Dodaj do ulubionych

Czy piękno może istnieć bez punktu odniesienia?

02.01.11, 14:07
Czy jest piękno obiektywne?
--
Jeśli ktoś spośród was mniema, że jest mądry na tym świecie, niech się stanie głupim, by posiadł mądrość(1 Kor 3,18)
Edytor zaawansowany
  • trebald 02.01.11, 21:37
    Myślałem, że raczej subiektywne, w co trudno jest mi zwątpić... no, raczej, raczej.
    Gdybyśmy jednak przytaknęli tytułowemu zapytaniu w temacie i przydali temu estetycznemu przymiotowi jakąś formę istnienia w sobie, czy nie umożliwilibyśmy pewnej relacji, dzięki której doświadczenie piękna w ogóle jest możliwe?
  • witekjs 02.01.11, 23:30
    Tak smile


    # Wrażenia estetyczne odczuwamy w wyniku aktywacji określonych struktur naszego mózgu.
    # Różne obszary mózgu są aktywowane przez różne rodzaje sztuki, różne obszary są aktywowane przez bodźce estetyczne oceniane jako pozytywne i negatywne.

    portalwiedzy.onet.pl/7093,1272098,,1547467,,mozg_a_sztuka,tematyczne.html
    badania.net/ewolucyjna-teoria-piekna/
    www.polityka.pl/swiat/tygodnikforum/257251,1,wzor-piekna.read
    www.slideshare.net/WUDTour/wud-2009-czy-uyteczne-moe-by-pikne


  • scand 03.01.11, 09:27
    Gdyby było to te same rzeczy byłyby piękne dla nas jak i dla Indian z Amazonii.
  • larusse 03.01.11, 13:13
    Ale gdyby wziąć takie np. dobro to chyba jest ono piękne dla wszystkich niezależnie od szerokości geograficznej. Z pewnymi wyjątkami, jak myślę, które chyba jednak nie przeczą temu pięknu. Czy przeczą?
    --
    Jeśli ktoś spośród was mniema, że jest mądry na tym świecie, niech się stanie głupim, by posiadł mądrość(1 Kor 3,18)
  • witekjs 03.01.11, 18:26

    www.youtube.com/watch?v=skLnKkUe7_U
    fractal.art.pl/obrazy.html
    zasoby1.open.agh.edu.pl/dydaktyka/matematyka/c_fraktale_i_chaos/
    tkk.net.pl/~mmichalak/index.php?ac=fraktale
    fraktale-krystyna.blogspot.com/
    fraktale.stach.org.pl/
    www.tylkoprogramy.pl/fraktale.php
    Pozdrawiam. Witek smile
  • larusse 05.01.11, 21:10
    Nie jestem w stanie się tym autentycznie zachwycić. Owszem, fraktale wydają mi się ciekawe, ale nie na tyle by powiedzieć, że są "piękne". Tyle, że ja chyba nigdy nie umiałam szczerze zachwycić się szeroko pojętą naturą. Zjawiskami tak, ale nie elementami...

    --
    Jeśli ktoś spośród was mniema, że jest mądry na tym świecie, niech się stanie głupim, by posiadł mądrość (1 Kor 3,18)
  • scand 07.01.11, 09:37
    No i oto mamy subiektywność piękna. Dla jednych fraktale piękne dla innych tylko ciekawe..
  • scand 04.01.11, 10:17
    Dobro też zmienia się od kultury do kultury. Oczywiście dzisiejsze czasy są wielkim ujednoliceniem ale obserwacje przeszłych kultur dowodzą że społeczności odizolowane mogą wytworzyć własne systemy wartości mało z sobą kompatybilne.
  • rzeka.suf 04.01.11, 12:57
    ale Witek idzie tropem rozumowania Duttona, linkowanego wyzej gdzies.
    i tak mozna sie zgodzic, ze istnieje jakies dobro czy peikno obiektywne, czy raczej uniwersalnie ludzkie. piekno takie mozna by nazwac oznaka kreatywnosci, sily zyciowej. tak samo obiektywnie dobrym mozna by nazwac to, co sprzyja zyciu.
    ale moim zdaniem poza obszarem tej bazowej jednomyslnosci, rozciaga sie o wiele szerszy zakres dobra/ piekna subiektywnego, w tym - intersubiektywnego.

    @ larusse
    'Ale gdyby wziąć takie np. dobro to chyba jest ono piękne dla wszystkich niezależnie od szerokości geograficznej. '
    ale piekno czy dobro tak ujete to tylko etykietka, kategoria, do ktorej wrzucay przedmioty, zjawiska, czyny odpowiadajace naszemu pojmowaniu doskonalosci estetycznej czy moralnej.
    zeby powiedziec, ze naturalnie zgadzamy sie w kwestii tego, co konkretnie jest dobre czy piekne, potrzeba duzej dozy 'dobrej woli' albo perspektywy Duttona.
  • scand 04.01.11, 13:07
    Bazowa jedno-myślność niewątpliwie występuje ale czy rozciąga się ona na rozumienie piękna ?
    Jak to wykazać ? Łatwiej wykazać że nasze standardy ( przyzwyczajenia ?) często się różnią...
  • rzeka.suf 04.01.11, 13:10
    o tutaj jest wykazywane

    rozumienie tez jest zapewne produktem ewolucji, wiec nie ma problemu wink
  • scand 04.01.11, 13:30
    Dość przekonywujące choć nadal to tylko pewnego rodzaju argumentacja.
    Obiektywność znaczyłaby tu właśnie uniwersalne wśród ludzi.
    ( co z innymi zwierzętami ?)
    Zastanawiam się więc czy nie warto byłoby udekorować mieszkania np. pięknymi kamieniami z granitu czy pniami drzew - z pewnością ich piękno byłoby bardziej uwarunkowane ewolucyjnie niż wytwory przemysłowe wink
  • rzeka.suf 04.01.11, 13:34
    no wlasnie, czy uniwersalnie ludzkie piekno to juz piekno obiektywne?

    a co dekoracji, to duttonowi chodzilo o sam schemat dostrzegania piekna, zdaje sie.
    ale dawaj, feng shui, woda, kamyczki, jakis element ognia itd wink
  • scand 04.01.11, 14:14
    > ale dawaj, feng shui, woda, kamyczki, jakis element ognia itd wink

    Należałoby wrócić do estetyki jaskini - w końcu w nich (nie wyłącznie, ale również) kształtowało się ewolucyjne pojęcie piękna - zacznę od granitowego otoczaka położonego na parapecie wink
  • witekjs 04.01.11, 22:21
    Zachwycam się pięknem Natury nieożywionej i ożywionej. Prawami rządzącymi Jej harmonią.
    Wg mnie nie ma ono punktu odniesienia.
    Oczywiście istnieje jeszcze wiele innych pięknych rzeczy, wprowadzających nas w stany bliskie ekstazy.

    Pozdrawiam. Witek

    forum.gazeta.pl/forum/w,95165,120466304,120507671,Re_Dlaczego_dyskutujemy_o_Kosciele_religii_wie.html
  • scand 05.01.11, 10:49

    > forum.gazeta.pl/forum/w,95165,120466304,120507671,Re_Dlaczego_dyskutujemy_o_Kosciele_religii_wie.html

    Ciekawa dyskusja - powiem jednak że religia też może być inspiracją do tworzenia Piękna i szkoda byłoby poprzez totalne jej odrzucenie zredukować człowieka jakby o jeden wymiar mniej.
    Chyba zresztą się nie da bo raz wygnana wraca do ludzi pod innymi postaciami w postaci np.
    duchów czasu , rozumu , postępu itp których kulty zarządzane są przez korporacje quasi-kapłanów.
    Dlatego jestem za pełną , fraktalną wymiarowością smile

    Pozdr w nowym roku
    Scand
  • witekjs 08.01.11, 00:42
    scand napisał:

    >
    > > forum.gazeta.pl/forum/w,95165,120466304,120507671,Re_Dlaczego_dyskutujemy
    > _o_Kosciele_religii_wie.html
    >
    > Ciekawa dyskusja - powiem jednak że religia też może być inspiracją do tworzeni
    > a Piękna i szkoda byłoby poprzez totalne jej odrzucenie zredukować człowieka ja
    > kby o jeden wymiar mniej.
    > Chyba zresztą się nie da bo raz wygnana wraca do ludzi pod innymi postaciami w
    > postaci np.
    > duchów czasu , rozumu , postępu itp których kulty zarządzane są przez korporacj
    > e quasi-kapłanów.
    > Dlatego jestem za pełną , fraktalną wymiarowością smile
    >
    > Pozdr w nowym roku
    > Scand

    Nie neguję tego, że religia, a może szerzej wiara mogą być i są źródłem inspiracji do tworzenia pięknych dzieł.
    Linki, które podawałem pokazują to, co udało się w ostatnich latach odkryć naukowcom i na co nie mieli wpływy twórcy, czy kapłani. Pewne prawa odkrywali już dawno genialni ludzie.
    Okazało się, że wiele rzeczy nasze mózgi i umysły odbierają jako coś przyjemnego, podobnie do piękna tworzonego, intuicyjnie przez wybitnych twórców.
    Wiem, że kościół był miejscem, gdzie powstawały piękne dzieła.
    Dzisiaj u nas, mecenasami tfurcuf są ludzie pokroju Głódzia...

    Pozdrawiam. Witek

    trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,35612,8913214,Biesiada_felietonistow__Donald_Tusk_ma_snieg_na_rekach.html


  • larusse 08.01.11, 13:27
    Sądzę, że religia jest nie tylko inspiracją do tworzenia Piękna. Ona sama w sobie jest Pięknem (przynajmniej dla mnie). Jest Spokojem, który pozwala dalej żyć. Wyznacza cel: żyjesz, bo czegoś nie rozumiesz. Zbiera życie w pewne ramy. Pozwala doświadczyć stanów wyjścia poza...
    To tak bardzo subiektywnie oczywiście... smile

    --
    Jeśli ktoś spośród was mniema, że jest mądry na tym świecie, niech się stanie głupim, by posiadł mądrość (1 Kor 3,18)
  • scand 10.01.11, 10:51
    Prawdopodobnie jest tak jak piszesz. Ja jednak nie doświadczyłem takiego zespolenia i jeśli mam jakiś w ogóle obraz religii jest to obraz z oddali.
    Póki co nie wydaje mi się że można religię zastąpić jakimś substytutem - tak jak pisałem jest dodatkowym nieredukowalnym wymiarem człowieka, choć nie każdy go doświadcza.
    Aby odczuć że sama jest Pięknem należy do prostu to .. odczuć.
  • witekjs 10.01.11, 20:38
    larusse napisała:

    > Sądzę, że religia jest nie tylko inspiracją do tworzenia Piękna. Ona sama w sob
    > ie jest Pięknem (przynajmniej dla mnie). Jest Spokojem, który pozwala dalej żyć
    > . Wyznacza cel: żyjesz, bo czegoś nie rozumiesz. Zbiera życie w pewne ramy. Po
    > zwala doświadczyć stanów wyjścia poza...
    > To tak bardzo subiektywnie oczywiście... smile
    >

    Religia i wiara może być "inspiracją do tworzenia Piękna dla osób wierzących.
    Dla agnostyków, być może piękno Natury jest dziełem Boga, podobnie jak talent, który jest źródłem piękna tworzonego przez wybitnych ludzi.
    Ateistom trudniej jest określić, co jest przyczyną jego istnienia... smile

    Witek



    www.samurai-archives.com/crest1.html
    johnstuart.biz/historical_artwork_of_samurai_ba.htm
    web-japan.org/museum/menu.html
  • larusse 13.01.11, 20:39
    A w jaki sposób ateiści radzą sobie z niekontrolowanym "napływem, potokiem myśli"? Ze strumieniem świadomości?

    --
    Jeśli ktoś spośród was mniema, że jest mądry na tym świecie, niech się stanie głupim, by posiadł mądrość (1 Kor 3,18)
  • witekjs 13.01.11, 21:39
    larusse napisała:

    > A w jaki sposób ateiści radzą sobie z niekontrolowanym "napływem, potokiem myśl
    > i"? Ze strumieniem świadomości?
    >

    Piszą wiersze miłosne, filozoficzne rozprawy i muzykę smile

    www.accuradio.com/player/slipstream/accuclassical/109/
  • larusse 13.01.11, 21:48
    Ale żeby ten strumień świadomości był "twórczy" muszą mieć odpowiedni materiał do dyspozycji... materię, którą przerobią na "coś"... Co wtedy, gdy nie mają? Jak wtedy sobie radzą?
    --
    Jeśli ktoś spośród was mniema, że jest mądry na tym świecie, niech się stanie głupim, by posiadł mądrość (1 Kor 3,18)
  • witekjs 13.01.11, 22:50
    larusse napisała:

    > Ale żeby ten strumień świadomości był "twórczy" muszą mieć odpowiedni materiał
    > do dyspozycji... materię, którą przerobią na "coś"... Co wtedy, gdy nie mają? J
    > ak wtedy sobie radzą?

    Tym "materiałem" są pewne predyspozycje, zdolności lub nawet talent.
    Aby odkryć ich istnienie trzeba mieć pewną dozę odwagi, pozwalającej na podjęcie próby.
    Nie musi to być imperatyw, nierzadki u wybitnych twórców...
  • larusse 14.01.11, 12:48

    Zgadza się, ale w sytuacji kiedy nie starcza tego "materiału"
    taki "strumień świadomości" okropnie męczy.
    Zastanawiam się jak wtedy sobie radzą ateiści...

    --
    Jeśli ktoś spośród was mniema, że jest mądry na tym świecie, niech się stanie głupim, by posiadł mądrość(1 Kor 3,18)
  • scand 14.01.11, 14:33
    Prawdziwego a-teistę ciężko spotkać nawet jak nie wierzą w Boga to wierzą w Ducha Czasu, Ducha Europy czy Ducha Rozumu. Nie tyle więc idzie żeby wykazać że w nic nie wierzą ale że w istocie ich rzekomy ateistyczny światopogląd jest wiarą quasi-religijną tyle że innego rodzaju.
  • larusse 14.01.11, 20:25
    Tak, zdaję sobie z tego sprawę. Nie wiem czy ciężko spotkać...
    Myślę raczej, że to niemożliwe.
    --
    Холод похож на холод, время - на время.
  • witekjs 15.01.11, 02:35
    scand napisał:

    > Prawdziwego a-teistę ciężko spotkać nawet jak nie wierzą w Boga to wierz
    > ą w Ducha Czasu, Ducha Europy czy Ducha Rozumu. Nie tyle więc idzie żeby wykaza
    > ć że w nic nie wierzą ale że w istocie ich rzekomy ateistyczny światopogląd jes
    > t wiarą quasi-religijną tyle że innego rodzaju.

    Myślę, że to nie musi być tak.
    Agnostyk,jak sądzę odrzuca przynależność do jakiegoś kościoła, nie negując wartości wiary dla wielu ludzi.
    Rozsądny ateista też to rozumie, nie uważając swoich poglądów za wiarę.
  • witekjs 15.01.11, 02:43
    Nie sądziłem, że mówiąc o pęknie, będziemy zmuszeni do mówienia o wierze i religii...

    Pozdrawiam. Witek
  • oldpiernik 15.01.11, 12:45
    O religii, niekoniecznie.
    O wierze, zawsze.
    smile

    Czytając wątek po raz pierwszy miałem niejasne przeczucie, że coś w postawionym pytaniu brzmi fałszywie.
    Dziś złapałem się na myśli, że pytanie o punkt odniesienia do punktu odniesienia byłoby równoważne zadanemu...
    Tedy da capo... Kto zdefiniuje piękno, będzie miał punkt punkt odniesienia.
    Czy może istnieć punkt odniesienia?
    big_grin
    --
    ...ale kogo to obchodzi...
  • kanciasta 15.01.11, 14:17
    oldpiernik napisał:

    > Czy może istnieć punkt odniesienia?

    Są dwie szkoły co najmniej: według jednej nie tylko może, ale musi.
    Według drugiej - nie tylko nie musi, ale nawet nie może.
    Jest ponoć jeszcze trzecia, która mówi, że właściwie to nic nie wiadomo wink

    (Tylko nie bijcie, coby mi się grypa nie zeświniła wink

    --
    smile)
    Ba.
  • witekjs 15.01.11, 22:03


    www.youtube.com/watch?v=qpbfOrI4zsA
    forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,120972486,_Czy_synestetycy_sa_wsrod_nas.html
  • kanciasta 15.01.11, 22:50
    Dzięki, Witku. To naprawdę ciekawe smile
    Nie rozumiem tylko, dlaczego takie zdolności nazywają się zaburzeniami.

    Jak dodaje badaczka, jedną z powszechnych właściwości synestezji jest fakt, że synestetycy są przekonani, iż odbierają świat prawidłowo. Zwykle są mocno zbici z tropu, kiedy uświadamiają sobie, że ich postrzeganie świata odbiega od normy.

    Zabawne: zamiast badaczka przeczytałam biedaczka wink
    To pewnie przez to zdanie, że odbiór świata może być
    prawidłowy albo nieprawidłowy wink
    Niby się mówi o szóstym zmyśle, ale jak co do czego - to zaburzenie...

    --
    smile)
    Ba.
  • witekjs 16.01.11, 00:44
    Myślę, że nie powinno się synestezji określać jako zaburzenie.
    Jest to pewien, niepowszechny stan neurologiczny, a nie choroba - nie można się tym zarazić smile
    Wydaje mi się, że jest jej występowanie, pewnym argumentem na brak konieczności istnienia i kreowania niepowtarzalnego piękna, bez punktu odniesienia.

    Pozdrawiam. Witek

    Can I catch synesthesia?
    No. Synesthesia is not a virus or bacterial disease and thus cannot be transmitted between people. Instead, synesthesia is a neurological condition, much in the same way that seeing a tree and then remembering what the tree looks like in your mind's eye is a "neurological condition".


    Is synesthesia a disability? Do synesthetes themselves find it to be a disabling condition?
    Synesthesia is generally not seen by synesthetes or non-synesthetes as a disabling condition. There are circumstances when it can be for some people (e.g. such as feeling nauseus when hearing windchimes), but it is more common for synesthetes to report their synesthesiae as pleasant (e.g. seeing blue when C is played on the piano). Of course, each person usually considers their synesthetic perceptions normal. For these reasons, most synesthetes would not want to part with their synesthetic perceptions.

    Is synesthesia related to [insert random genetic/psychological disorder/disease/infection]?
    I seriously doubt it. Synesthesia is merely natural, multisensory perception; it is not a viral or bacterial infection, it is not a disease, and it is not usually considered a brain malfunction.

    www.mixsig.net/about/faq.php
    Who has it?
    Estimates for the number of people with synesthesia range from 1 in 200 to 1 in 100,000. There are probably many people who have the condition but do not realize what it is.

    Synesthetes tend to be:

    Women: in the U.S., studies show that three times as many women as men have synesthesia; in the U.K., eight times as many women have been reported to have it. The reason for this difference is not known.

    Left-handed: synesthetes are more likely to be left-handed than the general population.

    Neurologically normal: synesthetes are of normal (or possibly above average) intelligence, and standard neurological exams are normal.

    In the same family: synesthesia appears to be inherited in some fashion; it seems to be a dominant trait and it may be on the X-chromosome.

    Famous People
    Some celebrated people who may have had synesthesia include:

    Vasily Kandinsky (painter, 1866-1944)
    Olivier Messiaen (composer, 1908-1992)
    Charles Baudelaire (poet, 1821-1867)
    Franz Liszt (composer, 1811-1886)
    Arthur Rimbaud (poet, 1854-1891)
    Richard Phillips Feynman (physicist, 1918-1988)

    It is possible that some of these people merely expressed synesthetic ideas in their arts, although some of them undoubtedly did have synesthesia.

    faculty.washington.edu/chudler/syne.html
    www.sensequence.de/proj/projen.html
    forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,65127391,_SYNE_STEZJA_i_SZTUK.html
  • witekjs 16.01.11, 01:23
    www.youtube.com/watch?v=p9cpvDzsL1w
  • kanciasta 16.01.11, 09:31
    witekjs napisał:

    > Wydaje mi się, że jest jej występowanie, pewnym argumentem
    > na brak konieczności
    > istnienia i kreowania niepowtarzalnego piękna, bez punktu odniesienia.

    No tak. W zasadzie można by to jeszcze bardziej uprościć: sam fakt
    istnienia człowieka, który jest w stanie odbierać piękno
    jest dowodem na tego piękna niezależne istnienie smile

    --
    smile)
    Ba.
  • witekjs 16.01.11, 10:24
    kanciasta napisała:

    > witekjs napisał:
    >
    > > Wydaje mi się, że jest jej występowanie, pewnym argumentem
    > > na brak konieczności
    > > istnienia i kreowania niepowtarzalnego piękna, bez punktu odniesienia.
    >
    > No tak. W zasadzie można by to jeszcze bardziej uprościć: sam fakt
    > istnienia człowieka, który jest w stanie odbierać piękno
    > jest dowodem na tego piękna niezależne istnienie smile
    >
    Dzień Dobry. Ba smile

    Jak zwykle, kiedy się pojawisz, to potrafisz nam, jednym celnym zdaniem rozjaśnić wszelkie, nie tylko filozoficzne zawiłości.
    Niewykluczone, że pewien wpływ na to miała relaksacyjno-medytacyjna muzyka, którą wczoraj znalazłem.
    Jak widać, w naszej Kawiarence, dzięki Twojej obecności, z czego wszyscy się cieszymy, nie ma nierozwiązanych problemów... wink

    Pozdrawiam ciepło. Witek

    www.youtube.com/watch?v=THh9XR1lmF8&feature=related
  • kanciasta 16.01.11, 11:53
    Tuś mi Wituś przygadał wink

    Na swoje usprawiedliwienie mam tylko to, że mi się zapaliło gardło od oskrzeli
    (albo na odwrót) i muszę trwać w pogotowiu (domowym), pilnując, coby mi ta dwójka nie podpaliła płuc wink A te wszystkie medyczne środki gaśnicze
    na C2H5OH oparte, no sam rozumiesz, że to się musi kończyć zwiększonym
    pisulstwem wink

    A co do tej muzyki relaksacyjnej...na mnie jednak nie działa relaksacyjnie.
    Nie wiedzieć czemu (synestezja?wink staje mi przed oczami kaplica przedpogrzebowa z wystawioną trumną i płaczącymi ludźmi wokół.
    Kiedyś (w przypływie jakiegoś szaleństwa odchudzania) zaczęłam chodzić
    na coś w rodzaju fitness - zrezygnowałam, bo pani puszczała
    muzykę relaksacyjną w przerwach!

