Dodaj do ulubionych

O niebezpiecznych zatargach o istnieniu Boga.

07.07.12, 04:06
Jałowe konfrontacje pomiędzy teistami i ateistami

Ludwik Kowalski, PhD

pages.csam.montclair.edu/~kowalski/theo/atheist.html <==po angielsku

(ponizej dzile sie poprawionym i streszczone tlumaczeniem maszynowym)

Zatruwające konflikty między teistami i ateistami, często sprowadzaje sie do "jesteśmy lepsi od was" roszczen. Konfrontacje take są rozpowszechnione, jak można sprawdzić przeglądając strony Internetowe (1). Ci, którzy promują je są zazwyczaj ani naukowcami, ani teologami. ... Chce zajac sie tym problemem bez uzywania słowa "religia". Aby dyskutowac religię, trzeba by bylo omówić różnice między religiami, polityczne wykorzystywania teizmu i ateizmu, i wiele innych powaznych tematow.

W "Zblizenie nauki i religii: Dlaczego to musi być zrobione", Robert John Russell mówi, że droga do świata bez agresywnych starć jest we współpracy teologów i naukowców (2). Ja raczej się z tym nie zgadzam. Współpraca może rozwinać się w odległej przyszłości; narazie potrzebne sa osobne dyskusje.

Pierwszym krokiem do wzajemnego szacunku pomiędzy teistami i ateistami powinno być uznanie podstawowegu faktu; większość ludzi żyje w dwóch światach: materialnym i duchowym. Metody uzasadnienia roszczen teologicznych bardzo sie różnia od metod uzywanych przez naukowców. Bóg nie jest istota materialna; eksperymenty naukowe nie są odpowiednia droga do szukania dowodow jego istnienia. To samo odnosi się do prób obalenia twierdzeń naukowych, takich jak wiek ziemi, na podstawie niezgodności ze świętymi textami.

Teologia podobna jest do matematyki, nie do nauki. Dowody matematyczne zaczynaja sie od aksjomatów (początkowo przyjętych prawd) i sprowadzaja sie do logicznych razwazan. Tylko znalezienie bledu logicznego moze sie stac powodem do odrzucenia twierdzenia matematycznego. Axiomatow sie nie udowadnia. Roszczenia naukowe, z drugiej strony, są uzasadnione na podstawie faktow doswiadczalnych a nie na podstawie czystej logiki. Dla naukowcow matymatyka jest zwykle konieczna ale nie dostateczna. Roszczenia naukowe nigdy nie sa traktowane jako "niezmienna prawda." Naukowcy wiedzą że nawet jedna niezgodnosc z danymi doswiadczalnymi moze doprowadzic do koniecznosci odrzucenia przyjetej teorii. Roznice w metodach uzasadnien roszczen, przyjetych przez naukowcow i teologow, so dostatecznym powodem do separacji zamiast współpracy.

Separacja pozwoli teistom i ateistom przemyśleć i zmienic, w miare potrzeby, podstawowe idee i metodologie. Zanim to nastapi naukowcy nie powinni uczestniczyć w debatach na temat świata duchowego, chyba że zdarzy się ze sa oni także teologami. Podobnie teologowie nie powinni uczestniczyć w debatach na temat świata materialnego, chyba że zdarzy się ze sa oni również naukowcami. Dyskusje dotyczące sposobów wyeliminowania istniejących konfliktów moga potrwać dziesięciolecia, jeśli nie wieki. Bedą one bardziej wydajne jeśli prowadzone oddzielnie.

Jestem naukowcem, a nie teologiem (3). Jako student w Polsce od 1949 do 1957, byłem agresywnym ateista, a następnie zostałem sie członkiem partii komunistycznej. Teraz jestem ateistą, wierze w Boga i chdze do synagogi. ... Swoj rozwoj opisuje w zyciorysie Internetowym (4). Pisanie go było moralnym obowiązkiem, wobec rodziców, i wobec milionów innych ofiar stalinizmu. Ludze ci nie zyja ale bylem z nimi gdy pisałem. Co może być lepszym potwierdzeniem że wielu z nas żyje w dwóch różnych światach, materialnym i duchowym?

Powiedzenie że teizm i nauka to dwa "nie pokrywajace sie magisteria" zostało sformułowane przez S. J. Goulda (5). ... Nieformalna współpraca między dwoma obozami zawsze będzie istnieć, wielu naukowców są również teologami a wielu teologów są także naukowcami. Tacy ludzie z pewnoscia będą wiedzieć jakie metody uzasadnienia roszczen sa właściwe w każdej dzidzinie.

Swięte texty, jak juz wspominalem, zawieraja tez wypowiedzi o świecie materialnym. Takie wypowiedzi wynikaja z błędnych przekonańiach naszych dalekich przodków, tych co żyli gdy wiara i nauka nie były jeszcze odrębnymi dyscyplinami. Opowieść o stworzeniu, opisujaca świat powstajacy w ciągu jednego tygodnia, na przykład, nie jest już brany dosłownie, nawet przez wielu teologów. Formalne jednoznaczne uznanie tego, na przykład, przez Papieską Akademię Nauk w Watykanie, byłoby niezwykle ważnym krokiem w kierunku wyeliminowania jalowych confliktow. ...

Cytaty

1) Collected Internet comments, pages.csam.montclair.edu/~kowalski/theo_sci.html


2) Robert John Russel, “Bridging Science and Religion: Why it Must be Done” 
at www.ctns.org/about_history.html


3) L. Kowalski's publications: csam.montclair.edu/~kowalski/LK_publications.html


4) www.twojaeuropa.pl/1829/ludwik-kowalski-pamietnik-bylego-komunisty

5) Gould, S. J. (1997). "Nonoverlapping Magisteria." Natural History 106 (March): 16-22. 
at www.stephenjaygould.org/library/gould_noma.html
Edytor zaawansowany
  • kicho_nor 08.07.12, 07:35
    Nie zadzierając z Bogiem

    Nie znam się, tzn, znam się tylko na modraszkach przydrożnych.
    Przeczytałem dwa razy, autor tego tekstu co wyżej podlega pod pewnego klasyka
    który mawiał: jestem za a nawet przeciw i w ogóle jestem więc jestem więc mam.
  • witekjs 08.07.12, 16:27
    Tekst przeczytałem i sugeruję przeczytanie kilku prac, które wytłumaczą dlaczego nie ma potrzeby istnienia konfliktów z teistami, na temat wiary.

    forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,132459607,Re_NEUROTEOLOGIA_olsnienie_iluminacja.html
    forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,107230862,NEUROTEOLOGIA_NEUROTHEOLOGY.html
  • scand 09.07.12, 10:47
    Nauka z reguły jest analityczna - startuje od atomowych faktów,
    religia syntetyczna - startuje od wszechogarniającej syntezy.
  • abmiros 10.07.12, 20:45
    Ludwik Kowalski, PhD, jezeli juz uwazasz za sluszne zaczac swoje wywody od informacji ze jestes PhD, badz taki mily i powiedz nam, w jakiej dziedzinie masz PhD (np. przez podanie tematu twojej pracy doktorskiej), z jakiej uczelni, i z ktorego roku.
  • kowalskil 10.07.12, 23:44
    Chetnie odpowiem na to pytanie. Mam doctorat z Fizyki jadrowej (Sorbona 1963). Prace naukowe zaczalem pod kierownictwem Joloit Curie. Szczeguly sa opisane w moim zyciorysie Internetowym

    www.twojaeuropa.pl/1829/ludwik-kowalski-pamietnik-bylego-komunisty
    Ludwik Kowalski (zobacz Wikipedia)
  • scand 11.07.12, 13:55
    > Mam doctorat z Fizyki jadrowej (Sorbona 1963).

    Czy jest możliwa bomba potężniejsza nawet od bomby termojądrowej ( może z wykorzystaniem pola Higgsa? ) czy tu już osiągnęliśmy kres ?
  • kowalskil 10.07.12, 23:50
    To jest jedena z roznic pomiedzy nauka i teologia. Bardziej podstawowa roznica, moim zdaniem, jest metodyka uzasadnien roszczen. Cetnie wytlumacze to, jezeli kogos ta glebia filozoficzna interesuje.

    Dziekuje za komentarze i linki,

    L.K.
  • abmiros 11.07.12, 01:43
    Nie przeczytalem Twojego "Pamietnika bylego komunisty" i nie planuje przeczytac. Powod? Przechodzimy co raz szybciej w epoke krotkich zwiezlych informacji. Nadazasz?
  • kowalskil 11.07.12, 02:00
    abmiros napisał:

    > Nie przeczytalem Twojego "Pamietnika bylego komunisty" i nie planuje przeczytac
    > . Powod? Przechodzimy co raz szybciej w epoke krotkich zwiezlych informacji. Na
    > dazasz?

    Czy to "przechodzenie" doprowadzi nas do lepszego wzajemnego rozumienia sie? Nie jestem tego pewnym.

    L.K.
  • abmiros 12.07.12, 02:32
    kowalskil napisał:
    > Czy to "przechodzenie" doprowadzi nas do lepszego wzajemnego rozumienia sie? Ni
    > e jestem tego pewnym.

    Ja tez nie. Stwarza jednak wody wzajemnych kontaktow mniej zamulone slowami, z ktorych wiekszosc nie pomaga, lecz szkodzi porozumieniu, chociazby przez zamciemnianie nadmiarem. W tym widze szanse tego podejscia, a wiec koniecznosc wyprobowania.

  • scand 11.07.12, 13:57
    Ja uważam życiorys Ludwika za dość ciekawy, choć wynika on z burzliwych czasów w jakich żył jako młody człowiek..
  • witekjs 12.07.12, 09:28
    O niebezpiecznych zatargach o istnieniu Boga.
    Drogi Ludwiku.
    Wydaje mi się, że pisząc do nas, nie znałeś dobrze profilu naszej Kawiarenki.
    Nie spotykają się tutaj, profesjonalni filozofowie, teolodzy, etycy, ani teiści z ateistami, spięci w niekończących się dysputach o istnieniu lub nie Boga, sensu wiary lub jego braku.
    Właściwie unikamy tego typu dyskusji, ponieważ wśród nas są ludzie wierzący i niewierzący.
    Jak sam wiesz, takie rozmowy, dodatkowo wprowadzają element innowierstwa, deklaracji o apostazji i/lub bardzo często, związanej z tym, identyfikacji narodowej i politycznej.
    Stanowimy niewielką grupę i chyba większość z nas dobrze wie. że takie dyskusje mogą prowadzić do niepotrzebnych napięć.
    Wszyscy rozumiemy, że każda z dyskusji, jest formą przekonywania do swoich racji, a niejednokrotnie do swojej przewagi intelektualnej, z tym związanej.
    W związku z powyższym, unikamy tutaj rozmów, mogących prowadzić do niepotrzebnych zatargów, będących wynikiem rozgrzanych emocji.
    W Twoim przypadku interesująca jest, nieczęsta obecnie w Polsce, odwrotna droga, od ateizmu, do powrotu lub odkrycia wiary.
    Najczęściej, taką dyskusję z samym sobą, spotykać można w autobiografiach, lub intymnych dyskusjach ze swoimi dziećmi i wnukami.
    Pewną, nie do końca skuteczną, formą unikania rozładowywania, swoich emocji w forumowej dyskusji, było utworzenie przed kilku laty, dostępnej dla wszystkich Biblioteczki Kawiarenki Filozoficznej.

    Pozdrawiam serdecznie. Witek

    PS. Najnowszy artykuł ilustrujący, poważne napięcia polityczno-religijne/katolickie/ w Polsce.

    wyborcza.pl/1,75968,12109051,Pojdzmy_wszyscy_do_KRRiT.html
    Fora stricte religijne, pełne nieprzyjemnych napięć:

    forum.gazeta.pl/forum/f,21155,Kosciol_religia.html
    forum.gazeta.pl/forum/f,92767,Wiara_Kosciol_Religia.html
    forum.gazeta.pl/forum/f,93930,KiR_reaktywacja_Inne_tematy.html

  • scand 12.07.12, 10:52
    Och, Witku, nie przesadzajmy z tym unikaniem napięć. Dobra dyskusja powinna mieć napięcie. Rzecz jasna powinna być też merytoryczna i nie powinna schodzić na manowce osobistych wycieczek bo te najczęściej sprawiają, że ludzie tracą spokojny osąd rzeczy.
  • witekjs 12.07.12, 11:36
    scand napisał:

    > Och, Witku, nie przesadzajmy z tym unikaniem napięć. Dobra dyskusja powinna m
    > ieć napięcie. Rzecz jasna powinna być też merytoryczna i nie powinna schodzić n
    > a manowce osobistych wycieczek bo te najczęściej sprawiają, że ludzie tracą spo
    > kojny osąd rzeczy.

    Może masz rację, ale jak wiesz nie wierzę i obawiam się "napięć na tle religijnym", tym bardziej, że nie potrafię rozmawiać o tym, czy Bóg jest, czy go nie ma, z powoływaniem się na Pismo Święte i autorytety typu Rydzyka, czy Głódzia...
    Mnie może interesować jedynie to, czym jest wiara dla człowieka.

    Pozdrawiam. Witek
  • witekjs 13.07.12, 07:49
    scand napisał:

    > Och, Witku, nie przesadzajmy z tym unikaniem napięć. Dobra dyskusja powinna m
    > ieć napięcie. Rzecz jasna powinna być też merytoryczna i nie powinna schodzić n
    > a manowce osobistych wycieczek bo te najczęściej sprawiają, że ludzie tracą spo
    > kojny osąd rzeczy.

    Przykro mi, że odpowiedziałem Ludwikowi w tonie, być może nie zachęcającym do religijnej dyskusji z nami.
    Mam wyrzuty sumienia, ale mój nastrój tłumaczą, jak sadzę ostatnie sprawy dziejące się z naszym, skrajnie upolitycznionym kościołem Radia Maryja, gdzie wypowiedzi biskupa Ryczana w Jasnej Górze, są dla mnie, nie do przyjęcia.
    Jest to dla mnie, apostaty i ateisty oraz dla wielu rodzin w Polsce bardzo trudne, bo większość bliskiej i dalszej rodziny, to osoby w dalszym ciągu, związane z katolickim Kościołem.
    Jest to niemały problem, bo znam pozytywną rolę Kościoła, np w zachowaniu kultury polskiej na Syberii i w Harbinie /Chiny/ skąd pochodził mój Ojciec.
    Nie rozmawiam z rodziną o tych sprawach, ale żal do politycznych działań Kościoła w Polsce jest głęboki.

    Pozdrawiam Was. Witek
  • scand 13.07.12, 10:11
    >jak sadzę ostatnie sprawy dziejące się z naszym, skrajnie upolitycznionym kościołem Radia Maryja, gdzie
    >wypowiedzi biskupa Ryczana w Jasnej Górze, są dla mnie, nie do przyjęcia.

    A cóż tu jest do przyjęcia ? Traktujmy po prostu wypowiedź jako głos w dyskusji, nie z każdym głosem należy się zgadzać, na tym polega wielość stanowisk i dzięki temu istnieje dyskusja. Gdybyśmy wszyscy mieli takie samo stanowisko wszelka dyskusja by zamarła, bo byłaby niepotrzebna. Generalnie więc wspieram ducha dyskusji.
    Z tego powodu żałuję, że wykasowano TVTrwam z multipleksu, gdyż bez wątpienia zmniejsza to pluralizm wypowiedzi na tym multipleksie.
    Nie powiedziałbym również, że KRM jest "skrajnie upolityczniony" - jest po prostu upolityczniony, to jego wybór i
    nie rozumiem też, dlaczego tak wielu ludzi z zewnątrz chciałoby go "reformować" nie mając przecież w sumie nic z nim wspólnego.
    Prawdziwy pluralizm jest tam, gdzie jest istotna różnica zdań, a nie jedynie kosmetyczna.
  • witekjs 13.07.12, 12:29
    Dla mnie nie jest do przyjęcia, kiedy biskup katolicki, w takim miejscu jak Jasna Góra, przemawia do pielgrzymów, jak opozycyjny polityk, który nie widzi różnicy między PRL i III RP...
    "- Demokracja w Polsce przekształciła się już w oligarchię i kontroluje wszystkie dziedziny życia jeszcze bardziej niż demokracja komunistyczna - mówił na Jasnej Górze do pielgrzymki Radia Maryja bp Kazimierz Ryczan".

    Więcej... wyborcza.pl/1,76842,12115080,Kosciele__wyjdz_z_twierdzy.html#ixzz20UrPurKG
  • scand 13.07.12, 12:38
    > "- Demokracja w Polsce przekształciła się już w oligarchię i kontroluje wszystk
    > ie dziedziny życia jeszcze bardziej niż demokracja komunistyczna"

    No cóż, jest to jeden z poglądów. Czy mamy zabronić głoszenia pewnych zdań ? Byłoby to właśnie potwierdzenie owej kontroli smile
    Kościół bez wątpienia jest teraz atakowany ( np. przez ruch Palikota) więc chyba ma prawo odpowiadać na ataki. Oby wolność nie stała się pustą etykietką potrzebne są różne centra oceny sytuacji.
  • illmatar 14.07.12, 16:07
    Byłoby jednak pożądane, żeby instytucje nie myliły swoich zadań czy misji. Kościół + polityka to w czasach po Oświeceniu raczej anachronizm.
    Polityka to sztuka rządzenia, prawda? Religia to sztuka życia w wierze, prawda? Co ma jedno do drugiego? Jeśli nie wiadomo co, to na pewno chodzi o mamonę.


    --
    http://i48.tinypic.com/35j9o21.jpg
  • kanciasta 14.07.12, 16:15
    illmatar napisała:

    > Polityka to sztuka rządzenia, prawda? Religia to sztuka życia w wierze, prawda?
    > Co ma jedno do drugiego? Jeśli nie wiadomo co, to na pewno chodzi o mamonę.

    Moment.
    Człowiek może być albo religijny albo nie. I równocześnie ma prawo zajmować się polityką.

    --
    smile)
    Ba.
  • witekjs 14.07.12, 17:35
    DEKALOG DEMOKRACJI - PO CHRZEŚCIJAŃSKU ROZUMIANEJ - Stefan Wilkanowicz
    /…/VIII. Kościół powinien budować demokrację, ale nie angażować się w działalność polityczną
    Chrześcijańska wizja człowieka prowadzi do zaangażowania Kościoła w rozwój pełnej demokracji, choć nie może się on utożsamiać z żadnym ustrojem czy partią. W jaki sposób może to czynić? Nie tylko poprzez swoje nauczanie, ale także przez styl życia, przez sposób funkcjonowania swoich instytucji. Kościół wywiera wpływ na życie społeczne najpierw przez swych członków, którzy działają wedle swych chrześcijańskich przekonań, ale także zdarza się, że jego hierarchia czy całe duchowieństwo oddziaływują bezpośrednio na władze państwowe czy administracyjne. Może się to odbywać w sposób niejako spontaniczny, dzięki autorytetowi moralnemu, ale może również mieć charakter zorganizowanej presji. Wtedy pojawia się ryzyko potraktowania Kościoła jako jednej z grup nacisku, które walczą o swoje interesy - czyli niebezpieczeństwo jego swoistej degradacji. Istotne znaczenie ma tu oczywiście cel tego nacisku i sposób jego wywierania. Inna jest sytuacja, gdy cel wyraża dobro wspólne, inna gdy jest postrzegany jako interes instytucji, konkurencyjny wobec innych. Akceptowany jest, gdy sposób działania odzwierciedla troskę o człowieka i szacunek wobec ludzi o innych przekonaniach, budzi opór, gdy zabarwia się demagogią i agresją. Najgorzej jest oczywiście wtedy, gdy Kościół walczy o ideały, których w swoim życiu nie realizuje. Ludzie Kościoła, zarówno duchowni jak świeccy, także ulegają różnym zakażeniom, nie są wolni od opisanych powyżej pozostałości totalitarnego systemu czy też praktycznego materializmu. Ten ostatni nie musi koniecznie wyrażać się w chciwości, częściej w subtelniejszy sposób wpływa nawet na duszpasterstwo, prowadząc do skupiania uwagi na jego wynikach statystyczno-organizacyjnych, na socjotechnice, a nie na świadczeniu Ewangelii.
    Podobnie delikatną sprawą jest posługiwanie się partiami politycznymi czy ich popieranie. Oczywiście pasterze Kościoła mają prawo i obowiązek oceny programów i metod działania różnych partii czy organizacji. Ale zbyt bliskie związki władz kościelnych z jakąś partią stwarzają podwójne niebezpieczeństwo: ze strony partii pokusę posłużenia się Kościołem jako narzędziem w walce o władzę, zaś dla Kościoła ryzyko zatraty jego charakteru katolickiego (czyli powszechnego) i transcendentnego w stosunku do wszelkich grup mających doczesne cele. Partie, nawet chrześcijańskie z nazwy, w różnym stopniu starają się realizować istotne dla chrześcijaństwa wartości, zazwyczaj tylko niektóre z nich wysuwają na pierwszy plan w swoich programach i praktycznych działaniach - jest to wprost nieuniknione. W różnym też stopniu przezwyciężają swoją "partyjność" czyli przedkładanie interesów partii nad dobro wspólne całego społeczeństwa, dosyć często nie umieją się wystrzegać demagogii i oczerniania przeciwników.
    Wszystkie partie podlegają pokusie doraźności (byle do wyborów) i dominacji taktycznych rozgrywek nad zasadniczymi celami. Każda kampania wyborcza obniża poziom kultury politycznej, nieraz ją niemal niszczy (i bywa, że po niej poziom wzajemnej nienawiści uniemożliwia wszelkie racjonalne działanie). Dlatego organizacje obywatelskie (pozarządowe) z reguły lepiej budują kulturę polityczna, właśnie dlatego, że "nie muszą" dążyć do władzy. Zadaniem Kościoła jest ewangelizacja życia politycznego, zatem także duszpasterstwo środowisk politycznych, budowanie kultury politycznej środkami duszpasterskimi./.../

    /.../Powyższe myśli ani nie wyczerpują tematu, ani nie roszczą sobie pretensji do autorytatywnego wykładu papieskiego nauczania, choć jestem przekonany, że z jego ducha wyrastają. Są to po prostu propozycje wynikające z pewnej postawy: poszukiwania bez spuszczania oka z ideału - lub patrzenia na rzeczywistość z ideałem „w tyle głowy". Pisząc to
    pamiętam o słowach o. Congara, wypowiedzianych kiedyś w trakcie dyskusji w krakowskim KIK-u: że w sferze stosunków między religią i doczesnością nigdy nie dojdziemy do doskonałej formuły, zawsze będziemy musieli szukać, poprawiać, uzupełniać czy naprawiać, zawsze będziemy „w drodze". Tego typu postaw bardzo nam dziś potrzeba, a najbardziej zagrażają im domorośli dogmatycy i inkwizytorzy. W budowaniu demokracji chrześcijanie - wszyscy, którzy się za uczniów Chrystusa uważają - mogą odegrać wielką rolę, jeśli ją zrozumieją. Jeśli będą świadomi swej misji powszechnej i swych zadań szczególnych – w budowaniu swoich Kościołów oraz wolnego i solidarnego społeczeństwa.
    I jeśli będą umieli z sobą współpracować.

    www.znak.org.pl/dekalogdemokracji/
  • kanciasta 14.07.12, 18:07
    Najsmutniejszy z tego wszystkiego jest dla mnie fakt, że wszyscy oczekują od innych, by byli
    idealni i są oburzeni, że nie są. Przy czym - żeby było jeszcze smutniej - każdy nieco
    inaczej tę "idealność" rozumie.

    --
    smile)
    Ba.
  • witekjs 14.07.12, 18:19
    kanciasta napisała:

    > Najsmutniejszy z tego wszystkiego jest dla mnie fakt, że wszyscy oczekują od in
    > nych, by byli
    > idealni i są oburzeni, że nie są. Przy czym - żeby było jeszcze smutniej - ka
    > żdy nieco
    > inaczej tę "idealność" rozumie.
    >
    Miła Ba. Jest to dość powszechne, że idealizujemy pewne postacie, czy organizacje, które były, czy są dla nas ważne.
  • kanciasta 14.07.12, 23:35
    witekjs napisał:

    > Jest to dość powszechne, że idealizujemy pewne postacie, czy
    > organizacje, które były, czy są dla nas ważne.

    No ale przecież ani te postacie, ani organizacje nie są w stanie tym oczekiwaniom
    sprostać. W związku z tym może powinno się próbować zmienić (zmniejszyć) oczekiwania.
    Choćby po to, żeby przestać się tym frustrować. Przecież to absurdalne, żeby w Kawiarence
    za wszelkie zło obwiniać KK/o. Rydzyka, tak jak na innych forach za wszystko
    obwiniany jest ryży Tusk.
    Marzy mi się, żeby zwyczajnie porozmawiać. Bez linkowania/obszernego cytowania
    autorytetów czy ulubionych autorów ulubionych czasopism. Swoimi własnymi słowami,
    o swoich własnych uczuciach/przemyśleniach. Bardziej żeby się lepiej poznać nawzajem,
    niż przekonać do swoich racji. Bez wyśmiewania jakiegoś banalnego/oklepanego tematu, jeśli ktoś chce go poruszyć, bo dla niego akurat jest ważny.

    I...ostatnio mi trochę ciężej. Podrzućcie trochę siły smile)

    --
    smile)
    Ba.
  • abmiros 15.07.12, 00:52
    Bardzo mi sie Twoj wpis j.w. podoba.
  • illmatar 15.07.12, 01:28
    Ba, mamy lato, które właśnie przestało być tropikalne. Pora na urlop smile

    --
    http://i48.tinypic.com/35j9o21.jpg
  • kanciasta 15.07.12, 09:41
    illmatar napisała:

    > Ba, mamy lato, które właśnie przestało być tropikalne. Pora na urlop smile

    Niestety - urlop dopiero za miesiąc.
    Chyba, że masz na myśli urlop od forum...

    --
    smile)
    Ba.
  • illmatar 15.07.12, 13:45
    O nie! Ty i tak rzadko bywasz. A ja właśnie odkryłam korzyści z bywania częstszego. Tyle pomysłów na rysunki zawdzięczam forom, szczególnie jednemu, na którym Kierownictwo lubi używać maczugi z kolcami zakamuflowanymi pod kremem Chantilly. Po prostu nieoczekiwane korzyści z bywania.

    --
    http://i48.tinypic.com/35j9o21.jpg
  • witekjs 15.07.12, 19:31
    illmatar napisała:

    > O nie! Ty i tak rzadko bywasz. A ja właśnie odkryłam korzyści z bywania częstsz
    > ego. Tyle pomysłów na rysunki zawdzięczam forom, szczególnie jednemu, na którym
    > Kierownictwo lubi używać maczugi z kolcami zakamuflowanymi pod kremem Chantill
    > y. Po prostu nieoczekiwane korzyści z bywania.
    >
    Cieszę się, że Ciebie może również, dzięki innemu Forum będę, częściej spotykał.
    Nie ma to jak odkrywać, stale nowe korzyści z bywania w forach.
    Tutaj pewnie także natchniemy Cię, do pięknych rysunków... wink

    Pozdrawiam. Witek }:-})=
  • illmatar 16.07.12, 19:17
    Tylko na mnie nie krzycz! Jakieś łagodne sposoby poproszę wink

    --
    http://i48.tinypic.com/35j9o21.jpg
  • witekjs 16.07.12, 19:56
    illmatar napisała:

    > Tylko na mnie nie krzycz! Jakieś łagodne sposoby poproszę wink
    >
    Postaram się, chociaż jak wiesz, inne wzorce bywają efektywne, w stosunku do niektórych Artystów... smile

    Pozdrawiam. Witek }:=})=

    Ps. Szukałem czegoś do pewnej dyskusji ze Skandem, znalazłem to i przestałem szukać
  • witekjs 15.07.12, 13:49
    kanciasta napisała:

    > witekjs napisał:
    >
    > > Jest to dość powszechne, że idealizujemy pewne postacie, czy
    > > organizacje, które były, czy są dla nas ważne.
    >
    > Marzy mi się, żeby zwyczajnie porozmawiać. Bez linkowania/obszernego cytowania
    > autorytetów czy ulubionych autorów ulubionych czasopism. Swoimi własnymi słowam
    > i,
    > o swoich własnych uczuciach/przemyśleniach. Bardziej żeby się lepiej poznać naw
    > zajem,
    > niż przekonać do swoich racji. Bez wyśmiewania jakiegoś banalnego/oklepanego
    >
    tematu, jeśli ktoś chce go poruszyć, bo dla niego akurat jest ważny.
    >
    > I...ostatnio mi trochę ciężej. Podrzućcie trochę siły smile)
    >
    Bardzo cieszę się, że znowu jesteś z nami i mam nadzieję, że będziesz stale. smile
    Zawsze swoimi pytaniami, wyzwalasz we mnie potrzebę rozmowy, przedstawienia swojego punktu widzenia i niecierpliwego oczekiwania na Twoją odpowiedź.
    Inspirujesz mnie do ciekawych przemyśleń i poszukiwań odpowiedzi, co przez dr Google, nierzadko wydłuża czas mojej reakcji lub spłyca ją do cytatów.
    Przepraszam za takie odpowiedzi, ale muszę znalezione prace przetrawić, często wracając do nich wielekroć.
    Wiem, że niejednokrotnie zaglądasz do naszej Biblioteczki i wędrujesz podobnie jak ja, po wybranych linkach.
    Dzięki Kawiarence, początkowo wsadzaliśmy nos do swoich bibliotek, a obecnie doszło nam znacznie więcej możliwości. Chyba nadmiernie dużo...
    > No ale przecież ani te postacie, ani organizacje nie są w stanie tym oczekiwani
    > om
    > sprostać. W związku z tym może powinno się próbować zmienić (zmniejszyć) oczeki
    > wania.
    > Choćby po to, żeby przestać się tym frustrować. Przecież to absurdalne, żeby w
    > Kawiarence
    > za wszelkie zło obwiniać KK/o. Rydzyka, tak jak na innych forach za wszy
    > stko
    > obwiniany jest ryży Tusk.
    W tej sprawie dotykasz sprawy związanej z nadużywaniem autorytetów - "deontycznego
    (autorytetu przełożonego)" mającego związek z dyrektywami, bardzo częstym wśród kleru i polityków.
    Czymś innym są autorytety "epistemiczny (autorytet wiedzy), mający związek ze słowem i moralny". /J.M.Bocheński/
    Do wszystkich autorytetów zdają się pretendować, jedynie przedstawiciele Kościoła...
    Nie tylko w moim odczuciu, najgorsze jest to, kiedy hierarchowie i kler przyjmują jednoznacznie polityczne postawy, w miejscach kultu nawołując do popierania jakiejś partii politycznej.
    Równie źle odbierałbym to, gdyby popierali "ryżego Donalda". smile
    Nie obwiniam KK za wszelkie zło, uważam jednak, że zbyt daleko odszedł On, od tego czym powinien się zajmować.
    Zapominają również, że przemawiają nie tylko do wiernych, w małych, podmiejskich parafiach.
    Niewątpliwie, może to być związane z nadmiernym rezonerstwem, który prezentują prominentni przedstawiciele Kościoła, w naszym kraju.

    Będę się starał rozmawiać "swoimi słowami", nie możliwe jest jednak, abym nie dołączał czasami, pozycji piśmiennictwa.

    Pozdrawiam Cię serdecznie. Witek

    1. O autorytecie słów kilka - Tadeusz Bartoś
    tadeuszbartos.blog.onet.pl/O-autorytecie-slow-kilka,2,ID358784481,n
    2. MIT I MAGIA AUTORYTETU
    MAGICZNY CHARAKTER AUTORYTETU I JEGO WZGLĘDNOŚĆ - Jacek Sieradzan
  • scand 16.07.12, 14:06


    > I...ostatnio mi trochę ciężej. Podrzućcie trochę siły smile)


    Kontakt z przyrodą.. pospacerować np. nad Maltą.
    Szkoda, że to nie jest rzeka - widok płynącej wody zawsze przypomina, że Pantha Rhei a to w sumie też dodaje sił smile
  • oldpiernik 09.08.12, 22:06
    smile
    --
    ...ale kogo to obchodzi...
  • illmatar 15.07.12, 01:24
    Ba, oczywiście. Człowiek tak, także ten obsługujący ołtarze. Ale nie instytucja. Instytucja ma swoje cele i nie powinna tracić ich z oczu.

    --
    http://i48.tinypic.com/35j9o21.jpg
  • abmiros 13.07.12, 19:57
    Nawiazuje do wypowiedzi witejks z 12.07.12, 09:28.

    "Kawiarenka filozoficzna", jak sama nazwa sugeruje, pozwala krotko porozmawiac NA KAZDY TEMAT. "Kazdy kruje sie w slowie "Filozoficzna". krotko kryje sie w slowie "Kawiarenka". W slowie "Kawiarenka" kryje sie jeszcze sugestia rozmowy przyjaznej.
  • witekjs 13.07.12, 21:21
    abmiros napisał:

    > Nawiazuje do wypowiedzi witejks z 12.07.12, 09:28.
    >
    > "Kawiarenka filozoficzna", jak sama nazwa sugeruje, pozwala krotko porozmawiac
    > NA KAZDY TEMAT. "Kazdy kruje sie w slowie "Filozoficzna". krotko kryje sie w sl
    > owie "Kawiarenka". W slowie "Kawiarenka" kryje sie jeszcze sugestia rozmowy prz
    > yjaznej.

    Dziękuję Ci za komentarz, jak sądzę nie tylko do mojej wypowiedzi z 12.07.12.
    Myślę, że Ty również czujesz już doskonale, jak próbujemy, jeśli to możliwe, przyjaźnie i bez napięć z z sobą rozmawiać.
    Nie zawsze jest to możliwe, kiedy odnosimy się, nie tylko do literatury, ale nie rzadko do naszej współczesnej publicystyki...

    Pozdrawiam. Witek
  • witekjs 14.07.12, 13:40
    Od szeregu lat, z niepokojem poznaję, dwuznaczną rolę polityczną Kościoła katolickiego w naszym kraju.
    Wpływ jego na powstawanie agresywnego światopoglądu zwykłych ludzi, dla których jest autorytetem, nie tylko religijnym i moralnym.
    Niepokoję się tym, kiedy widzę organizowane przez zakonnika pochody polityczne, "w obronie TV TRWAM i katolicyzmu" w kraju, który jakoby "ma demokrację gorszą od komunistycznej".
    To prowadzi do narastającego zagrożenia, dla pokoju wewnętrznego w naszym kraju.
    Nie ma wątpliwości, że muszą sobie zdawać sprawę z tego, hierarchowie Kościoła Katolickiego w Polsce.
    Do czego to ma doprowadzić?

    Witek

    Piśmiennictwo znajduje się w sześciu wątkach w Biblioteczce Kawiarenki Filozoficznej:

    Wątek nr 6
    forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,137428700,Kosciol_Katolicki_i_polityka_w_Polsce.html
    Wątek nr 1
    forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,122668411,Rola_Kosciola_Katolickiego_w_Polsce.html


  • kanciasta 14.07.12, 15:58
    co to takiego, Witku?
    Kim są ci "zwykli ludzie" ? Czy możesz podać jakieś przykłady tej narastającej agresji,
    a także (dla porównania) jakieś obserwacje braku/spadku agresji w przypadku ludzi,
    dla których KK w żadnej mierze autorytetem nie jest? Bo z moich obserwacji wynika,
    że poziom agresji wzrasta wkoło niezależnie od stosunku do KK i nawet niezależnie
    od wieku/płci/wykształcenia/wykonywanej pracy.

    Z podanego przez Ciebie piśmiennictwa wynika, że Polska się laicyzuje na potęgę,
    wpływ Kościoła na społeczeństwo maleje, Kościół przegrywa kolejne "bitwy".
    Czy naprawdę nazwanie przez toruńskiego zakonnika polskiej demokracji "gorszą od komunistycznej" ma większą wagę, niż nazwanie przez posła polskiego Sejmu "burdelem" ?

    --
    smile)
    Ba.
  • witekjs 14.07.12, 17:34
    kanciasta napisała:

    > co to takiego, Witku?
    > Kim są ci "zwykli ludzie" ? Czy możesz podać jakieś przykłady tej narastającej
    > agresji,
    > a także (dla porównania) jakieś obserwacje braku/spadku agresji w przypadku lud
    > zi,
    > dla których KK w żadnej mierze autorytetem nie jest? Bo z moich obserwacji wyni
    > ka,
    > że poziom agresji wzrasta wkoło niezależnie od stosunku do KK i nawet niezależn
    > ie
    > od wieku/płci/wykształcenia/wykonywanej pracy.
    >
    > Z podanego przez Ciebie piśmiennictwa wynika, że Polska się laicyzuje na potęgę
    > ,
    > wpływ Kościoła na społeczeństwo maleje, Kościół przegrywa kolejne "bitwy".
    > Czy naprawdę nazwanie przez toruńskiego zakonnika polskiej demokracji "gorszą o
    > d komunistycznej" ma większą wagę, niż nazwanie przez posła polskiego Sejmu "bu
    > rdelem" ?
    >
    Agresywne zachowania mogą być obecne wszędzie. Chodzi o to, aby nie były inspirowane przez polityków, czy zakonników organizujących manifestacje uliczne.

    DEBATA: Agresywni prawicowcy, lewicowcy, młodzi? Polska ma już problem?

    Więcej pod adresem www.polityka.pl/kraj/analizy/1521306,1,debata-agresywni-prawicowcy-lewicowcy-mlodzi-polska-ma-juz-problem.read#ixzz20bdOAeMT

  • kowalskil 14.07.12, 16:26
    witekjs napisał:

    > Od szeregu lat, z niepokojem poznaję, dwuznaczną rolę polityczną
    > Kościoła katolickiego w naszym kraju. ...

    Osobiscie odrozniam zatargi na temat istnienia Boga od zatargow na tematy polityczne.

    Ludwik Kowalski (zobacz Wikipedia)
    csam.montclair.edu/~kowalski/life/intro.html



    > Wpływ jego na powstawanie agresywnego światopoglądu zwykłych ludzi, dla których
    > jest autorytetem, nie tylko religijnym i moralnym.
    > Niepokoję się tym, kiedy widzę organizowane przez zakonnika pochody polityczne,
    > "w obronie TV TRWAM i katolicyzmu" w kraju, który jakoby "ma demokrację gorszą
    > od komunistycznej".
    > To prowadzi do narastającego zagrożenia, dla pokoju wewnętrznego w naszym kraju
    > .
    > Nie ma wątpliwości, że muszą sobie zdawać sprawę z tego, hierarchowie Kościoła
    > Katolickiego w Polsce.
    > Do czego to ma doprowadzić?
    >
    > Witek
    >
    > Piśmiennictwo znajduje się w sześciu wątkach w Biblioteczce Kawiarenki Filozofi
    > cznej:
    >
    > Wątek nr 6
    > forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,137428700,Kosciol_Katolicki_i_polityka_w_Polsce.html
    > Wątek nr 1
    > forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,122668411,Rola_Kosciola_Katolickiego_w_Polsce.html
    >
    >
    >
  • kowalskil 14.07.12, 16:42
    kowalskil napisał:

    > witekjs napisał:
    >
    > > Od szeregu lat, z niepokojem poznaję, dwuznaczną rolę polityczną
    > > Kościoła katolickiego w naszym kraju. ...
    >
    > Osobiscie odrozniam zatargi na temat istnienia Boga od zatargow na tematy polit
    > yczne.
    >
    > Ludwik Kowalski (zobacz Wikipedia)
    > csam.montclair.edu/~kowalski/life/intro.html

    P.S.
    A oto link do tlumaczenia (czesciowego) tej ksiazki:

    www.twojaeuropa.pl/1829/ludwik-kowalski-pamietnik-bylego-komunisty

    Pisanie jej bylo obowiazkem moralnym, wobec rodzicow, wobec wielu innych ofiar Stalinizm, i wobec Polski.
  • witekjs 14.07.12, 18:15
    Czytałem fragmenty Twojej Książki.
    Nasze dyskusje o wierze, niezwykle często związane są problemami, wynikającym ze złych relacji z klerem, a szczególnie z ich hierarchami i mediami, ostatnio ściśle współpracującymi z prawicowymi politykami.
    Wybacz proszę, że nie jest nasza rozmowa, dyskusją teologiczną.

  • illmatar 14.07.12, 19:29
    Ludwiku,

    chciałam Ci powiedzieć, że bardzo mi się podoba, że nie zrażasz się niezbyt sympatycznym przyjęciem (eufemizm), jakie zgotowano Ci na portalu Racjonalista w 2010 r, który właśnie przejrzałam. Jestem pod wrażeniem, jak sobie radzisz z pisaniem po polsku po paru dziesięcioleciach pobytu za granicami i mimo twardego lądowania w świecie polskich internautów. Sama jakieś 15 lat temu musiałam się nauczyć wielu nowych dla mnie obyczajów w Usenecie czy na forach i też byłam bezlitośnie sztorcowana.

    U nas na większości for nie prowadzi się (na ogół) dyskusji odpowiadających rygorom naukowym. Także nie jesteśmy w większości znawcami teologii. Mimo to nasze rozmowy są często interesujące.
    Mam nadzieję, że w Kawiarence znajdziesz przyjaznych ludzi.

    --
    http://i48.tinypic.com/35j9o21.jpg
  • kowalskil 14.07.12, 19:46
    illmatar napisała:

    >... U nas na większości for nie prowadzi się (na ogół) dyskusji odpowiadających
    > rygorom naukowym. Także nie jesteśmy w większości znawcami teologii. Mimo to nasze
    > Mimo to rozmowy są często interesujące. ...

    Tak, sa one czesto pouczajece. No forach uczymy sie jeden od drugiego.

    Diekuje za komentarz,

    L.K.


  • scand 16.07.12, 13:57
    > To prowadzi do narastającego zagrożenia, dla pokoju wewnętrznego w naszym kraju

    Wg mnie lepsza jest jawna artykulacja odrębnych stanowisk niż ich tłumienie w imię "pokoju społecznego". Istnienie dwóch niezależnych centrów myśli politycznej jest dobre dla demokracji bo żadna ze stron nie zawłaszcza wszystkiego i ludzie zawsze mają wybór. Demokracja nie jest fikcją, kiedy ludzie mają istotny wybór ( nie jest nim z pewnością wybór np. między Polsatem a TVN). Dlatego układ bipolarny, który można by określić jako liberalno-lewicowy vs. konserwatywny nie jest złym rozwiązaniem jako konstrukcja systemu politycznego w naszym kraju. A który wygra ? Niech decydują głosy ludzi smile
  • witekjs 16.07.12, 14:16
    scand napisał:

    > > To prowadzi do narastającego zagrożenia, dla pokoju wewnętrznego w naszym
    > kraju
    >
    > Wg mnie lepsza jest jawna artykulacja odrębnych stanowisk niż ich tłumienie w i
    > mię "pokoju społecznego". Istnienie dwóch niezależnych centrów myśli polityczne
    > j jest dobre dla demokracji bo żadna ze stron nie zawłaszcza wszystkiego i ludz
    > ie zawsze mają wybór. Demokracja nie jest fikcją, kiedy ludzie mają istotny wyb
    > ór ( nie jest nim z pewnością wybór np. między Polsatem a TVN). Dlatego układ b
    > ipolarny, który można by określić jako liberalno-lewicowy vs. konserwatywny nie
    > jest złym rozwiązaniem jako konstrukcja systemu politycznego w naszym kraju. A
    > który wygra ? Niech decydują głosy ludzi smile

    Zdajesz się nie dostrzegać tego, że ja niepokoję się wyprowadzaniem na ULICE manifestacji politycznych, organizowanych, również przez kler.
  • scand 16.07.12, 14:23
    No dobrze, niech będą nawet te manifestacje organizowane przez kler ..
    co w nich takiego jest gorszego od manifestacji organizowanych przez inne ośrodki ?..
    Myślisz, że z tego wylęgnie się jakaś rewolucja, jak w Iranie ?
    Przecież totalne stłamszenie demokracji parlamentarnej jest raczej bardzo, bardzo mało prawdopodobne ..

  • kanciasta 15.07.12, 10:50
    kowalskil napisał:

    > Zatruwające konflikty między teistami i ateistami, często sprowadzaje sie do
    > "jesteśmy lepsi od was" roszczen.

    No właśnie. Co ciekawe - to, że ktoś z tamtych ma się za lepszego
    z racji swojej wiary/niewiary wydaje się okrutnie niesprawiedliwe, krzywdzące
    (bo przecież wiadomo, że jest odwrotnie wink

    Pamiętam, jak sobie poradziłam z podziałem świata na wierzących i niewierzących
    w zamierzchłych czasach dzieciństwa. Na świadectwie religii mojego dużo starszego
    brata przeczytałam złotą myśl Pasteur'a: „Trochę wiedzy oddala od Boga, dużo wiedzy sprowadza do Niego z powrotem”. Wytłumaczyłam sobie, że widocznie mam za mało wiedzy,
    żeby wejść w fazę "oddalenia od Boga" - w każdym razie dużo mniej, niż niektórzy moi niewierzący nauczyciele. Jednocześnie widząc, że wśród pedagogicznego Grona są i tacy,
    którzy wierzą - miałam jako takie wyobrażenie o tym, co to jest "dużo wiedzy" smile
    W każdym razie uważałam tę fazę "trochę wiedzy" jako coś naturalnego, coś przez co trzeba po prostu przejść - prawie jak świnkę czy ospę wietrzną wink

    Uświadomiłam sobie, że właściwie niewiele się zmieniło w moim postrzeganiu innych od tamtego czasu. Wciąż wierzę, że ci, którzy odeszli od wiary - znajdują się w swojej fazie
    "trochę wiedzy" (dla każdego innej). I że nadejdzie dzień, kiedy przejdą do swojej fazy
    "dużo wiedzy", która sprowadzi ich do Boga z powrotem smile))

    A Wy jak to widzicie?

    --
    smile)
    Ba.
  • illmatar 15.07.12, 13:56
    Inaczej.
    Wiedza wiedzy nierówna. Do wiary prowadzi potrzeba wewnętrzna, do wiedzy - badanie, poszerzanie granic pewności i definiowanie obszarów niepewności. Lub śledzenie badań.

    Wierzący muszą mieć nadzieję, że niewierzący wreszcie dowiedzą się jak bardzo błądzą. A niewierzący, nie wszyscy, a ci tylko co dbają o pogłębianie wiedzy, nie zajmują się utrzymywaniem w sobie nadziei na utratę wiary przez wierzących. Wręcz mają nadzieję, że każdy wytrwa w takim świecie idei (snu?), który mu najbardziej odpowiada. Lub do niego dojdzie.


    --
    http://i48.tinypic.com/35j9o21.jpg
  • kowalskil 15.07.12, 16:02
    Podoba mi sie ta cytata. Nie wiem tylko gdzie pazycic miernikow ilosci, szerokosci i glebokosci udzkiej wiedzy.

    L.K.
  • abmiros 28.07.12, 04:53
    kanciasta 15.07.12, 10:50, m.in pisze:

    ".....I że nadejdzie dzień, kiedy przejdą do swojej fazy
    "dużo wiedzy", która sprowadzi ich do Boga z powrotem".

    Droga kanciasta, jak rowniez wszyscy ci, ktorzy wierzycie w Boga. Jezeli to jest Wasza WIARA - wasza sprawa, i na tym konczy sie rozmowa miedzy Wami, wierzacymi, a mna, ateista.

    Jezeli ja, ateista, mam wejsc na sciezke "duzo wiedzy", ktora Ty, kanciasta, proponujesz, do czego jestem od wielu lat gotow, to prosze pomoz mi zrobic pierwszy krok na tej sciezce: powiedz mi, KIEDY MOWISZ "BOG", TO KOGO, ALBO CO MASZ NA MYSLI.


    Jezeli masz na mysli to co proponuje chrzescijanstwo, czyli czlekoksztaltnego Boga ktory cierpial na krzyzu, to proponujesz zydowska koncepcje sprzed dwoch tysiecy lat, ktora juz dawno prowadzila wielu myslicieli grzebiacych sie w problematyce Boga do stanu psychicznego zwanego acedia. (Acedia - a mental syndrome, the chief features of which are listlesness, carelessness, apathy and melancholia - Online Medical Dictionary), 2000.

    Co ja sadze na temat wierzacych w Boga? Ze to jest slowo uzywane przez nich jako wyjasnienie zdarzen, ktorych nie umieja sobie wytlumaczyc inaczej. To im, wierzacym, trzeba wejsc na sciezke wiedzy i rozsadku i spojrzec krytycznie na to co dostaja do wierzenia, na to w co wrosli z dziecinstwa , i z czego juz teraz nie umieja i chyba nie maja szans sie wyrwac.

    Dlatego ja nie zaczepiam wierzacych Pascalem, bo to jest FILOZOFIA i NAUKA Z 17 WIEKU. Od tego czasu wiecej wiemy o swiecie w ktorym zyjemy.

    Dla Pascala autorytetami byli Sw. Augustyn z Hippo, de Montaigne, Descartes, Cornelius Jansen, Epictetus. Nie zaprzeczajac krokow ktore oni zrobili, dla nas to juz tylko historia. Pascal wplynal na Antoine Arnauld, Pierre Duhem, William James, Gottfried Wilhelm Leibniz, Henri Bergson. Ci kolejno tak jak inni przeszli w historie. My mamy zupelnie inny swiat od tego w ktorym oni zyli, do ktorego nie nalezy przyklejac etykiet ktore ich cytuja, bo szybko zginiemy jezeli bedziemy brali je powaznie.
  • abmiros 28.07.12, 05:24
    W moim przekonaniu koncepcja Boga zawsze bedzie WYOBRAZENIEM zmieniajacym sie nieustannie z rozwojem wiedzy o swiecie w ktorym zyjemy, a w tym poznaniu nigdy nie bedzie przed nami konca. Co jest pewne, to wyobrazenie Boga ktory oczekuje od nas padania przed nim na kolana jest traktowanie go jak idiote.

    Wyobraz sobie, ze wracasz do swojego mieszkania i znajdujesz zamki wylamane a meble poniszczone. Wyjasniasz sobie: "Bog tak chcial". Znajdujesz swojego ukochanego psa zabitego. Wyjasniasz sobie: "Bog tak chcial". Obrazy pozrzucane ze scian. Wyjasniasz sobie: "Bog tak chcial". I na tym poprzestajesz. Nie podejmujesz zadnej dalszej akcji, zadnego dalszego sledztwa. Co powiesz o takim wierzacym? Jezeli odpowiesz rozsadnie, to sadze, ze nazwiesz go idiota.

    Cierpiacy, czlekoksztaltny Bog pojawil sie w czasach kiedy nie bylo srodkow przeciwbolowych. Lekarze, medycyna, chcac czy nie chcac, przyczynili sie do zateizowania swiata. Czy to jest Bog ktorego za Pascalem mnie, ateiscie proponujesz? Jezeli nie, to czy masz jakiegos lepszego? Z jakiejs innej religii, ktorych na swiecie wsrod ludzi jest dziesiatki?
    ---
    Sadze, ze najlepiej jest przygladac sie osiagnieciom naukii i byc ostroznym z nazywaniem siebie ateista, bo to dziala na wierzacych jak plachta na byka. Wierzacy NIGDY nie zapytaja cie, co masz na mysli mowiac "ateizm". Gdyby mnie zapytano, odpowiedzialbym:
    - podejscie krytyczne do tego co proponuje ci twoja religia;
    - przygladanie sie osiagnieciom nauki;
    - zachowanie sie jak dobry czlonek twojej grupy ludzkiej, wnoszenie do tej grupy jak najwiecej w jej walce o byt, m.in. ucziwoscia; uczciwoscia rowniez i co do twoich przemyslen.
  • kowalskil 09.08.12, 22:27
    Konflikty w rodzaju "jestesmy lepsi od was, i chcemy was zniszczyc" sa nibezpieczne.

    Co jest leprze od podejscia NOMA, opisanego w pierwszym poscie tego watku?

    Ludwik Kowalski (zobacz Wikipedia)
    csam.montclair.edu/~kowalski/life/intro.html

  • oldpiernik 14.08.12, 22:07
    Kiedyś już próbowaliśmy porozmawiać o tym.
    Ponownie, jak kiedyś, skłaniając się do subiektywnych racji, przedkładamy własne poglądy nad poglądy odmienne. Banał.
    Chylę czoła przed każdym, kto chce zrozumieć odmienność.
    No tak, powinienem dodać jeszcze pozostałe możliwości - zrozumieć/wczuć się/doświadczyć...

    W moim świecie wiara stanowi podstawę każdego poglądu.
    Ktoś wierzy w rozum, ktoś wierzy w naukę, ktoś wierzy w duchy, ktoś wierzy w boga, jeszcze ktoś inny wierzy w wielu bogów albo jeszcze inne byty o możliwościach przekraczajacych znacznie nasze, ludzkie.
    Czy którakolwiek wiara uprawnia swego wyznawcę do zaprzeczania wierze innych wyznawców?

    OLDWIERZĄCY
    --
    ...ale kogo to obchodzi...
  • abmiros 25.11.13, 02:34
    Piszesz: "Czy którakolwiek wiara uprawnia swego wyznawcę do zaprzeczania wierze innych wyznawców?".

    Zgadzam sie z Toba. Zadna. Z tym, ze NAUKA nie nalezy do wierzen i nie nalezy jej tam zaliczac. Jezeli ktos, tak np. jak ja, mowi "wierze naukowcom", to mozna to rozszerzyc "wierze twierdzeniom naukowcow kiedy wypowiadaja sie w ramach swojej nauki".
  • pardyczanka 25.11.13, 08:47

    A jeśli (co się przecież zdarza) dwaj naukowcy wypowiadają się różnie na dany temat w obrębie swojej nauki - to jak wybierasz tego, któremu wierzysz? wink




    abmiros napisał:

    > Piszesz: "Czy którakolwiek wiara uprawnia swego wyznawcę do zaprzeczania wierze
    > innych wyznawców?".
    >
    > Zgadzam sie z Toba. Zadna. Z tym, ze NAUKA nie nalezy do wierzen i nie nalezy j
    > ej tam zaliczac. Jezeli ktos, tak np. jak ja, mowi "wierze naukowcom", to mozna
    > to rozszerzyc "wierze twierdzeniom naukowcow kiedy wypowiadaja sie w ramach sw
    > ojej nauki".
  • izydor88 07.12.13, 18:08
    To proste - trzeba podążać za nauką.
    Nauka zawsze idzie do przodu.
    Wiara - hamuje postęp nauki i kieruje się "prawami naturalnymi",cokolwiek to znaczy...
    --
    Klara
  • scand 09.12.13, 15:10
    > Nauka zawsze idzie do przodu.
    > Wiara - hamuje postęp nauki i kieruje się "prawami naturalnymi",cokolwiek to zn
    > aczy...

    Czasami hamowanie jest potrzebne. Inaczej dojdzie do katastrofy na zakręcie.
    Ergo wiara jest bardzo potrzebna.
  • illmatar02 09.12.13, 15:43
    Popieram hamowanie z powodów racjonalnych. Np. takich, że zmierzmy jako ludzkość do samozagłady.

    --
    Pasażerze żegnaj!
  • scand 09.12.13, 19:40
    > Np. takich, że zmierzmy jako ludzkoś
    > ć do samozagłady.

    Z jakich powodów może dojść do samozagłady ludzkości ?

    1. budowa coraz potężniejszych, bardziej "wydajnych" broni (na szczęście chyba powstrzymano ten trend)
    2. chemizacja środowiska ( rozwija się, skutek: np. zagrożenie wymarcia pszczół)
    3. przeludnienie (w III świecie nie widać końca ekspotencjalnego wzrostu liczby ludności - co 30 lat podwaja się liczba ludności tych krajów)
  • kicho_nor 10.12.13, 14:06
    Racjonalnym by była regulacja urodzin poprzez wprowadzenie
    zezwoleń na urodzenie dziecka.

    Zezwolenie powinno być poprzedzone badaniem czy mamusia nadaje się na mamusię
    Czy tatuś nadaje się na tatusia.

    Dziecko przebadanych rodziców byłoby zdrowe miało wysokie IQ i już było wysportowane.
    Wcześnie wykrywane geny wyeliminowały by lumpów i bezrobotnych

    Orientacja dziecka taka czy inna nie będzie miała znaczenia pod warunkiem, że
    kiedy dziecko dorośnie będzie głosowało na Pis.
  • scand 10.12.13, 15:57
    Szczególnie ważny jest pokój na świecie.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka