dziś z e-petrolu z Warszawki.

Niech to ktoś przeliczy jeszcze raz, bo wychodzi, że benzynowy kosztuje rocznie na paliwie 135 złotych więcej, a realnie ma szanse być TAŃSZY w utrzymaniu podczas całego życia auta.

Czyżbym o czymś zapomniał, gdzieś się pomylił, czegoś nie uwzględnił?

Wychodzi, że aby mówić o jakiś oszczędnościach rocznych takich, żeby styknęło na wafelka, trza kupić rzęcha 1.9 TDI 90 koni, co robi setkę w 13 sekund.

Ceny paliw będą rosły (korzyść dla diesla), ale również olej napędowy będzie (moim zdaniem) rósł szybciej w cenie niż benzyna (vide owa popularność diesla), stąd założenie o niezmiennych cenach (podobny stan z punktu widzenia kalkulacji) wydaje się być dobrym przybliżeniem.


--
sniperslaststand.blogspot.com
Obserwuj wątek
      • sniperslaststand Re: Golf V 2.0 TDI vs 1.4 TSI - diesel się nie op 07.09.08, 23:19
        programistajava napisał:

        > 2ga sprawa te silniki TSI to tez przeciez nie sa proste jak
        > konstrukcja cepa. Nie wiadomo czy jakies zagadki za kilka lat nie
        > spotkaja ich właścicieli, czas pokaże. Co do TDI to mniej więcej
        > wiadomo czego się spodziewać :)

        No ale ten realnie konkurujący z 2.0 TDI TSI to silnik tylko z małą turbosprężarką, bez żadnej zmiennej geometrii łopatek (element turbiny każdego nowoczesnego diesla - miejsce podatne na zapiekanie/zapychanie sadzą i awarie), nie ma dodatkowego kompresora i skomplikowanego obiegu powietrza ładującego z przełączaniem.

        Bezpośredni wtrysk benzyny FSI to trwała technologia, tam się nie osiąga ciśnień wtrysku jak w dieslu, otwory we wtryskiwaczach nie są aż tak małe.

        A czy ma ta sprężarka TSI kierownice, tego nie wiem. Obstawiam jednak trwałość tego silnika taką samą jak każdego innego doładowanego benzyniaka.

        2.0 TDI, o którym pisałem nie ma filtra cząstek stałych. Nie ma dopalacza tlenków azotu. Truje znacznie bardziej niż TSI, vide forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=84349578

        Po doposażeniu we wspomniane elementy Golf zrobiłby się istotnie droższy.


        --
        sniperslaststand.blogspot.com
    • mobilnydoradca Re: Golf V 2.0 TDI vs 1.4 TSI - diesel się nie op 07.09.08, 23:20
      ze wszystkimi obliczeniami się zgadzam ale nie samą matematyką świat
      stoi. są różne różniste powody dla których ludzie kupują disle (te
      nowe, salonowe) i sądze iż w większości przypadków nie robią tego
      zapamiętale obliczając ile zaoszczędzą na paliwie bo poprzez sam
      fakt zakupu nowego auta tracą - około 50% w wartości wozu w 3 lata :P


      gdyby mnie było stać na całkiem nowe auto to oznaczało by to że:
      a) jestem na tyle bogaty by nie przejmować się większymi kosztami
      benzyny w stosunku do disla
      b) jestem na tyle bogaty żeby zapłacić kilka tysięcy więcej za disla
      i to nie tylko dlatego że chce oszczędzać na paliwie ale głównie
      dlatego że mam kaprys posiadania klekota.

      jednak nie stać mnie i kupuje używany. a tutaj różnica między
      benzyną a dislem już się zaciera. obecnie jeżdże benzyną + LPG. ale
      kolejny wóz będzie na rope bo na rynku wtórnym cena modelu z dislem
      i benzyną jest porównywalna. żeby w ekspolatacji ich koszta były
      podbone znów musiałbym ładować LPG a to dodatkowy koszt który i już
      benzyniak staje się droższy.
      • sniperslaststand Re: Golf V 2.0 TDI vs 1.4 TSI - diesel się nie op 07.09.08, 23:47
        mobilnydoradca napisał:

        > ze wszystkimi obliczeniami się zgadzam ale nie samą matematyką świat
        > stoi. są różne różniste powody dla których ludzie kupują disle (te
        > nowe, salonowe) i sądze iż w większości przypadków nie robią tego
        > zapamiętale obliczając ile zaoszczędzą na paliwie bo poprzez sam
        > fakt zakupu nowego auta tracą - około 50% w wartości wozu w 3 lata :P

        A moim zdaniem właśnie mniejsze zużycie paliwa jest kluczem do wszystkiego, dominującym elementem psychologicznym.

        Tankowanie to regularny i nieprzyjemny aspekt eksploatacji samochodu. Przy ustawicznie rosnących cenach paliwa szczególnie uprzykrza życie, wskaźnik poziomu paliwa w baku na naszych oczach wyłącznie spada i tutaj magia diesla działa z pełną siłą.

        Spadku wartości nie widzi w zasadzie chyba nikt, bo po prostu jeździ autem i dopiero przy odstąpieniu go widzi, ile staniało.

        > gdyby mnie było stać na całkiem nowe auto to oznaczało by to że:
        > a) jestem na tyle bogaty by nie przejmować się większymi kosztami
        > benzyny w stosunku do disla
        > b) jestem na tyle bogaty żeby zapłacić kilka tysięcy więcej za disla
        > i to nie tylko dlatego że chce oszczędzać na paliwie ale głównie
        > dlatego że mam kaprys posiadania klekota.

        Ale ludzi realnie nie stać. Przecież ogromna większość aut jest kredytowana.


        > jednak nie stać mnie i kupuje używany. a tutaj różnica między
        > benzyną a dislem już się zaciera.

        Wiadomo, musi, tą różnicę tak samo dotyczy spadek wartości jak dotyczy całkowitej wartości auta. Ale nie mówimy o używkach - każde auto kiedyś musi być nowe i ktoś musi podjąć decyzję, że bierze diesla zamiast benzynę.

        Naturalnie, dla aut klasy wyższej diesle mogą być nawet tańsze od niedoładowanych benzyn. Ale mówmy o autach, których w Europie kupuje się najwięcej i to właśnie z dieslem, czyli Golfie i Passacie (dla tego ostatniego spora część kalkulacji będzie w zasadzie identyczna, a różnica w cenie nawet gorsza, bo wynosi z 16 tyś. PLN).


        --
        sniperslaststand.blogspot.com
        • mobilnydoradca Re: Golf V 2.0 TDI vs 1.4 TSI - diesel się nie op 07.09.08, 23:57
          > A moim zdaniem właśnie mniejsze zużycie paliwa jest kluczem do
          wszystkiego, dom
          > inującym elementem psychologicznym.

          no właśnie, psychologiczny a nie matematyczny. napewno część tych
          nowych ropniaków jest kupowane przez firmy i osoby które wiedzą że
          robią rocznie np 30kkm i że im się opłaci. no a reszta jedzie
          właśnie na efekcie psychologicznym taniego disla i tyle. zresztą nie
          zapominajmy że jeszcze rok temu ON była rańsza niż PB95 więc się
          bardziej opłacało inwestować w disla.

          > Ale ludzi realnie nie stać. Przecież ogromna większość aut jest
          kredytowana.

          ale to już jest isza inszość i nigdy nie zrozumiem ludzi którzy
          biorą kredyt i ponoszą spore z tego tytułu koszta po to tylko aby
          wąchać zapach nowych plastików w wozie. rozumowanie takich osób dla
          mnie to abstrakcja.
          • al9 oj Panowie - trza wracać do szkoły 08.09.08, 09:16
            ale to już jest isza inszość i nigdy nie zrozumiem ludzi którzy
            biorą kredyt i ponoszą spore z tego tytułu koszta po to tylko aby
            wąchać zapach nowych plastików w wozie. rozumowanie takich osób dla
            mnie to abstrakcja.

            a sniper - też :
            ludzi nie stać - biorą kredyty...

            -------------
            macie jakies postkomunistyczne braki w wykształceniu...
            ludzie kupuja na kredyt bo ich stać a nie nie stać
            a aktywa maja w funduszach, akcjach, firmach, nieruchomościach...
            W Polsce 80% transakcji zakupu aut jest na kredyt, w Niemczech ok 90%
            Kupowanie samochodu za gotówke to czysty kretynizm..
            Naprawdę
            papa
            al
        • mobilnydoradca Re: Golf V 2.0 TDI vs 1.4 TSI - diesel się nie op 08.09.08, 00:09
          to jeszcze w uzupełnieniu cytat z
          biznes.onet.pl/0,1820435,wiadomosci.html
          "Na polskich drogach wciąż dominują samochody benzynowe – to dwie
          trzecie wszystkich zarejestrowanych aut osobowych. Jak
          pisze "Rzeczpospolita", coraz częściej wybieramy jednak silniki
          wysokoprężne. W 2007 r. liczba diesli wzrosła o ponad 33 proc.,
          podczas gdy modeli benzynowych jedynie o 4,3 proc.

          Jak mówi gazecie Wojciech Drzewiecki, prezes Instytutu Samar, teraz
          ok. 42 proc. nowo sprzedawanych pojazdów to diesle. – To wynik
          zakupów dokonywanych przez firmy – mówi Drzewiecki."
          • programistajava Re: Golf V 2.0 TDI vs 1.4 TSI - diesel się nie op 08.09.08, 09:23
            poczekajmy z 5 lat. Ludzi pojeżdzą zobacza ile kosztuje eksploatacja i dynamika
            sprzedazy nowych diesli może spaść z czasem. Ostatnio rozwalił mnie post na
            forum mazdy jak koleś dzwonil do ASO zapytać sie ile kosztuje w ASO wymiana
            filtra DPF. Usłyszał kwoę 4500pln.... Oczywiście będzie kombinował aby za połowę
            ceny to zrobić ale to daje obraz jak można "wtopić" na dieslu jak się ma pecha....
        • mameja21 Re: Golf V 2.0 TDI vs 1.4 TSI - diesel się nie op 08.09.08, 10:37
          sniperslaststand napisał:
          czyli Golfie i Passacie (dla tego ostatniego spora część kalkula
          > cji będzie w zasadzie identyczna, a różnica w cenie nawet gorsza,
          bo wynosi z 16 tyś. PLN).

          Jakie 16 tys.zł ?
          Passat Comfortline 2,0 TFSI 200 KM kosztuje 107890 zł, a 2,0 TDI
          170 KM, o bardzo zbliżonej dynamice ( tak, bardzo zbliżonej -
          przejedź się to zrozumiesz )107290 zł.


            • mameja21 Re: Golf V 2.0 TDI vs 1.4 TSI - diesel się nie op 08.09.08, 10:58
              al9 napisał:

              > nie mameja
              > porównac można mocniejszego diesla z benzyną 160 KM
              > jak ktos kupuje 200 konna benzynę, to robi to celowo..
              > Nie chce klekota (hałas, wibracje, wąski przedział obrotów)
              > nie tylko chodzi o gołe liczby, ale "jakość" jazdy
              > al

              Najpierw przejedź się autami z silnikami 1,8 TFSI, 2,0 TFSI, 2,0 TDI
              170 KM, a potem się wypowiedz. Bo widzę, że nie jeździłeś.
              Osobiście wybrałbym 2,0 TFSI, ale ten 2,0 TDI 170 KM zapewnia
              zbliżoną dynamikę i ogólnie pojętą "przyjemność" z jazdy.
              1,8 TFSI jest fajny,ale zauważalnie odstaje.
              • al9 Re: Golf V 2.0 TDI vs 1.4 TSI - diesel się nie op 08.09.08, 11:04
                jezdziłem 1,8 tfsi i 2 tdi 170 KM
                200 konnej benzyny w vw w moim miescie nie mieli..
                i wcale nie zauważyłęm takiej dużej różnicy (pomiedzy tymi dwoma
                autami o zblizonej mocy)
                200 konna benzyna jest na pewno lepsza i diesel od niej odstaje..
                tu się zgadzam :-))
                pozdr
                al
            • mameja21 Re: Golf V 2.0 TDI vs 1.4 TSI - diesel się nie op 08.09.08, 11:06
              stradale napisał:

              > nie zartuj z dynamika tego tdi bo to tylko budzi smiech
              > porownywanie 200konnej doladowanej benzyny z 170konym dieslem to
              kiepski pomysl
              > w dieslu dawno masz czerwone pole na obrotomierzu kiedy benzyna ma
              jeszcze pona
              > d 2tys obrotow w zapasie
              > poza tym tfsi ciagnie rowno od najniszych obrotow

              To prawda, że ciągnie od bardzo niskich obrotów ( nie od
              njniższych ) i prawie do końca
              skali, ale nie musisz mi tego uświadamiać bo przez ponad pół roku
              użytkowałem auto ( Octavia RS )z takim motorem. Silnik jest super.
              Oczywiście ten TDI 170 KM ma znacznie węższy zakres obrotów, ale
              ogólnie ( zwłaszcza z rolowanego ) zapewnia podobną dynamikę jazdy.
              Przejedź sę to zrozumiesz, bo widzę że nie jechałeś.
              I dla jasności: wolałbym 2,0 TFSI niż TDI.
          • sniperslaststand Re: Golf V 2.0 TDI vs 1.4 TSI - diesel się nie op 09.09.08, 06:10
            mameja21 napisał:

            > Jakie 16 tys.zł ?
            > Passat Comfortline 2,0 TFSI 200 KM kosztuje 107890 zł, a 2,0 TDI
            > 170 KM, o bardzo zbliżonej dynamice ( tak, bardzo zbliżonej -
            > przejedź się to zrozumiesz )107290 zł.

            Od aspektów subiektywnych preferuję jednak wartości kwantyfikowalne. 2.0 TFSI robi setkę w 7,6 sekund (poprawka na automat)[1], w porównaniu do 8,3 sekundy dla 2.0 TDI 170 [2] i 8,4 dla 1.8 TFSI [3]. Więc im po prostu odjedzie i to te dwa ostatnie należy ze sobą porównywać jako ekwiwalentne w kwestii osiagów.

            I jeśli rzucimy okiem na ceny, to mamy:

            1,8TSI (160KM) M6 Trendline Sedan 91 890 PLN
            2,0TDI DPF (170KM) M6 Trendline Sedan 104 590 PLN

            Różnica w cenie - 12 700 PLN, czyli niewiele się pomyliłem.

            Nie chce mi się liczyć ponownie, ale pewnie rocznie zamiast 135 złotych jak w przypadku Golfa zaoszczędzi się (na paliwie) 160, czyli argument bezsensowności diesla także dla klasy już całkiem mocnego Passata pozostaje prawdziwy, bo koszty utrzymania diesla mogą i pewnie przesuną szalę na korzyść benzynki.


            [1] www.edmunds.com/insideline/do/Drives/FullTests/articleId=107889/pageId=66399
            [2] www.motor-talk.de/forum/auto-motor-sport-test-2-0tdi-170ps-t1054567.html
            [3] www.autobild.de/artikel/test-audi-a4-1.8-tfsi_vw-passat-1.8-tsi_527922.html

            --
            sniperslaststand.blogspot.com
            • mameja21 Re: Golf V 2.0 TDI vs 1.4 TSI - diesel się nie op 09.09.08, 08:53
              sniperslaststand napisał:
              > Od aspektów subiektywnych preferuję jednak wartości
              kwantyfikowalne. 2.0 TFSI r
              > obi setkę w 7,6 sekund (poprawka na automat)[1], w porównaniu do
              8,3 sekundy dl
              > a 2.0 TDI 170 [2] i 8,4 dla 1.8 TFSI [3]. Więc im po prostu
              odjedzie i to te dw
              > a ostatnie należy ze sobą porównywać jako ekwiwalentne w kwestii
              osiagów

              A ja proponuję choć raz przestać teoretyzować w sposób całkowicie
              oderwany od rzeczywistości i po prostu zrobić jazdę próbną
              wymienionymi autami.
              ( Tak jak wcześniej sugerowałem porównać sobie obszerność wnętrz
              A6 i A4 "na żywo", a nie na podstawie obrazków ).
              • sniperslaststand Re: Golf V 2.0 TDI vs 1.4 TSI - diesel się nie op 09.09.08, 13:55
                mameja21 napisał:


                > A ja proponuję choć raz przestać teoretyzować w sposób całkowicie
                > oderwany od rzeczywistości

                To niestety Ty teoretyzujesz, ponieważ opierasz się na tym, co Ci się wydaje, a nie na tym, co zmierzyła bardzo precyzyjna aparatura.

                Co za chwilę wymyślisz? Zakwestionujesz, że Ziemia ma kształt elipsoidy, podając za argument, iż wyszedłeś na dwór i wydawała Ci się całkiem płaska?

                Błędy, które popełniasz, zostały bardzo dobrze sklasyfikowane i opisane w jednym z najlepszych opracowań, jakie czytałem: pl.wikipedia.org/wiki/Lista_błędów_poznawczych Na serio zachęcam do zapoznania się z nimi i unikania ich w przyszłości.

                PS. W sprawie A4/A6 potwierdziłem później swoje słowa podrzucając na forum porównanie obydwu aut, w którym to także subiektywnie stwierdzono to, co wyszło w liczbach. No ale niektórzy za nic w świecie nie potrafią przyznać się do wydania błędnej opinii, nie?


                > ( Tak jak wcześniej sugerowałem porównać sobie obszerność wnętrz
                > A6 i A4 "na żywo", a nie na podstawie obrazków ).

                Liczb. A ściślej pomiarów wnętrz w milimetrach. Zadziwiające, jak niektórzy potrafią iść w zaparte i manipulować faktami, aby tylko ich było "na wierzchu".


                --
                sniperslaststand.blogspot.com
                • simr1979 Re: Golf V 2.0 TDI vs 1.4 TSI - diesel się nie op 09.09.08, 14:41
                  sniperslaststand napisał:


                  > Błędy, które popełniasz, zostały bardzo dobrze sklasyfikowane i opisane w
                  jednym z najlepszych
                  > opracowań, jakie czytałem: pl.wikipedia.org/wiki/Lista_błędów_poznawczych

                  Bardzo pouczająca lektura, co nie zmienia jednak faktu, że to mameja ma rację.
                  Brak Ci jakichkolwiek praktycznych doświadczeń - mniejsza o powód - dlatego nie
                  jesteś w stanie wyobrazić sobie, czym jest np. różnica 4 cm na długości tylnej
                  części przedziału pasażerskiego (a jest przepaścią), a czym różnica 10% na
                  przyśpieszeniu 0-100 kph (a jest niczym). Stąd popełniasz czasem rażące błędy w
                  ocenach.
                  Pozdrawiam :)
                • mameja21 Re: Golf V 2.0 TDI vs 1.4 TSI - diesel się nie op 09.09.08, 18:58
                  sniperslaststand napisał:
                  > To niestety Ty teoretyzujesz, ponieważ opierasz się na tym, co Ci
                  się wydaje, a
                  > nie na tym, co zmierzyła bardzo precyzyjna aparatura.

                  Ty po prostu nie rozumiesz, że na dynamikę składa się nie tylko
                  przyspieszenie od 0 - 100 km/h.
                  Widzę, że nie masz praktycznych doświadczeń i stąd takie, a nie
                  inne jest Twoje stanowisko. Dlatego dalszy mój udział w tej
                  "dyskusji" nie ma juz sensu.
                  • sniperslaststand Re: Golf V 2.0 TDI vs 1.4 TSI - diesel się nie op 11.09.08, 00:39
                    mameja21 napisał:


                    > Ty po prostu nie rozumiesz, że na dynamikę składa się nie tylko
                    > przyspieszenie od 0 - 100 km/h.

                    To bardzo dobra miara, gdyż pokazuje ile mocy jest po kolei w całym zakresie użytecznych obrotów silnika. Tylko mocno różniące się w zestawieniu przełożenia mogą to do pewnego, niewielkiego stopnia nadrobić. Ale tutaj rozkład przełożeń się różni minimalnie.


                    > Widzę, że nie masz praktycznych doświadczeń i stąd takie, a nie
                    > inne jest Twoje stanowisko.

                    Argument ad personam to argument słabiutki.

                    Za to ja mam trochę mocniejszy.

                    1. W 170-konnym TDI nigdy owych 170 koni mocy na kołach nie uświadczysz. Widzisz tylko 150, podczas gdy w 200-konnym TFSI na kołach dokładnie tyle mocy w szczycie jest, co oznacza, że silnik daje nawet więcej niż 200 koni. Sorry, Winettou.

                    2. Jak sobie podzielisz użyteczne zakresy obrotów tych silników na równe fragmenty, to przy odpowiadających sobie obrotach masz dostępne następujące moce:

                    2.0 TDI 170:

                    1. 1500 - 55 HP
                    2. 2125 - 105 HP
                    3. 2750 - 125 HP
                    4. 3375 - 147 HP
                    5. 4000 - 155 HP

                    2.0 TFSI:

                    1. 2000 - 80 HP
                    2. 3000 - 120 HP
                    3. 4000 - 155 HP
                    4. 5000 - 200 HP
                    5. 6000 - 200 HP

                    Nie wierzysz? To proszę bardzo: img123.imageshack.us/my.php?image=wykresywk0.jpg Kolegę simra również zachęcam do obejrzenia tych wykresów.

                    Niestety, nie dysponuję wykresem dla 160-konnego TSI, a aproksymacja z poprzednich może wprowadzić pewne błędy. Ale widać jak na dłoni, że 170-konnemu klekotowi do tej turbobenzyny daleko. Co objawiło się w gorszym przyspieszeniu. Różnica prawie sekundy (według VW) do setki oznacza, że TFSI odstawi na tym krótkim dystansie diesla tak o cztery całe Passaty. Powodzenia w przekonywaniu właściciela 200-konnego turbo, że dynamika jest "podobna".

                    Wrażenie "podobieństwa" wynika najprawdopodobniej z tego, że po prostu nigdy nie dokręciłeś 2.0 turbo pod ogranicznik i tyle (lub z setki innych czynników). W dieslu robi się to znacznie łatwiej i "mniej dramatycznie".


                    > Dlatego dalszy mój udział w tej "dyskusji" nie ma juz sensu.

                    Jeśli ma on przeczyć podstawowym prawom fizyki, to faktycznie z dyskusji robisz "dyskusję".


                    --
                    sniperslaststand.blogspot.com
                    • mameja21 Re: Golf V 2.0 TDI vs 1.4 TSI - diesel się nie op 11.09.08, 11:34
                      sniperslaststand napisał:
                      > Wrażenie "podobieństwa" wynika najprawdopodobniej z tego, że po
                      prostu nigdy ni
                      > e dokręciłeś 2.0 turbo pod ogranicznik i tyle (lub z setki innych
                      czynników). W
                      > dieslu robi się to znacznie łatwiej i "mniej dramatycznie".

                      I po raz kolejny pomyliłeś się w swoim teoretyzowaniu: przez ponad
                      pól roku użytkowania, silnk był WIELOKROTNIE "dokręcany pod
                      ogranicznik".
                      I na tym już definitywnie koniec.
                    • simr1979 Re: Golf V 2.0 TDI vs 1.4 TSI - diesel się nie op 12.09.08, 11:14
                      sniperslaststand napisał:

                      > href="img123.imageshack.us/my.php?image=wykresywk0.jpg"
                      > Kolegę simra również zachęcam do obejrzenia tych wykresów.

                      Obejrzałem - nie wiem dlaczego ten konkretny pomierzony egzemplarz dyzelka nie stanął na wysokości zadania w zakresie osiągów, prawdopodobnie był jeszcze całkiem nowy, a Fiaty i diesle - jak wiadomo (z praktyki) - wymagają przejechania kilku-kilkunastu tysięcy zanim osiągną pełnię swoich możliwości.
                      To jest jedna sprawa.
                      Teraz druga - do kwestii 4 cm przestrzeni na kolana z tyłu i 10% różnicy w przyśpieszeniu 0-100 kph muszę, jak widzę, dodać kolejny przykład Twoich całkowicie mylnych ocen.
                      Otóż wartości przełożeń na poszczególnych biegach nie "do pewnego, niewielkiego stopnia" - jak napisałeś - ale W ZASADNICZY SPOSÓB mają wpływ na odczuwalną przez kierowcę dynamikę auta. Ten sam samochodzik, który 0-100 przyśpiesza przez biegi o 10% SZYBCIEJ (różnica mierzalna, ale na granicy odczuwalności przez kierowcę), może w zakresie 60-100 kph na ostatnim czy przedostatnim biegu przyśpieszać nawet o 30% WOLNIEJ, a to już jest baaaardzo odczuwalne. Dlatego 90% kierowców (czyli ci, którzy nie korzystają przy przyśpieszaniu z maksymalnych obrotów i którym redukcja biegu tylko niepotrzebnie przerywa kontemplację wykładziny tablicy rozdzielczej, słuchanie z 8 głośników najnowszego przeboju zespołu Feel albo rozmowę przez telefon z jednym/ą z "czech") woli i będzie wolało diesla, a jeśli jeszcze nimi nie jeżdżą, to tylko dlatego, że ich na razie nie stać... ;)

                      I na koniec - przy porównywaniu dynamiki samochodów nie podawaj więcej zależności mocy od obrotów, bo dla oceny przyspieszeń 0-100 taka zależność nie ma znaczenia - liczy się tylko ciężarowy wskaźnik mocy (i do pewnego stopnia wielkość maks. dopuszczalnych obrotów). Jeśli natomiast chcesz wiedzieć, dlaczego wielu woli diesle, to poszukaj danych pozwalających określić zależność mocy od PRĘDKOŚCI samochodu ( na poszczególnych lub wybranym biegu), albo po prostu testowych wyników przyśpieszeń autek na poszczególnych biegach - powodzenia :)
                      • mobile5 Re: Golf V 2.0 TDI vs 1.4 TSI - diesel się nie op 12.09.08, 15:02
                        simr1979 napisał:
                        > Obejrzałem - nie wiem dlaczego ten konkretny pomierzony egzemplarz dyzelka nie
                        > stanął na wysokości zadania w zakresie osiągów, prawdopodobnie był jeszcze całk
                        > iem nowy
                        Co ma do tego wiek, szarym kolorem masz zaznaczone dane fabryczne i tam też wyjdzie gorzej dla diesla.
                      • sniperslaststand Re: Golf V 2.0 TDI vs 1.4 TSI - diesel się nie op 13.09.08, 15:14
                        simr1979 napisał:


                        > Obejrzałem - nie wiem dlaczego ten konkretny pomierzony egzemplarz dyzelka nie
                        > stanął na wysokości zadania w zakresie osiągów

                        Jak najbardziej na wysokości zadania stanął, ponieważ rototest mierzy moc realną na kołach, z uwzględnieniem strat w układzie napędowym.

                        To 2.0 TFSI okazał się podawać na wał napędowy więcej niż 200 koni, skoro na kołach była moc fabryczna.

                        > Teraz druga - do kwestii 4 cm przestrzeni na kolana z tyłu

                        Nie 4, a od 1 do 4, więc średnio 2,5 cm [1]. Weź linijkę i zobacz, ile to 2,5 cm. To ma być "przepaść"?

                        Jeśli chcesz używać terminu "przepaść", myślę, że takie zestawienie nadaje się do tego bardziej:
                        www.caradvice.com.au/wp-content/uploads/2007/01/1168406759-picture0-078.jpg
                        www.automotiveaddicts.com/magazine/images/2008lexusls600hl/2008LexusLS600hRearSeats01FixedSmall.jpg

                        > muszę, jak widzę, dodać kolejny przykład Twoich całkowicie
                        > mylnych ocen [...]
                        > Otóż wartości przełożeń na poszczególnych biegach nie "do pewnego, niewielkiego
                        > stopnia" - jak napisałeś - ale W ZASADNICZY SPOSÓB mają wpływ na odczuwalną pr
                        > zez kierowcę dynamikę auta.

                        Jeśli różnicujesz pomiędzy rajdowym autem klasy WRC zestawionym na kręty szutrowy odcinek a tym samym pojazdem zestawionym na asfalt z długimi prostymi, to tak.

                        W autach o tym samym przeznaczeniu i o podobnej charakterystyce mocy jak omawiane Passaty różnice w zestawieniu będą minimalne.

                        Mnie nie interesuje, na ile przełożeniami skrzyni i przekładni głównej można potencjalnie charakterystykę zmienić, a na ile realnie jest ona zmieniana w konkretnym kontekście.


                        > Ten sam samochodzik, który 0-100 przyśpiesza przez
                        > biegi o 10% SZYBCIEJ (różnica mierzalna, ale na granicy odczuwalności przez ki
                        > erowcę), może w zakresie 60-100 kph na ostatnim czy przedostatnim biegu przyśpi
                        > eszać nawet o 30% WOLNIEJ, a to już jest baaaardzo odczuwalne.

                        Może. Ale nie musi.


                        > Dlatego 90% kierowców (czyli ci, którzy nie korzystają przy
                        > przyśpieszaniu z maksymalnych obrotów i którym redukcja biegu
                        > tylko niepotrzebnie przerywa kontemplację wykładziny
                        > tablicy roz...czej, słuchanie z 8 głośników najnowszego
                        > przeboju zespołu Feel albo rozmowę przez telefon z jednym/ą z
                        > "czech") woli i będzie wolało diesla

                        Zgadzam się, że elastyczność była być może nawet drugim co do ważności powodem sukcesu diesla. Ale doładowane benzyny też są elastyczne.

                        Szukałem dobrego zestawienia z danymi testowymi, i nie znalazłem, dlatego posłużę się danymi ze strony VW. Nie wnikam, na ile są prawdziwe, niemniej ponieważ źródło jest to samo, i auto też, to odchyłki pewnie będą te same, więc dane kwalifikujące się do porównania.

                        Auto - Passat CC (dla zwykłego nie było kompletnych danych) z ręczną skrzynią , czas przyspieszania na 6 biegu 80-120 km/h [2]:

                        1.8 TSI 160 KM: 12,5 sek
                        2.0 TDI 170 KM: 11 sek
                        2.0 TFSI 200 KM: 10 sek

                        Czyli można stwierdzić, że 160-konna benzyna jest tak samo oddalona od 170-konnego diesla w mierzonym aspekcie, jak ów diesel jest oddalony od 200-konnej benzyny (wraz ze wzrostem mocy i ulepszeniem jej charakterystyki odcina się stopniowo coraz mniej czasu w przyspieszeniach - na poziomie supersamochodów różnice np. 200 koni dają już miejsca po przecinku w przyspieszeniach).

                        Dodaj do tego fakt, że TSI przyspiesza tak samo jak TDI oraz prędkości maksymalne odpowiednio 222, 227 i 237 km/h i wnioski są takie, że dieslowi bliżej do słabszej turbobenzyny niż do mocniejszej.


                        > I na koniec - przy porównywaniu dynamiki samochodów nie podawaj więcej zależnoś
                        > ci mocy od obrotów, bo dla oceny przyspieszeń 0-100 taka zależność nie ma znacz
                        > enia - liczy się tylko ciężarowy wskaźnik mocy (i do pewnego stopnia wielkość m
                        > aks. dopuszczalnych obrotów).

                        Uwaga słuszna. Ponieważ tutaj masy są w zasadzie identyczne, niepodanie tej danej nie wprowadziło błędu w rozumowaniu.


                        > Jeśli natomiast chcesz wiedzieć, dlaczego wielu w
                        > oli diesle, to poszukaj danych pozwalających określić zależność
                        > mocy od PRĘDKOŚCI samochodu ( na poszczególnych lub wybranym
                        > biegu), albo po prostu testowych wyników przyśpieszeń autek na
                        > poszczególnych biegach - powodzenia :)

                        No to przykład, który akurat wpadł mi w ręce, pasujący do kontekstu:
                        Źródło: AMiS 4/2006, porównanie elastyczności (w sek.) Citroena C3 1.4 HDI 70 KM i wolnossącej Fiesty 1.25 Duratec 75 KM

                        Citroen|Ford

                        60-100 na IV/V biegu: 12,9/20 | 13,6/19,7
                        80-120 na IV/V biegu: 15,7/20,1 | 15,9/22,0

                        Jak widać, benzyna wcale nie musi się wlec za dieslem, gdy kierowcy nie chce się robić wajchą. Do setki Fiesta ze swoimi 14-stoma sekundami jest o 0,5 szybsza niż diesel.


                        I jeszcze jeden aspekt. Trwać to będzie, ale skrzynie ręczne są już na wymarciu. Wszystkie z omawianych aut, tak Golfy jak i Passaty, w każdej z omawianych wersji silnikowych są dostępne ze skrzynią dwusprzęgłową (nawet 7-biegową w przypadku 120-konnego turbo) lub automatem. Taka możliwość wyboru jest, moim zdaniem, jednym z czynników przemawiających właśnie za wyborem Volkswagena.

                        W momencie, gdy auto posiada skrzynię automatyczną lub zautomatyzowaną, problem elastyczności jak i wymagania wysokiego momentu obrotowego po prosu znikają. A aut tak wyposażonych będzie tylko więcej.



                        [1] forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=78206429&a=78313253
                        [2] www.volkswagen.de/vwcms_publish/vwcms/master_public/virtualmaster/de3/modelle/passat_cc/zahlen___fakten/technische_daten.html

                        --
                        sniperslaststand.blogspot.com
                        • simr1979 Re: Golf V 2.0 TDI vs 1.4 TSI - diesel się nie op 15.09.08, 10:58
                          Poniżej porównanie przebiegu mocy na V/VI b dla dwóch silników zamontowanych w Audi A4:
                          1. 2.0 TDI 143 KM/4200 rpm ; 320 Nm od 1750 do 2500 rpm.
                          2. 1.8 TFSI 160 KM/4500 rpm ; moment patrz niżej.

                          Uturbiony silnik benzynowy przyjęty do porównania ma wyjątkową jak na benzynę charakterystykę, upodobniającą go silnika wysokoprężnego - nisko położone, płaskie w przebiegu maksimum momentu obrotowego (wg danych producenta 250 Nm od 1500 rpm do 4500 rpm !), moc maksymalna osiągana przy bardzo niskich obrotach.
                          MIMO TO, przebieg mocy w funkcji prędkości jazdy wskazuje na bardzo wyraźną przewagę diesla:

                          80 km/godz V bieg (przedostatni) - diesel 84 KM, benzyna 71 KM
                          80 km/godz VI bieg - diesel 64 KM, benzyna 61 KM (diesel słabo, bo ma tu tylko 1500 rpm, typowa dla nowoczesnych diesli z wtryskiem bezp. dziura w dole)

                          100 km/godz V bieg - diesel 105 KM, benzyna 89 KM
                          100 km/godz VI bieg - diesel 87 KM, benzyna 75 KM

                          120 km/godz V bieg - diesel 122 KM, benzyna 107 KM
                          120 km/godz VI bieg - diesel 105 KM, benzyna 91 KM

                          Powyższe różnice znajdują pełne odzwierciedlenie w wynikach przyśpieszeń na biegach w zakresie 80 - 120 km/godz. Przedstawiam je niżej, są to wyniki zmierzone w testach miesięcznika Auto Motor und Sport:

                          80-120 km/godz bieg V - diesel 9.9 sek ; benzyna 12.1 sek
                          80-120 km/godz bieg VI - diesel 12.9 sek ; benzyna 15.3 sek

                          Jak widać, różnica w czasie przyśpieszania na korzyść diesla wynosi ok 20%, co jest dla kierowcy wyraźnie odczuwalne, bez potrzeby sięgania po stoper.

                          Jeszcze raz podkreślam, że silnik 1.8 TFSI był dla dieselka wyjątkowo trudnym konkurentem, ze względu na swoją fenomenalnie niskoobrotową charakterystykę przebiegu mocy i momentu. W przypadku porównania z bardziej typowym silnikiem benzynowym ( a szczególnie wolnossącym) przewaga diesla byłaby oczywiście jeszcze wyraźniejsza.

                          CBDO :)


                          P.S. Dodatkowym smaczkiem powyższego porównania Audi A4 jest fakt, że w Polsce różnica w cenie na niekorzyść diesla wynosi zaledwie niecałe 3 tyś zł (co stanowi niecałe 3% ceny pojazdu)! I jak tu się dziwić, że ludzie (zamożni)wybierają silnik wysokoprężny ?
    • milleniusz Re: Golf V 2.0 TDI vs 1.4 TSI - diesel się nie op 11.09.08, 02:35
      O, takie mniej więcej wywody prowadziłem tu parę miesięcy temu. I nawet
      porównując dokładnie te dwie jednostki napędowe, choć nie tak dokładnie.

      PS. TSI nie mają zmiennej geometrii łopatek w turbinie, jak zresztą żaden
      benzyniak, pomijając wyjątki i auta wyczynowe, bo temperatura spalin jest ok.
      200 stopni wyższa niż w dieslu i jest tam za gorąco na delikatne mechaniczne
      elementy. Co skutkuje dłuższą trwałością samej turbiny.
      • sniperslaststand Re: Golf V 2.0 TDI vs 1.4 TSI - diesel się nie op 11.09.08, 16:44
        milleniusz napisał:

        > O, takie mniej więcej wywody prowadziłem tu parę miesięcy temu. I nawet
        > porównując dokładnie te dwie jednostki napędowe, choć nie tak dokładnie.

        Witam, po chyba dłuższej przerwie, bo nie widziałem Twoich postów od jakiegoś już czasu.

        A wybór 160-konnego silnika pamiętam. Wtedy tej decyzji "nie widziałem", ale to głównie dlatego, że po prostu nie policzyłem. Teraz uważam ją za całkowicie słuszną, tak pod względem kosztowym, jak i środowiskowym i przyjemnościowym.


        --
        sniperslaststand.blogspot.com
        • milleniusz Re: Golf V 2.0 TDI vs 1.4 TSI - diesel się nie op 12.09.08, 13:25

          > A wybór 160-konnego silnika pamiętam. Wtedy tej decyzji
          > "nie widziałem", ale to głównie dlatego, że po prostu nie
          > policzyłem.

          Ja tak naprawdę wybrałbym 120 konny TSI, gdyby był dostępny. Przeważnie nie
          wykorzystuję całej mocy tego silnika, a ten 120 konny jest oszczędniejszy i tak
          samo elastyczny, z nieco tylko niższym momentem obrotowym. Ale na ten swój też
          nie mogę specjalnie narzekać pod względem ekonomiki. Średnie spalanie z 10 tys.
          km mam na poziomie 8,3 litra (z 50 procent w trasie).
    • jako-tako Re: Golf V 2.0 TDI vs 1.4 TSI - diesel się nie op 11.09.08, 08:18
      Nie za bardzo rozumiem te wszystkie dziwne rozważania ekonomiczno-
      techniczne.
      Dosłownie kilka tygodni temu kupiłem auto.I wieżcie mi, nie tyle
      czasu poświęciłem na zastanawienie się nad rodzajem silnika co nad
      kolorem.To zajęło mi najwięcej czasu.Z założenia było bowiem
      wiadomo ,że będzie to określona marka i tylko Diesel.Autem jeżdże
      najwyżej 4-5 lat i mało mnie obchodzi kalkulacja,czy wydam 5000
      więcej na auto,czy 6000 mniej na paliwo.Chciałem diesla bo lubie
      terkot i duży moment obrotowy i to wszystko.
      • al9 jako tako i jakie takie argumenty 11.09.08, 11:11
        Chciałem diesla bo lubie
        terkot i duży moment obrotowy i to wszystko.
        --------
        Ty lubisz terkot
        większości to przeszkadza

        Ludzie kupuja diesle bo taniej
        jak udowodnił sniper - to mit

        a nowymi benzynkami - jeździ się przyjemniej niż dieslami,
        niekoniecznie drożej..
        Ludzie to widzą - w całej Europie sprzedaz diesli spada
        Pozdr
        al
        • 111slavo Re: jako tako i jakie takie argumenty 12.09.08, 12:31
          Rozumiem, ze sprzedaz diesli w Europie spada tylko dlatego, ze
          nowymi benzyniakami jezdzi sie przyjemniej?
          bez komentarza...

          > a nowymi benzynkami - jeździ się przyjemniej niż dieslami,
          > niekoniecznie drożej..
          > Ludzie to widzą - w całej Europie sprzedaz diesli spada
          > Pozdr
          > al
          • al9 slavo ty sie naucz czytać 12.09.08, 12:39
            wyrywasz z kontekstu moją wypowiedź

            ZAWSZE benzyniakami jezdziło się przyjemniej
            ale dieslami było taniej
            dziś - to mit
            co sniper już udowodnił
            po co zatem się męczyć?
            ale wiem slavo - to za trudne dla ciebie..
            al
            • 111slavo Re: do hipokryty 12.09.08, 14:30
              al9 napisał:

              > wyrywasz z kontekstu moją wypowiedź

              Oto cala twoja obszerna wypowiedz:

              -Ty lubisz terkot
              większości to przeszkadza

              Ludzie kupuja diesle bo taniej
              jak udowodnił sniper - to mit

              a nowymi benzynkami - jeździ się przyjemniej niż dieslami,
              niekoniecznie drożej..
              Ludzie to widzą - w całej Europie sprzedaz diesli spada
              Pozdr
              al

              Pytam wiec jaka jest przyczyna rzekomego spadku sprzedazy diesli w
              Europie? Fakt, ze jak piszesz nowymi benzyniakami jezdzi sie
              przyjemniej czy moze koszty eksploatacji?
              Wyrazaj swoje opinie rzetelnie, a unikniesz nieporozumien ze strony
              pozostalych.
              • simr1979 Przypomnienie 12.09.08, 14:45
                111slavo napisał:


                > Ludzie kupuja diesle bo taniej
                > jak udowodnił sniper - to mit

                Przypominam dyskutantom, że w krajach o bardzo wysokim udziale diesli w
                sprzedaży ogólem olej napędowy jest wyraźnie tańszy od Pb95 - w Belgii o ok 15%,
                we Francji o 8-9%.
    • dezel bład w założeniach = bład w obliczeniach 11.09.08, 16:59

      Medianowe zużycie paliwa :
      "Mediana (zwana też wartością środkową lub drugim kwartylem)" PRAKTYCZNIE TO
      WARTOŚĆ ŚRODKOWA czyli, z wartości 4,7,8 MEDIANA TO 7 !!
      A teraz obliczenia: Jeździłem rok golfem 2.0tdi z chipem 165 KM i parę miesięcy
      temu 1.4 tsi 140 km przez 3 dni
      (Warszawa-Częstochowa-Poznań-Szczecin-Koszalin-Warszawa). Spalanie tdi średnio
      5.5 a tsi 7,5 (tdi wielokrotne a tsi jednokrotny przebieg trasy). Po mieście
      "butowane" tdi z klimą ok 6.8 (Żoliborz-otwock-ursynów), a tsi ponad 9.0 (opinia
      przyjaciela - po Warszawie w 9 nigdy się nie mieszczę)
      Twoje złośliwie wzięte spalanie zatem....

      Obliczenia wg mnie:
      Przyjmijmy róznicę w spalaniu na 2 litry na 100 km i jazdę na najtańszym paliwie
      (ON i e95 w cenie 4,45) to wychodzi
      2 x 4,45 ~ 9 złp/100 km ~ 90 złp / 1000 km ~ 1350 złp / 15000km

      Wnioski z czasów do setki nie maja zastosowania w życiu – vide Warszawa spod
      świateł 

      JESTEM ZA BENZYNOWYMI, BO IM WIECEJ BĘDĄ SPRZEDAWANE, TYM TANIEJ DOSTANE DIESLA.
      LUDZIE - DLACZEGO NIE KUPUJECIE BENZYN????
      • al9 nie ma błędu 11.09.08, 17:14
        im więcej benzyn tym taniej dostaniesz diesla?
        o czym ty mówisz dezel...
        diesel już wkrótce będzie droższy niz 95 z powodów o których pisano
        wyżej..
        2 litry róznicy na 100 to 10 zł (już nadmiarowo)
        zatem 100 zł na 1000km
        zakładając przebieg 20 tys - 2 tys zł róznicy rocznie
        weźmy passata (golf ma zaburzone ceny ze względu na zmaine modelu)
        1,8 tsi 160 KM - kosztuje trendline 91 tys
        ten sam trendline z 2 tdi 140 KM - 99 tys zł
        8 tys zł róznicy wróci do Klienta po 80 tys km
        a przyjemnośc z jazdy bezdyskusyjnie większapo stronie benzyny, a
        koszty serwisu diesla moga byc niedoszacowane...
        późniejsza odsprzedaż - moze nieco na korzyść diesla (za 3, 4 lata
        odwrót od diesli będzie wyraźniejszy i lepsza cena za diesla
        trudniejsza do uzyskania)

        sniper ma rację, ty diesel nie..
        Pozdr
        al
        • dezel Re: nie ma błędu 11.09.08, 17:28
          > a przyjemnośc z jazdy bezdyskusyjnie większapo stronie benzyny, a
          > koszty serwisu diesla moga byc niedoszacowane...

          Z gustami sie nie dyskutuje - dla mnie jazda benzyną 140 KM to katorga, a nie
          przyjemność :-)
          Z resztą nie dyskutuję - bo to twoje wizje i zbór pobożnych życzeń na przyszłe
          3-4 lata

          PS NAPRAWDE CENIE WASZĄ FORUMOWĄ PRACĘ W OBRZYDZANIU DIESLI I TENDENCYJNE
          WNIOSKI. JESTEM ZA !!!
          TYLKO DLACZEGO TE DURNE LUDZIE KUPUJĄ JEDNAK CORAZ WIĘCEJ DIESLI?

          A co do "metodologii badań" życzę więcej prawdy i obiektywizmy - mniej
          wybiórczości...
          pozdrawiam.

          • al9 ale dezel 11.09.08, 17:36
            dla mnie jazda benzyną 140 KM to katorga,
            ------
            ???
            1,8 TFSI ma 160 koni i jest 8 tysięcy tańszy od 140 konnego
            diesla....
            o czym Ty piszesz dezel?
            al
          • sowik85 Re: nie ma błędu 11.09.08, 22:03
            dezel napisał:

            gustami sie nie dyskutuje - dla mnie jazda benzyną 140 KM to katorga, a nie
            przyjemność :-)

            No nie wiem, chyba ze mówisz o wiertarce typu Civic 1,8 gdzie ta moc jest
            wysoko. Ja ostatnio jeździłem Golfem 1,4 TSI 140KM i powiem ci ze
            charakterystykę ma dość zbliżoną do diesla- fakt ze moment mniejszy (220Nm), ale
            za to w przedziale 1500-4000rpm. Katalogowo 8,8sec do setki, mnie więcej nie
            trzeba. Do tego prawie niewyczuwalna turbodziura.

            P.S. 2,0 TDI 140KM ma w tym aucie chyba 9,2sec do setki o ile sie nie mylę.
            • dezel Masz rację 14.09.08, 00:57
              TSI 140 KM jest charakterystyką prawie jednakowe do TDI, tylko w tym TSI boli
              zużycie paliwa. Lecąc trasą Częstochowa - Sieradz - Poznań, gdzie każdy TIR wali
              90-100 żeby go wyprzedzić ciśniesz do 5000 obrotów i do 120 km/h, a to skutkuje
              spalaniem rzędu 8,5 do 9. Diesel w takich warunkach bierze od 4.5 (tdi 90 KM) do
              5,3 (tdi 165 KM). I proszę sprawdzić to na trasie np Rawa - Biała rawska -
              Grójec - Góra Kalwaria - Mińsk. Tirów od za...nia, wyprzedzasz prawie zawsze "z
              buta" to i spalanie będzie bliższe prawdzie...
              Pozdrawiam...
      • sniperslaststand Re: bład w założeniach = bład w obliczeniach 11.09.08, 17:55
        Żadnego błędu w założeniach nie było.

        Po pierwsze, mówisz o 140-konnym Golfie TSI podczas gdy do porównania został wzięty 120-konny, który spala jednak istotnie mniej. W przypadku TDI mówisz o zmodyfikowanym aucie podczas gdy chodzi o seryjne.

        Po drugie, użycie mediany jest jak najbardziej zasadne, ponieważ chroni ona przed przypadkami dużych odchyleń standardowych w obszarach granicznych danych i pozwala najtrafniej odpowiedzieć na pytanie "jaką wartość uzyskam sam z największym prawdopodobieństwem". Sam podałeś nawet dobry przykład.

        Okazało się też, że dla użytych przeze mnie danych ze spalania, mediana w zasadzie była równa średniej (różnice na drugim miejscu po przecinku), co tylko potwierdza wiarygodność danych.

        Po trzecie wreszcie, dysponujesz dwiema próbami, z których pierwszą należy odrzucić, bo mówi o innym samochodzie (w dodatku testowanym bardzo krótko), zostaje więc realnie jedna, która nawet nie porównuje aut, a opisuje tylko jedno, i to też nie wiadomo, czy 120 czy 140-konne, co dalej podważa zasadność jej stosowania. Sam zaś użyłem danych od odpowiednio 132 i 39 użytkowników.

        Oceń na własną rękę, co jest bardziej wiarygodne dla osoby postronnej w określeniu opłacalności.

        Przypominam też, że oszczędności wyniosą 135 PLN na rok na paliwie. Wszelkie dalsze koszty, jak serwis i ubezpieczenie tylko pogrążają diesla.


        > PS NAPRAWDE CENIE WASZĄ FORUMOWĄ PRACĘ W OBRZYDZANIU DIESLI I TENDENCYJNE WNIOSKI.

        Tendencyjny jest niestety, ale tylko i wyłącznie Twój post.


        > TYLKO DLACZEGO TE DURNE LUDZIE KUPUJĄ JEDNAK CORAZ WIĘCEJ DIESLI?

        1. Już nie kupują coraz więcej.
        2. Ciągle pokutuje myślenie, że "diesel prawie nic nie spala".


        > A co do "metodologii badań" życzę więcej prawdy i obiektywizmy - mniej wybiórczości...

        Opisałeś fragmentarycznie (pojedynczy przejazd) inny samochód w jednorazowej eksploatacji i zarzucasz zestawieniu zawierającemu 40 tych aut, o jakie chodzi, że jest wybiórcze i nieobiektywne?

        Aż dziw bierze, jak ludzie są w stanie zamieszać w obronie własnego punktu widzenia i utrwalonego w świadomości mitu.


        --
        sniperslaststand.blogspot.com
        • duze_a_male_d_duze_m Re: bład w założeniach = bład w obliczeniach 12.09.08, 13:28
          sniperslaststand napisał:
          > Aż dziw bierze, jak ludzie są w stanie zamieszać w obronie
          własnego punktu widz
          > enia i utrwalonego w świadomości mitu.

          Eee, każdy tak robi. Jak widać najwięcej wysiłku (rzeczywiście
          wychodzi Ci to najładniej) wkładasz w obronę własnego punktu
          widzenia TY! Dobrałeś przykład jakichś tam 2 modeli golfa i z tego,
          konkretnego przypadku snujesz swój mit. Wg mojego mitu diesel pali
          średnio 2,5l mniej. Bo sobie porównałem spalanie wszystkich diesli i
          benzyn w obrębie danego modelu, na podanym prze Ciebie,
          www.spritmonitor.de/ . Np dla golfa to 5,84 l/100km do 8,20
          l/100km .

          --
          .
          -Z TDCI NA ST-
          • milleniusz Oto, jak mijasz się z prawdą. O ponad 200% 12.09.08, 13:53
            > Bo sobie porównałem spalanie wszystkich diesli i
            > benzyn w obrębie danego modelu, na podanym prze Ciebie,
            > www.spritmonitor.de. Np dla golfa to 5,84 l/100km do 8,20
            > l/100km .

            Coś słabo porównywałeś. Rozmawiamy o jednostkach 2.0 TDI 140 koni i 1.4 TSI 120 koni, które są bezpośrednio dla siebie konkurencją pod względem elastyczności i przyspieszenia. No i co?

            Golf 2.0 TDI 140 KM - 6,29 l/100 km
            Golf 1.4 TSI 120 KM - 7,13 l/100 km

            Tyle wart jest Wasz obiektywizm w zderzeniu z twardymi danymi. A dodaj sobie jeszcze koszt wywalonych turbin, kół dwumasowych i filtrów DPF.

            Jakby ktoś jęczał, że 140 koni nie powinno się porównywać ze 120 (choć akurat w tym przypadku powinno), to tu jest najpopularniejszy TDI, 105 konny (który jest trupem w porównaniu z TSI 120 koni).

            Gdzie ta różnica 2,5 litra, co? Bo mnie wychodzi 0,84 litra, co by znaczyło, że zawyżyłeś wynik o 200 procent. Obrazowo, to tak, gdyby udowadniać, że diesel jest tani, bo można kupić nowego Golfa 2.0 TDI za 30 tysięcy. Podczas gdy kosztuje on tysięcy 90.

            Brawo maestro.
              • milleniusz Re: Oto, jak mijasz się z prawdą. O ponad 200% 12.09.08, 14:35

                > Nie zrozumiałeś mojego założenia. Nie porównywałem 2.0TDI 140KM i
                > 1.4TSI 120KM. A to należy obalić innymi argumentami niż Twoje.

                Ależ zrozumiałem. Ale jaki jest sens porównywać rzeczy nieporównywalne? Diesle
                są robione po to by oszczędzać, benzynowce nie tylko. Jak porównasz całą grupę,
                to pewnie, że różnice będą drastyczne. A jeśli porównasz modele bezpośrednio ze
                sobą konkurujące, jak te dwa opisane przez Snajpera, to wychodzi, że różnica
                jest pomijalna. Paręset złotych rocznie.

                Zapraszam zatem do obalenia argumentu o różnicy w spalaniu rzędu 0,8 litra na
                100 kilometrów. :)
                  • sniperslaststand Re: Oto, jak mijasz się z prawdą. O ponad 200% 12.09.08, 15:45
                    duze_a_male_d_duze_m napisał:

                    > Acha, to porównać dwa modele (cyt: I tak mamy Golfa V 2.0 TDI, 1.4
                    > TSI 120 i 140.)

                    Tak!


                    > które pasują do koncepcji (diesel się nie opłaca)

                    Tu nie ma żadnej koncepcji, spisku ani wyższej myśli teologicznej. To po prostu porównanie czarno na białym + wnioski.


                    > Z tego założenia wynika tylko i wyłącznie wniosek
                    > dotyczący tych dwóch modeli. I kropka.

                    Tak! Wygrałeś główną nagrodę - kanister oleju napędowego.

                    Czy w którymkolwiek miejscu tego porównania czynię uwagi na temat, nie wiem, Focusa? Megane? Mondeo? Ciągnika roliczniczego? Lokomotywy?


                    Jest dosyć oczywiste, że auto ze zwykłym, wolnossącym silnikiem benzynowym jest znacznie mniej wygodne w prowadzeniu niż nowoczesny turbodiesel. Dlatego dopiero turbodoładowane benzyny, o niedużej pojemności, wprowadzają do zestawienia nową jakość i nakazują ponownie przewartościować stereotyp.

                    Ponieważ VW AG jako jedyny był na tyle rozgarnięty, aby wprowadzić w najistotniejszej klasie aut (kompaktowe) i w najistotniejszym, bo najczęściej kupowanym, paśmie mocy (120-140 koni) turbodoładowane benzyny o małej pojemności, i jednocześnie ten sam VW oferuje tam dobre diesle o szerokim wachlarzu mocy, dlatego Golfy zostały wybrane do zestawienia.

                    Kolejnym powodem jest to, że rozważania w tym wątku rzutem na taśmę przenoszą się na Skodę Octavię, Seata Leona, Alteę i Audi A3. I w zasadzie też na VW Jettę, Passata, Tourana, Tiguana i Skodę Superb, bo mają te same silniki. To gigantyczny segment rynku i tym samym zestawienie traktuje o decyzjach podejmowanych przez procentowo maksymalną możliwą część konsumentów.

                    W samej tylko klasie kompaktowej produkty VW AG w Europie, według Roadlook'a, to 30% rynku, więc zestawiając auta takie, jakie zestawiono w tym wątku, można wyciągnąć wnioski o możliwie najszerszym zasięgu.

                    Co więcej, takich małych turbobenzyn będzie coraz więcej, więc z perspektywy czasu wartość zestawienia będzie rosła jeszcze bardziej.


                    --
                    sniperslaststand.blogspot.com
                    • duze_a_male_d_duze_m Re: Oto, jak mijasz się z prawdą. O ponad 200% 12.09.08, 19:43
                      sniperslaststand napisał:

                      > duze_a_male_d_duze_m napisał:
                      >
                      > > Acha, to porównać dwa modele (cyt: I tak mamy Golfa V 2.0 TDI,
                      1.4
                      > > TSI 120 i 140.)
                      >
                      > Tak!
                      >
                      >
                      > > które pasują do koncepcji (diesel się nie opłaca)
                      >
                      > Tu nie ma żadnej koncepcji, spisku ani wyższej myśli teologicznej.
                      To po prostu
                      > porównanie czarno na białym + wnioski.
                      >
                      >
                      > > Z tego założenia wynika tylko i wyłącznie wniosek
                      > > dotyczący tych dwóch modeli. I kropka.
                      >
                      > Tak! Wygrałeś główną nagrodę - kanister oleju napędowego.
                      >
                      > Czy w którymkolwiek miejscu tego porównania czynię uwagi na temat,
                      nie wiem, Fo
                      > cusa? Megane? Mondeo? Ciągnika roliczniczego? Lokomotywy?
                      >

                      Tak, np cały wykład poniżej :-)

                      >
                      > Jest dosyć oczywiste, że auto ze zwykłym, wolnossącym silnikiem
                      benzynowym jest
                      > znacznie mniej wygodne w prowadzeniu niż nowoczesny turbodiesel.
                      Dlatego dopie
                      > ro turbodoładowane benzyny, o niedużej pojemności, wprowadzają do
                      zestawienia n
                      > ową jakość i nakazują ponownie przewartościować stereotyp.
                      >
                      > Ponieważ VW AG jako jedyny był na tyle rozgarnięty, aby wprowadzić
                      w najistotni
                      > ejszej klasie aut (kompaktowe) i w najistotniejszym, bo
                      najczęściej kupowanym,
                      > paśmie mocy (120-140 koni) turbodoładowane benzyny o małej
                      pojemności, i jednoc
                      > ześnie ten sam VW oferuje tam dobre diesle o szerokim wachlarzu
                      mocy, dlatego G
                      > olfy zostały wybrane do zestawienia.
                      >
                      > Kolejnym powodem jest to, że rozważania w tym wątku rzutem na
                      taśmę przenoszą s
                      > ię na Skodę Octavię, Seata Leona, Alteę i Audi A3. I w zasadzie
                      też na VW Jettę
                      > , Passata, Tourana, Tiguana i Skodę Superb, bo mają te same
                      silniki. To giganty
                      > czny segment rynku i tym samym zestawienie traktuje o decyzjach
                      podejmowanych p
                      > rzez procentowo maksymalną możliwą część konsumentów.
                      >
                      > W samej tylko klasie kompaktowej produkty VW AG w Europie, według
                      Roadlook'a, t
                      > o 30% rynku, więc zestawiając auta takie, jakie zestawiono w tym
                      wątku, można w
                      > yciągnąć wnioski o możliwie najszerszym zasięgu.
                      >
                      > Co więcej, takich małych turbobenzyn będzie coraz więcej, więc z
                      perspektywy cz
                      > asu wartość zestawienia będzie rosła jeszcze bardziej.
                      >
                      >


                      --
                      .
                      -Z TDCI NA ST-
                  • milleniusz Re: Oto, jak mijasz się z prawdą. O ponad 200% 12.09.08, 15:48
                    duze_a_male_d_duze_m napisał:

                    > Acha, to porównać dwa modele (cyt: I tak mamy Golfa V 2.0 TDI, 1.4
                    > TSI 120 i 140.) które pasują do koncepcji (diesel się nie opłaca),
                    > to można.. Z tego założenia wynika tylko i wyłącznie wniosek
                    > dotyczący tych dwóch modeli. I kropka.

                    No niekoniecznie. Akurat to są silniki chyba najpopularniejszych (w sumie) u nas
                    marek. Trend downsizingu jest obecny na całym rynku i małe silniki z lekką
                    turbiną robi też już nawet BMW i parę innych firm. Przez paralellę, można to
                    rozciągnąć na cały rynek, jak sądzę.

                    Tak czy inaczej, dla tych dwóch modeli przedstawiliśmy twarde i niezbite dowody,
                    że diesel nie jest tańszy.

                    Sam jeździłem TDI, teraz jeżdże TSI i mogę wszystkimi kończynami zaświadczyć, że
                    to była dobra zmiana.
                    • duze_a_male_d_duze_m Re: Oto, jak mijasz się z prawdą. O ponad 200% 12.09.08, 19:41
                      milleniusz napisał:

                      > duze_a_male_d_duze_m napisał:
                      >
                      > > Acha, to porównać dwa modele (cyt: I tak mamy Golfa V 2.0 TDI,
                      1.4
                      > > TSI 120 i 140.) które pasują do koncepcji (diesel się nie
                      opłaca),
                      > > to można.. Z tego założenia wynika tylko i wyłącznie wniosek
                      > > dotyczący tych dwóch modeli. I kropka.
                      >
                      > No niekoniecznie. Akurat to są silniki chyba najpopularniejszych
                      (w sumie) u na
                      > s
                      > marek. Trend downsizingu jest obecny na całym rynku i małe silniki
                      z lekką
                      > turbiną robi też już nawet BMW i parę innych firm. Przez
                      paralellę, można to
                      > rozciągnąć na cały rynek, jak sądzę.

                      Para dobrana jest dobrze, ale wg mnie przełożenie na cały rynek to
                      gruuba nadinterpretacja. Zakładacie cudowny rozwój jednostek
                      benzynowych i brak rozwoju diesli.. Jako klienci jesteśmy sterowani
                      przez koncerny, jak pasuje podciągnąc sprzedaż benzyn, to się robi
                      rozwój, cenę i dostepnośc. Jakoś vw dziwnie stanął na tym 2.0TDI
                      140KM..


                      >
                      > Tak czy inaczej, dla tych dwóch modeli przedstawiliśmy twarde i
                      niezbite dowody
                      > ,
                      > że diesel nie jest tańszy.

                      Tego KONKRETNEGO przypadku nikt nie neguje.

                      >
                      > Sam jeździłem TDI, teraz jeżdże TSI i mogę wszystkimi kończynami
                      zaświadczyć, ż
                      > e
                      > to była dobra zmiana.

                      Na ten moment tak, ale co będzie napędzac Twoj nastepny samochod?

                      --
                      .
                      -Z TDCI NA ST-
                      • milleniusz Re: Oto, jak mijasz się z prawdą. O ponad 200% 13.09.08, 00:30

                        > Para dobrana jest dobrze, ale wg mnie przełożenie na cały rynek to
                        > gruuba nadinterpretacja. Zakładacie cudowny rozwój jednostek
                        > benzynowych i brak rozwoju diesli.. Jako klienci jesteśmy sterowani
                        > przez koncerny, jak pasuje podciągnąc sprzedaż benzyn, to się robi
                        > rozwój, cenę i dostepnośc. Jakoś vw dziwnie stanął na tym 2.0TDI
                        > 140KM..

                        No tu się nie zgadzamy. Ja bym to właśnie uogólnił. Co do 2.0 TDI, to wcale nie
                        stanął, ten sam silnik (ale chyba z inną turbiną) ma 170 koni. Poza tym
                        wyśrubowane normy emisji zmuszają koncerny do zakładania na diesle mnóstwa
                        kagańców - ograniczenia mocy, filtry, etc. To kosztuje i się psuje. Teraz VAG
                        rezygnuje z pompowtrysków na rzecz Common Raila, też głównie ze względów
                        środowiskowych.

                        Diesel jest techniczne znacznie trudniejszym i środowiskowo brudniejszym silnikiem.

                        > > Sam jeździłem TDI, teraz jeżdże TSI i mogę wszystkimi kończynami
                        > > zaświadczyć, że to była dobra zmiana.
                        > Na ten moment tak, ale co będzie napędzac Twoj nastepny samochod?

                        A nie wiem. Kupiłbym jakąś hybrydę, jakby nie kosztowały 50% więcej niż powinny.
      • programistajava Re: bład w założeniach = bład w obliczeniach 12.09.08, 13:22
        Co do ceny paliw na BP na modlinskiej róznica ON a PB95 to chyba 4 grosze na
        korzyśc diesla. 5km dalje na stacji Auchan różnica jest kolosalna ON 4,07 noPB95
        4.27. Cena 1L benzyny na Auchan jest niższa niz iL na markowej BP. Teraz
        pytanie natury psychologicznej. Jak czlowiek wyda wiecej kasy na TDI i bedzie
        sie bal ze mu wtryski pojda to przełamie sie do tankowania na stacji marketowej
        czy nie? To samo z osoba kupującą TSI.
        Jak weźmiemy 2 skrajne przypadki ze 1 koles w TDI tankuje tylko na BP a inny
        kolo z TSI na Auchan to koszt przejechania 100km TDI ver. TSI NIE bedzie duża!
        Ale taki rozważąnia czysto teoretyczne. Ja mam wolnossacego niewyżyłowanego
        benzyniaka to tankuje na Auchan i mam w nosie zbieranie punktów i sponsorowania
        programu lojalnościowego koncernom , co kto lubi ;)
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się