    --
    smile)
    Ba.
  • scand 17.01.11, 10:38
    > Na swoje usprawiedliwienie mam tylko to, że mi się zapaliło gardło od oskrzeli

    Chciałbym abyś wyzdrowiała - byłoby to piękne zdarzenie w odpowiednim układzie odniesienia ..
    Pozdrawiam i tkwię w nasłuchu ..
  • trebald 16.01.11, 12:15
    > > No tak. W zasadzie można by to jeszcze bardziej uprościć: sam fakt
    > > istnienia człowieka, który jest w stanie odbierać piękno
    > > jest dowodem na tego piękna niezależne istnienie smile

    A co z odbiorem zaadresowanego przekazu, który to już sugeruje nadawcę?

    ***********************
    "Każdy może tworzyć byle co i ma prawo być z tego zadowolonym, byle by nie był w swej pracy szczerym i znalazł kogoś, który równie kłamliwie będzie to podziwiał." Stanisław Ignacy Witkiewicz
  • larusse 16.01.11, 12:07
    Ja mam to (tzn. tak mi się wydaje):

    Jedna z częstszych odmian synestezji polega na przypisywaniu słowom określonej barwy. "Osoba z tą postacią synestezji może twierdzić na przykład, że słowo stół jest niebieskie. Jeżeli zobaczy to słowo napisane czerwoną czcionką, będzie miała poczucie, że jest ono niepoprawne pod względem ortograficznym - wyjaśnia Callejas. - Co ciekawe, synestetyk tę niepoprawność odbiera emocjonalnie. Może stwierdzić, że słowo to, zapisane na czerwono, nie podoba mu się, jest brzydkie itp."

    Jak tłumaczy Callejas, tego rodzaju emocje mogą tworzyć u synestetyka silne negatywne lub pozytywne skojarzenia. Jak wyjaśnia, zdarza się, że jakieś wydarzenie może początkowo nie mieć emocjonalnego nacechowania. Kiedy jednak występuje w sytuacji, w której synestetyk widzi określone słowo napisane "niepoprawnym" kolorem, wydarzenie to zaczyna źle mu się kojarzyć.


    Nie spodziewałam się, że to są zaburzenia... Myślałam raczej, że to jakiś rodzaj wyobraźni, fantazji rozwinięty podczas studiów filologicznych.
    --
    Холод похож на холод, время - на время.
  • witekjs 16.01.11, 12:34
    Miła Ba smile ja naprawdę nie chciałem Ci przygadać.
    W żartobliwy sposób powiedziałem, to co nie tylko ja czuję, kiedy jesteś z nami w Twojej/ i naszej / Kawiarence.

    Droga Larusse. Synestezia nie jest zaburzeniem, w sensie czegoś patologicznego, choroby.
    Jest to jedna z wielu cech działania naszego układu nerwowego i naszego umysłu.
    Wydaje się, że zdecydowanie wzbogacająca nasz odbiór świata i postrzegania rzeczywistości.
    Jak każda niezwykła wrażliwość, zdolność może niekiedy zaskakiwać i wprawiać zadziwienie.
    Można Ci tylko pozazdrościć smile

    Muszę Wam przesłać bardzo ciekawą pracę Henryka Skolimowskiego - Piękno jako potrzeba ludzka
    Wydrukowałem sobie i bardzo uważnie przeczytałem.


    Pozdrawiam. Witek



  • witekjs 16.01.11, 22:53

    obiezyswiat.org/index.php?gallery=9101
    obiezyswiat.org/index.php?gallery=10008
    ogrody.gazetadom.pl/ogrody/1,72077,4690098.html
    ogrody.gazetadom.pl/ogrody/1,72016,3724851.html
    www.japonskieogrody.pl/c/index/index/category/id/78/
    www.historiasztuki.com.pl/1_STAR_WSCH_JAPAN_OGRODY.html
    www.ogrodyjaponskie.com.pl/gallery.php
    manga.elx.pl/articles.php?id=150
    www.pudelko.com.pl/
  • oldpiernik 17.01.11, 10:21
    Dziękuję za linkę.
    Przeczytałem uważnie.
    Życie jest piękne.
    smile
    --
    ...ale kogo to obchodzi...
  • witekjs 17.01.11, 23:17
    oldpiernik napisał:

    > Dziękuję za linkę.
    > Przeczytałem uważnie.
    > Życie jest piękne.
    > smile
    Oldpierniku masz rację, "Życie jest piękne".
    Czy ono ma jakiś punkt odniesienia?

    Pozdrawiam. Witek
  • witekjs 18.01.11, 01:32
    witekjs napisał:

    > oldpiernik napisał:
    >
    > > Dziękuję za linkę.
    > > Przeczytałem uważnie.
    > > Życie jest piękne.
    > > smile
    > Oldpierniku masz rację, "Życie jest piękne".
    > Czy ono ma jakiś punkt odniesienia?
    >
    > Pozdrawiam. Witek


    Hans Christian Andersen

    Życie jest najpiękniejszą z bajek.

    Augustyn z Hippony

    Czy dlatego coś jest piękne, że się podoba, czy się podoba, że jest piękne?

    Antoni Kępiński — Lęk

    Nie można logicznie udowodnić, że coś jest piękne, trzeba to po prostu odczuć.


    Oscar Wilde — Portret Doriana Graya (I)

    [...] prawdziwa piękność kończy się tam, gdzie się zaczyna intelektualizm.


    Simone Weil

    Są na ziemi trzy tajemnice, trzy rzeczy niepojęte. Piękno, sprawiedliwość i prawda.


    Richard Feynman

    Temu, kto nie zna matematyki, trudno spostrzec głębokie piękno przyrody.

    (Ja, niestety nie znam matematyki... wjs)

    Camille Pissarro

    Wszystko jest piękne, wystarczy tylko umieć dobrze spojrzeć.

    Do szczęścia nie trzeba piękności.
    Przysłowie ludowe

    Jan Sztaudynger

    Była piękna, dobra, święta, do dziś płacę alimenta.


    Asinus asino pulcherrimus - osioł osłu najpiękniejszy.
    Łacińskie

    Mark Twain

    Jeśli mówisz prawdę, nie musisz niczego pamiętać.

  • illmatar 08.12.11, 21:11
    Ja.

    --
    Gdy otworzysz oczy wydaje ci się już, że widzisz — Johann Wolfgang Goethe
  • illmatar 08.12.11, 21:13
    Oj, chyba nie wiadomo o co chodzi z tym "ja".
    To odpowiedź dla Olda, na jego:
    Tedy da capo... Kto zdefiniuje piękno, będzie miał punkt punkt odniesienia.
    Czy może istnieć punkt odniesienia?



    --
    Gdy otworzysz oczy wydaje ci się już, że widzisz — Johann Wolfgang Goethe
  • illmatar 07.12.11, 11:12
    Witek napisał:
    > Religia i wiara może być "inspiracją do tworzenia Piękna dla osób wierzących.
    > Dla agnostyków, być może piękno Natury jest dziełem Boga, podobnie jak talent,
    > który jest źródłem piękna tworzonego przez wybitnych ludzi.
    > Ateistom trudniej jest określić, co jest przyczyną jego istnienia... smile

    Czego istnienia? Domyślam się, że piękna, bo w Boga nie wierzą?

    Jako osoba niewierząca (przy okazji: a-teista, jak sama nazwa wskazuje jest bogom nieprzychylny programowo, ja nie, tylko w nich nie wierzę) -
    uważam, że stosunek do piękna ściśle odpowiada upodobaniom epoki, w której żyje oceniający. Często sobie zadaję pytanie, czy Mozart ceniłby Szostakowicza, Leonardo impresjonistów lub Picassa, Eurypides Shakespeara lub Mrożka?
    I mocno wątpię.
  • scand 07.12.11, 12:13
    Eurypides chyba doceniłby Szekspira np. Makbeta ale Mrożka już chyba nie.
  • illmatar 08.12.11, 10:42
    ...chyba, chyba... ale ta niepewność...

  • illmatar 09.12.11, 13:14
    Mocno wątpię. Forma zupełnie mu obca.
    Treść dociera tylko poprzez formę, a nowa forma jest trudna do przyjęcia.

    --
    Gdy otworzysz oczy wydaje ci się już, że widzisz — Johann Wolfgang Goethe
  • illmatar 07.12.11, 10:59
    Scand napisał:
    Zastanawiam się więc czy nie warto byłoby udekorować mieszkania np. pięknymi kamieniami z granitu czy pniami drzew - z pewnością ich piękno byłoby bardziej uwarunkowane ewolucyjnie niż wytwory przemysłowe

    Takie realizacje wnętrz istnieją, ma na wpływ kultura japońska i buddyzm, ale są one na Zachodzie niezależne od tych dalekowschodnich tradycji, lub tylko aluzyjnie do nich nawiązują.
    Mogą być piękne lub paskudne, zależnie od kreatywności autora, pomieszanej z pewnym kanonem piękna.


    Na razie doczytałam tę ciekawą rozmowę tylko dotąd, więc jeśli ktoś już coś takiego jak ja napisał gdzieś dalej, to darujcie mi brak cierpliwości.

    Poczytam dalej i zobaczę czy o kanonie też już rozmawialiście.

  • witekjs 08.12.11, 11:21
    Witaj smile

    Miło, że się odezwałaś, ciekawy jestem Twoich opinii w tym wątku i udziału w dyskusjach Kawiarenki.

    Pozdrawiam. Witek }:-})=
  • illmatar 08.12.11, 11:36
    Bo też, Witku, dobrze zanęciłeś smile

    --
    Gdy otworzysz oczy wydaje ci się już, że widzisz — Johann Wolfgang Goethe
  • witekjs 08.12.11, 11:51
    illmatar napisała:

    > Bo też, Witku, dobrze zanęciłeś smile
    >
    > --
    > Gdy otworzysz oczy wydaje ci się już, że widzisz — Johann Wolfgang Goethe

    Cieszę się, bardzo lubię tę, nasza rozmowę przy okazji, której znalazłem bardzo ciekawe opracowania i nieźle musiałem grzebać w swoich odczuciach, w czasie dyskusji.
    Ta Kawiarenka, dla takich jak ja, inteligentów pracowitych, niehumanistycznych była i jest, na wagę złota.

    Pozdrawiam. Witek }:-})=
  • witekjs 08.12.11, 12:51
    Spowodowałaś, że przeglądam ten wątek od nowa i doczytuję umieszczone tam opracowania, które w zły sposób przedstawiałem.
    Powinno się, jednak skomentować podawane linki lub chociaż umieszczać fragmenty prac.
    Dzięki Tobie dokładnie przestudiuję dyskusję o pięknie.
    To jest przyjemne bardzo i dzięki wielu ilustrującym ją linkom, nie jest zbyt trudne.
    Nie sądzę, że wątek w pełni odżyje, ale może trafi do niego trochę więcej czytelników.

    Pozdrawiam. Witek }:-})=
  • kanciasta 15.01.11, 10:27
    ...bez punktu odniesienia?


    --
    smile)
    Ba.
  • larusse 15.01.11, 11:16
    Ja? smile (nie pomyślałam, tylko chlapnęłam)
    --
    Холод похож на холод, время - на время.
  • by_t 19.01.11, 14:54
    „Piękno Dobro”? proponuję następującą terapię : wątpienie - potem niepewność wątpienia - chwilowe zwątpienie przechodzące w nihilizm - walka z chronicznym nihilizmem - epizod dekadencki - budowa własnych przekonań swobodne już przejście nad nihilizmem do własnej osobnej filozofii wątpienia - zgoda na brak pewności - radość z nowych możliwości wątpienia - budowa nowych podstaw by poddać je radykalnemu wątpieniu oczyszczając pole dla własnej pewności niepewności pozwalającej znaleźć drobne obszary niby pewności.
    czy to bywa skuteczne dla wszystkich ? - wątpię
    przeciwwskazania : nieuleczalnie wątpiący oraz nieuleczalnie wierzący
  • scand 20.01.11, 09:53
    Czy wątpienie ma związek z pięknem ? Chyba nie.
  • witekjs 20.01.11, 12:54
    scand napisał:

    > Czy wątpienie ma związek z pięknem ? Chyba nie.

    Chyba ma, jeśli będziemy mówić o tym pięknie, które ma punkt odniesienia. smile
    Zadziwiające są kanony piękna w różnych krajach, kulturach i epokach.

    Dzięki rozmowom z Wami, szukając prac potwierdzających moje odczucia i przemyślenia, znajduję bardzo ciekawe linki.

    Pozdrawiam. Witek

    tiny.pl/hc19s
    kobieta.dlastudenta.pl/artykul/Piekno_nie_zawsze_znaczy_to_samo,59177.html
    www.wiadomosci24.pl/artykul/kanony_kobiecego_piekna_u_ludow_afrykanskich_117571.html
    www.zshsopot.pl/moodle/publikacje/bas.pdf
    www.national-geographic.pl/traveler/artykuly/pokaz/kanon-urody/
    www.bryk.pl/teksty/studia/pozosta%C5%82e/architektura/10326-kanony_kobiecego_pi%C4%99kno_jako_odzwierciedlenie_pozycji_kobiety_w_danej_kulturze_esej.html
    www.sciaga.pl/tekst/37766-38-kanony_piekna_w_epokach_literackich

  • by_t 20.01.11, 14:07
    Terapię którą zaproponowałem wcześniej polecam tym którzy ciągle używają z nostalgią tych historycznych pojęć -idei : „piękno dobro prawda” i usiłują nadać im niby obiektywność własnych poglądów.
  • witekjs 20.01.11, 14:25
    by_t napisał:

    > Terapię którą zaproponowałem wcześniej polecam tym którzy ciągle używają z nost
    > algią tych historycznych pojęć -idei : „piękno dobro prawda” i usił
    > ują nadać im niby obiektywność własnych poglądów.

    Twoja terapia jest, dla mnie zbyt skomplikowana...
    Myślę, że w kawiarence filozoficznej, a nie Filozofów smile jest wskazane mówienie, poznawanie i odnoszenie się również, do historycznych pojęć.

    Pozdrawiam. Witek
  • by_t 22.01.11, 20:37
    witekjs napisał:



    > Twoja terapia jest, dla mnie zbyt skomplikowana...

    O kurcze , a to tylko wersja skrócona ...

    > Myślę, że w kawiarence filozoficznej, a nie Filozofów smile jest wskazane mówieni
    > e, poznawanie i odnoszenie się również, do historycznych pojęć.

    Właśnie odniosłem się do tych historycznych pojęć. Ale jeśli chodzi tylko o harcersko intelektualny bajerek dla panienek to przepraszam.

    Pozdrawiam


  • witekjs 22.01.11, 22:30
    by_t napisał:

    > witekjs napisał:
    >
    >
    >
    > > Twoja terapia jest, dla mnie zbyt skomplikowana...
    >
    > O kurcze , a to tylko wersja skrócona ...
    >
    > > Myślę, że w kawiarence filozoficznej, a nie Filozofów smile jest wskazane m
    > ówieni
    > > e, poznawanie i odnoszenie się również, do historycznych pojęć.
    >
    > Właśnie odniosłem się do tych historycznych pojęć. Ale jeśli chodzi tylko o har
    > cersko intelektualny bajerek dla panienek to przepraszam.
    >
    > Pozdrawiam
    >
    >
    Nie mamy za złe i nie gniewamy się. wink
    Myśmy tu zaczynali, jeszcze jako Zuchy i pijaliśmy wtedy kawę jedynie zbożową.
    Oczywiście nie jesteśmy tylko panienkami, chyba nawet więcej wśród nas harcerzy.

    Pozdrawiam. Witek smile
  • by_t 23.01.11, 13:29
    witekjs napisał:

    > Nie mamy za złe i nie gniewamy się. wink
    > Myśmy tu zaczynali, jeszcze jako Zuchy i pijaliśmy wtedy kawę jedynie zbożową.
    > Oczywiście nie jesteśmy tylko panienkami, chyba nawet więcej wśród nas harcerzy


    Widzę że harcerstwo bo jak zwykle drużynowy odpowiada za wszystkich.
    Jeszcze pamiętam temperaturę dyskusji w starej kawiarence
    (choć rzadko w niej uczestniczyłem - było co poczytać)
    no tak wtedy to rzeczywiście coś rozwijało gdzieś usiłowało prowadzić i uczestnicy mocni
    – no zuchy! po prostu.
    Wróćcie do zbożówki.

    Czuwaj

  • kanciasta 23.01.11, 16:43
    by_t napisał:

    > Wróćcie do zbożówki.

    Dzięki za cenną radę, Dobry Człowieku smile
    W zamian dam Ci swoją: jak chcesz coś poczytać - skorzystaj z linków
    w Biblioteczce Kawiarenki Filozoficznej
    A potem podziel się przemyśleniami - może wtedy jakiś By_t-bis się ucieszy,
    że wreszcie jest co poczytać ( i nawet czasem włączy do dyskusji? smile))


    --
    smile)
    Ba.
  • scand 25.01.11, 12:59
    Kometa Halleya mijając co pewien czas Ziemię też pewnie się dziwi że Ziemia nie ta sama...
    **
    Ba. powiedz nam czy nick kanciasta to wynik nowych fascynacji Kantem czy też wynik... radykalnej kuracji odchudzającej wink
  • by_t 27.03.11, 15:24
    Następna rada skoro poprzednia spotkała się z życzliwym przyjęciem.

    Goethe radził malarzom którym „ brak intuicji własnego sądu lub godnej uwagi wyobraźni „ -by znaleźli- „wdzięczny model uosabiający szlachetny charakter i namalowali go ze zręczną dokładnością a powstały w ten sposób obraz będzie się nadawał do każdego salonu aczkolwiek nie będzie nic znaczył dla prawdziwie wrażliwego odbiorcy” W tym duchu chciałbym poradzić wszystkim apologetom własnych poruszeń by nie uogólniali wszystkiego do tzw. „Piękna” bo być może ich mniemania mogą być odpowiednie dla jakiegoś salonu (lub kawiarenki) ale innym mogą wydawać się związane z brakiem godnej uwagi wyobraźnią.

    PS Zajrzałem do biblioteczki a tam większość nie wiadomo czemu zmieszana z wiarą w różnych proporcjach więc raczej nieprzydatna w filozoficznej kawiarence ale może się mylę – nie chyba nie ... chociaż – nie wiem bo to jakaś rzadko spotykana współcześnie rzecz żeby mieszać te tak podstawowo odrębne sposoby myślenia tak rzadka jak powiedzmy znalezienie - kanciastej kamfory .

    pozdrawiam
  • witekjs 27.03.11, 20:23
    by_t napisał:


    /.../
    >
    > PS Zajrzałem do biblioteczki a tam większość nie wiadomo czemu zmieszana z wiar
    > ą w różnych proporcjach więc raczej nieprzydatna w filozoficznej kawiarence ale
    > może się mylę – nie chyba nie ... chociaż – nie wiem bo to jakaś r
    > zadko spotykana współcześnie rzecz żeby mieszać te tak podstawowo odrębne sposo
    > by myślenia tak rzadka jak powiedzmy znalezienie - kanciastej kamfory .
    >
    > pozdrawiam

    Biblioteczka, w założeniu miła być tworzona przez wielu z nas i jest otwarta na różne propozycje, nie tylko filozoficzne.
    W pewnym momencie, w 2007 "wtargnął" do niej, nie znany nam przedtem ani potem, "nawiedzony" brzeczyszczykiewicz9.
    Wiele jego linków usunięto, może powinny być wszystkie...
    Powstało potem szereg linków o tematyce racjonalistycznej.

    Pozdrawiam. Witek
  • scand 25.01.11, 12:53
    Tak. Może poddać sceptycyzmowi wszystko łącznie z faktem własnego istnienia jak to robił Kartezjusz smile
    Ale .. piękno odczute po prostu się jawi ..
  • trebald 23.01.11, 18:54
    by_t napisał:

    > „Piękno Dobro”? proponuję następującą terapię : wątpienie - potem n
    > iepewność wątpienia - chwilowe zwątpienie przechodzące w nihilizm - walka z chr
    > onicznym nihilizmem - epizod dekadencki - budowa własnych przekonań swobodne ju
    > ż przejście nad nihilizmem do własnej osobnej filozofii wątpienia - zgoda na br
    > ak pewności - radość z nowych możliwości wątpienia - budowa nowych podstaw by
    > poddać je radykalnemu wątpieniu oczyszczając pole dla własnej pewności niepewn
    > ości pozwalającej znaleźć drobne obszary niby pewności.
    > czy to bywa skuteczne dla wszystkich ? - wątpię
    > przeciwwskazania : nieuleczalnie wątpiący oraz nieuleczalnie wierzący

    Umiarkowany sceptycyzm jest budujący, rozwijający, yhm... nieuleczalnie wątpiący, tacy stuprocentowi sceptycy - o ile takich w ogóle można spotkać - powinni zamilknąć, jeśli chcą być konsekwentni i tego samego należałoby oczekiwać po nieuleczalnie wierzących. Nikt nie potrafi wypowiedzieć się dostatecznie jasno o przedmiocie swojej wiary
  • oldpiernik 24.01.11, 10:11
    Mimo to może zachęcająco opisywać akt wierzenia.

    smile
    --
    ...ale kogo to obchodzi...
  • witekjs 24.01.11, 20:16
    trebald napisał:
    /.../Nikt nie potrafi wypowiedzieć się dostatecznie jasno o przedmiocie swojej wiary

    oldpiernik napisał:

    > Mimo to może zachęcająco opisywać akt wierzenia.
    >
    > smile

    Wydaje mi się, że obaj uważacie rozmyślania i mówienie o wierze, może być czymś równie trudnym, co pięknym.
    Tym bardziej, że chyba zawsze, istnieje tu jakiś punkt odniesienia.
    Może nim być niezwykła osoba, wydarzenie lub miejsce.
    Bardzo różnie chyba, choć często, bardzo ciekawe jest myślenie i mówienie o naszym braku wiary.
    Z pewnością również niełatwe...

    Pozdrawiam. Witek
  • oldpiernik 25.01.11, 11:27
    Jeśli określimy przedmiot wierzenia lub niewiary, opiszemy relację pomiędzy podmiotem wierzącym/niewierzącym a obiektem jego aktywności.
    Dlatego wiara nie jest aspektem religijności, lecz każdej aktywności intelektualnej.
    Jeśli zwątpimy w możliwość myślenia, cała reszta wywodu... pfu.

    Czy wiara jest kreatywna?

    Może pierwotne pytanie powinno brzmieć: Czy wierzycie w piękno (samo w sobie)?
    smile

    --
    ...ale kogo to obchodzi...
  • witekjs 26.01.11, 10:43
    oldpiernik napisał:

    > Jeśli określimy przedmiot wierzenia lub niewiary, opiszemy relację pomiędzy pod
    > miotem wierzącym/niewierzącym a obiektem jego aktywności.
    > Dlatego wiara nie jest aspektem religijności, lecz każdej aktywności intelektua
    > lnej.
    > Jeśli zwątpimy w możliwość myślenia, cała reszta wywodu... pfu.
    >
    > Czy wiara jest kreatywna?
    >
    > Może pierwotne pytanie powinno brzmieć: Czy wierzycie w piękno (samo w sobie)?
    > smile
    >
    Wiara jest kreatywna, czego dowodem jest i to, że odpowiadam na Twoje, inspirujące dla mnie pytania wierząc, że ciekaw jesteś mojej odpowiedzi.

    Pierwotne pytanie, jak zwykle bywa trudniejsze.
    Cały ten wątek wykazuje, że wierzymy w piękno, co ja mówię, jest to dla nas niedyskusyjne wink

    Witek Pięknolub
  • scand 25.01.11, 16:41

    > Mimo to może zachęcająco opisywać akt wierzenia.

    Może pisać poezję ... Czyż nie jest piękna poezja Rilkego o aniołach ?
  • witekjs 27.01.11, 21:41

    www.kultura.ostroda.pl/index.php?option=com_content&view=article&catid=25:poezja&id=413:zwiastowanie&Itemid=81
    www.ithink.pl/artykuly/kultura/ksiazki/angeologia-yourcenar-rilke/
    docs6.chomikuj.pl/410950527,0,1,Rainer-Maria-v.-Rilke---Elegie-Duinejskie%281%29.pdf
  • trebald 29.01.11, 10:58
    Piękno Rilkego... monumentalne:

    Któż, gdybym krzyczał, usłyszałby mnie z zastępów anielskich?
    a gdyby nawet któryś z aniołów przycisnął mnie nagle do serca,
    musiałbym umrzeć od jego silniejszej istoty. Albowiem piękno jest tylko
    przerażenia początkiem, który znosimy jeszcze z takim podziwem,
    gdyż beznamiętnie pogardza naszym unicestwieniem.


    lubię ten fragment.
    i jeśli jest zgoda powszechna na istnienie jedności świata, a w chaosie widzieć raczej chcemy wyższą formę porządku...
    A teraz z innej beczki. Szperając w sieci natrafiłem na pewien artykuł Miłosza i chciałbym się z Wami tutaj podzielić.
    granice sztuki



  • witekjs 29.01.11, 16:25
    wiersze.doktorzy.pl/zlosci.htm
  • witekjs 29.01.11, 23:18
    Jan Izydor Sztaudynger - Zbiór Fraszek
    www.hal.trzepak.net/homepage/htm/fraszki/fraszki.html
  • witekjs 30.01.11, 14:42
    Czy żart jest dla Was piękny ?


    Dla mnie tak.
    Jego lekkość, odwołanie się do inteligentnych skojarzeń, rola i funkcja zmiany nastroju, wręcz terapeutyczne oddziaływanie.
    Taka zdolność jest tak unikalna i rzadko dająca się naśladować.

    Witek
  • larusse 30.01.11, 16:39
    Ja bym nie powiedziała, że "piękne". Raczej "nikłe"...
    --
    вспомни, что ты женщина...
  • witekjs 30.01.11, 17:58
    larusse napisała:

    > Ja bym nie powiedziała, że "piękne". Raczej "nikłe"...

    Czyż jednak, nie bywa zaskakująco czarujący, a przez to piękny ?

    Zawsze adorowałem twórców, którzy potrafili pisać w sposób lekki i dowcipny.

    nikły

    mały, mikroskopijny, znikomy, minimalny, niepokaźny, niewyraźny, niesłyszalny, niewielki, słaby, wątły, lekki, ledwie uchwytny
  • larusse 30.01.11, 21:00
    Ja też uwielbiam żarty, ale nie wiem czy powiedziałabym, że są piękne...smile

    "Nikły" to może nie jest zbyt trafne słowo. Jakoś tak użyłam tego słowa, bo skojarzyło mi się z czymś co znika... "nikły, bo znika"... Bo żarty znikają, prawda?
    --
    Если душа родилась крылатой...
  • witekjs 30.01.11, 21:20
    larusse napisała:

    > Ja też uwielbiam żarty, ale nie wiem czy powiedziałabym, że są piękne...smile
    >
    > "Nikły" to może nie jest zbyt trafne słowo. Jakoś tak użyłam tego słowa, bo sko
    > jarzyło mi się z czymś co znika... "nikły, bo znika"... Bo żarty znikają, pra
    > wda?

    Prawda, jeśli myślimy o żartach sytuacyjnych.
    Dobrym określeniem, byłoby chyba "ulotne piękno".
    Nawet one, jednak bywają zapamiętywane i przekazywane w pamiętnikach, a czasami opracowaniach historycznych.
    Myślałem o niezwykłym talencie patrzenia na siebie i otaczający nas świat w sposób, dający nam dostrzec zabawną stronę, naszych niekiedy prześmiesznych "nadęć".
    Umiejętność przedstawiania, nawet najbardziej poważnych spraw z odrobina uśmiechu, jest dla mnie piękna.

    Pozdrawiam. Witek
  • larusse 30.01.11, 22:07
    Czyli stracisz np. nogę i ktoś zapyta zupełnie poważnie: W sumie to po co Ci ta noga?
    Czy to będzie piękne?
    A jak umrze Twój mąż/ żona to usłyszysz: Ale po co miał/a żyć?? Przecież rano zimno...
    Czy to będzie piękne?
    Dla mnie chyba tak, a jeśli nawet nie... to na pewno do bólu prawdziwesmile

    --
    вспомни, что ты женщина...
  • witekjs 30.01.11, 22:17
    larusse napisała:

    > Czyli stracisz np. nogę i ktoś zapyta zupełnie poważnie: W sumie to po co Ci ta
    > noga?
    > Czy to będzie piękne?
    > A jak umrze Twój mąż/ żona to usłyszysz: Ale po co miał/a żyć?? Przecież rano
    > zimno...
    > Czy to będzie piękne?
    > Dla mnie chyba tak, a jeśli nawet nie... to na pewno do bólu prawdziwesmile
    >

    W żartach, o czym zapomniałem napisać, jest bardzo ważne to, co jest widoczne, kiedy go nie ma. Takt.
    Być może, że zaistnienie obu tych zjawisk, stanowi o tym czy żart jest, nie tylko śmieszny/rubaszny, czy też może być nawet piękny.

    Witek
  • larusse 30.01.11, 22:43
    Ale w pewnych sytuacjach należy takt odrzucić. Wtedy dopiero taki "żart-nie-żart" spełni swoją rolę. Cudownie koi ból. Bo tak naprawdę to po co???
    I wtedy jest chyba piękny...

    --
    вспомни, что ты женщина...
  • witekjs 30.01.11, 22:55
    larusse napisała:

    > Ale w pewnych sytuacjach należy takt odrzucić. Wtedy dopiero taki "żart-nie-żar
    > t" spełni swoją rolę. Cudownie koi ból. Bo tak naprawdę to po co???
    > I wtedy jest chyba piękny...
    >
    > --
    > вспомни, что т
    > ;ы женщина...

    Mówisz już o różnicach indywidualnych w odbiorze, nie tylko piękna...
  • larusse 30.01.11, 22:56
    świata?
    --
    Если душа родилась крылатой...
  • scand 03.02.11, 10:11
    Jakoś nie mogę się zdobyć na to żeby nazwać żart pięknym, .....
    inteligentny, zabawny, trafiający w sedno - owszem tak .. ale piękny ?
    Podaj Witku jakiś żart który spełnia ten warunek..
  • witekjs 03.02.11, 13:46
    scand napisał:

    > Jakoś nie mogę się zdobyć na to żeby nazwać żart pięknym, .....
    > inteligentny, zabawny, trafiający w sedno - owszem tak .. ale piękny ?
    > Podaj Witku jakiś żart który spełnia ten warunek..


    To nie jest zbyt trudne, dzięki dr Google smile Podaję Ci moje ulubione.
    Dziękuję za przyjemne zadanie do wykonania i pozdrawiam. Witek

    teksty.org/Kabaret_Starszych_Pan%C3%B3w
    wysylkowa.pl/ks1016750.html
    republika.pl/j_uhma/boy.html
    czytelnia.onet.pl/0,6524,0,0,0,0,slowka,nowosci.html
    www.polskiinternet.com/polski/rozr/poezja.htm
    www.iskry.com.pl/index.php?id_kategorii=1
    wysylkowa.pl/ks1016532.html
    www.czytam.com/index.php?id=1&kat=15&podkat=59
    www.taniaksiazka.biz/ksiazki/?id=1&idkat=15-59&str=3
  • witekjs 03.02.11, 14:57
    Powyżej nie otwiera się link do doskonałej książki, która stale leży u nas nocnej szafce.
    merlin.pl/Przychodzi-Platon-do-doktora_Thomas-Cathart-Daniel-Klein/browse/product/1,733574.html?gclid=CKyeu-uR7KYCFYOIDgodbR3oCQ
  • witekjs 03.02.11, 22:48
    Mam świadomość, że mówiąc o pięknie żartu, zawsze możemy się spotkać z innym odbiorem niż podziw.
    Nie ma jednak wątpliwości, że twórcami i adoratorami żartu byli również wybitni twórcy.

    Palindrom
    www.antoranz.net/CURIOSA/ZBIOR6/C0610/20061020-QZE00070_palindrom.HTM
    www.palindromy.pl/
    www.sadurski.com/gify/palindromy.htm
    www.zgapa.pl/zgapedia/Palindrom.html
    pl.wikipedia.org/wiki/Palindrom
  • scand 07.02.11, 09:32
    Wolałbym jeden przykładowy żart który doskonale ilustruje Twoją tezę..
  • witekjs 07.02.11, 11:49
    scand napisał:

    > Wolałbym jeden przykładowy żart który doskonale ilustruje Twoją tezę..


    Co ja się z Tobą mam smile

    Przesyłam Ci, do wyboru zbiory dowcipnych i oryginalnych wypowiedzi polityków, z których wiele stało się bardzo popularnymi żartami.

    Pozdrawiamy. Witek

    www.zamyslenie.pl/kategorie/polityka_dyplomacja
  • scand 07.02.11, 12:11
    Dzięki. Jest to zbiór często dość trafnych wypowiedzi - jednak gdzie jest w nich piękno ?
    Piękno musi mieć ( jak dla mnie) walor harmonii - w krótkiej dowcipnej wypowiedzi osiągnąć harmonię chyba jest niemożliwością. Dlatego dla mnie piękne są kantaty Bacha czy wiersze Rilkego, ale te wypowiedzi nie.
  • witekjs 07.02.11, 13:08
    scand napisał:

    > Dzięki. Jest to zbiór często dość trafnych wypowiedzi - jednak gdzie jest w nic
    > h piękno ?
    > Piękno musi mieć ( jak dla mnie) walor harmonii - w krótkiej dowcipnej wypowied
    > zi osiągnąć harmonię chyba jest niemożliwością. Dlatego dla mnie piękne są kant
    > aty Bacha czy wiersze Rilkego, ale te wypowiedzi nie.

    Z tego wynikałoby, że nie uznajesz "zwiewnego piękna", niepowtarzalnego uroku chwili, sytuacji, piękna mądrości zawartej w ulotnej, a niekiedy głęboko filozoficznej zwięzłej wypowiedzi.
    W takim razie, widzimy kolejną różnicę w naszym odbiorze świata. smile
    Dla mnie tego typu piękno jest tym bardziej wartościowe, że nie mam tej niezwykłej, unikalnej zdolności tworzenia, pełnych harmonii, uśmiechu i piękna "skrzydlatych słów".
    Od wielu lat zdobywałem i zaczytywałem się książkami Leca, Sztaudyngera innych autorów i zbiorami Markiewicza.
    Mam je zawsze pod ręką i z ogromną przyjemnością poznaję, wracam do nich i staram się zapamiętać PIĘKNO ich języka i myśli.
    Od wielu lat zbieram je ,nie tylko w swojej bibliotece, również w naszej Biblioteczce Kawiarenki Filozoficznej.
    Zawsze miałem nadzieję, że sprawię tym przyjemność również naszym bywalcom...
    Co najważniejsze, dzięki temu nie miałem problemu z pożyczaniem książek smile , czego nigdy nie robię.
    Z przyjemnością przejrzałem naszą Biblioteczkę i przesyłam, nie tylko Tobie, częściowe wyniki jej przeglądu.

    Pozdrawiam Cię serdecznie. Witek

    forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,67988429,_Skrzydlate_slowa_H_Markiewicz_A_Romanowski.html
    forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,68056305,Aktualizacja_przyslow_cytatow_i_sentencji.html
    forum.gazeta.pl/forum/w,20070,120454424,121536487,Jan_Izydor_Sztaudynger_Zbior_Fraszek.html
    forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,107105102,Jan_Izydor_Sztaudynger_Wikicytaty.html
    forum.gazeta.pl/forum/w,20070,45695853,64235023,Jan_Izydor_Sztaudynger_tez_dobry_na_wszystko_.html
    forum.gazeta.pl/forum/w,20070,89689954,91567857,Re_Do_czego_prowadzi_poszukiwanie_Duszy_M_Ser.html

    forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,38600089,POEZJA_oraz_Piorka_i_Mysli_nieuczesane_wiosna_2006.html
    forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,55106709,_Polska_Strona_Limerykowa.html
    forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,119165426,Tadeusz_Boy_Zelenski.html
    www.tygodnik.com.pl/ludzie/tischner/mysli.html
    sente.webpark.pl/
    www.sentencje.friko.pl/index.php
    www.cytaty.com.pl/szukaj.php?kategoria=g
    ecytaty.pl/
    forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,109293543,_1082_1072_1090_1072_1083_1.html

  • witekjs 07.02.11, 13:14
    Jeszcze koniecznie to i inne w pobliżu w Biblioteczce:

    forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,67990374,Szkice_o_aforystyce_1_i_2_Wojciech_Wiercioch.html
  • scand 07.02.11, 13:26
    > Z tego wynikałoby, że nie uznajesz "zwiewnego piękna", niepowtarzalnego uroku chwili, sytuacji, piękna mądrości zawartej w ulotnej, a niekiedy głęboko filozoficznej zwięzłej wypowiedzi.

    Filozoficznie zwięzła wypowiedź może być fragmentem piękna, ale tylko fragmentem.
    Poza tym cały czas uważam że kontrowersyjna jest twoja główna tu teza iż żart może być piękny. Moim zdaniem to zbytnia generalizacja pojęcia piękna.
    Nadal nie widzę przykładu choćby pojedynczego żartu który poprzez siebie prowadziłby do odczucia piękna.
    Chwila może być pełna i przez to wywoływać poczucie piękna, ale nie widzę jak mógłby to uczynić ulotny żart.
  • witekjs 14.02.11, 13:41
    scand napisał:

    > > Z tego wynikałoby, że nie uznajesz "zwiewnego piękna", niepowtarzalnego u
    > roku chwili, sytuacji, piękna mądrości zawartej w ulotnej, a niekiedy głęboko f
    > ilozoficznej zwięzłej wypowiedzi.
    >
    > Filozoficznie zwięzła wypowiedź może być fragmentem piękna, ale tylko [i
    > ]fragmentem[/i].
    > Poza tym cały czas uważam że kontrowersyjna jest twoja główna tu teza iż żar
    > t
    może być piękny. Moim zdaniem to zbytnia generalizacja pojęcia piękna.
    > Nadal nie widzę przykładu choćby pojedynczego żartu który poprzez siebie
    > prowadziłby do odczucia piękna.
    > Chwila może być pełna i przez to wywoływać poczucie piękna, ale nie widzę jak m
    > ógłby to uczynić ulotny żart.

    forum.gazeta.pl/forum/w,89075,122017720,122152240,Nasza_Beata_.html
    wink
  • scand 15.02.11, 10:01
    Stawiasz mnie w trudnej sytuacji Witku bo rozumiem że to jest Twój czterowiersz... niestety .. nie mogę go uznać za wzorzec piękna smile
    Zostawmy żart tam gdzie on przynależy a piękno oddajmy odczuciu harmonii.
    ( nawiasem mówiąc żart opiera się często na zderzeniu części nieprzystawalnych ..)
    Nie chodzi o to czy żart jest piękny czy nie-piękny - on po prostu należy do innej kategorii.
    To tak jakby się zastanawiać czy np. owoce są wesołe czy smutne - może ktoś ma odczucie że jabłko jest wesołe a śliwka smutna ale generalnie ich wygląd leży poza tą kategorią.
  • witekjs 16.02.11, 03:09
    scand napisał:

    > Stawiasz mnie w trudnej sytuacji Witku bo rozumiem że to jest Twój czterowiersz
    > ... niestety .. nie mogę go uznać za wzorzec piękna smile
    > Zostawmy żart tam gdzie on przynależy a piękno oddajmy odczuciu harmonii.
    > ( nawiasem mówiąc żart opiera się często na zderzeniu części nieprzystawalnych
    > ..)
    > Nie chodzi o to czy żart jest piękny czy nie-piękny - on po prostu należy do in
    > nej kategorii.
    > To tak jakby się zastanawiać czy np. owoce są wesołe czy smutne - może ktoś ma
    > odczucie że jabłko jest wesołe a śliwka smutna ale generalnie ich wygląd leży p
    > oza tą kategorią.

    Nie zgadzam się, oczywista oczywistość z Twoim twierdzeniem, że żart należy do innej kategorii.
    Literacko- aktorsko -muzyczne żarty Starszych Panów, stanowią doskonały przykład, czym może być "jedynie żart", będący dziełem wybitnych twórców...
    Mój czterowiersz nie pretenduje do niczego więcej, niż złośliwa kpina polityczna, ale już wmontowana weń karykatura, nieznanego autora jest rysowana bardzo udatnie.
    Nie uważam, że piękne mogą być jedynie monumentalne, z założenia "piękne" dzieła, nie tylko w socrealizmie, pisywane na zamówienie satrapów.
    Nierzadko bywają kiczem...


    Pozdrawiam Witek


  • scand 16.02.11, 10:07
    Inną kategoryzację tak bym wyprowadził:
    piękno - obraz harmonii
    żart - zderzenie nieprzystawalności, dysharmonia.
    Sprzeczność oczywista.
    C.b.d.o smile
    Dlaczego niektórzy śmieją się (ja rzadko) gdy ktoś się nieoczekiwanie przewróci ? ( patrz audycja "śmiechu warte")
    - wesołość powoduje nagłe odczucie dysharmonii w świecie zdawałoby się ułożonym i przewidywalnym.
  • by_t 14.03.11, 15:05
    Piękno w żarcie?

    - A no tak rozumiem –uuuuuuaa! no piękny dowcip! PIĘKNY! Nie no nie mogę – dawno nic takiego nie słyszałem uuuuu! ale nie nie w porządku zupełnie - dobre! DOBRE! Dobre prawda? no PRAWDA prawda – fantastyczne!

    Ot i (prawie) klasyczna sokratejska trójca.

  • by_t 14.03.11, 15:29
    Mam wrażenie że wszyscy ci którzy widzą tzw. „piękno” wszędzie tam gdzie skierują swoje wątpliwe mniemania lub co śmieszniejsze- czułostkowe wzruszenia- po prostu zamiast mówić – Oooo! jakie to śliczne! – mówią z powagą – „To przejaw piękna niewątpliwy.”
    Jeśli przykleja się gdzie popadnie tę poprzecieraną już nalepkę - „ Piękno„ - to trudno się dziwić że się zużyła i sama się odlepia nic już nie znacząc.

    pozdrawiam
  • scand 15.03.11, 09:39
    Nadużywanie dziś pojęć jest powszechne. Mnie np. razi nadmierne używanie słowa "kultowy".
    Kultowym jest już prawie wszystko co przekracza przeciętność. Kultowym może być nawet serial telewizyjny który właśnie jest wyświetlany w tv. Z drugiej strony jeśli niektórzy ludzie poświęcają kilka godzin tygodniowo na oglądanie serialu który jest wyświetlany od 10 lat to można się zastanowić czy rzeczywiście nie jest to pewien dla nich rodzaj kultu albo rytuału.
  • larusse 30.01.11, 14:27
    Uwielbiam go... strasznie żałuję, że nie jestem w stanie przeczytać w oryginale. sad
    --
    Zimne poranki.
  • scand 07.02.11, 12:13

    > Uwielbiam go... strasznie żałuję, że nie jestem w stanie przeczytać w oryginale

    Czemu nie ... zasady niemieckiej fonetyki są dosyć proste. Oczywiście obok można mieć tłumaczenie - swego czasu wydano taki właśnie dwujęzyczny zbiór jego poezji - świetna rzecz..
  • larusse 12.02.11, 10:34
    scand napisał:

    > Czemu nie ... zasady niemieckiej fonetyki są dosyć proste. Oczywiście obok możn
    > a mieć tłumaczenie - swego czasu wydano taki właśnie dwujęzyczny zbiór jego poe
    > zji - świetna rzecz..

    Niby tak, ale to już zupełnie co innego.
    Jak nie znasz języka to nie "czujesz" słów. Tłumaczenie to tylko tłumaczenie.smile

    --
    Если душа родилась крылатой...
  • scand 15.02.11, 10:04
    Rozumiem że za "znanie słów" uważasz tu pewnie znanie ich z całym ich kontekstem używalności w danym języku, nie szedłbym jednak tu tak daleko.. sama znajomość fonetyczna często też może dać pewien poetycki posmak choć pewnie jest on naddany od wcześniej znanego znaczenia.
  • by_t 14.03.11, 14:46
    Teraz dopiero zwróciłem uwagę na link ( mam nie wiadomo czemu niechęć do wlepianych na chybił trafił mnóstwa odnośników dotyczących nie wiadomo czego) ale ten jest cenny i przeczytałem go z przyjemnością.

    {Nienasycenie – znakomite określenie –cryingliteracko-filozoficzne z nieusuwalnym zapachem zachłannej biologii) streszcza całość tej „potwornej gigantycznej indywidualności”.
    Wspaniała gęsta chropawa literatura definiująca wszelkie strachy rozbitej „rzeczywistości” i to na tle różnych Żeromskich czy innych narodowo nachalnych natchnień. To była otucha – tak pamiętam pierwszą lekturę Witkacego. Fascynujące metafizyczno- demoniczne nawijki ciągnące się w nieskończoność – bo co innego zostało?
    Potworne otchłanie otwierające się od niechcenia a w nich prorocza ziejąca odorem pospolitość. ( „z bydła wyszliśmy i w bydło się obrócimy”wink Rozległość odczuwania niedostępna innym współczesnym (może Musil). „Odsłanianie pięknej potworności życia skrytej pod kulturowymi iluzjami „ (oj dużo by pisać a tu tylko chwilka czasu jak zwykle)}

    Sztuka nie służy niczemu i nic nie ma na celu jak tylko "walkę z otwartą wciąż otchłanią"
    Jasno wyznaczone granice –realizujące się we współczesności. W prostych trafnych słowach przedstawiony upadek filozofii religii – tylko sztuka jeszcze ostatkiem sił staje naprzeciwko tajemnicy próbując dać własne odpowiedzi publikowane pod pseudonimami jej sobowtórów.


    pozdrawiam
  • by_t 14.03.11, 15:02
    O kurcze wkleiło mi jakieś żółte gęby do poprzedniego postu – no tak jesteśmy już kompletnie sformatowani do poetyki telefonów komórkowych.
  • scand 16.03.11, 12:26
    > Teraz dopiero zwróciłem uwagę na link ( mam nie wiadomo czemu niechęć do wlepia
    > nych na chybił trafił mnóstwa odnośników dotyczących nie wiadomo czego) ale ten
    > jest cenny i przeczytałem go z przyjemnością.

    Linki zewnętrzne są niezwykle cenne gdyż wiodą nas do nowych światów..
  • witekjs 16.03.11, 23:39
    scand napisał:

    > > Teraz dopiero zwróciłem uwagę na link ( mam nie wiadomo czemu niechęć do
    > wlepia
    > > nych na chybił trafił mnóstwa odnośników dotyczących nie wiadomo czego) a
    > le ten
    > > jest cenny i przeczytałem go z przyjemnością.
    >
    > Linki zewnętrzne są niezwykle cenne gdyż wiodą nas do nowych światów..

    Myślę, że obaj wiemy, że inspiracją do poszukiwań linków - perełek, a z czasem tworzenia ich zbiorów tematycznych były i są, nasze intuicyjne przemyślenia i dysputy w Kawiarence.
    Dzięki nim, tak wiele odległych od naszych profesji tematów, stawało się niezwykle ciekawych i przez lata, powoli poznawanych.
    To bardzo interesująca przygoda... smile

    Witek
  • trebald 18.03.11, 10:01
    by_t napisał:

    > To była otucha – tak pamiętam pierwszą lekturę Witkace
    > go.

    Miałem podobnie.

    pozdrawiam



  • kagan1985 23.03.11, 13:55
    Piękno odbierane jest przez ludzi raczej intersubiektywnie dotyczy to przede wszystkim piękna ludzkiego. Intersubiektywność atrakcyjności fizycznej sprawia, że osoby odbierane jako atrakcyjne są tak określane przez duża cześć ludzi. Warto jednak podkreślić, że takie bodźce są w nas wynika to między innymi z ewolucji czy też własnych indywidualnych doświadczeń.

    blog wielotematyczny
    Ciekawe i dobre artykuły
  • kanciasta 31.01.11, 20:12
    Po głębszym i dłuższym namyśle stwierdzić muszę, że
    piękno nie może istnieć bez punktu odniesienia.
    To, co się wydaje być piękne bez punktu odniesienia jest wynikiem braku
    dostatecznej wiedzy.
    Nigdy coś, co odnosi się do krzywdy (własnej człowieka, czy jego bliskich)
    nie będzie go zachwycać. Weźmy ogień: jest piękny, fascynuje - gdy w kręgu
    bliskich osób otaczamy ognisko czy kominek. Ale ten sam ogień nie zachwyca, gdy
    płonie nasz dobytek czy las.
    Futro kota czy lisa jest piękne. ( Niektórych zachwyca nawet, gdy przed nazwą zwierzaka
    znajdzie się z) Ale gdyby takie futro zaczęło nagle rosnąć nam na brzuchu, czy
    na policzku kochanej osoby - nikt by się nie zachwycał. No - może z wyjątkiem osób nieświadomych niebezpieczeństwa.
    Punktem odniesienia dla piękna jest wiedza o tym, co wywołuje tego piękna odczucie.

    --
    smile)
    Ba.
  • witekjs 31.01.11, 20:41
    Czy uważasz, że małe dziecko nie dostrzega piękna głosu i oczu swojej Mamy ?
    Głos Mamy uczy się rozpoznawać jeszcze w ciąży.
    Oczywiście jest ono nieświadome, dostrzega jednak i czuje rzeczy, które są dla niego dobre, niczym nie zagrażające, z czasem piękne.
    Nie potrafi ich nazwać i nie ma pojęcia co to jest piękno...
    Oczywiste jest, że punkt odniesienia jest nam konieczny, do dostrzegania rzeczywistych, nie tylko dla nas, wartości otaczającego nas świata.
    Wydaje mi się jedynie, że Ono istnieje nawet wtedy, kiedy nie jesteśmy w stanie Go dostrzec lub zrozumieć.

    Pozdrawiam. Witek
  • kanciasta 31.01.11, 21:45
    witekjs napisał:

    > Oczywiście jest ono nieświadome, dostrzega jednak i czuje rzeczy, które są dla
    > niego dobre, niczym nie zagrażające, z czasem piękne.

    No przecież to właśnie starałam się przekazać: piękno istnieje tylko wtedy, gdy
    odnosi się do dobra smile
    Bez tego odniesienia ( świadomego, czy nie) - piękna nie czujemy smile

    --
    smile)
    Ba.
  • witekjs 01.02.11, 23:01
    kanciasta napisała:

    > witekjs napisał:
    >
    > > Oczywiście jest ono nieświadome, dostrzega jednak i czuje rzeczy, które s
    > ą dla
    > > niego dobre, niczym nie zagrażające, z czasem piękne.
    >
    > No przecież to właśnie starałam się przekazać: piękno istnieje tylko wtedy, gdy
    > odnosi się do dobra smile
    > Bez tego odniesienia ( świadomego, czy nie) - piękna nie czujemy smile
    >

    Miła Ba.
    Piękna jest Twoja Kawiarenka Filozoficzna. smile
    Tak wiele razy, dzięki Niej już od dawna spotykali się tutaj niezwykli ludzie, którzy inspirowali mnie do pięknych przemyśleń, zmuszali do poznania i czytania wspaniałych książek i artykułów.
    Tak jest również przy okazji naszej rozmowy o pięknie.
    Nie przeczytałem jeszcze wszystkich prac o pięknie, które mamy w naszej biblioteczce, a są bardzo ciekawe.
    Takie miejsca dla ludzi, z wykształceniem takim jak ja mam, są czarującym i rzadkim miejscem obcowania z pięknymi myślami i emocjami.

    Pozdrawiam. Witek

    forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,120990097,_PIEKNO.html
    forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,121611602,Re_PIEKNO_Prawda_Dobro.html
    forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,55097348,_MUZYK.html
    forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,61782009,_MUZYKA_ROZNYCH_NARODOW.html
  • scand 03.02.11, 10:08
    > No przecież to właśnie starałam się przekazać: piękno istnieje tylko wtedy, gdy
    > odnosi się do dobra smile
    > Bez tego odniesienia ( świadomego, czy nie) - piękna nie czujemy smile

    Piękno-dobro-prawda - sokratejska a właściwie platońska triada..
  • trebald 10.02.11, 18:16
    > No przecież to właśnie starałam się przekazać: piękno istnieje tylko wtedy, gdy
    > odnosi się do dobra
    > Bez tego odniesienia ( świadomego, czy nie) - piękna nie czujemy

    Wynika z tego, że piękno jest tylko wtedy, gdy odnosi się do dobra, a nasza użyteczna wiedza, o tym co piękne i o tym co bardzo fe, czerpie swą pewność z kryterium idealnego cnotliwego życia. Ale co począć z tymi licznymi artystami, którzy zaprzedali swe dusze diabłu? Czy kiedy tworzyli swoje piękno, pozbawieni byli możliwości doświadczania go? Może byli czymś w rodzaju mediów, dla których piękno martwe było jeszcze przed narodzeniem..? wink
  • witekjs 06.02.11, 22:24
    Myślę, że na zakończenie tematu o pięknie, warto powiedzieć o czymś, bardzo powszechnie spotykanym i nie zawsze rozpoznawanym - o KICZU.
    Jest to zagadnienie, o którym chętnie bym porozmawiał, ale nie jestem znawcą tematu.
    Kilka razy czytałem ciekawe felietony o kiczu, nie czuję się jednak na siłach, aby wypowiadać się o tym kompetentnie.
    Kiedyś był wątek o kiczu w Kawiarence.
    Obawiam się, że w każdym z domów znaleźlibyśmy przedmioty, które można bez wahania określić jako kiczowate.
    Nierzadko mamy do nich bardzo emocjonalny stosunek i trudno byłoby rozstać się z nimi...

    Uporządkowałem materiały w naszej Biblioteczce.

    Pozdrawiam. Witek

    forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,121847118,_Czym_jest_a_czym_nie_jest_Kicz_Kitsch.html
  • scand 07.02.11, 09:59
    Kicz to sztuka słabej jakości, w dużej mierze nieoryginalna, na słabą jakość postawiłbym tu jednak nacisk..
  • witekjs 07.02.11, 13:43
    scand napisał:

    > Kicz to sztuka słabej jakości, w dużej mierze nieoryginalna, na słabą jakość p
    > ostawiłbym tu jednak nacisk..

    Kicz nie zawsze jest "słabej jakości". Nierzadko są to pełne kunsztu dzieła wybitnych twórców, przedwcześnie określone jako kicz...
    Wspaniała również bywa sztuka artystów rzemieślników.
    Bardzo ciekawe są wyżej podane artykuły na ten temat.

    Witek

    KICZ JAKO SZTUKA ZŁA
    /.../Jak trafnie zauważa Władysław Stróżewski, piękno - mimo momentu najwyższości i konieczności - zawsze odsyła do jakiegoś "więcej", do wzoru czy idei6 . Kicz natomiast tylko naśladuje zewnętrzny schemat sztuki przedstawia wartość niską i skończoną, która aspiruje do powszechności. Jako system imitacyjny stanowi zło nie tylko w systemie wartości sztuki, ale w każdym nieimitacyjnym systemie wartości. To kolejna zasadnicza różnica między sztuką a kiczem. Sztukę widzi Broch jako pewien otwarty, rozwijający się system, którego cel (piękno) pozostaje poza systemem - nieosiągalność tego celu w ramach systemu jest czymś oczywistym. Naturalnym efektem sztuki jest piękno, ale piękno w postaci pięknych zjawisk, nie zaś Piękna samego w sobie. Fałszywy związek między tym, co osiągalne, a tym, co stanowi wzór, oparty na przekonaniu, że ideał może być praktycznie zrealizowany, jest według Brocha skutkiem egzaltacji, w której dopatruje się społeczno - psychologicznych źródeł kiczu. Prawdziwa sztuka jest olśnieniem, kicz płynie z egzaltacji i do niej się odwołuje. Sprowadza się do oczekiwania, że każde dzieło sztuki jako takie ma sprowadzać z nieba na ziemię "boskie", "niebiańskie" piękno. Imperatyw estetyczny porównuje Broch do imitacji religii - religii Piękna - i dostrzega w nim zarodek zła charakterystyczny dla każdego imitacyjnego systemu wartości./.../

    Kochany kicz

    /.../Pierwsze obrazy, rzeźby i instalacje Salvadore Dali nie podobały się akademickim profesorom. Dziś możemy podziwiać fasadę jego Muzeum w Figueres, którą wieńczy attyka w kształcie wielkich jaj. Zaprojektowana została przez samego artystę. W jednej z sal tego Muzeum, poświęconej amerykańskiej aktorce, Mae West, stoi czerwona sofa w kształcie jej ust. Można tam obejrzeć małe telefoniki projektu Salvadore Dali, które są kolczykami. Historycy sztuki twierdzą, że Dali balansował na granicy kiczu. Jednak pozostaje otwarte pytanie, gdzie tę granicę postawić, wszak sztuka nie da się ująć w karby matematycznych wyliczeń.

    A w jakie kanony piękna można ująć wielkie dzieła architektoniczne Antonio Gaudiego? Potężne kościoły, pałace, fantazyjne wille w surrealistycznych formach, z wymyślnymi krużgankami, występami, kolumienkami, w których artysta bardzo odważnie pomieszał style – to przecież czysty eklektyzm! Wizje architektoniczne Gaudiego nie były od razu jednoznacznie oceniane – wzbudzały wiele kontrowersji. Dziś oglądamy z zachwytem te architektoniczne dzieła sztuki, które przenoszą widza w świat niezwykły, nierealny, bajkowy.

    Piękno kiczu to realizacja tęsknoty za światem ze snu, za światem z bajki. Kochamy kicz, bo tęsknimy za tajemnym światem, który – choć czasem nieporadny w kształtach – zadziwia, zachwyca, wzrusza, tak jak wzruszają i zachwycają nas bajki./.../


  • scand 07.02.11, 13:54
    Porównajmy..

    Kicz natomiast tylko naśladuje zewnętrzny schemat sztuki przedstawia wartość niską i skończoną, która aspiruje do powszechności. Jako system imitacyjny stanowi zło nie tylko w systemie wartości sztuki, ale w każdym nieimitacyjnym systemie wartości. To kolejna zasadnicza różnica między sztuką a kiczem.


    Kicz to sztuka słabej jakości, w dużej mierze nieoryginalna, na słabą jakość postawiłbym tu jednak nacisk..

  • ave.duce 07.02.11, 16:00
    Dla mnie kiczem jest to, co uznam za kicz.
    --
    "szczególnie znienawidzonego prezydenta, byłego dziś, nieżyjącego, ś.p. mojego brata" >
    Prezes Jarosław K.
    Forum ze Dworum/Freedom @ nie chce mi się @
  • witekjs 07.02.11, 18:53
    scand napisał:
    Porównajmy..

    Kicz natomiast tylko naśladuje zewnętrzny schemat sztuki przedstawia wartość niską i skończoną, która aspiruje do powszechności. Jako system imitacyjny stanowi zło nie tylko w systemie wartości sztuki, ale w każdym nieimitacyjnym systemie wartości. To kolejna zasadnicza różnica między sztuką a kiczem.


    Kicz to sztuka słabej jakości, w dużej mierze nieoryginalna, na słabą jakość postawiłbym tu jednak nacisk..

    ave.duce napisała:

    > Dla mnie kiczem jest to, co uznam za kicz.


    Zadziwiające jest dla mnie, z jaką dezynwolturą podchodzicie do okreslenia czegoś jako kicz.
    Ja mam niejednokrotnie niemałe problemy we właściwej ocenie.
    Nie myślę o krasnalach w ogrodzie, lub kolorowej kopii obrazka z jeleniem na rykowisku, czy rozlicznych Św. Mikołajach i Aniołkach oraz zajączkach w czasie Świąt...
    Wydaje mi się, że dla człowieka bez specjalistycznego wykształcenia i doświadczenia, nierzadko może to być niełatwe.
    Szczególnie w ocenie sztuki z innego kręgu kulturowego.
    Z Indii i Chin przywiozłem niemało rzeźb w drewnie, wg mnie pięknych wytworów ich twórców rzemiosła artystycznego.
    Spotykałem również bardzo ciekawe rzeźby, w tym kopie fragmentów ołtarza Wita Stwosza, autorstwa znanego mi twórcy, sprzedającego je również w Cepelii.
    Nie mam wielkiego problemu z tym, że nie jestem znawcą, bo w moim domu nie robię wystaw, obrazów i rzeźb mam niewiele i nie jestem kolekcjonerem sztuki.
    Kiedyś mnie zainteresowało i z przyjemnością, czytając o pięknie i sztuce próbuję poznać zmieniające się opinie o kiczu.

    Cieszę się, że być może, Was również to zainteresuje
    Pozdrawiam Witek

    Koniec kiczu
    Adam Leszczyński
    /.../Epoka tandety
    Chociaż słowem "kicz" zaczęto posługiwać się niedawno w latach 70. XIX wieku - samo zjawisko jest znacznie starsze. Być może tak stare jak sztuka. Dla niemieckich krytyków sztuki z Monachium, którzy pierwsi zaczęli posługiwać się tym słowem (verkitschen oznaczało "zrobić tanio"), kicz oznaczał coś, co udawało prawdziwą sztukę: tandetne pejzaże w wielkich złoconych ramach albo sprzedawane na bazarach kolorowane obrazki, drukowane w wielkich nakładach. Bezguście jest ponadczasowe, ale słowo powstało właśnie w tym miejscu i w tym czasie nieprzypadkowo.

    Całe Niemcy przeżywały wówczas okres niebywałego gospodarczego rozwoju. Bogacący się kupcy i fabrykanci chcieli zamanifestować swoją zamożność i stylem życia upodobnić się do starej arystokracji. Tyle że do tego nie wystarczają pieniądze - należy jeszcze mieć dobry gust. W praktyce oznacza to, że trzeba wiedzieć, co kupić i co wypada powiesić w swoim salonie. W XX wieku miało się jeszcze wielokrotnie okazać, że ludziom łatwiej udaje się dorobić olbrzymiej fortuny, niż nauczyć, co jest naprawdę ładne. Szybkiemu bogaceniu się społeczeństw - np. Amerykanów w latach 50. czy Japończyków w latach 70. i 80. - towarzyszyła zawsze eksplozja kiczu.

    Nowobogaccy zazwyczaj nie znają się na sztuce, a skoro się nie znają, wybierają zawsze taką, która im się wydaje bezpieczna - bo nie urazi i nie szokuje ani ich, ani ich znajomych. Wybierają także to, co im się wydaje reprezentacyjne, bo chcą pokazać, że stać ich na przedmioty drogie i bezużyteczne (to zawsze stanowi symbol wysokiej pozycji społecznej). Kupują też to, co im się podoba i co rozumieją. Do tego, żeby docenić obraz abstrakcyjny, potrzeba wiedzy i przygotowania. Na jelenia na rykowisku albo rozświetlonego elektrycznymi lampkami Titanica wystarczy spojrzeć, żeby zobaczyć, że starają się być ładne.
    To są właśnie podstawowe cechy kiczu: jest łatwy w odbiorze i nie wymaga wysiłku intelektualnego czy wyobraźni; udaje coś, czym nie jest, czyli na przykład wybitny obraz realistyczny, podczas gdy naprawdę pozostaje skonwencjonalizowany i tandetny, a skoro jest skonwencjonalizowany, to nie zaskakuje. Kicz może być również nieudolnym naśladownictwem dobrze znanego dzieła sztuki. Skoro kicz jest bezpieczny i swojski, idealnie nadaje się jako oprawa świąt: niewielu ludzi oczekuje od pocztówki ze Świętym Mikołajem głębokich przeżyć duchowych. Kicz może być tani, ale nie musi. Plastikowa buteleczka na wodę święconą w kształcie Matki Boskiej z odkręcaną głową (to kicz religijny) kosztuje tylko kilkanaście złotych.

    Na obraz jednego z Kossaków - których wielokrotnie oskarżano o kiczowatość - trzeba wydać na aukcji grube dziesiątki tysięcy złotych. Kicz jest tani zawsze tylko w tym sensie, że stosuje tanie i przewidywalne chwyty. Do klasycznych kiczowatych pamiątek podróżniczych należy nie tylko ciupaga z napisem "pamiątka z Tatr" czy góralskie kapcie w kolorowe wzorki, ale też zdjęcie stada słoni na tle ośnieżonego szczytu Kilimandżaro przywiezione z Kenii. Na razie wszystko jest proste. Kiedy jednak zrobimy krótki przegląd kiczu, sprawy zaczynają się komplikować./.../

    /.../Efekty tej rewolty każdy z nas może zobaczyć dzisiaj - wystarczy zajrzeć do kiosku, włączyć telewizor albo przejść się po osiedlach willowych, gdzie pełno jest pseudoszlacheckich dworków z kolumienkami i niby-zameczków. Nie ma kiczu, bo trudno go dokładnie rozpoznać i jednoznacznie odrzucić, a sami intelektualiści nie są pewni, czy mają prawo narzucać swój gust innym ludziom. Równocześnie kiczu jest pełno, bo otacza nas naprawdę wszędzie. Przed świętami zobaczymy go jeszcze więcej, bo jest słodki, wręcz cukierkowy, przyjazny i bezpieczny, a nikt nie chce być szokowany tuż przed Wigilią. Wesołych świąt!/.../
  • scand 08.02.11, 13:09
    Myślę że jednak definicja kiczu musi być w wysokim stopniu subiektywna podobnie jak odbiór sztuki jest subiektywny. Słaba jakość jest natomiast czymś co może być nieco bardziej obiektywnym czynnikiem.
  • witekjs 11.03.11, 10:31
    Podstawy wiedzy o pięknie

    forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,123102246,Re_PIEKNO.html
    forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,120990097,_PIEKNO.html
  • s-orbona 12.05.11, 09:38
    Jest piękno obiektywne, jeżeli widzisz coś po raz pierwszy i nie masz do czego się odnieść. Później... Wątpię.
    --
    _...
    A

    B
  • scand 03.12.11, 11:19
    > Jest piękno obiektywne, jeżeli widzisz coś po raz pierwszy i nie masz do czego
    > się odnieść. Później... Wątpię.

    Tak jest w miłości od pierwszego spojrzenia smile
  • illmatar 09.12.11, 13:11
    s-orbona napisała:

    > Jest piękno obiektywne, jeżeli widzisz coś po raz pierwszy i nie masz do czego
    > się odnieść. Później... Wątpię.

    Nawet jeśli widzisz coś po raz pierwszy, to punktem odniesienia jesteś Ty.
    Potem też Ty, nawet gdy wspierasz się na jakichś autorytetach.

    (Człowiek tak ma, jak wiadomo, że składa się z ciała i idei, które mu mieszkają w głowie, a one wyrastają z epoki, w której żyje, idee nigdy nie są pozbawione punktów odniesienia).

    --
    Gdy otworzysz oczy wydaje ci się już, że widzisz — Johann Wolfgang Goethe

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka