Dodaj do ulubionych

Piękno, sens a brak wiary

08.12.11, 21:03
Pozwalam sobie założyć nowy wątek, Larusse mnie zainspirowała pisząc (w styczniu) w wątku o pięknie i punkcie odniesienia:
A w jaki sposób ateiści radzą sobie z niekontrolowanym "napływem, potokiem myśli"? Ze strumieniem świadomości?

Co prawda napisała to po wpisie Witka, takim:
Religia i wiara może być "inspiracją do tworzenia Piękna dla osób wierzących.
Dla agnostyków, być może piękno Natury jest dziełem Boga, podobnie jak talent, który jest źródłem piękna tworzonego przez wybitnych ludzi.
Ateistom trudniej jest określić, co jest przyczyną jego istnienia...
,

ale ja tym bardziej nie widzę związku i chciałabym zrozumieć dlaczego ateiści mieliby mieć większy problem z nieokiełznanym strumieniem świadomości niż nie-ateiści? Bo co im przeszkadza się ogarnąć?

I też ciekawi mnie, gdzie ja jestem na tej skali, skoro nie uważam się za ateistkę, lecz za osobę niewierzącą? Rozumiem że niewierzący są powszechnie myleni z ateistami, ale dla mnie różnica jest taka, że a-teista aktywnie występuje przeciw wiarom, a jeszcze bardziej przeciw religiom, a ja nie. Po prostu żadna łaska nie jest mi dana, żaden przymus rodzinno-szkolno-społeczny mnie nie nakłonił do uczestnictwa w wierze jakiejś.

Może z tego powodu wierzący współczują czasem niewierzącym, szczególnie ateistom, jako tym "aktywnym wrogom Pana Boga", że uważają brak łaski za jakąś ułomność, jakąś chorobę? Chorobę, którą przy dobrej woli można by uleczyć, brak uzupełnić, ułomność naprostować?

?


--
Gdy otworzysz oczy wydaje ci się już, że widzisz — Johann Wolfgang Goethe
Edytor zaawansowany
  • witekjs 08.12.11, 22:27
    Cieszę się bardzo, ze założyłaś tak ciekawy wątek !!

    Myślę, że wiele ciekawych spraw uda się nam tutaj omówić.
    Przez kilka godzin tworzyłem nowy watek do Biblioteczki - Piękno i Nauka.
    Będzie co poczytać...
    forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,131392599,_PIEKNO_i_NAUKA.html
    Nie zgadzam się z Tobą, że ateista to walczący niewierzący.
    Też jestem niewierzący, ale prościej czasami określić to pojęciem ateista.
    Nie jestem walczący, chociaż często oburzony jestem na to co robi KK.
    Odchodziłem od Kościoła i wiary przez nieuczciwe, nieprzyzwoite postawy hierarchów i dopiero potem, pewnie niezbyt głębokie przemyślenia.

    Pozdrawiam. Witek }:-})=

  • witekjs 09.12.11, 00:27
    illmatar napisała:
    /.../
    > Co prawda napisała to po wpisie Witka, takim:
    > Religia i wiara może być "inspiracją do tworzenia Piękna dla osób wierzących
    > .
    > Dla agnostyków, być może piękno Natury jest dziełem Boga, podobnie jak talent,
    > który jest źródłem piękna tworzonego przez wybitnych ludzi.
    > Ateistom trudniej jest określić, co jest przyczyną jego istnienia...
    ,
    >

    > ale ja tym bardziej nie widzę związku i chciałabym zrozumieć dlaczego ateiści mieliby mieć > większy problem z nieokiełznanym strumieniem świadomości niż nie-ateiści? Bo co im
    > przeszkadza się ogarnąć? /.../

    Nie chodzi o problem z "nieokiełznanym strumieniem świadomości" tylko o niemożność skwitowania tego stwierdzeniem, że "piękno natury lub talent" są dziełem Pana Boga i nie ma nad czym się zastanawiać.
    Podobnie jest z wieloma innymi trudnymi do wytłumaczenia zjawiskami, jak na przykład sens istnienia, nie tylko piękna...

    Dobranoc. Witek
    Takich odpowiedzi nie mają ludzie niewierzący...
  • illmatar 09.12.11, 13:04
    witekjs napisał:
    > Nie chodzi o problem z "nieokiełznanym strumieniem świadomości" tylko o niemożn
    > ość skwitowania tego stwierdzeniem, że "piękno natury lub talent" są dziełem
    > Pana Boga i nie ma nad czym się zastanawiać.
    > Podobnie jest z wieloma innymi trudnymi do wytłumaczenia zjawiskami, jak na
    > przykład sens istnienia, nie tylko piękna...
    >
    > Dobranoc. Witek
    > Takich odpowiedzi nie mają ludzie niewierzący...

    Dobrze, przyjmijmy, że nie chodzi o "strumień świadomości", chociaż Larusse wywołała tym określeniem pewien mój niepokój, jakoś zrozumiałam, że ateiści sobie z nim nie radzą???
    Passons.

    ...piękno natury lub talent SĄ lub NIE SĄ dziełem Boga

    Pozostaje nam tytułowy temat.
    Rozpatrzmy więc sytuację, gdy uważa się, że NIE SĄ dziełem Boga.


    Gdy dyskutanci mają jasne poglądy, a zgromadzona publiczność słucha bez uprzedzeń i komentuje, to popularne są dwie metody prowadzenia rozmowy.
    Albo z miejsca stawia się tezę, a następnie jej dowodzi, albo, odwrotnie, najpierw argumenty nanizuje się na nić dyskusji, a konkluzja jest tylko jej prostym skutkiem.

    My tu mamy coś w rodzaju publicznej debaty, ale też niekoniecznie trzymamy się jakichś rygorów, i to akurat jest niezłe.
    I choć raz będziemy rozmawiać o niewierze w tym kontekście, bo o wierze już sporo tu było, a i tak spór wiara vs niewiara jest nierozstrzygalny. Pomińmy może ten temat. Skupmy się na niewierzących widzianych przez nich samych, przez agnostyków i przez wierzących.

    Moja teza jest taka:
    "Piękno a brak wiary": piękno nie potrzebuje odwoływać się do wiary, żeby pięknem być.
    W tym wątku chodzi o niewiarę i jej znikomy lub żaden związek z różnym sposobami definiowania, odczuwania i "produkowania" piękna.

    Piękno z niewiarą nie ma nic wspólnego. Niewierzący mają stosunek do piękna równie zróżnicowany co wierzący, tylko czasem inne punkty odniesienia.

    Co Wy na to?

    PS Kwestię sensu bym oddzieliła do osobnego rozważania w tym kontekście, nawet jeśli i tu da się zastosować jakaś skalę piękna.





    --
    Gdy otworzysz oczy wydaje ci się już, że widzisz — Johann Wolfgang Goethe
  • witekjs 09.12.11, 13:21
    www.nto.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20091206/OPINIE/50748291
    www.e-numerologia.pl/002000-113-prof_vetulani_o_tym_jak_mozg_odbiera_sztuke.html
    Muszę już wyjść do pracy i wracam późno.
  • scand 09.12.11, 15:24
    Bardzo interesujący temat - niestety dopiero w przyszłym tygodniu będę mógł się dołączyć szerzej do dyskusji.
    Pozdrawiam dyskutantów smile

    Sc.
  • witekjs 09.12.11, 23:12
    scand napisał:

    > Bardzo interesujący temat - niestety dopiero w przyszłym tygodniu będę mógł się
    > dołączyć szerzej do dyskusji.
    > Pozdrawiam dyskutantów smile
    >
    > Sc.

    Też myślę, że to bardzo ciekawy temat, bo będzie nas, jednak zmuszał do własnych przemyśleń o tym, co my bez pomocy Boga, Duszy, wiary i "ubogaceń" od urzędników Pana Boga, uważamy za piękno i sens...
    To zapowiada się ciekawie.
    W większości szukamy wytłumaczenie większości pytań w nauce, pomijając wiedzę religijną.
    Nigdy jednak nie można znaleźć, jednoznacznej odpowiedzi - od czego się TO zaczęło i dlaczego...

    Pozdrawiam. Witek
  • witekjs 10.12.11, 13:36
    witekjs napisał:

    > Też myślę, że to bardzo ciekawy temat, bo będzie nas, jednak zmuszał do własnyc
    > h przemyśleń o tym, co my bez pomocy Boga, Duszy, wiary i "ubogaceń" od urzędni
    > ków Pana Boga, uważamy za piękno i sens...
    > To zapowiada się ciekawie.
    > W większości szukamy wytłumaczenie większości pytań w nauce, pomijając wiedzę
    > religijną.
    > Nigdy jednak nie można znaleźć, jednoznacznej odpowiedzi - od czego się TO zacz
    > ęło i dlaczego...
    >
    > Pozdrawiam. Witek

    Muszę zacząć o czegoś o czym już kiedyś, gdzieś pisałem.
    Na bardzo ważnym egzaminie z filozofii profesor / marksista/, na zakończenie spytał mnie, czy myśl jest materią ?
    Od powiedziałem, że nie, jest jej funkcją / w znaczeniu czynność, działanie/,
    Dostałem ocenę bardzo dobrą.
    W tym samym momencie pojawiło mi się pytanie, którego na szczęście nie zadał - co wyzwala tę funkcję ???
    Pobrzmiewa mi ono do tej pory i nie znajduję nigdzie odpowiedzi...
    Oczywiście dr Rydzyk zna odpowiedź doskonale.
    Myślę, że rozmowy, a już szczególnie walka z głęboko wierzącymi jest niemożliwa dla apostatów, którzy przez agnostycyzm doszli do ateizmu.
    Jako młody człowiek nie zagłębiałem się w teksty teologiczne, tym bardziej, kiedy od kościoła i wiary odszedłem.
    Obecnie, oprócz tekstów związanych z moim zawodem, mam dostęp do ogromnej ilości, najnowszych materiałów z pogranicza i tematów, które z czasem zaczęły mnie bardzo interesować. Nie jest to teologia, czy nawet historia religii na poziomie uniwersyteckim.
    Czasami jedynie mogę zajrzeć do tekstów historycznych, o pojęciach etycznych, czy filozoficznych pisanych przez uczonych katolickich.
    Nazbyt często zaczynają i kończą się one cytowaniem "słowa bożego".
    Jeszcze gorzej, gdy jakiś dyskutant, powołuje się na nie. - Koniec dyskusji.
    Często, jak sądzę pozostajemy bez odpowiedzi na pytanie - co wyzwala tę funkcję ???
    Myślę, że nigdy nie uzyskamy satysfakcjonujących odpowiedzi, na wszystkie tego typu pytania...

    Poniżej wybór prac, które znalazłem dzisiaj, już po napisaniu postu. Wiele z nich przeczytałem / odpowiedzi zadowalającej nie znalazłem/. smile
    Początek zbioru do Biblioteczki.

    Pozdrawiam serdecznie. Witek }:-})=


    Myśli i materia
    Autor tekstu: Victor J. Stenger
    www.racjonalista.pl/kk.php/s,7406
    Materializm
    pl.wikipedia.org/wiki/Materializm
    Wyższość ducha nad materią, czy materii nad duchem…?
    dorotabl.wordpress.com/2010/05/02/wyzszosc-ducha-nad-materia-czy-materii-nad-duchem%E2%80%A6/
    Giordano Bruno: Pojęcie kołowrotu i filozofia przyrody
    Maja Paruzel
    www.gnosis.art.pl/e_gnosis/aurea_catena_gnosis/paruzel_maja_giordano_bruno.htm
    Filozofowie
    www.filozofiaczyreligia.yoyo.pl/pliki/filozofia_filozofowie.html
    Filozofia - słownik pojęć
    /i dużo więcej/
    filozofia.wyklady.org/wyklad/608_filozofia-slownik-pojec_strona-3.html
  • sclavus 10.12.11, 13:45
    Ojojojoj....
    Miałem zamiar i ja się tu włączyć, ale ... z filozofią i filozofami, nie mam szans ;\0
    Po prostu nie mam podstaw smile
    Tym niemniej, spróbuję troszkę później bo teraz zona od komputera odgania zpowodów ważnych acz cobie tylko znanych...
    A plus tard...
    --
    Nie zamierzam debatować z Donaldem Tuskiem. Gdyby doszło do debaty, to pewnie Tuska bym zmiażdżył - Kaczyński J., u Lisa...
  • witekjs 10.12.11, 13:49
    sclavus napisał:

    > Ojojojoj....
    > Miałem zamiar i ja się tu włączyć, ale ... z filozofią i filozofami, nie mam sz
    > ans ;\0
    > Po prostu nie mam podstaw smile
    > Tym niemniej, spróbuję troszkę później bo teraz zona od komputera odgania zpowo
    > dów ważnych acz cobie tylko znanych...
    > A plus tard...

    Sclavusie smile Nikt z nas nie jest tutaj filozofem.
    Uprawiamy tutaj filozofię "chałupniczą" i przy okazji coś tam poznajemy.
    Bardzo proszę, dołącz do nas.

    Pozdrawiam serdecznie. Witek }:-})=
  • illmatar 19.12.11, 18:39
    Przy okazji wrzucę coś:

    były sobie warsztaty otwarte muzyczne, udział wzięli muzycy i nie muzycy.

    Pewien kompozytor zauważył, że warsztaty okazały się bardzo udane z powodu udziału ludzi spoza branży. Nawet szerzej omówił co oni takiego wnieśli.
    Nie pierwszy raz spotykam się z taką opinią, że ludzie spoza są potrzebni tym ze środka. Mają inne podejście i inną motywację.

    Sclavusie, bez obaw smile


    --
    Gdy otworzysz oczy wydaje ci się już, że widzisz — Johann Wolfgang Goethe
  • scand 14.12.11, 15:52
    Człowiek najpierw wymyślił pojęcie materii, a potem się zastanawia jak "materia" wyzwala jego myślenie.
    Koło się zamyka smile
  • illmatar 19.12.11, 18:45
    Człowiek nie miał szansy wysunięcia tezy przeciwnej, skoro bez materii nie mógłby być, a co dopiero myśleć smile

    --
    Gdy otworzysz oczy wydaje ci się już, że widzisz — Johann Wolfgang Goethe
  • sclavus 11.12.11, 22:17
    Ups! Trzebaby się tu ustosunkować do trzech aspektów: pozycji larousse, pozycji witka, i twojej na to pozycji....
    Larousse, zdaje się stać na stanowisku, że to bóg (który? Czy dla larousse, tylko ten, w którego ona wierzy?) pozwala sobie radzić z niekontrolowanym napływem, potokiem myśli, ze strumieniem świadomości - uważam, że świadomość posiada każdy człowiek, bez żadnego podziału na wierzących czy niewierzących. Kwestią byłoby tutaj tylko jedno: w jakim stopniu ta świadomość jest rozbudowana. Im zaś bardziej rozbudowana, co zależy od stopnia inteligencji, tym łatwiej sobie poradzić z niekontrolowanym napływem, potokiem myśli, ze strumieniem świadomości. No tak, A jesli to jakiś bóg a nie inteligencja? To jak on sobie radzi wśród ponad sześciu miliardów istnień? Czyżby w sposób jaki podpowiedział mu niejaki Arnaud Amaury??
    Jesteśmy uwarunkowani naszymi genami, które są spadkiem po naszych przodkach - wszyscy!
    Wiarą, są uwarunkowani ludzie mający tę wiarę również po przodkach, ale to tylko tradycja (przy takim uwarunkowaniu, można by spytać, jak oni sobie radzą z niekontrolowanym napływem, potokiem myśli, ze strumieniem świadomości? Być może modlitwa pozwala im to kontrolować? Być może - nie doświadczyłem!)

    Witek stoi na pozycji takiej, że religia i wiara może być "inspiracją do tworzenia Piękna dla osób wierzących. Dla agnostyków, być może piękno Natury jest dziełem Boga, podobnie jak talent, który jest źródłem piękna tworzonego przez wybitnych ludzi.
    Ateistom trudniej jest określić, co jest przyczyną jego istnienia...

    Nie rozumiem! Ba! Uważam, że i owszem, wiara i religia może być inspiracją do tworzenia Piękna, ale to Piękno będzie zauważalne dla wszystkich. Co też jest uwarunkowane stopniem inteligencji i wrażliwości, która, jak mi się zdaje jest pochodną inteligencji - im wyższy jej stopień, tym większa wrażliwość.
    A już: Dla agnostyków, być może piękno Natury jest dziełem Boga, podobnie jak talent,
    który jest źródłem piękna tworzonego przez wybitnych ludzi.
    Ateistom trudniej jest określić, co jest przyczyną jego istnienia..
    - witku, bójsieboga.... tongue_out
    Nie mam problemu z ogarnięciem piękna natury jak i talentu pomimo żem zatwardziałym ateistą i to od paru dziesiątków lat już... smile
    Rzekłbym tu, że to wierzący mają większy kopot z odbiorem Piękna, Natury izrozumieniem talentu - siłą rzeczy, wszysstko co odczuwają, odbywa sie w odniesieniu do wiary, religii i boga
    a to często (nazbyt) przeszkadza w odbiorze. Ateiści są poza tym problemem!
    Och! - ciąg dalszy nastąpi... wink
    --
    Czy konkordat jest traktatem legalnym?? Jak się przyjrzeć z bliska, to nie: Skubiszewski z Suchocką przekroczyli uprawnienia podpisując a Płażyński przyklepał ratyfikację bez ważnej większości - kościół korzysta z czegoś, co nie istnieje!
  • witekjs 12.12.11, 00:17
    sclavus napisał:

    A już: Dla agnostyków, być może piękno Natury jest dziełem Boga, podobnie jak talent,
    który jest źródłem piękna tworzonego przez wybitnych ludzi.
    Ateistom trudniej jest określić, co jest przyczyną jego istnienia.. - witku, bójsieboga.... tongue_out
    Nie mam problemu z ogarnięciem piękna natury jak i talentu pomimo żem zatwardziałym ateistą i to od paru dziesiątków lat już... smile

    Ja również nie mam problemu (?) z ogarnięciem piękna natury...
    W pewnym momencie, nie tylko nie jestem w stanie zrozumieć wielu rzeczy, ale nawet nie potrafię zadać pytań i nie uważam tego za coś niezwykłego.
    Wiele jest spraw, których jeszcze nie wiem lub nie rozumiem i tak jest z nami wszystkimi.
    Są pewne działy nauki, których z pewnością już się nie nauczę i zawsze będą pytania dlaczego coś, niezwykle logicznego i pięknego się zaczęło...

    Dobranoc. Witek }:-})=

    http://www.youtube.com/watch?v=qUqtOtiIdhs


    tiny.pl/hjqn8
  • sclavus 12.12.11, 00:39
    Dobranoc....
    Jutro, jak to jutro - nowy dzień smile
    czy któryś bóg to przewidział?
    gdzieniegdzie, już jest jutro a gdzieniegdzie, jeszcze wczoraj gzieniegdzie zaś - dzisiaj wink
    --
    Nie zamierzam debatować z Donaldem Tuskiem. Gdyby doszło do debaty, to pewnie Tuska bym zmiażdżył - Kaczyński J., u Lisa...
  • scand 15.12.11, 14:05
    Wiara w pewien sposób ukierunkowuje, scala więc zapewne łatwiej artystom wierzącym poruszać się w określonym kierunku. Ale może to złudzenie..
    W sumie to ciężko jednak spotkać człowieka prawdziwie nie-wierzącego. Większość w coś wierzy np. w jakąś ideologię i jest w tym coś na kształt religii, choć oczywiście nie sformalizowanej.
    Prawdziwie nie-wierzący to człowiek absurdalny Camusa, dla którego wszystko, co istnieje jest absurdem.
  • oldpiernik 16.12.11, 14:02
    Człowiek Camusa wierzy wszak w absurdalność istnienia.
    smile

    Wspominacie o wrażliwości na piękno, do którego nie potrzeba wiary.
    Kiedy witek ogłasza własną wrażliwość na piękno, wyznaje wiarę w jego (piękna) istnienie.
    Myślenie jest aktem wiary w sens.
    Czyż nie?

    Co do niewierzącego, to deklaracja mętna, bo nie podaje, czego niewiara dotyczy.
    Znacznie przejrzystsza jest deklaracja ateisty - on wierzy w nieistnienie bóstw czy bogów tak w mnogiej, jak i w pojedynczej liczbie.
    Może na tej drodze znajdziemy człowieka wierzącego w nieistnienie piękna, rozumu itd.
    Potem tylko pozostanie przytoczyć właściwe nazwy...

    Jak w tym wszystkim znajduje się wątpliwość?
    --
    ...ale kogo to obchodzi...
  • scand 16.12.11, 14:19

    > Człowiek Camusa wierzy wszak w absurdalność istnienia.
    > smile

    Nie ma możliwości zacząć od niczego.
  • sclavus 16.12.11, 15:59
    pono bóg, tak właśnie zaczął...
    pono rzekł był: niech stanie się jasność... (ciekawe, w jakim języku to rzekł/)
    --
    Nareszcie!!! Macierewicz nareszcie powiedział prawdę: w katastrofie smoleńskiej brały udział osoby trzecie - wybór między Kaczyńskim (jednym albo drugim albo oboma) i Błasikiem
  • oldpiernik 19.12.11, 07:27
    W boskim.
    --
    ...ale kogo to obchodzi...
  • scand 19.12.11, 09:54
    Bóg mówi w boskim, człowiek tłumaczy na ludzki - niestety, ta translacja jest daleko niedoskonała ! Może gramatyka języka boskiego jest znacznie bardzie skomplikowana ?
    Są tam nie tylko rzeczowniki, czasowniki ... ale jeszcze jakieś inne "części mowy" ?
  • sclavus 19.12.11, 19:33
    A kto go przetłumaczył????
    Jakiś boski lingwista?
    --
    "to jest człowiek, który widzi nie tylko to, co chce widzieć, ale i jak chce to widzieć... Na domiar złego, jest nikczemnej postury choć z nadwydętym bezmiernie EGO" big_grin
  • scand 19.12.11, 09:51
    A któż zrozumie tak potężną Istotę, która cały wszechświat stworzyła ? Ty, Sclavusie ? wink
  • sclavus 19.12.11, 12:16
    Nie mam najmniejszego zamiaru dokonywać jakichkolwiek prób zrozumienia tak potężnej Istoty, która cały wszechświat stworzyła
    Syzyfowa robota bo jakże zrozumieć kogoś, kogo nie ma?
    Uczeni są na tropie boskiej cząsteczki (boskiej) i jak ją złapią, będziemy wiedziec, skąd wzięła się jasność smile
    PeeS - do tej pory słyszałem że istota owa, czyli bóg, stworzył niebo i ziemię....
    Teraz ma już za sobą cały wszechświat... i to w sześć dni!
    nononono... wink
    --
    Nie zamierzam debatować z Donaldem Tuskiem. Gdyby doszło do debaty, to pewnie Tuska bym zmiażdżył - Kaczyński J., u Lisa...
  • scand 19.12.11, 12:33
    > Teraz ma już za sobą cały wszechświat... i to w sześć dni!
    > nononono... wink

    Miliardy galaktyk , nie da się zaprzeczyć wink
  • scand 19.12.11, 13:10
    A tak apropos syzyfowej pracy:
    czy nie jest nią także szukanie sensu życia ? Wydaje się, że już go złapałeś, mocno trzymasz w rękach - a tu - wyślizguje ci się z rąk, lecąc jak kamień w przepaść - musisz od nowa go szukać i podnosić..

    **
    Są wyjątki.
    Nie dotyczy to chyba Ciebie Sclavusie, bo Ty chyba znalazłeś na dobre swój sens w walce z religią wink
  • sclavus 19.12.11, 15:35
    Nie walczę z religią... na codzień ... - nie jest to moim, ani głównym, ani podrzędnym zajęciem.
    Dopiero, kiedy napotykam na religię walczącą, wstępuje we mnie... - no nie - nie lew, ale jakiś duch (wink) bojowy a i to nie zawsze...
    Zależy kto i jak!
    --
    Dubieniecki: w raporcie MAK nie ma dowodu, że mgła była naturalna
  • scand 19.12.11, 15:38
    Jesteś więc rycerzem nie poszukującym smoka, a jedynie walczącym z nim, kiedy go już "przypadkowo" napotkasz wink
  • witekjs 19.12.11, 17:17
    sclavus napisał:

    > Nie walczę z religią... na codzień ... - nie jest to moim, ani głównym, ani pod
    > rzędnym zajęciem.
    > Dopiero, kiedy napotykam na religię walczącą, wstępuje we mnie... - no nie - ni
    > e lew, ale jakiś duch (wink) bojowy a i to nie zawsze...
    > Zależy kto i jak!

    Właściwie identycznie podchodzę do tego problemu.
    W ostatnim roku, chyba częściej, niż przedtem mam ochotę powiedzieć im, że kompromitują Kościół i przekreślają, to wszystko co dobrego, robili w naszych wspólnych dziejach.
    Nie jest to dla mnie obojętne, bo większość bliskich mi ludzi jest katolikami.
    Byłem katolikiem, przez wiele lat.
    Myślę, że możesz mieć podobny problem.
  • sclavus 19.12.11, 19:22
    Myślę, że możesz mieć podobny problem...
    Noooo, nie - całkiem a nawet wcale nie podobny wink
    Ja nigdy nie byłe katolikiem...
    Jestem dziecięciem małżeństwa mieszanego - ojciec ewangelik i matka katoliczka...
    Ochrzczono mnie w kościele ewangelickim
    Rodzice rozwiedli się, kiedy miałem trzy lata i może dlatego, że niby byłem ewangelikiem, matka położyłą lagę na moje wychowanie religijne...
    Do kościoła przestałem chodzić w wieku 9 lat, kiedy babusia przestała mnie prowadzać za rączkę (wyjątkowa bigotka z niej była)
    A potem - potem coraz częście stawiało się pytanie: no to gdzie ten bóg?
    Ale o tym i dalszej części, już gdzieś pisałem... tongue_out
    --
    Czy tylko pod krzyżem, tylko pod tym znakiem,
    będzie Polak mógł z Polką a Polka z Polakiem????
  • witekjs 20.12.11, 16:10
    "Polak katolik -oczywista oczywistość".
    Tak często nasi "genetyczni patrioci" to głoszą...
    Ciekawe, czy wiedza o tym jak wielu było wybitnych Polaków ewangelików?

    Znani ewangelicy polscy
    www.zgapa.pl/zgapedia/Znani_ewangelicy_polscy.html.
  • witekjs 20.12.11, 16:14
    witekjs napisał:

    > "Polak katolik -oczywista oczywistość".
    > Tak często nasi "genetyczni patrioci" to głoszą...
    > Ciekawe, czy wiedza o tym jak wielu było wybitnych Polaków ewangelików?
    >
    > Znani ewangelicy polscy
    > www.zgapa.pl/zgapedia/Znani_ewangelicy_polscy.html.

    www.zgapa.pl/zgapedia/Znani_ewangelicy_polscy.html
  • scand 20.12.11, 16:23
    Trzeba by np. zrobić badania ile % ewangelików zgermanizowało się w zaborze pruskim a ile katolików aby mieć pogląd czy jest korelacja między religią a poczuciem narodowym.
  • witekjs 20.12.11, 16:37
    scand napisał:

    > Trzeba by np. zrobić badania ile % ewangelików zgermanizowało się w zaborze pru
    > skim a ile katolików aby mieć pogląd czy jest korelacja między religią a poczuc
    > iem narodowym.

    Pewnie nie wiesz, ale w zaborze austriackim / katolicyzm religią państwową/, zbory ewangelickie były miejscem krzewienia polskości...
  • scand 20.12.11, 16:41
    Tego nie wiem. Co zabór to mogła być inna sytuacja.
  • witekjs 20.12.11, 16:55
    scand napisał:

    > Tego nie wiem. Co zabór to mogła być inna sytuacja.

    To dotyczyło, austriackich zborów ewangelickich, głównie na Śląsku cieszyńskim.

    /.../Równouprawnienie katolików i ewangelików nastąpiło w wyniku Wiosny Ludów w 1849, kiedy zagwarantowano innowiercom pełne prawa obywatelskie i wolność wyznania.
    Kościół Zbawiciela w Bielsku-Białej – główna budowla Bielskiego Syjonu

    Patent Protestancki z 1861 zagwarantował ewangelickim kościołom prawo do samorządu. Ewangelicy Śląska Cieszyńskiego – w 80% narodowości polskiej – przystąpili do energicznego organizowania życia kulturalnego, pozwalającego utrzymać i kultywować polskość tego regionu./.../

    pl.wikipedia.org/wiki/Protestantyzm_na_%C5%9Al%C4%85sku_Cieszy%C5%84skim
  • witekjs 23.12.11, 11:34
    witekjs napisał:

    > scand napisał:
    >
    > > Tego nie wiem. Co zabór to mogła być inna sytuacja.
    >
    > To dotyczyło, austriackich zborów ewangelickich, głównie na Śląsku ciesz
    > yńskim.
    >
    > /.../Równouprawnienie katolików i ewangelików nastąpiło w wyniku Wiosny Ludów w
    > 1849, kiedy zagwarantowano innowiercom pełne prawa obywatelskie i wolność wyzn
    > ania.
    > Kościół Zbawiciela w Bielsku-Białej – główna budowla Bielskiego Syjonu
    >
    > Patent Protestancki z 1861 zagwarantował ewangelickim kościołom prawo do samorz
    > ądu. Ewangelicy Śląska Cieszyńskiego – w 80% narodowości polskiej –
    > przystąpili do energicznego organizowania życia kulturalnego, pozwalającego ut
    > rzymać i kultywować polskość tego regionu./.../
    >
    > pl.wikipedia.org/wiki/Protestantyzm_na_%C5%9Al%C4%85sku_Cieszy%C5%84skim

    Boże Narodzenie w Kościele Ewangelicko-Augsburskim

    uroczystosci.wieszjak.pl/gwiazdka/212956,Boze-Narodzenie-w-Kosciele-EwangelickoAugsburskim.html
    Znani ewangelicy polscy

    www.zgapa.pl/zgapedia/Znani_ewangelicy_polscy.html
  • sclavus 20.12.11, 20:04
    Nie rozumiem!
    Owszem, napisałem, że nigdy nie byłem katolikiem, ale nigdzie nie napisałem, że byłem ewangelikiem... - ochrzczono mnie w kościele ewangelickim, ale to nie to samo, co bycie ewangelikiem...
    Zawsze natomiast, byłem i jestem Polakiem smile
    Nawet w najnowszej (dość starej już zresztą) mojej rzeczywistości, kiedy tylko mam okazję, podkreślam, że Francuzem jestem administracyjnie tylko....
    --
    Czy konkordat jest traktatem legalnym?? Jak się przyjrzeć z bliska, to nie: Skubiszewski z Suchocką przekroczyli uprawnienia podpisując a Płażyński przyklepał ratyfikację bez ważnej większości - kościół korzysta z czegoś, co nie istnieje!
  • witekjs 21.12.11, 01:03
    sclavus napisał:

    > Nie rozumiem!
    > Owszem, napisałem, że nigdy nie byłem katolikiem, ale nigdzie nie napisałem, że
    > byłem ewangelikiem... - ochrzczono mnie w kościele ewangelickim, ale to nie to
    > samo, co bycie ewangelikiem...
    > Zawsze natomiast, byłem i jestem Polakiem smile
    > Nawet w najnowszej (dość starej już zresztą) mojej rzeczywistości, kiedy tylko
    > mam okazję, podkreślam, że Francuzem jestem administracyjnie tylko....

    Miły Sclavusie, wielokrotnie próbowałem, nie tylko tu u nas. powiedzieć o tym, że bycie ewangelikiem, w żadnym stopniu nie znaczy, że nie jest się Polakiem.
    Tak samo jak bycie katolikiem nie równa się z tym, że jesteś Polakiem...
    Jest i było nimi, wielu wybitnych muzułmanów - Tatarów polskich, Karaimów, Ormian i również, prawosławnych Polaków.
    To smutne, że jest niemało ludzi w Polsce, którzy nie wiedza, lub nie chcą wiedzieć tego.
    Oddzielnym problemem jest to, że dla wielu, tak wybitne postacie jak Brzechwa, Leśmian, Tuwim, Słonimski, Geremek, Michnik nie są Polakami....

    imladis.p2a.pl/viewtopic.php?id=2329
    /.../ Łukasz Biegański - generał dywizji armii Księstwa Warszawskiego i Królestwa Polskiego, jeden z dowódców insurekcji kościuszkowskiej.
    Henryk Sienkiewicz - znany polski pisarz; jego ojciec pochodził od Tatarów, którzy osiedlili się na Litwie w XVI i XVII w.
    Bruno Abdank-Abakanowicz - matematyk, wynalazca i elekrotechnik; pochodził ze szlacheckiej rodziny o tatarskim rodowodzie.
    Magdalena Abakanowicz - artystka; pochodzi ze szlacheckiej rodziny o tatarskim rodowodzie.
    Charles Bronson - aktor amerykański; jego ojciec był potomkiem Lipków zamieszkałych w Rzeczypospolitej Obojga Narodów.
    Aleksander Jeljaszewicz - dowódca 1 szwadronu tatarskiego 13 Pułku Ułanów Wileńskich.
    Aleksander Romanowicz - generał kawalerii w armii rosyjskiej i polskiej.
    Aleksander Sulkiewicz - polski działacz socjalistyczny i niepodległościowy.
    Matwiej Sulejman Sulkiewicz - rosyjski generał, przywódca Krymskiej Republiki Ludowej.
    Selim Chazbijewicz - polski humanista, publicysta i poeta.
    Witold Stanisław Michałowski - polski inżynier nadzorował budowy rurociągów przesyłowych w wielu państwach Europy, Azji, Afryki i Ameryki, ekspert w zakresie geopolityki paliwowo - energetycznej, założył Ligę Konsumentów Energii, pisarz, dziennikarz, podróżnik, i publicysta. /.../

    pl.wikipedia.org/wiki/Tatarzy_w_Polsce
    histmag.org/?id=384
    www.tatarzy.pl/historia/tatarzy_polscy.html
  • sclavus 21.12.11, 15:23
    smile
    Ciągle się nie rozumiemy....
    Chodzi mi o to, że chrzest nie czyni człowieka przynależnym do jakiejś wiary, do jakiejś religii - chrzest, to coś, co się dzieje poza nami, pomimo że kropią nam głowę, jesteśmy nieobecni (nawet nie wiem, czy w kościołach ewangelickich chrzest wygląda tak, jak w katolickich).
    Nie ma w nas świadomości, że oto dokonało się z nami coś wielkiego wink, czy chociażby cokolwiek...
    Kościół wymyślił grzech pierworodny, który należy zmyć chrztem a w sumie chodzi o zagarnięcie jednostki i przystawienie pieczątki przynależności...
    Dzisiaj jest to rozmyte, ale kilka wieków wstecz, za wyrzeczenie się wiary, palono na stosach (delikatniejsza była anatema)
    Nawiązując zaś do wielkich różnych wyznań, to pamiętać musimy, że kiedy Arabowie bujali w gwiazdach, dla chrześcijan ziemia była płaska smile
    --
    "to jest człowiek, który widzi nie tylko to, co chce widzieć, ale i jak chce to widzieć... Na domiar złego, jest nikczemnej postury choć z nadwydętym bezmiernie EGO" big_grin
  • witekjs 21.12.11, 17:14
    sclavus napisał:

    > smile
    > Ciągle się nie rozumiemy....
    > Chodzi mi o to, że chrzest nie czyni człowieka przynależnym do jakiejś wiary, d
    > o jakiejś religii - chrzest, to coś, co się dzieje poza nami, pomimo że kropią
    > nam głowę, jesteśmy nieobecni (nawet nie wiem, czy w kościołach ewangelickich c
    > hrzest wygląda tak, jak w katolickich).
    > Nie ma w nas świadomości, że oto dokonało się z nami coś wielkiego wink, c
    > zy chociażby cokolwiek...
    > Kościół wymyślił grzech pierworodny, który należy zmyć chrztem a w sumie chodzi
    > o zagarnięcie jednostki i przystawienie pieczątki przynależności...
    > Dzisiaj jest to rozmyte, ale kilka wieków wstecz, za wyrzeczenie się wiary, pal
    > ono na stosach (delikatniejsza była anatema)
    > Nawiązując zaś do wielkich różnych wyznań, to pamiętać musimy, że kiedy Arabowi
    > e bujali w gwiazdach, dla chrześcijan ziemia była płaska smile

    To nieporozumienie.
    Myślę, że się rozumiemy. Identycznie podchodzę do chrztu.
    Chcę powiedzieć jedynie, że w Kościele ewangelickim podchodzi się, jak sadzę inaczej do wiernych. Nie m tam również takiej megalomanii jak u katolickich kapłanów.
    Gdy piszę o Polakach, "innowiercach" to chcę przypomnieć o Ich istnieniu, różnym moherom , ze nie tylko oni są "prawdziwymi" Polkami.

    Pozdrawiam. Witek smile
  • oldpiernik 19.12.11, 07:41
    To właśnie mam na myśli pisząc o wierze.
    Aby zacząć, trzeba uwierzyć w coś.

    "Włażąc" nieco głębiej - definiowanie siebie, własnych poglądów, idei... przez negację, wydaje mi się ograniczające. Kreowanie siebie powinno mieć wymiar pozytywny, bo tylko w tym przypadku daje pełną wolność.
    Być może trzeba by to doprecyzować, nie jestem jednak pewien, czy dysponuję odpowiednim zapleczem... smile

    --
    ...ale kogo to obchodzi...
  • scand 19.12.11, 09:57
    Na początku było uczucie smile
    Uczucie tłumaczyło dlaczego i po co ..
    Dopiero potem przyszło rozumowanie i wnioski, ale bez tego pierwszego impulsu nic nie byłoby możliwe.
  • witekjs 19.12.11, 15:25
    scand napisał:

    > Na początku było uczucie smile
    > Uczucie tłumaczyło dlaczego i po co ..
    > Dopiero potem przyszło rozumowanie i wnioski, ale bez tego pierwszego impulsu n
    > ic nie byłoby możliwe.


    Na początku były emocje, nie tylko u człowieka...
    Uczucie pojawiło się potem i również, nie często tłumaczy to, jak i dlaczego czujemy, cierpimy, nienawidzimy i kochamy.


    Emocje i uczucia

    Emocje i uczucia są terminami bliskoznaeznymi, jednak nie identycznymi i oznaczają stosunek podmiotu, np. człowieka, do ludzi lub zjawisk, rzeczy bądź samego siebie, swego organizmu czy własnego działania. W pracach z zakresu fizjologii spotykamy się częściej z określeniem emocje, psychologowie i psychiatrzy posługują się zarówno terminem emocje, jak i uczucia. Zazdrość, gniew, przykrość, zadowolenie, lęk, przestrach, wstyd, pragnienie to tylko niektóre przykłady stanów emocjonalnych i uczuciowych. Emocje określane są przez wielu autorów jako procesy związane z czynnością ośrodków podkorowych mózgu, przy uwzględnieniu funkcji kory mózgowej jako funkcji kontrolującej i hamującej stany emocjonalne, a uczucia zgodnie z Pawłowem wiążemy z funkcją kory mózgowej. W określeniach bardzo precyzyjnych emocja to stan organizmu będący rezultatem czynności struktur mózgowych, mających na celu wyróżnienie bodźców pożytecznych lub szkodliwych i ukierunkowujący zachowanie. U człowieka w toku ewolucji emocje uległy przekształceniu w emocje wyższe, które nazywamy życiem uczuciowym lub uczuciowością najwyższą albo uczuciowością intelektualizowaną. Uczuciowość najwyższa właściwa jest tylko człowiekowi i zawiera w swoim pojęciu takie uczucia, jak: moralne, humanitarne, patriotyczne, rodzinne, społeczne, miłości, estetyczne i inne. Dla lepszego zrozumienia różnic terminologicznych tych pojęć można powiedzieć, że pojęcie uczucia, właściwe jedynie człowiekowi, związane jest z potrzebami społecznymi, wynikającymi ze stosunków międzyludzkich, a pojęcie emocji odnosimy do stanów zwanych emocjonalnymi, a występujących w związku z zaspokojeniem lub brakiem zaspokojenia.

    www.psychiatria24.com/emocje-i-uczucia.html
  • scand 19.12.11, 15:36
    Emocje nie za bardzo pasują do tego, co chciałem powiedzieć.
    Chodziło mi jednak o pewien składnik intencjonalny, a do tego lepiej pasują uczucia.
    Emocje mają dla mnie mniej skierowany charakter i taką bym tu widział różnicę, a nie
    społeczny charakter.
    Lęk społeczny niewątpliwie ma charakter społeczny ale nie nazwałbym go uczuciem, bo nie jest skierowany do kogoś konkretnego, natomiast strach przed konkretną osobą to już uczucie.
  • sclavus 19.12.11, 19:29
    Cóś mi się wydaje, że wiekowo, rozminęliśmy się... wink
    Pisząc a raczej potwierdzając tezę witka, miałem na myśli człowieka, na tyle już niepierwotnego, żeby móć podnieść brwi.... - to wiązało się z taką lub inną emocją...
    Natomiast, co do uczuć, człowiek ten nie był jeszcze zdolny do ich, ni okazywania, ni odbierania, ni był do nich zdolny - jakichkolwiek!
    --
    Czy tylko pod krzyżem, tylko pod tym znakiem,
    będzie Polak mógł z Polką a Polka z Polakiem????
  • sclavus 19.12.11, 15:38
    Tak! Na początku były emocje... niezdefiniowane jednak smile
    --
    Czy tylko pod krzyżem, tylko pod tym znakiem,
    będzie Polak mógł z Polką a Polka z Polakiem????
  • witekjs 19.12.11, 16:17
    Ciekawe są cytaty w kategorii Uczucia i Emocje smile

    pl.wikiquote.org/wiki/Kategoria:Uczucia_i_emocje
  • illmatar 19.12.11, 22:39
    Czy nie dałoby się wrócić do tematu?
    Bo niestety, jak zwykle, przyjaciele i wrogowie Pana B rzucili się w bój.
    Zupełnie nie na temat.wink

    Znaczy, nie do Witka to piszę, tylko niejako "pod Witkiem", bo akurat tak wyszło.
    --
    Gdy otworzysz oczy wydaje ci się już, że widzisz — Johann Wolfgang Goethe
  • scand 20.12.11, 16:36
    Ja na temat napisałem 15 ale poza Oldem nikt moich tez nie skomentował smile
    Daje więc religia koherentność przekazu czy nie ?
  • illmatar 20.12.11, 16:57
    Bądź człowiek i pokaż palcem na co nikt oprócz Witka Ci nie odpowiedział? Wątek krzewi się jak szalony, a tu okres przedświąteczny, to czasu mam ciut mniej.

    > Daje więc religia koherentność przekazu czy nie ?
    To nie jest na temat, pozwolę sobie zauważyć.
    Odp:
    w zasadzie daje.
    Co prawda można się przyczepić do szczegółow, ale to może w innym wątku? Bo nie nad sensem wiary teraz rozprawiamy
    wink


    --
    Gdy otworzysz oczy wydaje ci się już, że widzisz — Johann Wolfgang Goethe
  • scand 21.12.11, 11:36
    > Wątek
    > krzewi się jak szalony, a tu okres przedświąteczny, to czasu mam ciut mniej.

    Obrazowo mówiąc: chcieliśmy jedną linię a dostajemy rozrastającą się choinkę.
    I stroimy gałązki ozdobami smile

    > > Daje więc religia koherentność przekazu czy nie ?
    > To nie jest na temat, pozwolę sobie zauważyć.

    W takim razie muszę jeszcze przemyśleć temat...

  • witekjs 21.12.11, 13:46
    scand napisał:

    > > Wątek
    > > krzewi się jak szalony, a tu okres przedświąteczny, to czasu mam ciut mni
    > ej.
    >
    > Obrazowo mówiąc: chcieliśmy jedną linię a dostajemy rozrastającą się choinkę.
    > I stroimy gałązki ozdobami smile
    >
    > > > Daje więc religia koherentność przekazu czy nie ?
    > > To nie jest na temat, pozwolę sobie zauważyć.
    >
    > W takim razie muszę jeszcze przemyśleć temat...
    >


    Myślę, że nieuniknione / przed Świętami smile / i chyba przyjemne jest rozrastanie się i dekorowanie naszej choinki.
    Temat jest bardzo ciekawy, ale chyba niełatwy bo musimy unikać rozmowy o konflikcie religia/ateizm, z którym jesteśmy, jak sadzę bardziej oswojeni.
    Cieszę się, że Illmatar do nas trafiła i go zaproponowała.

    Pozdrawiam Was. Witek
  • scand 21.12.11, 14:14
    > Myślę, że nieuniknione / przed Świętami smile / i chyba przyjemne jest rozrastanie się i dekorowanie naszej choinki.

    W takim razie i ja dorzucę jeszcze jedną ozdobę dla naszej choinki w postaci
    Jak Najlepszych Życzeń Świątecznych dla wszystkich uczestników naszego forum.
    Do usłyszenia po świętach smile

    Zawsze filozoficznie usposobiony
    Scand
  • witekjs 21.12.11, 15:27
    scand napisał:

    > > Myślę, że nieuniknione / przed Świętami smile / i chyba przyjemne jest rozr
    > astanie się i dekorowanie naszej choinki.
    >
    > W takim razie i ja dorzucę jeszcze jedną ozdobę dla naszej choinki w postaci
    > Jak Najlepszych Życzeń Świątecznych dla wszystkich uczestników naszego forum.
    > Do usłyszenia po świętach smile
    >
    > Zawsze filozoficznie usposobiony
    > Scand

    Scandzie Miły. Dołączam się do Twoich życzeń dla nas wszystkich i Tobie życzę również wiele pomyślności i szczęścia nie tylko od święta.
    Oby się nam przez następne lata tak przyjemnie rozmawiało w Naszej Kawiarence, która mam nadzieję będzie się zapełniała.

    Pozdrawiam Wszystkich. Witek
  • witekjs 19.12.11, 15:42
    oldpiernik napisał:

    > Człowiek Camusa wierzy wszak w absurdalność istnienia.
    > smile
    >
    > Wspominacie o wrażliwości na piękno, do którego nie potrzeba wiary.
    > Kiedy witek ogłasza własną wrażliwość na piękno, wyznaje wiarę w jego (piękna)
    > istnienie.
    > Myślenie jest aktem wiary w sens.
    > Czyż nie?
    >
    > Co do niewierzącego, to deklaracja mętna, bo nie podaje, czego niewiara dotyczy
    > .
    > Znacznie przejrzystsza jest deklaracja ateisty - on wierzy w nieistnienie bóstw
    > czy bogów tak w mnogiej, jak i w pojedynczej liczbie.
    > Może na tej drodze znajdziemy człowieka wierzącego w nieistnienie piękna, rozum
    > u itd.
    > Potem tylko pozostanie przytoczyć właściwe nazwy...
    >
    > Jak w tym wszystkim znajduje się wątpliwość?

    Wrażliwość na piękno, nie wymaga wiary, bo odczuwane jest ono, bez możliwości nazwania i świadomości, że "coś" istnieje. Zmyły dostarczają jej- świadomości / przez ciało migdałowate, wzgórze, hipokamp i korę mózgową/ przyjemnych - "pięknych" doznań lub groźnych, bolesnych, nieprzyjemnych - brzydkich". Z czasem zaczyna się "myślenie", również z udziałem pamięci i snu. Początkowo są tylko odruchy, próba rozumienia, eliminacji lub poszukiwania jest znacznie późniejsza.
    Niewierzący p to skrót myślowy od niewierzącego w boga i odrzucającego jego urzędasów.
    Może być ateista.

    Witek

  • illmatar 20.12.11, 16:22
    scand napisał:
    > W sumie to ciężko jednak spotkać człowieka prawdziwie nie-wierzącego. Większość
    > w coś wierzy np. w jakąś ideologię i jest w tym coś na kształt religii, choć
    > oczywiście nie sformalizowanej.

    Żartujesz jak się domyślam.
    Człowiek niewierzący to taki co wiary religijnej nie ma, tak to słowo powszechnie się rozumie.

    Jeżeli uważasz, że słowa "wiara" i "wierzący" wymagają dopełnienia w co mianowicie, to traktujesz język jak swój prywatny folwark. A język to system porozumiewania się za pomocą symboli, których znaczenie jest oparte umownie o wspólny dorobek użytkowników danego języka.

    Ale lećmy dalej Twoim tokiem rozumowania.

    > Większość
    > w coś wierzy np. w jakąś ideologię

    Większość jakąś ideologię wyznaje (wierzy?... hm) – lub nie.
    Czasem nawet o tym nie wie, jak niejaki pan Jourdain. Dotyczy to wszystkich ludzi, nawet katolików. Taki katolik Rydzyk wyraźnie wyznaje inną ideologię niż katolik Boniecki.
    Ja, nie-katoliczka, prawie to samo wyznaję co pan Boniecki i zero tego co pan Rydzyk. Czy możesz na tej podstawie orzec coś wiary-godnego (nomen omen) na temat mojej wiary?


    --
    Daję słowo, zatem ja już przeszło czterdzieści lat mówię prozą, nie mając o tym żadnego pojęcia! Jestem panu najszczerzej obowiązany, żeś mnie pouczył. 
  • scand 20.12.11, 16:32
    Nie żartuję, wiara to wiara - to zespół założeń przyjmowanych "bez dowodu" i każdy ma jakiś taki zestaw dla siebie. Również wiara że istnieje pewien zestaw uzgodnionych bezwarunkowo konwencji słownych jest wiarą właśnie .. A ja w to nie wierzę smile Konwencje są płynne..
    Oczywiście w zestaw wiary mogą wchodzić też przekonania religijne.

    Czy możesz na tej podstawie orzec coś wiary-godnego (nomen omen) na tema
    > t mojej wiary?

    Nie sądzę żeby określenie "zero tego co pan Rydzyk" było prawdziwe smile
    Z pewnością jakieś punkty wspólne by się znalazły ale nie znam za dobrze ani Ciebie ani jego więc cóż mogę powiedzieć ?
  • scand 20.12.11, 16:43
    Gdzieś wcięło odpowiedź, którą udzieliłem. Była dość długa - nie mam siły powtarzać tego co powiedziałem smile
  • scand 20.12.11, 16:45
    A teraz ją znów widzę ... czary jakoweś czy co ? wink
  • illmatar 20.12.11, 17:17
    Za szybko myślisz wink

    I do tego traktujesz czasownik wierzyć jak słowo sprawcze (w językoznawstwie są to słowa, których wypowiedzenie zmienia stan rzeczy). Albo, jak bardziej wierzę, żartujesz nałogowo.

    I teraz zobacz: moje "wierzę" = "sądzę, mam taki pogląd"
    a nawet: = "wysuwam taką hipotezę".
    Pole semantyczne "wierzyć" jest bardzo rozległe.

    > Również wiara że istnieje pewien zestaw uzgodnionych bezwarunkowo
    > konwencji słownych jest wiarą właśnie ..

    Nie jest wiarą. Jest to wiedza - na pewnym etapie rozwoju socjologii i językoznawstwa - czysto opisowa. Opis to opis. Jak pojawią się nowe narzędzia poznawcze, to się opis zmieni. Póki co jest taki.
    A wiara się nie zmienia, doktryna to doktryna, to czyni tę drobną różnicę z innymi dziedzinami, np. nauką, polityką, sztuką itd.

    A fakty - nie powiesz mi chyba, że fakt zależy od czyjejkolwiek wiary.
    Jean-Baptiste Poquelin urodził się 15 stycznia 1622 , zmarł 17 lutego 1673 – jeden z faktów, jak i inne – niezależny od wiary.
    Doktryna – jaka jest da się opisać. Nie musi się wierzyć.



    --
    Gdy otworzysz oczy wydaje ci się już, że widzisz — Johann Wolfgang Goethe
  • scand 21.12.11, 11:33
    > Albo, jak bardzie
    > j wierzę, żartujesz nałogowo.

    To ciekawe spostrzeżenie. Tyle, że czym jest żart ? Spostrzeżeniem nie-codziennej strony zjawiska ? Istotnie - do tego mam chyba niejakie predyspozycje.
    Lubię dostrzegać to co inni prze-oczają .. nałogowo smile


    > Nie jest wiarą. Jest to wiedza - na pewnym etapie rozwoju socjologii i językozn
    > awstwa - czysto opisowa.

    Czy socjologia daje czystą wiedzę ? ech raczej wątpię. Nastawienie ideo-logiczne filtruje zestaw
    faktów, inny filtr=inne postrzeganie.
  • witekjs 21.12.11, 13:09
    scand napisał:

    > > Albo, jak bardzie
    > > j wierzę, żartujesz nałogowo.
    >
    > To ciekawe spostrzeżenie. Tyle, że czym jest żart ? Spostrzeżeniem nie-codzienn
    > ej strony zjawiska ? Istotnie - do tego mam chyba niejakie predyspozycje.
    > Lubię dostrzegać to co inni prze-oczają .. nałogowo smile
    >
    >
    > > Nie jest wiarą. Jest to wiedza - na pewnym etapie rozwoju socjologii i ję
    > zykozn
    > > awstwa - czysto opisowa.
    >
    > Czy socjologia daje czystą wiedzę ? ech raczej wątpię. Nastawienie ideo-logiczn
    > e filtruje zestaw
    > faktów, inny filtr=inne postrzeganie.

    Jeśli dla Ciebie socjologia nie daje wiedzy, to z pewnością podobnie traktujesz psychologię, teologię, medycynę, o której wybitni lekarze mawiają, że jest sztuką...
    Również ideologię zdajesz się utożsamiać ze światopoglądem,
    Każdy z nas identyfikuje się, mniej lub bardziej świadomie z jakimś światopoglądem, co nie znaczy, jak sądzę z jakaś ideologią.
    Światopogląd i nasza osobowość wpływają na nasze wybory polityczne i religijne.
    Nawet w Wikipedii można znaleźć bardzo dobre, z piśmiennictwem opracowania takich haseł.
    Wcale nie jest łatwe dla nas, nie pogubić się tej problematyce, chociaż wydaje mi się, że jest to bardzo ciekawe.
    Szczególnie w obecnym okresie ogromnych podziałów w Polsce.
    Nawet zrozumienie rządzących nami mechanizmów, nie chroni nas przed bardzo silnymi emocjami w konfliktach światopoglądowych...

    Pozdrawiam. Witek

    pl.wikipedia.org/wiki/Socjologia

    pl.wikipedia.org/wiki/Ideologia

    forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,122848469,Swiatopoglad_Poglady_polityczne.html

    forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,123096240,Osobowosc_Polityka_Religia_Swiatopoglad.html

    forum.gazeta.pl/forum/w,20070,13293834,13293834,poprosze_o_dobra_definicje.html
  • scand 21.12.11, 13:18
    Napisałem "czystą wiedzę" więc mam jeszcze pewne pole obrony smile
    Oczywiście że socjologia daje pewien rodzaj wiedzy, z tym że jest to wiedza już na początku zapośredniczona pre-nastawieniem badającego.
    Psychologia podobnie.
    Teologia różni się od obu wymienionych dziedzin.
    Medycyna zaś jest czymś różnym od trzech wymienionych smile
    W każdym razie w fizyce światopogląd może odgrywać niewielką role bądź zgoła żadną, ale w socjologii z pewnością nie da się od niego uciec - tu sprawdza się, że sama obserwacja czy sposób obserwacji zmienia "fakt" (jak w zasadzie nieoznaczoności)
  • illmatar 19.12.11, 22:42

    Piękno - pojęcie mętne.
    Sens - pojęcie mętne.
    Brak wiary - tym bardziej, a w dodatku jakiś BRAK, tym mętniejsze i negatywne toto

    wink


    --
    Gdy otworzysz oczy wydaje ci się już, że widzisz — Johann Wolfgang Goethe
  • witekjs 20.12.11, 00:06
    illmatar napisała:

    >
    > Piękno - pojęcie mętne.
    > Sens - pojęcie mętne.
    > Brak wiary - tym bardziej, a w dodatku jakiś BRAK, tym mętniejsze i negatywne t
    > oto
    >
    > wink
    >
    >
    Są tu trzy "ad remy" i czwarty to relacje między nimi...
    Ciekawe co byłoby, dla Ciebie najbardziej intrygujące "na początek" ?
    Może coś zasugerujesz, lub przedstawisz swój punkt widzenia??

    Pozdrawiam. Witek. smile
  • oldpiernik 20.12.11, 11:53
    Nie wierzę w piękno.
    I co dalej?
    --
    ...ale kogo to obchodzi...
  • witekjs 20.12.11, 13:54
    oldpiernik napisał:

    > Nie wierzę w piękno.
    > I co dalej?

    Nic. Ono spokojnie sobie, dalej istnieje smile
  • illmatar 20.12.11, 15:47
    A co byś chciał dalej?

    Bo ja nie wierzę w brzydotę, jak się tak głębiej zastanowię wink


    PS. I też tego nie udowodnię, i co mi zrobisz?
    smile

    --
    Gdy otworzysz oczy wydaje ci się już, że widzisz — Johann Wolfgang Goethe
  • scand 20.12.11, 16:13
    Bardzo ciekawa padła odpowiedź w radiu na pytanie w co wierzy naukowiec .
    Naukowiec wierzy w ... pytania. Rewelacja smile
  • witekjs 20.12.11, 16:24
    scand napisał:

    > Bardzo ciekawa padła odpowiedź w radiu na pytanie w co wierzy naukowiec .
    > Naukowiec wierzy w ... pytania. Rewelacja smile

    Ciekawa odpowiedź.
    Główną motywacja i inspiracją naukowców, jest poszukiwanie odpowiedzi / jak u dziecka smile/ na stale stawiane pytanie "dlaczego?".
    Soją drogą obaj wiemy, jak bardzo lubimy i jak brak w Kawiarence, niełatwych pytań Naszej Kamfory.
  • scand 20.12.11, 16:40
    Wierzyć w pytania - na pierwszy rzut oka wydaje się niedorzeczne, wydaje się że najważniejsze są tezy ..ale ..może wiara w pytania jest wiarą w drogę ? natomiast odpowiedzi ... no cóż to tylko chwilowe miejsca odpoczynku wędrowca.
  • oldpiernik 21.12.11, 06:51
    W świecie "entropicznie" rozpraszającym energię, gdzie naturalnym stanem układu jest najniższy poziom energii, samo-powielające autonomiczne struktury kumulujące tęż byłyby niedorzecznością.
    Nie wierzę w życie.
    Gdyby jeszcze te układy miały dysponować intelektem...
    Nie wierzę w rozum.
    To nie ma sensu.
    --
    ...ale kogo to obchodzi...
  • scand 21.12.11, 11:27
    Życie jest wiecznym testowaniem, rozum uwielbia gry - jak w nie wierzyć ? Ale chyba jednak można...
  • illmatar 21.12.11, 16:54
    Sens, Witku, sens, najmętniejszy z mętnych
    wink

    --
    Gdy otworzysz oczy wydaje ci się już, że widzisz — Johann Wolfgang Goethe
  • witekjs 21.12.11, 19:58
    illmatar napisała:

    > Sens, Witku, sens, najmętniejszy z mętnych
    > wink
    >

    Oczywiście, Illmatar zadajesz mi najtrudniejsze pytanie.
    Czy mnie "z lekka" nie przeceniasz ? smile
    Oczywiście zacząłem czytać o tym i doszedłem również do koherencji, o której czytałem niemało, przy okazji bardzo ciekawej, nie tylko dla lekarzy Salutogenezy, Aarona Antonovskyego.
    Do dyskusji o sensie życia nie jestem jeszcze gotowy. sad

    Pozdrawiam serdecznie i dziękuję za wątek Świąt wesołych A.D. 2011. Witek
  • illmatar 21.12.11, 16:58
    Aj, widzę że ciężko dojść do czego ona odp.
    Do:

    witekjs napisał:
    > Są tu trzy "ad remy" i czwarty to relacje między nimi...
    > Ciekawe co byłoby, dla Ciebie najbardziej intrygujące "na początek" ?
    > Może coś zasugerujesz, lub przedstawisz swój punkt widzenia??

    Moje sugestie są jak mijająca chwila, ta w której akurat jestem już poszła w diabły zanim myśl tę wielką zapisałam, pamiętając Heraklita
    wink

    --
    Gdy otworzysz oczy wydaje ci się już, że widzisz — Johann Wolfgang Goethe
  • witekjs 27.12.11, 22:04
    Czytałem na temat filozoficznego sensu życia i jednak najbardziej odpowiada mi to, czego musiałem się nauczyć o koherencji, przy okazji poznawania Salutogenezy.
    Dość dużo jest na ten temat i salutogenezy w naszej biblioteczce, wprowadzone w latach 2007 - 2010.
    Najbardziej zwarte opisanie tematu koherencji znalazłem dzisiaj w Psychosłowniku. Charakterów/

    "Koherencja
    (od łac. cohaerentia – związek, styczność) – oznacza spójność (np. myśli, sądów). Poczucie koherencji jest kluczowym pojęciem w koncepcji Aarona Antonovsky’ego,
    socjologa medycyny. W swoim modelu salutogenetycznym zakłada on, że nieustannie napotykamy stresujące zdarzenia, na które reagujemy i dostrajamy się do sytuacji, tak aby zachować dynamiczną równowagę i zdrowie. Kluczem do zdrowia jest według Antonovsky’ego poczucie koherencji (sens of coherence). Dzięki niemu radzimy sobie ze stresem, nie chorujemy mimo różnych obciążeń, a jeśli nawet zachorujemy, to szybciej wracamy do zdrowia. Na ten złożony konstrukt, jakim jest poczucie koherencji, składają się trzy wymiary. Pierwszy z nich, wymiar poznawczy, to poczucie zrozumiałości (comprehensibility) wynikające z tego, że spostrzegamy napływające informacje jako uporządkowane, spójne, dzięki czemu mamy poczucie, że jesteśmy w stanie zrozumieć to, co się dzieje i przewidzieć, jak to się dalej potoczy. Drugi, wymiar poznawczo-instrumentalny, dotyczy poczucia zaradności – sterowalności (menageability) i wynika z przekonania, że mamy dostęp do zasobów potrzebnych, by poradzić sobie z sytuacją. Może to być sieć wsparcia, autorytet, Bóg, ale też dostęp do kredytu lub znajomy lekarz. Dzięki temu nie czujemy się ofiarą zdarzeń; mamy poczucie, że jesteśmy w stanie sprostać różnym trudnościom. W końcu trzeci wymiar, o charakterze emocjonalno-motywacyjnym, to poczucie sensowności (meaningfulness), które odnosi się do tego, w jakim stopniu czujemy, że nasze życie ma sens, a pojawiające się przed nami wymagania warte są zaangażowania. Osoby z wysokim poczuciem sensowności podejmują różne wyzwania w życiu i gotowe są podjąć wysiłek w celu poradzenia sobie z problemami. Inaczej mówiąc, poczucie koherencji to system przekonań o sobie, świecie i wzajemnych relacjach. Badania potwierdzają, że osoby z poczuciem koherencji lepiej radzą sobie z wymaganiami, podejmują bardziej aktywne strategie uporania się z trudnościami, potrafią korzystać z posiadanych zasobów, i to odpowiednio do wymagań. Poczucie koherencji uwzględniono jako zmienną w setkach badań i najczęściej wyniki potwierdzały jego kluczową rolę dla zdrowia. Poczucie koherencji można rozwijać na przykład u dzieci, zapewniając im równowagę między obciążeniami a możliwościami oraz dopuszczając je do udziału w podejmowaniu decyzji."
    www.charaktery.eu/slownik-psychologiczny/K/168/Koherencja/
  • scand 11.01.12, 13:41
    Istnieje też definicja prawdy poprzez koherencję.
  • witekjs 11.01.12, 19:51
    scand napisał:

    > Istnieje też definicja prawdy poprzez koherencję.

    forum.gazeta.pl/forum/w,20070,131390069,132277243,Re_Ad_rem_Piekno_sens_a_brak_wiary_koherencja.html
    Dałeś mi niezłe zadanie do wykonania.
    Wydawało mi się, że wiem coś o koherencji, a teraz dzięki Tobie, mam wiele godzin studiowania.
    Dziękuję i pozdrawiam. Witek }:-})=

    ( podstawy podstaw smile )

    www.ropoiwzk.com/gorace%20tematy/Prawda.htm
    ZAGADNIENIA PRAWDZIWOŚCI WIEDZY
    WraŜenia „prawda” i „prawdziwy” uŜywane są w róŜnych znaczeniach i kontekstach (prawda nauki i
    prawda Ŝycia)
    Prawda w sensie logicznym
    -prawda jest wartością logiczną zdania, cechą wyraŜeń językowych, twierdzeń, zdań orzekających.
    Prawda w sensie ontologicznym
    -w wymienionym znaczeniu termin „prawda” odnoszony jest do bytów, rzeczy, własności, procesów o ile
    zachodzi sytuacjach zgodności z własną naturą lub wzorcem np.: „prawdziwy bohater”
    Problematyka teorii prawdy (dotyczą dwóch kwestii)
    -czym jest prawda? -definicja, koncepcja prawdy
    -co jest prawdą? kryterium prawdy
    Definicje prawdy
    klasyczna definicja prawdy (korespondencyjna) nieklasyczna definicja prawdy
    -prawda jest zgodnością myśli i rzeczy, zdanie jest - wspólnym załoŜeniem jest idea, Ŝe prawdziwość
    prawdziwe jeśli jego treść odpowiada rzeczywistości zdania rozstrzyga jego zgodność z kryteriami
    –jest tak w rzeczywistości jak się w zdaniu twierdzeń stosowanymi w praktyce naukowej w jest tak w
    uzasadnianiu i weryfikacji twierdzeń
    Nieklasyczne definicje prawdy:
    - koncepcja oczywistości - prawdziwym jest kaŜdy sąd oczywisty (psychologicznie lub logicznie)
    - koncepcja zgody powszechnej -prawdziwym jest sąd akceptowany powszechnie np. wśród
    uczonych, badaczy, profesjonalistów
    - koncepcja koherencji - prawdziwość sądów polega na ich spójności z innymi sądami systemu
    wiedzy, do którego oceniamy sąd przynaleŜny bądź spójności z systemem uznawanej wiedzy (zespołem
    wcześniej uznanych sądów)
    - koncepcja utylitarystyczna - twierdzenie jest prawdziwe, jeśli ma uŜyteczne konsekwencje, jeśli
    realizuje się zgodnie z przewidywaniem
    kryterium prawdy - reguła, sprawdzian pozwalający ocenić poznanie, wiedzę w kategoriach prawdy
    lub fałszu - kryterium przedmiotowe – z klasyczną
    - kryterium oczywistości
    - kryterium zgody powszechnej
    - kryterium koherencji
    - kryterium uŜyteczności
    Absolutyzm
    - prawdziwość (wartość poznawcza twierdzeń, sądów) jest niestopniowalna, niezmienna, niezaleŜna od
    tego kto i w jakich warunkach (historycznych, społecznych, kulturowych) poziomu rozwoju poznania,
    uzasadnił dane twierdzenie.
    Relatywizm
    - w procesie poznania nie istnieje moŜliwość osiągnięcia prawdy obiektywnej. Wartość poznania wiedzy
    jest względna, nie sposób dojść do wiedzy obiektywnej i prawdziwej gdyŜ nie moŜna wskazać
    - 11 -
    ostatecznego, niepodwaŜalnego kryterium prawdy
    Rezultaty poznania są prawdami względnymi związanymi odniesieniami do podmiotu poznającego i
    warunków w jakich są formułowane (historycznych, społecznych, kulturowych, poziomu rozwoju
    poznania)
    Nie ma bezwzględnego kryterium prawdy

    www30.patrz.pl/u/f/42/59/78/425978.pdf

    docs6.chomikuj.pl/376205257,0,1,koherencja_Chwedenczuk.doc
    docs8.chomikuj.pl/270509894,0,0,16.-o-koherencyjnej-teorii-prawdy.doc
    Stanisław Judycki
    O klasycznym pojęciu prawdy
    5. Prawda i koherencja - str.13
    www.kul.pl/files/108/O%20klasycznym%20pojeciu%20prawdy.pdf

    Epistemologia XX wieku: przegląd stanowisk
    Stanisław Judycki
    www.kul.pl/files/108/Epistemologia%20XX%20wieku.pdf
    Dwudziestowieczne koncepcje prawdy
    Kamilla TERMIÑSKA
    www.bohemistyka.pl/artykuly/2002/ART_Terminska.pdf

    Poczucie koherencji jako predykator aktywności życiowej i zawodowej [1]
    Autor tekstu: Piotr Jarco
    www.racjonalista.pl/kk.php/s,3778
    Salutogeneza
    Marianne Klues-Ketels
    www.ewcol.net/salu-emp_pl.html
    Bassam Aouil
    Strategie i style radzenia sobie ze stresem w sytuacji kryzysowej
    www.psychologia.net.pl/artykul.php?level=119
  • scand 12.01.12, 11:31
    Gdyby przyjąć koherencyjną teorię prawdy
    to życie w prawdzie oznaczałoby życie w koherencji...
  • illmatar 30.12.11, 13:48
    Wygląda na to, że wyłączenie opcji "kłocimy się o wiarę" pozbawia rozmowę rumieńców.

    Moje podsumowanie:

    idea piękna, wrażliwość na piękno, poczucie sensu (vide koherencja) – są / mogą być jednakowo bliskie każdemu, bez względu na stosunek do wiary.

    Jednakowo = w równym stopniu.
    Bawcie się dobrze w Sylwestra smile



    --
    Gdy otworzysz oczy wydaje ci się już, że widzisz — Johann Wolfgang Goethe
  • witekjs 30.12.11, 22:04
    illmatar napisała:

    > Wygląda na to, że wyłączenie opcji "kłocimy się o wiarę" pozbawia rozmowę rumie
    > ńców.
    >
    > Moje podsumowanie:
    >
    > idea piękna, wrażliwość na piękno, poczucie sensu (vide koherencja) – są
    > / mogą być jednakowo bliskie każdemu, bez względu na stosunek do wiary.
    >
    > Jednakowo = w równym stopniu.
    > Bawcie się dobrze w Sylwestra smile
    >
    >
    Podobnie podchodzę do tego.
    Nie przeszkadza mi to, ze ktoś jest wierzący, jeśli nie stara się stale "ubogacać" mnie słowem bożym.
    Podobnie nie trawię "zapiekłych" ateistów, na każdym kroku demonstrujących swą "mądrość".
    Unikam, oczywiście rozmów mogących prowadzić do, niepotrzebnych konfliktów.

    Wrażliwość nasza, najczęściej jest bardzo zbliżona, tym bardziej, że jestem katolickim apostatą.

    Pozdrawiam Cię serdecznie i życzę Pięknego Roku 2012.

    Witek
  • illmatar 31.12.11, 10:10
    smile

    Witku, posunę się do tego, że Cię noworocznie uściskam smile



    --
    Gdy otworzysz oczy wydaje ci się już, że widzisz — Johann Wolfgang Goethe
  • witekjs 31.12.11, 14:00
    illmatar napisała:

    > smile
    >
    > Witku, posunę się do tego, że Cię noworocznie uściskam smile
    >
    >
    >
    Jest to niezwykle przyjemna,Noworoczna Niespodzianka !!
    W takim razie, przytulę Cię do swojej, siwej brody }:-})=
  • scand 04.01.12, 12:57
    Broda była w starożytności nieodłącznym atrybutem filozofa wink. Noworocznie pozdrawiam.
  • by_t 04.01.12, 22:36
    illmatar napisała:

    > Moje podsumowanie:
    >
    > idea piękna, wrażliwość na piękno, poczucie sensu (vide koherencja) – są
    > / mogą być jednakowo bliskie każdemu, bez względu na stosunek do wiary.
    >


    I już wszystko jasne.
    Ulżyło mi.

    Zdrowia i coraz bardziej imponujących podsumowań w roku 2012

    PS a co to jest „piękno”? – nie nie tylko żartowałem.

    pozdrawiam

  • illmatar 08.01.12, 00:02
    > PS a co to jest „piękno”? – nie nie tylko żartowałem.

    Dobrze, że tylko...
    bo to w końcu prawie sprzeczne z naturą, żeby niewierzący miał jakieś ludzkie emocje, nie wspominając o myślach. A piękno - to coś dla pięknoduchów. Wiesz, takich duchów co na pięknie się znają. Czysta poezja.

    Też żartuję.


    --
    Gdy otworzysz oczy wydaje ci się już, że widzisz — Johann Wolfgang Goethe
  • witekjs 08.01.12, 01:40
    Tu jest piękno

    forum.gazeta.pl/forum/w,31211,29599556,132172324,Re_GRUZINSKA_muzyka_gruzinskie_glosy.html
  • illmatar 10.01.12, 23:58
    Dziękuję, Witku smile

    --
    Gdy otworzysz oczy wydaje ci się już, że widzisz — Johann Wolfgang Goethe
  • witekjs 01.01.12, 01:52
    Piękno, sens i radość spotkań w Kawiarence

    W pierwszych godzinach 2012 r pozdrawiam Was wszystkich, szczęśliwy, że możemy z sobą spotykać się, w tym uroczym miejscu, stworzonym przez Nasza Drogą Kamforę -ucałowania Miła Ba.

    Witek }:-})=
  • witekjs 01.01.12, 14:46
    Życzę Nam wszystkim w Kawiarence pięknego, szczęśliwego Nowego Roku.
    Zapraszam Was na noworoczny Koncert w Wiedniu.

    forum.gazeta.pl/forum/w,89226,131760227,131979490,The_Vienna_Philharmonic_New_Year_s_Concert.html
    Ucałowania. Witek
  • oldpiernik 03.01.12, 14:40
    Z wiarą w bogactwo płynące z różnorodności, również poglądów, życzę Gościom tego forum obfitości wszelkiej dóbr, idei i czasu na ich trawienie.
    smile
    --
    ...ale kogo to obchodzi...
  • scand 04.01.12, 12:56
    > Z wiarą w bogactwo płynące z różnorodności, również poglądów, życzę Gościom teg
    > o forum obfitości wszelkiej dóbr, idei i czasu na ich trawienie.

    Różnorodność może trwać o ile się nie wymiesza, uśredniony obiad to jednolita masa, w której nie rozpoznamy już ziemniaka, kotleta, marchewki wink
  • oldpiernik 04.01.12, 13:35
    Tym bardziej nie rozpoznamy po przetrawieniu...
    big_grin
    --
    ...ale kogo to obchodzi...
  • scand 05.01.12, 13:27
    Generalnie więc:
    bez odrębności nie ma różnorodności.
  • illmatar 08.01.12, 00:04
    Pytanie ile odrębności na 100% zmiksowanej różnorodności?

    --
    Gdy otworzysz oczy wydaje ci się już, że widzisz — Johann Wolfgang Goethe
  • witekjs 08.01.12, 11:11
    illmatar napisała:

    > Pytanie ile odrębności na 100% zmiksowanej różnorodności?
    >

    Myślę, że powinno być ok 60 % odrębności.
    Daje to zawsze możliwość próbowania zmieniania i intensywnej obrony z kontrargumentami, a to jest najciekawsze.
    Szkoda, że nie ma nas więcej i że tak rzadko zaglądają, Nasza Ba i Old Piernik.
    Wszystka oczywiście zależy od naszej weny, zależnej jak sadzę od nastrojów i przeciążeń w pracy np.

    Pozdrawiam. Witek smile
  • illmatar 08.01.12, 21:46
    Wena nie działa przy skokach ciśnienia.

    Z 60% przesadziłeś. Robi się wtedy większość, tyle że pstrokata. I znowu statystycznie nie wiadomo czego się trzymać.

    Dziś np należało aktywnie popierać Owsiaka. Statystycznie wszyscy poparli z wyjątkiem jednego księdza z Poniatowej, ten się wyróżnił. A mnie ten jego cyrk od lat już złości.
    Co to jest, [brzydkie słowo!], żeby państwo nie umiało przez 20 lat wydać 450 mln na wcześniaki? Hańba, a nie powód do wzmagania dobroczynności.

    Ile kosztuje 1 dzień w Afganistanie?


    --
    Gdy otworzysz oczy wydaje ci się już, że widzisz — Johann Wolfgang Goethe
  • oldpiernik 09.01.12, 09:36
    Piękno, sens i radość dobroczynności.
    Nic lepiej nie poprawia samopoczucia od przekonania o własnej szlachetności.
    Chyba big_grin

    --
    ...ale kogo to obchodzi...
  • illmatar 11.01.12, 00:35
    Tak mi to piękno przywaliło, że coś ze sztuki na pociechę sobie wrzucam. Może Was rozweseli.

    --
    Gdy otworzysz oczy wydaje ci się już, że widzisz — Johann Wolfgang Goethe
  • scand 11.01.12, 13:39
    Czasami (bynajmniej nie zawsze) daję coś żebrakom. Ale jeszcze nigdy suma darowizn nie przekroczyła procenta dochodu, więc koszty mojej "dobroczynności" (?) nie są zbyt duże.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka