Dodaj do ulubionych

Zwierze – człowiek

10.07.14, 16:58
Scand napisał:

Człowiek jest czymś jakościowo różnym od zwierząt więc chyba nie powinien być nazywany zwierzęciem, ale jedynie posiadającym pewne cechy zwierzęce. Różnic jest bardzo wiele i są powszechnie znane ( choćby kultura). Oczywiście w pewnych okolicznościach można zredukować człowieka do zwierzęcia, ale w innych również można zredukować go do minerału ( poprzez zmrożenie). To że istnieje proces redukcji nie oznacza że człowiek jest tylko TYM i niczym innym.
Człowiek jest tak czy inaczej wyjątkowy.

Pozwalam sobie założyć nowy wątek w odpowiedzi na wątpliwości Scanda.

Zasadnicze pytanie brzmi czy człowiek jest zwierzęciem czy nie?

Czyżbyś chciał zaprzeczać wspólnym przodkom a jednocześnie miał jakieś dowody na zasadniczą różnicę – poza własnym mglistym przeświadczeniem że jednak zaawansowana dumna cywilizacja – zachwycające dzieła sztuki – technologia – współczucie czy wreszcie coś co nazywamy moralnością?


Jeśli ktoś uważa że człowiek jest zwierzęciem ale ...
To mogę tylko cieszyć się że „jest zwierzęciem” i zabiegać o mniejszą pewnością co do tych „ale” ...bo nie mają one zbyt mocnych podstaw ... no bo co jest tą zasadniczą różnicą?

Kultura ?
A czym ona się takim charakteryzuje czego by jakiś zaczątków nie można było znaleźć u zwierząt . Jej korzenie tkwią w społecznościach zwierząt a jeśli chcielibyśmy je przeanalizować – to wychodzi na to - że nie odeszliśmy od schematów obowiązujących w żyjących na wolności stadach szympansów.

Małe grupy interesów w których obowiązuje określona hierarchia – grupy faworyzujące pokrewieństwo ( czy my to znamy). Specyficzna funkcja seksu jako nagrody i waluty. Strach niechęć - wywołująca agresję w stosunku do obcych( ?)
Samcze „ustwki’ dla potwierdzenia dominacji czy po prostu dla sportu.
Nieustający pościg za dominacją albo potrzeba podporządkowania ( fizycznego lub ideologicznego) konieczność ustalenia „jasnych’ podziałów my –oni.
Eliminowanie lub wykorzystywanie nieprzystosowanych lub słabszych (choć niewolnictwo to nasz autorski pomysł) Itd. itp.
To wszystko ogólne zasady społeczne określające podstawy budujące zjawisko które nazywamy kulturą .
Zgodność między zachowaniami kulturowymi szympansów i ludzi najlepiej widać w sytuacjach zagrożenia czy stresu – zbliżające się zagrożenie konfliktem- organizacje przestępcze czy organizacja społeczności odizolowanych (więzienie ) kibole itp.

Nasze przewagi to udoskonalenia np. w walce - techniki tortur (rzadko „stosowane” u zwierząt). Jak dotąd nie zanotowano konfliktów na naszą ludzką skalę w ich świecie a do tego prowadzonych długotrwale i z taką „małpią” zaciętością.
To są przewagi technologiczne rozwiniętej cywilizacji i jeśli dodamy wszelkie udogodnienia techniki które za zadanie mają jedynie ułatwienie i przedłużenie naszego życia to będzie raczej wszystko z naszych „zdobyczy”.

Moralność? Nie ma zwierzęcia z większą ochotą łamiącego np. tabu kazirodztwa.

Współczucie? (rozwinięty system komórek lustrzanych?)

Moim ulubionym przykładem jest badanie przeprowadzone na rezusach –
W klatce przeźroczysta przegroda po jednej stronie małpka dostająca jedzenie w nagrodę za pociągnięcie dźwigni - normalka ale... złośliwi badacze tak skoordynowali tę dźwignię z drugą połową klatki że siedząca tam małpa jest rażona prądem za każdym razem kiedy towarzyszka użyje dźwigni mając ochotę na posiłek.
Obie mają możliwość wzajemnej obserwacji.

Więc albo jedzenie i ból gatunkowej krewnej – albo głód ale nie czujemy się winni jej cierpieniom które może obserwować jedząca sprawczyni. Badania dotyczyły krewniaczej selekcji .Czyli czy są one bardziej wrażliwe na ból zadawany spokrewnionym z nimi osobnikom. Okazało się że prawie 90% rezusów zaniechało jedzenia widząc i słysząc ból sąsiadki już po pierwszej próbie. Eksperyment trwał dość długo na tyle długo by małpa po stronie dźwigni poczuła głód.
Podziw obserwatorów wzbudził jeden z osobników gotowy umrzeć z głodu byle tylko nie sprawić cierpienia innej małpie (jego próba trwała dwa tygodnie).
Wzajemne pokrewieństwo między poddanymi eksperymentowi małpami nie miało procentowego znaczenia.
Ciekawe gdzie się tego nauczyły? Na religii?


Otóż wyniki porównywalne z podobnymi badaniami przeprowadzonymi na ludziach wykazują zasadniczo coś odwrotnego .
W tym przypadku naciskający dźwignię nie miał motywacji innej jak tylko bezinteresowne sprawdzanie odporności poddawanego za szybą wstrząsom elektrycznym delikwenta na prośbę badaczy. Na szczęście badacze przewidzieli naszą „małpią” złośliwość i w roli przyjmującego wstrząsy obsadzili aktora który symulował cierpienie wywołane wstrząsami na podstawie ilości żarówek które zapalały się adekwatnie do podanego mu napięcia.
I całe szczęście że nasz ludzki przedstawiciel nie był podłączony rzeczywiści bo jego cierpienia prośby oraz błagania nie odnosiły żadnego skutku – wszyscy którzy zgodzili się na zadawanie cierpień (odmówiło 20%) „przyłożyli” się do zadania w sposób zaskakująco solidny.
Nasza ochocza uległość domniemanym autorytetom (w tym przypadku autorytetowi naukowemu badaczy) jest zaskakująca i niebezpieczna.

Nasz „małpi’ pęd byle tylko sprostać wymaganiom zabija w nas wyrozumiałe zwierze.


Świadomość ?– jeśli przyjąć że jest stopniowalna (tak jak to przyjmuje obecna nauka) to zwierzęta posiadają jej mniej co nie przesądza o różnicach jakościowych


Osobiście jestem zdania że te różnice które są – są jedynie ilościowe a nie jakościowe.
Dodatkowo jeśli uznamy się wyłącznie za istoty racjonalne które wszystkie osiągnięcia cywilizacji zawdzięczają tylko sobie – to nigdy nie zdołamy zrozumieć siebie.
Nasi najbliżsi kuzyni (szympansy ) mają nam dużo - o nas - do „opowiedzenia” a poza tym niegrzecznie jest nie słuchać krewnych.


Edytor zaawansowany
  • scand 10.07.14, 17:17
    > Osobiście jestem zdania że te różnice które są – są jedynie ilościowe a
    > nie jakościowe.

    Zwierzęta nie pisują na forach internetowych i to już wystarcza żeby powiedzieć że człowiek jest czymś jakościowo różnym. Zwierzęta nie znają nawet takiego bytu jak internet (jest dla nich niedostępny poznawczo, jakby tworem spoza ich wyobrażalnego świata).
  • mu_ndek 10.07.14, 17:52
    scand napisał:

    > Zwierzęta nie pisują na forach internetowych i to już wystarcza żeby powiedzieć
    > że człowiek jest czymś jakościowo różnym. Zwierzęta nie znają nawet takiego by
    > tu jak internet (jest dla nich niedostępny poznawczo, jakby tworem spoza ich wy
    > obrażalnego świata).


    Chyba nie zaprzeczysz że niektóre internetowe wpisy nie przesądzają o tym że ich autorzy są ludźmi.

    Zwierzęta komunikują się - bywa że na znaczne odległości (walenie) wykorzystując różne ośrodki – w tym przypadku wodę.
    Internet to tylko komunikacja wykorzystująca zaawansowany ośrodek (sieć) więc różnicy jakościowej nie ma.

    Kryterium – „nie znania jakiegoś bytu” ? - jeśli rozumiesz przez to - coś czego nie są sobie w stanie wyobrazić to jest trochę rzeczy których człowiek nie umie sobie wyobrazić a z pewnością istnieją.

    Ciągle nie odpowiedziałeś czy uważasz że człowiek jest zwierzęciem czy może nie?
  • scand 11.07.14, 10:35

    > Chyba nie zaprzeczysz że niektóre internetowe wpisy nie przesądzają o tym że ic
    > h autorzy są ludźmi.

    A jednak nawet takie fora są nie do imitacji przez psy czy nawet szympanse.

    > Internet to tylko komunikacja wykorzystująca zaawansowany ośrodek (sieć) więc r
    > óżnicy jakościowej nie ma.

    dla mnie różnica jakościowa jest.
    Choćby nasza obecna rozmowa - bez znaczenia dla jakiegokolwiek zwierzęcia. Niewidzialna.

    > Ciągle nie odpowiedziałeś czy uważasz że człowiek jest zwierzęciem czy może nie
    > ?\


    Człowiek jest czymś więcej niż zwierzę, należałoby chyba powiedzieć że jest nadzzwięrzeciem.
    To że ma pewne cechy zwierząt nie przesądza o tym że wyszedł poza nie.
  • mu_ndek 11.07.14, 16:58
    scand napisał:

    > A jednak nawet takie fora są nie do imitacji przez psy czy nawet szympanse.


    Inteligencja szympansów jest na poziomie – (różnie oceniana) powiedzmy średnio - trzy letniego dziecka więc już przewyższa inteligencję prawie wszystkich ludzi którzy nie osiągnęli tego wieku ( trzyletnie dzieci - mam nadzieję - uważasz za ludzi mimo że niektóre nie wiedzą jeszcze co to - internet)
    – dodajmy teraz ludzi którzy ze względów fizjologicznych czy psychicznych nie osiągną nigdy poziomu wyższego od poziomu trzylatka i mamy sporą grupę tych których uważasz za zwierzęta. (jeśli nie dochodzi do Ciebie niebezpieczeństwo takich klasyfikacji to trudno)

    (szympansy dość dobrze radzą sobie z myśleniem symbolicznym i te które uczestniczą w badaniach obsługują komputery – pewnie sprawniej od mojej babci)

    > > Internet to tylko komunikacja wykorzystująca zaawansowany ośrodek (sieć)
    > >więc różnicy jakościowej nie ma.

    > dla mnie różnica jakościowa jest.
    > Choćby nasza obecna rozmowa - bez znaczenia dla jakiegokolwiek zwierzęcia.
    >Niewidzialna.


    Dla prawie wszystkich jest niewidzialna ( choćby na tym forum – chyba nie uważasz tych uczestników forum KF którzy nie biorą udziału w tej rozmowie za zwierzęta?)
    Dla niektórych nawet oprócz tego że niewidzialna to nawet magiczna – bo nie znają zasad na których działa internet.
    Dodatkowo niewidzialna jest dla wszystkich którzy nie znają naszego języka także dla tych którzy nie mają komputerów ani nie umieją czytać albo nie widzą ... coraz bardziej rozszerzasz obszar opanowany przez zwierzęta.
    Także argument o niewidzialności nie jest zbyt silny - albo może tylko źle sformułowany.

    > Człowiek jest czymś więcej niż zwierzę, należałoby chyba powiedzieć że jest
    > nadzzwięrzeciem
    .

    No może tak – ale z jakiego powodu?

    Ciekawa idea ale podobnie jak idea „nadczłowieka” może się nie przyjąć właśnie z powodu - nieumiejętność przeprowadzenia podziału na zwierzęta i nie zwierzęta czy nadzwierzęta.

    To ‘udało się’ – na podstawie idei „nadczłowieka” tylko durniom którzy bez najmniejszego zrozumienia potraktowali Nietzschego - ale powtórki chyba nie chcemy – BO O TYM ZAGROŻENIU MÓWIMY.
    Tak więc to rozróżnienie może się nie udać także Tobie. Tym bardziej że jakoś nie przedstawiasz argumentów tylko stawiasz na własne niejasne odczucia (czy raczej na jasne schematyczne poglądy)

    > To że ma pewne cechy zwierząt nie przesądza o tym że wyszedł poza nie.

    Tu muszę zdać się na własną interpretację bo zdanie nie jest jasne

    Jeśli masz na myśli – To że ma pewne cechy zwierząt nie przesądza o tym że (nie ma możliwości żeby ) wyszedł poza nie.

    To rzeczywiście o niczym nie przesądza ani - że wyszedł ani że - nie wyszedł. ( ani o tym - że może wyjść lub - nie może)

    Jeśli zaś ma to znaczyć tak jak zostało napisane :
    > To że ma pewne cechy zwierząt nie przesądza o tym że wyszedł poza nie.

    – to rzeczywiście nie przesądza że wyszedł – a moim zdaniem co przedstawiam w poprzednich wpisach – nie wyszedł zbyt zauważalnie. Czyli nie jest to różnica jakościowa.

    Ale nawet zakładając że „ wyszedł” to gdzie – poza siebie? Poza swoje biologiczne ciało zgodne z wszystkimi swoimi zwierzęcymi przodkami. (Więc jednak – duch?)
    Poza instynktowne zachowania ? Zgodne z zachowaniami swoich zwierzęcych przodków. (tu powinieneś podać jakieś przykłady – jakie to zachowania człowieka odbiegają radykalnie od zachowań obserwowanych u zwierząt)

    Podsumowując :

    Z Twoich wpisów wynika że różnica między człowiekiem a szympansem jest taka jak miedzy mną a moją babcią (bo ja znam internet a ona nie) – pomijając już zdanie babci na Twój temat ( no nie spokojnie - nie powiedziałem jej – że nie uważasz jej za człowieka)
    – to trzeba jednak większego wysiłku by wydobyć się ze schematów i udowodnić różnicę jakościową . Albo zaprzestać tego jakościowego rozróżnienia które mnie osobiście kojarzy się dworskim przekonaniem o nieudolności niewolników - oczywiście do momentu rewolucji.

  • scand 14.07.14, 13:03
    ( trzyletnie dzieci - mam nadzieję -
    > uważasz za ludzi mimo że niektóre nie wiedzą jeszcze co to - internet)

    Chodzi oczywiście o wewnętrzną potencjalność. Teraz nie wiedzą ale się dowiedzą - każdy proces uczenia zabiera CZAS. Szympans nigdy się nie dowie.
    oczywiście ze względów humanitarnych nazywamy ludźmi nawet istoty ludzkie w stanie wegetatywnym i jest to słuszne ze względów etycznych, choć praktycznie stoją wtedy ( jeśli nie ma szans na wyzdrowienie) niżej od zwierząt.

    > Także argument o niewidzialności nie jest zbyt silny - albo może tylko źle sfor
    > mułowany.

    Według mnie jest na tyle materialistyczny że jest silnie ugruntowany.

    > > nadzzwięrzeciem[/b].
    >
    > No może tak – ale z jakiego powodu?

    No właśnie z powodu tych cech i umiejętności które zwierzęta nie posiadają.
    Bo gdyby posiadały to też produkowałyby telewizory.

    > Poza instynktowne zachowania ?

    Tak, bo przecież że człowiek potrafi powstrzymać i przesłonić swe instynkty w imię kultury to rzecz powszechnie znana.


    ( no nie spokojnie - nie powiedziałem jej –
    > że nie uważasz jej za człowieka)

    Ależ uważam twoją babcię za człowieka smile)
  • mu_ndek 15.07.14, 00:16
    scand napisał:

    > Chodzi oczywiście o wewnętrzną potencjalność. Teraz nie wiedzą ale się dowiedzą
    > - każdy proces uczenia zabiera CZAS. Szympans nigdy się nie dowie.

    Potencjalność -czyli kiedyś... ale teraz nie? Odmawiasz potencjału (na jakiej podstawie?) szympansom skoro sam kiedyś byłeś ich bliskim krewnym.
    To przecież tylko - być może - kwestia czasu bo kształcenie – jak sam stwierdzasz - czasu wymaga.

    Skąd ta pewność - skoro jedne małpy rozwinęły się - to inne tego nie osiągną?

    Czy po prostu w jakiś sposób ograniczasz czas ( nie osiągną Twoim zdaniem „poziomu ludzi” -w ciągu np. 500 lat czy miliona a może miliarda lat)
    Masz jakieś wiadomości (genetyczne fizjologiczne neurologiczne ) które mówią że niemożliwy jest ich dalszy ewolucyjny rozwój (może ewolucja nie jest Ci bliskim pojęciem?) – bo jeżeli nie masz żadnych takich wiadomości - to znów pozostajemy w sferze Twoich niejasnych poglądów.


    > oczywiście ze względów humanitarnych nazywamy ludźmi nawet istoty ludzkie w sta
    > nie wegetatywnym i jest to słuszne ze względów etycznych, choć praktyczn
    > ie stoją wtedy ( jeśli nie ma szans na wyzdrowienie) niżej od zwierząt.


    Tu mamy znów ciekawe rozróżnienie – „ludzie” – „istoty ludzkie” może byś coś napisał więcej na temat rozróżnienia tych pojęć?

    Ale pod jakim względem ci ludzie stoją niżej od zwierząt (?) i jak byś to oceniał – stoją niżej - od komara od krokodyla czy od szympansa który przewyższa wielu z nich (w stanie wegetatywnym lub ze schorzeniami neurologicznymi psychologicznymi itd. ) umiejętnościami np. porozumiewania się językiem symbolicznym. ( Lekcja etyki patrz. opis doświadczenia z rezusami – tu mamy jako ludzie wiele do nadrobienia a „istoty ludzkie „ czy mają dużo do nadrobienia to ... nie wiem.)

    > Według mnie jest na tyle materialistyczny że jest silnie ugruntowany.


    Przekonanie że jesteśmy „szczytem ewolucji” czyli czymś więcej niż zwierzęta jest albo oparte na ideologii albo na poglądach będących uproszczeniem tych ideologii – współczesna nauka nie robi takich rozróżnień między gatunkami – ale Ty je robisz?
    To o czym to może świadczyć? No tylko o tym że Twoje poglądy są (silnie ugruntowane) na Twoich przeświadczeniach.


    > No właśnie z powodu tych cech i umiejętności które zwierzęta nie posiadają.
    > Bo gdyby posiadały to też produkowałyby telewizory.


    Szympansy wychowane w laboratoriach nauczyły się języka migowego i z zainteresowaniem oglądały program telewizyjny choć nie skonstruowały telewizora – podobnie jak Ty – chyba że sam go sobie zrobiłeś.

    Już Ci tłumaczyłem że różnice techniczne czy technologiczne nie mają wartości popierającej jakieś różnice jakościowe.
    Szympansy produkują narzędzia - takie jakie im są potrzebne. Cechą rozstrzygającą antropologicznie jest produkcja narzędzi a już ich stopień skomplikowania nie świadczy o żadnej różnicy jakościowej.

    Co do cech – my nie posiadamy wielu cech jakie posiadają zwierzęta ( w to chyba nie wątpisz) więc zasób posiadanych cech nie jest jakoś specjalnie ważny – choć oczywiście trochę żal że im nie dorównujemy ( np. siłą – szybkością reakcji – węchem – umiejętnością echolokacji – wyczuwaniem pola magnetycznego czy choćby umiejętnością współczucia – patrz doświadczenie z rezusami). Ale może kiedyś?
    Jeśli znasz jakieś cechy które nas różnią zasadniczo do szympansów to je wymiń po prostu i już.

    > Tak, bo przecież że człowiek potrafi powstrzymać i przesłonić swe instynkty w
    > imię kultury to rzecz powszechnie znana.

    Powszechnie znane? Ciekawy argument? Czyli te cechy zjawisk czy istot które nie są powszechnie znane nie istnieją?
    Na temat instynktów już pisałem – żaden z naszych – nie jest inny od znanych ze świata zwierząt.

    Powstrzymywanie instynktów i umiejętność ich przesłaniania jest powszechnie stosowana w świcie zwierząt ( najlepszym przykładem jest – symulacja zranienia przez samicę – powstrzymującą instynktowną chęć ucieczki by odciągnąć drapieżnika od gniazda.)
    Natomiast nagminna nieumiejętność powstrzymywania swoich instynktów u człowieka – jak myślę nie wymaga przykładów.
    Miejmy tylko nadzieję że tendencja rozwojowa - nie krytej agresji u ludzi nie rozwinie się jeszcze bardziej – a może trzeba brać przykład ze zwierząt - u których bezsensowna agresja nie jest tak powszechna jak u nas?

    > Ależ uważam twoją babcię za człowieka smile)

    Uważasz ją za człowieka tylko na podstawie własnych coraz bardziej niejasnych poglądów - to oczywiście nie jest zabronione (a i babcia się ucieszy) ale może by się jeszcze bardziej ucieszyła gdybyś swoje poglądy opierał o jakiś argumenty.
  • scand 15.07.14, 11:52
    > czy po prostu w jakiś sposób ograniczasz czas ( nie osiągną Twoim zdaniem „poziomu ludzi” -w ciągu np. 500 lat czy miliona a może miliarda lat)

    Tak, jeśli żaden szympans nie jest w ciągu swojego życia w stanie nauczyć się jak działa telefon to nie można szympansów zaliczyć do równych ludziom.
  • mu_ndek 15.07.14, 19:32
    scand napisał:

    > Tak, jeśli żaden szympans nie jest w ciągu swojego życia w stanie nauczy
    > ć się jak działa telefon to nie można szympansów zaliczyć do równych ludziom.


    Nie będę wnikał czemu ograniczasz czas akurat do życia jednego pokolenia - odcinając w ten sposób wszystkich ludzi którzy kiedyś dawniej i nie tak dawno w ogóle nie wiedzieli co to telefon. Pewnie to jakaś człowiecza złośliwość skoro ewolucja trwa – chyba - że inaczej uważasz?
    Zdaje się że ty po prostu nie czytasz moich odpowiedzi bo znów ta technika. Już jasno powiedziałem że antropologicznie ( antropo – logicznie) rozwój prostych technicznych (czy technologicznych) umiejętności nie robi różnicy jakościowej .

    Jeśli żaden człowiek nie dorówna termitom w budowaniu termitier to nie można go uznać za równego nawet owadom? Równie bez sensu.

    Ale na szczęście mamy opis doświadczenia amerykańskiego antropologa który przez ponad rok usiłował opanować umiejętność jedzenia termitów prosto z patyków. Nie udało mu się mimo że uczył się obserwując mistrza czyli zaprzyjaźnionego szympansa – już sam wybór odpowiedniego narzędzia sprawił mu wiele kłopotu - bo otwory w termitierze nie są proste i nie można używać tego samego patyka do różnych otworów a na noc termity „zamurowują” otwory i człowiek ma problem ze znalezieniem tego właściwego do którego miał narzędzie .... itd. itp.
    Tak czy inaczej ten durny antropolog nie sprostał temu wyzwaniu i według twoich kryteriów nie może się równać z szympansami.

    Znów - równy - nierówny to musi być u Ciebie jakaś ważna rzecz te podziały – nie mam siły jako proste zwierze przeanalizować tego psychoanalitycznie. Choć to jest jakaś dziwna chęć ukrywania własnej natury – przeświadczenie że ludzie są tylko racjonalnymi istotami jest nieracjonalne i nierozsądne bo tak postępując - nie będziemy ciągle nic wiedzieć o ludziach a problemy można rozwiązywać tylko kiedy mamy wystarczające wiadomości (pełne) o tym który te problemy stwarza.

    www.youtube.com/watch?v=QBlDGX95eys
  • scand 17.07.14, 11:48
    > Już
    > jasno powiedziałem że antropologicznie ( antropo – logicznie) rozwój pro
    > stych technicznych (czy technologicznych) umiejętności nie robi różnicy jakości
    > owej .

    Zrobienie telefonu jest proste ? Ciekawe..
    Może cała nauka stworzona przez człowieka o dźwięku czy elektryczności to łatwizna?
    Twój pogląd jest oczywiście arbitralny - ja go nie podzielam - jest jakościowa różnica między elektroniką a wylizywaniem termitów z patyka..
  • mu_ndek 17.07.14, 15:24
    scand napisał:


    mu_ndek napisał:

    > > Już jasno powiedziałem że antropologicznie ( antropo – logicznie) rozwój pro
    > > stych technicznych (czy technologicznych) umiejętności nie robi różnicy jakości
    > > owej .
    >
    scand napisał:

    > Zrobienie telefonu jest proste ? Ciekawe..
    > Może cała nauka stworzona przez człowieka o dźwięku czy elektryczności to łatwi
    > zna?
    > Twój pogląd jest oczywiście arbitralny - ja go nie podzielam - jest jakościowa
    > różnica między elektroniką a wylizywaniem termitów z patyka..

    Nie uczestniczymy w rankingu dotyczącym klasyfikacji złożoności (lub nie) urządzeń technicznych.
    Rozmawiamy o "umiejętnościach" ich zaawansowanie nie jest istotne (to szczegół techniczny)

    Ale przede wszystkim rozmawiamy o poglądach i ich uzasadnieniu (przynajmniej ja – dodatkowo wypłynął - za sprawą Twoich wypowiedzi - niejasny problem tzw. podziałów).
    Technika czy technologia to tylko rozwinięcie pewnych prostych zdolności manipulacyjnych – nasi przodkowie ( swoją drogą jakoś dziwnie ograniczasz ich „zasięg” ) rozwinęli je – właściwie do swoich potrzeb. To tylko „małpia” skłonność czy instynkt konieczności opanowania środowiska. Zdolność do ułatwiania sobie życia - nic nie rozstrzyga poza tym że- ułatwia życie( czy polepsza to inny temat).

    Nauka to proste rozwinięcie instynktu poznawania – kontynuacja popularnego tzw. zdrowego rozsądku (chociaż coraz częściej sama zaprzecza swoim początkom – co jest oczywiście pozytywne).
    Zdolności techniczne rozwinięte w konsekwentnych doświadczeniach do umiejętności skonstruowania rakiety kosmicznej są nadal prostymi zdolnościami do opanowywania środowiska - tak jak każda umiejętność wykorzystania narzędzi – czy ci którzy byli wcześniej i ci którzy są teraz a nie są specjalistami od techniki – to nie ludzie? (czyżbyś był inżynierem?)

    Nie uważasz że umiejętność skonstruowania telefonu (czy innego technologicznie skomplikowanego urządzenia ułatwiającego życie) – to argument dość słaby – by uzasadniać człowieczeństwo?
    Nie tędy droga to raczej inne zdolności mentalne są podstawą do (tak przez Ciebie upragnionych )różnic jakościowych – jeśli takie występują.

    Moim zdaniem wyznacznikiem naszego człowieczeństwa jest raczej stosunek do bliskich krewniaków (dla pewności- zwierząt) a nie małpia zdolność do konstruowania maszyn czy broni.
    (swoją drogą pierwszymi kosmonautami były - zwierzęta – jasne - jasne żartowałem)


    > Twój pogląd jest oczywiście arbitralny - ja go nie podzielam - jest jakościowa
    > różnica między elektroniką a wylizywaniem termitów z patyka..

    Ale jaka różnica – w smaku?
    Czy różnica w potrzebach dotyczących wykorzystania narzędzi?



  • scand 18.07.14, 10:13

    > > różnica między elektroniką a wylizywaniem termitów z patyka..
    >
    > Ale jaka różnica – w smaku?
    > Czy różnica w potrzebach dotyczących wykorzystania narzędzi?

    Różnica w poziomie abstrakcji. Zwierzęta nie znają abstrakcji. Są tu i teraz.
  • mu_ndek 18.07.14, 19:14
    scand napisał:


    > Różnica w poziomie abstrakcji. Zwierzęta nie znają abstrakcji. Są tu i teraz.

    To być może krok w dobrym kierunku ale jednak...

    Jak słusznie zauważasz „różnica w poziomie” – sytuacja podobna do różnicy –
    (w poziomie) - między dzieckiem a dorosłym czy nie?
    Więc znów żadna różnica jakościowa tylko ilościowa + kwestia czasu (nie ograniczonego w jakiś arbitralny sposób – co jest w Twoim zwyczaju.)
    O myśleniu symbolicznym u szympansów już pisałem – to podstawa myślenia abstrakcyjnego.
    Trzeba posiadać – reprezentować w umyśle jakiś stopień abstrakcyjnego myślenia by planować np. polowanie w grupie co jest powszechne w świecie zwierząt...
    – mam zresztą wrażenie że już odpowiedziałem na wszystkie (często powtarzane) twoje argumenty a nawet na te których jeszcze nie napisałeś pod warunkiem że czytasz moje odpowiedzi.
  • scand 24.07.14, 16:02
    Kiedy ilość przechodzi w jakość ?
    Wg Ciebie, wnioskuję, nigdy,
    według mnie kiedy pozwala robić NOWE rzeczy.
    Żeby dostrzec że my jako ludzie robimy rzeczy których nie robią zwierzęta, wg mnie, nie trzeba wielkiej przenikliwości... ale widać i taką elementarną spostrzegawczość można poprzez odpowiednie nastawienie, w sobie zagłuszyć.
  • mu_ndek 26.07.14, 23:21
    scand napisał:

    > Kiedy ilość przechodzi w jakość ?
    > Wg Ciebie, wnioskuję, nigdy,
    > według mnie kiedy pozwala robić NOWE rzeczy.

    Kiedy ilość przechodzi w jakość – to trudno powiedzieć. Jeśli masz na myśli coś takiego jak jakość narzędzia czy jego zastosowanie – to nie przechodzi. Dodatkowo - tu musiał byś przedstawić najpierw własną definicję - ilości/jakości – także narzędzia- a potem prawa tymi pojęciami rządzące.
    Jeśli mówisz o jakimś zjawisku emergentnym – to nauka nic na ten temat nie wie poza tym że pewne przejście tak nazwała. (to taki przykład naukowych „poglądów” i metafizycznych ciągot)
    O przykładach kiedy zwierzęta robią „NOWE” rzeczy już pisałem(np. posługiwanie się symbolami. Mycie owoców przez szympansy. Czy zróżnicowane pieśni godowe ptaków tego samego gatunku na różnych terenach. Sztuczki delfinów itp. Itd.)

    > Żeby dostrzec że my jako ludzie robimy rzeczy których nie robią zwierzęta, wg m
    > nie, nie trzeba wielkiej przenikliwości... ale widać i taką elementarną spostrz
    > egawczość można poprzez odpowiednie nastawienie, w sobie zagłuszyć.

    Ale trzeba przenikliwości aby to udowodnić a poglądami się tego nie zrobi.
    Ale my jesteśmy zwierzętami. Więc robimy takie rzeczy jak zwierzęta to dla nas „naturalne”.
    Wszelkie nasze działania mają swoje źródło w naszych genetycznych przodkach – no trudno.
    Wszystko ma swój rudymentarny początek w ładunku zwierzęcych genów i doświadczeń –jedyne na co nas stać to pewne kulturowe maski. (to jest to "zagłuszanie" o którym mówisz?)

    [„Elementarna spostrzegawczość” trudno powiedzieć co masz na myśli – ale to dość ciekawe (co to znaczy dla każdego z osobna? jak odbieramy rzeczywistość i co wpływa na tę elementarność –czy zależy od wzroku – czy od poziomu wiedzy czy od sprawności aparatu krytycznego – no naprawdę temat na osobny wątek)] – w nawiasach żebyś nie twierdził że czepiam się szczegółów – ale może pewna dokładność stwierdzeń by się przydała? Choćby jakaś tradycyjnie filozoficzna albo inna nie czerpana ciągle z języka potocznego- ale się nie upieram.]

    Osobiście uważam że „my jako ludzie” ( niezłe na początek jakiegoś manifestu) robimy rzeczy które jasno wynikają z naszej zwierzęcej natury –bo póki co - innej nie mamy.
    Wszelkie „przykrywki” kulturowe maskujące ową naturę wypadają słabo a działania czy ich skutki czasami nie dorastają do innych działań „ zwierząt bez cywilizacji”. Jest obszar rzeczy w kontekście których – „my jako ludzie” brzmi wprost głupio/kabotyńsko a to z tego powodu że jesteśmy dopiero na początku swojej drogi od zwierzęcia do człowieka. Drogi do „człowieka” czyli - do naszego zwierzęcego wyobrażenia czym ten człowiek powinien być.

    My zwierzęta? Dla większości to trudne do przyjęcia bo życie jest krótkie a gatunek młody ale zacząć trzeba pewnie od tego że wyzbędziemy się owego kabotyńskiego „ my jako ludzie”. Jasne że naszą tęsknotą jest - być najważniejszym zwierzęciem – ambicje i ich racjonalizowane powody to też drobna różnica dzieląca nas (niestety) od naszych krewnych - choć oczywiście źródła tej ambicji są jasno umiejscowione w (instynktach) chęci dominacji – głównie samców alfa - poszczególnych gatunków naszych krewnych.


    Nie trzeba „wielkiej przenikliwości” by zrozumieć że traktujesz ludzkość jako całość(?) – to jest ciekawe bo stawiasz się w roli wielkiego sędziego( bóstwa?) – eliminując na podstawie swoich poglądów- dużą część tej Twojej ludzkości.
    Jednocześnie wydaje się że nie masz świadomości że ludzie się różnią - że są plemiona żyjące ciągle poza tzw. cywilizacją nie znając np. pisma i wielu innych technologicznych ulepszeń ułatwiających życie – czemu ich eliminujesz z ludzkości? Są plemiona które czczą małpy. (no to nie mogą być ludzie(Twoim zdaniem)– choć z drugiej strony – kiedy popatrzy się na elektorat...)

    Pewnie masz jakieś powody do takiej eliminacji na podstawie tylko własnych poglądów bo argumentów ani filozoficznych ani np. naukowych nie masz - ale co ważniejsze Ty uważasz że można tak postępować.
    Czyli oceniać na podstawie „elementarnej spostrzegawczości” czyli własnych poglądów kto jest bardziej a kto mniej człowiekiem - tak można ocenić np. żydów jako podludzi albo niepełnosprawnych jako bezużytecznych – wierzących jako głupków – „elementarna spostrzegawczość” sprawdza się na elementarnym poziomie ale już trochę wyżej jest bezużyteczna choćby dlatego że każdy jest inaczej „spostrzegawczy” poza bóstwami oczywiście i jeśli nie masz argumentów to masz tylko... własne poglądy.

    Poglądy ostatnio - razem z ich społecznym zwierciadłem czyli polityką jakoś pęcznieją - przyjmują nieomal postać epidemii – klauzuli – proceduralnych zabójstw zwierząt – czy innych konfliktów (nie spotykanych na taką skalę w świecie zwierząt) Stąd moja niechęć do „poglądów” –
    „Poglądy to przeciwieństwo myślenia” Camus

    Dla niektórych „odróżnienie” się od zwierząt wydaje się czymś na kształt ideologii – najwyraźniej nie posiadają nic poza tym niejasnym ale prostym przeświadczeniem o własnej wyższości . To dość powszechne i nie da się nic z tym zrobić – no może tylko poza stwierdzeniem - że są to tylko przekonania nie mające nic wspólnego z naszą zwierzęcą biologiczną genetyczną emocjonalną rzeczywistością.


    Jedynym „kompleksem zagadnień” który w jakimś stopniu różni nas „zwierzęta ludzkiej cywilizacji” od zwierząt - to nasz stosunek do śmierci.
    Jako jedyne zwierzęta mamy jej pełną świadomość.(nie mamy oczywiście żadnych dowodów że zwierzęta jej nie mają – tym bardziej że ją np. przeczuwają )
    Tu prawdopodobnie - lekko przekraczamy instynktowny strach naczelnych – tu pewnie mieści się cała „różnica” co mogą potwierdzać całe zastępy bóstw –obiecujących nieśmiertelność.
    Ale może największą różnicą jest dystans jaki czasami zachowujemy do siebie i własnych o sobie mniemaniach/poglądach.

    Być może dystans do naszego wydumanego człowieczeństwa sprawia że zaczynamy być bardziej ludźmi.

    [przypominam że na początku - odpowiedziałem na Twoje dość niefrasobliwe stwierdzenie - „że jedno zwierze więcej lub mniej nie robi różnicy"

    ps. pewnie zaczynam się już powtarzać ale to nie moja wina.
  • scand 27.07.14, 11:28
    > Dodatkowo - tu musiał byś przedstawić najpierw własną definicję - ilości/
    > jakości – także narzędzia- a potem prawa tymi pojęciami rządzące.

    Generalnie przyjmuję że zmiany ilościowe mogą prowadzić do zmian jakościowych - jest to jedna z podstawowych zasad konstrukcji złożonego świata materialnego.
    Przykład.
    Z atomów powstają związki chemiczne, coraz bardziej skomplikowane w końcu białka, przy wzroście ilości białek w końcu istoty żywe, itd.
    Póki co na każdym poziomie przyjmujemy że mamy do czynienia z nową jakością i tak rozpatrujemy dany stopień zorganizowania.
    Oczywiście nie zawsze można precyzyjnie określić kiedy ilość zmienia się w jakość, najbardziej ogólne określenie to - tak jak pisałem - że rozbudowana struktura jest zdolna do NOWYCH rzeczy nieznanych elementom składowym.

    > O przykładach kiedy zwierzęta robią „NOWE” rzeczy już pisałem(np. p
    > osługiwanie się symbolami. Mycie owoców przez szympansy. Czy zróżnicowane pieśn
    > i godowe ptaków tego samego gatunku na różnych terenach. Sztuczki delfinów itp.
    > Itd.)

    Ale to są stosunki proste czynności nie wymagające aż takiego poziomu przetwarzania informacji jak np. przy budowie radia. Nie mogę się zgodzić że jest tu tylko różnica w stopniu a nie w jakości.

    > Ale trzeba przenikliwości aby to udowodnić a poglądami się tego nie zrobi.

    Każdy obserwator wskaże tysiące rzeczy które robią ludzie a nie robią zwierzęta.
    Pozostańmy np. przy piśmie, bo z pewnością nie ma zwierząt piszących książki.

    > Wszystko ma swój rudymentarny początek w ładunku zwierzęcych genów i doświadcze
    > ń

    Owszem ale przekracza tą zwierzęcość. Podobnie komputer oparty na związkach krzemu nie jest przecież piaskiem.

    > Nie trzeba „wielkiej przenikliwości” by zrozumieć że traktujesz lu
    > dzkość jako całość(?) – to jest ciekawe bo stawiasz się w roli wielkiego
    > sędziego( bóstwa?) – eliminując na podstawie swoich poglądów- dużą część
    > tej Twojej ludzkości.

    Nikogo nie eliminuję. Potencjalnie dzieci Indianina z puszczy amazońskiej są w stanie nauczyć się posługiwania się komputerem.

    > Stąd moja niechęć do „poglądów” –
    > „Poglądy to przeciwieństwo myślenia” Camus

    Camus miał wiele efektownych aforyzmów. Wiele ma jednak znaczenie tylko w określonym kontekście. O tym że jakieś poglądy trzeba mieć żeby żyć jest chyba banalnym stwierdzeniem.
    ( Choćby przekonanie że trzeba zarabiać pieniądze aby się utrzymać)

    >To dość powszechne i nie da się n
    > ic z tym zrobić – no może tylko poza stwierdzeniem - że są to tylko przek
    > onania nie mające nic wspólnego z naszą zwierzęcą biologiczną genetyczną emocjo
    > nalną rzeczywistością.

    Mające za to wiele wspólnego z empirią naszego życia. Twierdzić że człowiek to tylko " takie lepiej rozwinięte zwierzę" to ignorować całą masę faktów. Nie widzę pożytku z takiej postawy.

    > Jedynym „kompleksem zagadnień” który w jakimś stopniu różni nas &#
    > 8222;zwierzęta ludzkiej cywilizacji” od zwierząt - to nasz stosunek do śm
    > ierci.

    Ciekawe dlaczego tak uparcie uciekasz od technologii próbując sprowadzić dyskusję od faktów sprawdzalnych do gruntu humanistycznego. Jeśli tak uczynimy to rzeczywiście niczego się nie da rozstrzygnąć. A swoją drogą słonie ponoć żałują współtowarzysza który padnie i tez mają jakiś stosunek do śmierci. Kto wie jaki dokładnie ...



  • mu_ndek 10.07.14, 18:49

    scand napisał:

    >Zwierzęta nie pisują na forach internetowych i to już wystarcza żeby powiedzieć
    > że człowiek jest czymś jakościowo różnym. Zwierzęta nie znają nawet takiego by
    > tu jak internet (jest dla nich niedostępny poznawczo, jakby tworem spoza ich wy
    > obrażalnego świata).



    Moja babcia kazała dopisać - że nie zna „takiego bytu jak internet’ i mimo że jest dla niej niedostępny poznawczo (co mogę potwierdzić) jest jednak przekonana że ma jeszcze odrobinę ludzkiej świadomości. ( i nie jest żadnym zwierzęciem)

    Jej „wyobrażalny świat” rzeczywiście nie obejmuje internetu – ale powiedziała że będzie się modlić
  • scand 11.07.14, 10:39
    Twoja babcia zapewne jest nieco kokietką bo pewnie jednak o internecie co nieco słyszała.
    Jeśli nie - jako dobry wnuczek powinieneś przybliżyć jej ten byt - tak istotny teraz przecież...
    ( z wolna przekształcający całe społeczeństwo)
  • mu_ndek 11.07.14, 16:25
    scand napisał:

    > Twoja babcia zapewne jest nieco kokietką bo pewnie jednak o internecie co nieco
    > słyszała.
    > Jeśli nie - jako dobry wnuczek powinieneś przybliżyć jej ten byt - tak istotny
    > teraz przecież...
    > ( z wolna przekształcający całe społeczeństwo)




    Rozumiem że odpowiadasz na posty „z obowiązku” administratora ale jednak trzeba trochę wysiłku do wykrzesania jakiś choćby drobnych argumentów.

    Pomińmy babcię - ale czemu eliminujesz innych ludzi z własnej kategorii tych którzy nie są –Twoim zdaniem-zwierzętami?
    Są przecież ludzie którzy nie słyszeli o internecie czasami nawet o telefonie albo modlą się do samolotów ( takie plemię odkryto) – jeśli ich wykluczasz z grona ludzi bo nie wiedzą co to samolot czy internet to zawężasz własną kategorię i poszerzasz moją –czyli kategorię mniej lub bardziej świadomych zwierząt.

    Tak jak internet jest udoskonaloną komunikacją tak np. podróże na księżyc to tylko technicznie udoskonalona wyprawa młodej szympansicy na terytorium jej dotąd nieznane w celu poznania. Ta cecha (przymus poznawania) jest instynktowna i dla szympansów i dla człowieka a jej techniczna „obudowa” jest tylko dodatkiem który nie przesądza o różnicach jakościowych.
  • scand 14.07.14, 12:52
    Są to jednak ludzie którzy MOGĄ się dowiedzieć czym jest samolot czy internet i to sobie przyswoić ( czyli jakoś z niego sensownie korzystać choćby klikając myszką w internecie)
    Szympans nigdy w pełni tego nie zrozumie, tym bardziej np. zając czy mrówka.
  • scand 14.07.14, 14:11
    Naszą dyskusję w tym wątku można scharakeryzować tak:

    Scand: człowiek posiada cechy zwierzęce i niezwierzęce, wobec tego nie jest zwierzęciem.
    Mundek: człowiek posiada cechy zwierzęce i niezwięrzęce wobec tego jest zwierzęciem.

    Mundek kładzie nacisk na usunięcie w cień cech niezwierzęcych, ja na ich eksponowanie.
  • illmatar02 14.07.14, 19:58
    Jak przyjemnie sobie gawędzicie. Jako zwierzę rozumne (no, no, nie za bardzo, ale jednak) uważam się za człowieka. Czyli obaj macie wg mnie rację, ale czy któryś z Was bardziej, to już nie wiem.

    Z ludzi cenię szczególnie wiele osób, a najbardziej Wspakowego.
    Moim najbliższym zwierzęciem jest chyba foka. A Waszym?

    A bardziej serio, jeśli by przyjąć kulturę za wyróżnik człowieczeństwa, to zdaniem Stewarta i Cohena (Wytwory rzeczywistości) dlatego, że tylko człowiek umie magazynować informację tak, że kolejne pokolenia mogą się dowiadywać wielu rzeczy bez pośrednictwa rodziców.
  • mu_ndek 14.07.14, 23:28
    scand napisał:

    > Naszą dyskusję w tym wątku można scharakeryzować tak:
    >
    > Scand: człowiek posiada cechy zwierzęce i niezwierzęce, wobec tego nie jest zwierzęciem.
    > Mundek: człowiek posiada cechy zwierzęce i niezwięrzęce wobec tego jest zwierzę
    > ciem.
    >
    > Mundek kładzie nacisk na usunięcie w cień cech niezwierzęcych, ja na ich ekspon
    > owanie.


    No niestety – to nie jest żadne –„szklanka do połowy pełna - do połowy pusta”

    To jest raczej:

    Scand : Człowiek - swoje poglądy o „przewadze” korony stworzenia (czyli człowieka) nad zwierzętami opiera - na swoich „twardych przekonaniach” (aczkolwiek niejasnych) nie mając żadnych argumentów na potwierdzenie tych poglądów poza swoimi przekonaniami.
    Wydaje się - że ważne są dla niego jakieś gatunkowe podziały jednocześnie nie zauważa że „korona stworzenia „ nie dorosła jeszcze(również naukowo) do jakiegoś uzasadnionego stanowiska w sprawie jakichkolwiek podziałów i ciągle pozostaje w kręgu tych zagadnień - zwierzęciem.

    Mundek : zwierzę któremu nie trzeba żadnych poglądów potwierdzających jakąś przynależność gatunkową ale przywiązane jest do sensownych argumentów czy choćby do jakiś nowych koncepcyjnych pomysłów .Zwierze w miarę konsekwentne choćby z tego powodu że kiedy uzna że jest człowiekiem to dobrze by było mieć na poparcie tej tezy jakieś uzasadnienia – na razie - łapy mu opadły.


  • scand 15.07.14, 11:42
    Dobry argument jest ten z akumulacją kultury przytoczony przez Illmatar.
    Zwierzęta nie akumulują kultury, a przynajmniej nie tak sprawnie bo nie mają pisma.
    Być może w czasach Indian Amerykańskich mogli się ludzie jeszcze uważać za zwierzęta (tak też czynili nadając sobie imiona związane ze zwierzętami).
    Dziś wiemy że stać nas na znacznie więcej niż zwierzęta.
    Okazało się więc empirycznie że jesteśmy czymś więcej niż zwierzęciem.
  • illmatar02 15.07.14, 18:17
    Moim zdaniem nie istnieje dylemat wyższości między człowiekiem z zwierzęciem. To są stany odrębne, jeżeli zwierzę ludzkie uznamy za nosiciela kultury w rozumieniu jak wyżej. Wtedy człowiek ma dwa aspekty, zwierzęcy i kulturowy i tego kulturowego nie ma co porównywać ze zwierzęcym. Za to można bez kolizji porównywać cechy biologiczne zwierząt. Nie wszystkie organy człowieka okażą się bardziej skuteczne od ich odpowiedników u innych zwierząt.
    Coś tam poczytałam bardzo mądrego na ten temat, ale raczej nie dam rady relacjonować, bo trudne. Może sami poszukacie.

    --
    Almetyna
    almetyna.blox.pl
  • scand 17.07.14, 11:54
    > Moim zdaniem nie istnieje dylemat wyższości między człowiekiem z zwierzęciem.

    Nie wiem jak można zaprzeczać że człowiek jest czymś jakościowo różnym od innych zwierząt.
    Cała nasza wiedza i umiejętności techniczne tego dowodzą. To że oddychamy jak ssaki nie stoi w kolizji z tym że jesteśmy jedyną istotą która potrafi wysłać przedstawiciela swojego gatunku na księżyc.
    Może jeszcze bardziej imponujący jest ludzki arsenał broni atomowej który może unicestwić całe życie na powierzchni Ziemii ( czy uczyniłby to w głębinach oceanów trudno powiedzieć...).
    Pomijając grozę tego potencjalnego faktu jest to unikalne w świecie przyrody...
  • mu_ndek 17.07.14, 15:39

    Wszystko można ( taki ustrój na szczęście) a jedyną obroną nie są poglądy a wiedza i argumenty których nie można wyśmiać lub łatwo obalić.


    Człowieczeństwo nie zaczyna się w technologii – być może zaczyna się w sferze rozwiniętych pojęć - a jej smutnym początkiem i końcem jest - śmierć?
  • scand 18.07.14, 10:11
    Technologia jest widocznym znakiem tego co dzieje się w naszych wysoko zorganizowanych umysłach.
  • mu_ndek 18.07.14, 19:23
    scand napisał:

    > Technologia jest widocznym znakiem tego co dzieje się w naszych wysoko zorganiz
    > owanych umysłach.


    Znów technologia?
    Nie mamy zbyt dużo wiadomości (neuro-wiadomości) o zorganizowaniu „umysłów” naczelnych - jesteśmy na początku rozumienia najprostszych procesów zachodzących w mózgach.
    Masz jakieś dokładne wiadomości o tym w jaki sposób są zorganizowane nasze umysły? Póki co to tajemnica – a wszelkie techniki usiłujące naśladować organizację mózgu - o umyśle nic nie mówią.


    Rozumiem że Twoim zdaniem wystarczy skonstruować by być człowiekiem ( czyli wykazać się technologiczną biegłością)
    Mnie natomiast raczej interesuje sposoby wykorzystania tej technologii (jeśli już upierasz się przy technice) które być może jakoś nas odróżniają od zwierząt – ale jak to widać na ostatnich przykładach zachowujemy się raczej jak małpa która dostała do rąk narzędzia do których nie dorosła. (oczywiście nie obrażając małp)
  • scand 24.07.14, 15:34
    > Mnie natomiast raczej interesuje sposoby wykorzystania tej technologii (jeśli j
    > uż upierasz się przy technice) które być może jakoś nas odróżniają od zwierząt
    > – ale jak to widać na ostatnich przykładach zachowujemy się raczej jak ma
    > łpa która dostała do rąk narzędzia do których nie dorosła. (oczywiście nie obra
    > żając małp)

    No chyba rozwój techniki opartej na wiedzy naukowej odróżnia nas od zwierząt,
    a może małpy też - wg Ciebie - wiedzą co to jest elektromagnetyzm czy eliptyczne tory planet ?
  • mu_ndek 26.07.14, 23:27
    scand napisał:

    > No chyba rozwój techniki opartej na wiedzy naukowej odróżnia nas od zwierząt,
    > a może małpy też - wg Ciebie - wiedzą co to jest elektromagnetyzm czy eliptyczn
    > e tory planet ?


    Jakoś jednak nie czytasz.
    Niewątpliwie odróżnia nas od zwierząt - ale nie przesądza o jakiejś różnicy jakościowej a tylko jest świadectwem różnicy ilościowej.
    I znów to samo – nie wiem co małpy wiedzą (chociaż prymatolodzy wiedzą coraz więcej) – ale mogę z pewnym prawdopodobieństwem powiedzieć że spora liczba ludzi nie wie co to jest elektromagnetyzm a są miejsca gdzie- wierzą że ziemia jest płaska.
    Znów dzielisz ludzi na tych którzy mają wiedzę i tych którzy jej nie posiadają – Twoim zdaniem ci którzy jej nie posiadają podobni są bardziej do zwierząt. Dzielisz ich według ich wiedzy - to kryterium słabo się sprawdza i jest powodem różnych nacjonalizmów.
    A tego chcielibyśmy uniknąć – czy nie?
  • scand 27.07.14, 13:56
    > Niewątpliwie odróżnia nas od zwierząt - ale nie przesądza o jakiejś różnicy j
    > akościowej a tylko jest świadectwem różnicy ilościowej.

    Zdumiewające - znajomość elektromagnetyzmu to różnica ilościowa smile
    Znowu nasuwają mi się wątpliwości czy w ogóle widzisz gdziekolwiek różnice jakościowe.
    Może wszystkie struktury świata to jedno różniące się tylko liczbą atomów ?

    > że spor
    > a liczba ludzi nie wie co to jest elektromagnetyzm a są miejsca gdzie- wierzą ż
    > e ziemia jest płaska.

    To już tłumaczyłem. Chodzi o potencjalną zdolność rozumienia co zostało wykazane przez miliony ludzi.

    >Twoim zdaniem ci którzy jej nie posiadają podobni są bardziej do zwi
    > erząt.

    Każdy może nauczyć się elektromagnetyzmu, choćby podstaw, jeśli będzie chciał.

    > A tego chcielibyśmy uniknąć – czy nie?

    Na koniec argument utylitarny, Teza jest użyteczna bo daje dobre skutki.



  • mu_ndek 15.07.14, 19:14
    scand napisał:

    > Dobry argument jest ten z akumulacją kultury przytoczony przez Illmatar.
    > Zwierzęta nie akumulują kultury, a przynajmniej nie tak sprawnie bo nie mają pi
    > sma.
    > Być może w czasach Indian Amerykańskich mogli się ludzie jeszcze uważać za zwie
    > rzęta (tak też czynili nadając sobie imiona związane ze zwierzętami).
    > Dziś wiemy że stać nas na znacznie więcej niż zwierzęta.
    > Okazało się więc empirycznie że jesteśmy czymś więcej niż zwierzęciem.


    Akumulacja kultury czyli ... uczenie się. Odkrywanie nowych umiejętności – przekazywanych przez jednego osobnika innym. I słusznie jesteś ostrożny pisząc –
    „ a przynajmniej nie tak sprawnie” – czyli znów nie ma żadnej różnicy jakościowej tylko ilościowa.

    Tym razem nie podobają Ci się Indianie Amerykańscy? Bo przyjmowali imiona zwierząt?
    Sam pewnie nie raz określałeś zwierzęcymi "epitetami" dumnych przedstawicieli „korony stworzenia’ – i moim zdaniem nie zawsze zwierzęta na te porównania zasługują.


    > Dziś wiemy że stać nas na znacznie więcej niż zwierzęta.
    > Okazało się więc empirycznie że jesteśmy czymś więcej niż zwierzęciem.

    Ale jutro może się okazać że delfiny posługują się skomplikowanym językiem symbolicznym i tworzą jakąś kulturę. (rzecz jasna tylko mówioną czy śpiewaną czyli taką jak człowiek przez prawie 90% czasu od kiedy uważa się za człowieka. Przypominam że wynalazek pisma jest dość świeży – jeśli oczywiście nie ograniczysz znów czasu ewolucji.)

    Być może stać nas na więcej ale ciągle nie ma w tym żadnej różnicy jakościowej co słusznie zaznaczyłeś używając określenia „więcej”
    Jasne – jesteśmy czymś „więcej” ale tylko ilościowo a nie jakościowo i do tego - to się okazało –„ empirycznie”.


    Ps. co do tego „znacznie więcej” jeśli chodzi o ludzi to zmilczę bo już pisałem o okrutnych ludzkich osiągnięciach nie spotykanych w świcie zwierząt.
  • scand 17.07.14, 12:02
    > Jasne – jesteśmy czymś „więcej” ale tylko ilościowo a nie jak
    > ościowo i do tego - to się okazało –„ empirycznie”.

    To, że dopiero od czasu stosunkowo niedawnych czasów ( starożytność - wynalezienie pisma) okazało się do jak niezwykłych rzeczy i działań zdolny jest człowiek nie zmienia faktu że jest to zmiana radykalna. Wyjście poza świat Natury, skokowa nieciągłość, totalna zmiana w ewolucji planety.
    Proces jest w trakcie.. niestety, może zakończyć się też samozniszczeniem gatunku.. co też zresztą jest unikalne.
  • mu_ndek 17.07.14, 15:33
    scand napisał:


    > To, że dopiero od czasu stosunkowo niedawnych czasów ( starożytność - wynalezie
    > nie pisma) okazało się do jak niezwykłych rzeczy i działań zdolny jest c
    > złowiek nie zmienia faktu że jest to zmiana radykalna.


    Nie rozumiesz że jakiego byś nie wybrał momentu w jakim „okazało się”
    (a czemu nie choćby zastosowanie ognia itp. itd ) „do jakich niezwykłych ...” to jest to Twój arbitralny wybór (który mnie zarzucasz) oparty w twoim przypadku na poglądach/przekonaniach.

    Czyli ci którzy byli wcześniej (przed pismem) nie okazali się ludźmi w pełnym znaczeniu tego słowa – czyli to były zwierzęta ? no to musisz tu wyznaczyć znów twoją ulubioną granicę : człowiek „niepełny” bez pisma i człowiek „właściwy’ z pismem.

    To ten błąd który paradoksalnie ludzi żyjących wcześniej ( np. przed starożytnością) degraduje – uważając ich za ludzi mniejszej wartości bo nie wymyślili telefonu czy bomby atomowej. ( już pominę to że rozwój odkryć naukowych załamał się i podupadł do poziomu sprzed starożytności ( w okresie średniowiecznym) a niektóre wynalazki po prostu zostały zapomniane np. maszyna parowa – nie było zapotrzebowania. Być może podobnie - jak zwierzęta nie mają „zapotrzebowania” na telefony.

    >Wyjście poza świat Natur
    > y, skokowa nieciągłość, totalna zmiana w ewolucji planety.
    > Proces jest w trakcie.. niestety, może zakończyć się też samozniszczeniem gatun
    > ku.. co też zresztą jest unikalne.


    Na szczęście ten rodzaj unikalnej głupoty (samozniszczenie ) nie jest popularny w świecie zwierząt .
    Więc prawdę powiedziawszy lepsze perspektywy dalszego ewolucyjnego rozwoju są po stronie zwierząt.

    Co do natury to może ona nas strzepnąć z siebie i nawet tego nie zauważy.

    I cały proces może zaczynać się od początku .
    Jakie Twoim zdaniem zwierze po zniknięciu człowieka z czasem zacznie opowiadać na jakimś forum - że jest „koroną stworzenia” – komar?

  • scand 18.07.14, 10:10
    > Czyli ci którzy byli wcześniej (przed pismem) nie okazali się ludźmi w pełnym
    > znaczeniu tego słowa – czyli to były zwierzęta ? no to musisz tu wyznaczy
    > ć znów twoją ulubioną granicę : człowiek „niepełny” bez pisma i cz
    > łowiek „właściwy’ z pismem.

    Tego nie powiedziałem.. mówię tylko że w PEWNYM momencie okazało się do jak niezwykłych rzeczy jest zdolny człowiek. Oczywiście wszystko co było przed tym pomogło mu w tym.
    Pismo jest ważne gdyż pozwoliło przenosić kulturę między pokoleniami i miejscami, milion razy efektywniej niż słowo mówione. I nie mów mi że to tylko zmiana ilościowa.
    Spowolnij swój komputer milion razy i zobaczysz czy jest sens jego używania.

    > Jakie Twoim zdaniem zwierze po zniknięciu człowieka z czasem zacznie opowiadać
    > na jakimś forum - że jest „koroną stworzenia” – komar?

    Jeśli człowiek ulegnie zagładzie w wyniku konfliktu nuklearnego (inny rodzaj samozagłady raczej - na razie - nie wchodzi w grę) podobno największą szansę przeżycia na lądzie mają szczury i karaluchy. Mogą zapewne przeżyć również jakieś stworzenia w głębiach oceanu.
  • mu_ndek 18.07.14, 19:39


    > > Czyli ci którzy byli wcześniej (przed pismem) nie okazali się ludźmi w pe
    > łnym znaczeniu tego słowa – czyli to były zwierzęta ? no to musisz tu wy
    > znaczyć znów twoją ulubioną granicę : człowiek „niepełny” bez pisma
    > i cz łowiek „właściwy’ z pismem.
    >
    scand napisał:

    > Tego nie powiedziałem.. mówię tylko że w PEWNYM momencie okazało się do jak nie
    > zwykłych rzeczy jest zdolny człowiek. Oczywiście wszystko co było przed tym po
    > mogło mu w tym.

    Ale to „wszystko co mu pomagało” to były pokolenia ludzi czy nie?

    O arbitralnym wyborze owego przełomowego czy „pewnego momentu” też już pisałem ale może nie czytałeś więc powtórzę.

    W tym procesie który można nazwać z dużą dozą optymizmu - „postępem” – a który nazywamy czasami ewolucyjnym rozwojem - nie można wyróżnić żadnego „pewnego momentu” od którego „okazało się do jak niezwykłych rzeczy jest zdolny człowiek” – musiał byś przedstawić kryteria takiego wyboru i udowodnić że nie są przypadkowe czyli arbitralnie przez Ciebie wybrane.
    Jeśli Ci się to uda to pozostaje jeszcze wytłumaczenie czemu wykluczasz wszystkie stworzenia sprzed tego „ pewnego/przełomowego momentu” z grona ludzi u których – jeszcze się nie okazało do jakich wspaniałych /niezwykłych rzeczy są zdolni - ograniczając ich do roli tylko pomocników -jeszcze niepełnych ludzi.
    (trzeba by wytłumaczyć określenie „niezwykłych” bo pewnie ludzie religijni i nie tylko - mają swoją „zawartość” tego określenia – czyli znaczenie)

    Nie wiem czemu to trudno zrozumieć – mnie osobiście wydaje się że malarstwo jaskiniowe jest jednym z ważnych kroków (nie pismo) ale wszystko jedno co wybierzemy to jest to wybór arbitralny całkiem osobisty czyli oparty na przeświadczeniach i poglądach.
    A czemu nie – odkrycie ognia – wynalezienie łuku- rolnictwa – druku – metalurgii – pary- elektryczności – rozbicia atomu albo rakiet łącznie z tymi które za jednym naciśnięciem guzika zabijają np. 300 osób albo 300 tysięcy- ewentualnie służą do podróży np. na księżyc.
    To wszystko tylko technologia czyli proste przedłużenie – wykorzystania narzędzia do pozyskiwania termitów i nie jest to żaden wyznacznik człowieczeństwa. Osobiście słabo bym się czuł gdyby te proste zdolności które dzielimy z innymi gatunkami (w granicach różnic ilościowych) miały świadczyć o jakiejś wyróżnionej pozycji.
    (no ty musisz być inżynierem)

    Takie usiłowania przypominają nowobogackich którzy za wszelką cenę chcą się jakoś zdystansować od swoich niedawnych bliskich krewnych i swojego dość skromnego pochodzenia – ciągle złośliwie przelatując nad zoo swoją nową rakietą.
    Na szczęście - samo istnienie małp ma i tę wartość że jest przeciwwagą dla arogancji innych naczelnych w tym głównie człowieka. (pozostającego ciągle w fazie przejściowej – czyli – „brakujące ogniwo” ale za to z ambicjami.)


    > Pismo jest ważne gdyż pozwoliło przenosić kulturę między pokoleniami i miejscam
    > i, milion razy efektywniej niż słowo mówione. I nie mów mi że to tylko zmiana i
    > lościowa.
    > Spowolnij swój komputer milion razy i zobaczysz czy jest sens jego używania.

    Jak nie ilościowa skoro piszesz - „milion razy” to przecież liczba określająca ilość – czy coś się ostatnio zmieniło w symbolice liczb? Więc znów tylko ilościowa.
    Ciekawe skąd akurat wziąłeś ten milion –czy tylko z bezsilności – jeśli nie to chętnie poznam źródło tego szacunku.

    > Spowolnij swój komputer milion razy i zobaczysz czy jest sens jego używania.

    Rozumiem że to ma świadczyć o różnicy jakościowej? Ta dziwna liczba „milion” – nie wiadomo skąd i bezużyteczność komputera po jej zastosowaniu do zwolnienia jego szybkości – jak pewnie zauważyłeś – znów używasz tylko czasu – pojmowanego w swój specyficzny sposób.( czasu tym razem spowolnionego – niewiadomo czemu „milion razy” ) nic tu nie przechodzi w jakość bo na poziomie technicznym nie może z powodów które już nie raz opisywałem.

    Te twoje metafory zaczynają być coraz bardziej odjechane i wyglądają dość rozpaczliwie – zaczynam podejrzewać że Twoje poglądy są jakoś wyjątkowo utrwalone – to musi być - bezgraniczna wiara z jakimś technologicznym odchyleniem.
    A z wiarą jak już zaznaczałem nie ma sensu dyskutować bo jest wewnętrzna i sama się podtrzymuje. Tylko czemu to forum ma w swojej nazwie – określenie „filozoficzna” – wiara jako wyjątkowo wewnętrznie zakorzenione poglądy - zaprzecza myśleniu a o filozoficznym rozumieniu to już trudno w ogóle wspominać. To są niepotrzebne ograniczenia.

    Nasze przewagi „jakościowe” jeśli takie istnieją nie są jednoznacznie (równomiernie) rozdzielone na „obszarze całej ludzkości” i związane są raczej ze sferą głębszą pojęciowo czyli można ich szukać raczej w sferze naszego pojmowania i odnoszenia się do samego siebie.
    Dziwne że nikt na to nie zwrócił uwagi.
    Tobie przeszkadzają poglądy ale inni? – oczywiście zakładając że jeszcze ktoś to czyta.
  • scand 24.07.14, 15:44
    > > Pismo jest ważne gdyż pozwoliło przenosić kulturę między pokoleniami i mi
    > ejscam
    > > i, milion razy efektywniej niż słowo mówione. I nie mów mi że to tylko zm
    > iana i
    > > lościowa.
    > > Spowolnij swój komputer milion razy i zobaczysz czy jest sens jego używan
    > ia.
    >
    > Jak nie ilościowa skoro piszesz - „milion razy” to przecież liczba
    > określająca ilość – czy coś się ostatnio zmieniło w symbolice liczb? Więc
    > znów tylko ilościowa.
    > Ciekawe skąd akurat wziąłeś ten milion –czy tylko z bezsilności –
    > jeśli nie to chętnie poznam źródło tego szacunku.


    Typowe czepianie się szczegółów bez odnoszenie się do meritum sprawy czyli znaczenia pisma. Spróbuj skomentować tezę o znaczeniu pisma..
    Oczywiście że milion oznacza tu po prostu bardzo dużo.
    Zapewne zaraz powiesz że to liczba nieprecyzyjna.
    ..Widzę że ulubioną twoją taktyką jest relatywizowanie wszystkiego ( co powiem) i na bazie tego szerzenie skrajnego sceptycyzmu tak jak by nic nie można było powiedzieć..

    > twoje poglądy są jakoś wyjątkowo utrwa
    > lone – to musi być - bezgraniczna wiara ..

    A mi się wydaje że to twoje poglądy są skostniałe i bez-dyskusyjne smile
    Czy moje wypowiedzi są bardziej "filozoficzne" niż twoje - oczywiście oboje tego nie rozstrzygniemy, przydałby się sąd niezależnego arbitra wink



  • mu_ndek 26.07.14, 23:52
    scand napisał:

    > Typowe czepianie się szczegółów bez odnoszenie się do meritum sprawy czyli znac
    > zenia pisma. Spróbuj skomentować tezę o znaczeniu pisma..


    Znów nie czytałeś? Nie chce mi się powtarzać (szukać w poprzednich postach)

    > Oczywiście że milion oznacza tu po prostu bardzo dużo.

    Milion oznacza pewną konkretną ilość/liczbę w przybliżeniu – między 1 000 001 a 999 999 i jeśli jej używasz to trzeba powiedzieć dlaczego – bo czemu akurat milion a nie na przykład 874 002 albo 42 albo miliard. Jeśli tego nie zrobisz to oznacza że owa liczba wynika z twoich szacunków opartych na (schematycznych ) poglądach a to sprawa zasadnicza. Bo chcemy dyskutować a nie przerzucać się poglądami.

    > Zapewne zaraz powiesz że to liczba nieprecyzyjna.

    Ta liczba wydaje się precyzyjna tylko dla Twoich poglądów.
    To że nieprecyzyjna to już rzecz wtórna.(patrz wyżej) Określenie „bardzo dużo” też nie jest nazbyt precyzyjne.


    > ..Widzę że ulubioną twoją taktyką jest relatywizowanie wszystkiego ( co powiem)
    > i na bazie tego szerzenie skrajnego sceptycyzmu tak jak by nic nie można było
    > powiedzieć..


    Jakiego skrajnego sceptycyzmu? Jakie relatywizowanie? Jakie szerzenie?[ (nie przesadzaj z tym „szerzeniem” - ciekawe słowo- nikt przecież tego nie czyta. (taki co szerzy to szerzeń?)] Jeszcze nawet nie zacząłeś przedstawiać żadnych argumentów żeby była potrzeba stosowania jakiś „technik” tego rodzaju.
    Wszystko można powiedzieć!
    Tyle że jeśli rozmawiamy poważnie to trzeba odpowiadać na argumenty a nie ciągle powtarzać jakieś schematy.

    Czyli jeśli chcesz abym się odniósł do „meritum sprawy” czyli znaczenia pisma- to trzeba abyś powiedział czemu akurat „pismo” wydaje się w jakiś sposób wyróżnione a czemu nie inne wydarzenia zawarte w tzw. rozwoju zwierzęcia nazywanego człowiekiem. (wynalazek ognia –malarstwo jaskiniowe- rolnictwo itp. Itd.)
    Dodatkowo czemu ludzi którzy- także teraz w obecnej epoce - nie umieją ani czytać ani pisać uważasz za kogoś kto nie jest –w Twoim rozumieniu – człowiekiem w pełnym tego słowa znaczeniu.
    Oraz czemu te wszystkie istoty sprzed wynalezienia pisma także pozostają w twojej ocenie - stworzeniami nie do końca „ludzkimi”.

    Pewnie już nie raz pisałem że umiejętności posługiwania się znakami symbolicznymi (a na tym polega pisanie) jest stwierdzona u szympansów – więc różnice ilościowe. Gdybyś znów chciał zaprzeczyć - to pewnie przytoczysz jakiś przykład lub badania które wykluczają te symboliczne umiejętności szympansów – zalinkowałem nawet filmik – jeśli chcesz jakiś prac naukowych to oczywiście przytoczę.

    Jeśli masz na myśli przekazywanie wiedzy- to także – zwierzęta uczą się od siebie (jest dobrze udokumentowany - opis przekazywania umiejętności np. mycia owoców w odosobnionej grupie szympansów). Gdybyś miał na myśli „obszerność” tej naszej wiedzy czy sprawność w jej „kolportażu” to znów nie ma żadnej różnicy jakościowej jest tylko – w skali przekazywania informacji czy różnica w potrzebach dostępu. U szympansów jest ona porównywalna z zapotrzebowaniem dzieci. Jednym słowem znów dzieci nie są godne miana ludzi. Jeśli uznasz że dzieci nie mogą reprezentować człowieka to dzielisz ludzkość na dorosłą i nie dorosłą – i miejmy nadzieję że to tylko twoje poglądy.


    Powtarzam –wszystko można powiedzieć- na szczęście taki ustrój ale żeby każde pojedyncze powiedzenie miało jakieś znaczenie (poza wyartykułowaniem własnych poglądów) trzeba je o coś oprzeć np. o argumenty a nie tylko przekonanie (np.większość ludzi jest przekonana że ma zasadniczy wpływ na wychowanie własnych dzieci – ale to tylko przekonanie wynikające z ich poglądów – i nic więcej) Chyba że powiedzenie np. „ katastrofa smoleńska jest tym samym czym ostatnie zestrzelenie samolotu pasażerskiego na Ukrainą” wydaje Ci się uprawnione – albo osławione bzdury o „gender” – wydają Ci się słuszne. Do poglądów słabo uzasadnionych(oraz szkodliwych) zaliczam niezrozumiałe przeświadczenie o tym że człowiek jest kimś jakościowo różniącym się od innych naczelnych. Prymatologa w swoich początkach miała takie kabotyńskie podejście(spowodowane lekkim zażenowaniem podobieństwami ale także nieokiełznanym temperamentem seksualnym małp) ale pomału się z niego wygrzebuje – coraz więcej się dowiadując. Czego i Tobie życzę.

    > > twoje poglądy są jakoś wyjątkowo utrwa
    > > lone – to musi być - bezgraniczna wiara ..
    >
    > A mi się wydaje że to twoje poglądy są skostniałe i bez-dyskusyjne smile
    > Czy moje wypowiedzi są bardziej "filozoficzne" niż twoje - oczywiście oboje teg
    > o nie rozstrzygniemy, przydałby się sąd niezależnego arbitra wink


    Jeśli mówisz o moich poglądach to właściwie o... jakich moich poglądów? Na razie nie znasz mojego zdania na temat różnic między zwierzętami a ludźmi. Na razie rozmawiamy o Twoich poglądach. Jeśli znasz moje - to chętnie posłucham. (przestrzegam że mogą to być tylko Twoje poglądy na temat tego jak sobie wyobrażasz moje „poglądy” i nic więcej – no prawdę powiedziawszy tego już mogę nie znieść – miej litość – nad biednym zwierzęciem)


    ps. jakie poglądy wydają się bardziej skostniałe te popularne czy te które próbują się opierać na jakiś podstawach naukowych. (mówię oczywiście o poglądach na temat "wychowania" dzieci)

  • scand 27.07.14, 17:44
    >>Spróbuj skomentować tezę o znaczeniu pisma..
    >
    >
    > Znów nie czytałeś? Nie chce mi się powtarzać (szukać w poprzednich postach)

    W takiej sytuacji podaj podaj przynajmniej link.

    >Określenie „bardzo
    > dużo” też nie jest nazbyt precyzyjne.

    Tak jakbyś nie miał woli zrozumienia o co mi chodzi..

    > Wszystko można powiedzieć

    Zgadzam się.

    abyś powiedział czemu akurat „pismo” wydaje
    > się w jakiś sposób wyróżnione ..

    Odpowiadam w odrębnym wątku. Jest to po prostu rewolucja w obiegu informacji. Żadne zwierzę niczego podobnego nie dokonało.

    > ..jest stwierdzona u szympansów..
    Przekona mnie tylko książka napisana przez szympansa .. Jest taka ?

    > trzeba je o coś oprzeć np. o argumenty

    podaję je ciągle..

    > Do poglądów słabo uzasadnionych(oraz szkodliwych) zalicz
    > am niezrozumiałe przeświadczenie o tym że człowiek jest kimś jakościowo różniąc
    > ym się od innych naczelnych.

    Ja za szkodliwy uważam pogląd przeciwny. Rzecz gustu - wydaje się smile

    > Jeśli mówisz o moich poglądach to właściwie o... jakich moich poglądów? Na ra
    > zie nie znasz mojego zdania na temat różnic między zwierzętami a ludźmi.

    Tyle pisać - i nic nie napisać.. gratuluję Mundku wink








  • mu_ndek 22.07.14, 17:05
    skyfall001 napisał(a):

    > Akurat jeżeli chodzi o ewolucję człowieka istnieje wiele spornych kwestii. Mnie
    > jednak zainteresował artykuł na temat dziejów nauk przyrodniczych w
    > którym można przeczytać o historii człowieka i jego znajomości biologii na prz
    > ełomie wielu wieków. Myślę, że gdyby nie zdobyta wtedy wiedza, obecnie nie byli
    > byśmy w stanie funkcjonować na tym samym poziomie jak robimy to teraz.



    Ludzie zawsze mają wątpliwości i całe szczęście! - ci którzy ich nie mają zostają wyznawcami albo fundamentalistami – w najlepszym wypadku własnych poglądów.
    Jeśli masz jakieś wątpliwości co do np. teorii ewolucji to trzeba je przedstawić (popierając jakimiś argumentami lub badaniami) i wtedy możemy zacząć rozmawiać i porównać nasze „wątpienie’ i argumenty.

    Co do artykułu to nie każ mi komentować artykułów w gazetach – od tego są komentatorzy artykułów.
    Podobne artykuły można napisać na temat np. geologii astronomii fizyki i każdej nauki która dodaje coś do puli wiedzy ale co to ma wspólnego z tym - czy różnica między człowiekiem a zwierzęciem jest bardziej jakościowa czy ilościowa?
  • kanciasta 27.07.14, 14:52
    Moim zdaniem szukacie podobieństw i różnic nie tam, gdzie trzeba. Przecież już w szkole podstawowej dzieci się uczą, że najważniejsza jest zdolność przekazywania życia. Tym samym nawet, jeśli ktoś by zdecydował, że jamnik to nie to samo co wyżeł, a człowiek to to samo co szympans - to nie zmieni to faktu, że potomstwo jamnika i wyżła będzie w stanie radośnie żyć i rozmnażać się, a w przypadku człowieka i szympansa potomstwa nie będzie. Tylko tyle i aż tyle.
    Systematyka jest wynikiem obserwacji faktów, a nie ich kreatorem.
    --
    smile)
    Ba.
  • scand 27.07.14, 16:48
    Hmm, nawet jeśli w kreacji życia pozostaliśmy "zwierzęcy" to przecież w wielu innych dziedzinach jesteśmy nową JAKOŚCIĄ w dziejach naszej planety,
    Mundek twierdzi że nie ma różnicy jakościowej między człowiekiem a szympansem, ja że ta różnica jest. Nie chodzi bynajmniej o to, że człowiek nie może być skrzyżowany z szympansem..
  • kanciasta 27.07.14, 19:23
    Nowa JAKOŚĆ tak, o ile masz na myśli nieśmiertelną duszę.
    W przypadku niewiary w nieśmiertelność - ta nowa JAKOŚĆ nie wydaje się oczywista.
    Dlatego na początku warto ustalić, z jakiego punktu widzenia będzie dyskusja...



    --
    smile)
    Ba.
  • scand 27.07.14, 20:38
    Generalnie nawet bez rozpatrywania nieśmiertelności duszy człowiek ma to coś co go oddziela od innych istot żywych. Z pewnością posiadanie samej idei "nieśmiertelnej duszy" jest też takim wyróżnikiem smile

    ( ja jednak opieram swoją tezę o materialne, sprawdzalne fakty - szympansy nie prowadzą dyskusji na forum internetowym i wydaje się że to powinno wystarczyć sceptykom ...)
  • mu_ndek 28.07.14, 23:14
    No to wszystko jasne zamieniamy „nieśmiertelną duszę” na „tajemniczą świadomość sztucznej inteligencji” - oczywiście nieśmiertelnej- bo ciągle się - samoreplikującej i różnice jakościowe na jakiś czas mamy z głowy.
    Ale tylko do momentu kiedy ta nowa super świadomość nie będzie się chciała jakoś wyróżnić dla własnego zadowolenia stawiając się na piedestale który sama wymyśli a wtedy będzie już za późno na ... . tylko ustalam możliwy punkt widzenia.

  • scand 10.09.14, 11:49
    > Ale tylko do momentu kiedy ta nowa super świadomość nie będzie się chciała jako
    > ś wyróżnić dla własnego zadowolenia stawiając się na piedestale który sama wymy
    > śli a wtedy będzie już za późno na ...

    Chyba jest to możliwe...
  • kicho_nor 10.09.14, 12:01
    Co będzie za późno? Jest nadzieja!

    Super świadomość świadomie pozostawi do pracy na zmywaku.
  • spinoff 08.09.14, 23:01
    mu_ndek napisał:

    > Osobiście jestem zdania że te różnice które są – są jedynie ilościowe a
    > nie jakościowe.

    Czy to oznacza, że małpy produkują równie dobre jakościowo samochody, lecz w mniejszych ilościach niż ludzie?
    Nie kpię, tylko pokazuję jak łatwo taką figurę obrócić przeciwko tobie. Zbyt naciągana.

    Swoją drogą, mogłeś dodać, że i w kosmos małpy już latały, i to przed człowiekiem. To dopełniłoby zasadności całej argumentacji, choć naukowcy wciąż pozostają sceptyczni, co do możliwości opanowania przez nie ognia... Ale mówiąc serio: kiedy już sobie udowodnisz brak różnic "jakościowych" między tobą a bonobo, nadal pozostaną te koszmary, które tak ci przeszkadzają i dręczą - czyli megalomańskie wytwory ludzkiej emancypacji, jak mitologia, religia, metafizyka, transcendencja, filozofia, kultura, sztuka, ideologia, wiedza (jej przekazywanie oraz magazynowanie), nauka... i wszystko inne, co wyrosło z poczucia naszej wyjątkowości i niespełnienia.
    Różnice między mną a zwierzęciem są może drobne, ale zasadnicze - poszły tak daleko, że nie mam powrotu. Naszą naturą jest pycha, naszą materią pretensjonalność, dlatego to my sobie tutaj dywagujemy na ten temat, a nie małpy. I nawet gdyby świat się zawalił, człowiek byłby zwierzęciem tylko przez moment i natychmiast wznowił swą durną wędrówkę na szczyt. Więc zamiast gonić za "naukowymi" sensacjami, lepiej podsycaj w ludziach atawistyczne tęsknoty i pragnienia!

    --
    spinoff.blox.pl
  • mu_ndek 09.09.14, 02:32

    > mu_ndek napisał:
    >
    > > Osobiście jestem zdania że te różnice które są – są jedynie ilości
    > owe a
    > > nie jakościowe.

    spinoff napisał:


    > Czy to oznacza, że małpy produkują równie dobre jakościowo samochody, lecz w mn
    > iejszych ilościach niż ludzie?
    > Nie kpię, tylko pokazuję jak łatwo taką figurę obrócić przeciwko tobie. Zbyt na
    > ciągana.
    >

    Nie chodzi mi o spojrzenie mechanika samochodowego ale jeśli jesteś przywiązany do tego horyzontu to trudno - jeśli nie -no to musiałbyś lepiej zrozumieć co znaczy różnica jakościowa w filozofii (nie zaraz z kategorii Kanta) albo wystarczy w fizjologii albo paleontologii albo jakiejkolwiek -ii. Oczywiście spoza technologii bo to już przerabialiśmy.
    Można przeczytać cały wątek – dokładniej - bo np. pisałem o tym że zwierzęta pierwsze poleciały w kosmos – ale to był żart a nie argument.

    > Swoją drogą, mogłeś dodać, że i w kosmos małpy już latały, i to przed człowieki
    > em. To dopełniłoby zasadności całej argumentacji, choć naukowcy wciąż pozostają
    > sceptyczni, co do możliwości opanowania przez nie ognia... Ale mówiąc serio: k
    > iedy już sobie udowodnisz brak różnic "jakościowych" między tobą a bonobo, nada
    > l pozostaną te koszmary, które tak ci przeszkadzają i dręczą - czyli megalomańs
    > kie wytwory ludzkiej emancypacji, jak mitologia, religia, metafizyka, transcend
    > encja, filozofia, kultura, sztuka, ideologia, wiedza (jej przekazywanie oraz ma
    > gazynowanie), nauka... i wszystko inne, co wyrosło z poczucia naszej wyjątkowoś
    > ci i niespełnienia.

    to już było - przeczytaj


    > Różnice między mną a zwierzęciem są może drobne, ale zasadnicze - poszły tak da
    > leko, że nie mam powrotu.

    Te drobne różnice są natury właśnie ilościowej a nie jakościowej – rozwinięta kultura to tylko rozwinięte poczucie przyjemności a kiedy moja kotka patrzy na mnie czuję się jak bóstwo (żartuję tak dla pewności) – no tak czy inaczej – rozwiń swoje jakościowe możliwości rozumienia. Nigdzie nie powiedziałem że się nie różnimy.

    Naszą naturą jest pycha, naszą materią pretensjonalno
    > ść, dlatego to my sobie tutaj dywagujemy na ten temat, a nie małpy. I nawet gdy
    > by świat się zawalił, człowiek byłby zwierzęciem tylko przez moment i natychmia
    > st wznowił swą durną wędrówkę na szczyt. Więc zamiast gonić za "naukowymi" sens
    > acjami, lepiej podsycaj w ludziach atawistyczne tęsknoty i pragnienia!
  • mu_ndek 09.09.14, 02:38
    już późno trochę ale ...

    Atawistyczne pragnienia? Ale co masz na myśli? Skłonność do gwałtu – tu jesteśmy lepsi od zwierząt – łamanie tabu jakim jest kazirodztwo – ludzie są najczęściej łamiącym je gatunkiem – zbrodnia głupoty wykorzystująca technikę... – no ja bym tu raczej na wszelki wypadek - nic nie podsycał. Nie chce mi się znów powtarzać - było o rozmowach internetowych itd. itp

    Widać że masz „mus pisania” i dobrze –wyniosło Cię metaforycznie – lubisz się obrzucić (ale jednak jako kwiat stworzenia) fajnie że wpadłeś ale... argumenty po przeczytaniu.
    Bo gdybyś przeczytał to może zauważył byś że chodzi właśnie o wyjaśnienie - skąd biorą się nasze małpie skłonności czyli - pycha i czemu naszą „materią”crying?) jest pretensjonalność (ciekawe ?) czyli lepsze zrozumienie człowieka jako prostej ale ambitnej małpy.

    Małpy także bywają pretensjonalne a pycha samców alfa jest wręcz ...ludzka.
    Człowiek jest zwierzęciem i tu nic nie da się zmienić – no chyba że jakaś mocna sztuczna inteligencja z zalążkami tzw. świadomości i nowy gatunek – no ale to są „naukowe” sensacje które długo się nie ziszczą.
  • spinoff 09.09.14, 23:02
    Ano właśnie. Sądzisz, że atawizm to "skłonność do gwałtu" i "kazirodztwo"... a to po prostu ujawnienie się cech przodków, czyli zwierzęcych w człowieku. Ale taką wartość merytoryczną ma całość twoich wynurzeń, dlatego pozwoliłem je sobie stosownie spuentować, podpowiadając ci, że już szybciej zrobisz z człowieka zwierzę, niż odwrotnie - czego desperacko usiłujesz dokonać. W twojej teorii nie powinno to przecież stanowić różnicy, a ja zwyczajnie nie mogłem się powstrzymać od przebicia tego balonu kpiną, bo naprawdę rzadko mam okazję spotkać kogoś bardziej pretensjonalnego od siebie!
    Odniesienie się do "szczegółów" jest w tym przypadku bezprzedmiotowe i daremne. Z jednej strony sam robisz wszystko, aby nie być traktowanym poważnie: wpadasz w przykry słowotok, w którym roi się od błędów wszelkiej maści, zwłaszcza merytorycznych, ale także pospolitych ortografów (tryb warunkowy czasowników osobowych sprawia ci chyba największe problemy, owo zawsze samotne "byś"), nie stosujesz też przecinków, ani zasad gramatyki, imitujesz za to jakiś zabawny pseudonaukowy żargon, zawzięcie szatkujesz i miksujesz wypowiedzi własne i rozmówcy, choć jako żywo wszystkie te mądrości wklejasz tu skądś, na co wskazuje odmienny krój czcionki... itd. Z drugiej zaś strony, głosisz prostacki biologizm właściwy Spencerowi, więc nawet pomijając tę twoją retoryczną nieporadność, trudno oczekiwać, że będziesz traktowany poważnie, skoro w misji uświadamiania ludzkości lansujesz XIX-wieczne niedorzeczności.
    I na tym poprzestanę, bo myślałem, że mimo wszystko masz do tej hucpy zdrowy dystans.
    --
    spinoff.blox.pl
  • scand 10.09.14, 09:54
    Mundek nie uznaje ( nie rozpoznaje) różnic jakościowych stąd zwierzęta i człowiek to dla niego jedno ciągłe kontinuum. Różnice jakościowe są jednak w świecie realnością i to daje jedną z podstawowych nieciągłości struktury, tego co jest. Różnice w stopniu cechy nie wystarczają bo w procesie ewolucji wyłaniają się też nowe cechy ( jak np. zdolność do prowadzenia dyskusji na forum internetowym smile
  • spinoff 10.09.14, 23:15
    Myślę że go nie doceniasz. Jest tu z tych samych powodów, co Ty i ja. To bez wątpienia inteligentny facet i nadal jestem przekonany, że w gruncie rzeczy jest mu całkowicie obojętne, czy różnice są "jakościowe czy ilościowe"! Gra białymi, bo Ty wybrałeś czarne, i tyle. łączy nas słabość do filozofii, a dzisiaj to rzadkość. Pod wieloma względami przypomina poza tym mnie sprzed 20 lat. Może nie pisałem "zwierze", ale sadziłem inne byki i byłem podobnie naładowany "wiedzą", pewny siebie i wyszczekany (to chyba nawet znacznie bardziej). Może gdybym nie dostrzegał tych podobieństw, zignorowałbym jego działalność tutaj, bo samo zacietrzewienie to betka, nuda i norma na internetowych forach. A jego reakcji byłem autentycznie ciekaw.
    --
    spinoff.blox.pl
  • mu_ndek 11.09.14, 23:45
    Po prostu – uroczy – prawda?
  • scand 13.09.14, 11:20
    Warunki wstępne dyskusji:

    1. warto dyskutować
    2. warto pokonać adwersarza w dyskusji

    Są to aksjomaty i na ich temat nie ma co dyskutować wink
  • scand 10.09.14, 11:32
    > Z jednej strony sam robisz wszystko, aby nie być traktowanym poważnie: wpadasz
    > w przykry słowotok, w którym roi się od błędów wszelkiej maści,...

    gwoli ścisłości, rzuciłem okiem na blog kolegi (jeśli tak mogę się wyrazić), i trzeba powiedzieć że dotkliwą wadą umieszczonych tam dość długich tekstów jest brak podziału na akapity, przez co się je dość trudno czyta ... a przecież nawet w filmie można niemal zawsze wyodrębnić sceny smile
  • kalllka 10.09.14, 21:24
    Mam teorie a 'propo tekstów.....na jednym wydechuindifferent
    Myśle, ze w taki sposób pan szpinok posiadł umiejetność bycia pretensjonalnym -gubernia sie w tłumie słów
    (AJa zawsze chciałam sie nauczyć oddychać poprawnie, pewnie dlatego by być zauważona)
  • kicho_nor 10.09.14, 21:58
    Ten blog, gdybym reżyserował ten blog, monotonny głos narratora pięknie
    by się komponował z gniecionymi puszkami po piwie w tle.
  • kalllka 11.09.14, 00:11
    Chciałbyś reżyserować blok?
    (pachnie unisexem,Od kiedy zabroniono wieszać prania mrowkowcom właściwie nie ma czego oglądać)
    mógłbyś wyreżyserowac drzewa. Scand napisze scenariusz ( może dla jarzębiny albo jawora jabłoni lub jodly)





  • scand 11.09.14, 08:17
    Każde drzewo jest mikroświatem, podejrzewam że są zwierzęta które całe życie spędzają na jednym drzewie. Ten świat się do pewnego czasu - rozbudowuje, potem stabilizuje, w końcu obumiera. Dla takiej żywej istoty związanej z drzewem to może być również jej koniec.
  • kalllka 11.09.14, 13:14
    Z tego coś napisał (w swoim) nowym wątku,
    Akapity tworzą styl- humanistyczna jakość, zapis życia i sumienia.
    (Ich)brak to brak dojrzenia do życiowych sekwencji, do biologii raju i utraconego na rzecz świadomości... Czy tak?
  • kicho_nor 11.09.14, 14:34
    Cóż warte życie bez akapitu.
    Z sałatką na krawacie pod stołem na imieninach u cioci to piękny akapit.
    Czyż nie?
  • kalllka 11.09.14, 15:11
    "Ów"akapit brzmi: należysie przestrzeń,
    (Całasiatka wazy Ew.Pospolem ty siecisz- buty kapit.Nieczyz)
  • spinoff 10.09.14, 22:52
    Tamten słowotok jest przecież zamierzony, absolutnie ma oddawać właśnie stan emocjonalny i psychiczny, ale postaci fikcyjnej! To co nazywasz "dość długimi tekstami", to jest jeden tekst i to literacki, czyli kreacja, powiastka o wymyślaniu się, odgrywaniu, a zarazem portret starego reżysera, kreślony nie tylko przez to, CO on myśli, ale w równej mierze - JAK. Taka figura stylistyczna - solilokwium. I prawdę mówiąc, też uważam, że szkoda na to czasu (ale nie powtarzaj innym!!!).
    --
    spinoff.blox.pl
  • mu_ndek 11.09.14, 23:38
    Można by się zająć czymś ciekawszym ale jakoś rusza was tylko agresja – atawizm?
    Od początku dla jasności. Będzie nudno ale trudno.

    mu_dek napisał:

    > Osobiście jestem zdania że te różnice które są – są jedynie ilościowe a
    > nie jakościowe.

    spinoff napisał:

    Czy to oznacza, że małpy produkują równie dobre jakościowo samochody, lecz w mniejszych ilościach niż ludzie?
    Nie kpię, tylko pokazuję jak łatwo taką figurę obrócić przeciwko tobie. Zbyt naciągana.

    mu_dek napisał:

    Wydaje się proste. Tobie się też wydawało- ale na swój - prosty sposób ... ale prosty do prostego i wyszła –„ jakość” marketingowo/reklamowa – jednym słowem całkiem obok – dodatkowo bez wyobraźni – samochody?
    Użyjmy więc innych określeń mimo że te użyte przeze mnie mają swoją współczesną historię.
    Może prościej :
    „niemniej jednak różnica między umysłem człowieka i wyższych zwierząt – mimo że jest wielka – jest różnicą stopnia a nie rodzaju”
    (już się trochę boję jakiejś metafory dotyczącej „stopnia” z perspektywy operatora ruchomych schodów)

    Cytat - z K. Darwina czyli okres ten sam co wspomniany przez Ciebie H. Spencer (czemu akurat on? może to kwestia pozycjonowania w sieci?) tyle że jakoś w ogóle nie mam ambicji mówić o społeczeństwie a do tego ojciec socjologii ma zasadniczo inne poglądy niż te o których usiłuję pisać. Różnił się też od Darwina. (to tylko dziewiętnastowieczne bzdury – z drugiej strony czasami cytujemy różnych durniów sprzed paru tysięcy lat – musisz być wytrzymały)
    To albo nie czytałeś jego albo mnie (bo nie zauważyłeś różnic) – przy czym nie ma potrzeby czytać ale potem bez autorytarnych i nigdzie nie trafiających „argumentów” bo brzmią agresywnie ale najpewniej śmiesznie. Uwagi o biologizmie na mój temat też nietrafione - ale - jak pewnie zauważyłeś w haśle „biologizm” występują także nazwiska Bergsona i Nietzschego te bardziej - no ale trzeba poczytać coś poza wiki.

    spinoff napisał:

    [...] I nawet gdyby świat się zawalił, człowiek byłby zwierzęciem tylko przez moment i natychmiast wznowił swą durną wędrówkę na szczyt. Więc zamiast gonić za "naukowymi" sensacjami, lepiej podsycaj w ludziach atawistyczne tęsknoty i pragnienia!

    mu_dek napisał:

    Atawistyczne pragnienia? Ale co masz na myśli? Skłonność do gwałtu – tu jesteśmy lepsi od zwierząt – łamanie tabu jakim jest kazirodztwo – ludzie są najczęściej łamiącym je gatunkiem – zbrodnia głupoty wykorzystująca technikę... – no ja bym tu raczej na wszelki wypadek nic nie podsycał.

    spinoff napisał:

    Ano właśnie. Sądzisz, że atawizm to "skłonność do gwałtu" i "kazirodztwo"... a to po prostu ujawnienie się cech przodków, czyli zwierzęcych w człowieku.

    mu_dek napisał

    Możemy porozmawiać o życiu seksualnym szympansów(albo lepiej - pawianów płaszczowych – to takie buraki wśród człekokształtnych) to ciekawy i pouczający temat oraz wbrew pozorom bardzo nam bliski (choć przez ludzi „twórczo rozwinięty” )
    W tym przypadku - wolałbym czerpać raczej od łagodniejszych przodków i nie stawiać na odnowienie wszystkich cech.(np. makaki)

    Nie uważasz chyba że atawizm dotyczy tylko cech fizjologicznych (np. owłosienie czy ogon) on dotyczy głównie instynktów i emocji – co przekłada się na zachowania.
    Jeśli ograniczasz te atawizmy do fizjologii to od biedy Twoje podejście można nazwać prymitywnym biologizmem (albo po prostu źle używasz tego określenia)

    Gwałt kazirodztwo to tylko przykłady – takie których lepiej nie rozbudzać – co sugerowałeś poprzednio. Jest wiele śmieszniejszych przykładów (ksenofobia – nawykowe poddaństwo)

    W rozumieniu potocznym - atawizmami zazwyczaj nazywamy (taka ludzka skłonność) te cechy które wydają się nam jakoś odbiegające od „ludzkiego” sposobu postępowania lub wyglądu.
    Ta skłonność pozwala się niektórym negatywnie odróżnić albo oceniać – to rzeczywiście dość pretensjonalne zastosowanie ale powszechne u kwiatów stworzenia.
    Pewnie przytoczysz swoją definicję atawizmu bo to dość płynne określenie. Jak się domyślasz dla mnie – prostej małpy (rozwój atawistycznego ogona u mnie nie wystąpił) - to tylko lekko kabotyńska skłonność.
    Nie wypierajmy się emocjonalnie - własnych krewnych. To czasami może pomóc np. nieuleczalnie pretensjonalnym. Nie pozbawiaj się tej szansy. No chyba że jesteś zwolennikiem pełnego determinizmu genetycznego – to wtedy przechlapane i nie pozostaje nic jak się pogodzić – ostrzegając wszystkich ( w jakiś uroczy sposób) na samym wejściu o swojej skłonności. (szczególnie damy - bo one w swoich atawizmach mają opiekę nad pokrzywdzonymi przez determinizm – a nóż się uda!)

    niestety cdn
  • mu_ndek 11.09.14, 23:43
    spinoff napisał:

    Ale taką wartość merytoryczną ma całość twoich wynurzeń, dlatego pozwoliłem je sobie stosownie spuentować, podpowiadając ci, że już szybciej zrobisz z człowieka zwierzę, niż odwrotnie - czego desperacko usiłujesz dokonać.

    mu_dek napisał

    Merytorycznie i merytorycznie – no staram się ale trzeba mieć partnera.

    Do wartości merytorycznej z zasady - trzeba się odnieść w szczegółach i z przykładami bo może się okazać że nie posiadasz żadnych argumentów ani pomysłu innego jak zachwalanie własnej pretensjonalności. To jednak chyba nie jest zaleta – no nie wiem – nawet jeśli jedyna? No nie jednak nie. (chyba że u aktorów ale też raczej określanych mianem -szmirus)
    Desperacja jest mi raczej obca a pointy nie zauważyłem – bo nie chcę nikogo robić w małpę. Upatruję sukcesu w tym że przedstawisz własną teorię różnic.
    Pretensjonalność to rzeczywiście cecha bardziej ludzka. Nie chciałbym się tak różnić.
    Ale Twoja wola.

    spinoff napisał:

    W twojej teorii nie powinno to przecież stanowić różnicy, a ja zwyczajnie nie mogłem się powstrzymać od przebicia tego balonu kpiną, bo naprawdę rzadko mam okazję spotkać kogoś bardziej pretensjonalnego od siebie!
    Odniesienie się do "szczegółów" jest w tym przypadku bezprzedmiotowe i daremne. Z jednej strony sam robisz wszystko, aby nie być traktowanym poważnie: wpadasz w przykry słowotok, w którym roi się od błędów wszelkiej maści, zwłaszcza merytorycznych, ale także pospolitych ortografów (tryb warunkowy czasowników osobowych sprawia ci chyba największe problemy, owo zawsze samotne "byś"), nie stosujesz też przecinków, ani zasad gramatyki, imitujesz za to jakiś zabawny pseudonaukowy żargon, zawzięcie szatkujesz i miksujesz wypowiedzi własne i rozmówcy, choć jako żywo wszystkie te mądrości wklejasz tu skądś, na co wskazuje odmienny krój czcionki... itd.

    mu_dek napisał:

    To merytorycznie - czy odnoszenie się do szczegółów jest zbędne?
    Żeby odnieść się mery... już mnie znudziło to słowo – trzeba żeby wszystko było zrozumiałe - rozdzielić i komentować na bieżąco – ale przecież cały post ciągle istnieje – możesz go czytać do woli – jeśli inne Cię nudzą.

    Jakiej teorii? Jako ogniwo łączące zwierzęta z ludźmi nie mam żadnych teorii – są tacy którzy tak uważają ale to zazwyczaj ci którzy podbudowują własne. Ja mam tylko obserwacje i układam sobie prawdopodobne modele.

    No wreszcie jakieś zarzuty i przykłady- co do tego jak piszę - no to nie wiem? – jeśli zdarza Ci się stawiać tylko na fizjologię we własnym pojęciu atawizmu – to może po prostu nic nie zrozumiałeś? Zacytuj te kawałki których nie zrozumiałeś albo jak wolisz zawierają błędy.

    Różnie się tu pisze a przy braku poczucia humoru i dystansu to ciężko.

    Zdecydowanie ,,,,,,,,,, za bardzo,,,, sta,,,,wiasz na tradycyjną,,,,, formę - ale jeśli to jedyna zaleta? jak widzisz ,,, ,,,
    ,,,, ,,, czasami ,,,,sto,,,,suję przecinki. ,,,,,,
    ,,,, ,,, ,,,, ,,,,
    Co do powagi ,,,,,,,,,– ,,,,,,,,,,,,, prz,,,,eceniane jest bycie ,,,, ,,, poważnym oraz przekonanie że po,,,,waga dodaje wiary,,,godności. ,,,,,,
    ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
    ,,,,,,,,,
    ,,,
    Zaś smao psianie wymgaa sotosoawnia tyklo schmeatów a nie garmaytki bo tuatj wystarczy stawiać poprawnie pierwszą i ostatnią literę – więc może lepiej skupić się na treści?
    (to stare ale jak widać wymaga przypomnienia)
    Z tym wklejaniem to mnie złapałeś – wklejam z edytora tekstu.

    Osiągnąłeś cel niektórzy zajrzeli na twoją stronkę - myślałem że coś o mechanice kwantowej (sądząc po spinoff) ale się szybko wycofałem – i nie będę oceniał - chyba że będziesz chciał. Opinie nie są zachęcające i rzeczywiście pretensjonalność wydaje się komplementem słusznie wyprzedzającym.

    Dystansu ci u mnie dostatek tylko nie lubię ludzi którzy wpadają żeby zareklamować swoje pretensjonalne bzdury jednocześnie przekonanych że można napisać - byle co na każdy temat. Nie chciałbym żeby doszedł do głosu jakiś mój atawizm – choć to dla mnie naturalne .
    (No może jednak czasami – tracę cierpliwość ale tylko pod wpływem wyciekających z kogoś -nieuregulowanych strumieni świadomości nie mających nic do przekazania - z góry reklamowanych jako durne)
    Jednak zwierzę – wylazł ze mnie atawizm? – u korony stworzenia to po prostu chamstwo.

  • kalllka 12.09.14, 00:48
    Ano Chamstwo! jako żywo, zupełnie niespotykane u zwierząt.
  • kalllka 12.09.14, 01:00
    I jeszcze coś munku,
    Małpy nie mogą sie poczuć spostponowane twoim familiarnym poklepywaniem po przodkach (tyłkach) ale wykorzystywani przez "ciebie" jak narzędzia ludzie, tak.
  • mu_ndek 12.09.14, 19:05
    Narzędzia?
    Niecnie wykorzystywani przez wiedzę? o własnych krewnych?
    To jednak - nie spodziewałem się Hiszpańs.... .... o OOo ...nie ..tylko nie miękki fotel po-d przodki.
  • mu_ndek 12.09.14, 19:04

    Nie zawsze jednak mówimy o kotkach i chomikach.
    Można też porozmawiać o wspomnianych pawianach płaszczowych.

    Chamstwo to kwestia zwierzątka i obowiązującej kultury (w obrębie stada)
    „Naturalne” chamstwo – szczególnie względem dam - pawian przejawia kilkadziesiąt razy dziennie. Wykorzystując chwytne stopy nóg przytrzymuje samicę w pozycji dla nich charakterystycznej – jej sprzeciw - kończy się bolesnym ugryzieniem w kark (odnotowano przypadki przegryzienia kręgów)
    –trudno powiedzieć czy ona traktuje to jako chamstwo jednak czasami głośno protestuje i nie wydaje się zadowolona. Kwestia interpretacji i powodów?
  • spinoff 12.09.14, 22:45
    Jeśli tak próbujesz mnie przekonać do swojego stanowiska, to - powtarzam - wybierasz najgorszy sposób. Kolejne erupcje nie uczynią cię wiarygodnym, ani nie dowiodą rozsądku. Przeciwnie! Tak jak edytor nie nauczy cię zasad ortografii, interpunkcji, ani gramatyki. Poprawił część błędów, ale jak widać - sporo zostawił i prawdopodobnie tylko ty jeden ich nie dostrzegasz. Usprawiedliwianie ich rozmyślną stylistyczną manierą to dziecinada. Jeśli na poważnie chcesz kontynuować swoją misję oświeceniową, zadbaj o własne kwalifikacje, zamiast silić się na złośliwości, bo odnosisz skutek przeciwny do zamierzonego.
    A teraz popatrz - skasuję swój blog, żeby nie mierzić cię bardziej niźli należy. Uwielbiam go, a jednak zlikwiduję, abyś poznał hierarchię wartości.
    --
    spinoff.blox.pl
  • spinoff 12.09.14, 23:27
    Załatwione!
    Ale jeszcze postanowiłem cię trochę podratować, skoro scand swą jakże celną formułką ("ilość przeszła w jakość") na dobrą sprawę dał ci mata:
    Podstawowe nadużycie jakie popełniasz, to posługiwanie się terminem CZŁOWIEK w 2 znaczeniach: gatunku (Homo) i osoby (babcia, jakieś plemię... itd.). Z tego biorą się zabawne generalizacje, rażąco bezsensowne. Znając przykładowo człowieka niewidomego, gotów byłbyś postawić tezę, że różnica człowiek-kret jest ilościowa. Twoje wywody opierają się na takich nadużyciach, więc sądziłem, że świadomie sięgasz po sofistykę. Teraz nie wiem, ale też mnie to już w ogóle nie interesuje.
    Nie dawaj się wciągać w dywagacje nt. uwarunkowań kulturowych. Trzymaj się biogolizmu, ale współczesnego! Mnie nie chodziło o samego Spencera, ani o biologizm jako taki, ale o PROSTACKI biologizm właściwy Spencerowi. On nie znał genetyki, więc korzystał z intuicji i czasem podpierał się analizą behawioralną. Ale ty w to nie brnij! Żyjesz w XXI wieku i powoływanie się na rozmaitych Kluger Hansów jest niepoważne. Nie ma już najmniejszego znaczenia, czy jakiś zręczny treser w rodzaj Morrisa nauczył małpę kilku gestów języka migowego (co np. Chomsky ładnie obśmiał), skoro zidentyfikowano gen Fox P2... i tak dalej.
    --
    spinoff.blox.pl
  • scand 13.09.14, 11:18
    > na dobrą sprawę dał ci mata

    Możliwe, że porównanie dyskusji do partii gry w szachy jest bardzo trafne.
    Dopóki mamy ruchy to je wykonujemy, raz silniejsze raz słabsze, zależne od siły figury - w końcu może dojść do sytuacji że przeciwnik nie ma już następnego ruchu.
    W partii chodzi o ocalenie najważniejszej figury czyli króla ( w dyskusji o ocalanie kluczowej tezy)
    Co może zrobić w takim przypadku jeśli nie chce przyznać ze przegrał ?:
    1. mówić że jego partner w grze nie wykonał żadnego ruchu, więc sytuacja się nie zmieniła.
    2. cofnąć grę o parę ruchów i udawać że znowu jesteśmy na tym etapie
    3. powiedzieć że figura która była uważana za króla to naprawdę przebrany pionek, a prawdziwy król jest gdzie indziej wink


  • spinoff 13.09.14, 12:46
    Mógł wygrać, ale już na starcie postanowił dać Ci szewskiego mata i to go zgubiło.
    W ferworze nie zauważył nawet, że ja się nie opowiadam po żadnej ze stron. Może wygra następną partię - ja w każdym razie mieszał się nie będę.
    --
    spinoff.blox.pl
  • mu_ndek 16.09.14, 00:29


    > Możliwe, że porównanie dyskusji do partii gry w szachy jest bardzo trafne.
    > Dopóki mamy ruchy to je wykonujemy, raz silniejsze raz słabsze, zależne od siły
    > figury - w końcu może dojść do sytuacji że przeciwnik nie ma już następnego ru
    > chu.

    Trochę się rozkojarzyłem całą tą operetą zabijania bloga – a tu widzę podsumowania? - do tego szachowe? To jednak pojedynek?

    Szczerze mówiąc nawet nie rozpoczęliśmy naszej dyskusji (póki co - to tylko odpowiedzi na twoje zaskakujące techniczne (narzędziowe) poglądy – bo trzeba by zacząć od pytania - gdzie twoim zdaniem jest granica między człowiekiem a szympansem- ale że takiej granicy nie ma – to tu by się chyba skończyło.

    Jeśli nie powołasz się na bóstwa - nie ma dużej szansy że uda Ci się zdefiniować szympansa tak żeby w miarę obiektywnie i na podstawie jakiś logicznych kryteriów ta definicja nie objęła człowieka.
    Bo kto to jest człowiek?
    Przedstawiciel rodzaju Homo... ale czy koniecznie sapiens ?
    Jeśli tak - to w jakiej fazie rozwojowej? Czy dzieci (z tym jest u Ciebie problem) czy w każdej fazie
    kulturowo cywilizacyjnego rozwoju ( Aborygen) itp. itd. ale już nie wiem czy mam ochotę a i czasu mniej.
  • scand 16.09.14, 13:58
    Twoją wypowiedź zaklasyfikowałbym do uprzednio opisanego przypadku

    2. cofnąć grę o parę ruchów i udawać że znowu jesteśmy na tym etapie.

    ...


    dzieci jak dzieci, ale czy człowiek dorosły kiedy śpi nie jest równy niemowlęciu? albo szympansowi ?
    i co wtedy ?
    oczywiście ja rozpatruję człowieka w całej jego potencjalności i wiem, że kiedyś śpiący się przebudzi..
  • mu_ndek 16.09.14, 17:08
    (Rozumiem że zakres całej kultury (humanistycznej) pozostawiasz poza dyskusją mimo że tam właśnie można by się doszukać niejakich różnic – ale z trudem)

    Czarno białe (szachowe) rozwiązania przekonań czy poglądów - nie są spotykane w naszym otoczeniu – bo zawsze można ujawnić szarości i wpływ własnego zeza na widzenie (np. inżynierskiego)
    Samo - czarne czy białe - z białego i czarnego się nie składa. Symboliczny obraz tego co nam się zdaje zaśmiecony bywa ideologicznie światopoglądami choć nie tylko nimi.

    To można zaobserwować także u Ciebie – bo człowiek to zwierzę ale... jednak inne – jakieś „nadzwierze” o czym lekko zagubiony pisałeś. (najwyraźniej nie zdając sobie sprawy z konsekwencji wszelkich nadludzkich określeń tak łatwo poddających się ideologicznym nad – interpretacjom)
    Co do wariantów szachowych to jak się zdaje – raczej Ty ciągle cofasz ruchy do przetwarzania internetu (wspominałeś o tym parę razy) - jako środka komunikacji - która nie jest dostępna zwierzętom.

    Tyle że komunikacja jest dostępna zwierzętom a tylko jej forma czyli internet nie

    (nie wiem czemu to wydaje Ci się takie niezrozumiałe? Komunikacja – tak - jej gadżeciarska forma – internet -nie) Wytłumacz mi czemu uznajesz internet za coś więcej niż tylko technicznie wygodne narzędzie komunikacyjne?

    Przejście „od ilości do jakości” – co też trudno jest jednoznacznie określić jeśli ilość potraktować dosłownie (bo jak inaczej?) - nie jesteśmy najliczniejszą grupą organizmów na ziemi ani najstarszą. (więc najlepsze warunki przejścia od ilości do jakości mają bakterie czy np. owady)

    Nauka zazwyczaj broni się tutaj tzw. emergencją ( np.w badaniach nad świadomością) opierając się jednak głównie na zależnościach których nie umie inaczej wytłumaczyć.
    Ale chyba nie o to Ci chodzi? (jeśli to twój argument)
    Iinternet jeśli trzymać się tego Twojego stałego porównania mimo swojego już dużego (ilościowo) skomplikowania nie przechodzi w jakość a można nawet powtórzyć za Lemem – „nigdy nie spodziewałem się że na świecie jest tylu idiotów dopóki nie poznałem internetu”wink

    Emergencja to póki co zjawisko metafizyczne (nie da się jednoznacznie określić – czarno biało) ale jak się zdaje masz inne przykłady.



    Osobiście jakoś straciłem ochotę ( czemu w tej dyskusji uczestniczą tylko trzy osoby?)
    Twoje stwierdzenie że jesteśmy ( znaczy Ty – bo co do mnie nie ma wątpliwości) zwierzęciem „ale’... lepszym (co by to niebezpiecznego miało znaczyć) biorę za dobrą monetę nie podejrzewając Cię o żadne ideologiczne (poza inżynierskimi) konsekwencje.

    Natomiast ja swoje - „ale” – kieruję w przeciwną stronę – uważając że stawianie - samego siebie na cokole który samemu się wymyśla jest nieco megalomańskie i nie wyjaśnia czemu ciągle jesteśmy ... zwierzętami – które się tego wstydzą. Dla mnie bardziej charakterystyczny jest wstyd za ludzi którzy nie rozumiejąc swoich zwierzęcych emocjonalnych motywacji - naiwnie zapominają o swoim pochodzeniu. Albo mitologie albo piedestały z technicznych gadżetów nie mających innego zastosowania jak tylko ułatwianie małpiego życia.


    A co z Darwinem? Jak skomentujesz jego uwagi co do stopnia różnic:

    „niemniej jednak różnica między umysłem człowieka i wyższych zwierząt – mimo że jest wielka – jest różnicą stopnia a nie rodzaju”

    zauważmy że jednak nie miał dostępu do najnowszych badań które zwierzętom przypisują stopień świadomości tylko trochę mniejszy od człowieka nie wspomnę o genetyce która wykazuje - że różnice między kobietą a mężczyzną są większe niż między bonobo a człowiekiem (i nie są to badania przeprowadzone na mnie co do badań na inżynierach to nie wiem)

    Nie odniosłeś się do znalezienia opisu granicy między – szympansem a człowiekiem.
    Na początek spróbuj z człowiekiem –opis. Ja uzupełnię szympansa i zobaczymy czy da się znaleźć granicę.


    Ps . zaskocz mnie jakimś wysiłkiem choćby lekko przekraczającym własne poglądy.
    Albo przynajmniej odnoś się do tego co napiszę.
  • scand 18.09.14, 16:17

    > (Rozumiem że zakres całej kultury (humanistycznej) pozostawiasz poza dyskusją
    > mimo że tam właśnie można by się doszukać niejakich różnic – ale z trudem
    > )

    Skupmy się na rzeczach sprawdzalnych.

    > - jako środka ko
    > munikacji - która nie jest dostępna zwierzętom.

    bo to dobry przykład, do którego zresztą sie nie odnosisz. Internet to coś więcej niż komunikacja bezpośrednia gdyż posługuje się abstrakcyjnymi znakami.

    Iinternet jeśli trzymać się tego Twojego stałego porównania mimo swojego już du
    > żego (ilościowo) skomplikowania nie przechodzi w jakość

    Nie przechodzi w jakość ? Jeśli w kilka sekund mogę komunikawac się z drugą istota odległa o kilka tysięcy kilometrów ?

    > Twoje stwierdzenie że jesteśmy ( znaczy Ty – bo co do mnie nie ma wątpli
    > wości) zwierzęciem „ale’... lepszym (co by to niebezpiecznego miał
    > o znaczyć) biorę za dobrą monetę ...

    Po prostu możemy więcej niż zwierzęta.. choć oczywiście mamy z nimi nadal wiele wspólnego.


    > A co z Darwinem? Jak skomentujesz jego uwagi co do stopnia różnic:

    Darwin odkrywał powiązania w czach gdy człowieka uważano za coś z gruntu odmiennego, dziś kiedy ten związek jest stwierdzony czas zauważyć też różnice.

    > że różnice między kobietą a mężczyzną są większe niż mi ędzy bonobo a człowiekiem ?

    Nie słyszałem o tym. Mężczyzna chyba nie może mieć potomstwa z bonobo..

    > Ps . zaskocz mnie jakimś wysiłkiem choćby lekko przekraczającym własne poglądy.
    > Albo przynajmniej odnoś się do tego co napiszę.

    > Ja uzupełnię szympansa i zobaczy
    > my czy da się znaleźć granicę.

    Pokaż jak szympansy rozwijają rachunek różniczkowy.

  • mu_ndek 19.09.14, 01:33

    > Skupmy się na rzeczach sprawdzalnych.

    To zacznijmy od definicji człowieka.
    Albo od definicji komunikacji

    pl.wikipedia.org/wiki/Komunikacja

    Gdyby się ktoś uparł to można człowieka wyłączyć ze „zwierząt” definiowanych jako jednostkę parafiletyczną – czyli takie która nie zawierają wszystkich genów potomków wspólnego przodka. Ale jak się domyślasz to zabieg arbitralny a tego chcemy uniknąć.
    Co by jednak nie zrobić nic nie zmienia faktu że ciągle należymy do ssaków naczelnych (grupa hominidów) a bonobo miał z nami wspólnego przodka.
    Ostatnio przesunięto moment rozdzielenia (człowieka i szympansa) na 4miliony lat – ale jeszcze nie potwierdzone więc raczej 6 –7 mln.

    mu_ndek napisał:
    > > - jako środka komunikacji - która nie jest dostępna zwierzętom.

    scand napisał:
    > bo to dobry przykład, do którego zresztą sie nie odnosisz. Internet to coś więc
    > ej niż komunikacja bezpośrednia gdyż posługuje się abstrakcyjnymi znakami.

    Symbolizacja (czy abstrakcja choć w tym przypadku do nadużycie tego określenia z Twojej strony) nie jest obca szympansom – przecież podawałem przykłady na obrazkach (symbole) i na liczbach (symbole)


    > [ internet] Nie przechodzi w jakość ? Jeśli w kilka sekund mogę komunikawac się z drugą ist
    > ota odległa o kilka tysięcy kilometrów ?

    Też pisałem o waleniach które robią to (komunikują się na wielkie odległości ) i robiły wcześniej od ludzi (ludzie dopiero niedawno przestali używać gołębi do komunikacji ale to też już było)
    (Czytaj definicja komunikacji) ani prędkość ani odległość nie przesądza o zmianach dotyczących definicji komunikacji(ani jej symboliczne skomplikowanie)


    > Darwin odkrywał powiązania w czach gdy człowieka uważano za coś z gruntu odmien
    > nego, dziś kiedy ten związek jest stwierdzony czas zauważyć też różnice.
    >

    Ale wprost odwrotnie Twoje poglądy idą raczej pod prąd badań naukowców bo to oni głównie mają za zadanie „zauważać” tyle że oni dość niedawno obdarzyli zwierzęta świadomością i genetycznie „zbliżyli” gatunki – bonobo i człowieka.
    Im intensywniej się tym zajmują (co robią od niedawna) tym bardziej na gruncie biologicznym czy emocjonalnym zacierają różnice. (przecież to współczesny pomysł by zastanowić się nad nadaniem statusu prawnego niektórym zwierzętom)

    pl.wikipedia.org/wiki/Prawa_zwierz%C4%85t

    Jak widzisz to kwestia wzrostu świadomości (popartego badaniami) który u homo potrzebuje czasu... na zejście z piedestału – bo też nabudowała korona stworzenia...

    > > że różnice między kobietą a mężczyzną są większe niż mi ędzy bonobo a czł
    >> owiekiem ?
    >
    > Nie słyszałem o tym. Mężczyzna chyba nie może mieć potomstwa z bonobo..

    Wklejam – ale nie pamiętam skąd to wziąłem bo to dawno temu było.(wybacz)

    „Teoretycznie ludzie żyjący współcześnie nie różnią się między sobą o więcej niż 0,1%. Jednak gdy naukowcy przyjrzeli się ludzkim genomom dokładniej stwierdzono, że na poziomie molekularnym pomiędzy płciami widoczne są pewne odstępstwa. Kobiety i mężczyźni różnią się 78 genami, leżącymi na męskim chromosomie Y. Żadne z tych genów nie występują w genomie kobiety. Ponadto blisko 300 innych genów ulega w organizmie kobiety odmiennej ekspresji niż u mężczyzn.

    Na każdy geny składa się pewna liczba budujących go zasad azotowych. Analizując każdy gen, cegiełka po cegiełce, uczeni zauważyli, że poziom identyczności między kobietą a mężczyzną wynosi zaledwie 98,4% !

    Fakt ten jest bardzo interesujący ponieważ człowiek i szympans posiadają 98,7% wspólnych genów. Oznacza to, że różnice pomiędzy kobietą i mężczyzną są mniej więcej takie same jak pomiędzy człowiekiem a szympansem! Poniekąd tłumaczyłoby to dlaczego w tak wielu sprawach mamy odmienne zdanie, różne temperamenty i podejście do życia”

    >Mężczyzna chyba nie może mieć potomstwa z bonobo..

    A co to za argument? Nikt nie mówi o identyczności tych dwóch gatunków. Liczba chromosomów się nie zgadza ... ale ja bym był ostrożny już tego próbowano ( zasłużony naukowiec i.iwanowich ) technika (twoja ulubiona) pewnie już niedługo będzie zdolna pokonać tę gatunkową barierę. A jak coś jest możliwe do zrobienia to prędzej czy później zostanie zrobione – taka ludzka natura( i tu nie ma się czym chwalić) nawiasem mówiąc ludzkie plemniki mają właściwości pozwalające przebić błonę jaja samicy szympansa – więc może jest coś na rzeczy.
    Ale mnie się one nie podobają.

    > Pokaż jak szympansy rozwijają rachunek różniczkowy.

    Pokaż mi człowieka żyjącego 3000 tyś lat jak sosna oścista albo wysokiego jak żyrafa albo tak szybkiego jak ....albo takiego który potrafi odczytać dziesięć liczb w drobnym ułamku sekundy a potem prawidłowo uszeregować (symbole) i wskazać ich pozycję na ekranie (widziałeś ten filmik)

    Każdy ma swoją specyficzną wyjątkowość – każdy organizm –homo sapiens jako dość bezbronne zwierze postawił na mózg ale nie jest ani najstarszym ani największym ani najszybszym... zwierzęciem. (co do mądrości -nie powinien się tym szczycić – wystarczy włączyć telewizor)

    Ps. Wygrali – mówię oczywiście o tych gatunkowych obrzędach wojennych czyli o sporcie w tym wypadku o siatkówce.

  • scand 17.10.14, 18:42

    > Ps. Wygrali – mówię oczywiście o tych gatunkowych obrzędach wojennych czy
    > li o sporcie w tym wypadku o siatkówce.

    Ostatnio wygrywamy z Niemcami wszystko co się da. Teraz piłka. Ciekawa seria.
  • scand 13.09.14, 11:28
    > - skasuję swój blog,

    Nie był to chyba klasyczny blog bo główną jego część stanowił jednak tekst literacki (jak rozumiem nie oparty na rzeczywistych zdarzeniach).
  • spinoff 13.09.14, 12:52
    Stary tekst i oczywiście całkowita fikcja, ale jak racjonalnie wywodzi mu_ndek - wszystko ma źródła w przeszłości, więc i tam była szczypta poglądów mojego taty (które od niego przejąłem i podzielałem), niewielka, ale chyba dość charakterystycznych myśli i sformułowań, bo się w tym rozpoznał i uznał za swoją karykaturę...
    --
    spinoff.blox.pl
  • zbirone 16.09.14, 20:48
    A więc "skasowałeś" tamto z powodu jakiejś... dyskusji ? haha!

    Nie oceniam... Chociaż potępiam z pobudek czysto egoistycznych - odebrałeś hipotetycznemu innemu (mi) frajdę wynikłą z konsumpcji lektury. Jakoś za poprzednim razem byłem przekonany, że dokonasz wymazywania (obojętne z jakich pobudek), więc w porę zapisałem co lepsze. Bo po prostu było to tego warte. Ale teraz nie wykazałem się refleksem, m.in. to - lenistwo, niekompetencja - różni zwierzę od człowieka; one nigdy nie odkładają realizacji potrzeb i swej woli "na później" jeśli nie ma zewnętrznego przymusu. Bo - jak twierdziły zastępy filozofów - nie znają pojęcia (podziału) czasu, ale pewnie już o to tu zahaczyliście w tych scholastycznych wygibasach. No więc zapracowany nie wykazałem się refleksem, i odłożyłem rozrywkę na później - zupełnie ludzkie a jakże niezwierzęce.

    Jakoś nie chce mi się wierzyć, że skasowałeś z takich pobudek na jakie wskazuje ta "dyskusja", może się wymigałeś łapiąc okazję. Ale jeśli dokonałeś wymazania by poszerzyć czyjąś świadomość o "hierarchię wartości" to to jest najmocniejszy szach-mat w całej tej "dyskusji" - bo żadne zwierze nie jest zdolne do potlaczu.
  • scand 17.09.14, 19:28
    Ciekawe co ludzie znajdują ciekawego w opowiadaniu spinoffa.
    Dla mnie było zdecydowanie za mało scholastyczne..
  • kalllka 17.09.14, 19:44
    Zwierza się (tylko) mężczyznom.
    myśle, ze jest dobrze wychowanym mizoginem- eksponowanie kobiecosci go irytuje; starannie omija. To mnie zastanawia, ciekawi dokąd zaprowadzi jego styl.
  • scand 18.09.14, 11:43
    Ciekawe czy to żart z tymi pracami magisterskimi...
    20 prac magisterskich i 4 doktorskie.. określone jako wkład w naukę polską.
    A jaki jest wkład Spinoffa w etykę polskiego naukowca ?
  • scand 19.09.14, 11:09
    > Osobiście jestem zdania że te różnice które są – są jedynie ilościowe a
    > nie jakościowe.

    Jeżeli my, jako ludzie, potrafimy dyskutować np. o równaniu symbolicznym
    (a+b)^2= a^2+2ab+b^2
    a zwierzęta tego nie potrafią to JEST to różnica jakościowa.
    Dzięki tej różnicy możemy panować nad przyrodą w stopniu o jakim one mogą tylko pomarzyć ( jeśli w ogóle miały by koncept przyrody i panowania nad nią).
    Różnica jakościowa pojawia się tam gdzie jest istotna nieciągłość, skok w opisie różnych istot.
  • mu_ndek 19.09.14, 22:04
    > > Osobiście jestem zdania że te różnice które są – są jedynie ilościowe a
    > > nie jakościowe.

    scand napisał:

    > Jeżeli my, jako ludzie, potrafimy dyskutować np. o równaniu symbolicznym
    > (a+b)^2= a^2+2ab+b^2
    > a zwierzęta tego nie potrafią to JEST to różnica jakościowa.
    > Dzięki tej różnicy możemy panować nad przyrodą w stopniu o jakim one mogą tylko
    > pomarzyć ( jeśli w ogóle miały by koncept przyrody i panowania nad nią).

    Panowanie nad naturą? to jeszcze i tutaj ten król stworzenia trzyma rozważnie wszystkie nici ?
    - nie wiadomo czy dinozaury tak samo nie myślały.

    > Różnica jakościowa pojawia się tam gdzie jest istotna nieciągłość, skok w opisie różnych istot.

    Coś przyczepiłeś się do „nieciągłości’ – masz jakieś zastrzeżenia do ewolucji? Bo w niej - żadnej nieciągłości nie ma - są różne tendencje wsteczne przypadkowe ale nic nie przerwało biologicznej (materialnej) ciągłości ( do tej tradycyjnie pojmowanej ewolucji są słuszne zarzuty ale Ty ich nie przytaczasz ). „Skok w opisie różnych istot” a co takiego masz na myśli? Opis i do tego różnych istot – to wygląda jak dowolna interpretacja- a mieliśmy trzymać się „rzeczy sprawdzalnych” (no chyba że masz na myśli skok w religię? albo religię techniki?)

    Podsumowując - gdyby ktoś zapytał - gdzie kończy się zwierzę a zaczyna człowiek to Ty odpowiadasz że w momencie wymyślenia wzorów matematycznych. Więc jednak ta symboliczna zdolność (która jak pamiętasz nie jest obca innym hominidom ) i ten symboliczny matematyczny model – czyli nie nauka tylko „idealistyczny” system – ale... o idealizmach miało nie być.

    Oczywiście jak zwykle pomijasz wszystkie istoty sprzed „wymyślenia” wzorów matematycznych i te które nawet teraz nie znają wzorów (znów wyżywasz się na niektórych Aborygenach ) ale różnimy się tym - że dla mnie – pytanie gdzie kończy się zwierze a gdzie zaczyna człowiek (oraz wyznaczanie granicy) jest bez sensu -w świetle rozwijającej się nowoczesnej prymatologii

    Można powiedzieć że to pytanie - brzmi tak samo jak pytanie - gdzie kończy się człowiek a zaczyna Aborygen /Europejczyk/ itp.itd.
  • mu_ndek 06.11.15, 21:00
    U człowiekowatych właściwie wszystko po staremu – żadnych różnic jakościowych.
    Rozszerzają się badania nad świadomością naszych kuzynów a jakby trochę mniej zajmujemy się własnymi właściwościami (co lokalnie objawia się pewnymi zaniedbaniami na polu społecznym).
    Ostatnie badania (no prawie ostatnie) genetyczne człowiekowatych potwierdzają większą niż byśmy się spodziewali zawartość w naszym DNA „pozostałości” genetycznych po najbliższych krewnych- neandertalczykach.
    Zawsze to lepiej - że występowało krzyżowanie a nie tylko kanibalizm – jako taktyka zdobywcy – ale możliwe że to były wyłącznie gwałty zwycięzców co dumnie praktykowane jest od tysiącleci.

    Rozwija się także epigenetyka która oprócz innych czynników kształtuje naszą ewolucję jako swoiste turbodoładowanie zwiększając elastyczność odpowiedzi na warunki środowiskowe. Przy okazji pomaga zrozumieć np. przyczyny homoseksualizmu jako specyficznej genetycznej „metylacji”.

    Także wszystko w porządku – dziękuję i pozdrawiam. Człowiekowaty.

    --
    Groucho : No Ravelli – proszę iść trochę szybciej.
    Chico : A po co się tak spieszyć - szefie? Przecież donikąd nie idziemy.
    Groucho : W takim razie ruszamy biegiem i skończmy z tym raz na zawsze.
  • mu_ndek 06.08.19, 00:18

    fakty.interia.pl/raporty/raport-copernicus-festival-2019/aktualnosci/news-madrzejsze-niz-nam-sie-wydaje,nId,3007936,nPack,1
    Moim zdaniem to interesujące ,,podsumowanie,, naszych ( drogi Skandzie) dyskusji o różnicach między człowiekowatymi.



  • scand 08.08.19, 09:49
    Och drogi Mundku, ja jednak chciałbym zobaczyć szympansa, który potrafi obliczyć przeciwprostokątną w trójkącie prostokątnych o znanych przyprostokątnych. Wtedy uwierzyłbym że różnica jest mała.
    Bez tego ta różnica wciąż wydaje mi się przepaścią,

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka