Dodaj do ulubionych

Kilka pytań o gatunkowe wybory.

24.10.19, 14:47

Schlebianie własnym ułomnością - za sprawą fałszywej świadomości - dodatkowo wspieranej wszelkiej maści mitologicznymi wierzeniami - nie jest chyba jedynym wytłumaczeniem naszych gatunkowych wyborów ( w tym wyborów parlamentarnych).

Czemu w epoce bezprecedensowego dostępu do wiedzy cofamy się do populistycznych ideologii ? Czemu ( poza wygodną a czasami instynktowną koniecznością podporządkowania łatwym rozwiązaniom ) - porzucamy nasze drobne -ale jednak - osiągnięcia w poznawaniu gatunku i tzw. rzeczywistości? Czemu teorie spiskowe wygrywają z teoriami naukowymi?


Czy „naturalne” osuwanie się porzuconych idei w populistyczne ideologie i polityczne uproszczenia jest tylko objawem wypływającym z politycznych „procedur”? Czy gra polityki wykorzystująca słabości gatunku - to jedyna fałszywa gra - tak jasno pokazująca ignorancję i strachy człowiekowatych?

Wizja kotłującej się magmy emocjonalnych indywidualnych ekspresji zalewającej oświeceniowe wyspy „racjonalności” - być może nie prześladuje mnie w snach tylko dlatego -że jestem raczej optymistą - być może naiwnym.

Ale może jest tak - że to nieunikniony okres przejściowy . Nasze zwierzęce indywidualne ekspresje otrzymały ostatnio nieograniczony dostęp do wszelkiego rodzaju scen (platform ) gdzie skrywane emocje i strachy zyskały ujście zalewając internet. Wygląda na to że naszą skłonnością nie jest pozyskiwanie wiedzy tylko manifestowanie (potwierdzanie )własnej ignorancji podsycanej politycznie - bo to się po prostu opłaca (jednym i drugim).

Ale czy to tylko cwaniactwo politycznego marketingu.

Proste odpowiedzi na temat - np. Korupcji politycznej - strachu przed innymi kulturami czy fanatyzmem oraz konsekwencjami - założycielskiego kłamstwa obecnej władzy czy melepectwa poprzedniej - nie wyjaśniają wzmożenia populizmu w innych krajach .
Tzw. poglądy które zapominają z ulgą o tzw aparacie krytycznym to pewnie też tylko część odpowiedzi. No nie wiem…

Obserwuj wątek
    • kanciasta Re: Kilka pytań o gatunkowe wybory. 26.10.19, 19:48
      mu_ndek napisał:


      > Czemu w epoce bezprecedensowego dostępu do wiedzy cofamy się do populistycznych
      > ideologii ? Czemu ( poza wygodną a czasami instynktowną koniecznością
      > podporządkowania łatwym rozwiązaniom ) - porzucamy nasze drobne -ale jednak -
      > osiągnięcia w poznawaniu gatunku i tzw. rzeczywistości? Czemu teorie spiskowe
      > wygrywają z teoriami naukowymi?


      Mam wrażenie, że utożsamiasz wiedzę z informacją smile

      Czy Twoim zdaniem jedyną metodą pozyskania wartościowych odpowiedzi na nurtujące ludzi wszelakie pytania - jest metoda naukowa?


      --
      smile)
      Ba.
      • mu_ndek Re: Kilka pytań o gatunkowe wybory. 27.10.19, 11:15
        Wszelkie pytania? Wszelkie pytania gatunku? Wartościowe odpowiedzi?

        Nie mamy lepszej metody (z wszystkimi jej mankamentami ) od metody naukowej ale w żadnym wypadku nie jest to metoda na ,,wszelkie pytania,, - mamy również filozofię - która wiele pytań zadała ale przecież nie wszystkie - a jej odpowiedzi są rodzajem usystematyzowanej wewnętrznej odpowiedzi samych poszukujących – jest jeszcze sztuka z odpowiedziami utkanymi z osobowych emocji i do subiektywnych emocji trafiających.

        I jeszcze wewnętrzne nasze (genetyczne) skłonności – czyli gotowość do przyjmowania (lub nie – to zależy do zakresu naszego ,,aparatu krytycznego”) przetwarzanych przez nasz ustrój odpowiedzi - a na koniec środowisko (np. kulturowe) i kontekst i książkę by można o tym napisać…

        Oczekiwanie wartościowych odpowiedzi na ,,wszelkie pytania,, z jednego źródła – z mitycznej krynicy ,,wszelkich odpowiedzi,, jest zazwyczaj manipulacją kierującą zagubionych w stronę jednego z wszystkowiedzących bóstw ( wtedy już trzeba uciekać) – no ale może - po prostu zadaj jakieś pytanie z puli tych ,,wszelkich,, które wydają Ci się ważne a zobaczymy jaki jest zakres Twojego aparatu krytycznego i gotowość na zazwyczaj – niepełną - wielowarstwową i zapewne niesatysfakcjonującą odpowiedz – czyli taką na jaką stać nasz młody - ale jednak ciekawski gatunek.



        --
        poglądy są zaprzeczeniem myślenia
        • kanciasta bzdury, mądrości czyli...dokąd uciekać? 27.10.19, 14:43
          mu_ndek napisał:

          > Oczekiwanie wartościowych odpowiedzi na ,,wszelkie pytania,, z jednego źródła –
          > z mitycznej krynicy ,,wszelkich odpowiedzi,, jest zazwyczaj manipulacją
          > kierującą zagubionych w stronę jednego z wszystkowiedzących bóstw ( wtedy już trzeba
          > uciekać) – no ale może - po prostu zadaj jakieś pytanie z puli tych ,,wszelkich,,
          > które wydają Ci się ważne a zobaczymy jaki jest zakres Twojego aparatu
          > krytycznego i gotowość na zazwyczaj – niepełną - wielowarstwową i zapewne
          > niesatysfakcjonującą odpowiedz – czyli taką na jaką stać nasz młody - ale jednak
          > ciekawski gatunek.

          Zawsze zadziwia mnie pewność, z jaką niektórzy dokonują podziału na mądrości i bzdury.
          Jestem świadoma, że to zdziwienie to skutek nieporadności (i coraz gorszego stanu) mojego "aparatu" smile , ale mimo to czasem czuję się niemal "winna, że jestem inna"...

          Ostatnio zdarzyło mi się zastanawiać nad rakiem. Konkretnie: rakiem prostaty. W wielkim skrócie rzecz ujmując: "żywi" się toto testosteronem. Wydawałoby się więc, że wystarczy z organizmu faceta ten testosteron wyeliminować, urządzając rakowi głodówkę i problem z głowy...
          Aż tu nagle okazuje się, że rak prostaty potrafi sam sobie ten testosteron produkować!
          Nie sądzę, by myśl o inteligentnym "Obcym" pojawiła się tylko w mojej głowie...
          Może, gdyby zamiast walki - spróbować się jakoś "dogadać" - nie skończyłoby się to obustronnym wyniszczeniem?...


          --
          smile)
          Ba.
          • mu_ndek Re: bzdury, mądrości czyli...dokąd uciekać? 28.10.19, 08:14
            kanciasta napisała:
            > Zawsze zadziwia mnie pewność, z jaką niektórzy dokonują podziału na mądrości i
            > bzdury.

            Tak - też bywałem zdziwiony pewnością zabobonu i podziałów w stylu – ,,komuniści i złodzieje,, – no ale trzeba się zdecydować – wybrałem sprzeciw przeciwko państwowym zabobonom – i jako prosta małpa daję temu jasny wyraz.

            > Jestem świadoma, że to zdziwienie to skutek nieporadności (i coraz gorszego sta
            > nu) mojego "aparatu" smile , ale mimo to czasem czuję się niemal "winna, że jeste
            > m inna"...

            Inna? Jako wierząca jesteś w wśród 90% deklarujących wiarę. Jak się szacuje – wszystkich Sapiensów na naszej planecie było około 100 miliardów i pewnie 99% z nich to byli wyznawcy niezliczonych bóstw – więc raczej nie jesteś inna - przynajmniej jeśli chodzi o przekonania ontologiczne.

            > Ostatnio zdarzyło mi się zastanawiać nad rakiem. Konkretnie: rakiem prostaty. W
            > wielkim skrócie rzecz ujmując: "żywi" się toto testosteronem. Wydawałoby się w
            > ięc, że wystarczy z organizmu faceta ten testosteron wyeliminować, urządzając r
            > akowi głodówkę i problem z głowy...
            > Aż tu nagle okazuje się, że rak prostaty potrafi sam sobie ten testosteron prod
            > ukować!
            > Nie sądzę, by myśl o inteligentnym "Obcym" pojawiła się tylko w mojej głowie...
            >
            > Może, gdyby zamiast walki - spróbować się jakoś "dogadać" - nie skończyłoby się
            > to obustronnym wyniszczeniem?...

            Tu coś nie za bardzo rozumiem.
            Rozważania o raku? I do tego prostaty? A czemu nie o raku lewactwa na zdrowej piersi narodu?

            Miałem nie tak dawno kilka tragicznych przygód z tą niepowstrzymaną siłą natury w owej dość paskudnej formie i nie jestem zbyt skłonny do tego rodzaju fizjologicznych metafor – jeśli to jest metafora a jeśli nie - to chyba – nie to forum.

            Ale jednak - co do tego „Obcego” w naszym organizmie.
            Toż to z naszych komórek on jest. Z naszego DNA przypadkowo wyrodzony za sprawą np. uszkodzenia przez zazwyczaj niegroźne promieniowanie kosmiczne lub mniej przypadkowe nasze już - ziemskie chemiczne lub inne zanieczyszczenia – on swój jest (potencjalny genetycznie) i może dlatego taki paskudny.( To tylko ślepa w swoim dążeniu do rozwoju Natura).
            Gdyby nie obcy w naszym organizmie to by nas w ogóle nie było. Jakieś dwa miliardy lat temu za sprawą zmutowanych bakterii (mitochondria ) które znalazły się w komórce eukariotycznej -stał się możliwy szybszy rozwój wszystkich organizmów. Więc mamy tych obcych nawet po tysiąc w każdej prawie komórce naszego ciała – nie mówiąc już o bakteriach - naszych codziennych towarzyszach których nosimy mniej więcej tyle samo ile mamy własnych komórek czyli średnio 30-40 bln i tu sprawa negocjacji może być utrudniona bo odbyła się dawno i poza nami.

            Negocjacje z naturą człowiekowatych jak i z bóstwami są trudne (co jasno widać w naszej krótkiej historii) tyle że w negocjacjach z naturą naszą gatunkową mamy pewne osiągnięcia jak np. stopniowe eliminowanie zabobonów – powolne ale jednak i chyba nie ma od tego ucieczki.

            Branie własnej natury w pełnym wymiarze jej dobrodziejstw i obrzydliwości - jest nieco męczące … ale uciekać? – w co? w bóstwa ? w usprawiedliwienia? Darowany nam czas jest krótki – moim zdaniem szkoda go na tego rodzaju zabiegi tym bardziej że usprawiedliwienia wzięła na siebie nasza fałszywa ale usłużna świadomość.



            --
            Poglądy to zaprzeczenie myślenia i poznawania.
            • kanciasta Re: bzdury, mądrości czyli...dokąd uciekać? 28.10.19, 12:59
              mu_ndek napisał:

              > Inna? Jako wierząca jesteś w wśród 90% deklarujących wiarę. Jak się szacuje – w
              > szystkich Sapiensów na naszej planecie było około 100 miliardów i pewnie 99% z
              > nich to byli wyznawcy niezliczonych bóstw – więc raczej nie jesteś inna - prz
              > ynajmniej jeśli chodzi o przekonania ontologiczne.

              Uuusad i wykopana zostałam z grona innych z racji wcześniejszych deklaracji wink


              > Tu coś nie za bardzo rozumiem.
              > Rozważania o raku? I do tego prostaty? A czemu nie o raku lewactwa na zdrowej
              > piersi narodu?
              > Miałem nie tak dawno kilka tragicznych przygód z tą niepowstrzymaną siłą natury
              > w owej dość paskudnej formie i nie jestem zbyt skłonny do tego rodzaju fizjolo
              > gicznych metafor – jeśli to jest metafora a jeśli nie - to chyba – nie to forum

              Myślałam, że tak samo dobry temat do kawiarenki, jak wybory parlamentarne.

              > Ale jednak - co do tego „Obcego” w naszym organizmie.
              > Toż to z naszych komórek on jest. Z naszego DNA przypadkowo wyrodzony za spra
              > wą np. uszkodzenia przez zazwyczaj niegroźne promieniowanie kosmiczne lub mniej
              > przypadkowe nasze już - ziemskie chemiczne lub inne zanieczyszczenia – on swój
              > jest (potencjalny genetycznie) i może dlatego taki paskudny.( To tylko ślepa w
              > swoim dążeniu do rozwoju Natura).
              > Gdyby nie obcy w naszym organizmie to by nas w ogóle nie było. Jakieś dwa milia
              > rdy lat temu za sprawą zmutowanych bakterii (mitochondria ) które znalazły się
              > w komórce eukariotycznej -stał się możliwy szybszy rozwój wszystkich organizmó
              > w. Więc mamy tych obcych nawet po tysiąc w każdej prawie komórce naszego ciała
              > – nie mówiąc już o bakteriach - naszych codziennych towarzyszach których nosimy
              > mniej więcej tyle samo ile mamy własnych komórek czyli średnio 30-40 bln i tu
              > sprawa negocjacji może być utrudniona bo odbyła się dawno i poza nami.
              >
              > Negocjacje z naturą człowiekowatych jak i z bóstwami są trudne (co jasno widać
              > w naszej krótkiej historii) tyle że w negocjacjach z naturą naszą gatunkową m
              > amy pewne osiągnięcia jak np. stopniowe eliminowanie zabobonów – powolne ale je
              > dnak i chyba nie ma od tego ucieczki.

              Ja/my/nas/nasze/nam...Tak mi przyszło do głowy (jako przedstawicielce tej zabobonnej większości) że Ty i reszta "bezbożników" powinniście może zmienić język. Bo ten, którego wszyscy używają sugeruje, że człowiek to istota utworzona z ciała i czegoś, co jest od tego ciała niezależne. Dlatego tak ciężko wyplątać się z własnych przemyśliwań, zwłaszcza na temat zabobonów...

              Kiedyś słyszałam, jak ktoś ubolewał, że przez wojnę to jego mama nie poślubiła ukochanego
              mężczyzny, którym był francuski podoficer i związała się kilka lat potem z jakimś polskim inżynierem. A gdyby nie wojna, to ów "ubolewacz" byłby teraz Francuzem i mieszkał na Lazurowym Wybrzeżu.
              Czy nie zabawne jest takie (nieświadome ?) hołdowanie czemuś w rodzaju reinkarnacji?


              > Branie własnej natury w pełnym wymiarze jej dobrodziejstw i obrzydliwości - jest nieco
              > męczące … ale uciekać? – w co? w bóstwa ? w usprawiedliwienia? Darowany
              > nam czas jest krótki – moim zdaniem szkoda go na tego rodzaju zabiegi tym bardziej
              > że usprawiedliwienia wzięła na siebie nasza fałszywa ale usłużna świadomość.

              O! Powyższy język zupełnie jak z jakiegoś kazania : obrzydliwości,
              darowany nam czas wink
              Misjonarzem można się stać niezależnie od bogopoglądu wink



              PS Chciałam tylko zauważyć, że o potrzebie ucieczki to Ty raczyłeś nadmienić
              (w drugim wpisie tego wątku)



              --
              smile)
              Ba.
              • mu_ndek Re: wybory gatunku 29.10.19, 23:40
                kanciasta napisała:

                > Uuusad i wykopana zostałam z grona innych z racji wcześniejszych deklara
                > cji wink

                Czyżby wcześniejsze deklaracje były nieaktualne?
                Nikogo nie wykopuję tylko przytaczam statystyki , smutne historyczne statystyki w których zaczyna się coś zmieniać dopiero w oświeceniu.

                Z drugiej jednak strony - ciekawe czemu to raczej ja jasno określam własne ontologiczne skłonności a Ty ślizgasz się lekko po powierzchni –mając niejasną potrzebę prowadzenia „filozoficznych” pogaduszek. Współcześnie filozofia, nauka jeśli zaczyna się od niejasnych ontologicznych podstaw kończy w cieniu bóstwa i jest po prostu jałowa – nie niesie niespodzianek poznawczych – bo już wszystko wie. Osobiście nazywam to helleryzmem na cześć księdza profesora i omijam dla zdrowia.

                > Myślałam, że tak samo dobry temat do kawiarenki, jak wybory parlamentarne.

                W swojej naiwności w tym wątku (jak zwykle daremnie) chciałem zwrócić uwagę na skłonności gatunku - bo fala zwycięskiego populizmu i ciemnoty nie jest tylko naszą lokalną właściwością np. szczególnie wkurzający jest pomarańczowy prezydent mocarstwa – wiewiór i nie tylko on. Ale przyczyny tego cywilizacyjnego kroku w tył są interesujące – ja myślę że to przejściowa choroba a cywilizacyjny rozwój myśli jest raczej odporny na takie infekcje – a jakie jest Twoje zdanie?

                > Ja/my/nas/nasze/nam...Tak mi przyszło do głowy (jako przedstawicielce tej za
                > bobonnej większości
                ) że Ty i reszta "bezbożników" powinniście może zmienić
                > język. Bo ten, którego wszyscy używają sugeruje, że człowiek to istota utworzon
                > a z ciała i czegoś, co jest od tego ciała niezależne. Dlatego tak ciężko
                > wyplątać się z własnych przemyśliwań, zwłaszcza na temat zabobonów...

                Zazwyczaj usiłuję mówić o całym gatunku chyba że jakoś chcesz rozróżniać ? ale jak? Na bezbożników i kwiat stworzenia?

                To rozróżnienie( ciało i coś jeszcze) jest dość niejasne – zwykle używam słów - ciało i umysł. Przewaga czy może pospolitość wiary w bóstwa na wieki zawiesiła badania mózgu, zostawiając sobie słowo np. ,,dusza,, czyli pojęcie niezbędnie potrzebne do tzw. zbawienia. Nauka (np.kognitywistyka) dopiero zaczyna penetrować te obszary (duszy/umysłu) ale ma już sporo osiągnięć choćby w obszarze tzw. moralności jako właściwości (wręcz genetycznej,rozwijanej społecznie) różnych zwierząt w tym człowiekowatych czyli między innymi - Ciebie i mnie.

                To ważne bo tzw. moralność używana jako straszak i narzędzie wszechstronnej manipulacji (również politycznej) staje się puste tak samo jak słowo „dusza” któremu pozostaje jedynie poetycki urok.

                Są jeszcze takie słowa jak np. – wrażliwość czy wyobraźnia i tu sztuka uzupełnia właściwości umysłu pozwalając poznawać subiektywną tzw. rzeczywistość, rozszerzając nasze emocjonalne zwierzęce skłonności czyli tworząc kulturę.

                I niech się to poznawanie rozwija bo wszelkie ideologiczne ograniczenia mogą nas cofnąć podobnie jak na początku średniowiecza – kiedy to starożytna filozofia wiedziała że ziemia jest kulą (obliczając nawet jej obwód) a początek państwowej wiary ,cofnął nas do płaskiej ziemi miedzy piekłem i niebem. Współcześnie fala populizmu podsycana wierzeniami - uaktywniła np. płaskoziemców czy przeciwników ewolucji – mam nadzieję, że to okres przejściowy podobnie jak tamten - średniowieczny. A Ty jak myślisz?


                > O! Powyższy język zupełnie jak z jakiegoś kazania : obrzydliwości,
                > darowany nam czas wink
                > Misjonarzem można się stać niezależnie od bogopoglądu wink

                Staram się jakoś dostosować – bo prawdę powiedziawszy nie mam nadziei że język naukowy czy ściśle filozoficzny będzie trafiał (a nawet wiem z doświadczenia że nie trafia ).

                > PS Chciałam tylko zauważyć, że o potrzebie ucieczki to Ty raczyłeś nadmi
                > enić
                > (w drugim wpisie tego wątku)

                Zaznaczyłem - że trzeba uciekać kiedy pojawia się jakiś odlepiony ideolog z niezachwianym przekonaniem o swojej nieomylności - i wykrzykuje np. że wolność jest niezagrożona ale trzeba jej bronić i jednocześnie, sam jeden - rządzi całym krajem.
                To mogłoby być śmieszne ale jest raczej tragiczne. Trzeba też zaznaczyć - że gadając takie bzdury ma poparcie wierzących- ciekaw czy także Twoje?




                • kalllka Re: wybory gatunku 30.10.19, 17:52
                  Pozwolicie ze wtrącę, w jeden- trafiający w moja wyobraźnie, akapit
                  > I niech sie...

                  A właściwie w tę cześć wypowiedzi, która wiedzie przez manowce średniowiecza- i każe jego tępymi, zakreślać,oczy, horyzont w płaska linie.
                  Dla nnie, gdy wyobraże nieskończenie.. głodnego średniowiecznego dłuboglebce, w wydzierganych z perzu i tubylczych roślin i przez uwarunkowana niehigieniczna brzydota żonę, nogawicach... to ten wspomniany płaski horyzont / podział ziemi/ wydaje biologicznie uzasadnionym, a nawet logicznie/-piekielnie geograficznie usprawiedliwionym.
                  Zimne-„ciemne”wieki medioevo, z pewnością, maja swoje ontologicznie marne podłoże w marnym- fizjologicznie podłożu.
                  Niestety niedożywiony-tedy zakuta pała dysponujacy rycerz- dziedzic królestwa niebieskiego, snuć jedynie mógł się po opłotkach, plotac dyrdymały miast pisać madrygały- uczyć się uczyć.
                  Powiedzmy sobie jednak szczerze,
                  ekliptyka ziemska, wpłynąwszy..na suchego przestwór oceanu, niewiele miala do gadania, przy wyborze gatunku- rodzaju literackiego.
                  • mu_ndek Re: wybory gatunku 02.11.19, 12:12
                    Być może będąc dżdżownicą małorolną na kościelnych włościach, rozległość horyzontu nieco się zawęża - podobnie astronomia zasadnie przemienia się w astrologię i trudno posądzać dżdżownicę o umiejętność rozróżnienia tych tak trudnych i podobnych słów - których i tak nie słyszała przecież z ambony -jedynego dostępnego wtedy naukowego portalu.

                    Tak być to może - że to fizjologia jest przyczyną - fizjologia kościoła - jako mechanizmu przeżuwającego bezradnego robaka dla użyźnienia gleby i własnej rozrywki lub słusznej rrrooozrywki kołem nieposłusznych ciał chłopskich dla przywrócenia jedynie słusznych proporcji dobra i zła co już samo w sobie jest ulubioną czy wręcz naturalną rozrywką masową (oprócz wyjątkowo podgrzewających atmosferę - stosów).

                    Słusznie zauważasz, że jeśli chodzi o rozrywki to bezbłędnym posunięciem literatury był Błędny rycerz - niemniej jednak opisu pełnego spektrum ówczesnych rozrywek (również kościelnych) dokonał znacznie - znacznie później -niedoceniony przez duchowieństwo - Markiz de S - i jak się okazuje owa tak barwnie opisana tradycja ,choć może nieco nieudolnie i z mniejszym rozmachem - współcześnie jest nadal podtrzymywana.

                    --
                    Groucho : No Ravelli – proszę iść trochę szybciej.
                    Chico : A po co się tak spieszyć - szefie? Przecież donikąd nie idziemy.
                    Groucho : W takim razie ruszamy biegiem i skończmy z tym raz na zawsze.
                    • kalllka Re: wybory gatunku 02.11.19, 15:28
                      Na fiordach Bretanii, dokąd/skąd, wyruszały krucjaty-małorolnych i okrutnie głodnych długoletnim czekaniem na przeprawę do ziemi świętej rycerzy plus / wypożyczony pod zastaw miecz i misiurka/ dżdżownic nie było! Albo inaczej, nie było ich/ jako pożywnego białka/ wystarczająco dużo, by chciwych złota i kosztowności i przygód zatrzymać i wykarmić.
                      Patrząc na mapy ówczesnej Europy, zaglądając w annały historyczne, prosty/ może prostacki/ wniosek się nasuwa. Brud-mór, smród- zimno i głód zdeterminowały ówczesne systemy familijno- gospodarcze- tworząc polityczne bez-dziedzictwo. I dużo bardziej niż np. scholastyczne zapedy „ojca kościoła” -Tomasza z Akwinu.
                      Zimnica, brak schronienia, wszy, robaki- zgnilizna, a przede wszystkim zdziesiątkowane rodziny i brak obyczaju- systemu socjalnego, zdeterminował ówczesna biedę- obłęd. Ryt chudopachołka- rycerza- czy zarażonego szkorbutem klechy, błąkającego się przez setki lat po bezdrożach, w poszukiwaniu straconego czasu ukształtował naukę kościoła.
                      A Tomaso.. tylko dzięki zasobności patrycjuszowskiej rodziny i słońcu Akwinu, mógł sobie jako miłośnik Arystotelesa i duchowny w jednym, pozwolic umrzeć jak człowiek. Inni w tamtym czasie marli jak muchi, mokro mucho-mucho...
                      Czyli co, jasno widać , ze to fizjo, tak naprawdę wytyczyła granice imperiów duchowych i zapisała madrosc swoją krzywa / a nie jakiegoś tam Gausa/ ?
                      • kalllka Re: wybory gatunku 03.11.19, 13:23
                        Jeszcze jedna rzecz chciałam dołożyć do mojej opowieści o ludzkim artefakcie, póki wypominki.
                        Nic, jak słoneczna mistyka przyrody nie pomaga w zrozumieniu na czym polega świadomość.
                        Słowo i jego smierć.
                        Gdy makiem zasiał, cisza powietrza i widmo słoneczne, dokonuja rozkładu ziemi to jesienne spectrum donuje nas zestawem kolorow- przestrzeń staje się lekka
                        i pełna możliwości. I tak jest bo schodzi się w nas w jednym puncie - odwieczna funkcja słońca;
                        gdy, zajęta przez człowieka przestrzeń, jego rytualem zachodu wschodu, tak naszą- funkcja przetrwania gatunku.
                        Posiłkiem- snem, od poludniowego obiadu do północnego zmęczenia- Jesteśmy bo Je my.
                        A przyszłość leży, jak zawyrokował w swoich precesjach astrologicznych, mój mistrz, ....

                • kanciasta Re: wybory gatunku 30.10.19, 21:17
                  mu_ndek napisał:

                  > Nikogo nie wykopuję tylko przytaczam statystyki ,

                  No tak. Jest tyle przeróżnych kryteriów, według których można podzielić ludzi, że chyba mogę
                  - kierując się własnym widzimisiem - zrobić to w poprzek Twojego podziału,
                  zostawiając z jednej strony pokaźny obszar fanatyków
                  i odkrawając cieniuśki pasek tych innych smile

                  > Z drugiej jednak strony - ciekawe czemu to raczej ja jasno określam własne
                  > ontologiczne skłonności a Ty ślizgasz się lekko po powierzchni –mając niejasną
                  > potrzebę prowadzenia „filozoficznych” pogaduszek.

                  Może spróbuję wyjaśnić :
                  Dawno temu założyłam tę kawiarenkę, mając nadzieję, że będę mogła bezkarnie poudawać filozofa wink



                  > > Myślałam, że tak samo dobry temat do kawiarenki, jak wybory parlamentarne
                  > .
                  >
                  > W swojej naiwności w tym wątku (jak zwykle daremnie) chciałem zwrócić uwagę na
                  > skłonności gatunku - bo fala zwycięskiego populizmu i ciemnoty nie jest tylko n
                  > aszą lokalną właściwością np. szczególnie wkurzający jest pomarańczowy prezyden
                  > t mocarstwa – wiewiór i nie tylko on. Ale przyczyny tego cywilizacyjnego kroku
                  > w tył są interesujące – ja myślę że to przejściowa choroba a cywilizacyjny rozw
                  > ój myśli jest raczej odporny na takie infekcje – a jakie jest Twoje zdanie?

                  Ja myślę, że nie ma podstaw, żeby wierzyć w ciągły postęp ludzkości.


                  > I niech się to poznawanie rozwija bo wszelkie ideologiczne ograniczenia mogą n
                  > as cofnąć podobnie jak na początku średniowiecza – kiedy to starożytna filozofi
                  > a wiedziała że ziemia jest kulą (obliczając nawet jej obwód) a początek państwo
                  > wej wiary ,cofnął nas do płaskiej ziemi miedzy piekłem i niebem. Współcześnie
                  > fala populizmu podsycana wierzeniami - uaktywniła np. płaskoziemców czy prze
                  > ciwników ewolucji – mam nadzieję, że to okres przejściowy podobnie jak tamten -
                  > średniowieczny. A Ty jak myślisz?

                  "Starożytna filozofia wiedziała"... Filolaos, który stoi za tą starożytną filozofią (i cytowany przez Kopernika), nie był zawodowym astronomem, tylko wyznawcą mistyczno-metafizycznych koncepcji neopitagorejskich . Jego koncepcje heliocentryczne spotkały się ze zdecydowaną krytyką ze strony nauki instytucjonalnej, której rzecznikiem był "zawodowy" astronom - Ptolemeusz. Kto tu kogo cofnął? wink


                  > Zaznaczyłem - że trzeba uciekać kiedy pojawia się jakiś odlepiony ideolog z nie
                  > zachwianym przekonaniem o swojej nieomylności - i wykrzykuje np. że wolność je
                  > st niezagrożona ale trzeba jej bronić i jednocześnie, sam jeden - rządzi całym
                  > krajem.
                  > To mogłoby być śmieszne ale jest raczej tragiczne. Trzeba też zaznaczyć - że ga
                  > dając takie bzdury ma poparcie wierzących- ciekaw czy także Twoje?


                  Z tego, co piszesz - to raczej Twoje.




                  --
                  smile)
                  Ba.
                  • mu_ndek Re: wybory gatunku 31.10.19, 17:53
                    kanciasta napisała:
                    > "Starożytna filozofia wiedziała"... Filolaos, który stoi za tą starożytną filo
                    > zofią (i cytowany przez Kopernika), nie był zawodowym astronomem, tylko wyznawc
                    > ą mistyczno-metafizycznych koncepcji neopitagorejskich . Jego koncepcje helioce
                    > ntryczne spotkały się ze zdecydowaną krytyką ze strony nauki instytucjonalnej,
                    > której rzecznikiem był "zawodowy" astronom - Ptolemeusz. Kto tu kogo cofnął?


                    Troszkę to usystematyzujmy – nie mówię o heliocentryzmie tylko o pomyśle, że ziemia jest kulą dla podkreślenia wyjątkowej durnoty pomysłów powracających współcześnie do płaskiej ziemi (płaskoziemcy) i jak myślę dając przyczynek do zastanowienia nad skłonnościami gatunku do racjonalizacji najgłupszych pomysłów czy może strachów. Płaskoziemcy traktują po prostu biblie dosłownie, podobnie jak kreacjoniści – tyle że kreacjoniści zaangażowali do swoich populistyczno biblijnych pomysłów znacznie większe środki - ale przecież podobnie jak płaskoziemcy bazują na podobnych skłonnościach gatunku i są mięsem armatnim religii.

                    Można by sięgać głęboko np. Ekfantos , Seleukos jeśliby szukać początków heliocentryzmu ale ograniczmy się do największych - już astronomów –Arystrach z Smos ( oskarżany o bezbożność) czy Hipparch i tu już starożytna astronomia osiąga wysoki poziom używając matematyki i geometrii rozwijanej przez Platona i Arystotelesa.

                    Co ograniczało Platona czy Arystotelesa by słusznie uznali heliocentryzm? ( bo to że uznawali kulistość ziemi wydaje się już niepodważalne). Religia z jej mitologią? Filozofia stawiająca homosapiensa w centrum ? zachowawczość ? kontekst kulturowy ? – nieumiejętność rozróżnienia nauki od tzw. moralności ?przekonanie o nieśmiertelności duszy ?– to ostanie sprawiło że dopuszczono, dzieła tych pogan (nie wszystkie rzecz jasna) w średniowieczu. Zresztą gdyby nie arabscy ( perscy) uczeni którzy w przeciwieństwie do europejskich czytali i rozumieli dzieła Platona i Arystotelesa nie zostałyby one przywrócone naszej kulturze. W świecie arabskim rozdzielano naukę od religii – niesamowite? - byliśmy daleko za nimi.

                    Dalej Ptolemeusz - to już I wiek n.e – Aleksandria pod światłym władaniem imperium które powoli upada - łapiąc się na oślep chrześcijaństwa - dalej to już upadek nauki i filozofii oraz teologiczna dziura. Wojny w imię.. Krucjaty , zbrodnie czyli normalna ligowa robota wojującej wiary. A w astronomii blisko tysiąc lat zapaści.

                    Jednak największą stratą starożytności jest zapomnienie Demokryta i zniszczenie jego wszystkich dzieł co można przypisać religijnym - uduchowionym urzędnikom kościoła konsekwentnie niszczących ,,ateistycznych,, odszczepieńców. Trochę jednak szkoda tego straconego czasu.

                    > Ja myślę, że nie ma podstaw, żeby wierzyć w ciągły postęp ludzkości.

                    W ciągły postęp jak widać – nie. Oscylacja w różnych dziedzinach działalności człowiekowatych nie przebiega w sposób stały. To jest ciekawy temat – ale na dzisiaj starczy

                    > Może spróbuję wyjaśnić :
                    > Dawno temu założyłam tę kawiarenkę, mając nadzieję, że będę mogła bezkarnie pou
                    > dawać filozofa wink

                    Wiem Droga Założycielko – uczestniczę w tych rozmowach od dawna jeszcze w starej kawiarence pod innym nickiem - co nie znaczy że różnice w temperamencie polemicznym – nie mogą się zaostrzyć choćby z powodu naszej durnej lokalno państwowej sytuacji – która mnie wkurza – proste małpy tak mają.
    • mazala2 Re: Kilka pytań o gatunkowe wybory. 09.11.19, 11:09
      Lakoniczna próba odpowiedzi na kilka pytań sformułowanych w języku ezopowym

      mu_ndek napisał:

      >
      > Schlebianie własnym ułomnością - za sprawą fałszywej świadomości - dodatkowo
      > wspieranej wszelkiej maści mitologicznymi wierzeniami - nie jest chyba jedynym
      > wytłumaczeniem naszych gatunkowych wyborów ( w tym wyborów parlamentarnych).

      Masz rację,nie jest



      Czemu w epoce bezprecedensowego dostępu do wiedzy cofamy się do populistyczny
      > ch ideologii ?

      Podejrzewano, że mylisz wiedzę z informacją. Moim zdaniem, słusznie.


      Czemu ( poza wygodną a czasami instynktowną koniecznością podpor
      > ządkowania łatwym rozwiązaniom ) - porzucamy nasze drobne -ale jednak - osiągni
      > ęcia w poznawaniu gatunku i tzw. rzeczywistości?

      Łatwiejsze jest mniej energochłonne. Zgodnie z rozkładem Gaussa tylko umysły nielicznych pracują inaczej( bo podobno krócej żyją).



      Czemu teorie spiskowe wygrywaj
      > ą z teoriami naukowymi?
      >

      Spiski nawet w nauce były obecne. W życiu codziennym są koniecznością. Wynika to z właściwości "bóstwa", które czcimy od ponad trzech tysiącleci. W XXI wieku zbliżamy się do apogeum kultu tego "bóstwa"

      > Czy „naturalne” osuwanie się porzuconych idei w populistyczne ideologie i polit
      > yczne uproszczenia jest tylko objawem wypływającym z politycznych „procedur”?


      Jeśli naturalne to nie podlegające politycznej grze. Tak sądzę.

      C
      > zy gra polityki wykorzystująca słabości gatunku - to jedyna fałszywa gra - tak
      > jasno pokazująca ignorancję i strachy człowiekowatych?

      Człowiek, politycznie grać, na tym najlepszym ze Światów, umie tylko fałszywie.Ale grać musi bo umysł ludzki ma taką nieodpartą chęć i nieusuwalną właściwość.Pyta o Prawdę.
      >
      > Wizja kotłującej się magmy emocjonalnych indywidualnych ekspresji zalewającej o
      > świeceniowe wyspy „racjonalności” - być może nie prześladuje mnie w snach tyl
      > ko dlatego -że jestem raczej optymistą - być może naiwnym.

      Oświeceniowe wyspy racjonalności powodem pesymistycznej wizji naszej cywilizacji. Twierdzi tak wielu wybitnych.

      >
      > Ale może jest tak - że to nieunikniony okres przejściowy . Nasze zwierzęce ind
      > ywidualne ekspresje otrzymały ostatnio nieograniczony dostęp do wszelkiego rodz
      > aju scen (platform ) gdzie skrywane emocje i strachy zyskały ujście zalewając i
      > nternet. Wygląda na to że naszą skłonnością nie jest pozyskiwanie wiedzy tylk
      > o manifestowanie (potwierdzanie )własnej ignorancji podsycanej politycznie - bo
      > to się po prostu opłaca (jednym i drugim).

      Receptą może się okazać "paternalizm liberalno-demokratyczny"



      >
      > Ale czy to tylko cwaniactwo politycznego marketingu.

      I tak i ...nie. To także konsekwencja kultu, który, zdaniem moim, uśmierci ostatecznie cywilizację euroatlantycką

      >
      > Proste odpowiedzi na temat - np. Korupcji politycznej - strachu przed innymi ku
      > lturami czy fanatyzmem oraz konsekwencjami - założycielskiego kłamstwa obecnej
      > władzy czy melepectwa poprzedniej - nie wyjaśniają wzmożenia populizmu w innych
      > krajach .

      Polityk amator i do tego tani filozof. Wstyd!

      > Tzw. poglądy które zapominają z ulgą o tzw aparacie krytycznym to pewnie też ty
      > lko część odpowiedzi. No nie wiem…
      >

      Mylisz poglądy z zapamiętywaniem informacji.


      --
      ---------------
      Pamiętaj o skutkach zniesławień lub pomówień zob. Art. 212 KK.
      • mu_ndek Re: Kilka pytań o gatunkowe wybory. 10.11.19, 22:34
        mazala2 napisał :
        >Lakoniczna próba odpowiedzi na kilka pytań sformułowanych w języku ezopowym

        Tak, to być może jest moja skłonność ale raczej formalna - bo chyba nie mam nic do ukrycia a i obawiać się zbytnio nie mam czego. (może to wynikać z przekonania że filozofia jest pewnym historycznie cennym (mimo że czasami formalnie zdyscyplinowana i równo poukładana w systemy) sposobem myślenia ale jednak dość subiektywnym i poetyckim ujęciem ciekawości.

        >Masz rację,nie jest

        Tak myślę ale ….? No to rzeczywiście lapidarna odpowiedz jest. (Mam jakieś wrażenie, że to ciągle ta sama osoba pisze)

        >Podejrzewano, że mylisz wiedzę z informacją. Moim zdaniem, słusznie.

        Zawsze ciekawiło mnie posiadanie wiedzy bez konieczności pozyskiwania informacji – (jestem dość leniwy jednak) ale wydaje się, że jest jakiś sposób – chętnie go poznam jeśli taki znasz.
        (rzecz jasna mówimy o pozyskiwaniu informacji z zastosowaniem tzw. ,,aparatu krytycznego’’ co łączy się z możliwie szerokim pozyskiwaniem informacji do której teraz jest zdecydowanie największy w historii dostęp - co oczywiście bywa czasami - przekleństwem wiedzy - na skutek dziwnych ograniczonych oczekiwań , komercjalizacji emocji oraz głupoty )

        >Łatwiejsze jest mniej energochłonne. Zgodnie z rozkładem Gaussa tylko umysły nielicznych pracują inaczej( bo >podobno krócej żyją).

        Filozofia jest dziedziną w której odchylenia od normalnej rozkładu jest raczej normą.

        Chociaż patrząc na to zamierające forum – wydaje się, że jako jedyny (który usiłuje nie mieć żadnych zdecydowanych poglądów np. opartych na dogmatach wszelkich odmian co się plasuje jak widać gdzieś daleko z boku za ,,dzwonem,,) opowiadam się za zdecydowanym ateistycznym spojrzeniem epistemologicznym (uznając mitologię wierzeń za ewolucyjnie potrzebny ale jednak epizod w rozwoju gatunku)– tak więc i tu - w tak małej (i rzecz jasna nie reprezentacyjnej próbce) raczej odchylenie od normy jest dominujące podobnie jak w domniemanym historycznym zbiorze filozofów nie ulegających łatwości wiary i wynikającego z niej nihilizmu poznawczego (od razu lepiej się poczułem).

        Tu dotykamy owego zagadnienia pt. ,,Postęp,, które mnie interesuje. Podejrzewam że masz sceptyczny stosunek do tzw. Postępu – więc chętnie poznałbym Twoje uzasadnienie.

        >Spiski nawet w nauce były obecne. W życiu codziennym są koniecznością. Wynika to z właściwości "bóstwa", >które czcimy od ponad trzech tysiącleci. W XXI wieku zbliżamy się do apogeum kultu tego "bóstwa"

        Lapidarne wieszczenie to może już przesada? –chociaż to zazwyczaj polityczne narzędzie do dzielenia i rządzenia (tu jest ruina – oni nas zaleją – nieunikniony upadek ,,moralny,, itd. Itp. – bójcie się) bez żadnego uzasadnienia (no ale to przecież podstawy) .
        Tu jednak trzeba by dokładniej – jeśli masz na myśli naukę – to zdecydowanie jest ona w tyle za różnorodnymi wierzeniami - chociaż ma także swoich fanatyków. I co jest tym apogeum?
        Z niecierpliwością będę czekał na odpowiedz. Ale to może są tylko nieuzasadnione podejrzenia ? A może to homosapiensik owo bóstwo samo zasiane i niegodne?

        >Jeśli naturalne to nie podlegające politycznej grze. Tak sądzę.

        Polityczna emocjonalna gra czy raczej gra na emocjonalnych właściwościach gatunku wydaje się ,,naturalna,, ( w cudzysłowie – tak dla pewności) dla obecnie wzmożonych ruchów nazywanych populistycznymi. Można to również nazwać budzeniem ,,naturalnych,, demonów drzemiących pod kołderką kultury/cywilizacji.

        >Człowiek, politycznie grać, na tym najlepszym ze Światów, umie tylko fałszywie.Ale grać musi bo umysł ludzki >ma taką nieodpartą chęć i nieusuwalną właściwość.Pyta o Prawdę.

        Tu się zgadzam - ciekawość to jedna z nieusuwalnych ewolucyjnych zdobyczy i osobiście mam zaufanie tylko do tych szczątkowych hipotez nazywanych naukowymi – co do prawdy bywam sceptyczny. Być może nawet - że grać musi –jest jednak mnóstwo ról i nieograniczony repertuar (no może jednak ograniczony środowiskiem genetyką i tzw. poglądami).

        >Oświeceniowe wyspy racjonalności powodem pesymistycznej wizji naszej cywilizacji. Twierdzi tak wielu >wybitnych.

        Zawsze pozostaje pytanie o podporządkowanie autorytetowi – przedstaw jakieś ,,pesymistyczne wizje ,, wynikające z poszanowania rozumu może mój optymizm jakoś się obroni? Oczywiście może być również tak - że nie lubisz rozumu? Czy nawet jest całym złem.

        >Receptą może się okazać "paternalizm liberalno-demokratyczny"

        Moje naiwne mniemania nie przekreślają jednak wolności. Ty jak widzę nie masz zaufania do tych lepszych stron gatunku które pozwoliły mu jednak przetrwać setki tysięcy lat (mało ale jednak).

        Mam ciągle nadzieję a nawet pewność - że naszą tradycją (przynajmniej europejską ) jest demokratyczna tradycja grecka - egzekwowana przez prawo o źródłach rzymskich. (a nie żadna ,,chrześcijańska tradycja,, ani nowe chińskie eksperymenty a tym bardziej jakiś nieco zapyziały lokalny autorytaryzm zmieszany z zaprzeszłym republikanizmem.)

        >I tak i ...nie. To także konsekwencja kultu, który, zdaniem moim, uśmierci ostatecznie cywilizację euroatlantycką

        Znów lapidarne wieszczenie?
        Napisz coś więcej o tym kataklizmie – może się jakoś jednak uchronimy.

        >Polityk amator i do tego tani filozof. Wstyd!

        Odpowiem lakonicznie – eee tam.
        Ani polityk ani filozof

        (Twoja lakoniczność jest coraz bardziej zagadkowa – mówisz o obecnych amatorach u władzy czy o politykach filozoficznych (np. Gowin) czy może o jakiś innych amatorach – pisz śmiało gdyby to miało dotyczyć także mnie (jeśli dotyczy to może trzeba by jakoś to uzasadnić - no coś poza emocjonalnymi okrzykami urażonych poglądów)

        >Mylisz poglądy z zapamiętywaniem informacji.

        Poglądy uważam za nadużywany przycisk na ,,pulpicie,, tzw. świadomości – przycisk wygodny ale zazwyczaj pomijający przyczyny swojego działania.
        Już miałem nadzieję na jakąś dyskusję a tu znów - ,,wstyd,, ,,amator,, czyli dość niekontrolowane i lakoniczne wystrzały spod tego przycisku i jak zwykle emocjonalne ( bez podania sensownych argumentów). To chyba jednak – pomyliłeś fora.

        Ps. znów coś pozmieniali i znów na gorsze





















        --
        Groucho : No Ravelli – proszę iść trochę szybciej.
        Chico : A po co się tak spieszyć - szefie? Przecież donikąd nie idziemy.
        Groucho : W takim razie ruszamy biegiem i skończmy z tym raz na zawsze.
        • mazala2 Re: Kilka pytań o gatunkowe wybory. 11.11.19, 08:40
          Miło, że zareagowałaś.
          Dziękuję.
          Jeśli chcesz wymieniać ze mną, uporządkowane logicznie, myśli językiem potocznym - "filozofowanie analityczne" to, zdaniem moim, powinniśmy przynajmniej unikać jawnych sprzeczności w wypowiedziach i starać się nie używać w zdaniach określeń - wyrazów, których sens jest "informacyjnym szumem".
          Zgoda?

          --
          ---------------
          Pamiętaj o skutkach zniesławień lub pomówień zob. Art. 212 KK.
          • mu_ndek Re: Kilka pytań o gatunkowe wybory. 11.11.19, 21:05
            No jasne ,jasne Moja Droga – jasne -że zgoda, chociaż - „filozofowanie analityczne”?
            Kiedy myślę o filozofii analitycznej, pierwsze co przychodzi mi na myśl- to brak wyobraźni, lekko wkurzonej na rzeczy których nie rozumie – trudno zresztą spodziewać się czegoś interesującego po inżynierach założycielach ? Wyłączając (ten się zdystansował) Wittgensteina który późno ale jednak dojrzał (przy okazji niechcący zainspirował inżynierów rozbudzając ich filozoficzne nadzieje/ambicje) No niewątpliwie - pewne uporządkowanie tym z kontynentu się należało. To dawne czasy.
            Wydaje się, że są homosapiensy pozbawieni czegoś co nazywamy „życiem wewnętrznym” – informatycy też to mają ale przecież pomijanie emocji jest u nich niezbędną chorobą zawodową podobnie jak u filozofów analitycznych – tych od języka w ujęciu klasycznym. Jasne - że język nami mówi - ale osobiście myślę raczej obrazami (wydaje się, że prawie wszyscy tak mają).
            Więc językiem potocznym ale jednak analitycznie? – tu może być pewna trudność - ale jesteśmy tylko entuzjastami – byle nie było zbyt nudno i nazbyt scholastycznie jak to w analitycznej. Sam stawiam na język osobisty całkiem subiektywny bo innego autentycznego chyba nie ma (szukam szumów, zlepów , niepotrzebnych powtórzeń , – wszelkich przejawów naszego umysłu szczęśliwie na chwilę oderwanych od tzw. świadomości ) – matematyka coś tam kombinuje ale ja wiem…?
            Z analityczną jest ten problem - że nie skupia się na poznawaniu tylko na opłotkach – pewnie że fajnie jak uporządkowane (chociaż zamieszanie i „naturalna” bujność -wydają się ciekawsze formalnie) ale to nie jest treść tylko sposoby. Tu wyjaśnienia ,na miarę możliwości przynosi nauka.

            Ze mną zaś - jest ten problem, że mi się już nie chce gadać z wierzącymi w bóstwa.
            Mój warunek - żadnych bóstw. Bo chyba zgodzisz się, że rozmowa w stylu analitycznym (nie niosącym żadnych niespodzianek poznawczych) na temat - nazw bezprzedmiotowych- pozbawionych desygnatów (Bóg”) czy związanych z tym ideologii jałowych poznawczo- nie może być specjalnie interesująca.
            Zgoda?

            Ps. Wolne się kończy – czas choć ontologicznie nie istnieje to jednak z przyzwyczajenia goni.




            --
            Groucho : No Ravelli – proszę iść trochę szybciej.
            Chico : A po co się tak spieszyć - szefie? Przecież donikąd nie idziemy.
            Groucho : W takim razie ruszamy biegiem i skończmy z tym raz na zawsze.
            • mazala2 Re: Kilka pytań o gatunkowe wybory. 13.11.19, 05:24
              smile
              Życie moje nie jest przystające do Twego a problemy są podobne. Wymiana myśli traci więc zainteresowanie.

              ps

              Ludwig W. był silnie wierzący.
              Istnienie czasu nie da się rozdzielić z naszym istnieniem.
              Świadomość jest także funkcją mózgu.
              Swiatło twórcą oka.

              --
              ---------------
              Pamiętaj o skutkach zniesławień lub pomówień zob. Art. 212 KK.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka