Dodaj do ulubionych

O dystansie metafizycznym

21.11.05, 16:59
Nigdy nie zrozumiemy Boga !
Jak moglibyśmy zrozumieć jeżeli tak bardzo nas przekracza. To równie próżne
jak gdyby mrówka chciała zrozumieć człowieka. Mrówka najczęsciej go nawet nie
widzi, nie wie że to np. on podsunął jej pokarm albo że to on ją przygniata
końcem buta. Może komunikować się z innymi mrówkami ale nawet gdyby jakoś
odczuła obecność człowieka to jakim językiem mogłaby do niego przemówić?
Nawet gdyby przemówiła to jak żałosnie uboga wydawałaby sie nam treść jej
komunikatu.
Edytor zaawansowany
  • ilmatar 21.11.05, 22:55
    A dlaczego dystans metafizyczny ilustrujesz porównaniem ze świata zwierząt? Przecież nawet mrówka
    swój rozum (a może "zmysły") ma. Może nawet lepszy niż sądzisz.

    Czy wpadasz w metafizyczną rozpacz, czy raczej wyrażasz podziw dla metafizyki/Boga?
    Ilm
  • scand 22.11.05, 16:32
    Porównuję różne byty pod względem stopnia złożoności i mocy. To podejście
    tomistyczne. W tej hierarchii między Bogiem a człowiekiem były jeszcze
    (są ??? smile anioły. Tych także byśmy prawdopodonie nie zrozumieli smile.
    My natomiast możemy więcej i rozumiemy więcej z tego świata niż np. mrówki,
    które oczywiscie nie rozumieją naszych działań ( np. tego że teraz rozmawiamy
    przez internet) O ile Bóg wie więcej i może od nas więcej zrozumieć ! Z tego
    wynika na zasadzie analogii że nie możemy z powodu naszej względnej słabości
    tak naprawdę Go zrozumieć.
  • scand 22.11.05, 17:21
    Zrozumienie Boga jest tęsknotą wielu ludzi. Ale jak starałem się
    zademonstrować dystans jest tak duży że jest to chyba próżny wysiłek.
  • abstrakt2003 23.11.05, 19:51
    scand napisał:

    > Zrozumienie Boga jest tęsknotą wielu ludzi. Ale jak starałem się
    > zademonstrować dystans jest tak duży że jest to chyba próżny wysiłek.
    ==========
    To jest opłacalny wysiłek gdyż dostajemy wielokrotnie wiecej niż dajemy z
    siebie.
    Najdziwniejsze jest to że relacje z Bogiem muszą się opierać na odczuwaniu.

    --
    "Forum można też porównać do muru, na którym każdy może napisać, co chce. Nie ma tu żadnej cenzury, więc nikogo nie dziwią skrajne poglądy, a nawet obelgi"....
  • scand 24.11.05, 10:28
    > Najdziwniejsze jest to że relacje z Bogiem muszą się opierać na odczuwaniu.

    Jeśli odczuwanie to nie widzę tu innej możliwości jak ewentualne wyjscie Boga
    ku nam. Nazywane jest to chyba stanem łaski, który nie każdemu jest dany.
    Ponadto trudno jest nam wychowanym w duchu racjonalistycznym zrezygnować z
    drogi rozumowej. Ja chyba już nie potafię ( jako dziecko widziałem
    zdecydowanie więcej obecnosci Boga w tym świecie smile
  • abstrakt2003 24.11.05, 18:09
    scand napisał:
    Jeśli odczuwanie to nie widzę tu innej możliwości jak ewentualne wyjscie Boga
    > ku nam.
    =================
    No nie dokońca.... Przede wszystki trzeba Go dostrzeć. Bo on jest wszędzie.
    PS
    Coś w tym jest że tego nie da się powiedzieć. To trzeba odczuwać.
    =================
    Ja do Boga szedłem ścieżką rozumu (a właściwie logiki). Cóż wpewnym momencie
    logika sie załamała... I TO BYŁO TO! smile
    --
    "Forum można też porównać do muru, na którym każdy może napisać, co chce. Nie ma tu żadnej cenzury, więc nikogo nie dziwią skrajne poglądy, a nawet obelgi"....
  • scand 25.11.05, 09:35
    > Ja do Boga szedłem ścieżką rozumu (a właściwie logiki). Cóż wpewnym momencie
    > logika sie załamała... I TO BYŁO TO! smile

    Możliwe że jest to najlepsza droga - logika jest analityczna, Bóg syntetyczny a
    więc wniosek że należy zejść z drogi analizy ( czego nie potafię smile
  • scand 29.11.05, 14:34
    Zastanawiam sie wobec tego czy Wiara nie jest kierunkiem transcedentalnym czyli
    innym od wszelkich innych kierunków z definicji - prostopadłym do każdego
    realnego kierunku który można sobie wyobrazić ( wtedy można by bez problemu
    wyjśc poza sensualne mury)
  • lilith.b 29.03.06, 14:07
    scand napisał:

    > Zrozumienie Boga jest tęsknotą wielu ludzi. Ale jak starałem się
    > zademonstrować dystans jest tak duży że jest to chyba próżny wysiłek.


    A j a w Boga nie wierze to i tesknot i problemow ze zrozumieniem nie mamwink I
    kilka wydumanych problemow z glowy mniej.
  • scand 15.02.11, 12:56
    > A j a w Boga nie wierze to i tesknot i problemow ze zrozumieniem nie mamwink I
    > kilka wydumanych problemow z glowy mniej.

    Po prostu pewne pasmo masz zawężone i promieniowanie spoza tego pasma do Ciebie nie dochodzi wink

    pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awiat%C5%82o
  • witekjs 16.02.11, 03:38
    scand napisał:

    > > A j a w Boga nie wierze to i tesknot i problemow ze zrozumieniem nie mam;
    > -) I
    > > kilka wydumanych problemow z glowy mniej.
    >
    > Po prostu pewne pasmo masz zawężone i promieniowanie spoza tego pasma do Ciebie
    > nie dochodzi wink
    >
    > pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awiat%C5%82o

    Nie wszyscy mogą doznawać olśnienia wink

    pl.wikipedia.org/wiki/Iluminacja_%28psychologia%29
  • scand 16.02.11, 10:01
    > Nie wszyscy mogą doznawać olśnienia wink

    Szkoda. Chociaż wg linku powiązanego pl.wikipedia.org/wiki/Wgl%C4%85d każdy chyba ma możliwość wglądu smile
    W szczególności idea selektywnego zapominania jako warunku koniecznego wglądu jest bardzo ciekawa...
    Oto sztuka rzadko rozwijana - jak mądrze ... zapominać .
  • scand 15.02.11, 12:51

    > A dlaczego dystans metafizyczny ilustrujesz porównaniem ze świata zwierząt?

    Ostatnio jako ilustracja dysproporcji między człowiekiem a Bogiem odpowiednie wydało mi się też porównanie dysproporcji między człowiekiem a Słońcem.
    Słońce jest olbrzymie, przekraczające mocą wszystko co człowiek może stworzyć. Można przekształcać Ziemię ale nie sposób zmienić Słońce.
    Gdyby skierować jakimś cudem całą Ziemię w kierunku Słońca to zderzenie z nim nie spowodowałoby wielkiego zakłócenia - dla Słońca.
    Człowiek nie potrafi patrzeć bezpośrednio w Słońce ani go dotknąć choć może zdobyć pewną wiedzę o nim metodami pośrednimi.
    Paralela byłaby prawie idealna gdyby ... Słońce posiadało inteligencję.
  • i.fugazi 22.12.05, 19:49
    > Mrówka najczęsciej go nawet nie widzi, nie wie że to np. on podsunął jej
    > pokarm albo że to on ją przygniata końcem buta.

    Czy bóg przygniatający butem zasługuje na zrozumienie?
    Czy boska doskonałość nie wymaga tego aby zważać na mrowisko?
    Czyż my frajersko niedoskonali nie zważamy na nie?

    > Nawet gdyby przemówiła to jak żałosnie uboga wydawałaby sie nam treść jej
    > komunikatu.

    A mowa boska żałosna nie jest?
    Jakoś mi się wydaje że mrówki z pogardą patrzą na nas ludzi.

    Pozdrawiam
    Fugazi
  • scand 23.12.05, 08:49
    > Czy bóg przygniatający butem zasługuje na zrozumienie?

    Właśnie takiego Boga przydałoby się zrozumiec (choć to trud zapewne daremny z
    powodu wspomnianego dystansu) aby uniknąć owego rozgniecenia smile

    > Czy boska doskonałość nie wymaga tego aby zważać na mrowisko?

    Nie nam tym o tym decydować - Bóg jest suwerenem. Bóg pozbawiony przez
    człowieka suwerennej woli - no nie , tego nie może być.


    > Czyż my frajersko niedoskonali nie zważamy na nie?

    Zważamy co nie znaczy że ustalilismy sobie za główne zadanie zapewnić im
    wszelką pomyślność.

    > A mowa boska żałosna nie jest?

    Żałosna ? Przerasta wszelkie wyobrażenia !

    > Jakoś mi się wydaje że mrówki z pogardą patrzą na nas ludzi.

    Doskonała puenta. Mrówki bez skrupułów wykorzystają człowieka jeśli będą mogły
    nawet tego z metafizycznymi dylematami smile


    Najlepsze życzenia przy okazji rocznicy wielkiego ucieleśnienia.

    P.S. Bóg który zszedł na poziom ludzki stał się bardziej zrozumiały - może to
    był jeden z głównych powodów ? wink


  • strong7 23.12.05, 09:12
    Czy Bóg "przygniata" butem? Nie, Bóg rzuca nas na kolana i z miłością patrzy,
    jak My z tych kolan podnosimy się...To mozna nazwać człowieczym losem.
  • scand 23.12.05, 10:09
    Wielu ludzi było (jest) tak w życiu sponiewieranych że trudno wskazać moment
    kiedy "podnoszą się z kolan". Czasami ich historię kończy prosta terminacja ich
    ziemskiego bytu. Nie jest to zapewne wynik boskiego planu ani tym
    bardziej "miłości" pojmowanej na sposób ludzki.
  • strong7 23.12.05, 10:22
    ..."sponiewierani ludzie",często do takiego stanu sami siebie doprowadzają
    /abstrahując wojny,kataklizmy itp nieszczęścia/. Najgorsze jest to,że odrzucają
    pomoc i ratunek jaki niesie im Bóg i drugi człowiek.
  • scand 23.12.05, 11:04
    > ..."sponiewierani ludzie",często do takiego stanu sami siebie doprowadzają ..

    Nikt nie jest samotną wyspą - każdy taki przypadek ma swoją historię a często
    preetapem degradacji moralnej jest degradacja fizyczna - w ogóle doszukiwać się
    wszędzie moralności w życiu to znaczyłoby: nie wierzyć w rolę przypadku ( patrz
    wątek: teoria chaosu)
  • konopnyjasio 22.12.05, 22:50
    Jak jest ,dowiemy sie w chwili śmierci.Śmierć wszystko wyjasnia.MÓWIE WAM!!!!
  • pantarejka 23.12.05, 13:17
    konopnyjasio napisał:

    > Jak jest ,dowiemy sie w chwili śmierci.Śmierć wszystko wyjasnia.MÓWIE WAM!!!!

    Śmierć to taka "kropka nad i"; koniec, który wieńczy dzieło.

    Człowiek żyje i zadaje sobie pytania o to, czy Ktoś nad tym wszystkim czuwa,
    czy bezładne zdarzenia z dalszej perspektywy układają się w sensowną całość...
    Poszukuje, rozważa, trafia na "mur" i dochodzi do wniosku, że B. Pascal miał
    jednak rację. Opłąca nam się, żyć tak, jakby Bóg istniał. Wiara, umożliwia nam
    powstanie w momencie, gdy czujemy, że jakiś "but" przycisnął nas do ziemi. Po
    jakimś czasie dochodzimy do wniosku, że cierpienie wniosło nową jakość do
    naszego życia. Okazuje się, że Goethe miał rację pisząc: "Jam cząstka tej siły
    fatalnej, która wiecznie zła pragnąc, wieczne czyni dobro.".

    Życzę dobrych, spokojnych i refleksyjnych Świąt.
  • malootkakotka 23.12.05, 18:54
    a skąd ta pewność? Czyżbyś to już przeżył?
  • awrezer 23.12.05, 18:40
    Jeśli ktoś jest mocno religijny proszę nie czytać tego co napisałem smile
    Boga nie ma !! Najczęściej pojawia się tam gdzie rodzi się strach przed nieznanym ,przed nieskończonością ,Strach przed śmiercią . Nie neguję sensu istnienia Boga w czyjimś umyśle , bo wiadomo każdy umysł jest inny . Jednemu istnienie Boga wystarczy do spokoju egzystencjonalnego , bo zawsze może sobie tłumaczyć " Bóg tak chciał , wola Boska , niech sie dzieje co chce" smile . Jedno jest pewne Przyjęcie jakiegokolwiek Boga to wybór łatwiejszej drogi .
  • malootkakotka 23.12.05, 18:57
    Jedno jest pewne
    > Przyjęcie jakiegokolwiek Boga to wybór łatwiejszej drogi .
    Ok, zgadzam się. ale czy na tej podstawie możesz z całą pewnością stwierdzić że
    Boga nie ma? Słaby dowód...
  • awrezer 23.12.05, 20:14
    Bóg jeśli jest to siedzi w każdej głowie niezależnie smile
    W mojej głowie boga na pewno nie ma.
    A czy jest w twojej tego nie jestem wstanie stwierdzić
    Pozdrawiam.
  • malootkakotka 23.12.05, 22:54
    hm... no, ja myślę, że w każdej głowie jest jakiś inny obraz Boga, czy boga. W
    sensie, każdy ma inne wyobrażenie na jego temat, czy, jak Ty, nie ma żadnego.
    Ale skąd wiesz, że nie ma Jednego Boga, takiego samego dla wszystkich? Tego nie
    wiesz smile
  • awrezer 24.12.05, 11:16
    Wiem jeśli wojej głowie go nie ma to gdzie on może być ?
    To tak sama pewność jak to że on gdzieś jest
    Pozdrawiam smile
  • scand 27.12.05, 10:13
    > W mojej głowie boga na pewno nie ma.

    Po pierwsze - wszystko, nawet kolor padającego śniegu przechodzi przez naszą
    głowę.
    Po drugie - nie możesz być pewny że Boga nie ma w twoje głowie bo nie jesteś w
    stanie zbadać całej swojej podświadomości smile
    ( co najwyżej możesz powiedzieć że nie ma w twojej świadomości ale to nie to
    samo)
  • awrezer 29.12.05, 16:38
    W jednym się z przedmócą zgadzam
    Podświadomość to niebezpieczny demon wink
    Ale moja podświadomość jest chyba oswojona , chodź z tą bestią nigdy niewiadomo
  • witekjs 29.12.05, 20:51
    Problem w tym , że "tej bestii" nigdy nie daje się oswoić...

    Pozdrawiam. Witek smile
  • lynx.rufus 29.12.05, 23:11
    awrezer napisał:

    > W mojej głowie boga na pewno nie ma.

    az ktoregos dnia zawolasz:

    "Par ma foi! il y a plus de quarante ans que je dis de la prose sans que j'en
    susse rien, et je vous suis le plus obligé du monde de m'avoir appris cela."

    i wielka radosc nastanie smile

    pozdrawiam
    lynx
  • kamfora 30.12.05, 20:30
    Na pewno znacie ten dowcip żydowski:
    "Jeśli (co daj Boże) Pana Boga nie ma - to chwała Bogu,
    ale jeśli (co nie daj Boże) Pan Bóg jest - to niech nas ręka boska broni..."
    --
    smile)
    Ba.
  • kamfora 30.12.05, 20:33
    Bóg jest Miłością.
    Czy można/trzeba zrozumieć czym jest miłość - aby kochać?

    --
    smile)
    Ba.
  • scand 03.01.06, 09:20
    > Bóg jest Miłością.
    > Czy można/trzeba zrozumieć czym jest miłość - aby kochać?

    Taką prawdę można więc budować jedynie od wewnątrz. Czyżby więc żadne fakty
    świata nie mogły nas do niej przybliżyć ?? Niepojęte.
  • kamfora 04.01.06, 08:09
    scand napisał:

    > > Bóg jest Miłością.
    > > Czy można/trzeba zrozumieć czym jest miłość - aby kochać?
    >
    > Taką prawdę można więc budować jedynie od wewnątrz. Czyżby więc żadne fakty
    > świata nie mogły nas do niej przybliżyć ?? Niepojęte.

    Dlaczego "jedynie od wewnątrz"? W miłości jest miejsce i dla "kochać" (czyli od
    wewnątrz), i "być kochanym/mieć poczucie bycia kochanym" (a więc od zewnątrz).

    tygodnik.onet.pl/1546,1303226,dzial.html
    Poruszyło mnie ostatnie stwierdzenie:
    "Bóg będzie wiecznie cierpiał, jeżeli piekło nie okaże się puste."

    Jadę jutro pogapić się na góry, żeby nabrać dystansu smile))

    --
    smile)
    Ba.
  • scand 04.01.06, 11:18
    Od zewnątrz ? Zastanawiam się czy można mieć poczucie, że jest sie kochanym
    przez osobę której się nigdy nie widziało. Takie przeświadczenie może chyba
    powstac jedynie na zasadzie cudu ( łaski). Od wewnątrz smile

    A co do gór - ciekawe że chyba łatwiej dostrzec Boga tam gdzie nie ma ludzi, a
    więc najlepiej w jakimś dzikim krajobrazie. Tam łatwiej dojść do
    przeświadczenia że obcujemy z czystym dziełem Stwórcy, czego mającym obecnie
    możliwości podróży życzę.

    Scand


  • kamfora 05.01.06, 07:24
    scand napisał:

    > Od zewnątrz ? Zastanawiam się czy można mieć poczucie, że jest sie kochanym
    > przez osobę której się nigdy nie widziało.
    > Takie przeświadczenie może chyba
    > powstac jedynie na zasadzie cudu ( łaski). Od wewnątrz smile

    Hmmm...co masz na myśli pisząc "nie widziało"?


    > A co do gór - ciekawe że chyba łatwiej dostrzec Boga tam gdzie nie ma ludzi,
    > a więc najlepiej w jakimś dzikim krajobrazie. Tam łatwiej dojść do
    > przeświadczenia że obcujemy z czystym dziełem Stwórcy, czego mającym obecnie
    > możliwości podróży życzę.

    Nooo...w "dzikich ostępach", bez ludzi - łatwiej można uporządkować wewnętrzny
    bałagan. Żeby coś dostrzec - trzeba się zatrzymać, skupić na tym, co się chce
    dostrzec, a życie wśród ludzi to ciągła gonitwa.

    --
    smile)
    Ba.
  • scand 05.01.06, 08:56
    > Hmmm...co masz na myśli pisząc "nie widziało"?

    A któż widział Boga tak jak się widzi inną osobę ? Chyba tylko nieliczni, ja
    takich ludzi nie znam.

    > Nooo...w "dzikich ostępach", bez ludzi - łatwiej można uporządkować
    wewnętrzny
    > bałagan. Żeby coś dostrzec - trzeba się zatrzymać, skupić na tym, co się chce
    > dostrzec, a życie wśród ludzi to ciągła gonitwa.

    To prawda. np. na ruchliwym skrzyżowaniu, gdzie z uporczywą zajadłością co
    minutę startują ludzie do swojej drogi nie-wiadomo-dokąd trudno dostrzeć coś
    więcej poza hałaśliwą mechaniką.


  • oldpiernik 04.01.06, 11:33
    Czy zanurzeni w rzeczywistości, możemy się wobec niej dystansować?

    Czy stworzenie jest dalekie, czy bliskie Stwórcy?

    Czy brak zrozumienia, wyklucza możliwość kontaktu?

    Wierząc w istnienie Boga, stawiamy siebie w pozycji, zdefiniowanej własną wiarą.
    Jaka wiara, taki dystans. ;0)

    OLD :0)
    --
    ...ale kogo to obchodzi...
  • scand 04.01.06, 11:40
    > Wierząc w istnienie Boga, stawiamy siebie w pozycji, zdefiniowanej własną
    >wiarą

    A więc jednak czysta subiektywność do której nie ma przejscia od obiektywności,
    chyba że przyjąć założenie że obiektywność jest wytworem .. subiektywności smile

    > Jaka wiara, taki dystans. ;0)

    Jaka wiara tak długi skok wink


  • kamfora 05.01.06, 07:28
    scand napisał:

    > A więc jednak czysta subiektywność do której nie ma przejscia od
    > obiektywności, chyba że przyjąć założenie że obiektywność jest wytworem ..
    > subiektywności smile


    Czym jest właściwie "zrozumienie"???

    --
    smile)
    Ba.
  • scand 05.01.06, 08:57
    > Czym jest właściwie "zrozumienie"???

    Powiązanie z tym, co wydaje się już "zrozumiałe" smile
  • zbigniew31 07.01.06, 21:02
    Czy bóg istnieje , bliski jest czy odległy , dobry czy zły .
    Jeśli ktoś chce zobaczyć boga to wystarczy , że stanie przed lustrem , bo jaką
    miałby bóg do dyspozycji materię tworząc wszechświat jeśli nie samego siebie .
    Będąc więc jego częścią mamy też udział w tworzeniu i tak tworzymy siebie
    nawzajem .
    Nasz świat istnieje realnie , a czy mógłby być realnym gdyby był tylko dobry
    lub zły , tak więc Bóg nie jest ani dobry ani zły jest po prostu genialny .
    Jeśli ktoś nie wierzy w istnienie Boga to powiem , że wystarczy by był chociaż
    jeden człowiek , który myśli jak powyżej by Bóg istniał .
    Pozdrawiam wszystkich 
  • ktosczylija 07.01.06, 23:33
    W calosci - nigdy. Siebie samych nie znamy - a coz Jego...
    Zostaje nam sie z tym pogodzic, ze to nie my jestesmy wladcami swiata.

    A co do mrowki - chociaz nie wyglada na hiperinteligentnego stwora, nigdy
    nie nalezy mowic nigdy wink

    --
    ja
  • pantarejka 09.01.06, 11:04
    Rozważamy dwie relacje:
    - Bóg a człowiek,
    - człowiek a mrówka.
    Mimo wszystko, nie są to relacje tożsame. Dlaczego? Dlatego, że żaden cżłowiek
    nie ma tyle mocy, ani altruizmu, by stać się jedną z mrówek.

    Poza tym relacja: "Bóg-człowiek" nacechowana jest miłością, podczas gdy
    relacje "człowiek-mrówka" co najwyżej uprzejmym zainteresowaniem...
  • scand 09.01.06, 11:48
    Z własnej woli pewnie nie. Ale gdy się go zmusi ... czym jest np. więcej w
    fabryce przy taśmie, nawet nie mrówką - mechanicznym trybem w maszynie..
    Relacje z pewnością nie są tożsame ale różnica w mocy musi być przynajmniej
    tego rodzaju.
  • zbigniew31 09.01.06, 21:14
    pantarejka napisała:

    > Rozważamy dwie relacje:
    > - Bóg a człowiek,
    > - człowiek a mrówka.
    > Mimo wszystko, nie są to relacje tożsame. Dlaczego?
    >
    > Poza tym relacja: "Bóg-człowiek" nacechowana jest miłością,

    Należy zacząć od tego , czy byt nasz jest bytem tylko pomyślanym , czy też
    doskonale zmaterializowanym .
    Skoro jednak mówimy o Bogu , to trzeba przyjąć że jest on bytem pomyślanym ,
    bo w przeciwnym razie Bóg nie byłby potrzebny .
    Muszę więc zaprzeczyć , że „ relacja: "Bóg-człowiek" nacechowana jest
    miłością,” , gdyż byłoby to samouwielbienie się przez boga , bo jak już
    pisałem , człowiek Boga częścią jest .
    Twierdzę , że relacja Bóg-człowiek jest tożsama z relacją człowiek mrówka ,
    czyli czysto pragmatyczna a polega na tym że :

    1. My odpowiadamy na nurtujące Boga pytania a w szczególności jedno ; skąd się
    wzięliśmy .
    2. „Myślę więc jestem” skoro my tak myślimy to i Bogu o tym wie .

    A relacja człowiek-mrówka , to gdyby człowiek mógłby wyhodować w swojej głowie
    stado mrówek odpowiadających na dręczące go pytania , to w pewnych
    okolicznościach mógłby z tego skorzystać a relacja między nimi byłaby tożsama
    relacji Bóg-człowiek
  • scand 10.01.06, 09:28
    > A relacja człowiek-mrówka , to gdyby człowiek mógłby wyhodować w swojej
    głowie
    > stado mrówek odpowiadających na dręczące go pytania , to w pewnych
    > okolicznościach mógłby z tego skorzystać a relacja między nimi byłaby tożsama
    > relacji Bóg-człowiek

    czyli Bóg stworzył człowieka aby mieć lustro ..?
  • zbigniew31 10.01.06, 21:40
    scand napisał:

    > czyli Bóg stworzył człowieka aby mieć lustro ..?

    Dobre stwierdzenie – by mieć lustro , ale lustro jako sprzężenie zwrotne dzięki
    któremu możemy istnieć wiecznie i lustro szczególnego rodzaju które potrafi
    wprowadzać zmiany , partnera w dialogu , czyli świadomość .

    I tutaj można by zapytać co było pierwsze kura czy jajo ?
  • scand 11.01.06, 09:53
    > I tutaj można by zapytać co było pierwsze kura czy jajo ?

    W teorii ewolucji przed parą kura i jajo była para ryba i ikra ..
  • zbigniew31 11.01.06, 12:48
    scand napisał:

    > W teorii ewolucji przed parą kura i jajo była para ryba i ikra ..


    I to jest piękne w ewolucji , że każda następna jest lepsza od poprzedniej , a
    przynajmniej inna .
    A odnosząc to do naszej rzeczywistości , to nie myślę żeby nasz byt powstawał
    tylko raz i za każdym razem był równie doskonały ..
  • scand 11.01.06, 13:53
    Co masz na myśli mówiąc "nasz byt" ? Dlaczego w ogóle byt ma być doskonały ?
  • zbigniew31 11.01.06, 20:02
    Byt w sensie egzystencjalnym
    Doskonałość rozumiem jako zdolność do przetrwania , a jak już pisałem zakładam
    wielokrotność jego inicjowania ,
    więc poprzednie nie były zdolne do przetrwania , czyli nie dość doskonałe i
    więcej jeżeli coś jest dobre to może być jeszcze lepsze , a kiedy doskonałość
    wypełni się całkowicie nie będzie możliwych pytań do postawienia .
    Byt , więc nie musi być w pełni doskonały , ale im mniejsza ona jest , tym
    krócej może przetrwać .
  • scand 12.01.06, 09:49
    A mi się wydaje że całe to nasze przetrwanie (gatunku ludzkiego) to seria
    upadków w którym przed przewróceniem chronimy się wystawiając do przodu nogę.
    Przypomina więc to trochę chodzenie, które mozna nazwać własnie kontrolowanym
    upadkiem ( warto nauczyć się padać w przewidywalny sposób )
    Narazie strategia z grubsza się sprawdza chociaż były już ludy po których
    pozostały tylko nazwy. Niestety nie wiemy czy na naszej drodze nie będzie jakaś
    dziura i noga, która ma chronić przed upadkiem nie wpadnie w nią wink
  • zbigniew31 12.01.06, 13:43
    Ale czy możliwy jest postęp bez popełniania błędów na jego drodze ?
    Poza tym czy gdyby Bóg chciał , aby człowiek nie popełniał błędów mentalnych to
    obdarzałby go rozumem ?
    Osobiście sądzę , że wszystkie organy muszą spełniać swoje zadania , także
    człowiek jako istota myśląca powinien wywiązywać się z tego co potrafi robić
    najlepiej , czyli twórczego myślenia nawet jeśli popełnia błędy , bo nie oto
    chodzi by złapać króliczka , ale by gonić go , na co daje nam dowody sama
    ewolucja .
  • scand 12.01.06, 14:01
    Ewolucja pokazuje nam że nawet udane uczestnictwo w tej grze o niejasnych
    regułach nie daje niestety gwarancji na gatunkową niesmiertelność . Liczba
    obumarłych gałęzi drzewa życia jest ogromna.
    Ale wyjścia nie ma - póki są króliki należy je gonić wink
  • zbigniew31 12.01.06, 14:50
    scand napisał:

    > Ale wyjścia nie ma - póki są króliki należy je gonić wink


    Ciekawi mnie czy zastanawiałeś się co będzie gdy zabraknie królików , czy taka
    doskonałość nie stanie się samobójstwem ?
  • scand 12.01.06, 15:14
    > Ciekawi mnie czy zastanawiałeś się co będzie gdy zabraknie królików , czy
    taka
    > doskonałość nie stanie się samobójstwem ?

    Mam nadzieję, że ze wzgledu na powszechnie znaną płodność królików długo ich
    jeszcze nie zabraknie.
    Chyba że nastanie niekoncząca się lodowcowa zima - czyste formy lodu mają
    istotnie w sobie coś z doskonałości, ale gdyby tylko one istniały nie byłoby
    miejsca na nic innego.
  • zbigniew31 12.01.06, 20:08
    scand napisał:

    ale gdyby tylko one istniały nie byłoby
    > miejsca na nic innego.

    Sądzisz zatem , że w pogoni za króliczkiem człowiek może wyjść poza
    immanentność ?
  • scand 13.01.06, 09:55
    Każda absorbująca pogoń za czymś zewnętrznym jest wyjściem poza immamentność.
    A raczej jest sprawdzianem czy takie wyjście nastąpiło.
  • zbigniew31 13.01.06, 13:59
    Wydaje mi się , że absorbować możemy tylko to co immanentne , bo nic
    zewnętrznego do nas nie dociera , Bóg zdaje się wpatrywać w siebie , w takiej
    sytuacji choćbyśmy zaabsorbowali wszystko , stalibyśmy się Bogiem , to co
    najwyżej moglibyśmy spojrzeć jego oczami , jednak nawet wtedy patrzylibyśmy do
    wewnątrz i choćbyśmy otworzyli oczy boga na zewnętrze , nawet to nie dałoby
    możliwości stanięcia obok wyjścia poza immanentność .
    Przypuszczam że ograniczenie to wynika z możliwości zanegowania realnego
    istnienia rzeczywistości immanentnej przez element opuszczający ją .
    Co do sprawdzenia czy takie wyjście nastąpiło , to pogląd ten podzielam .
  • scand 13.01.06, 14:12
    Ani Bogiem się nie staniemy, ani nie spojrzymy jego oczyma - próżny to wysiłek.
  • zbigniew31 13.01.06, 15:28
    Ale skoro jesteśmy częścią Boga , to już choćby w części patrzymy jego oczyma .
  • scand 13.01.06, 15:54
    Część nie dorównuje całości w żaden sposób,
    włosy są częścią człowieka a nie ma w nich nic co uważamy za specyficznie
    ludzkie - ot zwykła tkanka której nawet możemy się pozbyć.
    Dlatego tak mało dla Boga jest boskości w czymś tak od niego odległym jak
    człowiek...
  • zbigniew31 13.01.06, 19:07
    Szukając analogi porównawczej w relacji Bóg-człowiek to tkanka porastająca
    jednego czy drugiego nie jest właściwa w obliczu omawianego problemu , ponieważ
    zawsze będzie składała się na zewnętrze jednego czy drugiego . Nie jest
    właściwa też ze względu jakościowego bo wnętrze tak człowieka jak i Boga buduje
    mentalność , i to nawet mało bo człowiek ze względu na zdolność do myślenia nie
    może być stawiany na równi z bezmyślną tkanką .
    Jeżeliby trzeba było wskazać takie porównanie , to raczej byłaby to tkanka
    myślowa , umysł lub przynajmniej mózg , czy i wtedy można by się jej pozbyć ?
    Takie porównanie pozwala już twierdzić , że część dorównuje całości , bo
    najmniejszy nawet zarodek myślowy może stać się ideą pochłaniając cały umysł .
  • scand 16.01.06, 10:53
    Jak rozumiem wyznajesz pogląd że Bóg realizuje się poprzez ludzi, a więc
    człowiek jest Bogu po prostu niezbędny ?
  • zbigniew31 16.01.06, 12:10
    Na wzór i podobieństwo” nie są to moje słowa , ale podzielam ten pogląd .
    Człowiek nie koniecznie jest jedyną myślącą istotą we wszechświecie .
    Bogu niezbędny jest drugi umysł , choćby ze względu na to , że w przeciwnym
    razie , jakaż to byłaby samotność i jak wielki trud podtrzymywanie istnienia
    tego co samo istnieć nie potrafi .
  • scand 16.01.06, 12:42
    > i jak wielki trud podtrzymywanie istnienia
    > tego co samo istnieć nie potrafi .

    A my ludzie cokolwiek podtrzymujemy , oprócz oczywiscie naszego istnienia ?

  • zbigniew31 16.01.06, 13:29
    scand napisał:

    > A my ludzie cokolwiek podtrzymujemy , oprócz oczywiscie naszego istnienia ?
    >

    My ludzie , czyli wypadkowa poglądów wszystkich , doświadczeń , przemyśleń ,
    błędów , prawd ,spostrzeżeń jednym słowem wszystkiego co poznać można a nawet
    wysiłek wyjścia poza immanentność , to wszystko istnieje wraz z nami .

    Być może istniałoby i bez nas , ale skoro człowiek , więc i jego umysł jest
    częścią Boga , a powiedzieć możemy „myślę więc jestem „ to odpowiedź nasuwa
    się sama .
  • scand 16.01.06, 13:32
    > to odpowiedź nasuwa się sama .

    Bardzo sprytnie smile)
  • zbigniew31 16.01.06, 13:54
    Nie moja to zasługa , przecież to Boski plan ...

    Ale proponuję nowy temat ; kiedy „arche” nastąpi , bo i to nie jest takie
    oczywiste ...
  • scand 17.01.06, 09:39
    Jednak dla mnie teoria wszechprzenikania Boga w ludziach nie została jeszcze
    dostatecznie uzasadniona. Co bowiem np. z ludźmi kanaliami którzy znęcają się
    nad innymi. Trudno uwierzyć aby i ono byli odbiciem platońskiej formy
    Najwyższego Dobra.
    Teoria autonomii istoty ludzkiej od Boga sprawdza się tu lepiej.
  • zbigniew31 17.01.06, 13:51
    Kluczem do poznania jest poznanie samego siebie , (na ile to możliwe) .
    Bardzo też poważnie traktuje słowa „ na wzór i podobieństwo” , oczywiście nie
    chodzi o podobieństwo fizyczne , ale mentalne . Jedyne co możemy rozważać w
    sposób uprawniony to nasza mentalność w rozumieniu procesów zachodzących w niej
    i tu widzimy , że człowiek może mieć obrzydliwe myśli , jednak potrafi się ich
    pozbyć , czy usunąć , takie usuwanie nie jest jednak ich unicestwieniem raczej
    usunięciem w niepamięć , jednak one wciąż istnieją . Chęć pozbycia się takich
    myśli wynika z wypadkowej wszystkich poglądów danej osoby bo dzięki nim potrafi
    ocenić to , że są one obrzydliwe . Rzecz jasna że są kompletnie spaczone
    osoby , ale są też do nich przeciwne , świat pokazuje że tych spaczonych jest
    mniej , więc wypadkowa i tak będzie korzystna .

    Bardzo się rozwlokłem ,a chodzi o to , że nawet człowiek potrafi w sposób
    wybiórczy rozważać myśli , odsuwając te których nie chce rozważać czy wcielać w
    życie a mimo to , te obrzydliwe istnieją , ale nie muszą wpływać na jego
    osobowość .
    A co do samego odbicia to tak jak już wspominałem , człowiek to odbicie
    zmienia , ale Bóg nie koniecznie akceptuje obraz powracający do niego , sam
    obraz to raczej zbiór maleńkich refleksów niż odbicie w jednym „lustrze” ,
    więc zawsze wypadkowa którą Bóg interpretuje .
  • scand 18.01.06, 09:56
    > Rzecz jasna że są kompletnie spaczone
    > osoby , ale są też do nich przeciwne , świat pokazuje że tych spaczonych jest
    > mniej , więc wypadkowa i tak będzie korzystna .

    Nie rozumiem. Więc Boga - wg tej teorii- w gruncie rzeczy interesuje tylko
    średnia ? Cała społeczność czy ludzkośc a nie poszczególny człowiek ? Jeśli
    całość w miarę idzie w dobrym kierunku to pojedyncze przypadki zła są
    tolerowane zapewne jako nieudane projekcje ? Czy ludzie typu Stalin są nadal
    obrazem Boga i z nim w łączności czy raczej oddzielili się od niego zupełnie ?
  • zbigniew31 18.01.06, 13:28
    scand napisał:

    > Czy ludzie typu Stalin są nadal
    > obrazem Boga i z nim w łączności czy raczej oddzielili się od niego zupełnie ?


    Dla swoich potrzeb , porównuję człowieka , czy jego umysł do pojedynczego wątku
    myślowego , który może swobodnie toczyć i rozwijać się w przestrzeni Boskiego
    umysłu . Wynik takiego rozwoju jest nieprzewidywalny czasami piękny , czasem
    przeciwnie . Zawsze jednak na początku jest to czysta kata , czysty Boski
    surowiec , który w wyniku swojej ewolucji może stać się Stalinem .
    Nie jest możliwe , aby zabić myśl , można jedynie odsunąć ja w niepamięć ,
    zaprzestać rozważania jej , jednak zawsze będzie ona obecna czyli będzie w
    łączności z Bogiem , ale Bóg tak jak i my ma możliwość wyboru , czy rozważać ją
    nawet po fizycznej śmierci osoby , czy odsunąć w niepamięć . Dlatego istnienie
    takich nieudanych projekcji nie musi wpływać na Boską osobowość tak jak nie
    musi wpływać na naszą osobowość istnienie zwierzęcych myśli w naszym umyśle .
    Co do średniej to tak jak naszą osobowość buduje średnia naszych poglądów ,
    czasem jednak możemy skupić się tylko na pojedynczym wątku myślowym , jeżeli
    wydaje się być interesującym i godnym rozważania .
  • scand 19.01.06, 09:57
    Jak w kontekscie tradycji okresliłbyś swoją teorię ?
    Jako neoplatońską ( Plotyn ? ) czy bardziej w duchu Spinozy ( swoista forma
    panteizmu) ? Rozumiem że uważasz że Bóg dostarcza jakby człowiekowi Formę albo
    Bóg jest Formą człowieka a człowiek wypełnia ją Treścią co może znieksztcałcić
    pierwotną Formę. Tym nie mniej owa forma komunikacji jest ciagłą a nawet
    zachodzi swegop rodzaju Tożsamość.
  • zbigniew31 19.01.06, 14:42
    Bliższy jest mi platon dla którego poznanie jest procesem , a nie skończoną
    matematyczną formą , uważam , że samego Boga trzeba wciąż poznawać bo i on
    ewoluuje i wydaje się , że on sam sobie tego życzy bo takie poznanie buduje
    go , ponieważ zawiera w sobie element przypadku .

    mit o królu Egiptu Tamuzie i bogu Teucie :
    Uczniom swoim dasz tylko pozór mądrości, a nie mądrość prawdziwą. Posiędą
    bowiem wielkie oczytanie bez nauki i będzie się im zdawało, że wiele umieją, a
    po większej części nie będą umieli nic i tylko obcować z nimi będzie trudno;

    Powiem też , że obydwa te światopoglądy przenikają się lecz Spinozie w świetle
    jego more geometrico
    Miałby poważny problem z rozwiązaniem paradoksu , tak ciężkiego kamienia , że
    sam Bóg go nie podniesie

  • scand 20.01.06, 09:49
    > uważam , że samego Boga trzeba wciąż poznawać bo i on
    > ewoluuje i wydaje się , że on sam sobie tego życzy bo takie poznanie buduje
    > go , ponieważ zawiera w sobie element przypadku .

    Dlaczego uważasz że przypadkowość "buduje Boga" ? Zdaje się że klasyczna myśl
    scholastyczna upatrywała w nim Byt Doskonały do którego już nic dodać nie
    można. Przypadkowość należy w takim oświetleniu do świata materialnego.
  • zbigniew31 20.01.06, 13:17
    Moje dotychczasowe wypowiedzi , odkrywają , że odchodzę od dogmatu , więc i
    scholastyka mnie nie ogranicza , jedynie logiką się kieruje .
    Według mnie Bóg jest procesem doskonałym w każdym momencie , gdyby jednak
    zrobiono zdjęcie (dogmat) , doskonałości boga to w momencie jego oglądania ,
    nie byłoby już aktualne , bo proces to stały postęp a doskonałość jak już
    mówiliśmy nie musi być pełna .
    Przypadkowość istnieje też w procesie myślenia , skoro Bóg jest procesem ... ,
    który z każdą następną chwilą staje się doskonalszy więc go buduje , także
    poprzez człowieka , który szuka czasem w sposób przypadkowy .
  • scand 20.01.06, 13:34
    W takim razie jest to podejście panteistyczne.
    Tak rozumiany Bóg jednak jest równie zmienny jak cała natura (którą wciąż
    jeszcze odkrywamy) więc nie stanowi trwałego punktu odniesienia co może byc
    przyczyną że taka koncepcja nie znajdzie zbyt wielu entuzjastów którzy
    pragnęliby raczej Absolutu, będacego trwałeym oparciem. Ponadto nie jest dla
    mnie jasne cyz przy takim podejsciu można w ogóle rozpatrywać byt najwyższy ( w
    twojej koncepcji chyba należałoby go nazwać najrozleglejszy) bytem moralnym.
  • zbigniew31 20.01.06, 14:16
    scand napisał:

    > W takim razie jest to podejście panteistyczne.
    > Tak rozumiany Bóg jednak jest równie zmienny jak cała natura (którą wciąż
    > jeszcze odkrywamy) więc nie stanowi trwałego punktu odniesienia co może byc
    > przyczyną że taka koncepcja nie znajdzie zbyt wielu entuzjastów którzy
    > pragnęliby raczej Absolutu, będacego trwałeym oparciem. Ponadto nie jest dla
    > mnie jasne cyz przy takim podejsciu można w ogóle rozpatrywać byt najwyższy (
    w
    >
    > twojej koncepcji chyba należałoby go nazwać najrozleglejszy) bytem moralnym.
    >
    Nie rozumiem , jaka różnica między Bytem najwyższym a najrozleglejszym ?
  • scand 20.01.06, 15:37
    Byt najrozleglejszy to potocznie dla obserwatora natura ze swym systemem
    przyrody ziemskiej, planet, galaktyk itd..
    Najwyższy to taki który jest najwyższą instancją w jakiejś skali - np.
    najdoskonalszym bytem moralnym, najpotęzniejszym sędzią wszystkiego ,
    największym zródłem inteligencji itd .
    Oczywiście w panteizmie boskość przenika przez wszystko więc żadnej różnicy nie
    ma.
    Inaczej przy założeniu autonomiczności różnego rodzaju bytów.
  • zbigniew31 20.01.06, 21:09
    W takim razie jest to podejście panteistyczne.
    Tak rozumiany Bóg jednak jest równie zmienny jak cała natura (którą wciąż
    jeszcze odkrywamy) więc nie stanowi trwałego punktu odniesienia co może byc
    przyczyną że taka koncepcja nie znajdzie zbyt wielu entuzjastów którzy
    pragnęliby raczej Absolutu, będacego trwałeym oparciem. Ponadto nie jest dla
    mnie jasne cyz przy takim podejsciu można w ogóle rozpatrywać byt najwyższy ( w
    twojej koncepcji chyba należałoby go nazwać najrozleglejszy) bytem moralnym.




    Bliskość myśli Platona czy Spinozy , uświadomiłem sobie podczas rozmowy z
    tobą , droga poznania jaką idę jest drogą jaką zalecałby Platon , jednak bez
    mistrza , lub mistrzem jest umysł i logika , stąd wypracowany światopogląd
    obliczony jest na własny użytek , nie zaś na zdobycie entuzjastów . Celem jest
    weryfikacja , przyczyną potrzeba .
    Nie przypuszczam by znaleźli się chętni , aby utożsamiać się z tym poglądem bo
    Bóg wszechobecny i żywy , wymaga znacznie więcej od człowieka , jedyną
    korzyścią świadome istnienie , nagrodą wiecznie „króliki” , karą zaprzestanie
    rozważania , lub negacja która doprowadza myśl do samobójstwa . Potrzeba
    naprawdę dobrej argumentacji (czy poznania) aby bez strach żyć a potem bez
    wątpliwości umierać .

    Ja znalazłem wolność i spokój , ale czy to samo znaleźliby inni ?
  • scand 23.01.06, 09:59
    Jeszcze jedno skojarzenie nasunęło mi się czytając twoje mysli - skojarzenie z
    myślą Teilharda de Chardin. Ciekawe czy znasz tego myśliciela..
  • zbigniew31 23.01.06, 13:37
    scand napisał:

    > Jeszcze jedno skojarzenie nasunęło mi się czytając twoje mysli - skojarzenie
    z
    > myślą Teilharda de Chardin. Ciekawe czy znasz tego myśliciela..


    Znowu zmuszony do sięgnięcia po wiadomości (czego staram się nie robić , ażeby
    nie być pod wpływem poglądów innych ) widzę , że mój pogląd jest tak bliski ,
    że jest to niemal wyważanie otwartych drzwi , ale to tylko potwierdza słuszność
    założenia o Bogu jako procesie .
    Stan omega omawiany przez Teilharda de Chardin wydaje się być słuszną drogą ,
    jednak według mnie nie możliwy do osiągnięcia z racji definicji procesu , sam
    interpretuje ten proces jako funkcje x=1/2y , więc wieczny zmierzanie do celu
    jakim jest stan omega .
    Ciekawe , że funkcja ta może też udowodnić nieskończony czas w szczątkowo
    krótkiej chwili lub nieskończony wymiar w skończonej przestrzeni .
    Należałoby się też przyjrzeć tezie , że „podstawowe tworzywo wszechświata
    (składające się z elementu materialnego i duchowego) znajduje się, zdaniem
    Teilharda de Chardin, początkowo w stanie chaosu, następnie jest porządkowane
    przez siłę motoryczną (Bóg-Alfa)”, bo skoro mowa jest o jakimkolwiek
    tworzywie , które istniałoby wcześniej, to wciąż szukamy nie takiego Boga .
  • scand 23.01.06, 15:02
    Co do przyszłego charakteru rozwoju świata nie jestem przekonany co do myśli
    Teilharda de Chardin.
    Zgadzam się jednak z ogólnym podziałem dotychczasowego rozwoju na ewolucję
    geosfery , biosfery i obecnie noosfery.
    Każda z tych "sfer" powstaje niejako w sposób nagły i jest poddana
    dwóm "sprzecznym" procesom: indywidualizacji i unifikacji.
    Nie sposób nie dostrzec że powstanie internetu bardzo zaktywizowało noosferę z
    jednej strony stwarzając potężne ciśnienie unifikacyjne jak jednocześnie
    stwarzając możliwości większej indywidualizacji cząstek noosfery poprzez
    bogactwo interakcji z innymi.
    Punkt Omega byłby więc chyba zarówno i wyrazem ostatecznej syntezy jak i
    twórczej indywidualizacji.
  • zbigniew31 23.01.06, 17:58
    scand napisał:

    > Punkt Omega byłby więc chyba zarówno i wyrazem ostatecznej syntezy jak i
    > twórczej indywidualizacji.



    Tak , gdzieś w tym klimacie należałoby przedstawiać punkt Omega , tyle , że
    synteza musiałaby obejmować całokształt , więc unikałbym formułowania
    dualizmu , skłaniając się bardziej ku jedności w której każda myśl jest
    całością . Nie wiem jednak , czy po osiągnięciu punktu Omega możliwa jest
    jeszcze jakaś twórczość , byłby to chyba Absolut i nie wiem czy istniałaby
    jeszcze celowość jego istnienia , żaden proces nie miałby już sensu bo wynik
    znany byłby przed jego rozpoczęciem .
    Punkt Omega może być kresem wszystkiego , ale też naszym początkiem , poprzez
    możliwość jego określenia , niejako budowanie od końca , bo Absolut może
    tworzyć swoją teraźniejszość , może też tworzyć swoją historii .
    Obstaję jednak przy tezie , że możliwe jest określenie punktu Omega , jednak
    dochodzenie do niego jest funkcją nieskończoną .
  • scand 24.01.06, 10:02
    Zdaję się że widziałem kiedyś w ksiązce TdCh ten proces jak dwie powierzchnie
    stożkowe przecinające się w jednym punkcie. A więc po zwinięciu się
    następowałoby wtórne (?) rozwinięcie. Ale to są tylko modele. TdCh próbował
    pogodzić wiarę z teorią ewolucji, zrobił to dość interesująco - kto wie może
    jest to najsensowniejsza możliwa synteza tych dwóch wielkich nurtów myśli.
  • zbigniew31 24.01.06, 21:37
    Rozumiem to w ten sposób , że po osiągnięciu punktu Omega ( pełnej syntezy
    wszystkiego) , następowałaby analiza prowadząca do skrajni pojmowanego punktu
    Alfa . Czy w takim schemacie punkt Omega powinien zajmować stałe położenie na
    osi czasu , aby możliwe było osiągnięcie go przez dany Alfa zmierzający ku
    niemu . Gdyby przyjąć , że zajmuje takie położenie , to znaczyłoby , że sam
    Absolut trwałby granicznie krótki okres czasu , gdzie mielibyśmy do czynienia z
    paradoksalnym ,czasowym ograniczeniem Absolutu , czy Absolut może być
    ograniczony ?
    Gdyby postępował zgodnie z postępem czasu , przesuwając wraz ze sobą
    cały „stożek” , proporcjonalnie więc i wszelkie Alfa to czy możliwe jest
    osiągnięcie go , przez dany Alfa zajmujący określoną czasoprzestrzeń ?
    Odniesienie do czasoprzestrzeni jest prawdziwe zarówno dla czasu wygenerowanego
    przez sam Absolut jak i jakiegoś teoretycznego czasu bezwzględnego .
    Wydaje się , że Omega powinien być nacechowany trwałością w czasie , rozumianą
    jako stały postęp .
    Progresja noosfery powinna więc powodować progresję czasoprzestrzeni aby
    osiągnięcie punktu Omega możliwe było dla Alfa .

    Stożek TdCh , jeśli dobrze zrozumiałem , po stronie syntezy jest interesujący
    i do zaakceptowania , czy analiza przypominałaby „Ferdydurke” ? smile

  • scand 25.01.06, 10:11
    Ja tu bym, pozostał przy tradycyjnym poglądzie że Absolut jest transcedentalny
    względem czasu i przestrzeni , a zatem koncentracja zmierzałaby w stronę
    koncentracji czasu i przestrzeni czyli ich faktycznego zaniku. Tak było rzekomo
    i w czasie Wielkiego Wybuchu gdzie wraz z eksplozją materii powstały te formy.
    Trudno nam sobie to wszystko wyobrazić bo jesteśmy przyzwyczjani bo tego że
    zawsze było jakieś "przedtem" i będzie jakieś "potem". A czymże w końcu jest
    pojedynczy człowiek - maleńką cząstką myślącą w oceanie noosfery..

    > czy analiza przypominałaby „Ferdydurke” ? smile

    A jaka jest ta analiza ?


  • malvvina 25.01.06, 10:23
    nie rozumiem ani slowa z tego tematu. Ani mysli nie potrafie wysuplac. Czy mam
    sie niepokoic ?
    Czy tez cos tu nie gra ?

    --
    La vita e' bella
  • scand 25.01.06, 12:08
    Nie każdy musi być przecież zorientowany w myśli Teilharda de Chardin.
    Proponuję przynajmniej przejrzeć:

    en.wikipedia.org/wiki/Pierre_Teilhard_de_Chardin
    Poza tym można zajrzeć tez do Platona, Spinozy ewentualnie Kanta smile
  • malvvina 25.01.06, 13:15
    bez watpienia ten pierwszy absolutnie mnie nie interesuje (zauwaz ze aby to
    napisac trzeba miec o chlopie pojecie smile).
    Co do nastepnych
    smile)) dzieki za wskazowki smile)).
    No ale nie o tym pisalam
    --
    La vita e' bella
  • scand 25.01.06, 14:10
    > bez watpienia ten pierwszy absolutnie mnie nie interesuje (zauwaz ze aby to
    > napisac trzeba miec o chlopie pojecie smile).

    Dlaczego akurat ten pierwszy ? Że był księdziem ? TdCh obok quasi-mistycznych
    uogólnień miał ciekawe syntezy faktów przyrodnicznych.
    Np. jego podział przedmiotu ewolucji na geosferę, biosferę i noosferę wydaje
    się dość trafiony.

    > No ale nie o tym pisalam

    Rozumiem więc ze rozumiesz pojęcia używane w dialogu, ale nie zgadzasz się z
    tezami smile

    Cała dyskusja trochę odeszła od pierwotnego pytania o dystans człowieka względem
    absolutnego bytu duchowego i ostatnio bardziej się przechylała w stronę
    szukania odpowiedzi na pytanie czy ten Byt ewoluuje wraz z człowiekiem i
    światem o ile oczywiscie ktoś widzi taką ewolucję.
    A jaki jest Twój pogląd ? smile

  • zbigniew31 25.01.06, 13:33
    scand napisał:

    > Ja tu bym, pozostał przy tradycyjnym poglądzie że Absolut jest
    transcedentalny
    > względem czasu i przestrzeni , a zatem koncentracja zmierzałaby w stronę
    > koncentracji czasu i przestrzeni czyli ich faktycznego zaniku.
    >



    Koncentracja czasoprzestrzeni (nawet w przypadku jej immanentności ) w
    skrajnym momencie syntezy musiałaby być progresją bo wszystko zmierzałoby do
    jednego punktu , wcześniej będąc wielością ,

    Nurtuje mnie takie pytanie :
    Czy jakość Absolutu zależna jest od punktu odniesienia , którym może być jego
    immanentny element ?

  • scand 25.01.06, 14:17
    > Czy jakość Absolutu zależna jest od punktu odniesienia , którym może być jego
    > immanentny element ?

    W zasadzie nie. W końcu to Absolut. Tak by można powiedzić "zdroworozsądkowo".
    Jeśli jednak ten Absolut jest w stanie stwarzac sam dla siebie różne punkty
    odniesienia i jest to nawet jedną z jego cech ? To trochę jak chwytanie samego
    siebie za włosy i przesuwanie się - nie potrafimy sobie tego wyobrazić ale w
    procesie subiektywizacji obiektywnego może to byc istotą samego ruchu
    refleksyjnego.
    Heglowska samowiedza ducha smile
  • zbigniew31 25.01.06, 15:03
    scand napisał:


    > W zasadzie nie. W końcu to Absolut. Tak by można powiedzić "zdroworozsądkowo".
    > Jeśli jednak ten Absolut jest w stanie stwarzac sam dla siebie różne punkty
    > odniesienia i jest to nawet jedną z jego cech ? To trochę jak chwytanie
    samego
    > siebie za włosy i przesuwanie się - nie potrafimy sobie tego wyobrazić ale w
    > procesie subiektywizacji obiektywnego może to byc istotą samego ruchu
    > refleksyjnego.
    > Heglowska samowiedza ducha smile

    Powiem więc inaczej dla Absolutu nie istnieje inny punkt odniesienia jak on
    sam , lub jego wewnętrzny element , więc jakość Absolutu może być odnoszono do
    jego samego , lub jako relacji element-Absolut .
    Czy można się z tym zgodzić ?


  • scand 25.01.06, 15:26
    > Powiem więc inaczej dla Absolutu nie istnieje inny punkt odniesienia jak on
    > sam , lub jego wewnętrzny element , więc jakość Absolutu może być odnoszono
    do
    > jego samego , lub jako relacji element-Absolut .
    > Czy można się z tym zgodzić ?

    Ja bym z samym pojęciem "jakość" Absolutu nie przesadzał.
    Słowo "jakość" zakłada bowiem jakąś formę wartosciowania a tego chyba powinno
    się unikać . Nalezy więc pisać o własnościach i w tym kontekscie przeformułować
    tezę o relacji całość-część.
  • zbigniew31 25.01.06, 18:10
    scand napisał:



    > Ja bym z samym pojęciem "jakość" Absolutu nie przesadzał.
    > Słowo "jakość" zakłada bowiem jakąś formę wartosciowania a tego chyba powinno
    > się unikać . Nalezy więc pisać o własnościach i w tym kontekscie
    przeformułować
    > tezę o relacji całość-część.



    Czy wystarczy , aby Absolut nacechowany był własnościami , jakimi oznaczają
    go , jego wewnętrzne elementy , by był Absolutem ?
  • malvvina 25.01.06, 15:06
    jak sytuujesz "heglowska samowiedze ducha " wiedzac ze jego Absolut manifestuje
    sie w naturze no i w historii ludzkiej i zblizamy sie do niego
    trzema "schodkami" : sztuka religia i filozofia (ta ostatnia wedle Hegla
    najbardziej kompletna jako koncept bo traktuje Absolut recjonalnie).

    a moze "samowiedza ducha" to tak dziwnie przetlumaczona conscience de soi ? eee
    niemozliwe ...



    --
    La vita e' bella
  • scand 25.01.06, 15:23
    Ja zawsze miałem skłonności do interpretacji materialistycznych więc tak
    naprawdę te 3 schodki są daleko niekompletne jeśli nie uwzględnimy technologii.
    Obecnie widać że to technologie najbardziej przekształcają świat dając też
    sztuce, religii i filozofie nowe formy wyrazu. Dzieki technologii człowiek
    zyskuje też szerszy wgląd w własny umysł czyli samowiedza jakby rośnie.
    Ale nigdy nie wiadomo czy te środki techniczne nie staną sie autonomiczne
    względem człowieka ( może już są) i wtedy "duch" porzuci człowieka na ich rzecz
    gdyż tu pełniej zrealizuje się jego samowiedza.
    A więc heglowska analiza zawsze byłaby niekompletna co zresztą nie dziwi bo
    taka jest natura samego procesu.
  • malvvina 25.01.06, 15:53
    Wiec jesli dorzucic marx'a ktory zastapil idealizm hegel'a przez materializm w
    ich wspolnej dialektyce historycznej to mogloby to ewentualnie cie zadowolic.




    --
    La vita e' bella
  • scand 25.01.06, 18:01
    Hegel jest bardziej mistyczny, a Marks bardziej konkretny stąd więcej
    powiedział o świecie realnym niż Hegel.
    Oczywiście należy pamiętać że Marks zmarł ponad 100 lat temu ( Hegel 50 lat
    przed nim) i wiele rzeczy które nas teraz otacza nie było dla niego dostępne.
    Stąd Marks nie może już wystarczać. W niektórych aspektach nowoczesniejszy
    wydaje się nawet Teilhard de Chardin ale to wynika z tego że widział on np.
    pierwsze komputery a Marks jeszcze nie.
    Ciekawe w ogóle jak wyglądałaby dziś wizja społeczna Marksa z uwzględnieniem
    Internetu który powoli staje się głównym medium komunikacji międzyludzkiej.
  • witekjs 09.01.06, 12:15
    Czy nie sądzicie, że rozmawianie o Bogu, lub Jego nieistnieniu jest zawsze
    formą "agitowania" do swojego światopoglądu?
    Wszak każda rozmowa jest nie tylko przedstawieniem swoich pogladów lecz również
    próbą przekonania do nich rozmówcy.
    Niekiedy chodzi jedynie o doprowadzenie do jednoznacznego samookreślenia się
    interlokutora.
    Czasami wykazanie mu jego błędnego rozumowania i swojego natchnionego w jedną
    lub drugą stronę myślenia.
    Wydaje mi sie, że są dziedziny, w których nasze myśli bazuja jedynie na naszej
    wierze lub intuicji.
    Mówić o nich w odpowiedzialny sposób jest bardzo trudno.

    Pozdrawiam. Witek
  • scand 09.01.06, 12:33
    Ale jakie jest inne wyjście ?
    Mówić to niebezpieczeństwo błędu (dawniej powiedziano by herezji smile,
    nie mówić oznacza zapomnieć i w wielu miejscach już rzeczywiście zapomniano..

  • witekjs 09.01.06, 12:39
    Masz rację pisząc o tej "herezji"...smile
    Myślę, że w takim razie wyjściem jest rozmawianie o tym z bliskimi sobie ludźmi
    o podobnych przekonaniach i problemach.
    Rozmowy publiczne nie mają waloru intymności koniecznej do poruszania spraw
    delikatnych, nigdy nie wiadomo jak przez nas odbieranych.

    Pozdrawiam. Witek
  • scand 09.01.06, 13:10
    Nie przesadzajmy z tą delikatnością, bo inaczej roślina którą wyhodujemy będzie
    tak wątła, że lada podmuch ją przewróci. Na forum publicznym wieją czasem silne
    wiatry ale mnie tylko prawdy odporne interesują smile

    Pozdr. Scand
  • witekjs 10.01.06, 07:17
    Nie o "prawdach odpornych" myślę, lecz o tych, którzy je wyznają i wcale nie
    łagodnie głoszą.
    Mówienie o polityce i religii wyzwala tyle emocji, że często kończą się takie
    rozmowy bardzo dramatycznymi rozstaniami.
    Wiem to z autopsji, bo i mnie zdarzało się, że zareagowłem nazbyt mocno.

    Pozdrawiam. Witek
  • scand 10.01.06, 09:27
    Prawda może wyglądać stanowczo ale tak naprawdę ma charakter hipotetyczny.
    Wszystkie prawdy ogólne są hipotetyczne, jedynie fakty jednostkowe są w miarę
    pewne. Prawda staje się czyms więcej niż tylko propozycją jeśli ostaje się w
    krzyżowym ogniu testów - wiemy wtedy że co prawda nadal jest hipotetyczną ale
    przynajmniej wystarczająco zakorzenioną by trwać, by oprzeć się wiatrom
    zewnętrznym. Coś co trwa jest już czymś więcej niż efemeryczną hipotezą.
    Do rozstrząsania zagadnień filozoficznych lepszy jest zatem salon dyskusyjny
    niż intymne rozmowy z bliskimi ( nie mowiąc już o tym że taka metoda jest
    bardziej wpływowa) - ile znamy bowiem par filozoficznych ? Przychodzi mi na
    myśl jedynie półlegendarna Heloiza i Abelard.
  • witekjs 10.01.06, 23:14
    scand napisał:
    /.../
    >"Do rozstrząsania zagadnień filozoficznych lepszy jest zatem salon dyskusyjny
    >niż intymne rozmowy z bliskimi ( nie mowiąc już o tym że taka metoda jest
    >bardziej wpływowa) - ile znamy bowiem par filozoficznych ? Przychodzi mi na
    >myśl jedynie półlegendarna Heloiza i Abelard".


    Nie ulega wątpliwości, że do takich rozmów najlepszy jest "salon dyskusyjny", w
    którym już od dawna prowadzimy rozmowy ze znanymi, "bliskimi" osobami.
    Nie jest nim nasza, czarująca Kawiarenka, dostępna dla wszystkich.
    Gdy pisałem o "bliskich", to oczywiste, że nie miałem na myśli rozmów z żoną...
    Po prostu nie chciałeś zrozumieć o czym myślę.
    Rozmawiam z Tobą od dość dawna, ale nie bywamy w "klubie filozoficznym", w
    którym moglibyśmy poznać się, nie tylko stukając w klawisze...

    Pozdrawiam. Witek

  • scand 11.01.06, 09:47
    Najbardziej wpływowe salony dyskusyjne to te chyba z czasów oświecenia.
    Wtedy można powiedzieć że w salonach planowana była przyszłość ludzkości.
    Jak to się dzieje że czasami taki fenomen powstawał i utrzymywał się dość
    długo, a kiedy indziej zanikał? W przypadku salonów francuskich mechanizm był
    dość prosty - miały one bogatych sponsorów jak chocby baron Holbach( który sam
    zresztą też filozofował), a ci dbali np. o jedzenie czy muzykę dla bywalców.
    Nie samym duchem człowiek żyje smile
    Bogatym ludziom czy też arystokratom imponowało że potrafią zgromadzić wokół
    siebie ludzi, którzy myślą. Nie zawsze im to wyszło zresztą na zdrowie ..
    Wirtualny salon jest teoretycznie łatwiejszy do stworzenia gdyż ludzie nie
    muszą przebywać fizycznie obok siebie. Tak jest w naszym przypadku, z tego co
    zauważyłem mamy tu ludzi z całego kraju.

    Pozdr Scand
  • kamfora 12.01.06, 07:35
    witekjs napisał:

    > Nie o "prawdach odpornych" myślę, lecz o tych, którzy je wyznają i wcale nie
    > łagodnie głoszą.
    > Mówienie o polityce i religii wyzwala tyle emocji, że często kończą się takie
    > rozmowy bardzo dramatycznymi rozstaniami.

    Bo dyskusja niejedno ma imię wink
    Jeśli ktoś podejmuje dyskusję w celach " misyjnych" (bez względu na to, czy o
    Bogu, czy o polityce, czy o czymś innym) - to zawsze
    znajdzie się ktoś, kto nie będzie miał ochoty dać się nawracać. Ale i w drugą
    stronę też to działa! Jeśli ktoś podejmuje dyskusję z postanowieniem, że nie da
    się "nawrócić" to właściwie tylko o tym będzie myślał i każdy argument zrozumie
    jako "akt nawracania".

    Ale...jest jeszcze coś. Nie dla każdego ten sam temat jest równie intymny.
    Zdarza się, że partnerzy w dyskusji zaczynają zgłębiać jakiś temat i w pewnym
    momencie u jednego jest odruch obronny (coś jak cofnięcie ręki gdy dotknięta
    powierzchnia zbyt gorąca, albo odepchnięcie). Bardzo często jest to odbierane
    jako atak...szczególnie, gdy i dla drugiego temat trudny. Odruch obronny może
    przybrać różną formę: kpiny, żartu, szyderstwa...Może to TEMAT tak się broni,
    żeby go nie poznać?

    Hmm...staram się ubrać w słowa coś, czego chyba nie da się (a przynajmniej ja
    nie potrafię sad
    --
    smile)
    Ba.
  • scand 12.01.06, 09:56
    > Ale...jest jeszcze coś. Nie dla każdego ten sam temat jest równie intymny.

    Zgadza się. Troche mnie zdziwiło że relacja w stosunku do Boga została
    okreslona przez Witka jako intymnna. Może to właśnie zależy od postrzeganego..
    dystansu metafizycznego smile
  • kamfora 11.01.06, 08:18
    witekjs napisał:

    > Myślę, że w takim razie wyjściem jest rozmawianie o tym z bliskimi sobie
    > ludźmi o podobnych przekonaniach i problemach.

    Zgodzę się z Tobą, Witku - ale nie od razu wink
    Już niżej uściśliłeś co dla Ciebie znaczy określenie "bliscy ludzie",
    ale jeszcze zostało do uściślenia pojęcie "podobne przekonania". Bo
    podobne przekonania od razu kojarzą się z ...brakiem powodów do dyskusji.
    A chodzi przecież o podobne przekonania na temat dyskusji i dyskutantów:
    przekonania, że każdy ma prawo powiedzieć co myśli na jakiś temat i próbować to
    uzasadnić - nie nazywając jednocześnie swojego oponenta głupcem ani nie
    zamykając mu ust, gdy się nie potrafi znaleźć odpowiedniego kontrargumentu na
    jego argumenty.
    Inaczej mówiąc: chodzi o pewne poskromienie swojej wyobraźni, by zbyt szybko
    nie podsuwała jakichś obrazów "co może wyniknąć, gdy jakiś argument partnera w
    dyskusji zamieni się w czyn" (gdy słowo stanie się ciałem wink Nieraz bywa, że
    jedno czyjeś zdanie potrafi w kimś innym wywołać całą lawinę skojarzeń i w
    rezultacie ten ktoś zaczyna protestować przeciwko własnym (chorym)
    wyobrażeniom, nie mając zamiaru dowiedzieć się, o co naprawdę chodziło. I
    zdarza się też, że inni dyskutanci pozwalają się tej jego chorej wyobraźni
    prowadzić. Wtedy nie wiadomo, czy prostować, czy po prostu odejść bez słowa.
    (Schopenhauer radził, żeby odejść wink

    Co to ja chciałam?...aha: no więc chodzi mi o to, że rozmawiać można z ludźmi,
    którzy uważają, że człowiek jest ważniejszy od poglądów.
    Czyli z nie-fanatykami smile

    --
    smile)
    Ba.
  • wmro 13.01.06, 19:31
    witekjs napisał:

    > Mówić o nich w odpowiedzialny sposób jest bardzo trudno.
    >

    Rzeczywiście, mówić o róznicach jast bardzo trudno, ale jakość rozmowy zależy
    od kultury prowadzenia rozmowy. Poniędzy osobami o bardzo zróżnicowanym
    światopoglądzie (niekoniecznie pomiędzy osobami bliskimi) może zaistenieć
    współdziałanie w imię dobra ogółu. Mam na myśli konkretny przykład
    współdziałania prof. L. Kołakowskiego i Wł. Bartoszewskiego.


    --
    W mroku nocy jest zawarte światło dnia
  • malvvina 25.01.06, 15:21
    jak robicie zeby z taka latwoscia ba ! powiedzialabym lekkoscia przejsc od
    transcendentalnego kanta do dialektycznego autorozwoju hegel'a a to wszystko
    posolone duza dawka boskiej metafizyki ? czasem nawet w jednym post'cie !
    je reste interdite ! smile

    --
    La vita e' bella
  • scand 26.01.06, 09:27
    O ile uznajemy że za poszczególnymi teoriami kryje się jednak pewien opis
    zjawisk to takie przejście jest po prostu rozważaniem różnych punktów widzenia.
    Jak mawiał Stanisław Brzozowski "człowiek jest miejscem gdzie świat sie spotyka"
    a ja bym powiedział gdzie różne propozycje opisu światu się spotykają.
    Założeniem jest dojście do w miarę jednolitej syntezy - bo każdy jednak woli w
    miarę jednoznaczny opis - ale nie zawsze jest to możliwe, może gdybyśmy żyli
    1000 lat ??? - i tu świetnie ujął to nasz znajomy Old - śmiało kroczymy naprzód
    poruszając się po okręgu.
    Na szczęście czasami jest to spirala smile

    Czasami - co ciekawe - warto podtrzymywać - zdawałoby sie sprzeczne nurty
    myślenia.
    Np. kiedyś były dwie teorie światła : falowa i cząsteczkowa. Na pozór sprzeczne
    ale okazało się ( jak do tej pory) że obie są prawdziwe! Po prostu światło raz
    zachowuje się jak strumień fotonów , a kiedy indziej jak fala rozchodząca się
    w polu elektromagnetycznym.

    Dla mnie negowanie jakiegoś szczególnego nurtu myślenia jako bezwartosciowego
    to jak obcinanie drzewa tylko z jednej strony, co oczywiście nie znaczy że
    czasami drzewa nie warto przyciąć.
  • malvvina 26.01.06, 10:27
    o ile mysl jest bogata, teorii mnostwo, konceptow masa, o tyle slowo jest
    precyzyjne, powinno byc. Bo jak nie to groch z kapusta. I niezrozumienie. No
    trudne, przyznaje...
    --
    La vita e' bella
  • scand 26.01.06, 10:37
    Precyzja ( co to właściwie dla Ciebie oznacza ?)słowa w filozofii nie jest
    rzeczą konieczną.
    Wystarczy dążenie do niej smile
  • malvvina 26.01.06, 10:59
    filozofia to gra slow. Bez slowa nie istnieje. Nawet najprostsza mysl nie
    isnieje bez slow. A dazyc mozna i owszem.
    Tyle ze jak sie dyskutuje (czyli chce sie byc zrozumianym i przekazac
    cokolwiek )to lepiej nie pisac "jakosc Absolutu"
    (przyznaje szlag mnie trafil smile
    --
    La vita e' bella
  • scand 26.01.06, 11:58
    Nasze forum na szczęście nie narzuca dużych wymagań - nieporozumienia, błędy
    językowe i pojęciowe, a nawet błędne interpretacje faktów są chyba tu
    dopuszczalne jak przy każdej, mało sformalizowanej dyskusji.
    Najważniejszą zasadą jest chyba być otwartym na rozmówcę (nie tworzyć dystansu
    metafizycznego smile
    .. i samemu mieć coś do zaproponowania.
  • zbigniew31 26.01.06, 13:19
    Bardzo przepraszam jeśli moje wypowiedzi są ni dość precyzyjne , nie traktuje
    jednak tego forum jako wykład akademicki , raczej jest to burza mózgów , gdzie
    każdy maże wnieść coś budującego , nawet negacja , przy odrobinie dobrej woli
    oponenta .
    Lepszym jest jednak mieć choćby najskromniejszą własną teorię , niż nie mieć
    żadnej lub czerpać ze wspólnej tacy a przy tym wybrzydzać jakie to wszystko
    przesolone , niedoskonałe . Tak na marginesie ateizm to też doktryna i moim
    zdaniem najlepsza droga do poznania Boga , kwestia tylko czasu .

    Ponawiam jednak pytanie :
    Czy wystarczy , aby Absolut nacechowany był własnościami , jakimi oznaczają
    go , jego wewnętrzne elementy , by był Absolutem ?
  • malvvina 26.01.06, 13:25
    bycie precyzyjnym nie jest jednoznaczne z robieniem akademickich wykladow.
    ale konieczne aby osoba taka jak ja, ktora jak przystalo na dyletantke ma
    czesto trudnosci ze zrozumieniem tak poziomowych tematow, mogla "conieco"
    poniac.

    --
    La vita e' bella
  • scand 26.01.06, 13:46
    Oczywiście, traktujmy dyskusję tak jak trening a nie główny mecz piłki
    nożnej smile

    > Czy wystarczy , aby Absolut nacechowany był własnościami , jakimi oznaczają
    > go , jego wewnętrzne elementy , by był Absolutem ?

    Według mnie nie. Podtrzymuję swoje przekonanie że musi być on w nieco innym
    wymiarze niż nasze 3 wymiary + czas. A więc chocby z tego względu nie można go
    opisać identycznie jak człowieka podobnie jak nie sposób rozumiec go jak innego
    człowieka.

    Jak wiadomo Grecy mieli swoich bardzo podobnym ludziom bogów ale ich koncepcje
    bardzo szybko zostały odrzucone przez filozofów jako niedorzeczne.
    Chrześcjaństwo wchłonęło za to wiele z ich nauk o abstrakcyjnym Logosie i jak
    się wydaje przez to chrześcjańska koncepcja jest dużo bardziej sensowna.

  • zbigniew31 26.01.06, 14:12
    scand napisał:

    > Oczywiście, traktujmy dyskusję tak jak trening a nie główny mecz piłki
    > nożnej smile
    >

    Dla mnie jest jasne , że nie usiłuje tu sprzedać gotowej doktryny .



    > Według mnie nie. Podtrzymuję swoje przekonanie że musi być on w nieco innym
    > wymiarze niż nasze 3 wymiary + czas. A więc chocby z tego względu nie można
    go
    > opisać identycznie jak człowieka podobnie jak nie sposób rozumiec go jak
    innego
    >
    > człowieka.
    >

    Można więc założyć , że człowiek (noosfera) wiecznie będzie poznawać Absolut i
    zawsze pozostanie coś nie poznanego , intuicja podpowiada , że to noosfora
    dodaje do Absolutu wciąż go budując ? , i chociaż jest możliwe określenie
    punktu Omega to on sam zawsze oddalać się będzie od Alfa ..?
  • scand 27.01.06, 10:03
    Absolut aby był Absolutem musi być niezmienny.
    Poza czasem bo to co w czasie zmienne bywa.
    Poza przestrzenią aby człowiek nie mógł go osiagnąć tak jak mógłby osiagnąć
    gdyby jak bogowie greccy przebywał na Olimpie ( swoją drogą ciekawe dlaczego
    Grecy tego nie sprawdzili)
    Inną sprawą jest jego emanacja w świat naturalny.
    Chrześcjanstwo jak wiadomo wprowadziło ideę że możliwe jest nawet wcielenie się
    w wybraną osobę ludzką. Ten dość pozarozumowy pogląd (nie w sensie negatywnym)
    jest od wielu wieków przyczyną dużego ruchu umysłowego i poruszenia w noosferze.
  • zbigniew31 27.01.06, 12:59
    Może więc Absolut to abstrakcja nieosiągalna nawet dla Boga , lub nie należy
    stawiać znaku równości między
    Pojęciami Absolut i Bóg .
    Gdyby to Absolut był stwórca świata , nie byłoby możliwe znalezienie
    usprawiedliwienia dla jego stworzenia ,ani celowości , bo skoro sam Absolut nie
    morze się już rozwijać i nie potrzebuje czerpać czegokolwiek z naszego świata
    to wszelkie nieudane projekcje (Stalin) , byłyby tylko znęcaniem się nad
    człowiekiem i to w imię czego , spektaklu?
    Lepiej jest chyba postawić znak równości między Bóg i Byt najrozleglejszy .
  • scand 27.01.06, 14:45
    Św. Augustyn źródło zła upatrywał w braku właśnie boskiej iluminacji.
    Dało to początek doktrynie predestynacji popularnej u protestantów.
    Człowiek nie może nic zrobic poza rozpoznaniem swej przyszłości z tym że to
    rozpoznanie jest procesem szalenie niepewnym i najlepiej dokonac go ...
    pokazując w życiu jak pomyslny jest nasz los, co jest dowodem łaski smile
    Po co Bogu byłby wyreżyserowany przez niego spektakl ? Może właśnie aby
    zrealizowana była rozległość bytu w swiecie naturalnym - nie mylic w nim samym
    bo On nie uczestniczy w zmiennosci swiata naturalnego bezpośrednio.
    Ludzie bez boskiej łaski staliby się jednowymiarowymi stworzeniami, spętanymi
    warunkami naturalnymi jak zwierzęta.
  • malvvina 27.01.06, 14:51
    nie ma wyrezyserowanego spektaklu. Jest improwizacja. A to wszystko z powodu
    tzw wolnej woli.
    --
    La vita e' bella
  • zbigniew31 27.01.06, 15:04
    Jeszcze jednym co przychodzi mi do głowy jest to , że własności jakimi
    oznaczamy Absolut są subiektywne i z punktu widzenia samego Absolutu powinny
    być jeszcze rozwinięte ?..
  • scand 27.01.06, 15:40
    Lepiej jednak byłoby gdyby to były obiektywne a przynajmniej za takie były
    uważane. Właśnie przede wszytskim te własności.
  • zbigniew31 27.01.06, 15:55
    scand napisał:

    > Lepiej jednak byłoby gdyby to były obiektywne a przynajmniej za takie były
    > uważane. Właśnie przede wszytskim te własności.


    Obiektywizują się w momencie syntezy , która na bieżąco przeprowadza Absolut
  • scand 27.01.06, 15:39
    No i teoria chaosu. Jeden mały przeoczony szczegół ...
    (1 bit na 100 GB) i wszystko jest inaczej.
  • zbigniew31 27.01.06, 15:42
    Takie spojrzenie ułatwiałoby nieco życie , trzeba się jeszcze nad tym
    zastanowić ..
  • malvvina 15.02.06, 09:55
    zyjesz naprawde w przekonaniu ze en face boga jestes mrowka ?
    Na czym polega chec zrozumienia boga ?
    czy opierasz sie na jego preceptach wyslanych maluczkim ? czy chcesz
    interpretowac jego cisze ?
    A moze zrozumiec jego istote ? W jakim celu ? i operujac jakimi srodkami ?
    czy osoba niewierzaca moze zrozumiec boga ? czy podstawowym warunkiem
    potraktowania tematu jest wiara ?
    Czy wiesz ze wiekszosc filozofow zgnilego zachodu rozpisujacych sie o bogu i
    wiarze (ooo duzy temat) nie nalezy do tzw "filozofii religii" ?
    Czy wiesz jak filozofia swiatowa bo to dorobek ludzkosci traktuje "filozofie
    religijna" ?


    W 130 ilus postach nie znalazlam odpowiedzi ...

    > Nigdy nie zrozumiemy Boga !
    > Jak moglibyśmy zrozumieć jeżeli tak bardzo nas przekracza. To równie próżne
    > jak gdyby mrówka chciała zrozumieć człowieka. Mrówka najczęsciej go nawet nie
    > widzi, nie wie że to np. on podsunął jej pokarm albo że to on ją przygniata
    > końcem buta. Może komunikować się z innymi mrówkami ale nawet gdyby jakoś
    > odczuła obecność człowieka to jakim językiem mogłaby do niego przemówić?
    > Nawet gdyby przemówiła to jak żałosnie uboga wydawałaby sie nam treść jej
    > komunikatu.


    --
    La vita e' bella
  • scand 15.02.06, 10:07
    > W 130 ilus postach nie znalazlam odpowiedzi ...

    Odpowiedź wymagałaby prawdopodobnie 130 tysięcy postów. Niestety, dzisiaj ich
    nie napiszę sad
  • zbigniew31 15.02.06, 13:06
    Wszystkie te posty moją na celu pokazanie , że każdy kto chce , kto jest
    zainteresowany poszukiwaniem Boga , musi to zrobić sam .
    Gdybyśmy dali gotową odpowiedź o wizerunku Boga , to znów byłby to wizerunek
    martwego Boga , a nie o to chodzi .
  • malvvina 15.02.06, 13:33
    nie postawilam zadnego pytania dotyczacego wizerunku boga
    --
    La vita e' bella
  • zbigniew31 15.02.06, 14:07
    malvvina napisała:

    > nie postawilam zadnego pytania dotyczacego wizerunku boga



    Odpowiem tylko na jedno z Twoich pytań bo reszta (jak już pisałem ) jest
    adresowana do Ciebie .
    Podstawowym warunkiem potraktowania tematu nie jest wiara , bo ona w pewnym
    stopniu determinuje ewentualną twórczość , która staje się przez nią skażona .
    Moim osobistym zdaniem , najlepiej jest wyjść od ateizmu i nawet próbować
    negować istnienie Boga , wówczas twórczość jest najczystsza i możliwe jest
    zbliżenie się do prawdy , choć nie odbieram tej możliwości i ludziom
    wierzącym , kwestia tylko na ile będą oni szczerymi wobec siebie .


  • scand 15.02.06, 14:29
    **** Próby ****

    > zyjesz naprawde w przekonaniu ze en face boga jestes mrowka ?
    Żyję w wiedzy, że WSZYSCY ludzie są tak znikomi.

    > Na czym polega chec zrozumienia boga ?
    Na tym żeby znaleźć przejście między tym znikonym a tym wielkim.

    > czy opierasz sie na jego preceptach wyslanych maluczkim ?
    Opieram się na wszystkich faktach.

    > czy chcesz interpretowac jego cisze ?
    Tak.

    > A moze zrozumiec jego istote ?
    Na tyle na ile się da.

    >W jakim celu ?
    Chyba bez celu, ot , takie zajęcie smile


    >i operujac jakimi srodkami ?
    Tymi, które są mi dostępne.

    > czy osoba niewierzaca moze zrozumiec boga ?
    Nie wiem.


    > czy podstawowym warunkiem
    > potraktowania tematu jest wiara ?
    Raczej nie.

    > Czy wiesz ze wiekszosc filozofow zgnilego zachodu rozpisujacych sie o bogu i
    > wiarze (ooo duzy temat) nie nalezy do tzw "filozofii religii" ?

    Czy większośc - tego nie wiem - część z pewnością.


    > Czy wiesz jak filozofia swiatowa bo to dorobek ludzkosci traktuje "filozofie
    > religijna" ?

    Nie ma "filozofii światowej" , są filozofie - np.
    Kierkegarda,Szestowa,Hedeggera itd


    **** Czy podane odpowiedzi są wyczerpujące ? ***

    Nie.




  • malvvina 15.02.06, 14:41
    nie prosilam o odpowiedzi lecz o to zebys sie zastanowil. Pytanie otwierajace
    temat jest wieeelkie, temat posiadal przeszlo 130 wpisow co jest duzo na
    prywatne forum o ograniczonym zasiegu. W tych 130 postach bylo co zechcesz lecz
    bez zwiazku wiekszego (tak tak filooozofia) z tematem.
    frustracja ...
    --
    La vita e' bella
  • zbigniew31 15.02.06, 14:51
    "...oto myśli lecą... bez znaczenia w czyjej głowie...przelatują i tak
    przestrzeń, by gdzieś wylądować..."
  • malvvina 15.02.06, 15:03
    jak chcesz ... mozesz sobie myslec co ci sie podoba
    mozesz nawet napisac to bezposrednio do mnie
    to twoj sposob nabrania pewnosci siebie
    rozumiem ...

    zauwazyles ze b b b rzadko tu pisuje ? bo niewiele mam tych mysli co
    przelatuja. I obojetne jest mi ich ladowanie.
    zauwazyles ze mam nagly atak logorei ?
    moze nawet zgadniesz dlaczego ?



    > "...oto myśli lecą... bez znaczenia w czyjej głowie...przelatują i tak
    > przestrzeń, by gdzieś wylądować..."


    --
    La vita e' bella
  • scand 15.02.06, 14:56
    Jak to bez związku ?
    Jeśli Zbigniew przeciwstawia się odczuciu oddalenia człowieka od Boga twierdząc
    że jest on tak blisko jak tylko to możliwe ( po prostu człowiek jest tkanką
    Boga smile to jest bez związku ???
  • malvvina 15.02.06, 15:05
    a umotywowane to jak ? jakas argumentacja jest oprocz pobieznego przelotu przez
    kanta i innych hegelkow wyciagnietego z przedmow ksiazek ?



    --
    La vita e' bella
  • zbigniew31 15.02.06, 15:10
    A skąd Twoje umotywowanie , jak dotąd ateistyczne , czy udowodniłaś może brak
    istnienia Boga ?
  • malvvina 15.02.06, 15:14
    nie mam zadnej ale to zadnej motywacji do tego tematu i nic udowadniac nie bede
    bo wole kawe (piwo ?) pic niz gadac.
    Natomiast motywuje mnie uczciwosc intelektualna
    I jako ogrodnik tego Jardin mam marzenie : jak juz dyskutujecie to respektujcie
    czytelnika i piasku w oczy nie sypcie. Wiecej prostoty i jasnosci plizz panowie.
    Prostota jest zaleta. To prostactwo jest wada
    --
    La vita e' bella
  • malvvina 15.02.06, 15:19
    jak czytam ponizsze to wnioskuje ze i statek utonal i ja !


    "tak tak bo jestem debilka i nic nie rozumiem ?"
    nie probuj - i tak nikt w to nie uwierzy smile))


    "Koncentracja czasoprzestrzeni (nawet w przypadku jej immanentności ) w
    skrajnym momencie syntezy musiałaby być progresją bo wszystko zmierzałoby do
    jednego punktu , wcześniej będąc wielością ,

    Nurtuje mnie takie pytanie :
    Czy jakość Absolutu zależna jest od punktu odniesienia , którym może być jego
    immanentny element ?"


    --
    La vita e' bella
  • zbigniew31 15.02.06, 15:22
    I powrócić możemy do feminizmu w zarysie szanownego Skanda smile
  • malvvina 15.02.06, 15:26
    pfff

    prycham
    i pozostaje z nadzieja ze ....jutro bedzie lepiej

    do niedlugiego czytania szanownych panow - w lepszej formie
    --
    La vita e' bella
  • zbigniew31 15.02.06, 15:51
    Wyraźnie widać , że zmuszanie do twórczego myślenia może przerastać możliwości
    ogrodników , ograniczających się do plewienia , choćby wyplewili oni całą
    konkurencję , aby sami mogli zakwitnąć wydając owoc to i tak będzie to tylko
    chwaścik .
  • scand 15.02.06, 15:54
    Ja ze swej strony nie sądziłem że ktoś aż tak bardzo przejmuje się tym, co
    piszemy że ... chce aby było to jeszcze doskonalsze wink
  • malvvina 15.02.06, 15:56

    hihi

    Wyraźnie widać , że zmuszanie do twórczego myślenia może przerastać możliwości
    > ogrodników , ograniczających się do plewienia , choćby wyplewili oni całą
    > konkurencję , aby sami mogli zakwitnąć wydając owoc to i tak będzie to tylko
    > chwaścik .


    --
    La vita e' bella
  • scand 15.02.06, 16:03
    I jak tu człowiek może być blisko Boga jak człowiekowi z człowiekiem tak trudno
    się porozumieć. A wydawałoby się że ten kawałek drutu po którym idzie
    transmisja łączy tak mocno..

  • malvvina 15.02.06, 16:34
    b dobrze mi sie porozumiewa. Ale widze ze znow wata...



    > I jak tu człowiek może być blisko Boga jak człowiekowi z człowiekiem tak
    trudno
    >
    > się porozumieć. A wydawałoby się że ten kawałek drutu po którym idzie
    > transmisja łączy tak mocno..
    >
    >


    --
    La vita e' bella
  • scand 15.02.06, 16:48
    > b dobrze mi sie porozumiewa ..

    Ja juz nic nie rozumiem. M. rozumiesz w końcu teksty Z. czy też nie ?
    Zakładam że rozumiesz tylko prowadzisz grę udając czasami że nie rozumiesz po
    to aby zrozumiałe się stało dla innych twoje żądanie zmiany jego rozumienia
    problemu.

    Zresztą niezroumienie wsród filozofów to rzecz prastara ..

    Sokrates mówił o Heraklicie:

    "To co zrozumiałem jest głębokie, to czego nie zroumiałem podejrzewam że też
    ale do zgłębienia tego potrzeba byłoby .. nurka delijskiego " smile


  • malvvina 15.02.06, 16:54
    porozumienie naprawde nie polega na dzieleniu tych samych pogladow lecz na
    umiejetnosci kontynuowania rozmowy mimo odrebnosci opinii.
    Oczywiscie odrzucanie bezapelowe opinii innych przerywa porozumienie
    Porozumienie to nie zgoda - to dialog

    Jest jeszcze zrozumienie bialych linii tych miedzy czarnymi

    no i taaa swieeeta cierpliwosc

    mowi sie : chciec to moc
    ale czy moc to chciec ?


    --
    La vita e' bella
  • scand 15.02.06, 17:04
    > mowi sie : chciec to moc
    > ale czy moc to chciec ?

    A może wola mocy ? Panować nad czymś co się prześlizguje między palcami, czego
    nie można uchwycić i ustawić na miejscu, które nam odpowiada ?
  • scand 15.02.06, 15:12
    A jaka argumentacja zadowoli cię ? Co w niej ma być Koniecznie czego nie ma?
    Poza tym pamiętaj, że statek który zbyt głęboko się zanurzy to utonie a jak
    jest płytko zanurzony to tnie fale aż miło smile
  • zbigniew31 23.05.06, 13:20
    zbigniew31 napisał:

    > Jeszcze jednym co przychodzi mi do głowy jest to , że własności jakimi
    > oznaczamy Absolut są subiektywne i z punktu widzenia samego Absolutu powinny
    > być jeszcze rozwinięte ?..

    Czy subiektywne postrzeganie Absolutu pozwala na obiektywne twierdzenia o Nim ,
    w odniesieniu do wątku o szczęściu wydaje się , że jest to możliwe ...
  • scand 23.05.06, 13:49
    > .. wydaje się , że jest to możliwe ...


    Jesteś zatem optymistą smile
  • zbigniew31 23.05.06, 13:54
    scand napisał:



    > Jesteś zatem optymistą smile

    Sądzę po prostu , że pomimo tego „dystansu” , a może jednak zbytniej bliskości ,
    istnieje pewna pula obiektywnych twierdzeń , a możliwe , że nie jest ona wcale
    tak mała ...
  • scand 23.05.06, 14:05
    Właśnie, różnica polega na dystansie smile - nic dziwnego, że z innej odległości
    (czy nawet punktu widzenia ) widać inaczej..
  • zbigniew31 23.05.06, 14:08
    scand napisał:

    > Właśnie, różnica polega na dystansie smile - nic dziwnego, że z innej odległości
    > (czy nawet punktu widzenia ) widać inaczej..


    Ale nie można powiedzieć , że nic nie widać , a mnie się wydaje , że jesteśmy
    zbyt blisko by dostrzec wszystko ...
  • scand 23.05.06, 14:16
    Zbyt blisko albo zbyt daleko - różnica zasadnicza,
    kto wie, może jednak nie jest to sprzeczność aż tak nieprzekraczalna..
  • zbigniew31 23.05.06, 14:23
    scand napisał:

    > Zbyt blisko albo zbyt daleko - różnica zasadnicza,
    > kto wie, może jednak nie jest to sprzeczność aż tak nieprzekraczalna..
    >

    Jednak spójrz , siedzimy sobie w miarę daleko , jednak jesteśmy blisko , pomimo
    tego dystansu możemy coś o sobie powiedzieć , czy każde twierdzenie będzie
    fałszywe ? np. logicznie odpowiadasz na moje posty smile
  • scand 24.05.06, 10:06
    Dobrze to uchwyciłeś, internet zbliża nawet bardzo oddalonych.
    Mimo wszystko wierzymy jednak że jesteśmy podobnymi istotami a nie bytami tak
    bardzo różnymi w swej mocy i postaci.
  • zbigniew31 24.05.06, 11:21
    scand napisał:

    > Dobrze to uchwyciłeś, internet zbliża nawet bardzo oddalonych.
    > Mimo wszystko wierzymy jednak że jesteśmy podobnymi istotami a nie bytami tak
    > bardzo różnymi w swej mocy i postaci.


    Absolut jako Bóg może się tak bardzo różnić od człowieka ? Przecież musi On
    zawierać w sobie człowieka choćby jako cząstkę , więc może człowiek stwierdzać
    na podstawie samopoznania o Nim choć częściowo (pula obiektywnych twierdzeń) ..

  • scand 24.05.06, 11:34
    Część może się bardzo różnić od całośći.
    Człowiek np. posiada paznokcie ale czy w paznokciach jest zawarty cały
    człowiek ? Nie. Paznokcie nigdy nie zrozumieją czy jest cała istota która je
    posiada.
  • zbigniew31 24.05.06, 11:50
    scand napisał:

    > Część może się bardzo różnić od całośći.
    > Człowiek np. posiada paznokcie ale czy w paznokciach jest zawarty cały
    > człowiek ? Nie. Paznokcie nigdy nie zrozumieją czy jest cała istota która je
    > posiada.


    Jednak możemy już powiedzieć , że z jednej komórki choćby paznokci odtworzyć
    można całego człowieka , niezrozumienie o jakim mowa wynika z istoty samych
    paznokci , ale gdyby rozważać inne komórki , czytałem ostatnio w onet-cie art.
    gdzie twierdzono , że odnaleziono w mózgu człowieka komórki odpowiedzialne za
    świadomość ciała , osoby , w takim przypadku owa część zna znacznie lepiej
    całość niż inne części ..
  • scand 24.05.06, 11:55
    To prawda - podobno w komórce jest cały kod człowieka ( program według którego
    powstaje).
  • zbigniew31 24.05.06, 12:03
    scand napisał:

    > To prawda - podobno w komórce jest cały kod człowieka ( program według którego
    > powstaje).


    Dlatego gdyby użyć analogi człowiek- komórki mózgu , Bóg – ludzie , można
    powiedzieć , że część może stwierdzać o całości , bowiem człowiek stworzony
    przez Boga musi być jego częścią no i jaką , przecież nie bezmyślną komórką ,
    nie ja pierwszy mówię o człowieku jako mikrokosmos ..

  • scand 24.05.06, 12:14
    Załóżmy że może. Ale skąd w takim razie wie kiedy to co stwierdza jest
    prawdą ? A jeśli ktoś inny stwierdzi prawdę akurat przeciwną ?
  • zbigniew31 24.05.06, 12:33
    scand napisał:

    > Załóżmy że może. Ale skąd w takim razie wie kiedy to co stwierdza jest
    > prawdą ? A jeśli ktoś inny stwierdzi prawdę akurat przeciwną ?


    Byt charakteryzuje się logiką , stąd możemy zakładać , że Bóg również , powinno
    więc istnieć jedno prawdziwe twierdzenie w danym zakresie , uważam więc że jest
    nim to logicznie uzasadnione , jednak będą to twierdzenia o Bogu tworzącym świat
    , a nie Absolucie , aby połączyć Absolut z Bytem korzysta się czasem z emanacji
    , hipostaz twierdząc , że z Absolutu może emanować tylko byt gorszy , ja
    zastanawiam się czy Absolut jest zdolny do twórczości , ponieważ twórczość
    powoduje zmianę w samym tworzącym , a powinien On być niezmienny ..

  • scand 24.05.06, 12:41
    Wrócmy do porównania z kodem genetycznym - rozwijając się da zawsze ten sam w
    przybliżeniu rezultat - istotę ludzką.
    Załóżmy ze jest w człowieku taki kod myślowy który prowadziłby do Boga.
    Ale niestety , doświadczenie uczy że otrzymywany rezultat, w przypadku różnych
    ludzi, jest często różny.
    A więc nie jest to zapewne ten właśnie poszukiwany kod. Doświadczamy zatem
    odczucia różności ( jak choćby w naszej dyskusji) a brak nam jednego rzetelnego
    kryterium oceny.
  • zbigniew31 24.05.06, 13:51
    scand napisał:

    > Wrócmy do porównania z kodem genetycznym - rozwijając się da zawsze ten sam w
    > przybliżeniu rezultat - istotę ludzką.
    > Załóżmy ze jest w człowieku taki kod myślowy który prowadziłby do Boga.
    > Ale niestety , doświadczenie uczy że otrzymywany rezultat, w przypadku różnych
    > ludzi, jest często różny.
    > A więc nie jest to zapewne ten właśnie poszukiwany kod. Doświadczamy zatem
    > odczucia różności ( jak choćby w naszej dyskusji) a brak nam jednego rzetelnego
    >
    > kryterium oceny.


    Skoro świat został stworzony no bazie praw i są to prawa logiczne , czy logika
    nie powinna być rzetelnym kryterium oceny twierdzeń o Bogu jeżeli zakłada się ,
    że to On jest twórcą świata ?
    Ponadto podczas naszej dyskusji , stale kierujemy się właśni tym kryterium ,
    czasem nawet dochodzimy do wspólnych wniosków .
    Kod o , którym mowa jest „twierdzeniem” o człowieku skończonym , Bóg tworzący
    nie jest skończonym .

  • scand 24.05.06, 13:59
    Czyli konstrukcja logiczna jest konstrukcją adekwatną. To rzeczywiscie stwarza
    sporo możliwości. Uniwersalizm logiki dotyczy zatem wszystkiego - i całego
    zakresu i jak najmniejszej części.
  • zbigniew31 24.05.06, 14:06
    scand napisał:

    > Czyli konstrukcja logiczna jest konstrukcją adekwatną. To rzeczywiscie stwarza
    > sporo możliwości. Uniwersalizm logiki dotyczy zatem wszystkiego - i całego
    > zakresu i jak najmniejszej części.

    Użyje tego terminu (choć nie do końca jestem jego zwolennikiem) „emanacja” jaką
    jest nasza rzeczywistość jest logicznie skonstruowana , nawet będąc Bytem
    gorszym od Absolutu powinna zawierać część jego atrybutów a mianowicie ową
    logikę konstrukcji .
  • scand 24.05.06, 14:17
    Emanacja w jednym kierunku, a my idziemy zatem dażąc do poznania Aboslutu jakby
    pod prąd.
    Zastanawiam się czy jest to w ogóle możliwe ?
    Czy oba kierunki - od - do są równoważne ?
    I czy w końcu człowiek nie jest za słaby aby nie spalić się od Słońca jak Ikar ?
  • zbigniew31 24.05.06, 14:23
    scand napisał:

    > Emanacja w jednym kierunku, a my idziemy zatem dażąc do poznania Aboslutu jakby
    >
    > pod prąd.
    > Zastanawiam się czy jest to w ogóle możliwe ?
    > Czy oba kierunki - od - do są równoważne ?
    > I czy w końcu człowiek nie jest za słaby aby nie spalić się od Słońca jak Ikar
    > ?


    Dlatego nie lubię tego terminu , uważam , że nasza rzeczywistość z punktu
    widzenia Absolutu jest zamierzchłą historią , dlatego Bytem gorszym , w
    rezultacie na jedno wychodzi , ale takie widzenie pozwala spojrzeć na Boga z
    sympatią .



  • scand 25.05.06, 09:35
    Ja akurat lubię paralelę emanacji, która przypomina zestawienie Słońca i życia
    na Ziemi. Słońce jest odległe ale daje życie. Nie można się zbliżyć zanadto do
    Słońca bo spłoniemy. Gdy Słońce odchodzi wszystko pokrywa się lodem.
  • zbigniew31 25.05.06, 10:30
    scand napisał:

    > Ja akurat lubię paralelę emanacji, która przypomina zestawienie Słońca i życia
    > na Ziemi. Słońce jest odległe ale daje życie. Nie można się zbliżyć zanadto do
    > Słońca bo spłoniemy. Gdy Słońce odchodzi wszystko pokrywa się lodem.


    W emanacji przeszkadza mi to ,że wydzielać ma się ona z Absolutu obiektywnego ,
    jakim dla mnie jest zakończenie procesu samopoznania Boga , uważam , że tylko
    Bóg tworzący , a więc Ten , który wciąż jest procesem , a nie jego końcem ,
    pozwala na istnienie naszej rzeczywistości i zarazem sam jej doświadcza , być
    może źle pojmuję Absolut , ale jest On dla mnie właśnie wynikiem końcowym , Tym
    co pozostało po „syntezie” wszystkiego i trwać może tylko niezmienione bo nic
    lepszego nie istnieje , dlatego sądzę , że twórczość wsteczna nie miałaby sensu
    , jedynie twórczość podczas owego procesu byłaby logicznie uzasadniona , byłaby
    zmaterializowanym samopoznaniem Boga , oczywiście ponadczasowość Boga pozwala mu
    stać się Absolutem obiektywnym natychmiast gdy proces ten się rozpoczął , można
    to porównać do faktu , że wystarczy zapisać równanie , aby wynik już istniał ,
    jednak proces prowadzący do wyniku istnieć musi ...

  • scand 25.05.06, 10:47
    > można
    > to porównać do faktu , że wystarczy zapisać równanie , aby wynik już istniał ,
    > jednak proces prowadzący do wyniku istnieć musi ...

    Stajesz się Zbigniewie coraz większym heglistą smile ( a może zawsze nim byłeś)
    ujmujesz rzeczywistość bowiem w ruchu a nie statycznie przy tym, jak zauważam,
    same prawdidła myśli (logika) są dla Ciebie motorem tego ruchu.

    Ja z kolei szukam ostatnio inspiracji przede wszystkim w przyrodzie..



  • zbigniew31 25.05.06, 11:04
    scand napisał:


    > Stajesz się Zbigniewie coraz większym heglistą smile ( a może zawsze nim byłeś)
    > ujmujesz rzeczywistość bowiem w ruchu a nie statycznie przy tym, jak zauważam,
    > same prawdidła myśli (logika) są dla Ciebie motorem tego ruchu.
    >
    > Ja z kolei szukam ostatnio inspiracji przede wszystkim w przyrodzie..
    >
    >

    Prawdopodobni wpływ na to mają fora dyskusyjne i następuje we mnie jakaś synteza smile)

    A właśnie skora w przyrodzie pusukujesz inspiracji , a pisałeś , że zapoznałeś
    się z myślą Eriugena-y , to może zastanawiałeś się jak należy rozumieć
    słowo/termin “natura” , który tak często przywołuje on ?

  • scand 25.05.06, 11:13
    Natura dla mnie to przede wszystkim taki idealny model przyrody ożywionej i
    nieożywionej, który tkwiłby w pewnego rodzaju szczęśliwej równowadze smile
    ( czyli ta lepsza strona)
    U Eriugeny pewnie nie jest to tak dokładnie..
  • zbigniew31 25.05.06, 11:24
    scand napisał:

    > Natura dla mnie to przede wszystkim taki idealny model przyrody ożywionej i
    > nieożywionej, który tkwiłby w pewnego rodzaju szczęśliwej równowadze smile
    > ( czyli ta lepsza strona)
    > U Eriugeny pewnie nie jest to tak dokładnie..


    Eriugena utożsamia ją chyba z Absolutem , co o tym sądzisz ?

    Jeżeli powiemy , że obiektywnym jest postrzeganie Boga , subiektywnym człowieka
    to , czy obiektywnie natura istnieć może materialnie tak jak subiektywnie ?
  • scand 25.05.06, 11:35
    > Eriugena utożsamia ją chyba z Absolutem , co o tym sądzisz ?

    Powtórzyłby to za nim więc, zdaje się, Schelling, u którego ta myśl wyraża się
    najpełniej.

    > Jeżeli powiemy , że obiektywnym jest postrzeganie Boga , subiektywnym człowiek
    > a
    > to , czy obiektywnie natura istnieć może materialnie tak jak subiektywnie ?

    Natura tak, istnieje jej subiektywny w nas obraz i jej obiektywna materialna
    baza, której nie zawsze jesteśmy świadomi.

  • zbigniew31 25.05.06, 11:52
    scand napisał:

    > > Eriugena utożsamia ją chyba z Absolutem , co o tym sądzisz ?
    >
    > Powtórzyłby to za nim więc, zdaje się, Schelling, u którego ta myśl wyraża się
    > najpełniej.
    >
    Dzięki za podpowiedz , poszukam .


    > Natura tak, istnieje jej subiektywny w nas obraz i jej obiektywna materialna
    > baza, której nie zawsze jesteśmy świadomi.
    >
    Pójdę więc dalej , ta obiektywna materialna baza z jakiego obiektywnie materiału
    powstać mogła , czy tworząc świat można byłoby ten wziąć z zewnątrz ? a po
    stworzeniu mogłaby stać się obcą tkanką dla Twórcy ?
  • scand 25.05.06, 11:55
    >a po
    > stworzeniu mogłaby stać się obcą tkanką dla Twórcy ?

    Nazywamy to procesem alienacji.
    A potem powrót - żmudny proces oczyszczania się z obcości.
  • zbigniew31 25.05.06, 12:15
    scand napisał:


    > Nazywamy to procesem alienacji.
    > A potem powrót - żmudny proces oczyszczania się z obcości.

    Taki wyalienowany , samodzielnie istniejący Byt , ten dualizm nie byłby
    dysonansem wobec Absolutu ? I czy Absolut mógłby spojrzeć na zewnątrz siebie ,
    dostrzec inny Byt i wciąż być Absolutem ?
    Nawet gdyby tak mogło być , to byłoby to emitowanie i równoczesne pochłanianie ,
    więc wciąż to samo , jedność ..
  • scand 25.05.06, 13:02
    > Nawet gdyby tak mogło być , to byłoby to emitowanie i równoczesne
    pochłanianie
    > ,
    > więc wciąż to samo , jedność ..

    Coś jak wypuszczenie dzikich zwierząt z klatek w Zoo a potem znów ich
    zapędzanie wink
  • zbigniew31 25.05.06, 13:18
    scand napisał:


    > Coś jak wypuszczenie dzikich zwierząt z klatek w Zoo a potem znów ich
    > zapędzanie wink

    Gdy stworzyło się zwierzęta dzikimi , zawsze będą próbowały opuścić klatkę ,
    problem w tym , że nie mogą one nawet jej krańców dotknąć ..
  • scand 25.05.06, 13:21
    Tak, bo są w klatce nieskończonej smile
  • zbigniew31 25.05.06, 13:26
    scand napisał:

    > Tak, bo są w klatce nieskończonej smile

    Jak Absolut ..
  • scand 06.12.06, 10:15
    Ostatnio Zbigniewie czytałem trochę o Islamie. Okazuje się że i tam są szkoły z
    których można by zaczerpnąć do naszej dyskusji.

    np. en.wikipedia.org/wiki/Ash%27ari
  • zbigniew31 06.12.06, 23:37
    scand napisał:

    > Ostatnio Zbigniewie czytałem trochę o Islamie. Okazuje się że i tam są szkoły z
    >
    > których można by zaczerpnąć do naszej dyskusji.
    >
    > np. en.wikipedia.org/wiki/Ash%27ari


    Serdeczne dzięki Scand za zaproszenie , Mikołaj przyniósł mi grypę dlatego
    sprawnośc ma ograniczona jest .
    Jak tylko będę mógł pozbierac myśli , no i czas jak widzisz smile dopiszę ..
    Pozdrawiam kochani Was bardzo smile))
  • zbigniew31 10.12.06, 01:00
    Scand
    Znamienne dla mnie jest w tej religii określenie Boga :
    „On jest Bogiem jedynym Bogiem wiekuistym! Nie zrodził nikogo”
    Skoro nie zrodził to , może być tylko On sam (1)
    stąd nie może byc mowy o jakiejkolwiek alienacji ... , alienacji stającej się
    powodem owego dystansu metafizycznego .
    Zacytuję tu Twoje słowa rozpoczynające ten wątek :

    „Nigdy nie zrozumiemy Boga !
    Jak moglibyśmy zrozumieć jeżeli tak bardzo nas przekracza. To równie próżne
    jak gdyby mrówka chciała zrozumieć człowieka. Mrówka najczęsciej go nawet nie
    widzi, nie wie że to np. on podsunął jej pokarm albo że to on ją przygniata
    końcem buta. Może komunikować się z innymi mrówkami ale nawet gdyby jakoś
    odczuła obecność człowieka to jakim językiem mogłaby do niego przemówić?
    Nawet gdyby przemówiła to jak żałosnie uboga wydawałaby sie nam treść jej
    komunikatu.”

    Zauważ Przyjacielu , że dystans tak pełny może istniec tylko w przypadku obcych
    sobie istot , jakże inaczej rzecz ma się gdy mrówka staję się częścią człowieka
    , myślę o hipotetycznej mrówce w wyobraźni człowieka .
    Jakim językiem mogłaby się porozumiewa ? jeśli nie tym zrozumiałym także dla jej
    stwórcy .
    Ja zwykłem porównywa byt człowieka do idei , jak ta mrówka w wyobraźni i tu
    można zada sobie pytanie : czy najskromniejsza idea naszego umysłu nie potrafi
    się z nami komunikowac ? a czy te większe , doskonalsze nie osiągają wglądu w
    całośc ?

    Inną sprawą jest stwierdzenie : Nigdy nie zrozumiemy Boga !
    Zastanawiałem się co znaczy „zrozumiec” i po co to zrozumienie ?
    Zrozumiec to , chyba przyswoic , stwierdzic istnienie czegoś poprzez idee w nas
    , jak powiedział Old -egocentrycznie , a po ca to stwierdzenie , zrozumienie ?
    By miec pewnośc istnienia przedmiotu .
    Pewnoś istnienia przedmiotu (napisałem o tym na uniwersalu , a udało mi się
    tylko dzięki Fleur) posiadamy przez niebyt różnych własności w nas tego
    przedmiotu i w pewnym stopniu zaprzecza to też egocentrycznemu poznaniu .
    Jeżeli jest prawdą co powiedziałem wyżej to , zdanie : Nigdy nie zrozumiemy Boga
    ! wydaje się nie miec sensu ...
  • krytyk2 10.12.06, 12:04
    Moim zdaniem zrozumienie dotyczy nie istnienia,ew,pewności istnienia czegos
    zewnętrznego wobec nas,lecz potwierdzenia istnienia pewnej jakości,cechy w tym
    przedmiocie.Ja rozumiem drugiego czlowieka ,jesli an podstawie
    oglądu ,rozmowy,obserwcji potwierdzam sobie ,ze jego sytuacja duchowa moze być
    zjednana z moją,jaka przeżywalem jakis czas temu lub przezywam
    obecnie.Zrozumienia opiera sie na istnieniu wszechobecnego Logos ,ktore
    przenika świat na wskroś.Logicznośc struktur,powiązań cech ,zalezności wpólna
    wszystkim bytom daje możliwośc zrozumienia.Absolutna dyferentnośc bytowa
    wykluczalaby mozliwość zrozumienia.
  • krytyk2 10.12.06, 12:27
    zbigniew31 napisał:

    > Skoro nie zrodził to , może być tylko On sam (1)
    > stąd nie może byc mowy o jakiejkolwiek alienacji ... , alienacji stającej się
    > powodem owego dystansu metafizycznego .

    Wydaje mi sie,ze piszesz o czyms innym niż scand:scand pisze o alienacji
    czlowieka wobec Boga, o tym ,ze czlowiek nie moze zrozumiec Boga.Scand nie
    pisze ,ze Bog nie może zrozumiec czlowieka.Alienacja nie musi miec znaczenia
    relacji w obie strony

    np:Krzysiek alienuje sie wobec grupy,ale grupie zalezy na Krzysku,chce go
    wyciągnąc z deprechy.Dla Krzyska grupa moze stac sie synonimem zla,ale
    czlonkowie grupy moga widziec i r o z u m i e ć dramat obsuwajacego sie w
    depresje Krzyśka i probować ratować go.Zreszta, przyczyną zlych nastrojow
    Krzyska jest rozstanie z dlugoletnia narzeczoną.Grupa tu nie zawinila ,ale
    skutki w swiadomości Krzyska odsuwaja go od wszystkich ludzi.Krzysiek przestal
    r o z u m i e ć grupę.

    Bog może doskonale rozumieć swoje emanacje.Ale emanacje nie musza rozumiec Boga



    >jakże inaczej rzecz ma się gdy mrówka staję się częścią człowieka
    > , myślę o hipotetycznej mrówce w wyobraźni człowieka .
    > Jakim językiem mogłaby się porozumiewa ? jeśli nie tym zrozumiałym także dla
    je
    > j
    > stwórcy .

    Cząstkowa styczność języka mrowki i języka człowieka założona we
    wszechobejmującym logos,jeszcze nie gwarantuje ,moim zdaniem,w z a aj e m n e g
    o zrozumienia mrowki i człowieka.Może jedynie zasyganlizować w umysle mrowki,ze
    istnieje jakiś taki byt,ktory jest od niej potężniejszy i ktory -byc moze jest
    stworcą jej świata.
    Racjonalnośc zawarta w postępowaniu mrowki,jeszcze nie prowadzi do wytworzenia
    sie w jej umysle/malym logos/kompatybilnego do ludzkiego obrazu wspólnego
    śwaita.
  • zbigniew31 10.12.06, 15:14
    krytyk2 napisał:

    > Wydaje mi sie,ze piszesz o czyms innym niż scand:scand pisze o alienacji
    > czlowieka wobec Boga, o tym ,ze czlowiek nie moze zrozumiec Boga.Scand nie
    > pisze ,ze Bog nie może zrozumiec czlowieka.Alienacja nie musi miec znaczenia
    > relacji w obie strony
    >

    Całkiem możliwe jest , że Scand pisze i rozumie właśnie jak Ty Krytyku opisałeś
    , jak znam Skanda na pewno powie nam o tym .
    Zapewne dostrzegłeś , że Scand zechciał odnieś dyskusję do filozofii islamu ,
    dlatego dowodu na brak alienacji przedstawiac nie potrzebuję , bo zawarty jest
    on w głównym przekazie tej religii ...
    Niejednokrotnie o tym też wspominałem , że świat nie może byc absolutnie
    dyferentny wobec Boga , ponieważ niezależnie od przyjętego modelu , świat
    musiał istniec w Nim przynajmniej jako idea i w tym chcby sensie musi byc jego
    częścią . Patrząc na świat , na siebie dostrzegamy w nim właście tą Jego częśc
    , wystarczającą by twierdzi , że jest , a niebyt innych własności , ta nie
    przewidywalnośc o której już pisałem wiesz gdzie .. staje się najbardziej
    pewnością realnego istnienia .

    Napisałeś Krytyku :

    „Moim zdaniem zrozumienie dotyczy nie istnienia,ew,pewności istnienia czegos
    zewnętrznego wobec nas,lecz potwierdzenia istnienia pewnej jakości,cechy w tym
    przedmiocie.Ja rozumiem drugiego czlowieka ,jesli an podstawie
    oglądu ,rozmowy,obserwcji potwierdzam sobie ,ze jego sytuacja duchowa moze być
    zjednana z moją,jaka przeżywalem jakis czas temu lub przezywam
    obecnie”
    Stąd wnioskuję , że zrozumienie odnosisz od istnienia w sobie tożsamych idei ,
    cech jak w poznawanym przedmiocie , można powiedzie ,jest zrozumienie Old
    –egocentryczne , ale istnieje pewien rodzaj zrozumienia oparty na nieistnieniu
    cech przedmiotu w nas : potrafimy zrozumiec , że przedmiot jest nieprzewidywalny ...




    > Cząstkowa styczność języka mrowki i języka człowieka założona we
    > wszechobejmującym logos,jeszcze nie gwarantuje ,moim zdaniem,w z a aj e m n e g
    >
    > o zrozumienia mrowki i człowieka.Może jedynie zasyganlizować w umysle mrowki,ze
    >
    > istnieje jakiś taki byt,ktory jest od niej potężniejszy i ktory -byc moze jest
    > stworcą jej świata.
    > Racjonalnośc zawarta w postępowaniu mrowki,jeszcze nie prowadzi do wytworzenia
    > sie w jej umysle/malym logos/kompatybilnego do ludzkiego obrazu wspólnego
    > śwaita.


    Ja nie twierdzę , że mrówki zrozumienie świata jest tożsame w każdym punkcie
    ludzkiemu zrozumieniu , mówię że są punkty styczne, i pozwalające w przybliżony
    sposób scharakteryzowac przedmiot np. woda , ta przybliżona , niepełna
    charakterystyka tak w przypadku mrówki jak i człowieka nawet gdy są wzajemnie
    dyferentni , wyalienowani pozwala na podobny wniosek : przedmiot istnieje realnie .

    Wspólne Logos o którym ja pisałem to , umysł człowieka (metafora umysłu Boba) i
    w nim umieściłem ową mrówkę , świat jej zatem jest w pełni człowiekiem ,
    dostrzegac może tylko co człowiek wymyśli , gdyby cokolwiek zrozumiała ,
    rozumiałaby częśc właśnie człowieka nie inną .
  • scand 11.12.06, 11:20
    > Scand nie
    > pisze ,ze Bog nie może zrozumiec czlowieka.Alienacja nie musi miec znaczenia
    > relacji w obie strony

    Zgadza się,
    jesteśmy po prostu za słabi żeby zrozumieć w pełni coś zancznie od nas
    mocniejszego. Taka jest teza do dyskusji.

    > Racjonalnośc zawarta w postępowaniu mrowki,jeszcze nie prowadzi do
    wytworzenia
    > sie w jej umysle/malym logos/kompatybilnego do ludzkiego obrazu wspólnego
    > śwaita.

    Z pewnościa nie prowadzi bo nie ma tam wielu obrazów podobnych do tych które
    ma człowiek. Mrówka może rozumieć np. człowieka jako byt reagujący na jej
    działania fizyczne (np. ugryzenie) ale nie zrozumie dlaczego emocjonuje się
    meczem piłki nożnej.

  • scand 11.12.06, 11:13
    > Zauważ Przyjacielu , że dystans tak pełny może istniec tylko w przypadku
    >obcych
    > sobie istot , jakże inaczej rzecz ma się gdy mrówka staję się częścią
    >człowieka
    > , myślę o hipotetycznej mrówce w wyobraźni człowieka .

    Cała róznica naszych stanowisk polega na tym że ja zakładam zewnetrzność bytów
    względem siebie, a Tobie bliska jest idea immanencji - bytu w bycie.
    Są to założenia uczynione już na samym początku więc trudno przechylić szalę
    zdecydowanie w jedną lub drugą stronę - tym nie mniej w toku dyskusji taki ruch
    wag jest nieunikniony.

    > Zastanawiałem się co znaczy „zrozumiec” i po co to zrozumienie ?

    Ja bym za przykład rozumienia/nie rozumienia podał przykład rozumienia/ nie
    rozumienia drugiego człowieka albo innej istoty żywej. Mówimy: nie rozumiem
    dlaczego tak postąpił, nie wiem jakie były jego motywy albo odwrotnie zrobił to
    o to ponieważ ..
    W przypadku mrówki rozumiemy dlaczego zachowuje się tak a nie inaczej, możemy
    ją badać jako byt zancznie słabszy od nas - nie możemy jednak badać bytu od nas
    znacznie potężniejszego, przynajmniej w taki sposób aby go przedstwić potem w
    sposób wyczerpujący !

    > Pewnoś istnienia przedmiotu (napisałem o tym na uniwersalu , a udało mi się
    > tylko dzięki Fleur) posiadamy przez niebyt różnych własności w nas tego
    > przedmiotu i w pewnym stopniu zaprzecza to też egocentrycznemu poznaniu .

    Nie do konca chyba rozumiem Twoje stwierdzenie smile



  • zbigniew31 11.12.06, 12:29
    scand napisał:


    > Cała róznica naszych stanowisk polega na tym że ja zakładam zewnetrzność bytów
    > względem siebie, a Tobie bliska jest idea immanencji - bytu w bycie.
    > Są to założenia uczynione już na samym początku więc trudno przechylić szalę
    > zdecydowanie w jedną lub drugą stronę - tym nie mniej w toku dyskusji taki ruch
    >
    > wag jest nieunikniony.

    Założenie istnienia Boga Stwórcy najwyższego , skłania do przyjęcia idei
    immanencji – bytu w bycie , ponieważ świat musiał wcześniej istniec w tym bycie
    Najwyższym w postaci idei , dlatego badając świat badamy też częśc tego bytu , a
    że nie zbadamy Go nigdy w pełni - cóż nikogo tak nie zbadamy , a mimo to
    jesteśmy pewni , że nasz oponent istnieje realnie smile


    >
    > > Zastanawiałem się co znaczy „zrozumiec” i po co to zrozumieni
    > e ?
    >
    > Ja bym za przykład rozumienia/nie rozumienia podał przykład rozumienia/ nie
    > rozumienia drugiego człowieka albo innej istoty żywej. Mówimy: nie rozumiem
    > dlaczego tak postąpił, nie wiem jakie były jego motywy albo odwrotnie zrobił to
    >
    > o to ponieważ ..
    > W przypadku mrówki rozumiemy dlaczego zachowuje się tak a nie inaczej, możemy
    > ją badać jako byt zancznie słabszy od nas - nie możemy jednak badać bytu od nas
    >
    > znacznie potężniejszego, przynajmniej w taki sposób aby go przedstwić potem w
    > sposób wyczerpujący !
    >
    > > Pewnoś istnienia przedmiotu (napisałem o tym na uniwersalu , a udało mi s
    > ię
    > > tylko dzięki Fleur) posiadamy przez niebyt różnych własności w nas tego
    > > przedmiotu i w pewnym stopniu zaprzecza to też egocentrycznemu poznaniu .
    >
    >
    > Nie do konca chyba rozumiem Twoje stwierdzenie smile
    >

    Gdyby realnośc istnienia świata zewnętrznego , umożliwiało nam tylko posiadanie
    w sobie idei tego świata to , skrajnością takiego poznania jest poznanie
    absolutne , gdzie każdy przedmiot byłby opisany w pełni , przewidywalny .
    Wyobraźmy sobie taką sytuację , kiedy znamy cały świat wokół , jest on opisany w
    nas , przewidywalny , gdzie znamy każdą możliwą przyczynę i skutek , nic nie
    zdarza się bez naszej wiedzy , wszystko jest przewidywalne . Takie poznanie
    zamiast wzmóc realizm świata uczyniłoby go jakimś deja vu , snem , filmem i
    raczej stawiałoby pytanie : czy świat ten nie jest raczej wytworem naszej
    wyobraźni ? skoro możemy przewidziec każde zderzenie ... Inaczej gdy przedmiot
    jest choc odrobinę nieprzewidywalny , nie posiadamy w sobie wszystkich własności
    przedmiotu , ten niebyt w nas własności staje się dowodem jego realności .
    W zasadzie żadnego bytu nie możemy zbadac tak , by opisac go w sposób
    wyczerpujący , co nie umniejsza pewności realnego istnienia bytu , jak pisałem
    przeciwnie , wzmaga poczucie realnego istnienia .
    Przykładem zrozumienia jest też zrozumienie , że przedmiot jest nieprzewidywalny .

    >
    >
  • scand 11.12.06, 12:43
    > Założenie istnienia Boga Stwórcy najwyższego , skłania do przyjęcia idei
    > immanencji – bytu w bycie , ponieważ świat musiał wcześniej istniec w tym
    > bycie Najwyższym w postaci idei .

    Ale czy jeśli nawet istaniał w postaci idei to musi tak już istnieć zawsze ?
    Znany jest przykład, zdaje się Arystotelesa -stół istnieje najpierw w umyśle
    stolarza, a potem dopiero jako realny obiekt. Oczywiście pierwsze nie jest
    tożsame z drugim.

    > Wyobraźmy sobie taką sytuację , kiedy znamy cały świat wokół , jest on
    >opisany w
    > nas , przewidywalny , gdzie znamy każdą możliwą przyczynę i skutek , nic nie
    > zdarza się bez naszej wiedzy , wszystko jest przewidywalne .

    Ja już tak nie potrafię - widocznie moja wyobraźnia jest już zbyt mała smile

    > Inaczej gdy przedmiot
    > jest choc odrobinę nieprzewidywalny , nie posiadamy w sobie wszystkich
    własnośc
    > i
    > przedmiotu , ten niebyt w nas własności staje się dowodem jego realności .
    > W zasadzie żadnego bytu nie możemy zbadac tak , by opisac go w sposób
    > wyczerpujący , co nie umniejsza pewności realnego istnienia bytu , jak pisałem
    > przeciwnie , wzmaga poczucie realnego istnienia .
    > Przykładem zrozumienia jest też zrozumienie , że przedmiot jest
    nieprzewidywaln
    > y .

    Rozumiem chyba twoje intencje. Ale w ten sposób własnie potwierdzasz autonomię
    jednych bytów wobec drugich ( autonomia ta jest ponadto zródłem ich realności)
    więc mimo wszystko własnie tu oddalasz się od idei immanencji ! Jest to więc
    dla mnie jakby wrażenie pewnej nieknsekwencji...
  • zbigniew31 11.12.06, 12:52
    scand napisał:


    >
    > Rozumiem chyba twoje intencje. Ale w ten sposób własnie potwierdzasz autonomię
    > jednych bytów wobec drugich ( autonomia ta jest ponadto zródłem ich realności)
    > więc mimo wszystko własnie tu oddalasz się od idei immanencji ! Jest to więc
    > dla mnie jakby wrażenie pewnej nieknsekwencji...


    Immanencja to też ograniczenia , pierwsze to , zawartośc bytu w Bycie i nie
    przekraczalnośc tego Bytu , a może byc ich znacznie więcej , bo to Byt Najwyższy
    nakłada ograniczenia , wystarczy jednak wiedziec , że jest , aby cokolwiek można
    było powiedziec , dlatego dystans metafizyczny nigdy nie będzie absolutny .

  • scand 11.12.06, 12:57
    > wystarczy jednak wiedziec , że jest , aby cokolwiek można
    > było powiedziec , dlatego dystans metafizyczny nigdy nie będzie absolutny .

    Nie używam w ogóle pojęcia dystans absolutny - wskazuję tylko na to, że dystans
    ten może być naprawdę duży ..
  • zbigniew31 11.12.06, 13:15
    scand napisał:

    > > wystarczy jednak wiedziec , że jest , aby cokolwiek można
    > > było powiedziec , dlatego dystans metafizyczny nigdy nie będzie absolutny
    > .
    >
    > Nie używam w ogóle pojęcia dystans absolutny - wskazuję tylko na to, że dystans
    >

    Stwierdzenie : „Nigdy nie zrozumiemy Boga” pociąga za sobą wielki pesymizm , bo
    oto nie zrozumiemy też bytu , własnego losu , celu istnienia , a przecież
    istniec to , istniec realnie , do tej realności potrzebna jest odrobina
    nieprzewidywalności wzajemnej , braku zrozumienia smile może to właśnie jest
    zrozumieniem ?

    > ten może być naprawdę duży ..
  • scand 11.12.06, 13:26
    > bo
    > oto nie zrozumiemy też bytu , własnego losu , celu istnienia ,

    Uchwyciłeś świetnie nastrój Zbigniewie. Tak, to pesymizm.

    > a przecież
    > istniec to , istniec realnie , do tej realności potrzebna jest odrobina
    > nieprzewidywalności wzajemnej , braku zrozumienia smile może to właśnie jest
    > zrozumieniem ?

    Ach, gdybyż wszyscy to zrozumieli ! - może wtedy byłaby w nas większa miękkość
    i inaczej rozwijałaby się np. sprawa Anety K. i Łyżwińskiego wink


  • zbigniew31 11.12.06, 13:29
    scand napisał:

    > > bo
    > > oto nie zrozumiemy też bytu , własnego losu , celu istnienia ,
    >
    > Uchwyciłeś świetnie nastrój Zbigniewie. Tak, to pesymizm.
    >
    > > a przecież
    > > istniec to , istniec realnie , do tej realności potrzebna jest odrobina
    > > nieprzewidywalności wzajemnej , braku zrozumienia smile może to właśnie jest
    > > zrozumieniem ?
    >
    > Ach, gdybyż wszyscy to zrozumieli ! - może wtedy byłaby w nas większa miękkość
    > i inaczej rozwijałaby się np. sprawa Anety K. i Łyżwińskiego wink
    >
    >


    Trzeba pokochac , odmiennośc ...smile

  • scand 11.12.06, 13:35
    > Trzeba pokochac , odmiennośc ...smile

    Marzy mi się finał tej sprawy, że wszyscy wezmą się za ręce i z okazji Świąt
    Bożego Narodzenia przebaczą sobie swoje winy wink
  • zbigniew31 11.12.06, 13:39
    scand napisał:

    > > Trzeba pokochac , odmiennośc ...smile
    >
    > Marzy mi się finał tej sprawy, że wszyscy wezmą się za ręce i z okazji Świąt
    > Bożego Narodzenia przebaczą sobie swoje winy wink

    do tego właśnie potrzebna jest filozofia , w każdym z nas ...
    lub jej autorytety , gdy w nas brakuje
  • scand 11.12.06, 13:47
    > do tego właśnie potrzebna jest filozofia , w każdym z nas ...
    > lub jej autorytety , gdy w nas brakuje ..

    Też nam takie wrażenie, że czegoś brakuje ...
    Gra w której chodzi o władzę zawsze jest najbrutalniejsza, a więc żeby ją
    złagodzić warto spojrzeć w innym kierunku - może właśnie w kierunku ..Absolutu ?
    - czego życzę zainteresowanym .. smile
  • scand 13.12.06, 09:56
    Teoria Absolutu realizującego się poprzez ludzi ( jak np. u Al-Aszariego) ma
    pewną słabość, którą widac właśnie dobrze w takich sprawach jak sprawa Anety K.
    Jak to bowiem możliwe jest, że Absolut realizuje się w ludziach, których
    wzajemnne świadectwa są sprzeczne ?
    Jakie są Twoje propozycje Zbigniewie ?

    ***

    Uprzedzając - odpowiedzi tu może być kilka.
    Jedną jest ta że Absolut nie stroni od sprzeczności, niczym heglowski duch
    świata. Wielu jednak odstręcza taka logika - mniejsza kiedy są w miarę
    rownowazni adwersarze - ale z jednego zródła miałby wypływac przydział ról np.
    ofiary i kata ? Moralnie odstręczające ale logicznie chyba bez zarzutu.
    Inna propozycja to taka że w jednych Absolut się realizuje a w drugich nie. Ale
    w takim razie co sie realizuje w tych drugich? Jakis KontraAbsolut ?
    Dochodzimy znów do dualizmu tyle że transcedentnego a nie immanentnego.
    Powstaje tez pytanie czy w takiej sytuacji w ogóle uprawnione jest nazywanie
    Bytu Nadrzędnego Absolutnym skoro nie jest Jedynym.
    Trzecia droga jest oczywiście najprostsza - to uznanie transcedencji Absolutu.
    Dystans wobec Absolutu powoduje że podmioty mają dużą autonomię.
    Widzimy więc że odniesiona do obserwacji rzeczywistości społecznej idea
    immanencji napotyka na spore trudności.
    A może jest jeszcze inne rozwiązanie ?


  • zbigniew31 20.12.06, 16:59
    scand napisał:

    > Teoria Absolutu realizującego się poprzez ludzi ( jak np. u Al-Aszariego) ma
    > pewną słabość, którą widac właśnie dobrze w takich sprawach jak sprawa Anety K.
    > Jak to bowiem możliwe jest, że Absolut realizuje się w ludziach, których
    > wzajemnne świadectwa są sprzeczne ?
    > Jakie są Twoje propozycje Zbigniewie ?
    >


    Wikipedia :
    „Absolut - pojęcie oznaczające byt doskonały, najwyższy, pełny, niezależny,
    nieuwarunkowany, bezwzględny.”

    Mógłby być Absolut jak wyżej , nie znając przeciwieństw tych własności ?
    Podobnie empatia sędziego w sprawie o morderstwo , czynić będzie z niego kata ,
    czy ofiarę ? A przecież głównie z emocji nasza osobowość zbudowana jest ... A
    jeżeli wyobrażenie tragedii powołuje do istnienia w nas właśnie to tragiczne
    zdarzenie gdzie kat i ofiara wzajemnie stają się realnymi , czy stajemy się
    odpowiedzialni za ich traumę ? Czy ten świat chwilowo powołany do istnienia w
    nas , może na podstawie tylko wiedzy o sobie , stwierdzać u swego twórcy dobro ,
    zło , doskonałość , czy podłość ?
    A jeżeli realnie istniejącym jest wszystko zawarte w Absolucie , bo jeżeli nie
    istnieje realnie to , jak istnieć może sam Absolut ? Czy wówczas Absolut
    realizować się będzie tylko przez ludzi , przez ten świat ... ? Z pewnością
    realizacja ta przekracza nasze wyobrażenia , a potrafimy wyobrazić sobie światy
    zgoła inne od naszego , nawet nazywamy je ; niebo , piekło , utopia ...

    Odnośnik do pewnej historii , która przybliżać może zrozumienie realizacji
    Absolutu w świecie :
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=37533&w=52041234

  • scand 09.01.07, 13:55
    > nieuwarunkowany ..

    Nieuwarunkowany, a więc i nieuwarunkowany tym co ludzie o nim myślą - ot
    podstawowa trudność smile

    >Z pewnością
    > realizacja ta przekracza nasze wyobrażenia

    A więc .. jednak !
  • zbigniew31 10.01.07, 14:23
    scand napisał:

    > > nieuwarunkowany ..
    >
    > Nieuwarunkowany, a więc i nieuwarunkowany tym co ludzie o nim myślą - ot
    > podstawowa trudność smile
    >
    > >Z pewnością
    > > realizacja ta przekracza nasze wyobrażenia
    >
    > A więc .. jednak !


    > Czyli zło jako tło smile
    > Aby widzieć dobro musi ono zaistnieć na tle zła.
    > Czyli niejako zło jest naturalne bo tło istnieje zawsze, obiekty zaś pojawiają
    > sie w nim od czasu do czasu.
    Złem jest podział , doskonałe ostrze dzielące na części Całość , ostrze będące
    jego dziełem , a podział dokonuje się z miłości , bo On może istnieć jako
    jedność i nie potrzebne jest Mu doświadczanie zła / ostrza .


    > **
    >
    > Ale nie zło mnie martwiło najbardziej ale sprzeczność i przy tym sprzeczność
    > dążeń tak wyrazista jak np. u kata i ofiary. Jak to możliwe że w dwóch tych
    > bytach Absolut, załóżmy monistyczny, realizuje się jednocześnie ?
    > A może jest jednak dualistyczny ?
    > I nie wiemy, którą stronę ukaże nam w naszym bycie.

    Społeczeństwo ma wpływ na rozwój jednostki , a społeczeństwo to każdy z nas ,
    znaczy każdy z nas ma wpływ na to jaką stronę ukaże nam Absolut w naszym bycie
    smile mamy wybór : dobro, zło , obojętność , miłość .

    Człowiek często upatruje doskonałości w świecie Boga marząc o niebie czy innej
    utopii , zapominając przy tym , że ten świat niezależnie od przyjętego modelu
    Boga jest też Jego światem , bo albo jest ten świat Nim , albo to On sam go
    uczynił i nawet wówczas jest ten świat kawałkiem Jego jak dzieło częścią autora
    jest . Ten świat doskonale realistyczny , daje wolny wybór- człowiek sam może w
    nim realizować piekło lub niebo i nie wiem czy potrzebny jest człowiekowi
    jeszcze jakiś inny świat . Uważam , że możliwa jest po nim tylko jedność z
    Bogiem i absolutne zrozumienie prowadzące do odrzucenia tego co złem było w nas
    , zrezygnowanie z części samych siebie- równie możliwe tu i teraz .
    Nie można zapominać , że jednak choćby z Jego częścią mamy możliwość korelować ,
    więc ten dystans jest mniejszy , a jeżeli Bóg ma pozwalać człowiekowi osiągnąć
    jedność z sobą zrozumienie musi być możliwe .
  • scand 10.01.07, 14:39
    > Nie można zapominać,
    > że jednak choćby z Jego częścią mamy możliwość korelować
    > więc ten dystans jest mniejszy ,
    > a jeżeli Bóg ma pozwalać człowiekowi osiągnąć jedność z sobą
    > zrozumienie musi być możliwe .

    Prawdę mowiąć prawdziwą jedność osiąga sie chyba emocjonalnie a nie poprzez
    zrozumienie - jeśli jesteśmy oddaleni emocjonalnie to samo zrozumienie nie
    przybliża tylko co najwyżej wyostrza obraz - tak jakbyśmy obserwowali odległe
    galaktyki przez lepszy obiektyw - lepszy teleskop oznacza że więcej widzimy ale
    nie przybliżamy się przez to do odległych gwiazd.
    Emocjonalność jest odpowiednikiem rzeczywistego ruchu ku- .


  • zbigniew31 10.01.07, 16:07
    scand napisał:


    > Prawdę mowiąć prawdziwą jedność osiąga sie chyba emocjonalnie a nie poprzez
    > zrozumienie - jeśli jesteśmy oddaleni emocjonalnie to samo zrozumienie nie
    > przybliża tylko co najwyżej wyostrza obraz - tak jakbyśmy obserwowali odległe
    > galaktyki przez lepszy obiektyw - lepszy teleskop oznacza że więcej widzimy ale
    >
    > nie przybliżamy się przez to do odległych gwiazd.
    > Emocjonalność jest odpowiednikiem rzeczywistego ruchu ku- .

    Skand
    dokładnie tak emocjonalność , ale to właśnie rzeczywistość wzbudza w nas te
    emocje , relacje z nią pozwalają na to , by pierwotnie dostępne emocje zostały
    wzbudzone , świat jest potrzebny do tego , bo kogo/co mielibyśmy pokochać i jak
    się tego nauczyć bez przedmiotu . Stąd widać , że otrzymaliśmy w świecie
    wszystko co jest do tego potrzebne , zrozumienie to , odniesienie czegoś do idei
    w nas , jeżeli jest w nas fundament choćby najskromniejsza miłość , staje się
    możliwym zrozumienie , ponieważ jest do czego odnieść to .
    Wydaje się , że dystans do najważniejszej prawdy nie istnieje ...

  • scand 11.01.07, 12:13
    > ...Wydaje się , że dystans do najważniejszej prawdy nie istnieje ...

    Tyle, że tak naprawdę emocje nie są przekazywalne. Nie można odczuć czyjegoś
    bólu głowy. Nie można więc też naprawdę odczuć czyjejś bliskości z Absolutem.
    Możemy więc jedynie próbować przekazać tego typu odczucie za
    pomocą "racjonalnej" dyskusji. Tyle czy to jest racjonalne ? wink
    Może łatwiej tak naprawdę za pomocą metafor, poezji ( w tym kierunku podążało
    filozofowanie Heideggera) ? A może racjonalny dyskurs też może miec coś z
    poezji ( jak dialogi Platona ) ?

  • zbigniew31 11.01.07, 14:11
    scand napisał:


    > Tyle, że tak naprawdę emocje nie są przekazywalne. Nie można odczuć czyjegoś
    > bólu głowy. Nie można więc też naprawdę odczuć czyjejś bliskości z Absolutem.

    Słyszałem niedawno : by wychować muzyka- edukację należy rozpocząć na 9 miesięcy
    przed narodzinami jego matki .
    Przenosząc to na grunt poznanie prawdy ;
    Aby wychować zdrowe społeczeństwo , trzeba przestać doprowadzać do obłędu własne
    dzieci , a wszystko do tego potrzebne istnieje naturalnie ..
    Platon twierdził też , że najważniejsze prawdy są nieprzekazywalne słowami ,
    uczeń musi odkryć je sam , trzeba tylko zadbać o właściwe doświadczenia .
  • scand 11.01.07, 16:54
    > Platon twierdził też , że najważniejsze prawdy są nieprzekazywalne słowami ,
    > uczeń musi odkryć je sam , trzeba tylko zadbać o właściwe doświadczenia .

    W sensie psychologicznym być może tak.
    Ale w obiegu są przede wszystkim prawdy dyskursywne - takie którymi mozna się
    podzielić z innymi ( choc może być to i trudny dyskurs jak np. w zaawansowanej
    matematyce) Prawdy zbyt idywidualne może i istnieją gdzieś w zakamarkach
    społecznych - w pojedynczych ludzkich odgałęzieniach - ale nie mają szans na
    szerokie upowszechnienie. Podobnie i emocje odchodzą nie poznane przez innych
    wraz z tymi osobami - ich słowa mogą natomiast pozostać jeszcze na wiele lat.
  • zbigniew31 13.01.07, 18:24
    scand napisał:


    > W sensie psychologicznym być może tak.
    > Ale w obiegu są przede wszystkim prawdy dyskursywne - takie którymi mozna się
    > podzielić z innymi

    Trzeba zastanowić się co w takim dyskursie chcemy przekazać , o czym opowiedzieć
    , bo jeżeli o emocjach to , wpierw potrzebna jest wspólna płaszczyzna rozmowy /
    doświadczenie emocjonalne , kiedy ona już istnieje samo przekazywanie traci sens
    , ponieważ to co chcemy przekazać już istnieje u odbiorcy . Najbardziej
    pozytywne emocje są głośne jedynie wewnątrz doświadczającego , na zewnątrz
    zagłuszyć je może zwykły chuligan podwórkowy , wykrzykujący swoje egoistycznie
    populistyczne prawdy i jaki może być wówczas dyskurs gdy postawa nie pozwala na
    bycie podobnym do chuligana ?
    Jedyne co ma sens w powielaniu , rozpowszechnianiu to praca u podstaw , ten
    aspekt psychologiczny pozwalający na wzbudzenie pozytywnych emocji .
  • scand 15.01.07, 09:44
    > kiedy ona już istnieje samo przekazywanie traci sens
    > , ponieważ to co chcemy przekazać już istnieje u odbiorcy ..

    Z tym bym się nie zgodził gdyż:

    1. nigdy nie jest ono taka sama - to niemożliwe
    2. przekaz tworzy wtedy wspólnotę ideii ( a to jest coś innego od dwóch tych
    samych emocji) i wspólną przestrzeń komunikacyjną.
    Bo pamiętajmy że oprócz "posiadania" idei ważne jest też jej komunikowanie.
    W taki właśnie sposób "dzielona" emocja staje się ideą.


    > Jedyne co ma sens w powielaniu , rozpowszechnianiu to praca u podstaw , ten
    > aspekt psychologiczny pozwalający na wzbudzenie pozytywnych emocji .

    Miejmy nadzieję że są to "pozywtyne" emocje.


  • zbigniew31 15.01.07, 13:52
    scand napisał:
    >
    > 1. nigdy nie jest ono taka sama - to niemożliwe
    > 2. przekaz tworzy wtedy wspólnotę ideii ( a to jest coś innego od dwóch tych
    > samych emocji) i wspólną przestrzeń komunikacyjną.
    > Bo pamiętajmy że oprócz "posiadania" idei ważne jest też jej komunikowanie.
    > W taki właśnie sposób "dzielona" emocja staje się ideą.


    Wydaje mi się , że ważne jest określenie jak rozumiemy przekazywanie , bo dla
    mnie jest przekazywanie tożsame z rozpowszechnieniem emocji jeszcze
    nieistniejącej u innych tzw. edukacja . Oczywiście słowa także są wyrazem
    ekspresji mogącym umożliwiać tak rozumiane przekazywanie , ale kiedy słowa mają
    się nijak do postawy człowieka je wypowiadającego to , odbiorcę (dziecko ,
    młodego człowieka ) cała ta sytuacja doprowadzać może do obłędu , znaczy
    doświadczenie jakiego doznaje odbiorca miast wzbudzenia pozytywnych wzbudza
    negatywne emocje . Dlatego twierdzę , że najważniejsze jest zadbanie o właściwe
    doświadczenia .

    1. Pozorny brak tożsamości wynika moim zdaniem z błędu rozumienia idei miłości ,
    otóż człowiek zwykł odróżniać rodzaje miłości , inaczej rozumie miłość do żony ,
    inaczej do siebie , inaczej do przyjaciela , sąsiada i w ogóle do społeczeństwa
    . Powodem przekłamania w rozumieniu są towarzyszące miłości dodatkowe emocje
    jak : pożądanie , podniecenie , współczucie , litość , strach .
    2. Wspólnym dla mistyków jest miłość będąca postawą , miłość zmuszająca do
    pomocy bez kalkulacji , zwyczajnie dobro jest odruchem , a także radość z
    doświadczanie świata , dostrzeganie piękna w najmniejszym jak i w największym
    istnieniu . Mistycy kochają jedną miłością wszystko . dlatego w śród mistyków
    dialog na temat miłości nie jest potrzebny , oni dostrzegają tą samą miłość u
    siebie co i u innych , sobie podobnych . Próba opisanie takiej emocji musi nieść
    ze sobą przekłamanie , wpierw będącym przetłumaczeniem tej na słowa , potem
    interpretacją , tłumaczeniem ze słów na rozumienie . Wśród mistyków wspólnota
    idei istnieje bez przekazu słownego . Wystarczy spotkać takiego człowieka , aby
    jego postawa tworzyła wspólnotę idei .
  • scand 17.01.07, 11:40
    > Wśród mistyków wspólnota
    > idei istnieje bez przekazu słownego . Wystarczy spotkać takiego człowieka ,
    aby
    > jego postawa tworzyła wspólnotę idei .

    Warunkiem koniecznym jest więc spotkanie. Znając swój wrodzony sceptycyzm
    przewiduję że w takim wypadku byłbym skrajnie nieufny a więc prawdopodnie tej
    domniemanej wspólnoty ideii nie byłbym w stanie odczuć. Pozostanę więc przy
    dyskursie. Tu jest przynajmniej możliwość weryfikacji smile
  • zbigniew31 17.01.07, 14:19
    scand napisał:

    >
    > Warunkiem koniecznym jest więc spotkanie. Znając swój wrodzony sceptycyzm
    > przewiduję że w takim wypadku byłbym skrajnie nieufny a więc prawdopodnie tej
    > domniemanej wspólnoty ideii nie byłbym w stanie odczuć. Pozostanę więc przy
    > dyskursie. Tu jest przynajmniej możliwość weryfikacji smile

    Scand
    Możliwość oszukania adwersarza istnieje zarówno w dyskursie jak i poprzez
    kreatywną postawę . Nigdy nie wejdziesz w myśli innego człowieka . Życie w
    społeczeństwie i tym rozległym i tym najbliższym przypomina naczynie połączone ,
    Twoja nieufność powoduje wolę sprostanie wymaganiom jakie chciałbyś narzucić
    innym , niejako determinujesz otoczenie do określonych zachowań , a czego nie
    lubi Puchatek najbardziej to determinacja , każdy chce być sobą i aby niwelować
    Twoją nieufność zachowując przy tym własną oryginalną osobowość - co najwyżej
    zakłada maskę . Co lepsze Sam o tym wiesz ponieważ każdy podlega temu
    mechanizmowi i empatycznie z autopsji dostrzegasz te maski u innych napędzając
    koło nieufności .
    Paradoksalnie idea miłości jaką propaguje dogmat jest społecznie nieakceptowana
    : pokochaj bliźniego jak siebie samego , inaczej jedną miłością jak mistycy
    pokochaj wszystko , ale czy jesteś w stanie zaakceptować by twoja małżonka
    kochała twojego przyjaciela tą samą miłością co Ciebie ?
  • scand 18.01.07, 09:53
    Powiedzmy sobie szczerze że takie przykazanie to utopia. Jest jak odległe
    światło - może i warto niekiedy za nim podążać ale gdyby udało się wraz z
    innymi dotrzeć do niego samego wybuchłby zapewne .. pożar, który wszystkich by
    strawił.
    Najlepsza jest droga pośrednia, pewien dystans - dyskurs zapewnia dystans bo
    słowa oddalają od "niewypowiedzianej mistycznej jedności", która tak naprawdę
    nie może trwać wiecznie - dyskurs zaś może.
  • zbigniew31 18.01.07, 14:34
    scand napisał:

    > Powiedzmy sobie szczerze że takie przykazanie to utopia. Jest jak odległe
    > światło - może i warto niekiedy za nim podążać ale gdyby udało się wraz z
    > innymi dotrzeć do niego samego wybuchłby zapewne .. pożar, który wszystkich by

    Albo stałby się nową jakością życia społecznego . Obserwując kultury mrówek ,
    czy innych organizmów mających wspólny cel , zauważymy harmonijne ich istnienie
    w realizacji tego celu , ta harmonia nie jest destruktywne tylko konstruktywne
    . Człowiek posiada jakąś wewnętrzną barierę , jakiś wewnętrzny głos (egoizm)
    mówiący mu , że idea miłości jest niepragmatyczna wobec zaspokajania potrzeb ,
    zaś samo zaspokajanie rozumie jako materialnie konsumpcyjne i to jest największy
    błąd , ponieważ nie może człowiek naprawdę i nieodwracalnie posiadać tego co
    materialne , wszystko co posiada przekłada się na idee i emocje w nim i to jest
    prawdziwe posiadanie . Pragmatycznym wobec tego jest zadbanie o to wewnętrzne
    posiadanie , a sama idea miłości czyni człowieka najbardziej szczęśliwym i
    skłania do podtrzymania tego stanu duch - wolę byś szczęśliwy nawet gdy spotyka
    mnie nieszczęście , wolę przejść przez życie z radością , wolę umrzeć jako
    człowiek szczęśliwy w jedności z Bogiem wyzbywając się egoizmu i nienawiści .
    Nieuniknione są jednak błędy człowiek to tylko człowiek i nawet z tak pojmowanej
    miłości zdarza się popełniać błędy , można nawet przestraszyć się doznania
    takiej emocji .


    > strawił.
    > Najlepsza jest droga pośrednia, pewien dystans - dyskurs zapewnia dystans bo
    > słowa oddalają od "niewypowiedzianej mistycznej jedności", która tak naprawdę
    > nie może trwać wiecznie - dyskurs zaś może.

    Można by powiedzieć , że istniejący świat to rodzaj takiego dyskursu , ale choć
    sam świat nie doprowadza jeszcze do konkluzji to , poszczególni uczestnicy mogą
    konkluzje wyprowadzać dla siebie i chociaż sam dyskurs może trwać jeszcze długo
    to jego uczestnicy mają ograniczony czas swego udziału , warto zatem zbliżyć się
    chociaż trochę do tej mistycznej prawdy smile

  • scand 20.01.07, 13:20
    > Obserwując kultury mrówek ..

    Widzę że Zbigniwie że stajesz się empirystą smile dalej jednak znów przechodzisz w
    metafizykę psychologii..

    > Można by powiedzieć , że istniejący świat to rodzaj takiego dyskursu ,

    bez wątpienia - struktura dynamiczna.


    >ale choć
    > sam świat nie doprowadza jeszcze do konkluzji to , poszczególni uczestnicy
    >mogą
    > konkluzje wyprowadzać dla siebie i chociaż sam dyskurs może trwać jeszcze
    >długo
    > to jego uczestnicy mają ograniczony czas swego udziału ..

    I to jest właśnie nasze rozdarcie - pragnąć nieskończnonego i wiedzieć że nie
    uda się tego osiągnąć .



  • zbigniew31 02.01.07, 13:53
    Winien jestem Tobie Scand jeszcze jedno wyjaśnienie .
    Widzę , że zło zawarte w istnieniu uniemożliwia Ci utożsamiania świata z Bogiem
    , że przeczy to wg Ciebie Jego doskonałości , ale gdy zastanowić się gdzie jest
    początek tego zła , gdzie jego pierwotne przejawy w świecie , zauważyć można
    konieczność jego istnienia , by doświadczenie możliwe było . Mogłoby być
    obciążającym stworzenie takiego świata -by odejść potem , rozważyć i mimo to
    zrealizować ponownie – jeszcze gorzej , ale doświadczyć samemu będąc nim/ tym
    światem - rzecz mienia , bo oto całego zła Sam doświadcza i jeżeli go uczynił to
    samemu sobie i po co ? Nie dla istnienia samego zła w sobie , ale by doświadczyć
    mógł ktoś jeszcze , by podzielić się samym Sobą , bez egoizmu dając wolność
    wyboru i z tego mikrozła możliwość czynienia bólu , którego doświadcza Sam , ale
    daje jednocześnie w tym samym możliwość realizacji dobra , miłości , radości z
    doświadczania i jeżeli jest w tym świecie cel to , jest nim właśnie On na powrót
    jeden , cel w którym warunek pozwalający doświadczać nie będzie już potrzebny ,
    bo części pokochają bez egoizmu i nienawiści , będą równocześnie przedmiotem i
    podmiotem
    Za zrozumienie czego dziękuję ponownie Fleur

    Ps
    nie dziw się w tym świecie skrajnościom smile
    by życie nie było sumą przegranych gier
    potrzebny jest czasem przykład negatywny
    najbardziej cenny , bo to właśnie on nie powoduje
    przyswojenia żadnych postulatów dając możliwość budowy siebie odmiennie .

    Bardzo dziękuję za miłe , kształcące rozmowy ,
    muszę już odejść bo za bardzo jestem ..)
  • scand 09.01.07, 13:52
    Czyli zło jako tło smile
    Aby widzieć dobro musi ono zaistnieć na tle zła.
    Czyli niejako zło jest naturalne bo tło istnieje zawsze, obiekty zaś pojawiają
    sie w nim od czasu do czasu.

    **

    Ale nie zło mnie martwiło najbardziej ale sprzeczność i przy tym sprzeczność
    dążeń tak wyrazista jak np. u kata i ofiary. Jak to możliwe że w dwóch tych
    bytach Absolut, załóżmy monistyczny, realizuje się jednocześnie ?
    A może jest jednak dualistyczny ?
    I nie wiemy, którą stronę ukaże nam w naszym bycie.
    ( Idea taka zresztą była naturalna np. u starozytnych Izraelitów dla których
    niszcząca natura ich Jedynego Boga była równie oczywista jak tworząca) -
    przeszła się zdaje dalej do Islamu. W chrześcjanstwie jest radykalne zerwanie z
    tym nastawieniem - Bóg jest zawsze Miłością.
  • scand 30.10.07, 09:29
    Wszystko aktualne.
  • zbigniew31 10.11.07, 23:14
    jak aktualne doswiadczanie milosci ...
    co czasem i zabolec moze smile
  • scand 13.11.07, 11:27
    Cieszę się Zbigniewie że jeszcze zaglądasz tutaj.

    Co do miłości masz rację:
    ci których kochamy zranić mogą nas najmocniej - no cóż, takie jest
    niebezpieczenstwo uczucia.
    Zastanawiam się czy miłość do Boga jest pozbawiona tego
    niebezpieczeństwa - możliwe, że tak, ale nie jestem na 100%
    przekonany.
  • zbigniew31 18.11.07, 10:35
    scand napisał:


    >
    > Co do miłości masz rację:
    > ci których kochamy zranić mogą nas najmocniej - no cóż, takie jest
    > niebezpieczenstwo uczucia.
    > Zastanawiam się czy miłość do Boga jest pozbawiona tego
    > niebezpieczeństwa - możliwe, że tak, ale nie jestem na 100%
    > przekonany.


    ja rowniez mialem na mysli ten szerszy aspekt ,
    przestrzen boskiej milosci w ktoej dane nam dzialac , a jest ona rozlegla i
    obfituje w doswiadczenia nietylko przyjemne , dzieki czemu realnie czasem zaboli
    i ten sam bol pozwala doznawac przyjemne niekiedy .

  • scand 24.04.08, 10:38
    > ja rowniez mialem na mysli ten szerszy aspekt ,
    > przestrzen boskiej milosci w ktoej dane nam dzialac , a jest ona
    rozlegla i
    > obfituje w doswiadczenia nietylko przyjemne , dzieki czemu realnie
    > czasem zaboli
    > i ten sam bol pozwala doznawac przyjemne niekiedy .

    Zastanawiam się jaką rolę w tym planie może odgrywac np. ból zęba ?
  • zbigniew31 24.04.08, 23:31
    scand napisał:

    > Zastanawiam się jaką rolę w tym planie może odgrywac np. ból zęba ?

    .. a taką , że ktoś może Ci ...;/ współczuć

    Mamy takie oto alternatywy:
    -absolutny dostęp do wszystkiego bez bodźców
    ...wszystko w jednej chwili , to chyba może się znudzić indifferent
    - poznawanie przez bodźce/niedoskonale , ale zawsze coś nowegosmile

  • scand 25.04.08, 08:48
    > Mamy takie oto alternatywy:
    > -absolutny dostęp do wszystkiego bez bodźców
    Iluminacja ?

    > ...wszystko w jednej chwili , to chyba może się znudzić indifferent
    Sytaucja czysto hipotetyczna smile

    > - poznawanie przez bodźce/niedoskonale , ale zawsze coś nowegosmile

    Nowe, ale poprzez kontekst - np. taki ból zęba znany jest ludzkości
    pewnie od pradziejów więc "poznanie go" to odtworzenie sytuacji
    znanej innym już miliardy razy.

  • zbigniew31 25.04.08, 19:19
    scand napisał:

    > Nowe, ale poprzez kontekst - np. taki ból zęba znany jest ludzkości
    > pewnie od pradziejów więc "poznanie go" to odtworzenie sytuacji
    > znanej innym już miliardy razy.

    Przeciwnie do alternatyw wydaje się to dość łatwe i do pojęcia smile)
    Społeczeństwo potrzebowało dawniej i dziś empatii by wypracować sobie jakąś etykę ,
    ona zaś o sumienie jak podejrzewam zahacza ...

  • scand 28.04.08, 09:48
    Każdy przeżywa po swojemu cos co było przeżyte (w sensie ogólnym)
    już miliony razy przez innych stąd zdolnośc do empatii, a może
    nawet i bardziej funadamentalna zdolność do komunikacji.
  • zbigniew31 28.04.08, 21:39
    Zapewne
    bez wspólnej płaszczyzny dialogu trudno rozmawiać .
  • scand 29.04.08, 09:40
    Wspólnotę tworzy podobieństwo bytu.
    Jeżeli byt jest niepodobny, jak np. Bóg, oczywiste jest że muszą z
    tego wynikać konsekwencje trudności zrozumienia.
    ( na skutek dystansu metafizycznego smile
  • zbigniew31 12.05.08, 18:55
    Jeżeli ów dystans jest aż tak ogromny jak Scandzie piszesz ,
    to nawet owego dystansu stwierdzić nie można .
    Zatem teza o dystansie neguje się sama smile
  • scand 13.05.08, 10:28
    > Zatem teza o dystansie neguje się sama smile

    Istotnie, jest w tym element pewnego humoru, że to co nas
    konstytuuje jest jednocześnie tak odległe smile
    Jeśli samo ugruntowanie (meta-ugruntowanie) w bycie jest inne, to
    inna musi być i fizyka (meta-fizyka) bytu, a zatem rozbieżność
    istnieje na poziomie zasad fizycznych więc jeśli przyjmiemy że
    odległość jest właściwością przestrzeni guasi-metrycznej w miarę
    jednorodnej to owo pęknięcie między bytami nie daje się w żaden
    sposób sprowadzić do tej jednorodności. Co nam pozostaje ? Chyba
    tylko analogia : jak w początkowej metaforze wątku :
    mrówki naprzeciw człowieka.
  • zbigniew31 13.05.08, 22:22
    Nawet poznania świata pewni być nie możemy ,
    skąd więc takie porównanie ?
    Racja! , oczywista oczywistość smile prawa fizyki dotyczą tego świata , ale jeśli to tylko poprzez nie wydaje się on materialnym / zdeterminowany formą , to co jest jego istotą ?
    Chyba właśnie ta treść / prawa -co formy nie posiada ...

    Powiedziałbym raczej , że analogia samej tej metafory do tego czym człowiek jest ...
  • scand 04.03.09, 13:11
    > ale jeśli to tylko poprzez nie wydaje się on materialnym /
    >zdeterminowany formą , to co jest jego istotą ?

    Inne istotne pytanie:
    czy potencjalne możliwości świata należą do świata czy są poza nim ?
    Prawo teoretycznie jest warunkiem możliwości, a co jeśli prawo jest
    de facto opisem wszystkich możliwości ?
  • zbigniew31 04.03.09, 21:09
    scand napisał:


    > Inne istotne pytanie:
    > czy potencjalne możliwości świata należą do świata czy są poza nim ?

    Żartobliwie..) należałoby wyjść poza ten świat aby odpowiedzieć .))

    Powiem ... nowe możliwości leżą w przyszłości ,
    ale bez podstaw -niemożliwe ..

    > Prawo teoretycznie jest warunkiem możliwości, a co jeśli prawo jest
    > de facto opisem wszystkich możliwości ?
    >

    Metafizycznie etyka prawem człowieka , jest więc możliwe prawo i bezprawie/prawda , lub fałsz .

    Fizykalnie ; jeśli jest prawo uniwersalne dla wszelkich możliwości , to podlegająca jemu antymateria wskazuje w jego świetle na więcej niż jeden możliwy model wszechświata .
  • scand 06.03.09, 08:58
    > Powiem ... nowe możliwości leżą w przyszłości ,
    > ale bez podstaw -niemożliwe ..

    Powiązałbym to ujęcie z wątkiem o atraktorach - cos niewidzialnego
    przyciaga , pełne zbliżenie do atraktora lezy jedynie w przyszłości
    ale nie widząc atraktora nie wiemy jaka jest ta nasza przyszłosc.

    >Fizykalnie ; jeśli jest prawo uniwersalne dla wszelkich
    możliwości , to podlega
    > jąca jemu antymateria wskazuje w jego świetle na więcej niż jeden
    możliwy mode
    > l wszechświata .

    Ja tu myślałem o nieco innym abstrakcyjnym modelu:
    możliwości definiowania poprzez potencjalność ( a więc możliwości).
    Coś w rodzaju modelu energii kinetycznej i potencjalnej ciała.
    Rzucone ciało zmienią swą energię potencjalną w kinetyczną w
    obecnosci atraktora ( przycigąjacej siły ziemi) Prawo które to
    okresla jest zarazem wyobrazeniem wszelkich mozliwych relacji
    energii kinetycznej i potencjalnej. Ta wszechmozliwosc zatem
    konstytuuje nawet byt ukonkretniony.

  • zbigniew31 06.03.09, 20:58
    scand napisał:

    > > Powiem ... nowe możliwości leżą w przyszłości ,
    > > ale bez podstaw -niemożliwe ..
    >
    > Powiązałbym to ujęcie z wątkiem o atraktorach - cos niewidzialnego
    > przyciaga , pełne zbliżenie do atraktora lezy jedynie w przyszłości
    > ale nie widząc atraktora nie wiemy jaka jest ta nasza przyszłosc.

    Tak , pisząc też miałem ten wątek na myśli .
    Przyszłość nie istnieje , niezdeterminowani tą jesteśmy , ale nieustające mamy jej przeczucie i ciekawe czy przejęliśmy to z obserwacji rzeczywistości , czy jest ono nam przyrodzone ?

    Skoro atraktor , to wszechmożliwość ,
    jednym to wiele ,
    innym nic to nie mówi ,))

    > Ta wszechmozliwosc zatem
    > konstytuuje nawet byt ukonkretniony.
    >
    Prawo wszechmożliwości , atraktor...
    Przyciągane potencjalną możliwością ciało posiada energię / człowiek przeczucie . Im dalej od osiągnięcia tej możliwości , tym energia większa . Możliwych stanów/ modeli (jak wspominałem) jest więcej niż ten jaki znamy , być może znacznie więcej ... Otwiera więc prawo to możliwość wyboru .

    ...tak sobie pomyślałem ,że jeśli wszechświat 'ucieknie' i wszystkie cząstki elementarne stracą wszelką informację o innych , to same zyskają nowe wszechmożliwości .
  • zbigniew31 08.03.09, 16:52

    inne spostrzeżenie ;
    Prawo jako zasada/arche w przeciwieństwie do zasad fizyki nieograniczona słowem JEST nawet , powiązać trzeba to także z wątkiem "egzystencjalizm" , bo JEST arche tylko dla innego , który wyciągnąć z ognia kasztany i że je tam umieścił inny wiedzieć też może i słowem JEST określi początek ... Tak sam powiem ex post jestem o sobie .
    Kasztany z ognia wyciągnięte mogą być tylko upieczone , można mieć stąd poczucie determinizmu , ale takie samo jak każdej chwili poprzedniej , którą ja inny współczesnym słowem JEST determinuję .
    Ja - inny , ja z przyszłości możliwej determinuje ten pęd 'ku', ale nie determinuje wyboru - wszak wiem , że mógłbym być inny nawet tu ..

    Tak jest prawo , powiem - wolność i następstwo (jej przedmiot) ograniczenie .
    Jest w tym prawie do wolności wiele możliwych ograniczeń .
  • scand 09.03.09, 13:08
    >ale nieustające mamy
    > jej przeczucie i ciekawe czy przejęliśmy to z obserwacji
    rzeczywistości , czy
    > jest ono nam przyrodzone ?

    Przeczucie przyszłości mocno człowieka określa. To co przyciąga ( a
    także to czego się lękamy i od czego uciekamy) definiuje nas tu i
    teraz, chociaż nie dotyczy tu i teraz. Człowiek zatem określony jest
    przez możliwości rzeczywiste oraz możliwości wyobrażone.

    **

    Możliwości człowieka sa jednak, co by tu nie mówić, ograniczone.
    Bóg jeśli byłby możliwością wszystkiego byłby tym wobec nas czym
    ocean wobec pojedynczego kamyka na jego brzegu ( od czasu do czasu
    omywanego jego falami) . Tylko mniej lub bardziej trafną metaforą
    można oddac ów niewyobrażalny ogrom dysproporcji między tymi dwoma
    bytami.
  • zbigniew31 10.03.09, 10:17

    > Przeczucie przyszłości mocno człowieka określa. To co przyciąga ( a
    > także to czego się lękamy i od czego uciekamy) definiuje nas tu i
    > teraz, chociaż nie dotyczy tu i teraz. Człowiek zatem określony jest
    > przez możliwości rzeczywiste oraz możliwości wyobrażone.


    "Definiuje nas" w przeciwienstwie do bytu absolutnie transcendentnego , określeni jesteśmy przez punkt odniesienia . Stąd również nieodwracalność , kolej rzeczy nazywana czasem , czego z racji braku owego punktu nie można zastosować do bytu transc...
    Powiedzieć - Stwórca poskąpił potencjału , to jakoś nie przystaje do ideału .
    Raczej powiedzieć trzeba , że ideał kreatywny nie może już być i nie być jednocześnie , nie może w swojej hojności stworzyć siebie 'samego' , jesteśmy nieodwracalnie określeni dlatego ..


  • scand 10.03.09, 12:18
    > "Definiuje nas" w przeciwienstwie do bytu absolutnie
    transcendentnego ..

    Nie mozna podać definicji Absolutu bo nie znamy wszystkich jego
    możliwości. Napisałem, iż nasze możliwości są ograniczone, ale
    oczywiscie jest to także zbiór nieskończony - nie sposób ich
    wszystkich wylistować w skończonym czasie. Róznica jest taka jak
    pomiędzy obszarem ograniczonym i nieograniczonym. Obszar ograniczony
    mimo ze ma skonczoną np. powierzchnię to posiada nieskończoną liczbę
    punktów - punkty to jakby te możliwości - mimo że są zbiorem
    nieskończonym to jednak nie są dowolne.
    Przestrzeń nieograniczona ... no właśnie czy jest w ogóle obszarem ?
  • zbigniew31 10.03.09, 23:25

    > Przestrzeń nieograniczona ... no właśnie czy jest w ogóle obszarem ?


    Bezkres niezdefiniowany dokąd pusty , ale wypełniająca go materia określa obszar .
    Może istnieć pusta przestrzeń , ale pytanie dla kogo? Nawet jakiś rodzaj to
    nieograniczenia - jest i nie ma zarazem . Ale nie może materia nie zajmować
    obszaru , znaczy - kiedy jest materia , to przestrzeń nie może być pusta /
    'sama'...
  • scand 11.03.09, 09:18
    >Ale nie może materia nie zajmować
    > obszaru , znaczy - kiedy jest materia , to przestrzeń nie może być
    pusta /
    > 'sama'...

    Materia jest ograniczeniem.

  • zbigniew31 11.03.09, 19:52

    >
    > Materia jest ograniczeniem.
    >

    Dzieło w sztuce zawsze będzie w porównaniu z twórcą ograniczone , nie może istnieć samo dla siebie . To krytyczne oko ożywia przedmiot , nadaje sens , ale też jednoznacznym określeniem porządku ogranicza .
    Produkt stworzony sam tylko dla siebie - nieograniczony , ale też bez obiektywnego punktu odniesienia pozbawiony jak pojedynczy pyłek w bezkresie 'możliwości' ruchu.
  • scand 13.03.09, 13:25
    > To krytyczne oko ożywia przedmiot , nadaje sens , ale te
    > ż jednoznacznym określeniem porządku ogranicza .

    Ograniczenia w sumie są pozytywne, sa pewnego rodzaju atraktorem.
    Ale nie są absolutne.
  • zbigniew31 19.03.09, 22:03

    > Ale nie są absolutne.

    Postawiłeś mnie tym Scandzie w rozkroku ,
    jedna noga poszła w kierunku ,
    że ograniczenia nieabsolutne- odwracalne ... a to niemożliwe
    Druga , że dla absolutu nie ma ograniczeń , aż sam może się ograniczyć ...
    I tak mój rozkrok się pogłębiał , aż do szpagatu , że ledwie teraz do klawiatury dostaję ...
    p r o s z ę ... objaśnij to..
  • scand 20.03.09, 11:08
    >>Ograniczenia w sumie są pozytywne, sa pewnego rodzaju atraktorem.
    >> Ale nie są absolutne.

    W sumie to napisałem to chyba napisałem zbyt pochopnie. Ograniczenia
    nie są w ścisłym sensie atraktorem, raczej czymś co odpycha na ich
    granicy - dla człowieka jednak ograniczenia moga byc czymś w
    rodzaju wyzwania aby je przekroczyć gdyż dialektyka bytu ludzkiego
    rzadko zapewnia mu całkowitą stabilność. W tym sensie nie są
    absolutne (dla człowieka) bo może je przynajmniej myślowo
    przekroczyć.
    Możnaby zadać dodatkowe pytanie:
    czy aby je przekroczyć człowiek musi byc świadomy tych ograniczeń ?
  • zbigniew31 03.03.08, 20:48
    dzieńdobry Scand smile
    bardzo to inspirujące ,
    co napisałeś w Alfabecie filozoficznym :

    "Nigdy zatem nie poznamy całkowicie samego siebie - c.b.d.o."

    niebagatelny to pierwiastek w człowieku ...
  • scand 04.03.08, 09:27
    Witaj Zbigniewie,
    możnaby powiedzieć że i wobec siebie jest pewien dystans który nigdy
    nie pozwoli nam być tak blisko aby poznanie było całkowite smile
  • zbigniew31 04.03.08, 22:48

    Pomimo tego dystansu odczuwamy bliskość wobec siebie ,
    i pewność swego istnienia .
    Myślę , więc jestem - niezgłębiona tajemniczość własna stanowiąca to przekonanie smile
  • scand 11.03.08, 10:52
    > Myślę , więc jestem - niezgłębiona tajemniczość własna stanowiąca
    >to przekonanie smile

    Jedna z preform naszego poznania którą mamy już gotową jeszcze przed
    tym zanim uświadomimy to sobie.
  • scand 20.02.10, 12:15
    Czy modlitwa ma sens jeśli Bóg jest tak odległy ?

    **

  • trebald 20.02.10, 14:55
    > Czy modlitwa ma sens jeśli Bóg jest tak odległy ?

    Hmmm, odległość... to chyba kwestia trzeciego wymiaru wiary - głębokości. Jeśli
    pomyśleć o Bogu, że tak odległy, to faktycznie, ale jeśli już w kimś zrodziła
    się myśl o modlitwie, to chyba dla niego nie może być aż tak odległy... choćby w
    rzeczywistości Boga nawet wcale miało nie być. Nie wiem... poddaję się.
  • scand 22.02.10, 09:01
    Jest to twierdzenie bazowe jednego z filmów Bergmana.
    Oczuwana tęsknota za kimś kto decyduje sie skrywać i nie odpowiadać
    na nasze wołanie.
    Powstaje więc pytanie czy modlitwa nasza (wołanie) może mieć sens
    jeśli owo ukrycie się jest całkowite ?
    Byłoby zaskakujące jeśli ( w sensie psychologicznym) okazało sie że
    mimo tego tak.
  • trebald 22.02.10, 11:51
    Czyli tęsknota, która swym wypełnieniem nigdy nie zawiedzie.
  • scand 22.02.10, 12:01
    Nieosiągalne choć wytęsknione.
    No coż, tworzy to jednak pewne napięcie i stanowi temu daleko do
    sielanki. Przypomina balansowanie po linie. Po bardzo długiej linie.
    Kiedy wydaje nam się że wreszcie zejdziemy z liny na bardziej stały
    grunt okazuje się, że było to złudzenie i nadal nie ma nic poza tą
    liną.
  • trebald 23.02.10, 09:37
    scand napisał:

    > Nieosiągalne choć wytęsknione.
    > No coż, tworzy to jednak pewne napięcie i stanowi temu daleko do
    > sielanki. Przypomina balansowanie po linie. Po bardzo długiej linie.
    > Kiedy wydaje nam się że wreszcie zejdziemy z liny na bardziej stały
    > grunt okazuje się, że było to złudzenie i nadal nie ma nic poza tą
    > liną.

    Wydaje się, że tutaj wszystko zostało powiedziane
  • zbigniew31 22.02.10, 23:08
    scand napisał:

    > Czy modlitwa ma sens jeśli Bóg jest tak odległy ?
    >
    > **

    Jeśli Bóg jest ,to świat jego dziełem .
    Jeśli jest tak wszechstronny , zapewne rozumie każde tego dzieła przedstawienie
    , potrafi wczuć się/wspólczuć- więc nie jest obojętny ...to tak ogólnie

    Ważne jest też ; czym jest modlitwa i na tle jakiej logiki określać jej sens ?

    Kategorią właściwą dla określenia jej sensu jest wyznanie w jakim modlitwa jest
    kultem . Stąd idąc w ogólne widać ,że kult jest różny w zależności od wyznania .
    Każde wyznanie , najbardziej ogólnie od teizmu po ateizm opiera swój kult na
    wierze [w coś tam], że kult ten we właściwym dla siebie środowisku przyczyni się
    korzystnie ... i tu logiczny względem wyznania sens i moc modlitwy/kultu
    przekracza własną kategorię , bo jeśli uznać modlitwę za asumpt dodatni , to
    sam akt zmienia pesymistę w optymistę .
  • scand 23.02.10, 09:30

    > akt ( który) zmienia pesymistę w optymistę .

    A więc akt samoorganizacji, uporządkowania relacji, wytworzenia wartości dodanej
    nadziei ?
  • zbigniew31 23.02.10, 21:23
    scand napisał:

    >
    > > akt ( który) zmienia pesymistę w optymistę .
    >
    > A więc akt samoorganizacji, uporządkowania relacji, wytworzenia wartości dodanej
    > nadziei ?


    Nadzieja ...ja to słowo rozumiem w ten sposób , że jest coś poza zainteresowaną
    osobą , co bez zadnego wysiłku z jej strony ustali korzystny bieg zdarzeń - a
    takie rozumienie nie wiąże słowa nadzieja z kultem , który wymaga przynajmniej
    najdrobniejszego wysiłku... jak obserwujemy to w modlitwie tu przywołanej przez
    Ciebie .
    Można wierzyć w szczęście , w nadzieje np w grach losowych
    i na tą okoliczność mówi się czasami ; kto nie gra -nie wygrywa ...Znaczy ;
    potrzebny jest jeszcze wysiłek -czyn , chociaż rzut kostką popełniony z wiarą w
    owo szczęście...akt

  • scand 24.02.10, 10:29
    Hmm, piszesz o nadziei Zbigniewie ale nadal nie wiem czym jest w tym
    kontekście modlitwa - podtrzymaniem nadziei czy raczej jej
    rozbudzeniem, a może manifestacją woli nadziei ?
  • zbigniew31 24.02.10, 21:57
    scand napisał:

    > Hmm, piszesz o nadziei Zbigniewie ale nadal nie wiem czym jest w tym
    > kontekście modlitwa - podtrzymaniem nadziei czy raczej jej
    > rozbudzeniem, a może manifestacją woli nadziei ?


    wiara i nadzieja to dwie paralele , jedni wierzą w cisć , inni mają nadzieje na nicość . Jedni popełniają coś/kult z wiarą , inni z nadzieją osiągnięcia domniemanego efektu ...nawet jeśli efektem tym jest nicość .
    Kult=np: modlitwa , rzut kostką ,albo żyj tu i teraz ... Każdy kult ma jedną wspólną cechę ; czynić w kontekście własnego wyznania ... Pesymista zwyczajnie by nic nie czynił , więc to przeciwieństwo jest [kultywatora..) Nawet jeśli pesymista zakłada w grze przegraną i z tej rezygnuje , to już ten akt rezygnacji jest czynem , widać więc , że trudno jest być pesymistą żyjącym , bezczynnym ... niekultywijącym..)
  • scand 25.02.10, 08:39
    > Kult=np: modlitwa , rzut kostką ,albo żyj tu i teraz ...

    To mnie właśnie ostatnio intryguje czy modlitwa bez kultu ma sens i jakie jest
    jej znaczenie ...
  • zbigniew31 25.02.10, 13:20
    scand napisał:

    > > Kult=np: modlitwa , rzut kostką ,albo żyj tu i teraz ...
    >
    > To mnie właśnie ostatnio intryguje czy modlitwa bez kultu ma sens i jakie jest
    > jej znaczenie ...

    Jak rozumiem masz na myśli ; czy sensownym jest stosować kult niezgodny z własnym wyznaniem ...?
    Powiem tak , osoba wierząca morze również mieć nadzieję na wygraną w grach losowych i aby tą osiągnąć musi zastosować kult[rzut kostką]obcy wobec własnego wyznania , albo ma nadzieję , że żyjąc tu i teraz osiągnie jakieś szczęście ... przystępując do gry/stosując dowolny kult - daje sobie 50% szans na wygraną , przeciwnie kiedy nie przystępuje - jest bez szans .
    Jest też sytuacja odwrotna , oto racjonalista modli się ... jaki może mieć powód tego ? Załóżmy ; jest to eksperyment ... i tu w zależności jaką ma nadzieję , albo w co wierzy taki może być efekt eksperymentu tego .
    pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_Pigmaliona
    Modlitwa jest związana bezpośrednio z wyznaniem , z wiarą , aby więc eksperyment ów był wiarygodny -racjonalista powinien uwierzyć w moc tej modlitwy - z powyższego linka wynika , że wiara ta ma wpływ na wynik eksperymentu .
  • scand 26.02.10, 12:55
    Nie, nie. Chodzi po prostu o sam akt modlitwy. Jego psychologiczne znaczenie,
    albo jeszcze szerzej fenomenologiczne. Przy czym nie tyle ważne jest wierzenie w
    nią ile sam akt. Jak rozumiem bez wiary w bezpośrednią moc modlitwy Zbigniewie
    modlitwa nie jest dla Ciebie modlitwą sensu stricto.

    > Modlitwa jest związana bezpośrednio z wyznaniem , z wiarą , aby więc
    eksperyment ów był wiarygodny -racjonalista powinien uwierzyć w moc tej modlitwy
    - z powyższego linka wynika , że wiara ta ma wpływ na wynik eksperymentu .
  • zbigniew31 28.02.10, 21:10
    scand napisał:

    > Nie, nie. Chodzi po prostu o sam akt modlitwy. Jego psychologiczne znaczenie,
    > albo jeszcze szerzej fenomenologiczne. Przy czym nie tyle ważne jest wierzenie
    > w
    > nią ile sam akt.

    I to wszystko przy założeniu metafizycznego dystansu ...
    Jak już napisałem , Bóg przez swoją wszechstronność może się wczuć w świat ,w człowieka , więc dystans ów może być tylko jednostronny .
    Kult , rozumiany za tą definicją jest działaniem zawsze świadomym o zabarwieniu intencjonalnym . Połączenie intencji , oraz świadomego działania wypełnia ten akt , dlatego nie potrafię uznać inaczej modlitwy za akt skierowany ku Bogu , niż tylko przy jednoczesnym przekonaniu/wierze w jej moc , wierze przynajmniej w istnienie Boga .
    Można sobie pomyśleć , że w takim ujęciu wystarczą same intencje , ale nie bez powodu mówi się o tych , że piekło jest nimi wybrukowane ,,, potrzebne są jeszcze czyny - to w nich możemy siebie wyrażać , to sposób na korzystanie z wolności , właśnie w ograniczeniu siebie przez czyn . Można też powiedzieć ; sam czyn , znaczy słowa modlitwy z odjętą intencją powinien mieć skutek , ale Bóg to przecież nie automat , który jak komputer reaguje na odpowiedni zestaw znaków .
    Nie wiem jaki skutek odniesie modlitwa , tak samo jak nie można przewidzieć skutku rzucania kostką do gry , jednak w obydwu przypadkach świadomie bierze się w nich udział i konsekwencje , chociaż w przypadku modlitwy są one raczej mało dotkliwe , prawie symboliczne , ot sprowadzają się do tego aby dać z siebie jedyny możliwy dar - własne świadomie intencjonalne ograniczenie . Taki jest wg mnie tego sens .



    Jak rozumiem bez wiary w bezpośrednią moc modlitwy Zbigniewie
    > modlitwa nie jest dla Ciebie modlitwą sensu stricto.
    >
    > > Modlitwa jest związana bezpośrednio z wyznaniem , z wiarą , aby więc
    > eksperyment ów był wiarygodny -racjonalista powinien uwierzyć w moc tej modlitw
    > y
    > - z powyższego linka wynika , że wiara ta ma wpływ na wynik eksperymentu .
  • scand 01.03.10, 10:54
    > Nie wiem jaki skutek odniesie modlitwa, tak samo jak nie można przewidzieć skutku rzucania kostką do gry.

    Podoba mi się to twoje podkreślenie nieprzewidywalności. Wprowadza ono bowiem do relacji oprócz nadziei pewien odcień niepewności. Dlatego modlitwa wbrew pozorom jest też próbą: czy będziemy w stanie znieść możliwe przecież rozczarowanie.

    ***

    A tak w ogóle to ostatnio czytałem książkę Murphyego
    Potęga podświadomości co stanowi kontekst mojej wypowiedzi.
  • zbigniew31 01.03.10, 21:00
    scand napisał:


    > ***
    >
    > A tak w ogóle to ostatnio czytałem książkę Murphyego
    > Potęga pod
    > świadomości
    co stanowi kontekst mojej wypowiedzi.

    Modlitwa może być również darem/ofiarą , moze spełniać rolę wyjednania sobie korzystnego przebiegu zdarzeń , kiedy już nie ma nadziei ... w sytuacji bez wyjscia , kiedy pesymizm zasnuwa horyzont ciemnością jest aktem optymizmu .
    Ciekawe jakie wnioski masz Scandzie z tej lektury ?
    Rzuciłem okiem na spis treści , zaciekawił mnie temat - "Każde wrażenie psychiczne przybiera postać materialną "
    proponuję dla tej pod_świadomości otworzyć nowy wątek ... interesująco przedstawia się n tle tym tzw wolna wola ,ostatnio nawet się zastanawiam , czy powinno się tak o tym mówić , czy nie należy rozłączyć woli od wolności ?

  • zbigniew31 02.03.10, 20:33
    scand napisał:


    > Generalnie można powiedzieć iż Murphy wpisuje się w nurt amerykańskiego transce
    > dentalizmu.
    >
    > en.wikipedia.org/wiki/Transcendentalism

    Ciekawy ten transcendentalizm , trochę przypomina platonizm , ale taki uwspółcześniony z naciskiem na kreatywną rolę człowieka . Zdaje się jest w tak nazwanym nurcie , jak ja to rozumiem pewna sprzeczność , bo jeśli ta nazwa ma sugerować transcendencje , przekroczenie samego siebie , to te wartości i pojęcia siłą rzeczy zaczerpnięte są właśnie z zewnątrz , w tym sensie uniwersalne .

    / nawiasem mówiąc ostatni rozmawialiśmy trochę o tych wartościach z Fleuret na jej 'uniwersalnym' Forum gdzie zapraszam Ciebie serdecznie smile jest tam ostatnio bardzo kameralnie i spokojne
  • scand 03.03.10, 09:33
    > / nawiasem mówiąc ostatni rozmawialiśmy trochę o tych wartościach z Fleuret na
    jej 'uniwersalnym' Forum gdzie zapraszam Ciebie serdecznie smile jest tam ostatnio
    bardzo kameralnie i spokojne

    A gdzie jest to Forum ?
  • zbigniew31 03.03.10, 21:23
    scand napisał:

    > A gdzie jest to Forum ?

    link wyślę na priva .
  • scand 04.03.10, 09:34
    Dzięki.
    Ale to nie jest chyba forum Fleuret, ale Łasiczki.
  • zbigniew31 04.03.10, 23:30
    scand napisał:

    > Dzięki.
    > Ale to nie jest chyba forum Fleuret, ale Łasiczki.

    jak ktoś chce , to może nawet przebrać się w diabła szaty .
    wiesz , ja o to się nigdy nie pytałem , ale na pewno dobrego nadaje temu forum
    tonu

  • scand 20.02.12, 09:50
    No i cóż Zbigniewie, doszedłeś żeś Ty do jakichś to nowych konkluzyj w sprawie metafizycznej ?
    Jedno jest pewne nadal dla mnie
    na początku należy przyjąć zasadę
    "Bóg najpierw".
    A potem zasadę nieskończenie przerastającej człowieka Mocy Boga.

    ***

    Ciekawe jednak że owe zasady świetnie też się transformują, jeśli odniesiemy je do nieświadomości.
    Mamy wtedy dwie zasady
    "Nieświadomość najpierw" ( przed świadomością)
    Moc Nieświadomości nieskończenie przerasta moc świadomości.

    **

    przypadek ?
  • bhagawadgita 23.02.12, 23:29
    scand napisał:

    > Nigdy nie zrozumiemy Boga !
    > Jak moglibyśmy zrozumieć jeżeli tak bardzo nas przekracza. To równie próżne
    > jak gdyby mrówka chciała zrozumieć człowieka. Mrówka najczęsciej go nawet nie
    > widzi, nie wie że to np. on podsunął jej pokarm albo że to on ją przygniata
    > końcem buta. Może komunikować się z innymi mrówkami ale nawet gdyby jakoś
    > odczuła obecność człowieka to jakim językiem mogłaby do niego przemówić?
    > Nawet gdyby przemówiła to jak żałosnie uboga wydawałaby sie nam treść jej
    > komunikatu.

    Jasne. Kto powiedział, że mamy Go zrozumieć?
    Według mojej wiedzy Bóg nie chce, żebyśmy Go rozumieli tylko kochali.
    Żeby kogoś pokochać, trzeba go najpierw poznać i mu zaufać, ale nie trzeba go zrozumieć.
    Zgadza się, czy coś mi się pokręciło?
    --
    Bhagawadgita | Cytaty z Bhagawadgity
  • scand 23.01.13, 13:07
    > Według mojej wiedzy Bóg nie chce, żebyśmy Go rozumieli tylko kochali.
    > Żeby kogoś pokochać, trzeba go najpierw poznać i mu zaufać, ale nie trzeba go z
    > rozumieć.


    Pokochać Boga .. trudne zadanie.. pokochać w dodatku bez zrozumienia.
    Wiadomo że można całe życie poszukiwać Boga a jednak go nie poznać.
    Dysproporcja możliwości wszystko wyjaśnia, tak jak mrówka nigdy nie zrozumie dlaczego zachwycamy się np. muzyką Bacha tak my nie zrozumiemy jego pełnych celów.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka