Dodaj do ulubionych

O co macie żal do katolików?

28.12.04, 08:01
Może warto wyartykułować i te jawne i te skrywane?
Może warto wysłuchać bez traktowania jako atak?
Może warto wspólnie zastanowić się?
Wiem, wiem - na forum nie zmienimy świata smile. Ale możemy poznać siebie.

--
smile)
Ba.
może tu?
Edytor zaawansowany
  • jul.s 28.12.04, 10:31

    ........nie mam żalu do katolików /1/
    natomiast jest mi ich żal /2/

    /1/ - zawdzięczam im dobre zasady moralno-etyczne
    /2/ - dlatego że hołubią dziwne hierarchie i dziwne obrzędy
  • malvvina 28.12.04, 14:12
    nie mam zalu
    --
    La vita e' bella
  • abstrakt2003 28.12.04, 17:16
    Trudno mieć żal do "katolików" jako całości ponieważ katolicyzm jest strasznie zróżnicowany.
    Z jednej strony są katolicy tolerancyjni, otwarci na świat z pod znaku TP a z drugiej integryści pod wodzą RM. Środek wypełnia cała masa postaw pośrednich.
    PS
    Poza tym wystarczy poczytac sobie fora religijne w portalu GW - ilu forumowiczów tyle postaw.

    --
    Mente et malleo!
    Умом и молотком!
    !בשכל ובפטיש
  • ilmatar 28.12.04, 23:25
    Skąd Ci to przyszło do głowy?
    Jaki żal można mieć do wody, że płynie?
  • witekjs 28.12.04, 23:34
    ilmatar napisała:

    > Skąd Ci to przyszło do głowy?
    > Jaki żal można mieć do wody, że płynie?

    Do wody żadnego.
    Do meliorantów tak i to zbyt często.

    Witek wink


    --
    FXLPLUS

    Kawiarenka Bis
  • kamfora 28.12.04, 23:54
    ilmatar napisała:

    > Skąd Ci to przyszło do głowy?
    > Jaki żal można mieć do wody, że płynie?

    Pewnie znowu użyłam nie tego co trzeba określennia sad
    No dobrze: to proponuję zastąpić słowo "żal" słowem "pretensja"
    albo "niechęć" ...no, sama już nie wiem.
    A do głowy skąd mi przyszło? No: z innych wątków (nie tylko na tym forum
    zresztą), gdzie gęsto od różnych pretensji o zawieszane krzyże i zbyt dużo
    katolickich programów w TV, tudzież solidaryzowania się z panią Środą w kwestii
    winy katolików za przemoc w rodzinach (nie tylko katolickich)...

    Ciekawe jest też dla mnie pewne zróżnicowanie w podejściu do katolicyzmu
    w zależności od tematu. W jednych przypadkach podkreśla się, że "Polska to
    przecież taki katolicki kraj a mimo to..." a w innych przeciwnie: udowadnia,
    że niekatolicka większość jest terroryzowana przez katolicką mniejszość i musi
    udawać katolików coby przeżyć w tym ciemnogrodzie...

    No nic - na razie zgodnie z coświąteczną tradycją niesprawiania Mamie przykrości
    przybrałam znowu na wadze sad Jedyna pociecha, że grubaski są weselsze wink

    Wesołych Poświąt! smile))

    --
    smile)
    Ba.
    może tu?
  • ilmatar 29.12.04, 00:41
    Pytanie zadałaś jak się patrzy, nie warto się martwić smile

    Osobiście nie mam nic do katolików jako takich, oni sobie są (jak owa woda).
    Niektórych ludzi bardzo lubię, ale nie dlatego że są lub nie są katolikami.
    Słowo daję!

    A co do reszty, to może wcześniejszą porą, umysł mi zasypia.
    Miłych snów smile
  • otryt 29.12.04, 10:05
    Pytanie bardzo dobre. Brak odpowiedzi jest bardzo wymowny. Bo że są takie żale
    nie ulega wątpliwości, wystarczy poczytać sąsiednie wątki. Ale nie o to chodzi,
    aby kopiować je tutaj. Dobry jest świadomy namysł nad pytaniem sformułowanym
    wprost. Psychologia zna metodę zadawania pytań nie wprost lub obok
    interesującego nas problemu, aby w ten sposób wydobyć nieświadome odpowiedzi.
    Gdy zapyta się o to samo wprost zazwyczaj nie ma odpowiedzi.

    Pozdrawiamsmile
  • maly.ksiaze 29.12.04, 23:36
    Zresztą, moja 'rzeczywistość' jest trochę inna. Ale gdybym się do katolicyzmu
    bardziej poczuwał, to mógłym mieć żal do instytucji Kościoła
    Rzymskokatolickiego o to, że miast poić ludzi 'winem prawdy', wtyka im to wino
    w gardło wraz z butelką (to za Kołakowskim, bodajże).

    A antykatolicyzm pani Środy jest uprzedzeniem z tego samego gatunku, co
    antysemityzm Zofii Kossak-Szczuckiej. Łagodny, wyedukowany i w granicach
    przyzwoitości. Ale ciągle przesąd.

    wikisource.org/wiki/Protest_Zofii_Kossak-Szczuckiej
    Pozdrawiam,

    mk.
  • jaro_ss 03.01.05, 06:49
    Tak, ale dobrego wina nikt za nas nie rozpozna - takie pokłosie Kany
    Galilejskiej....

    Trzeba więc smakować wino....
  • otryt 03.01.05, 10:59
    maly.ksiaze napisał:

    >antysemityzm Zofii Kossak-Szczuckiej

    Książe...oczom nie wierzę i temu co piszesz o Zofii Kossak.

    Pisarka należała do Żegoty, która pomagała Żydom. Próbowała razem z innymi
    otworzyć światu oczy na eksterminację Żydów w okupowanej Polsce, osobiście
    uratowała wielu Żydów. Trafiła za to do obozu Auschwitz.
    Świat wolał być głuchy i ślepy na dramatyczne sygnały docierające z Polski. Po
    wojnie została uhonorowana najwyższym odznaczeniem izraelskim dla osób nie
    będących Żydami: medalem "Sprawiedliwy wśród Narodów Świata. Czy wierzysz w to,
    że Żydzi odznaczaliby antysemitkę - nawet łagodną, jak piszesz - tym medalem?
    Czy jej słynny protest do którego link zamieszczasz w jakiś sposób może
    świadczyć przeciwko niej???

    Pozdrawiam
  • witekjs 04.01.05, 10:14
    Wielu przedwojennych "antysemitów", w obliczu tego co robili Niemcy w
    okupowanej Polsce, stało się ludźmi narażającymi swoje życie dla ratowania
    Żydów.

    Witek

    --
    FXLPLUS

    Kawiarenka Bis
  • ilmatar 04.01.05, 13:56
    otryt napisał:

    > Książe...oczom nie wierzę i temu co piszesz o Zofii Kossak.
    >
    > Pisarka należała do Żegoty, [...] została uhonorowana najwyższym odznaczeniem
    > izraelskim dla osób nie
    > będących Żydami: medalem "Sprawiedliwy wśród Narodów Świata. Czy wierzysz w to,
    > że Żydzi odznaczaliby antysemitkę - nawet łagodną, jak piszesz - tym medalem?
    > Czy jej słynny protest do którego link zamieszczasz w jakiś sposób może
    > świadczyć przeciwko niej???

    Chodzi o to, co rozumiemy przez sprawiedliwość.

    Zofia Kossak-Szczucka działała na rzecz ratowania ludzi, bo była bardzo uczciwą katoliczką i
    rozumiała przykazania wiary. Jej negatywna ocena Żydów nie miała nic do rzeczy, a raczej miala
    dodatkowy wymiar - heroiczny. Ratować należy nawet przeciwników, bo to dzieci boże, gdy są
    eksterminowane!

    Z kolei Izraelczycy też kierowali się poczuciem sprawiedliwości: ona naprawdę ratowała Żydów i
    cierpiała z tego powodu. Słusznie została uhonorowana, za czyny, nie za słowa.

    Jedynie żal, że czyny i słowa bywają w takiej rozbieżności.
  • otryt 04.01.05, 18:48
    ilmatar napisała:

    >Jedynie żal, że czyny i słowa bywają w takiej rozbieżności.

    Albo rozbieżność jest pozorna lub jej nie ma. Czy nie uważasz, że czyny przede
    wszystkim świadczą o człowieku? Bywają rozbieżności, ale w drugą stronę -
    obłudnicy pięknie mówią, lecz ich czyny są podłe i zadają kłam słowom.
    Którymi słowami zasłużyła na taką, moim zdaniem, wyjątkowo krzywdzącą opinię?

    I taka refleksja. Jaki wyższy cel przyświeca szarganiu dobrego imienia pisarki,
    nieżyjącej od prawie 40 lat, człowieka niezwykle prawego i bohaterskiego,
    odważnie dążącego do prawdy, uczciwie realizującego swoje ideały. Dziś, gdy
    trudne stosunki polsko-żydowskie wychodzą z cienia, gdy trwa trudny dialog
    pomiędzy Kościołem a Synagogą, aby usunąć przeszkody, które przez 2000 lat
    psuły wzajemne stosunki, gdy jest szansa na przyjazne współżycie pomiędzy
    naszymi narodami padają słowa niesprawiedliwe i pomówienia. Czy do służy
    poprawie naszych trudnych stosunków?

    Pozdrawiamsmile





  • kamfora 04.01.05, 19:31
    otryt napisał:

    > I taka refleksja. Jaki wyższy cel przyświeca szarganiu dobrego imienia pisarki,

    Moim zdaniem nie ma tu żadnego szargania dobrego imienia pisarki.
    Kossak-Szczucka była wierna przykazaniu "miłujcie swoich nieprzyjaciół".
    Chrystus wszak nie powiedział, że należy wszystkich ludzi uważać za przyjaciół,
    ale, że wszystkich należy kochać.
    Pisarka w proteście przeciwko zbrodni napisała, że uważa żydów za swoich wrogów.
    Słowo "wróg" kojarzy się najczęściej z kimś, kogo trzeba nienawidzieć,
    zabić (a przynajmniej cieszyć się z jego śmierci). Nawet ludzie uważający się za
    dobrych chrześcijan mają problem z tym przykazaniem Chrystusa.
    Dlaczego pisarka uważała żydów za wrogów i dlaczego czuła się (jako katoliczka)
    przez nich znienawidzona, jest jej problemem.
    Być może warto byłoby na ten temat porozmawiać. Być może taki pełny wizerunek
    pisarki nie pasuje do dzisiejszych czasów, ale to na pewno nie powód, żeby
    nakładać nań współczesny makijaż. Bo nie jest jej potrzebny.

    --
    smile)
    Ba.
    może tu?
  • otryt 04.01.05, 19:57
    kamfora napisała:

    >Moim zdaniem nie ma tu żadnego szargania dobrego imienia pisarki.

    Antysemityzm jest uważany współcześnie za jedną z największych zbrodni i
    aberracji umysłowych a przez Kościół uważany jest za grzech ciężki.

    >Słowo "wróg" kojarzy się najczęściej z kimś, kogo trzeba nienawidzieć,
    >zabić (a przynajmniej cieszyć się z jego śmierci).

    No właśnie: wróg kojarzy się z zabijaniem. A może po prostu oznacza kogoś
    takiego, jak dalej pisze pisarka, którego interesy polityczne, gospodarcze i
    ideowe są znacząco odmienne. A przecież były. Czy chodzi o to, aby tych
    wszystkich sprzeczności nie zauważać lub o nich nie mówić?

    Pozdrawiamsmile

  • kamfora 04.01.05, 20:10
    otryt napisał:
    > Czy chodzi o to, aby tych
    > wszystkich sprzeczności nie zauważać lub o nich nie mówić?

    No właśnie: o co chodzi? To Ty, Mirku, zakwestionowałeś sens
    propagowania takich informacji o Z. Kossak-Szczuckiej (łagodny antysemityzm).
    *****************************************************************************
    /.../Zabieramy przeto glos my, katolicy-Polacy. Uczucia nasze względem żydów nie
    uległy zmianie. Nie przestajemy ich uważać za politycznych, gospodarczych i
    ideowych wrogów Polski. Co więcej, zdajemy sobie sprawę z tego, że nienawidzą
    nas oni więcej niż Niemców, że czynią nas odpowiedzialnymi za swoje
    nieszczęście. Dlaczego, na jakiej podstawie, to pozostaje tajemnica duszy
    żydowskiej, niemniej jest faktem nieustannie potwierdzanym Świadomość tych uczuć
    jednak nie zwalnia nas z obowiązku potępienia zbrodni./.../
    ****************************************************************************

    Może należałoby zrewidować samo słowo "antysemityzm"?. Faktycznie, ostatnio
    zrobiło się okrutnie pojemne...
    --
    smile)
    Ba.
    może tu?
  • ilmatar 05.01.05, 01:43
    kamfora napisała:

    > Może należałoby zrewidować samo słowo "antysemityzm"?. Faktycznie, ostatnio
    > zrobiło się okrutnie pojemne...

    Ba, masz wielką rację.
    Należałoby zrewidować definicję tego pojęcia. Mówię to jednak na wyczucie, bo wyraźnie nie jest to
    termin o ostrych konturach. Zresztą nigdy nie był, ale od kiedy stał się taki pejoratywny, to i zaczął
    wzbudzać protesty.
    Chyba jednak taka rewizja to zbyt wielka praca, raczej nie damy rady zrobić coś odkrywczego.
    Zajrzałam do francuskiej Wikipedii (bo w polskiej z nędza), ale materiału tam tyle, że samo
    przeczytanie zajmie trochę czasu, nie mowiąc o ustosunkowaniu się do niego.

    To co mnie zaskoczyło, na pierwszy rzut oka, to stwierdzenie, że antysemityzm oznacza obecnie
    wszelką formę rasizmu. Tam może tak, u nas - nie.

    A podział na antysemityzm łagodny, bo słowny tylko, nie wydaje mi się trafnym podziałem.
    Skutki jakie wywołać mogą słowa są bardzo różne, więc ich użycie też nie jest obojętne.
    Oczywiście przed wojną stosunek do Żydów miał inne znaczenie niż później, stąd pewnie dalsze
    perypetie, już powojenne i stąd też obecny kłopot z nazewnictwem.

    Szlachetna Zofia Kossak-Szczucka wyraźnie kierowala się uczuciami, lekceważąc logikę.
    Słaba kobieta z silną wolą wink))
  • kamfora 05.01.05, 20:47
    ilmatar napisała:

    > To co mnie zaskoczyło, na pierwszy rzut oka, to stwierdzenie, że antysemityzm
    > oznacza obecnie wszelką formę rasizmu.

    A wiesz, że ja zgadzam się z tym stwierdzeniem, pod warunkiem, że usuniemy
    słowo "wszelką".

    Uważam, że antysemityzm jest właśnie formą rasizmu. Jak każde dyskryminowanie
    innego człowieka ze względu na jego "urodzenie".
    (Zastanawiam się, czy nobilitowanie kogoś z samej racji urodzenia się
    w takiej czy innej rodzinie/kraju nie jest również jakąś formą rasizmu?)

    --
    smile)
    Ba.
  • otryt 05.01.05, 10:21
    kamfora napisała:

    >To Ty, Mirku, zakwestionowałeś sens propagowania takich informacji o Z. Kossak-
    >Szczuckiej(łagodny antysemityzm).

    Tak. Przypisując Zofii Kossak antysemityzm, cóż można powiedzieć o pozostałych
    Polakach lub katolikach, którzy w swojej większości nie są aż tak heroiczni ani
    uczciwi? Wniosek nasuwa się jeden, a wypowiedział go głośno premier Izraela
    Icchak Szamir w 1989 roku. Tak więc choć w tytule postu MK napisał:"nie mam
    żalu" postawiony został najpoważniejszy jak do tej pory zarzut na pytanie
    Kamfory, o co macie żal do katolików?

    >Może należałoby zrewidować samo słowo "antysemityzm"?. Faktycznie, ostatnio
    >zrobiło się okrutnie pojemne...

    Mam wrażenie, że w ostatnim czasie antysemitą zostaje okrzyczany każdy kto w
    jakiś sposób ma inne zdanie niż Żydzi na dowolny temat, krytykuje Izrael
    mniejsza o to za co lub wszedł z nimi w jakikolwiek konflikt.

    Dobrze, że wyjęłaś ten fragment wypowiedzi Zofii Kossak, który wzbudza
    kontrowersje. Można go dokładnie słowo po słowie przeanalizować. Chciałbym
    teraz tylko zwrócić uwagę na sam język. Publicystyka w Polsce międzywojennej (i
    chyba nie tylko w Polsce) posługiwała się językiem bardzo dosadnym, który przy
    dzisiejszych standardach "nie uchodzi". Dziś stosuje się przeróżne eufemizmy,
    język jest zdecydowanie łagodniejszy. Zanim się zaczniemy gorszyć weźmy to pod
    uwagę. Gdyby dziś ktoś z PIS-u powiedział o SLD, że to nasz wróg polityczny
    wybuchłaby wielka burza, gdyby przedstawiciel "LOT-u" powiedział o "Air
    France", że to wróg gospodarczy byłby skandal międzynarodowy, gdy czasem ktoś
    chlapnie o "wrogach ideowych" grzmią wszystkie media od Nowego Jorku poprzez
    Paryż skończywszy na Warszawie.

    Pozdrawiam
  • maly.ksiaze 05.01.05, 11:46
    otryt napisał:


    > Tak. Przypisując Zofii Kossak antysemityzm, cóż można powiedzieć o
    pozostałych
    > Polakach lub katolikach, którzy w swojej większości nie są aż tak heroiczni
    ani
    >
    > uczciwi?
    Że nie są tak heroiczni and uczciwi. Słowo 'antysemityzm' faktycznie stało się
    obelgą. Ale, zdradzę Ci w sekrecie, wcale nie oznacza tego samego, co np.
    szmalcownictwo.
    I dalej, najwyraźniej można w przeszłości było odznaczyć się cechami 'takimi
    sobie' (niekoniecznie antysemityzmem, może być np. kurwiarstwo) a w rachunku
    okazać się wspaniałym człowiekiem. Ba, świętym nawet - skoro już jesteśmy przy
    religii.

    Pozdrawiam,

    mk.
  • maly.ksiaze 05.01.05, 11:40
    > nieżyjącej od prawie 40 lat, człowieka niezwykle prawego i bohaterskiego,
    > odważnie dążącego do prawdy, uczciwie realizującego swoje ideały. Dziś, gdy
    > trudne stosunki polsko-żydowskie wychodzą z cienia, gdy trwa trudny dialog
    > pomiędzy Kościołem a Synagogą, aby usunąć przeszkody, które przez 2000 lat
    > psuły wzajemne stosunki, gdy jest szansa na przyjazne współżycie pomiędzy
    > naszymi narodami padają słowa niesprawiedliwe i pomówienia. Czy do służy
    > poprawie naszych trudnych stosunków?
    Otryt, czy Ty aby nie przesadzasz? Czy nawet gdy piszę, raczej
    niezobowiązująco, na forum, powinienem 'nie szargać' (???) i pamiętać
    o 'dialogu między Kościołem a Synagogą'? Znaj proporcją...
  • otryt 05.01.05, 20:49
    maly.ksiaze napisał:

    >Czy nawet gdy piszę, raczej niezobowiązująco, na forum, powinienem 'nie
    >szargać' (???)

    Sam piszesz:
    >Słowo 'antysemityzm' faktycznie stało się obelgą.

    Więc czy rzucanie obelg jest szarganiem dobrego imienia czy też nie?
    Czy wypowiadając się w studio telewizyjnym lub na innym wystąpieniu publicznym
    mówiłbyś co innego niż w Niezobowiązującej Kawiarence?

    >Znaj proporcją...

    No właśnie. Pomiędzy ogromnymi zasługami a słowami, które mogą być różnie
    rozumiane. W Yad Vashem to rozumieją.

    Mam nadzieję, że nasza dyskusja nie zaszkodzi jednak dialogowi dwóch narodów i
    religii.smile

    Pozdrawiam
  • kamfora 05.01.05, 21:12
    otryt napisał:

    > Więc czy rzucanie obelg jest szarganiem dobrego imienia czy też nie?

    Jeśli słowa nabierają znaczeń obelgi - należy przywrócić im dawną treść.
    Jeśli słowa "dobry" "uczciwy" "szczery" zaczynają znaczyć to samo co "naiwniak"
    to nie znaczy, że należy przestać ich używać.
    --
    smile)
    Ba.
    może tu?
  • otryt 07.01.05, 09:36
    kamfora napisała:

    >Jeśli słowa nabierają znaczeń obelgi - należy przywrócić im dawną treść

    Nie wiem, czy jest to możliwe. Wszystkie słowa ewoluują, ich nowe znaczenia
    odzwierciedlają jakoś naszą duszę - tę indywidualną i tę zbiorową. Każde słowo
    niesie ze sobą jakąś historię, nie da się wrócić do dawnych czasów i rozpocząć
    historii od nowa. Czasem historia ciąży tak bardzo, że tworzy się nowe słowo,
    starego nie da się już zrehabilitować.

    Pozdrawiam

  • ilmatar 06.01.05, 11:47
    Co tam historyczne uwarunkowania szanownej Zofii.
    Dziś jest bardziej ambiwalentnie, choć bezpiecznie (może chwilowo?):

    wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2479625.html#dalej
    Wystarczy być Grzegorzem Sielatyckim i coś POWIEDZIEĆ, żeby sobie piękną karierę nadwyrężć wink))

    A kolega poseł na to:
    - Liga jeszcze zajmie się tym, jak kolegę ukarać - zapowiada Strąk, który wielokrotnie - także na
    łamach "Gazety" - deklarował, iż "antysemitą nie jest, ale ludzi pochodzenia żydowskiego łatwo
    rozpoznaje".

    Kto kogo i za co ma karać?
    Hi-hi!
  • oldpiernik 04.01.05, 16:24
    No walcie, jako zadklearowany katolik rad bym wiedzieć, jak się poprawić.
    A tak poważniej, nie wydaje sie wam, że uogólnienia są bardzo... ogólne? ;0)

    Mam coś do zarzucenia wielu katolikom, szczególnie tym, od których zależy
    wizerunek religii przeze mnie wyznawanej. To, co piszecie o strukturze
    organizacji religijnej, o autorytaryźmie w zarządzaniu Kościołem, ma także
    więcej, niż jeden aspekt. Przynależnośc do tej społecznośći jest jednak
    dobrowolna. Nikt mnie nie zmusza, bym w życiu Kościoła uczestniczył.
    Darujmy więc sobie cierpkie uwagi na temat współczucia. To nie prowadzi do
    wymiany poglądów.
    Z tradycji można czerpać to, co się uzna za pożyteczne.
    To jedna z możliwości. Chrześcijaństwo przejęło wiele tradycji ze źródeł od
    siebie odległych. Spójrzcie na inne religie monoteistyczne, no przeciez nie
    jest tego tam wiele... idea jest prosta. Sprawy komplikują się, kiedy zaczynamy
    ją kodyfikować.
    Zupełnie jak inne widzenie świata.

    OLDZAMYŚLONY
    --
    ...ale kogo to obchodzi...
  • oldpiernik 05.01.05, 08:19
    "Miłuj nieprzyjaciół swoich.:"

    Rozmowa o nieprzyjacielu, albo inaczej, wrogu, poszła w kierunku rozważania
    postawy "miłuj" i posłuszeństwa wobec nakazu. Czy zastanawialiście się kiedyś
    nad znaczeniem słowa "nieprzyjaciel"?

    Może klucz do zrozumienia tkwi właśnie w tym?

    OLDSMĘTNY
    --
    ...ale kogo to obchodzi...
  • kamfora 05.01.05, 21:03
    Wyjaśnienie tego słowa jest także w NT. Nieprzyjaciel to ktoś,
    kto czyni ci zło. A uczniowie Chrystusa nie powinni być niczyimi
    nieprzyjaciółmi.
    --
    smile)
    Ba.
  • ilmatar 06.01.05, 01:51
    To cholera, kto te wszystkie wojny, włącznie z iracką, prowadzi?
    Ilu jest obecnie sprawiedliwych?
  • kamfora 06.01.05, 07:37
    ilmatar napisała:

    > To cholera, kto te wszystkie wojny, włącznie z iracką, prowadzi?

    Żywi ludzie. Tacy sami jak ci, którzy popełniając jakieś kolejne świństwo
    mówią sobie : muszę, wybieram przecież mniejsze zło.
    --
    smile)
    Ba.
  • oldpiernik 06.01.05, 10:48
    Może trochę inaczej.
    Do realizacji celów wybiram te narzędzia, które wydają mi się efektywne.
    Religijne odniesienia, w tym przypadku, stają się tylko narzędziem.
    Człowiek to bardzo pomysłowe zwierzę.

    OLDSMĘTEK

    --
    ...ale kogo to obchodzi...
  • ilmatar 06.01.05, 11:53
    oldpiernik napisał:

    > Może trochę inaczej.
    > Do realizacji celów wybiram te narzędzia, które wydają mi się efektywne.

    Sadam był tyranem i zabił sporo Irakijczyków, w tym Chemiczny Ali kilka tysięcy Kurdów.
    W wyniku wojny w Iraku zginęło sporo Amerykanów, po kilku Polaków i ludzi nnych narodowości, ale ok
    300 000 Irakijczyków. Nadal giną ludzie.
    Mniejsze zło?
    Zginęli dobrowolnie, w imię lepszego jutra?
    Kto za nich zdecydował, że to jest mniejsze zło?
  • otryt 06.01.05, 12:23
    Czy wojna w Iraku Twoim zdaniem, Ilmatar, obciąża konto katolików?
    Pytam, abyśmy mieli pełną jasność w tej dyskusji.

    Pozdrawiam serdeczniesmile
  • ilmatar 06.01.05, 23:26
    otryt napisał:

    > Czy wojna w Iraku Twoim zdaniem, Ilmatar, obciąża konto katolików?
    > Pytam, abyśmy mieli pełną jasność w tej dyskusji.

    Dziwi mnie Twoje pytanie.
    Ta wojna obciąża decydentów, czyli Busha, Blaira i Kwaśniewskiego. Żaden z nich nie jest katolikiem.
  • otryt 07.01.05, 09:15
    ilmatar napisała:

    > Dziwi mnie Twoje pytanie.

    Dziwi mnie moje pytanie. Pojawiło się, gdy po nowotestamentowej definicji
    nieprzyjaciela padło Twoje pytanie o wojny.

    Zrobiłem minisondę w moim otoczeniu pytając o definicję wroga. Były odpowiedzi
    jak u Basi, ale najczęściej mówiono, że to ktoś, kto ZAMIERZA uczynić ci zło.

    Irak też zamierzał uczynić zło światu swoją bronią masowego rażenia.
    Najważniejsze to uprzedzić atak.

    Bardzo różne mogą być rozumienia słowa "wróg" i słysząc je z czyichś ust
    dodajemy do nich własne skojarzenia, nawet wtedy gdy kolejne słowa i czyny
    przeczą naszemu rozumieniu. Wiadomo nie od dziś, że skojarzenia uruchamiają
    bardziej emocje niż logiczne myślenie. Gdy fakty przeczą naszym skojarzeniom,
    tym gorzej dla tych faktów.

    W sprawie Iraku zgadzam się z Tobą całkowicie.

    Pozdrawiamsmile
  • kamfora 06.01.05, 18:41
    ilmatar napisała:

    > Mniejsze zło?
    > Zginęli dobrowolnie, w imię lepszego jutra?
    > Kto za nich zdecydował, że to jest mniejsze zło?

    Ci, którzy pojechali walczyć - sami zdecydowali, że to mniejsze zło.
    Ci, którzy zginęli z ich ręki - nie decydowali.
    Zazwyczaj nie decydujemy ani w sprawie daty swoich urodzin ani daty swojej śmierci.

    --
    smile)
    Ba.
  • ilmatar 06.01.05, 23:41
    kamfora napisała:

    > Ci, którzy pojechali walczyć - sami zdecydowali, że to mniejsze zło.

    Żeby to było takie proste.
    Armia amerykańska przeszła na zawodowstwo. Skłąda się głównie z chłopaków i niewielu dziewczyn z
    niższych warstw społecznych, bo daje stałe utrzymanie i możliwość wykształcenia. Teraz więc płaci się
    tym, którzy mogą ewentualnie zginąć, wmawia się im, że sprawa jest słuszna, patriotyczna i popierana
    przez Boga. Szczególnie wtedy stosuje się tę metodę, gdy to nie naszym rodzinom wróg zagląda do
    okien, tylko gdy interesy naszych koncernów chwieją się w dalekich krajach.
    To co piszę też jest proste - na szersze elaboraty nie ma tu raczej nastroju.

    Ale z pewnością trudno byłoby udowodnić, że Irakijczycy jako nieprzyjaciele czyniący zło zagradzali
    bezpośrednio akurat Amerykanom.
    W czasch gdy realnie zagrażali Rosjanie, jakoś nikt w USA nie próbował przejść do czynów.
    Nasuwa się wniosek, że nieprzyjaciel przedmiotem ataku powinien być wtedy, gdy nie bardzo nam
    zagraża.
  • oldpiernik 07.01.05, 10:10
    o sprawiedliwości
    w tej kwestii, mam takie uwagi:
    - wymierzanie sprawiedliwości według kryteriów silniejszego
    - wybiórcze stosowanie kryteriów
    - szczytne hasła dla uzasadnienia obrony własnych interesów

    to jednak nie ten wątek

    OLD
    --
    ...ale kogo to obchodzi...
  • oldpiernik 06.01.05, 10:42
    Właśnie tak.
    Po pierwsze, chrześcijanin, który traktuje swoją religię poważnie, nie stawia
    siebe na pozycjach wrogich wobec kogokolwiek. Heretyckie gadanie, nieprawdaż?
    Hehehe...
    Miłować ma nawet tych, którzy okazują mu nieprzyjaźń.
    Porażająca prostota. No tak, wykonanie nieco trudniejsze.

    OLDPOGODNY
    --
    ...ale kogo to obchodzi...
  • jaro_ss 10.01.05, 07:01
    Co do wojny - to proponuję założyć nowy wątek, bo zdaje się, że odbiega to od
    tematu...

    Co do tego retorycznego polskiego "antysemityzmu", to podobnie jak Piłsudski
    wyraził się o socjalistach "kury wam szczać prowadzać, a nie politykę" to
    podobnie dziwił się jak to w retoryce prawicy Narutowicz stał się "żydem" i
    kiedy...

    Wzięło się ot stąd, że prawica musiała znaleźć jakieś hasła, które wyprowadziły
    by ludzi na ulicę... bo do tego czasu, była to domena socjalistów, a w realnej
    grze politycznej tego okresu to się niestety liczyło...

    To pokłosie retoryki politycznej, z okresu, kiedy świadomość gry politycznej
    raczkowała obok świadomości narodowej, to przeniesienie naleciałości
    społecznych z końca 19 wieku, via odrodzona Rzeczypospolita do dzisiaj.

    Jako zadeklarowany prawicowiec (:o), nad tym boleję, bo generalnie, nie jest
    to retoryka najmądrzejsza.

    Co do dzisiejszej prawicy (tej "narodowej") to z socjologicznego punktu
    widzenia, trudno im się wyzwolić od czegoś, co historycznie wiązą ze swoimi
    korzeniami...

    Z drugiej strony uczulenie na "antysemityzm" w formie wysypki na jakąkolwiek
    wypowież około "żydowską", wsród "oświeconych" elit lewicującej lekko europy,
    to też przesada i pewna zaszłość, wzmocniona może poczuciem zbiorowej winy za
    Holokaust.

    Osobiście unikam tych tematów, bo człowiek ociera się o takie emocje i
    irracjonalne znaczenia nawarstwionych na podłożu historycznym znaczeń, że głowa
    boli, a dyskusja się od przodu nie posuwa...

    nawet nie wiem jak na ten post się dałęm "namówić"...
  • oldpiernik 11.01.05, 10:33
    Zrozumienie postaw odmiennych od mojej.
    Czyż nie o to chodzi?
    Łatwiej zresztą definiuje się nieprzyjaźń niż przyjaźń.
    Tyle, że to temat na jeszcze inny wątek.

    Wracając do postaw.
    Chrześcijanin (takoż i katolik) demonstrując wrogość wobec kogokolwiek,
    demonstruje również, do czego jest mu potrzebna religia. Wtedy właśnie
    przyczynia się do dzieła zbawienia świata od tejże religii. Żałosne.


    OLD

    --
    ...ale kogo to obchodzi...
  • witekjs 11.01.05, 11:42
    Okazuje się, wcale nierzadko, że nieprzyjacielem może być ktoś, kogo uważałeś
    za przyjaciela, również w rodzinie.
    Wystarczy, że nie wyjaśniając tego, imputuje ci motywy twoich działań, lub
    zaniechań, o których nigdy nie myślałeś i dobrze wiesz, że są nieprawdziwe.
    Coś takiego wystarczy, by w ramach "prewencyjnej" obrony zaatakować cię,
    uderzajac w najbardziej czułe miejsce, znane mu lepiej niż innym.
    Niemałą rolę odgrywają w takich sytuacjach, "życzliwi" interpretatorzy twoich
    zachowań, oraz niechęć do wyjaśnienia nieporozumień.
    Tak powstała wrogość może rozwijać się bardzo długo tworzac nowe, już
    rzeczywiste fakty, potwierdzajace narastającą niechęć.
    Myślę, że jedynie mediator, akceptowany przez obie strony, jest w stanie
    zatrzymać rozwój, tak bezsensownej nieprzyjaźni.

    Witek

    --
    FXLPLUS

    Kawiarenka Bis
  • josarna 27.01.05, 19:24
    - O to, że pogardzają wszystkimi innymi: wierzącymi choćby nieco inaczej i nie
    wierzącymi; okazują im wrogość lub traktują protekcjonalnie jak głupków lub
    skazańców (ta opinia nie dotyczy ok.10% katolików);
    - o to, że dla przytłaczającej większości religia sprowadza się do chodzenia (w
    celach towarzyskich) do kościoła w niedzielę, ubierania obrazów kwiatami i
    kokardkami, nie jedzenia mięsa w piątek, a mimo to są zarozumiali;
    - o to, że uważają, że mają monopol na nieomylność w ocenie moralności, dobra i
    zła i żądają, by prawo państwowe oprzeć na ich poglądach;
    - o to, że nie znoszą osób, które zadają niewygodne pytania, gdyż w Kościele
    najwyżej cenione są osoby, które są najmniej dociekliwe;
    - o to, że większość z nich nienawidzi ludzi, którzy się bogacą (ale może to
    cecha Polaków, a nie katolików); panuje opinia, że biedny i tak pójdzie do
    Nieba, nawet jeśli jest biedny z własnej winy, a bogacz może tam się dostać
    tylko wtedy, gdy odda majątek Kościołowi lub biednym;
    - o hipokryzję, "zamiatanie śmieci pod dywan", czyli udawanie, że
    wyidealizowany świat jest realny, a wszystko po to, by nie musieć zmierzyć się
    z prawdziwymi problemami (wygodnie bowiem jest zdelegalizować problem i położyć
    się na kanapie w poczuciu własnej świętości);
    - a do księży (w zdecydowanej większości) o to, co wyżej oraz o pychę,
    pazerność, wygodnictwo i traktowanie swojej pracy jako intratnej posady, a nie
    służby.

  • kamfora 27.01.05, 20:58
    josarna napisała:

    > - O to, że pogardzają wszystkimi innymi: wierzącymi choćby nieco inaczej i nie
    > wierzącymi; okazują im wrogość lub traktują protekcjonalnie jak głupków lub
    > skazańców (ta opinia nie dotyczy ok.10% katolików);

    Czy mogłabyś podać jakieś dane dotyczące nie-katolików? Jaki procent w tej
    grupie pogardza/okazuje/lub traktuje...?

    > - o to, że dla przytłaczającej większości religia sprowadza się do chodzenia
    > (w celach towarzyskich) do kościoła w niedzielę, ubierania obrazów kwiatami i
    > kokardkami, nie jedzenia mięsa w piątek, a mimo to są zarozumiali;

    do czego "sprowadza się" życie nie-katolików?

    > - o to, że uważają, że mają monopol na nieomylność w ocenie moralności, dobra
    > i zła i żądają, by prawo państwowe oprzeć na ich poglądach;

    Na czym proponują oprzeć prawo państwowe nie-katolicy?

    > - o to, że nie znoszą osób, które zadają niewygodne pytania, gdyż w Kościele
    > najwyżej cenione są osoby, które są najmniej dociekliwe;

    Jak to się ma z nie-katolikami?

    > - o to, że większość z nich nienawidzi ludzi, którzy się bogacą (ale może to
    > cecha Polaków, a nie katolików); panuje opinia, że biedny i tak pójdzie do
    > Nieba, nawet jeśli jest biedny z własnej winy, a bogacz może tam się dostać
    > tylko wtedy, gdy odda majątek Kościołowi lub biednym;

    Czy większość nie-katolików kocha ludzi, którzy się bogacą?

    > - o hipokryzję, "zamiatanie śmieci pod dywan", czyli udawanie, że
    > wyidealizowany świat jest realny, a wszystko po to, by nie musieć zmierzyć się
    > z prawdziwymi problemami (wygodnie bowiem jest zdelegalizować problem i
    > położyć się na kanapie w poczuciu własnej świętości);

    Jak radzą sobie z prawdziwymi problemami nie-katolicy?
    Mogłabyś podać przykład takich problemów i sposobów ich rozwiazania?

    > - a do księży (w zdecydowanej większości) o to, co wyżej oraz o pychę,
    > pazerność, wygodnictwo i traktowanie swojej pracy jako intratnej posady, a nie
    > służby.

    Czyli o to, że nie są idealni? smile)

    --
    smile)
    Ba.
  • josarna 27.01.05, 23:23
    kamfora napisała:

    > josarna napisała:

    J:- O to, że pogardzają wszystkimi innymi: wierzącymi choćby nieco inaczej
    i nie wierzącymi; okazują im wrogość lub traktują protekcjonalnie jak głupków
    lub skazańców (ta opinia nie dotyczy ok.10% katolików);

    >K: Czy mogłabyś podać jakieś dane dotyczące nie-katolików? Jaki procent w tej
    > grupie pogardza/okazuje/lub traktuje...?

    J: Procent ludzi, którzy mają odwagę przyznać się, że nie czują się związani z
    religią panującą jest tak znikomy, że trudno przeprowadzić nawet jakieś
    obserwacje. Muszę sprecyzować, że pisząc o katolikach miałam na myśli tych,
    którzy czują się bardzo mocno związani z tą religią. Poznaję sporo ludzi i to z
    okolic, w których podobno najwięcej ludzi uczestniczy w nabożeństwach. Mogę
    podzielić ich na "ortodoksyjnych" katolików (ok. 20%), ludzi deklarujących
    wiarę w Boga, ale odnoszących się do Kościoła z rezerwą lub krytycznie (czasem
    bardzo!), ale praktykujących "z rozpędu i tradycji" (75%) i innych
    (niewierzących, poszukujących - to max. 5%). Jak widać ta ostatnia grupa jest
    mała. Z tych, których poznałam zdecydowana większość to ludzie bardzo
    interesujący, poszukujący, skromni i tolerancyjni. Agresywnych anty-katolików
    nie spotkałam, ale kilku mocno niechętnych - owszem.
    ------------------------------- ------------------------------- ----------------
    >
    > J: - o to, że dla przytłaczającej większości religia sprowadza się do
    chodzenia (w celach towarzyskich) do kościoła w niedzielę, ubierania obrazów
    kwiatami i kokardkami, nie jedzenia mięsa w piątek, a mimo to są zarozumiali;
    >
    > K: do czego "sprowadza się" życie nie-katolików?

    J:- Nie napisałam "życie" tylko "religia". Życie i religia to nie to samo.
    Niewierzący (czy też poszukujący) nie mają religii. Jest im trudniej, bo wciąż
    muszą się zastanawiać, jak żyć. Nie mają wygodnej świadomości, że wystarczy nie
    zabić, chodzić do kościoła i raz w roku wyspowiadać się, by otrzymać zbawienie.
    Nie dostają gotowych recept.
    ------------------------------- ------------------------------- ------------------

    >J: - o to, że uważają, że mają monopol na nieomylność w ocenie moralności,
    dobra i zła i żądają, by prawo państwowe oprzeć na ich poglądach;
    >
    > K: Na czym proponują oprzeć prawo państwowe nie-katolicy?

    J: Na poglądach i wartościach uniwersalnych. Problemy wątpliwe powinny być
    dyskutowane i negocjowane. Takim najbardziej kontrowersyjnym przykładem jest
    moment rozpoczęcia życia ludzkiego. Muzułmanie i ludzie innych wyznań mają na
    ten temat inny pogląd - nie wiem, dlaczego nie może być brany pod uwagę.
    ------------------------------- ------------------------------- ---------------
    J: - o to, że nie znoszą osób, które zadają niewygodne pytania, gdyż w Kościele
    > > najwyżej cenione są osoby, które są najmniej dociekliwe;
    >
    >K: Jak to się ma z nie-katolikami?

    J: Może nie tyle z nie-katolikami, co z niewierzącymi i poszukującymi - o
    muzułmanach nie mogę mówić. Ci pierwsi to prawie zawsze ludzie, którzy właśnie
    szukają możliwości rozmów, dyskusji, zadają pytania i słuchają odpowiedzi.
    Problem w tym, że wolą odpowiedzi klarowne, a nie tylko zestawy cytatów z Pisma
    i myśli świętych.
    ------------------------------- ------------------------------- ----------------
    J: - o to, że większość z nich nienawidzi ludzi, którzy się bogacą (ale może
    > to cecha Polaków, a nie katolików?); panuje opinia, że biedny i tak pójdzie
    do Nieba, nawet jeśli jest biedny z własnej winy, a bogacz może tam się dostać
    tylko wtedy, gdy odda majątek Kościołowi lub biednym;
    >
    > K: Czy większość nie-katolików kocha ludzi, którzy się bogacą?

    J: Jeśli nawet nie kocha to nie-nienawidzi. Wystarczy spojrzeć na protestantów -
    im nie kładzie się do głów przypowieści o uchu igielnym i bogaczu. Niewierzący
    i poszukujący to prawie zawsze ludzie światli, którzy wiedzą, że bogaci
    napędzają gospodarkę i budują ogólny dobrobyt. Wśród katolików również zdarzają
    się tak myślący.
    ------------------------------- ------------------------------- -----------------
    J: - o hipokryzję, "zamiatanie śmieci pod dywan", czyli udawanie, że
    wyidealizowany świat jest realny, a wszystko po to, by nie musieć zmierzyć się
    z prawdziwymi problemami (wygodnie bowiem jest zdelegalizować problem i położyć
    się na kanapie w poczuciu własnej świętości);
    >
    >K: Jak radzą sobie z prawdziwymi problemami nie-katolicy?
    > Mogłabyś podać przykład takich problemów i sposobów ich rozwiązania?

    J: Poruszano (i nie) kilka takich tematów "zamiatanych pod dywan": prostytucja,
    przygotowanie przez szkoły do życia w rodzinie, aborcja, opieka nad ludźmi
    starymi, atykoncepcja, nierówne traktowanie kobiet i mężczyzn.
    ------------------------------- ------------------------------- -----------------
    J: - a do księży (w zdecydowanej większości) o to, co wyżej oraz o pychę,
    pazerność, wygodnictwo i traktowanie swojej pracy jako intratnej posady,
    > a nie służby.
    >
    > K: Czyli o to, że nie są idealni? smile)

    J: - To w końcu są wybrani przez Ducha św., czy nie?! Jak każą siebie słuchać,
    to wtedy są natchnieni, powołani, a gdy zachowują się jak przysłowiowi
    parobkowie, to nagle są ułomnymi ludźmi?! To jest właśnie jeden z przykładów na
    wzajemnie negujące się odpowiedzi Kościoła na zadawane pytania. Są zawody, w
    tym nauczyciel/wychowawca, psychoterapeuta, ksiądz, dla których nie uznaję
    ŻADNEJ taryfy ulgowej: nie nadaje się - proszę, oto łopata!!! Stolarz może
    zachować się niemoralnie w pracy, a stół wyjdzie piękny; ksiądz, wychowawca nie
    może!! Nie ma dla mnie odstępstwa od tej zasady. Mogę nie zgadzać się z
    religią, ale ksiądz jest także wychowawcą i ma być autorytetem - przede
    wszystkim za to otrzymuje wynagrodzenie!

    Pozdrawiam ciepło i mówię dobranoc, bo już prawie nie widzę.
  • kamfora 28.01.05, 07:35
    josarna napisała:

    > Procent ludzi, którzy mają odwagę przyznać się, że nie czują się związani z
    > religią panującą jest tak znikomy, że trudno przeprowadzić nawet jakieś
    > obserwacje.

    No ale w tym momencie nawet nie za bardzo można zaobserwować również tej
    pogardy dla wierzących inaczej i niewierzących, czyż nie?

    > J:- Nie napisałam "życie" tylko "religia". Życie i religia to nie to samo.
    > Niewierzący (czy też poszukujący) nie mają religii. Jest im trudniej, bo wciąż
    > muszą się zastanawiać, jak żyć. Nie mają wygodnej świadomości, że wystarczy
    > nie zabić, chodzić do kościoła i raz w roku wyspowiadać się, by otrzymać
    > zbawienie. Nie dostają gotowych recept.

    Czy chcesz powiedzieć, że masz żal do katolików za to, że (jak wydaje Ci się)
    wybrali sobie "łatwiejszą" drogę?


    > > K: Na czym proponują oprzeć prawo państwowe nie-katolicy?
    >
    > J: Na poglądach i wartościach uniwersalnych. Problemy wątpliwe powinny być
    > dyskutowane i negocjowane. Takim najbardziej kontrowersyjnym przykładem jest
    > moment rozpoczęcia życia ludzkiego. Muzułmanie i ludzie innych wyznań mają na
    > ten temat inny pogląd - nie wiem, dlaczego nie może być brany pod uwagę.

    Na czym opierasz swoje przekonanie, że wartości uniwersalne powinny podlegać
    negocjacjom? Kto z kim miałby negocjować i w jaki sposób?

    > J: Może nie tyle z nie-katolikami, co z niewierzącymi i poszukującymi - o
    > muzułmanach nie mogę mówić. Ci pierwsi to prawie zawsze ludzie, którzy właśnie
    > szukają możliwości rozmów, dyskusji, zadają pytania i słuchają odpowiedzi.
    > Problem w tym, że wolą odpowiedzi klarowne, a nie tylko zestawy cytatów z
    > Pisma i myśli świętych.

    Zadają pytania i słuchają odpowiedzi, mówiasz? A jak u nich ze słuchaniem pytań
    i udzielaniem odpowiedzi? Klarownych, przekonujących, opartych na...no właśnie:
    na czym? I dlaczego właśnie na tym?

    > Niewierzący i poszukujący to prawie zawsze ludzie światli, którzy wiedzą,
    > że bogaci napędzają gospodarkę i budują ogólny dobrobyt.

    Komuniści są niewierzący.

    > J: Poruszano (i nie) kilka takich tematów "zamiatanych pod dywan":
    > prostytucja, przygotowanie przez szkoły do życia w rodzinie, aborcja,
    > opieka nad ludźmi starymi, atykoncepcja, nierówne traktowanie kobiet
    > i mężczyzn.

    No a jakie rozwiązanie? Jeśli nie takie jak tobie wydaje się słuszne - to
    nazwiesz to "zamiataniem pod dywan"?

    > J: - To w końcu są wybrani przez Ducha św., czy nie?! Jak każą siebie słuchać,
    > to wtedy są natchnieni, powołani, a gdy zachowują się jak przysłowiowi
    > parobkowie, to nagle są ułomnymi ludźmi?! To jest właśnie jeden z przykładów
    > na wzajemnie negujące się odpowiedzi Kościoła na zadawane pytania.

    Czy sądzisz, że "wybranie przez Ducha św. automatycznie robi z człowieka
    świętego? Że odebrana mu jest wtedy wolna wola, odebrana jest możliwość
    świadomego wyboru zła?

    > Są zawody, w tym nauczyciel/wychowawca, psychoterapeuta, ksiądz, dla
    > których nie uznaję ŻADNEJ taryfy ulgowej: nie nadaje się - proszę, oto
    > łopata!!! Stolarz może zachować się niemoralnie w pracy, a stół wyjdzie
    > piękny; ksiądz, wychowawca nie może!! Nie ma dla mnie odstępstwa od tej
    > zasady. Mogę nie zgadzać się z religią, ale ksiądz jest także wychowawcą
    > i ma być autorytetem - przede wszystkim za to otrzymuje wynagrodzenie!

    No i znowu: kto, według Ciebie, miałby oceniać przydatność do tych zawodów pod
    względem moralności?
    --
    smile)
    Ba.
    może tu?
  • josarna 28.01.05, 11:33
    Czy nie można zauważyć pogardy do ludzi niewierzących i innych wyznań, bo jest
    ich mało?! Dokładnie odwrotnie! Wystarczy, że we wsi jest taki jeden, żeby
    miał "przechlapane"! Chyba, że specjalnie jest zasłużony dla społeczności
    lokalnej, to mu się wybaczy! Katolik nie musi być zasłużony - z założenia jest
    święty! On ma tylko wierzyć i umikać najcięższych grzechów. Poza tym może
    popic, przylać czasem żonie. Dobrze wiem, co mówię... Stary stryj opowiadał mi,
    jak to przed wojną dzieci w pobliskim miasteczku potrafiły zapaskudzić
    odchodami żydowskie ołtarze!! Nie sądzę, żeby to same wymyśliły.

    >K: Czy chcesz powiedzieć, że masz żal do katolików za to, że (jak wydaje Ci
    się)wybrali sobie "łatwiejszą" drogę?

    - Niczego takiego nie napisałam! Przytaczam jeszcze raz moje słowa:
    "J: - o to, że dla przytłaczającej większości religia sprowadza się do
    chodzenia (w celach towarzyskich) do kościoła w niedzielę, ubierania obrazów
    kwiatami i kokardkami, nie jedzenia mięsa w piątek, a mimo to są zarozumiali;"

    Czyli powodem do pychy nie są autentyczne osiągnięcia, wyrzeczenia, poświęcenie
    tylko bzdury, które wymieniłam.

    K: Na czym opierasz swoje przekonanie, że wartości uniwersalne powinny podlegać
    > negocjacjom? Kto z kim miałby negocjować i w jaki sposób?

    - Tak, jak to się robi we wszystkich cywilizowanych krajach, w których istnieje
    rozdział Kościoła od państwa. Tam próbuje się szukać rozwiązań, które będą do
    przyjęcia dla ludzi różnych wyznań i niewierzących. U nas np. dopiero niedawno
    Kościół zgodził się łaskawie na chowanie "niewiernych" na katolickich
    cmentarzach. Dziecko nie chodzące na lekcje religii musi się liczyć z szykanami.
    Żaden lekarz nie odważy się na aborcję u matki kilkorga dzieci, gwałconej przez
    pijaka, choćby nie wiem, jak jej współczuł i zgadzał się z poglądem muzułmanów,
    że płód staje się człowiekiem (otrzymuje duszę) po trzech miesiącach ciąży. Dla
    mnie wzorem było np. przedstawienie tolerancji w "Cudownych latach".

    "K: Zadają pytania i słuchają odpowiedzi, mówisz? A jak u nich ze słuchaniem
    pytań i udzielaniem odpowiedzi? Klarownych, przekonujących, opartych na...no
    właśnie: na czym? I dlaczego właśnie na tym?"

    - Na zdrowym rozsądku i przykazaniu: "Nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe".
    Nie znalazłam na razie ani jednego przypadku, w którym oparcie się na tym
    przykazaniu dałoby błędną decyzję, czy odpowiedź - ale może jeszcze znajdę
    wyjątek potwierdzający regułę? Nie wykluczam takiej możliwości.

    "K: > Komuniści są niewierzący."

    - To prawda, ale komuniści są na wymarciu i oni też w zasadzie reprezentowali
    rodzaj "religii", w której NIE CZŁOWIEK BYŁ PODMIOTEM, TYLKO ZASADY. Każdy
    człowiek wierzący w sposób "ortodoksyjny" jest niebezpieczny - bez znaczenia w
    co wierzy. Zawsze powtarzałam dzieciom: "Każdy fanatyk jest tak samo
    niebezpieczny - bez znaczenia, czy to jest komunista, faszysta, muzułmanin, czy
    katolik. W sprzyjających warunkach pokaże kły." Pamiętnego 11 września moje
    słowa uznali za prorocze.

    >K: No a jakie rozwiązanie? Jeśli nie takie jak tobie wydaje się słuszne - to
    > nazwiesz to "zamiataniem pod dywan"?

    - Nie nazywam "zamiataniem pod dywan" JAKICHKOLWIEK prób rozwiązania problemów
    poza jedną: udawaniem, że problem nie istnieje, czyli zdelegalizowaniem go.
    Jeśli Kościołowi wydaje się, że poprzez zakaz nauczania przygotowania do życia
    w rodzinie zamieni wszystkie dziewczyny w dziewice, to chyba coś się komuś
    pokręciło! Nauki na pół roku przed ślubem to groteska!

    >"K: No i znowu: kto, według Ciebie, miałby oceniać przydatność do tych zawodów
    pod względem moralności?"

    - Czy, do licha, każdy normalny człowiek nie wie, co jest dobre, a co złe,
    jeżeli nie przepuści tego przez wyrocznię, czyli księdza?! Jeżeli ludzie we wsi
    w 90% (poza kilkoma dewotkami) uważają, że ksiądz postępuje źle, to muszą mieć
    jeszcze czyjąś opinię? Dlaczego odmawiasz ludziom zdolności sprawiedliwej
    oceny? Jeszcze nie spotkałam się z przypadkiem, by parafianie postawili
    proboszczowi niesłuszne zarzuty. Nauczycieli też rodzice i dzieci zwykle
    oceniają sprawiedliwie ("piła", ale nauczy). Nie róbmy z ludzi matołów, które
    bez podpowiedzi księdza, czy Pisma nie potrafią podjąć żadnej decyzji! Nigdy
    nie uwerzę, że Ty, bez pomocy komisji, nie potrafisz ocenić, czy dany ksiądz,
    czy nauczyciel jest dobry, czy zły.




  • kamfora 29.01.05, 10:39
    Pozwolę sobie przytoczyć Twoje słowa:

    J: O to, że pogardzają wszystkimi innymi: wierzącymi choćby nieco inaczej i
    niewierzącymi; okazują im wrogość lub traktują protekcjonalnie jak głupków lub
    skazańców (ta opinia nie dotyczy ok.10% katolików)<<;

    J: Muszę sprecyzować, że pisząc o katolikach miałam na myśli tych,
    którzy czują się bardzo mocno związani z tą religią. Poznaję sporo ludzi i to z
    okolic, w których podobno najwięcej ludzi uczestniczy w nabożeństwach. Mogę
    podzielić ich na "ortodoksyjnych" katolików (ok. 20%), ludzi deklarujących
    wiarę w Boga, ale odnoszących się do Kościoła z rezerwą lub krytycznie (czasem
    bardzo!), ale praktykujących "z rozpędu i tradycji" (75%) i innych
    (niewierzących, poszukujących - to max. 5%) <<

    Jtongue_outrocent ludzi, którzy mają odwagę przyznać się, że nie czują się związani z
    > religią panującą jest tak znikomy, że trudno przeprowadzić nawet jakieś
    > obserwacje.<

    J: Czy nie można zauważyć pogardy do ludzi niewierzących i innych wyznań, bo
    jest ich mało?! Dokładnie odwrotnie!<

    J: Czy, do licha, każdy normalny człowiek nie wie, co jest dobre, a co złe,
    jeżeli nie przepuści tego przez wyrocznię, czyli księdza?! Jeżeli ludzie we wsi
    w 90% (poza kilkoma dewotkami) uważają, że ksiądz postępuje źle, to muszą mieć
    jeszcze czyjąś opinię? Dlaczego odmawiasz ludziom zdolności sprawiedliwej
    oceny? Jeszcze nie spotkałam się z przypadkiem, by parafianie postawili
    proboszczowi niesłuszne zarzuty.

    I moje w związku z powyższym pytanie:

    To ilu jest w końcu tych "normalnych" większość, czy mniejszość?
    Czy też normalni zmieniają się w nienormalnych jeśli mają inny pogląd niż
    Ty? Najpierw piszesz o tej przytłaczającej większości pogardzających
    mniejszością, a potem, ze 90% ma zarzuty przeciwko księdzu. Chodzi o 90% od tej
    mniejszości?

    Czy jakikolwiek człowiek myśli o sobie, ze jest "nienormalny" ?
    Czy zły nauczyciel/ zły ksiądz jest w stanie sam siebie ocenić
    w ten sposób?
    Czy zły rodzic jest w stanie ocenić złego nauczyciela? Zły katolik
    ocenić złego/dobrego księdza?


    Napisałaś również:

    J: Niewierzący (czy też poszukujący) nie mają religii. Jest im trudniej,
    > bo wciąż muszą się zastanawiać, jak żyć. Nie mają wygodnej świadomości,
    > że wystarczy nie zabić, chodzić do kościoła i raz w roku wyspowiadać się,
    > by otrzymać zbawienie. Nie dostają gotowych recept.

    Ja spytałam:

    >K: Czy chcesz powiedzieć, że masz żal do katolików za to, że (jak wydaje Ci
    się)wybrali sobie "łatwiejszą" drogę?

    J:- Niczego takiego nie napisałam!

    Czy ze zdania: niewierzący mają trudniej nie wynika jednoznacznie, że
    wierzący mają łatwiej?


    --
    smile)
    Ba.
    może tu?
  • josarna 29.01.05, 16:39
    K: To ilu jest w końcu tych "normalnych" większość, czy mniejszość?
    > Czy też normalni zmieniają się w nienormalnych jeśli mają inny pogląd niż
    > Ty? Najpierw piszesz o tej przytłaczającej większości pogardzających
    > mniejszością, a potem, ze 90% ma zarzuty przeciwko księdzu. Chodzi o 90% od
    tej mniejszości?

    J: Ręce zaczynają mi opadać! Widzę, że jesteś "czystej krwi" humanistką! Mylę
    się?
    Określenie "normalny" nie miało ŻADNEGO związku z wyznawaną religią!!
    Dotyczyło zwykłej zdolności przeciętnego człowieka do prawidłowej oceny dobrych
    i złych czynów! Jeżeli ksiądz ma głośne pretensje do parafian, że z okazji I
    Komunii dzieci ofiarowali mu piękny przedmiot do kościoła, a nie pieniądze na
    wakacje, to tylko niektóre fanatyczne babcie trzymają jego stronę. Podobnie
    jest w przypadku nauczyciela - rzadko ocena rodziców (tych, których szkoła
    interesuje)i dzieci nie jest sprawiedliwa. W Ameryce utrzymanie posady przez
    nauczyciela akademickiego jest zależne od oceny studentów, czyli można mieć do
    niej zaufanie.
    Tak rozumianych ludzi "normalnych" jest większość i - powtarzam raz jeszcze -
    nie ma to związku z religią.

    K: Czy jakikolwiek człowiek myśli o sobie, ze jest "nienormalny" ?
    > Czy zły nauczyciel/ zły ksiądz jest w stanie sam siebie ocenić
    > w ten sposób?

    Ja: A kto od nich tego oczekuje?! A czy psychoterapeuta p.S. przyznał się, że
    jest psychopatą? Oceniły go ofiary! Czy nie mają do tego prawa?

    Wygląda na to, że z wyrwanych z kontekstu zdań tworzysz jakiś absurdalny
    zlepek...

    K: Najpierw piszesz o tej przytłaczającej większości pogardzających
    mniejszością, a potem, ze 90% ma zarzuty przeciwko księdzu.

    Ja: Chyba padnę! A co ma piernik do wiatraka?! Czy Twoim zdaniem katolik ma
    wielbić księdza nawet wówczas, gdy ten obmacuje jego córkę?! A może uważasz, że
    jeżeli katolik skrytykuje księdza, to nie śmie już nazwać się katolikiem?
    Przecież to jest zupełnie nielogiczne! W okolicy najwięcej jest ludzi z grupy
    tych 75%, czyli powierzchownie religijnych: chodzą do kościoła, mniej więcej
    przestrzegają przykazań, są krytyczni w stosunku do Kościoła (to od rady
    parafialnej dowiedziałam się, ile kosztował przyjazd słynnego obrazu). Jednak
    do "bezbożników" odnoszą się z rezerwą. Prawdziwą wrogość okazują natomiast
    ci "ortodoksyjni".

    >K: Czy ze zdania: niewierzący mają trudniej nie wynika jednoznacznie, że
    > wierzący mają łatwiej?
    Ja: napisałam dokładnie tak: (mam żal...)
    "- o to, że dla przytłaczającej większości religia sprowadza się do chodzenia
    (w celach towarzyskich) do kościoła w niedzielę, ubierania obrazów kwiatami i
    kokardkami, nie jedzenia mięsa w piątek, a mimo to są zarozumiali;"
    Czyli: typowy katolik (z tych 75%) traktuje religię bardzo powierzchownie, a
    pogardza tymi, którym jednak chce się myśleć. Ludziom głęboko religijnym jest
    zapewne trudno m.i. z powodu wysokich wymagań religii, i dlatego, że poruszanie
    się w gąszczu wzajemnie wykluczających się odpowiedzi jest balansowaniem na
    linie. Wśród takich katolików akurat są zarówno gardzący innymi, jak i
    szanujący odmienność. Podejrzewam, że tych drugich jest więcej, tylko, że w
    ogóle głęboko myślących jest mało - jak w całej populacji.
    Krótko mówiąc: powiedziałam, że łatwo mają wierzący powierzchownie i mało
    myślący katolicy.

  • kamfora 29.01.05, 16:46
    josarna napisała:

    > Wygląda na to, że z wyrwanych z kontekstu zdań tworzysz jakiś absurdalny
    > zlepek...

    Wygląda na to, że za ten "kontekst" uważasz swoje myśli, których
    jeszcze nie ubrałaś w słowa. Ja opieram się tylko na tym, co piszesz,
    nie mam wglądu w nic innego.


    --
    smile)
    Ba.
    może tu?
  • josarna 29.01.05, 17:07
    Cytuję moje słowa:
    - Czy, do licha, każdy normalny człowiek nie wie, co jest dobre, a co złe,
    jeżeli nie przepuści tego przez wyrocznię, czyli księdza?! Jeżeli ludzie we wsi
    w 90% (poza kilkoma dewotkami) uważają, że ksiądz postępuje źle, to muszą mieć
    jeszcze czyjąś opinię? Dlaczego odmawiasz ludziom zdolności sprawiedliwej
    oceny?

    Wskaż, w którym miejscu napisałam, że za normalnych uważam wyłącznie
    niewierzących.
  • josarna 27.01.05, 23:39
    P.S. Dziękuję za zaproszenie do kawiarenki - o ile dobrze to zrozumiałam!
  • jaro_ss 28.01.05, 07:24
    Ten dualizm postępowania nie jest taki znowu dziwny, jest taka praca filozofa,
    logika Czeżowskiego "dwojakie normy" (chodziło o etykę indukcyjną/redukcyjną i
    inne tematy metaetyczne).

    Nawet nie wchodząc w religię w etyce istnieje rzeczywistość aksjologiczna i
    rzeczywistość sprawcza (czynu). W ujęciu katolików musi być jakiś porządek
    normatywny, który określa "co jest czym", dopiero później dochodzi aspekt
    realizacji, okoliczności, stanu wiedzy, sumienia itp.... To, że katolik chce
    coś "zdelegalizować" wcale nie oznacza braku tolerancji... Prawo powinno
    wyznaczać pewne standardy, zachowywać normy, w życiu jest jednak miejsce na
    miłosierdzie, przebaczenie, pojednanie....

    Nie jestem osobiście za bezpośrednim przekładaniem noerm moralnych na prawo
    karne, ale jednak pewne rzeczy powinny być jasne, tak zak zakaz zabijania
    dzieci poczętych i zakaz eutanazji, dla mnie jest to jasne jak powietrze,
    którym oddycham. Natomiast czym innym jest realizacja, dochodzenie do celu w
    życiu społecznym. (Co ciekawe w innych tematach nikomu to nie przeszkadza, nikt
    nie przeciwstawia się zakazowi złodziejstwa, pomimo, że ono istnieje, to jest
    istnieją ludzie, którzy się go dopuszczają....)

    Osobiście kiedyś związałem się z ruchem, który właśnie stawiał sobie za cel
    przekonywanie i wychowywanie, mniej angażując się w działania "formalne"....
  • josarna 28.01.05, 11:46
    jaro_ss napisał:

    > Nie jestem osobiście za bezpośrednim przekładaniem noerm moralnych na prawo
    > karne, ale jednak pewne rzeczy powinny być jasne, tak zak zakaz zabijania
    > dzieci poczętych i zakaz eutanazji, dla mnie jest to jasne jak powietrze,
    > którym oddycham.

    A dla mnie nie. W kradzieży poszkodowana jest konkretna osoba, w przypadku
    eutanazji ZASADA, niekoniecznie człowiek (choć może tak być). Ja WIEM, że nie
    chciałabym być zmuszona DLA ZASADY do życia w strasznym cierpieniu mając
    pewność, że czekam na śmierć. Wiem, że JA nic nie obchodzę przeciwników
    eutanazji - interesuje ich wyłącznie spokój ich sumienia, ja miałabym za to
    okrutnie cierpieć. Moja mama ma takie samo zdanie, pomimo, że ja nigdy swojego
    nie ujawniłam, a ona jest otoczona wielką miłością wszystkich dzieci i wnuków.
  • ilmatar 28.01.05, 21:57
    jaro_ss napisał:

    > Prawo powinno
    > wyznaczać pewne standardy, zachowywać normy, w życiu jest jednak miejsce na
    > miłosierdzie, przebaczenie, pojednanie....

    Zaraz. Prawo musi skazać, gdy jest paragraf i są dowody. Prawo nie zna przebaczenia, czasem stosuje
    się amnestię lub prezydenckie prawo łaski. Przebaczanie komuś, kto w swoim sumieniu nie popełnił
    zbrodni, tylko dokonał aborcji bo musiał, jest jakimś pokrętnym rozumowaniem.
    Niby nie mam żalu do katolików tak w ogóle, ale do ich wpływu na prawo karne - tak.

    > Nie jestem osobiście za bezpośrednim przekładaniem noerm moralnych na prawo
    > karne, ale jednak pewne rzeczy powinny być jasne, tak zak zakaz zabijania
    > dzieci poczętych i zakaz eutanazji, dla mnie jest to jasne jak powietrze,

    No widzisz: dla Ciebie to jest jasne. A dla mnie nie jest.
    A prawo dokonało za mnie wyboru moralnego.
    Czemu sankcje boskie nie są dla wierzących wystarczające? Czemu prawo karne musi dbać o coś, co
    powinno być w gestii Kościołów?
    Czy nie dlatego, że katolicy wiedzą kiedy dusza coś robi, wstępuje w ciało, opuszcza ciało, czeka na
    sąd wiekuisty, będzie potępiona? I sąd też tak musi wierzyć?
    I w dodatku mnie się zmusza pod groźbą kary do przestrzegania zasad wiary.
    ("Mnie" czysto umownie, oczywiście).
    Za co???
  • kamfora 28.01.05, 22:30
    ilmatar napisała:

    > No widzisz: dla Ciebie to jest jasne. A dla mnie nie jest.
    > A prawo dokonało za mnie wyboru moralnego.
    > Czemu sankcje boskie nie są dla wierzących wystarczające? Czemu prawo karne
    > musi dbać o coś, co powinno być w gestii Kościołów?

    To trochę nie tak. Prawo musi być w czymś "umocowane". Wierzący wierzy,
    że "Nie zabijaj" wywodzi się z Dekalogu, niewierzący - że wynika z jakiegoś
    naturalnego prawa człowieka do życia. Wszyscy zgodnie uznają, że należy
    karać za zamordowanie drugiego człowieka z tzw niskich pobudek.
    Problem zaczyna się, gdy w grę zaczynają wchodzić jakieś "wyższe pobudki":
    obrona własna, wojna sprawiedliwa a ostatnio aborcja i eutanazja.
    Zostają znikać nienaruszalne kiedyś granice. Już nawet nie potrzeba ich
    przekraczać, bo po prostu znikają. "A świat nie reaguje" - aż prosi się żeby
    powtórzyć...

    --
    smile)
    Ba.
  • witekjs 28.01.05, 22:56
    To jest skrajnie trudne.
    Mamy świadomość, że w momencie, kiedy połączą się - plemnik z jajem, powstaje
    nowe życie.
    Zaczynają dzielić się i następnie specjalizować komórki o nowych,
    niepowtarzalnych cechach.
    Każda z nich, bez tego impulsu łączącego je, ginie bardzo prędko.

    Jest w tym misterium.
    Dla każdego.
    Również niewierzącego...

    Chyba czymś różnym jest, jednak dopuszczanie do przerwania ciąży w sytuacji,
    kiedy rozwija się niezdolny do życia, lub ekstremalnie niedorozwinięty płód.

    Eutanazja, to szereg jeszcze innych, dramatycznych problemów.
    Wśród nich i taki.
    Poza wszystkim innym, jak można oczekiwać i wymagać od lekarzy, żeby
    uczestniczyli w tej, "dobrej śmierci"...?

    Witek

    --
    FXLPLUS

    Kawiarenka Bis
  • ilmatar 28.01.05, 23:11
    witekjs napisał:

    > Jest w tym misterium.
    > Dla każdego.
    > Również niewierzącego...

    Oczywiście, misterium jest.
    Tylko odmawiam prawu prawa do decydowania, czy to misterium jest ważniesze od innych bardzo
    ważnych względów danej osoby. Tę osobę można przekonywać, można jej pomóc wychować dziecko,
    można wspierać na wiele sposobów, ale nie wolno jej karać jeśli nic jej nie przekona i dokona aborcji.
    Być może będzie z tego powodu cierpieć cale życie i o tym warto z nią rozmawiać, a może ratuje od
    śmierci głodowej swoje pozostałe sześcioro dzieci?
    Katolickie prawo stawia kobiety pod mur.

    > Eutanazja, to szereg jeszcze innych, dramatycznych problemów.

    Tak, to jeszcze trudniejszy problem. Zauważ jednak, że eutanazja nie może dotyczyć osób
    nieświadomych, w grę może wchodzić jedynie rozważenie eutanazji na żądanie chorego i to po wielu
    krokach sprawdzających przez jakąś ogólnie szanowaną i niezależną komisję etyki. To co przeszła ta
    kobieta w Anglii kilka lat temu, było wstrząsające.
  • otryt 29.01.05, 00:24
    ilmatar napisała:

    >ale nie wolno jej karać jeśli nic jej nie przekona i dokona aborcji.

    Wg obowiązującego dziś prawa kobieta nie podlega żadnej karze. Karany jest
    lekarz dokonujący aborcji.

    Pozdrawiam


  • ilmatar 29.01.05, 15:58
    otryt napisał:

    > Wg obowiązującego dziś prawa kobieta nie podlega żadnej karze. Karany jest
    > lekarz dokonujący aborcji.

    To oczywiście nie jest wątek o aborcji, więc tylko dla porządku dodam, że masz rację.
    Tyle, że praktycznie to wychodzi na jedno i to samo: karana (nie prawnie, lecz rozlicznymi problemami,
    bo przecież nie dla zabawy domagała się aborcji) jest kobieta uboga, bo zamożna wyjedzie za granicę.
    Prawo dokonało manewru okrążającego i tyle.
  • kamfora 30.01.05, 09:39
    ilmatar napisała:

    > Tyle, że praktycznie to wychodzi na jedno i to samo: karana (nie prawnie, lecz
    > rozlicznymi problemami,
    > bo przecież nie dla zabawy domagała się aborcji) jest kobieta uboga, bo
    > zamożna wyjedzie za granicę.
    > Prawo dokonało manewru okrążającego i tyle.

    --
    smile)
    Ba.
  • ilmatar 30.01.05, 14:25
    Czasem tak.
  • josarna 29.01.05, 17:03
    witekjs napisał:

    > To jest skrajnie trudne.
    > Mamy świadomość, że w momencie, kiedy połączą się - plemnik z jajem, powstaje
    > nowe życie.
    > Zaczynają dzielić się i następnie specjalizować komórki o nowych,
    > niepowtarzalnych cechach.
    > Każda z nich, bez tego impulsu łączącego je, ginie bardzo prędko.
    >
    > Jest w tym misterium.
    > Dla każdego.
    > Również niewierzącego...

    Opowiem Ci coś. Mój syn dostał z okazji I Komunii encyklopedię. Oglądał
    rozwijające się zarodki jakiegoś gada, królika i człowieka. Nagle
    zawołał: "Zobacz mamo, one są wszystkie takie same!" Nigdy nie zapomnę odkrycia
    mojego dziecka.
    Powiedzcie mi: DLACZEGO JESTEŚMY TAK ZAROZUMIALI, ŻE POŁĄCZONE Z PLEMNIKIEM
    JAJO UWAŻAMY ZA CZŁOWIEKA, istotę boską niemal, a widok zabitego przez samochód
    psa wzbudza tylko obrzydzenie, a niektórym tylko sprawia ból?
    Czy nie widzicie cudownego misterium w rozwoju psa, czy konia? We mnie często
    wzbudza zachwyt nawet myśl, że z maleńkiego nasionka wyrosło ogromne drzewo w
    moim ukochanym lesie...
    Te połączone komórki to tylko POTENCJALNY człowiek. Tak samo potencjalny, jak
    osobne jajo i plemnik w ciałach dwojga ludzi. Jeżeli rezygnują ze współżycia w
    czasie owulacji, to również odmawiają prawa do życia potencjalnemu człowiekowi.
    Takie są prawa przyrody, której częścią jesteśmy.
    Przydałoby się ludziom więcej pokory.
  • kamfora 28.01.05, 07:54
    josarna napisała:

    > P.S. Dziękuję za zaproszenie do kawiarenki - o ile dobrze to zrozumiałam!

    Ta jest otwarta dla wszystkich.

    --
    smile)
    Ba.
    może tu?
  • josarna 29.01.05, 17:11
    kamfora napisała:

    > josarna napisała:
    >
    > > P.S. Dziękuję za zaproszenie do kawiarenki - o ile dobrze to zrozumiałam!
    >
    > Ta jest otwarta dla wszystkich.
    >
    CHYBA JEDNAK NIE...
  • kamfora 30.01.05, 09:51
    josarna napisała:

    > > Ta jest otwarta dla wszystkich.
    > >
    > CHYBA JEDNAK NIE...

    Ok - powiem inaczej: to forum jest otwarte dla wszystkich,
    wedle mojego rozumienia forum otwartego.

    A jak Ty rozumiesz forum otwarte?

    --
    smile)
    Ba.
    może tu?
  • otryt 31.01.05, 09:44
    kamfora napisała:

    >Może warto wyartykułować i te jawne i te skrywane?
    >Może warto wysłuchać bez traktowania jako atak?
    >Może warto wspólnie zastanowić się?

    Najpierw zachęcasz Basiu do szczerej rozmowy. Josarna szczerze i obszernie
    odpowiada o katolikach. I natychmiast zostaje zasypana przez Ciebie pytaniami o
    niekatolików. Ale przecież w Twoim założeniu rozmowa miała być o katolikach.
    Ciekawi nas, jak jesteśmy postrzegani. Nawet gdy myślimy inaczej możemy prosić
    o doprecyzowanie lub rozwinięcie pewnych kwestii, ale nie odwracajmy kota
    ogonem. Nie musimy od razu mówić, że "w Ameryce też biją Murzynów". Taka
    rozmowa z reguły do niczego nie prowadzi, a mogłaby dać impuls do refleksji i
    jednej i drugiej stronie, gdyby każdy mógł spokojnie powiedzieć co mu na
    wątrobie leży.

    Pozdrawiam
  • kamfora 31.01.05, 17:31
    otryt napisał:

    > Najpierw zachęcasz Basiu do szczerej rozmowy. Josarna szczerze i obszernie
    > odpowiada o katolikach. I natychmiast zostaje zasypana przez Ciebie pytaniami
    > o niekatolików.

    Przepraszam, widocznie inaczej również rozumiemy na czym polega rozmowa.
    Jeśli Josarna wymienia, o co ma żal do katolików - myślałam, że nie od rzeczy
    będzie sprecyzować, czy te cechy dotyczą jedynie katolików, czy też
    w ogóle pewnego procenta ludzi bez względu na wyznawaną lub nie religię.

    > Ale przecież w Twoim założeniu rozmowa miała być o katolikach.
    > Ciekawi nas, jak jesteśmy postrzegani. Nawet gdy myślimy inaczej możemy
    > prosić o doprecyzowanie lub rozwinięcie pewnych kwestii, ale nie odwracajmy
    > kota ogonem. Nie musimy od razu mówić, że "w Ameryce też biją Murzynów".

    Nie miałam zamiaru odwracać kota ogonem - chciałam właśnie doprecyzować.
    Kiedy czytam, że katolicy w przeważającej większości gardzą innymi ludźmi,
    a później, że 75% katolików udaje, że jest katolikami to zastanawiam się o co
    tu chodzi?

    > Taka rozmowa z reguły do niczego nie prowadzi, a mogłaby dać impuls do
    > refleksji i jednej i drugiej stronie, gdyby każdy mógł spokojnie powiedzieć
    > co mu na wątrobie leży.

    Ok - zrozumiałam smile
    Każdy - tylko nie ja wink


    --
    smile)
    Ba.
    może tu?
  • josarna 31.01.05, 20:23
    Przepraszam, ale wtrącę się do rozmowy.
    Kamforo, moim zdaniem nagminnie przekręcasz moje wypowiedzi i wkładasz w moje
    usta zdania i słowa, które nigdy nie padły.
    Przykład: K: "> Kiedy czytam, że katolicy w przeważającej większości gardzą
    innymi ludźmi, a później, że 75% katolików udaje, że jest katolikami to
    zastanawiam się o co tu chodzi?"
    A oto, co ja napisałam: " ...ludzi deklarujących wiarę w Boga, lecz odnoszących
    się do Kościoła z rezerwą lub krytycznie (czasem bardzo!), ale
    praktykujących "z rozpędu i tradycji" (75%)...".
    Jak widać, nie napisałam "udających", tylko "deklarujących wiarę". Nie nam
    oceniać, ilu z nich udaje, a ilu uważa się za wierzących - chyba, że tych
    krytycznych nie wolno uważać za katolików. Ja nie czuję się uprawniona do
    wydawania wyroków.
    Niestety, nawet z wielkiej odległości wyczuwam Twoją wielką wrogość do każdego
    myślącego choćby nieco inaczej. Przecież ja nie bronię katolikom przestrzegać
    swoich zasad, chodzić do kościoła, stosować naturalne metody regulacji urodzin,
    przestrzegać przykazań. W moim pensjonacie 2 panie pracują w niedzielę, ale to
    ja pilnuję, by jakoś zgrać obsługę gości z mszą (np. zastępuję je osobiście w
    porze mniejszego ruchu). Przeszkadza mi natomiast fakt, że poglądy religijne
    próbuje się narzucić całemu społeczeństwu poprzez prawo. Mam na myśli te
    sprawy, które dla CZĘŚCI katolików są jednoznaczne (nie dla wszystkich), ale w
    pojęciu ludzi innych wyznań wyglądają inaczej.
    Jadąc dzisiaj z mężem wśród zaśnieżonych jodeł słuchałam jeszcze kolęd
    Z.Preisnera. Wzruszają mnie. Pomyślałam: "Szkoda, że ja nie mogę tak prosto i
    ładnie wierzyć, jak ci śpiewający górale". Cóż, nie umiem, ale co to zmienia?
    Mogę dać wiele dowodów na to, że żyję bez porównania bardziej pożytecznie, niż
    starsze, głęboko religijne panie, których życie upływa między kościołem, a
    serialami. Gdy ośmielę się napomknąć, że "może by tak np. jakaś działalność
    charytatywna?" to patrzą na mnie jak na wroga. Właściwie tylko mają pretensje
    do całego świata, zwłaszcza te kochające Rydzyka.
    Być może jestem trochę rozżalona z powodu problemów z moimi bardzo religijnymi
    sąsiadami (ośrodek rekolekcyjny). To nie ja, tylko ludzie z okolicznych wsi
    przypięli do nich "przykazanie miłości": "Miłuj bliźniego swego, aż skóra
    zlezie z niego"...
  • kamfora 31.01.05, 21:57
    josarna napisała:

    > Kamforo, moim zdaniem nagminnie przekręcasz moje wypowiedzi i wkładasz w moje
    > usta zdania i słowa, które nigdy nie padły.
    > Przykład: K: "> Kiedy czytam, że katolicy w przeważającej większości gardzą
    >
    > innymi ludźmi, a później, że 75% katolików udaje, że jest katolikami to
    > zastanawiam się o co tu chodzi?"
    > A oto, co ja napisałam: " ...ludzi deklarujących wiarę w Boga, lecz
    > odnoszących się do Kościoła z rezerwą lub krytycznie (czasem bardzo!), ale
    > praktykujących "z rozpędu i tradycji" (75%)...".
    > Jak widać, nie napisałam "udających", tylko "deklarujących wiarę".

    No widzisz, Josarno, a spróbuj jeszcze raz przeczytać to, co napisałaś Ty i to,
    co ja. Napisałaś, że 75% ludzi deklarujących wiarę praktykuje "z rozpędu i
    tradycji". Dla mnie jest to udawanie, że się jest katolikiem. Tak jak Ty, nie
    napisałam o udawaniu wiary, tylko o udawaniu bycia katolikiem. Wbrew Twoim
    podejrzeniom czytam bardzo uważnie czyjeś wypowiedzi, znim odpowiem.

    > Nie nam oceniać, ilu z nich udaje, a ilu uważa się za wierzących - chyba,
    > że tych krytycznych nie wolno uważać za katolików.

    Piszesz, że "nie nam oceniać" a przedtem napisałaś:

    > - dla przytłaczającej większości religia sprowadza się do chodzenia (w
    > celach towarzyskich) do kościoła w niedzielę, ubierania obrazów kwiatami i
    > kokardkami, nie jedzenia mięsa w piątek, a mimo to są zarozumiali;

    Wiem, wiem - znowu uznasz, że celowo przekręcam sens sad
    Ale ten temat jest równie dla mnie ważny, jak dla Ciebie. Staram się
    więc znaleźć sedno.

    > Niestety, nawet z wielkiej odległości wyczuwam Twoją wielką wrogość do
    > każdego myślącego choćby nieco inaczej.

    Na szczęście mylisz się.

    > Przecież ja nie bronię katolikom przestrzegać swoich zasad, chodzić do
    > kościoła, stosować naturalne metody regulacji urodzin,>
    > przestrzegać przykazań.

    Mówimy o poczuciu żalu, a nie o ewentualnym rzucaniu kłód pod nogi.

    > W moim pensjonacie 2 panie pracują w niedzielę, ale to
    > ja pilnuję, by jakoś zgrać obsługę gości z mszą (np. zastępuję je osobiście w
    > porze mniejszego ruchu). Przeszkadza mi natomiast fakt, że poglądy religijne
    > próbuje się narzucić całemu społeczeństwu poprzez prawo. Mam na myśli te
    > sprawy, które dla CZĘŚCI katolików są jednoznaczne (nie dla wszystkich), ale w
    > pojęciu ludzi innych wyznań wyglądają inaczej.

    No, ale w przeciwnym wypadku prawo będzie "narzucało" całemu społeczeństwu
    poglądy niereligijne, czyż nie? Próby są więc jednakowo uprawnione z obydwu stron.

    > Mogę dać wiele dowodów na to, że żyję bez porównania bardziej pożytecznie, niż
    > starsze, głęboko religijne panie, których życie upływa między kościołem, a
    > serialami.

    Cóż - jakoś w ten sposób nigdy nie ośmieliłam się oceniać życia innych.
    Pewnie dlatego, że każde inny okazać by się mogło bardziej pożyteczne
    (pytanie : dla kogo?)

    > Gdy ośmielę się napomknąć, że "może by tak np. jakaś działalność
    > charytatywna?" to patrzą na mnie jak na wroga. Właściwie tylko mają pretensje
    > do całego świata, zwłaszcza te kochające Rydzyka.

    Być może takim paniom potrzeba podać pomysł "na tacy", a nie
    w postaci "jakiejś działalnści charytatywnej"? Nie wiem - tak rzucam w ciemno.

    > Być może jestem trochę rozżalona z powodu problemów z moimi bardzo
    > religijnymi
    > sąsiadami (ośrodek rekolekcyjny). To nie ja, tylko ludzie z okolicznych wsi
    > przypięli do nich "przykazanie miłości": "Miłuj bliźniego swego, aż skóra
    > zlezie z niego"...

    Do tej pory słyszałam o nich same dobre rzeczy. Z ludźmi z okolicznych wsi
    nie rozmawiałam, ale będę miała okazję za pół roku - wtedy może
    zmienię zdanie smile
    --
    smile)
    Ba.
    może tu?
  • josarna 01.02.05, 07:29
    kamfora napisała:

    "Napisałaś, że 75% ludzi deklarujących wiarę praktykuje "z rozpędu i
    > tradycji". Dla mnie jest to udawanie, że się jest katolikiem."

    Czyli inaczej to rozumiemy. Dla mnie, jeżeli ktoś powie, że jest katolikiem, to
    ja tego nie neguję, choć widzę, że jego religijność jest płytka. Cóż, nie każdy
    musi głęboko myśleć i analizować. Jeżeli dla kogoś Bóg to brodaty tato, to jest
    to jego sprawa. Często jednak nawet tacy ludzie odnoszą się z pogardą
    do "innych".

    "No, ale w przeciwnym wypadku prawo będzie "narzucało" całemu społeczeństwu
    > poglądy niereligijne, czyż nie? Próby są więc jednakowo uprawnione z obydwu
    stron."

    Innymi słowy: jeżeli dopuści się możliwość aborcji, to wszystkie katoliczki
    zostaną do niej zmuszone? Tymczasem to katolicy zmusili kobietę do urodzenia
    drugiego upośledzonego dziecka (głośna afera). Katolikowi prawo nie powinno być
    do niczego potrzebne, bo Kościół reguluje każdy przypadek. Owszem, niektóre
    decyzje oparte na religii są dyskusyjne (np. zakaz przetaczania krwi u świadków
    Jehowy). Katolików nie to boli, że ktoś zabrania im przestrzegać przykazań, (bo
    tak nie jest), tylko to, że ktoś wzbrania się przed formą współczesnej krucjaty
    i chciałby być traktowany po ludzku, jak partner, a nie przeklęty potwór.
    Widzę, że znasz moje otoczenie. Sławny pan P. zrobił (niemal w tajemnicy)
    bardzo dużo dobrego dla okolicznych ludzi, a i tak zdarzy się, że ktoś
    bogobojny szepce: "To żyd, a pieniądze ma z majątku żony żydówki". (Nadal nie
    wiem, czy żyd pisze się przez "Ż", czy "ż"). Ja oczywiście wpadam w szał, choć
    wcale się nie przyjaźnimy.
    Raczej nie licz, że okoliczni ludzie wiele Ci powiedzą o drugim sławnym panu,
    jeżeli przyjedziesz jako jedna z jego świty... Zresztą obecnie pewne rany
    zabliźnił czas, a teraz jakoś wszystko ucichło. Może wystarczy jednak głośno
    wypowiedziane przez niego zdanie, że dąży do tego, by usunąć ze wsi (z góry)
    wszystkich ludzi i pozostawić tylko ośrodek. Wygląda na to, że rzucona klątwa
    się spełnia, bo śmiertelność jest wysoka (ok. 18% w ciągu dwu lat, w tym te
    dzieci). Teraz kolej stryja (jest o nim na ich stronie www), a potem chyba
    moja. Żartuję oczywiście, ale gorzki to żart i wcale nie tak daleki od prawdy...
  • kamfora 01.02.05, 07:49
    josarna napisała:

    > Czyli inaczej to rozumiemy. Dla mnie, jeżeli ktoś powie, że jest katolikiem,
    > to ja tego nie neguję, choć widzę, że jego religijność jest płytka.

    W ten sposób można dojść do absurdu. Ktoś powie, że jest kimś, albo że należy
    do jakiejś grupy ( którą np. chciałby skompromitować - i wszyscy członkowie tej
    grupy są odpowiedzialni? )

    Powiedz mi, dlaczego ludzie niewierzący, albo wierzący a nie identyfikujący się
    z katolicyzmem - chcą być postrzegani jako katolicy? Dlaczego chrzczą dzieci i
    posyłają je do pierwszej komunii, dlaczego mają pretensje do księży,
    że nie dostają rozgrzeszenia (mimo że nie mają ochoty na spowiedź)?
    Moim zdaniem właśnie tacy tworzą fikcję, przeciwko której potem (szczerze
    bądź mniej szczerze) protestują.

    --
    smile)
    Ba.
    może tu?
  • josarna 01.02.05, 14:34
    kamfora napisała:
    "> Powiedz mi, dlaczego ludzie niewierzący, albo wierzący a nie identyfikujący
    się z katolicyzmem - chcą być postrzegani jako katolicy? Dlaczego chrzczą
    dzieci i posyłają je do pierwszej komunii, dlaczego mają pretensje do księży,
    > że nie dostają rozgrzeszenia (mimo że nie mają ochoty na spowiedź)?
    > Moim zdaniem właśnie tacy tworzą fikcję, przeciwko której potem (szczerze
    > bądź mniej szczerze) protestują."

    Myślę, że rozumiem tych ludzi. Po pierwsze: nie każdy ma tyle odwagi, by
    stanąć sam przeciwko tłumowi. Trzeba być bardzo głęboko przekonanym o swojej
    innej racji, by zdecydować, że moje dziecko jako jedyne nie będzie chodzić na
    lekcje religii, nie przystąpi do komunii. Większość ludzi tak głęboko
    przekonana nie jest, tzn. mają wiele do zarzucenia Kościołowi, nie zgadzają się
    np. z zakazem stosowania antykoncepcji, krytykują księży, ale wierzą w Boga i
    czują się związani z religią od dziecka. To chyba oczywiste, że tylko niewielki
    ułamek społeczeństwa wnika, analizuje, poszukuje itd. - większość chce prostych
    recept na życie.
    Po drugie: nie bardzo rozumiem, dlaczego uważasz, że musi się przyjmować z
    zaleceń Kościoła wszystko, albo nic. Kościół na przestrzeni wieków wykazał, że
    często się myli, dlaczego zatem teraz miałoby być inaczej? Przecież nawet w
    związku z wypowiedzią min. Środy teolodzy przytoczyli dziesiątki dowodów na to,
    że miała rację (przeczytałam wszystko, co było w "Arce Noego"). Odnoszę
    wrażenie, że nasz Kościół jest często "bardziej papieski, niż sam Papież" i
    niechętnie stosuje się do Jego zaleceń np. w sprawie traktowania kobiet.
    Jeżeli tak jest, to trudno się dziwić, że katolicyzm ma sporą grupę wyznawców,
    którzy z wieloma sprawami po prostu się nie zgadzają, ale idą na kompromis.
    Czy jeżeli kobiecie coś się nie podoba w mężu, to powinna zaraz się rozwodzić?
    Kościół "staje na głowie", by zrazić do siebie wyznawców i zapewne uda mu się
    to. Wysłuchuję wielu historii od moich gości, zwłaszcza podczas dłuższych
    wakacyjnych pobytów. Przykład (dzisiejszy): moja koleżanka wegetarianka
    wysłuchała w kościele kazania o tym, że wegetarianie to sekta i należy ich
    potępić! Z płaczem wracały z córką do domu (mała nigdy jeszcze nie miała mięsa
    w ustach). Do nas stale wracają, bo choć czasem w żartach nazwiemy
    ich "trawojadami" i wysyłamy po korzonki do lasu, to jednak staramy się, by
    czuli się tu lepiej niż w domu.
    Potem słyszałam o absurdalnych testach z Ewangelii wg św. Jana. To chyba ma
    wyłącznie na celu przekonanie dzieci, że religia jest przedmiotem gorszym od
    matmy i należy uwolnić się od niej po maturze. Do takich decyzji nie dojrzewa
    się jednak z dnia na dzień - czasem potrzeba dwu pokoleń. Można przypuszczać,
    że za jakiś czas u nas będzie podobnie jak na Zachodzie, czyli pozycja Kościoła
    wśród ludzi bardzo osłabnie (finansowa nie, bo majątek mają ogromny). Już teraz
    nawet młodzi ludzie na wsi zaczynają przebąkiwać: "Niech no tylko stare babcie
    wymrą, to urwie im się!".
    Kolejny przykład: pomagaliśmy proboszczowi naszej parafii w zakupie topornego
    (ale dobrego na nasze warunki)samochodu. Nagle "wypalił": "Ale będą się ze mnie
    śmiać proboszczowie z sąsiednich parafii!" Wyjaśnił, że wstydem jest jeździć
    samochodem tańszym niż 50.000 zł. Proboszcz to poczciwe, choć proste chłopisko,
    często pomaga biednym, nas się nie czepia, a my mu czasem pomagamy w jego
    społecznej działalności. Jednak takich, jak on jest niewielka garstka.
    Kościół nie ma prawa oczekiwać od wiernych, że będą stosować wobec księży
    bardziej liberalne kryteria moralne, niż wobec samych siebie - ksiądz nie
    jest "świętą krową"! Ludziom ma prawo nie podobać się bójka na plebanii między
    księżmi grającymi w karty, czy wyjazd z dziewczyną na wakacje! Trudno się w tej
    sytuacji dziwić, że ludzie poddają w wątpliwość zalecenia księży.
  • otryt 01.02.05, 09:22
    kamfora napisała:

    >Przepraszam, widocznie inaczej również rozumiemy na czym polega rozmowa.

    Każdy z nas rozmawia inaczej, to normalne. Czasem z różnych powodów trudno się
    porozumieć, choć obie strony tego pragną. Występują bariery, które warto
    rozpoznać. Dla mnie pewnym ideałem był sposób prowadzenia rozmowy przez
    Wojciecha Eichelbergera w programie "Okna". Osoba zaproszona była zachęcona do
    mówienia, WE jedynie dawał się ponosić nurtowi opowieści, z rzadka odzywając
    się, aby zakomunikować rozmówcy, że podąża za tokiem jego myśli, że go rozumie.
    Czasami z jego strony padały krótkie słowa lub pytania, aby skierować lekko
    nurt opowieści w interesującą go stronę.

    Taka opowieść niesie mnóstwo informacji i może być źródłem refleksji zarówno
    dla słuchającego jak i mówiącego. Pamiętasz film "Amadeusz"? Jest to opowieść
    Salieriego, bardzo subiektywna, mówiąca może więcej o opowiadającym niż o
    Mozarcie.

    W rozmowie z najbliższymi, gdy mi coś nie pasuje czasem mówię: "Gdy mówisz A,
    to ja czuję B" Na to druga osoba zazwyczaj odpowiada: " Mówiąc A miałam na
    myśli ... " (i tu rozwinięcie A). Ja na to: "To świetnie, bo słysząc A
    zrozumiałem to jako..." (i tu inne rozwinięcie A). Taki sposób komunikacji
    pozwala dojść do dużej bliskości i zrozumienia. Obawiam się, że nie z każdym
    można w ten sposób rozmawiać. Nie każdemu można powiedzieć ...czuję B.


    >Każdy - tylko nie ja wink

    Jak rozumieć te słowa? Dla mnie niosą one dużą treść, ciekawe czy tę samą,
    którą chciałaś za ich pomocą przekazać?

    Pozdrawiam


  • otryt 30.01.05, 01:14
    josarna napisała:

    >- O to, że pogardzają wszystkimi innymi: wierzącymi choćby nieco inaczej i nie
    >wierzącymi; okazują im wrogość lub traktują protekcjonalnie jak głupków lub
    >skazańców (ta opinia nie dotyczy ok.10% katolików);


    Podoba mi się, że nie mówisz, że nic nie masz do katolików i punkt po punkcie
    przedstawiasz, co Ci leży na sercu. Podoba mi się Twoja szczerość i obszerne
    potraktowanie tematu. Zastanawiam się, które z tych spraw mnie dotyczą?

    W tym wątku nie chodzi chyba o to, aby przekonywać wypowiadające się osoby, że
    jest inaczej i że nie mają racji, ale raczej o to, aby w milczeniu wysłuchać.
    Tak trudno słuchać nie przerywając, a jest to szczególnie ważne, gdy mówimy o
    sprawach trudnych i bolesnych.

    Wpadł mi w ręce tekst księdza, który zachwycił mnie niedawno swoim kazaniem i
    swoją osobowością. W liście skierowanym do księży zastanawia się dlaczego jest
    im tak trudno się nawrócić? Jest to omówienie grzechów specyficznych dla księży
    oraz ich problemów psychologicznych, ich relacji do ludzi świeckich i do
    hierarchii oraz propozycje wyjścia z kryzysu, zanim nie będzie za późno. Za ten
    list został zdegradowany na zwykłego księdza w parafii. To co pisze jakoś
    współgra z tym, co Ty piszesz.

    Pozdrawiam serdeczniesmile
  • josarna 30.01.05, 07:53
    Ojej, tyle napisałam i wszystko zniknęło podczas wysyłania! Cały poranek
    zmarnowany!
    Napiszę jeszcze raz później.
  • josarna 30.01.05, 10:06
    otryt napisał:
    Zastanawiam się, które z tych spraw mnie dotyczą?

    Mam nadzieję, że żadna smile.

    Widzę, że raczej nie udajesz, że pewnych spraw nie ma, czyli trzymasz stronę
    tego odsuniętego księdza. Wygląda na to, że obojgu leży nam na sercu Dobro (lub
    mniejsze zło) i Prawda, a nie interes Kościoła, czy kogokolwiek innego. Ja nie
    potrafię pogodzić się z tym, że nawet Watykan ponad wszystko stawia interes
    Kościoła (jeżeli "ukręcono łeb" nawet przypadkom gwałtów dokonywanym na
    zakonnicach przez księży w Afryce).

    U nas problem jest w tym, że Ci najbardziej zawzięci katolicy dochodzą do
    władzy i narzucają swoje zasady wszystkim (również liberalnym katolikom)
    poprzez stanowienie prawa lub szykany. Do tego są fałszywi i twierdzą np., że
    wszystko robią dla Matki Boskiej, a tymczasem mają na uwadze wyłącznie własny
    interes (choćby sławę). Rzadko spotykam na co dzień ludzi, którzy tak zionęliby
    nienawiścią jak fanatyczni działacze katoliccy.
    Na razie muszę kończyć.

  • josarna 30.01.05, 11:54
    do otryta:

    W poście, który wyparował zaproponowałam, byś przeczytał mój wątek po
    przewrotnym tutułem: "Co zrobiliby chrześcijanie, gdyby nagle okazało się, że
    Boga nie ma?" Chciałam tam powiedzieć, że ja (i masa innych ludzi, także
    wierzących) nie potrzebuję strachu przed karą, ani obietnicy nagrody po
    śmierci, by postępować uczciwie. Chcę móc spojrzeć sobie w oczy przed śmiercią.
    Wystarcza mi niezawodne przykazanie: "nie czyń drugiemu co tobie niemiłe".
    Chciałabym wierzyć w życie pozagrobowe, bo to fajna świadomość, ale nie bardzo
    wychodzi to mojemu "ściśle-humanistycznemu" umysłowi. Dla mojego codziennego
    życia życie pozagrobowe nie ma znaczenia - zachowywałabym się identycznie,
    gdybym w nie wierzyła. Dlaczego więc niektórzy uważają mnie za potępioną?
    Dlaczego dla katolickiego Boga najważniejsza jest wiara w Niego i posłuszeństwo
    Kościołowi, a uczciwe życie to sprawa nawet nie drugo- a czwartorzędna?
    (Wykręcam się od pracy, bo lubię popisać, ale dość tego smile).
  • jaro_ss 31.01.05, 06:35
    Coby zrobili, gdyby bóg nie istniał?

    Hi, hi, pewnie nic... to moje ulubione pytanie o sposób istnienia Boga.
    W pewnym dość długim wywodzie filozoficznym, który pominę, bo go już parę razy
    przytaczałem, dochodzę do wniosku, że "nie istnieje" i "istnieje" są sobie
    treściowo tożsame... i to nie jest w sumie sprzeczność, tylko konsekwencja
    pytania o sposób istnienia Boga, zwłaszcza w aspekcie poznawczym...

    Tak więc robiliby dokładnie to samo co robią....

    (tak na marginesie, bo nie ch chcę wracać do wątku: o tych zarodkach:
    podobieństwo morfologiczne nic nie zanczy, są znane w przyrodzie tzw.
    pseudomorfozy, dlatego klasyfikacja na podstawie cech morfologicznych jest
    przyjmowana jako zastępcza, w przypadku, gdy nie ma dostępu do DNA, poza tym
    ontogenetycznie i tak wszyscy jesteśmy spokrewnieni w "regia zoa" i nie
    tylko...)
  • otryt 31.01.05, 10:55
    Josarno !

    Czytam Twoje teksty na 40+ i jestem coraz bardziej poruszony ze względu na
    podobieństwo naszych biografii z czasów dzieciństwa. Jednak później nasze
    historie robią się całkiem inne. Mam na myśli późniejszy stosunek do religii.
    Bardzo cenię Twoją szczerość i uczciwość intelektualną. Poruszasz bardzo trudne
    sprawy, nie sposób od razu odpowiadać. Muszę poczytać Twoje inne teksty, aby
    Cię lepiej rozumieć. Teraz mam dużo pracy, ale napiszę napewno.

    Pozdrawiam serdeczniesmile
  • josarna 31.01.05, 13:56
    Do Otryta;

    Dziękuję i pozdrawiam serdecznie. Też pracuję, a tylko kradnę chwile.
  • otryt 04.02.05, 12:13
    josarna napisała:

    >W poście, który wyparował zaproponowałam, byś przeczytał mój wątek po
    >przewrotnym tutułem: "Co zrobiliby chrześcijanie, gdyby nagle okazało się, że
    >Boga nie ma?"

    Przeczytałem ten wątek, pozostały mi jeszcze inne. Czy nie uważasz, że wiara i
    wiedza to całkiem różne sprawy? Istnienia Boga nie da się udowodnić, nie da się
    również udowodnić, że Boga nie ma, a więc ci, którzy to twierdzą też wyrażają
    jakąś wiarę a nie naukowy światopogląd.
    Jeżeli ktoś coś wie i ma to udowodnione to nie może w to wierzyć. Wiedza
    wyklucza wiarę, jednak rzetelna wiedza nie będzie sprzeczna z rzetelną wiarą,
    one będą się wzajemnie uzupełniać, choć pochodzą z różnych bajek. W życiu
    pojedynczego człowieka jak i w życiu ludzkości człowiek w miarę swojego rozwoju
    zdobywa wiedzę, to w co wierzył zamienia się w to co wie. Czasami pojawiają się
    sprzeczności pomiędzy prawdami objawionymi a prawdami naukowymi. W tych
    sytuacjach uważam, że sprzeczność wynika ze złego rozumienia wiary bądź wiedzy,
    że istnieje jakiś obszar tajemnicy, którą być może kiedyś zrozumiemy. Nie
    wszystko jednak będzie nam dane zrozumieć, nie wszystkie sprzeczności
    rozwikłać. Musimy się z tym pokornie pogodzić, że zawsze jakaś tajemnica
    będzie. Czasami niektóre tajemnice rozświetlały mi się niespodziewanie po
    latach jako coś wspaniałego. Konflikt pomiędzy Galileuszem a Kościołem był
    sprawą przejściową i wynikał ze złego rozumienia wiary, której rozumienie
    zostało skorygowane, potrzeba było wielu mądrych ludzi, aby usunąć te
    sprzeczności. Dziś te sprawy nie budzą żadnych kontrowersji. Wciąż jednak
    pojawiają się nowe i wciąż będą się pojawiać i potrzebni będą nowi mądrzy
    ludzie, aby te sprzeczności tłumaczyć. Bóg często objawia się człowiekowi w
    sprzecznościach, często sprawy te są po ludzku rzecz biorąc nielogiczne. Boże
    Narodzenie lub Wielkanoc dostarczają wielu takich przykładów: „ogień krzepnie,
    blask ciemnieje, ma granice nieskończony, moc truchleje”.

    Porównanie relacji Bóg-człowiek do relacji rodzice-dziecko ma moim zdaniem duży
    sens. Gdy dziecko jest malutkie wierzy wszystkiemu, co rodzice powiedzą
    (objawią), gdy dorasta zaczyna samo badać różne rzeczy i dochodzić do wiedzy,
    weryfikuje to, co mu rodzice powiedzieli. Gdy już coś pozna wiara zamienia się
    w wiedzę. W tym okresie życia rodzice bezpośrednio ingerują w jego życie. Gdy
    pójdzie w świat ingerencja ustaje, pozostaje silna więź, przyjaźń, miłość,
    nawet swego rodzaju partnerstwo w dorosłym wieku. Zmienia się też zakres
    wolności człowieka w miarę wzrastania, niemowlę nie ma tej wolności prawie
    wcale, rodzice odpowiadają za nie w każdym momencie. Człowiek dorosły ma pełną
    wolność od rodziców, powinno mu wystarczyć w życiu to w co wyposażyli go
    rodzice. Nie muszą już później ingerować w dorosłe życie swojego dziecka. Za to
    jak pokieruje swoim życiem już nie odpowiadają rodzice lecz on sam. I tu
    chciałbym przywołać analogię z ludzkością. Dziś ludzkość jest „dorosła” Bóg nie
    będzie ingerował w jej sprawy, nie będzie odbierał raz danej wolności. W
    czasach starotestamentowych ludzkość była na etapie dziecięcym. Bóg uczył ludzi
    wszystkiego, począwszy od Dekalogu, a skończywszy na tym co należy jeść, jak
    zachowywać higienę w połogu lub miesiączce, co robić gdy dom jest zagrzybiony,
    dał podstawowe prawa między innymi oko za oko, które uczyło elementarnej
    sprawiedliwości i na tym etapie rozwoju było dobre. Zasada miłosierdzia, której
    nauczał Chrystus nie byłaby zrozumiała, gdyby wcześniej nie było zasady
    sprawiedliwości.
    Bóg karał Sodomę i Gomorę, zesłał na ludzi potop. Rodzice też karzą dzieci,
    gdy ich zachowanie jest niewłaściwe. Po potopie Bóg powiedział, że nie będzie
    już nigdy karał potopem.

    Byłem kiedyś przewodnikiem, prowadziłem ludzi po górach, także Beskidzie Niskim
    i Sądeckimsmile. Mojżesz też był przewodnikiem, prowadził przez pustynię swój
    lud. Prowadząc po górach ważne jest, aby grupę w całości doprowadzić do celu,
    pomimo różnych niespodzianek, jakie mogą zaistnieć po drodze. Zdarza się, że
    przewodnik zabłądzi, mnie się to zdarzało. Jednak to on ma największą szansę na
    to, aby bezpiecznie ruszyć w drogę i dojść do celu. Dużym problemem bywa różne
    przygotowanie uczestników wycieczki, jedni są słabi i wleką się w ogonie,
    czasem zaniemogą i staną. Trzeba ich otoczyć szczególną troską, spowalniają
    marsz całej grupy, trzeba sprawić, aby ci najmocniejsi pomogli im iść. Wolne
    tempo często denerwuje szybkościowców, którzy chcieliby wyprzedzić przewodnika.
    Na tym tle dochodziło nieraz do konfliktów. Podobnie jest z Kościołem, jedni
    chcieliby iść szybko ze zmianami, dla innych tempo jest za szybkie i chcieliby
    się zatrzymać w jakimś skansenie a jedność Kościoła jest jednym z ważniejszych
    celów. Bywa, że papież ekskomunikuje tych, którzy wyrywają się za bardzo do
    przodu jak i tych, którzy chcieliby się zatrzymać.

    Oj rozpisałem się. Pozdrawiam.smile



  • josarna 04.02.05, 16:51
    Dzisiaj rzeczywiście mam mało czasu. Jest koniec karnawału - przewinie się
    przez moją "dzicz" 50 osób. Zabawy, kulig... Ja tylko pełnię rolę gospodyni:
    rozmawiam, puszczam muzykę, ale to też ważna praca. Na dodatek jakieś
    papierzyska dla banku czekają. Ot, urok własnej firmy!

    Proponuję powrót do mojego postu nieco wyżej. Napisałam tam, że pytanie: "Co
    zrobiliby chrześcijanie...?" uznałam za przewrotną przenośnię i wyjaśniam,
    dlaczego.
    Cóż, nie jestem w stanie tak traktować Starego Testamentu. Mam obsesyjne
    poczucie sprawiedliwości i nigdy nie pojmę, że Bóg mógłby zamordować dzieci po
    to, by komuś coś udowodnić...

    Rozumiem, że 90% ludzi potrzebuje identyfikować się z grupą, potrzebuje mieć
    przywódcę, przewodnika, czy kogoś, kto wskazuje im drogi postępowania. Tylko
    znikomy procent ludzi może samodzielnie prowadzić firmy, tworzyć mody, religie,
    czy wzorce postępowania. Oni nie są lepsi - są inni; mają inne, rzadkie
    uzdolnienia (jak np. kompozytor, czy artysta-malarz). Opisuję tych ludzi po to,
    by nie wyszło na to, że uważam się za zarozumiałą, że do nich należę.
    Jestem "inna" i chodzi mi tylko o to, by dano mi prawo do wolności, nie
    zmuszano do podążania za przewodnikiem, jeżeli doskonale radzę sobie sama.
    Nikogo nie krzywdzę - wprost przeciwnie: jestem oparciem dla wielu osób.
    Pracuję dużo - prawie wyłącznie dla innych (nie wiem, co to urlop). Otoczenie
    nie za bardzo ma się czego przyczepić w moim postępowaniu, a mimo to niektórzy
    uważają mnie za potępioną, gdyż ośmielam się WIEDZIEĆ bez podpowiadania.

    W tamtej dyskusji chciałam też powiedzieć, że absolutnie nie wierzę, że Bóg
    (jeśli jest) uzależnia zbawienie człowieka od wiary w jego (Boga)istnienie.
    Jestem przekonana, że "liczy się" wyłącznie to, jak człowiek żyje, jaki jest
    dla innych, a nie to, w co wierzy. Bóg nie może być tak próżny!
  • otryt 05.02.05, 02:22
    >W poście, który wyparował zaproponowałam, byś przeczytał mój wątek po
    >przewrotnym tutułem: "Co zrobiliby chrześcijanie, gdyby nagle okazało się, że
    >Boga nie ma?" Chciałam tam powiedzieć, że ja (i masa innych ludzi, także
    >wierzących) nie potrzebuję strachu przed karą, ani obietnicy nagrody po
    >śmierci, by postępować uczciwie.

    A co zrobiliby ludzie, gdyby nagle okazało się, że Słońca nie ma? Dzieci
    pomyślałyby, że zapalą latarkę, dorośli zapaliliby światła w domach i na
    ulicach...? - zapytam przewrotnie.
    Nagroda i kara - tak uczono kiedyś, dziś coraz częściej mówi się o miłości i
    miłosierdziu, zmiany zachodzą, ale bardzo powoli. Miłość to najbardziej
    dojrzała motywacja. Chrystus nikogo nie potępił, więc dlaczego się przejmujesz
    co gadają inni? Dlaczego tak bardzo zależy Tobie na opinii? Nie nam sądzić
    innych, nie innym sądzić nas. Czujesz i rozumiesz więcej niż oni, dlatego
    jesteś narażona na niezrozumienie. Nie znam odpowiedzi na Twoje pytania, nie
    będę się wymądrzał a już na pewno nikt Ci nie odpowie, gdy pytasz o tych małych
    chłopców. Może warto czasem być jak ci górale, popatrzeć na góry, las, rzekę,
    usiąść przy ogniu, zabawić się? A pięknie patrzysz na las. Śliczne są Twoje
    zdjęcia, jedno z nich dałem na tapetę mojego komputera. W jesiennym lesie
    ścieżka opada łagodnie w dół, opadłe liście szumią pod nogami, niesamowite
    bogactwo barw, radosne światło przebijające się z lewej strony między drzewami
    a w oddali jesienna mgiełka.smile

    Dobranocsmile
  • josarna 05.02.05, 10:29
    "A co zrobiliby ludzie, gdyby nagle okazało się, że Słońca nie ma? Dzieci
    > pomyślałyby, że zapalą latarkę, dorośli zapaliliby światła w domach i na
    > ulicach...? - zapytam przewrotnie."

    Jednak słońce to nie to samo - od niego naprawdę uzależnione jest nasze życie
    i nie da się go niczym zastąpić. Pojęcie Dobra/zasady etyki/religii nosimy w
    sobie. Wydaje mi się, że pojęcie kary i nagrody po śmierci niezbędne jest
    ludziom na nieco niższym etapie rozwoju człowieczeństwa. Inaczej mówiąc: jeżeli
    ktoś bez "kija i marchewki" nie jest w stanie żyć uczciwie, to niech te proste
    metody istnieją, ale nie można twierdzić, że ci, którzy bez "straszaka" się
    obchodzą są gorsi. To nie jest jednak tak, że ten, który nie wierzy w życie
    pozagrobowe (lub nie jest go pewien)czyni Dobro zupełnie bezinteresownie!
    Myślę, że człowiek odruchowo wierzy, że dobre uczynki wrócą do niego -
    zwyczajnie opłacają mu się - i rzeczywiście zwykle tak się dzieje.

    "Miłość to najbardziej dojrzała motywacja."

    Wiem, że jestem strasznie przewrotna, ale powtórzę to, co już pisałam na
    innych wątkach (wydaje mi się nawet, że kogoś tym niechcący uraziłam, bo nie
    zgodziłam się z Prymasem...).
    To żadna sztuka zrobić coś dobrego dla osoby kochanej, a szczególnie dla
    swojego dziecka - to jedna z największych przyjemności! Spróbujcie pomóc komuś,
    kogo nie kochacie, a może nawet wzbudza waszą odrazę!
    Nie jestem w stanie zbyt często używać pewnych słów, które uważam za święte,
    czyli niezwykle ważne. Nie przeciśnie mi się przez gardło słowo "ojciec" do
    zakonnika. Ojciec to ktoś, komu bardzo wiele się zawdzięcza, ktoś, kto jest
    gotów na każde poświęcenie dla swego dziecka. Podobnie jest z pojęciem Miłości.
    Nie mogę, po prostu nie mogę powiedzieć, że tak samo kocham moją mamę i
    wiejskiego pijaka!! To byłaby straszna obelga dla ukochanej mamy! A jednak, gdy
    przyjdzie ta nieszczęsna pijaczyna, to pozrzędzę, ale dam coś do jedzenia, choć
    do roboty (w celach wychowawczych) zagonię. Może to właśnie miłosierdzie? Z tym
    się zgodzę, z miłością - nie. Nie jest wskazane nadużywanie tego słowa również
    z innego powodu. Większość ludzi intuicyjnie rozumie miłość jako wielkie i
    bardzo obciążające emocjonalnie uczucie. Zalecenie Kościoła, by kochać
    wszystkich bliźnich jest tak wysoko postawioną poprzeczką, że nie ma na świecie
    człowieka, który byłby w stanie choćby po nią sięgnąć! To tak, jakby proponować
    komuś wybranie się pieszo na Księżyc. Jeżeli zatem zaleca się ludziom dążenie
    do niemożliwego, to przestają robić cokolwiek. Może zatem lepiej postawić
    poprzeczkę na realnej wysokości i powiedzieć: "Nie czyń drugiemu, co tobie
    niemiłe"? Wtedy zwyczajny człowiek powie sobie: "O, to da się zrobić, ale
    kochać wszystkich to niemożliwe!"

    "Dlaczego tak bardzo zależy Tobie na opinii?"

    Ze zwykłego poczucia sprawiedliwości. Nie mam zresztą najmniejszych problemów
    z opinią zwykłych ludzi - wydaje mi się, że nie mam żadnych wrogów. Nie jest mi
    jednak miło, gdy osoby duchowne mówią przyjezdnym, że ja i mąż to wrogowie
    Kościoła, bo stanęliśmy po stronie mieszkańców wsi... To długa historia. Boli
    jednak, że ci, którym słowo Miłość nie schodzi z ust potrafią tak nienawidzić i
    wyzywać każdego oponenta od wroga Matki Boskiej.

    Jest mi ciepło na sercu, że moje zdjęcia się podobają smile.

  • kamfora 05.02.05, 11:01
    Josarno, miłość w rozumieniu chrześcijańskim nie jest uczuciem
    Jest przykazaniem, a więc kwestią woli, wolnego wyboru człowieka.

    To Twoje niby prowokacyjne: "Spróbujcie pomóc komuś, kogo nie kochacie,
    a może nawet wzbudza waszą odrazę!" to właśnie nawoływanie do ewangelicznego
    przykazania "miłowania nieprzyjaciół", czyli tych których nie darzymy
    sympatią i którzy nam tej sympatii nie okazują, a jednak potrzebują
    naszej (ludzkiej) pomocy.

    --
    smile)
    Ba.
  • josarna 05.02.05, 12:59
    kamfora napisała:

    > Josarno, miłość w rozumieniu chrześcijańskim nie jest uczuciem
    > Jest przykazaniem, a więc kwestią woli, wolnego wyboru człowieka.

    Nie wierzę, że przeciętny człowiek jest w stanie to w tej formie pojąć.
    Jeżeli ja (nie chwaląc się) myślę nieco więcej niż większość otaczających mnie
    ludzi, a mimo wszystko takie pojęcie miłości przekracza moje możliwości
    rozumienia, to co mają powiedzieć inni? Może jednak rozsądniejsza
    jest "filozofia po góralsku"?
    Jestem ścisłowcem i dla mnie miłość to miłość, a drzewo to drzewo, choć wiem,
    że są różne gatunki drzew i miłości. Wiem, że istnieją słowa wieloznaczne
    (zamek), ale "miłość" do nich nigdy nie należało. Wielkie słowo nadużywane przy
    każdej okazji traci swą moc, staje się pustym sloganem, nikt nie zwraca na nie
    uwagi. Co innego słowo powszednie jak "chleb" czy "pomoc" - tych można używać
    do woli.
  • ilmatar 05.02.05, 13:01
    kamfora napisała:

    > Josarno, miłość w rozumieniu chrześcijańskim nie jest uczuciem
    > Jest przykazaniem, a więc kwestią woli, wolnego wyboru człowieka.

    Oj, chyba bardzo niekoniecznie, kochana Kamforo.
    Oto cytat z kościelnej witryny:
    www.teologia.pl/index.htm
    <<2) Miłość do bliźniego
    Nie tylko Boga mamy kochać. Przykazania od czwartego do dziesiątego stoją na straży miłości do
    bliźniego, która ma być fundamentem życia osobistego i wspólnotowego. Bez niej życie stałoby się
    nieznośnym i pełnym cierpienia koszmarem.

    Jezus Chrystus wskazuje na konieczność zarówno miłości do Boga, jak i do człowieka. ?Na postawione
    Mu pytanie: "Które przykazanie w Prawie jest największe?" (Mt 22, 36) Jezus odpowiada: "Będziesz
    miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest
    największe i pierwsze przykazanie. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego
    jak siebie samego. Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy" (Mt 22, 37-40; por.
    Pwt 6, 5; Kpł 19,18; KKK 2055).

    Jezus nadał przykazaniu miłości bliźniego pełniejsze znaczenie. Powiedział bowiem do swoich uczniów:
    "Przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali, tak jak Ja was umiłowałem" (J 13,34).

    Mamy więc kochać bliźnich już nie tylko jak siebie samego, lecz tak jak kocha nas sam Bóg-Człowiek,
    Jezus Chrystus. W Niego zatem powinniśmy się wpatrywać i zadawać sobie pytania: Jaki był i jest nadal
    Jezus Chrystus? Jak mogę Go naśladować w swoim życiu?

    Miłość ? choć odnosi się do Boga i do człowieka ? jest jedna. Powiązane są więc ściśle ze sobą
    wszystkie przykazania Boże. Stoją one na straży jednej miłości. Dekalog to organiczna całość ?Nie
    można okazywać czci drugiemu człowiekowi i zarazem nie czcić Boga, jego Stwórcy. Nie da się wielbić
    Boga, nie miłując wszystkich ludzi, Jego stworzeń. Dekalog łączy życie teologalne i społeczne
    człowieka.? (KKK 2069)>>

    >
    > To Twoje niby prowokacyjne:

    Nie sądzę, żeby to było prowokacyjne. Josarna mówi o utopii miłości ewangelicznej.
  • josarna 05.02.05, 13:20
    ilmatar napisała:
    "Josarna mówi o utopii miłości ewangelicznej."

    Tak, to miałam na myśli. Dotyczy to zarówno tak rozumianej (a raczej nie do
    zrozumienia...) miłości bliźniego, jak i miłości do Boga. Przepraszam, że
    ośmielam się mówić za innych (bo może się mylę!), ale wydaje mi się, że miłość
    do Boga jest niemożliwa do objęcia ludzkim umysłem, intuicją ani sercem.
    Zresztą... kto tak naprawdę wie, co to jest miłość? Ta prosta: matki do dziecka
    jest jeszcze możliwa do określenia, a już do partnera - znacznie trudniejsza...
  • otryt 07.02.05, 00:29
    josarna napisała:

    >Jednak słońce to nie to samo - od niego naprawdę uzależnione jest nasze życie
    >i nie da się go niczym zastąpić.

    Słońce czciły jako bóstwo chyba wszystkie ludy na świecie, także starożytni
    Grecy i Rzymianie - nam najbliźsi. Rozumieli tak jak Ty, że od niego
    uzależnione jest nasze życie i nic go nie zastąpi. Dlaczego więc władcy
    cesarstwa, które rządziło połową świata porzucili swojego boga dla Boga
    niewolników, którego Syn urodził się wśród nędzarzy?

    Mówisz, że pojęcie Dobra/zasady etyki/religii nosimy w sobie. Racja, ale skąd
    ono się w tym sercu wzięło?

    Ładnie piszesz o miłości, każda jest inna. To co czynisz dla pijaczka też jest,
    choć słusznie nie chcesz nadużywać tego słowa - miłością bliźniego. Poprzeczka
    jest rzeczywiście ustawiona bardzo wysoko, jednak niektórzy ludzie ją osiągają,
    np święty Maksymilian Kolbe lub Matka Teresa. Jest to trudne, ale jednak
    możliwe. Heroiczną miłość Chrystusa należy raczej rozumieć jako pewien ideał do
    którego mamy się zbliżać.

    "Nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe" - często piszesz. Są jednak trochę inne
    najważniejsze przykazania miłości. Po pierwsze kochaj Boga ze wszystkich sił.
    Po drugie kochaj bliźniego tak samo jak siebie. Twoje przykazanie w stosunku do
    przykazania miłości bliźniego wydaje się trochę słabsze, gdyż ogranicza się do
    nieczynienia zła. Pomijasz miłość do Boga, mówiąc gdzieś że miłość
    do Boga jest niemożliwa do objęcia ludzkim umysłem, intuicją ani sercem.

    Czytałem opowiadanie konkursowe Anity Czupryn. Myślę tak samo, dziennikarki nie
    powinny startować w takich konkursach. Widzę, że inne opublikowane opowiadanie
    napisała Maria Wiernikowska.

    Moje córki wyrażały słowa zachwytu widząc po raz pierwszy moją nową tapetę na
    komputerze. Zdjęcie jest wyjątkowo piękne.

    Dobranocsmile


  • josarna 07.02.05, 15:15
    Jest mi bardzo miło, że moje zdjęcia podobają się. Wysłałam synowi zimowe -
    może coś umieści? Są trudniejsze - jesień robi się sama, a zimą trzeba się
    nieźle nagimnastykować.

    "Mówisz, że pojęcie Dobra/zasady etyki/religii nosimy w sobie. Racja, ale
    skąd ono się w tym sercu wzięło?"
    - Może rodzimy się z intuicyjnym wyczuciem Dobra i zła? A może uczy nas tego
    otoczenie: rodzice, szkoła, rówieśnicy, religia? Może dochodzimy do wiedzy
    metodą prób i błędów? Gdy inne dziecko uderzy malucha, to przekonuje się on, że
    to boli itd.

    "To co czynisz dla pijaczka też jest, choć słusznie nie chcesz nadużywać tego
    słowa - miłością bliźniego."
    - Niestety z tym nie umiem się zgodzić. Może to być miłosierdzie, współczucie,
    litość... Ludzki język jest bogaty, dlaczego zatem mam tym samym słowem
    określać moje uczucie do dzieci i do pijaka? Za dzieci bez wahania rzuciłabym
    się w ogień, za tamtego pijaka chyba jednak nie...

    "Są jednak trochę inne najważniejsze przykazania miłości. Po pierwsze kochaj
    Boga ze wszystkich sił."
    - Myślę, że niewielu ludzi rozumie to pojęcie (może nikt?). Ja nie pojmuję tak
    samo, jak nieskończoności. Czy ktoś potrafi wyjaśnić, co to znaczy "kochać
    Boga"?

    "Po drugie kochaj bliźniego tak samo jak siebie."
    - Ja jednak wolę rzeczowe: nie krzywdź bliźniego i pomagaj mu, jeśli możesz.
    Z doświadczenia wiem, że ci, którzy dużo mówią o miłości bliźniego zazwyczaj
    niewiele dla bliźnich robią, bo jakoś brakuje im czasu pomiędzy mówieniem a
    modlitwą. Bywa, że małżonkowie źle się do siebie odnoszą, choć twierdzą, że się
    kochają. Chciałoby się wtedy powiedzieć: "Nie chcę, byś mnie kochał! Chcę, byś
    był dla mnie tak miły, jak dla każdej obcej kobiety". Wydaje mi się, że zbyt
    często słowa i deklaracje zastępują czyny. Ludziom wydaje się, że absolutnie
    najważniejsze jest to, czy wierzy się/kocha Boga i bliźniego. Jeżeli oświadczy
    się, że tak, to w zasadzie już nic nie trzeba robić, bo zbawienie ma się
    zapewnione. Między mną, a moimi duchownymi sąsiadami jest taka różnica, że oni
    bardzo kochają naszego stryja, chwalą go na stronie www, modlą się za niego,
    ale odwiedzają raz w roku (jakieś 200m drogi); ja go nie kocham, często się
    złoszczę, ale przewróciłam dla niego do góry nogami swoje życie, prawie
    porzuciłam dzieci, z mężem mieszkamy razem w weekendy. To nie jest miłość -
    nawet mam często żal, ale nie miał kto zająć się facetem - to wszystko.

    Moim zdaniem rozsądniej jest stawiać przed ludźmi zadania wykonalne. Jeżeli
    oczekuje się od nich niepojętych wyrzeczeń i uczuć, to przestają robić
    cokolwiek.
    Największe prawdy są bardzo proste - nie potrzebują skomplikowanych teorii.
    Ja dzielę uczonych i nauczycieli na kiepskich - którzy starają się zagmatwać
    proste sprawy, by dodać sobie powagi - oraz dobrych/świetnych, którzy trudne
    problemy przedstawiają czytelnie nawet dla nie wykształconych ludzi.

    Zbliża się powoli zachód słońca - może wyjdzie jeszcze jakieś zdjęcie? smile
  • otryt 08.02.05, 10:51
    Mówisz, że rodzimy się z intuicyjnym wyczuciem dobra, że bierzemy to od
    rodziców, szkoły, rówieśników. Zgoda, ale w ten sposób można pytać w
    nieskończoność, skąd z kolei oni to mają? Moim zdaniem 2000 lat temu dokonała
    się największa rewolucja mentalna w dziejach świata, dany został olbrzymi
    impuls, który po dziś dzień przemienia świadomość miliardów ludzi. Po drodze
    były różne historie, ale wojny i rewolucje wybuchały nie dlatego, że
    sprzeciwiano się nauce Chrystusa, ale dlatego, że dostrzegano jej deficyt,
    szczególnie u tych, którzy ją najbardziej gorliwie głosili. Oświecenie
    zawłaszczyło i głosi jako swoje niektóre zdobycze chrześcijaństwa, jak np.
    jednostkową godność człowieka, dawniej we wszystkich wiekach i kulturach
    pojedynczy człowiek nic nie znaczył, liczyła się masa. Do dziś to pozostało w
    kulturze arabskiej, chińskiej lub indyjskiej. Gdy pracowano nad Kartą Praw
    Człowieka w czasie rewolucji francuskiej kobiety upomniały się o swoją godność,
    lecz za sam ten pomysł trafiły pod gilotynę. Chrystus podniósł godność kobiety
    i dziecka, gorsząc wielu sobie współczesnych, patriarchalne zwyczaje były
    wyjątkowo mocno zakorzenione w judaiźmie (oraz w większości innych kultur i
    religii). Przechodząc na nasz grunt można powtórzyć za księdzem Tischnerem, że
    nie zna ludzi, którzy odeszli od Kościoła, bo czytali dzieła filozofów
    materialistycznych a zna wielu, którzy to zrobili ze względu na swojego księdza
    proboszcza. Czyli znów ten deficyt u najbardziej gorliwych głosicieli Słowa
    Bożego. Nauka Chrystusa wpłynęła także bardzo na świadomość ludzi
    deklarujących się jako niewierzący bądź agnostycy, odcisnęła się na całej
    kulturze i mentalności europejskiej, niezależnie od tego czy ktoś to zauważa
    czy nie.
    To wyczucie dobra w ten sposób trafia do szkoły, rodziców i rówieśników. Ale
    skąd bierze się ta intuicja. Wiesz dobrze, że jak czegoś nie włożysz do lodówki
    to tego tam nie będzie. Mąż najwyżej włoży wódeczkę na ostatki, ale żadnego
    jedzeniasmile

    Pozdrawiam
  • oldpiernik 07.02.05, 11:16
    Przeczytałem wątek raz jeszcze.
    Otryt dotyka tematu w sposób bardzo bliski mojemu rozumieniu.

    Josarna wyrzuciła z siebie mocny tekst na początku.
    Zarzuty wymienione "z marszu" mają jednak bardzo ogólnikowy charaker.
    Późniejsza wymiana zdań z Kamforą jakby zdryfowała w kierunku wzajemnych nad-
    lub niedo-interpretacji. Przykro mi z tego powodu, bo wreszcie zobaczyłem iskrę
    zaangażowania w żalach.

    Josarno. Hipokryzja i wkorzystywanie instytucji do osiągania bardzo osobistych
    celów są obecne w naszej rzeczywistości w sposób wprawiający mnie w zażenowanie.
    Niestety, jako katolik, muszę przyznać, że wiele żalu mam też do swoich
    współwyznawców, do siebie także. Być może będzie okazja rozwinąć to zdanie.

    Kompromis, o którym piszesz, pomiędzy poglądami wszystkich ludzi jest równie
    piękny, jak głoszona przez chrześcijan miłość bliźniego.
    O miłości Boga, nie zechcesz ze mną rozmawiać, jak sądzę. Dlaczego? Bo dla mnie
    jest ona równie niepojęta jak dla Ciebie. A może to tylko moja nadinterpretacja?

    Próbuję, w miarę własnych możliwości, zrozumieć rozbieżności między
    zamierzeniami a tym, co udaje nam się realizować. Szukanie przyczyn tych
    rozbieżności daje czasem zaskakujące rezultaty.
    Jakieś 20 lat temu natknąłem się na demokrację. ;0)
    Fatalna w skutkach próba idealizacji społeczeństwa.
    W praktyce jakoś działa, mimo wszystko.
    Wydaje mi się, że ze społecznością chrześcijan jest podobnie.

    OLDPOSZUKUJĄCY

    --
    ...ale kogo to obchodzi...
  • josarna 07.02.05, 18:07
    oldpiernik napisał:
    "Kompromis, o którym piszesz, pomiędzy poglądami wszystkich ludzi jest równie
    piękny, jak głoszona przez chrześcijan miłość bliźniego."
    - A jednak (kompromis) wydaje mi się znacznie łatwiejszy do pojęcia i
    osiągnięcia, niż miłość bliźniego. Zdecydowana większość nieporozumień wynika z
    pomylenia pojęć i braku świadomości, że wszelkie zasady/przykazania/prawa mają
    służyć DOBRU, czyli - w pierwszym przybliżeniu - unikaniu krzywdy bliźniego, a
    w drugim - uczynieniu mu jak najwięcej dobrego. Wiele osób ponad wszystko
    stawia zasady, nawet gdy działają na szkodę człowieka. Bardzo często słuszne
    dla danej sytuacji prawo, staje się absurdalne zastosowane w innym przypadku.
    Oto przykład: za morderstwo "należy się" kara więzienia od lat... do lat...
    Wyobraźmy sobie, że maltretowana latami kobieta w afekcie lub obronie własnej
    zabija nożem męża-sadystę. Mój kolega twierdzi, że musi być uwięziona, bo takie
    jest prawo - w przeciwnym razie inne kobiety zaczną masowo mordować mężów
    (!smile). Zatem kobieta idzie do więzienia i... jej dzieci również (lądują w
    różnych domach dziecka). Jaką sprawę poza zaspokojeniem żądzy zemsty załatwiamy
    w ten sposób?
    Myślę, że gdyby fanatyczni muzułmanie rozumieli, że religia ma służyć dobru
    człowieka, to na pewno nie mordowaliby w imię Boga. Katolicy ten etap mają
    wprawdzie dawno za sobą, ale nadal - jak prawnicy - stosują jedną regułę do
    zupełnie różnych sytuacji, nie mierząc efektów swych wyborów dobrem człowieka,
    tylko nienaruszalnością zasady.

    "O miłości Boga, nie zechcesz ze mną rozmawiać, jak sądzę. Dlaczego? Bo dla mnie
    jest ona równie niepojęta jak dla Ciebie. A może to tylko moja
    nadinterpretacja?"
    - Nie sądzę. Dla mnie to coś równie niepojętego jak nieskończoność. Można
    ostatecznie stwierdzić, że jest (lub nie) i nie zawracać sobie tym więcej
    głowy, bo (przepraszam wszystkich!) nie ma to żadnego znaczenia dla mojego
    sposobu życia. Bez względu na to, czy Bóg jest, czy go nie ma, czy nas kocha, a
    my jego, czy nie - ja na pewno nie zmienię swojego stylu życia. Owszem, zawsze
    będę się starać żyć coraz lepiej, pracować nad sobą, wydaje mi się jednak, że
    Bóg musiałby być bardzo próżny, gdyby zbawienie człowieka uzależniał nie od
    jego czynów, tylko od wiary.

    "Próbuję, w miarę własnych możliwości, zrozumieć rozbieżności między
    zamierzeniami a tym, co udaje nam się realizować."
    - Moim zdaniem główna przyczyna to stawianie sobie nierealnych,
    niezrozumiałych zadań i wymagań. Cele bliskie powinny byc możliwie dokładnie i
    realnie określone, natomiast cele odległe tylko rozsądnie zarysowane.
    Demokracja jest z pewnością bardziej rozsądnym i realnym systemem, niż np.
    socjalizm, który rzeczywiście zakładał idealne, pozbawione ludzkich słabości
    społeczeństwo. Demokracja zakłada wspólne podejmowanie coraz rozsądniejszych
    decyzji przez coraz lepiej wykształcone społeczeństwo. Tak postawione zadanie
    wydaje się realne.
    Jestem głęboko przekonana, że znacznie więcej (na ogół!) można osiągnąć
    metodą stałego rozwoju i małych kroków, niż stawiając sobie nierealne cele. Gdy
    każe mi się kochać wspomnianego pijaka, to wszystko we mnie krzyczy: "nie!!" i
    mogę go znienawidzić, ale gdy powiem sobie: "Co mi zależy - dam mu coś do
    jedzenia, albo drobną pracę" - to nie buntuję się. Przypuszczam, że efekt
    będzie lepszy w drugim przypadku, choć nie wygląda on tak poetycko jak
    pierwszy.
    Kiedyś los rzucił mnie na "koniec świata". Wszyscy mi współczuli. Postanowiłam
    jakoś się tu powoli urządzić. Teraz nawet zamożni ludzie (oczywiście nie
    wszyscy) twierdzą, że mam to, o czym oni mogą tylko marzyć.
  • scand 08.02.05, 11:04
    Mając internet nawet w środku lasu można czuć się jak w centrum świata smile




    > Kiedyś los rzucił mnie na "koniec świata". Wszyscy mi współczuli. Postanowiłam
    >
    > jakoś się tu powoli urządzić. Teraz nawet zamożni ludzie (oczywiście nie
    > wszyscy) twierdzą, że mam to, o czym oni mogą tylko marzyć.
  • josarna 08.02.05, 11:48
    scand napisał:

    > Mając internet nawet w środku lasu można czuć się jak w centrum świata smile
    >
    Tak. Tylko, że wtedy, gdy tu przyjechałam, nie było nawet telefonu. Potem
    miałam taką wielką "paczkę" Centertela i płaciłam duże pieniądze. Przelewy do
    banku wypisywałam przez pół niedzieli, a mąż wiózł 100 km. Nie miałam
    samochodu, a sklepu tu nie ma. Byłam chyba jedną z pierwszych osób, które
    walczyły o bankowość internetową. Teraz mam wszystko, co jest mi potrzebne do
    szczęścia: "malucha", internet, komórkę, ciekawą pracę z licznymi kontaktami,
    samotność i cudną przyrodę.
  • jaro_ss 09.02.05, 11:14
    Szczęściara....
  • josarna 09.02.05, 23:07
    Jasne! smile
  • oldpiernik 10.02.05, 11:34
    Gdzie więc żal do katolików?
    Widząc inaczej idee, nie musimy wszak wykłuwać oczu widzącym inaczej.
    (Wątek o fanatyzmie idzie swoim torem.)
    Wracając do pomysłu na życie społeczne, jako wypracowywanie kompromisu.
    Kompromis pomiędzy dwoma stronami wydaje się łatwiejszy, niż pomiędzy większą
    liczbą przedstawicieli niezbieżnych interesów (idei, potrzeb, czy jak tam
    jeszcze). Pomysł na miłość powszechną... czyż nie wygląda to podobnie?
    Piszę to, aby podkreślić, że kochać, to nie jest dla mnie jedynie stan
    fizjologiczny. Świadome przeżywanie uczuć to już chyba temat na inny wątek.

    OLDBIOCHEMIAIWĄTPLIWŚCI
    --
    ...ale kogo to obchodzi...

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka