Dodaj do ulubionych

zabawy z wyobraźnią: Świat bez Boga.

08.06.06, 07:27
Zaskoczyła mnie moja reakcja na wątek na Forum Kościół Religia. Nie chodzi o
indywidualną wiarę/niewiarę. Chodzi o wyobrażenie sobie świata bez Boga,
bez wiary w życie pozagrobowe (i w związku z tym... bez możliwości
wątpienia/niewiary smile. Czy byłaby możliwa sztuka bez
jakichkolwiek "elementów boskich" ? Czy...lepiej już pobiegnę do pracy smile
--
smile)
Ba.
Obserwuj wątek
    • vicca Re: zabawy z wyobraźnią: Świat bez Boga. 08.06.06, 08:12
      Jean d'Ormesson w książce "Historia Żyda Wiecznego Tułacza" (polecam! mniam,
      mniam!) napisał takie zdanie - "Gdyby z całej sztuki świata usunąć Boga i
      miłość to nie zostało by nic, albo prawie nic."
      Tak naprawdę to chyba tylko prawo podatkowe i spis abonentów wink

      Pozdrawiam
      Cieżarówka
      --
      Anarchia jest poza kontrolą! Czyżby? wink
    • freezoner Re: zabawy z wyobraźnią: Świat bez Boga. 08.06.06, 19:52
      A jaka była Twoja reakcja? Zaduma? Histeryczny śmiech? Głębokie westchnienie?

      Czy znowu chciałaś napisać o emocjach?

      Ja Ci mogę powiedzieć na przykład, jak to jest bez wiary w życie pozagrobowe.
      Normalnie, po prostu nie masz w umyśle kategorii życie pozagrobowe.

      Jak to jest bez Boga. No, tak samo. Zamiast Boga masz kategorię Ewolucja lub
      inny konstrukt intelektualny.

      Czy lepiej pobiec już do pracy? Lepiej pójść spokojnym krokiem, zgodnie z
      metodą starych byków. Patrz wątek: Aldous Huxley powiedział:.
      • grey-pippin Re: zabawy z wyobraźnią: Świat bez Boga. 13.06.06, 08:42
        Ziemia przed tak conejmniej przed 50 tys. lat czyli zanim Homo stal sie
        sapiens, byla wlasciwie planeta bez Boga, a moze raczej bez swiadomosci Boga,
        czyli wlasciwie w skali czasu geologicznego do niedawna mysli o Bogu nie bylo,
        chyba ze mam bledne wyobrazenie o zyciu duchowym zwierzat
      • scand Re: zabawy z wyobraźnią: Świat bez Boga. 19.06.06, 10:21
        > Sztuka jest przejawem wewnętrznej wiary artysty w sztukę.

        Sztuka może byc też rozumiana jako przejaw wiary że warto zostawić swój ślad na
        ziemi.
        ( z tej 'prymitywnej' motywacji zapewne czerpią tez pseudoartyści wyposażeni w
        mazaki wyprawiający sie na miasto)
        • witekjs Imperatyw twórczy 19.06.06, 12:38
          Imperatyw twórczy jest najpewniej głównym czynnikiem kreatywności człowieka,
          nie tylko w sztuce.
          Występował również u ludzi, którzy nie mogli wierzyć w sztukę, bo jej chyba nie
          znali.
          Była to pewnie potrzeba i forma, wyrażania emocji, zwrócenia uwagi na siebie?
          images.google.com/images?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rls=RNWE,RNWE:2005-
          49,RNWE:en&q=LASCAUX
          W dużej mierze mają na to wpływ hormony, istniejące również u zwierząt...
          pl.wikipedia.org/wiki/Altanniki
          Witek
          • mu_ndek Re: Imperatyw twórczy 19.06.06, 20:52
            witekjs napisał:

            > Imperatyw twórczy jest najpewniej głównym czynnikiem kreatywności człowieka,
            > nie tylko w sztuce.

            „Imperatyw twórczy” - to ciekawe określenie – jak mi się zdaje umieściłeś w
            nim pasję tworzących sztukę oraz wykonujących target sprzedawców przypraw
            ( kreatywny to zdecydowanie marketingowe określenie nie pasujące do sztuki i
            jakoś dziwnie nie pasujące do człowieka, – ale może jestem przewrażliwiony )

            > Występował również u ludzi, którzy nie mogli wierzyć w sztukę, bo jej chyba
            >nie znali.

            Trudno rozstrzygać, co kierowało twórcami epoki paleolitu w jaskiniach Lascaux
            (link nie wchodzi)czy Altamiry(te lepsze), ale można założyć, że WIARA w
            magiczne właściwości tego, co stworzyli ( my możemy nazwać to sztuką i do tego
            autentyczną, bo być może jeszcze nie zaśmieconą innymi wartościami.)

            > Była to pewnie potrzeba i forma, wyrażania emocji, zwrócenia uwagi na siebie?
            > images.google.com/images?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rls=RNWE,RNWE:2005-
            > 49,RNWE:en&q=LASCAUX

            > W dużej mierze mają na to wpływ hormony, istniejące również u zwierząt...


            Teoria sztuki oparta na gruczołach wydzielania dokrewnego – to jest jakiś
            pomysł - zwierzęcy hormon estetyczny – tak -ja też bym kazał niektórym twórcom
            przeprowadzić obowiązkowe badania hormonalne. Niezłe ptaszki –te budujące
            altanki – oczywiście.( mnie bardziej podoba się inny skrzydlaty estetyk – jest
            taki, który w czasie zalotów nie rozpocznie swego śpiewu dopóki nie przygotuje
            sobie odpowiedniej sceny – w tym celu odwraca liście leżące na ziemi na jasną
            stronę i tak skomponowany zaczyna seksualne wabienie – niezły kabotyn.
            Nie ma to jednak nic wspólnego ze sztuką no chyba że - zwierzęce napięcie
            seksualne , kompensacja i cały Freud ale jemu wszystko się tak kojarzyło.

            • zbigniew31 Re: Imperatyw twórczy 03.07.06, 21:19
              Imperatyw twórczy istnieje , najlepiej wykazuje to właśnie Skand w wątku
              „Archeologia myśli” forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10039&w=37430860 ,
              słowami :
              „1) aby je wydobyć na powierzchnię należy coś do nich dodać - może być to nic
              nie znaczące słowo ale coś musi być dodane” , spróbujcie bowiem odczytać swe
              dawne wypowiedzi i wówczas zauważycie , że nawet Wasze własne wypowiedzi zostaną
              zinterpretowane na nowo , więc znów stworzone z zapisanych znaków .

              • mu_ndek Re: Imperatyw 05.07.06, 11:42
                zbigniew31 napisał:

                > Imperatyw twórczy istnieje , najlepiej wykazuje to właśnie Skand w wątku
                > „Archeologia myśli” forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10039&w=37430860 ,


                Imperatyw kreacyjności (albo "imperatyw kreacyjny" – biedny Kant) - pewnie
                istnieje, bo napisany albo istnieje, bo jest w wyobraźni rozmówców chodzi tylko
                o to, że nie ma dużo wspólnego ze sztuką. Dziedziną, dla której nawet religia
                jest tylko pre-tekstem. Wracając do pytania wątku – łatwo jest sobie wyobrazić
                świat bez Boga, ale świat bez sztuki trudniej. Można by się zastanowić też czy
                religie,(bo chyba nie ograniczamy się do jednej) nie są czymś zastępczym –
                konstrukcjami na miarę naszych obecnych możliwości do momentu, kiedy nie
                wytropimy ścieżek niewyrażalnego w jakiś inny sposób lub nie dojdziemy do
                tego, że nie ma nic poza - a czekanie na odpowiedz jest stratą czasu.




                > słowami :
                > „1) aby je wydobyć na powierzchnię należy coś do nich dodać - może być to
                > nic
                > nie znaczące słowo ale coś musi być dodane” , spróbujcie bowiem odczytać
                > swe
                > dawne wypowiedzi i wówczas zauważycie , że nawet Wasze własne wypowiedzi
                zostan
                > ą
                > zinterpretowane na nowo , więc znów stworzone z zapisanych znaków .
                >
                To jakaś deklaracja poststrukturalnej tekstualności z domieszką sieciowej
                nieuchronności archiwów .
                Albo - hipertekstualna kreatywność z dodanych słów bez znaczenia.
                Zabawa ze słowem jest niewątpliwie jakimś tropem, ale tylko w dobrej poezji
                gdzie otwierają się nowe (znaczące) znaczenia.
                Dobrze się zaczynało – Na początku było słowo – to najpiękniejsza deklaracja
                dotycząca poezji -ale potem coś się zepsuło i pływa tylko po powierzchni.



                • zbigniew31 Re: Imperatyw 05.07.06, 18:51
                  mu_ndek napisał:


                  >
                  > Imperatyw kreacyjności (albo "imperatyw kreacyjny" – biedny Kant) - pew
                  > nie
                  > istnieje, bo napisany albo istnieje, bo jest w wyobraźni rozmówców chodzi tylko
                  >


                  Taak sztuka ... Dlatego wolę i chyba nie tylko ja , słowo twórczość które
                  pozostawia mniej wątpliwości , ponieważ sztuka to dla mnie tylko inna jakość
                  twórczości i uznanie tejże za sztukę jest jak najbardziej osobiste , bo dlaczego
                  mielibyśmy kierować się w tym „autorytetami”. Można by dać ponieść się sztuce w
                  doborze słowa na określenie tej niepowtarzalnej działalności człowieka , jednak
                  twórczość rozumiana jako nie plagiat wydaje się wystarczające .

                  Czy możliwe jest , więc popełnienie plagiatu czytając nawet własne wypowiedzi ?


                  • scand Re: Imperatyw 06.07.06, 11:33
                    > Czy możliwe jest , więc popełnienie plagiatu czytając nawet własne
                    >wypowiedzi ?

                    W sensie technicznym oczywiście tak smile
                    Ciągle zapożyczamy się u siebie ... (nie zawsze zresztą zwracając dług)
                    • zbigniew31 Re: Imperatyw 06.07.06, 16:51

                      Jednak interpretując nawet własny teksy , nie jest możliwe powtórzenie
                      poprzedniej interpretacji w 100 % identycznie .
                      Na co dzień interpretujemy świat , zjawiska , zdarzenia i za każdym razem
                      czynimy to na nowo i nie widzę możliwości , abyśmy nie wykazywali się w tym
                      twórczością ...
                      • scand Re: Imperatyw 07.07.06, 08:34
                        > Jednak interpretując nawet własny teksy , nie jest możliwe powtórzenie
                        > poprzedniej interpretacji w 100 % identycznie .

                        Te drobne zmiany - czasem jak nieznaczne mutacje - bywają decydujące.
                  • mu_ndek Re: Imperatyw 06.07.06, 22:13
                    zbigniew31 napisał:

                    >Taak sztuka ... Dlatego wolę i chyba nie tylko ja , słowo twórczość które
                    > pozostawia mniej wątpliwości

                    Taak wątpliwości ! – nie pozbawiaj się ich w stosunku do sztuki ( i nie tylko
                    jej)- nie ma przecież nic bardziej TWÓRCZEGO niż wątpliwości.
                    Sztuka i twórczość to raczej dwa inne pojęcia i nie wiem czy można w tej
                    sytuacji woleć któreś z nich zamiennie
                    Twórczość nie zawsze łączy się ze sztuką(dlatego jest łatwiejsza) stąd pewnie
                    taka ucieczka.


                    , ponieważ sztuka to dla mnie tylko inna jakość
                    > twórczości

                    Nie inna jakość tylko inny rodzaj twórczości. Uciekanie w potoczny sąd to
                    zaniedbanie twórczego myślenia.

                    i uznanie tejże za sztukę jest jak najbardziej osobiste , bo dlaczego
                    > mielibyśmy kierować się w tym „autorytetami”.

                    Racja żadnych autorytetów, ale dopiero, kiedy pozna się ich argumenty(inaczej
                    to raczej jałowa twórczość)

                    >Można by dać ponieść
                    > się sztuce w
                    > doborze słowa na określenie tej niepowtarzalnej działalności człowieka ,
                    jednak twórczość rozumiana jako nie plagiat wydaje się wystarczające .

                    > Czy możliwe jest , więc popełnienie plagiatu czytając nawet własne
                    wypowiedzi ?


                    Pomijając nieostrość określenia „plagiat”crying są tacy, którzy uważają, że wszyscy
                    posługują się plagiatami – słowa są plagiatami – formami, które tylko
                    przestawiamy ( A fotografia jako plagiat rzeczywistości a hiperrealizm jako
                    plagiat fotografii itd itp. Czy Goete popełnił plagiat pisząc Fausta opartego
                    na starogermańskiej opowieści?)

                    • zbigniew31 Re: Imperatyw 07.07.06, 22:12
                      mu_ndek napisał:

                      > zbigniew31 napisał:
                      >

                      > Taak wątpliwości ! – nie pozbawiaj się ich w stosunku do sztuki ( i nie
                      > tylko
                      > jej)- nie ma przecież nic bardziej TWÓRCZEGO niż wątpliwości.

                      Właśnie , te wątpliwości , jakiego języka powinniśmy użyć , aby ich nie było .
                      Prawdopodobnie język matematyki jakiego używają maszyny byłby odpowiedni ,
                      jednak słowo zapisane czy wypowiedziane zawsze będzie budziło te wątpliwości ,
                      więc jak piszesz będzie zmuszało ich odbiorcę do twórczości , a co dopiero
                      wątpliwość w spojrzeniu na otoczenie .


                      > Sztuka i twórczość to raczej dwa inne pojęcia i nie wiem czy można w tej
                      > sytuacji woleć któreś z nich zamiennie
                      > Twórczość nie zawsze łączy się ze sztuką(dlatego jest łatwiejsza) stąd pewnie
                      > taka ucieczka.

                      Tak nie zawsze łączy się ze sztuką , ponieważ sztuko to ocena twórczości i z
                      tego powodu nie zawsze uzyskuje twórczość nominał sztuki , jednak twórczość
                      zawsze pierwsza jest wobec stuki , mam tu na myśli twórcze myślenie i nie
                      istotne czy dzieło zostanie zmaterializowane , poddane ocenie z zewnątrz ,
                      wystarczy by autor ocenił je dla samego siebie i uznał je za sztukę lub nie ,
                      protoplastą sztuki zawsze jest jednak twórczość .
                      Dlatego wolę określenie twórczość , skoro pierwsze jest wobec sztuki .


                      > Pomijając nieostrość określenia „plagiat”crying są tacy, którzy uważają,
                      > że wszyscy
                      > posługują się plagiatami – słowa są plagiatami – formami, które tyl
                      > ko
                      > przestawiamy ( A fotografia jako plagiat rzeczywistości a hiperrealizm jako
                      > plagiat fotografii itd itp. Czy Goete popełnił plagiat pisząc Fausta opartego
                      > na starogermańskiej opowieści?)
                      >
                      Istotnie plagiat to nieostre sformułowanie , ale miałem kłopot ze znalezieniem
                      określenia nie
                      budzącego wątpliwości , aby oddać istotę takiego 100% powtórzenia sensu , jaki
                      widział autor zapisując tekst .
                      Nie sądzę , aby także Goete mógł powtórzy , zrozumieć jakikolwiek tekst , tak
                      jak widział to autor zapisujący go .


                      • mu_ndek Re: Imperatyw 18.07.06, 12:42
                        zbigniew31 napisał:


                        > Właśnie , te wątpliwości , jakiego języka powinniśmy użyć , aby ich nie było .
                        > Prawdopodobnie język matematyki jakiego używają maszyny byłby odpowiedni ,
                        > jednak słowo zapisane czy wypowiedziane zawsze będzie budziło te wątpliwości ,
                        > więc jak piszesz będzie zmuszało ich odbiorcę do twórczości , a co dopiero
                        > wątpliwość w spojrzeniu na otoczenie .


                        Wątpliwości dotyczące słów skłaniałyby do zamilknięcia. One mnie nigdy nie
                        opuszczają(, co my tu robimy na forum, w którym trzeba używać słów?) dlatego
                        stawiam na sztukę – to sposób szukania poza słowami. ( Ty wydaje się nie masz
                        wątpliwości mieszając dwa rozdzielne pojęcia – sztuki i twórczości) Masz
                        skłonności do filozofii analitycznej, której ojciec już zauważył - że o
                        rzeczach na tym świecie najistotniejszych nie można nic powiedzieć. ( na tym
                        gruncie nie dojdziemy do żadnego porozumienia nie mam tak samo zaufania do
                        języka nauki (matematyki?) zresztą nauka tez nie ma nic do powiedzenia o sztuce
                        uciekając jak Ty w pojęcia szczegółowe – usiłując wyciągać wnioski na temat
                        maszyny na podstawie obserwacji śrubki.)
                        Sztuka to jedyne miejsce gdzie można uzyskać pewność istnienia poza pozorem
                        rzeczywistości.

                        > Tak nie zawsze łączy się ze sztuką , ponieważ sztuko to ocena twórczości i z
                        > tego powodu nie zawsze uzyskuje twórczość nominał sztuki , jednak twórczość
                        > zawsze pierwsza jest wobec stuki , mam tu na myśli twórcze myślenie i nie
                        > istotne czy dzieło zostanie zmaterializowane , poddane ocenie z zewnątrz ,
                        > wystarczy by autor ocenił je dla samego siebie i uznał je za sztukę lub nie ,
                        > protoplastą sztuki zawsze jest jednak twórczość .
                        > Dlatego wolę określenie twórczość , skoro pierwsze jest wobec sztuki .


                        To jak to jest – istnieje osobne pojęcie sztuki i osobne pojecie twórczości
                        czy ocena jednego przez drugie odbywa się w ramach jednego pojęcia twórczości,
                        bo przecież nie uznajesz sztuki za pojęcie osobne używając ich zamiennie.
                        ( czy może ocena kierownika marketingu dotycząca udanej sprzedaży dokonanej
                        przez wyjątkowo twórczego sprzedawcę śrubek(artystę?) to już sztuka? –zresztą
                        po co mu ocena kierownika on sam wie że jest wyjatkowo twórczy.) Niewątpliwie
                        pojęcie sztuki bardzo się zbanalizowało, ale miałem nadzieję, że nie aż tak i
                        nie tutaj.)Na temat określenia " sztuka jako ocena twórczości" to by można
                        prace napisać ale przecież wakacje.


                        Powiedzmy jasno( upraszczając ) - pojecie twórczości jest pierwsze w stosunku
                        do sztuki tak jak ołówki pierwsze są w stosunku do rysunku – skupienie na
                        rodzajach ołówków i ich właściwościach jest bezpieczne, ale nic nie mówi o
                        rysunku (sztuce), – jeśli dodamy do tego jeszcze takie nieokreślone i
                        niejednoznaczne słowa jak – emocje, przypadek,wrażenie, świadomość ( albo
                        podświadomość) dziedzictwo kulturowe, pozór czy reakcja na rzeczywistość itd.
                        itp. to dopiero znajdziemy się na granicy „sztuki – rysunku” a ołówki niech
                        zostaną w piórniku, bo dalsze ich ostrzenie analityczne nie doprowadza do
                        żadnych rozstrzygnięć, bo to tylko narzędzie.

                        > Istotnie plagiat to nieostre sformułowanie , ale miałem kłopot ze znalezieniem
                        > określenia nie
                        > budzącego wątpliwości , aby oddać istotę takiego 100% powtórzenia sensu , jaki
                        > widział autor zapisując tekst .
                        > Nie sądzę , aby także Goete mógł powtórzy , zrozumieć jakikolwiek tekst , tak
                        > jak widział to autor zapisujący go .

                        No nie ma sposobu dla żadnej pewności, ale to nie ma nic wspólnego ze sztuką.
                        (Chyba, że sztuka może pomóc w szukaniu pewności )
                        Zresztą, po co ja piszę - przecież i tak będąc twórcą jak każdy -
                        zinterpretujesz to inaczej nadając nowy sens tym słowom i być może osiągniesz w
                        tej interpretacji poziom sztuki, ale nie mnie to oceniać.

                        O kurcze napisałem Goete zamiast Goethe, ale to już wakacje – wybaczcie.

                        Powiedzmy jasno( upraszczając ) - pojecie twórczości jest pierwsze w stosunku
                        do sztuki tak jak ołówki pierwsze są w stosunku do rysunku – skupienie na
                        rodzajach ołówków i ich właściwościach jest bezpieczne, ale nic nie mówi o
                        rysunku (sztuce), – jeśli dodamy do tego jeszcze takie nieokreślone i
                        niejednoznaczne słowa jak – emocje, przypadek,wrażenie, świadomość ( albo
                        podświadomość) dziedzictwo kulturowe, pozór czy reakcja na rzeczywistość itd.
                        itp. to dopiero znajdziemy się na granicy „sztuki – rysunku” a ołówki niech
                        zostaną w piórniku, bo dalsze ich ostrzenie analityczne nie doprowadza do
                        żadnych rozstrzygnięć, bo to tylko narzędzie.
                        • zbigniew31 Re: Imperatyw 19.07.06, 20:58
                          Twierdzę , że narzędziem , warsztatem twórcy (artysty) jest umysł , myśl , no
                          przynajmniej mózg .
                          Nawet starałem się to wyrazić w cytowanych przez Ciebie słowach :
                          > , jednak twórczość
                          > zawsze pierwsza jest wobec stuki , mam tu na myśli twórcze myślenie i nie
                          > istotne czy dzieło zostanie zmaterializowane , poddane ocenie z zewnątrz ,
                          > wystarczy by autor ocenił je dla samego siebie i uznał je za sztukę lub nie ,
                          Zaskakuje mnie Twój pomysł , by to ołówek miał być pierwszy wobec rysunku ,
                          mógłbym się zgodzić , że ewentualnie kreska jest pierwsza , ale ta nie
                          potrzebuje żadnego przedmiotu jak np. ołówka , by zaistnieć w umyśle twórcy , a
                          ten wypadałoby był ostry .

                          Można wykazać się twórczością opisując czym jest , jaka jest sztuka , można
                          nawet napisać pracę na ten temat . Sztuką będzie jednak , zanegować stwierdzenie
                          , że człowiek poddany jest nakazowi twórczemu „imperatyw twórczy” , wskazują
                          choćby jeden zakres działalności człowieka , gdzie nie będzie on twórczy , nie
                          wniesie nic nowego czyniąc . Lub wykazać ,że dzieło sztuki może istnieć nie
                          poprzedzone twórczością (interpretacja to też twórczość )


                          mu_ndek napisał:

                          > Wracając do pytania wątku – łatwo jest sobie wyobrazić
                          > świat bez Boga, ale świat bez sztuki trudniej .

                          W świecie bez Boga sztukę znieść można , eliminując człowieka , gdy jest w nim
                          Bóg nie sposób znieść sztuki .

                          • mu_ndek Re: Imperatyw 20.07.06, 14:48
                            zbigniew31 napisał:

                            > Twierdzę , że narzędziem , warsztatem twórcy (artysty) jest umysł , myśl , no
                            > przynajmniej mózg .

                            Mózg jest narzędziem wszystkiego. Najpierw zawężasz sztukę do twórczości a
                            potem rozszerzasz o wszystko? A konkretnie o narzędzie, jakim jest myśl?
                            Narzędziem jest także przypadek ( tu jest pewna komplikacja z używaniem mózgu,
                            ale przecież mózg musi to zaakceptować - choć różnie to bywa) narzędziem jest
                            medium, w którym sztuka powstaje itp. Itd. w końcu narzędziem jest narzędzie
                            zostawiające określony ślad to wszystko narzędzia, ale mieliśmy rozmawiać o
                            sztuce, której zdajesz się nie odróżniać od cechy właściwej człowiekowi, jaką
                            jest twórcze myślenie (tylko jeden z elementów)


                            > Nawet starałem się to wyrazić w cytowanych przez Ciebie słowach :
                            > > , jednak twórczość
                            > > zawsze pierwsza jest wobec stuki , mam tu na myśli twórcze myślenie i nie
                            > > istotne czy dzieło zostanie zmaterializowane , poddane ocenie z zewnątrz ,
                            > > wystarczy by autor ocenił je dla samego siebie i uznał je za sztukę lub
                            >nie ,
                            > Zaskakuje mnie Twój pomysł , by to ołówek miał być pierwszy wobec rysunku ,
                            > mógłbym się zgodzić , że ewentualnie kreska jest pierwsza , ale ta nie
                            > potrzebuje żadnego przedmiotu jak np. ołówka , by zaistnieć w umyśle twórcy ,
                            a
                            > ten wypadałoby był ostry .
                            >

                            Proces twórczy to może osobny temat jako jeden ze składników sztuki i czasami
                            pokrywa się z dziełem (surrealistyczne i dadaistyczne pisanie automatyczne
                            improwizacja teatralna lub jazzowa, fotografia itp)
                            Kolejność nie jest zbyt istotna.
                            Ołówek to uproszczenie o którym uprzedzałem.

                            Z wyostrzonym umysłem to może być różnie n/p Utrillo jak się nie napił to słabo
                            mu szło można by jeszcze coś o narkotykach(Witkacy) i innych środkach czy wręcz
                            o tych, którzy uważają, że dopiero poza świadomością potrafią namalować coś, co
                            na drugi dzień okazuje się (mimo kaca albo właśnie, dlatego) sztuką.
                            Właśnie - można to oczywiście napisać też w ten sposób - bliższy Tobie :
                            napił się -potem tworzył tworzył aż wytworzył a potem okazało się, że stworzył
                            sztukę - tylko tu pierwsze było „napił się”, co może znaczyć, że pierwszym w
                            stosunku do twórczości i sztuki jest picie – to może być jeszcze
                            bezpieczniejsze i bardziej oddalone od sztuki tylko mniej zdrowe, ( ale
                            bardziej twórcze?).


                            > Można wykazać się twórczością opisując czym jest , jaka jest sztuka , można
                            > nawet napisać pracę na ten temat . Sztuką będzie jednak , zanegować
                            stwierdzeni
                            > e
                            > , że człowiek poddany jest nakazowi twórczemu „imperatyw twórczy” ,
                            > wskazują
                            > choćby jeden zakres działalności człowieka , gdzie nie będzie on twórczy , nie
                            > wniesie nic nowego czyniąc . Lub wykazać ,że dzieło sztuki może istnieć nie
                            > poprzedzone twórczością (interpretacja to też twórczość )


                            Na dziedzinę zwaną sztuką składają się różne ogniwa – dzieło sztuki (wielki
                            temat) odbiorca (choćby nim był tylko artysta też pojemne) i proces twórczy –
                            Ty ciągle ograniczając się do procesu twórczego (pojęcia szerszego właściwego
                            nie tylko sztuce ) rozmywasz pojęcie sztuki .


                            > mu_ndek napisał:
                            >
                            > > Wracając do pytania wątku – łatwo jest sobie wyobrazić
                            > > świat bez Boga, ale świat bez sztuki trudniej .
                            >
                            > W świecie bez Boga sztukę znieść można , eliminując człowieka , gdy jest w
                            nim
                            > Bóg nie sposób znieść sztuki .


                            W świecie bez sztuki nie ma nic - nawet Boga.

                            Tego nie rozumiem - mieszanie Boga do sztuki to dla mnie epifenomen
                            ( super słowo)
                            Odnoszenie wszystkich swoich uczuć , emocji ,wewnętrznych potrzeb, wzruszeń do
                            Bogów nie zwracając uwagi na inne uwarunkowania czy konteksty wydaje mi się
                            dużym ograniczeniem.
                            Wewnętrzna potrzeba wiary w różnych kulturach zaowocowała różnymi religiami -
                            różnymi Bogami i bywała pretekstem do powstania sztuki ( religia jak każda
                            ideologia prosto i dostępnie tłumaczy masowe potrzeby i narzuca schematy
                            najczęściej siłą – może porównanie do socrealizmu jako wykwitu innej ideologii
                            jest zbyt daleko posunięte... a może nie ) Są tacy, którzy stawiają sztukę na
                            samym początku ludzkiego rozwoju jeszcze przed religiami jako objaw wewnętrznej
                            potrzeby zamanifestowania emocjonalnych napięć.

                            Sorry, ale w wakacje mam tylko godzinę dziennie przy komputerze, więc to
                            wszystko trochę rozbiegane i strasznie się rozrasta
                              • scand Re: Imperatyw 25.07.06, 16:34
                                Kamfora nam ostatnio gdzieś zniknęła.
                                I Ciebie Malvinno dawno nie było. Nasze życie forumowe było uboższe wink

                                ***

                                Ja znikam na pewien czas .. jutro smile
                              • kamfora Re: Imperatyw 30.07.06, 07:29
                                malvvina napisała:

                                > swiat bez boga zyje we mnie . Powiedz mi kamforo czy moje zycie wewnetrzne
                                > jest w ubozsze niz twoje ..?


                                Co konkretnie masz na myśli? Że nigdy, nawet w sytuacji skrajnej, nie zdarza Ci
                                się zwrócić do Boga? Nawet w trybie warunkowym "jeśli jesteś gdzieś tam, jeśli
                                mnie słyszysz..."?

                                Czy zupełnie o co innego Ci chodzi?

                                --
                                smile)
                                Ba.
                                • ilmatar Tryb warunkowy 31.07.06, 15:59
                                  kamfora napisała:
                                  > Co konkretnie masz na myśli? Że nigdy, nawet w sytuacji skrajnej, nie zdarza Ci
                                  > się zwrócić do Boga? Nawet w trybie warunkowym "jeśli jesteś gdzieś tam, jeśli
                                  > mnie słyszysz..."?

                                  Hej Ba, witaj - wpadłam na chwilkę do ukropiastej Warszawy, a tu takie ciekawe rozmowy w
                                  Kawiarence, jaka szkoda że zaraz nawiewam... smile
                                  Ale nie wytrzymam, żeby nie donieść, mimo że pytanie nie do mnie, że - istotnie - nigdy i w żadnej
                                  sytuacji mi się nie zdarza... itd. Zdarzyć by się mogło przy założeniu, że wierzyłabym, ale skoro nie
                                  wierzę W ISTNIENIE BOGA - to logika wyklucza takie odwołania.
                                  Nawet mi przykro z tego powodu, ale cóż robić, łaski zabrakło...
                                  Ściskam serdecznie
                                  Ilm

                                  PS. Transcendencja to co innego - odczuwam (od czasu do czasu, nieregularnie wink))
                                  Ilm
                                • malvvina Re: Imperatyw 09.08.06, 15:42
                                  no widziesz, nie wiem co odpowiedziec na to ponizsze bo nawet i jako bezbozna
                                  do kultury pretendowac nie moge. wiec sie zastanawiam czy to ja slimaczek czy
                                  ludz ....


                                  "Sztuka nie jest pragnieniem uporzadkowania moim zdaniem istota sztuki danie
                                  wyrazu niesmiertelnym wartosciom jakie istnieja w czlowieku iw swiecie , ktory
                                  go otacza . Prawdziwa sztuka jest transcendencja codziennosci , rezonuje z tym
                                  co odwieczne w naszej naturze , zbliza do Boga."

                                  --
                                  La vita e' bella
                            • zbigniew31 Re: Imperatyw 24.07.06, 18:31
                              mu_ndek napisał:

                              > Tego nie rozumiem - mieszanie Boga do sztuki to dla mnie epifenomen
                              > ( super słowo)
                              > Odnoszenie wszystkich swoich uczuć , emocji ,wewnętrznych potrzeb, wzruszeń do
                              > Bogów nie zwracając uwagi na inne uwarunkowania czy konteksty wydaje mi się
                              > dużym ograniczeniem.


                              Czy uważasz , że sztuka może istnieć bez jej odbiorcy / krytyka ?
                              Ja powiedziałbym , że sztuka może istnieć tylko dzięki odbiorcy , który
                              dostrzegając rzeczy i zjawiska , krytycznie oceniając je umysłem , nadaje
                              niektórym z nich nominał sztuki i nie istotne czy są to twory człowieka czy
                              przypadku , w każdym razie bez odbiorcy mogącego je ocenić będą to tylko
                              przedmioty , zjawiska .
                              Interpretacja , ocena , to jak najbardziej twórcze myślenie , do którego
                              dochodzi właśnie w umyśle , dlatego nie można określić co jest sztuką a co nie
                              jest , bo interpretacja za każdym razem może byś inna (np. wyostrzony lub nie
                              umysł) , ale można powiedzieć co jest twórczością w której wyniku , czasami
                              dochodzi do sztuki . Powiem , że jest to właśnie interpretacja , bo czy produkt
                              twórcy (człowieka, przypadku) może być sztuką jeśli nikt nawet on sam nie
                              zinterpretuje tegoż produktu , oceni go jako sztukę ?
                              Dlatego uważam , że sztuka może istnieć nawet gdy brak jest odbiorcy w postaci
                              człowieka , ponieważ tym odbiorcą może być Bóg , gdyby Go nie było to brak
                              człowieka = brak sztuki .

                              Tak na marginesie , to nie staram się określić co jest sztuką , tylko wykazać ,
                              że człowiek poddany jest nakazowi twórczemu „imperatyw twórczy” .
                              • mu_ndek Re: sztuka -kedy dochodzi 27.07.06, 16:03
                                zbigniew31 napisał:

                                > Czy uważasz , że sztuka może istnieć bez jej odbiorcy / krytyka ?

                                Sztuka nie myśli o odbiorcy to my skonstruowaliśmy w klasycznej estetyce –
                                artystę - dzieło sztuki i odbiorcę jako warunki zaistnienia sztuki. Bez krytyka
                                może istnieć na pewno. Odbiorca to nie krytyk.


                                > Ja powiedziałbym , że sztuka może istnieć tylko dzięki odbiorcy , który
                                > dostrzegając rzeczy i zjawiska , krytycznie oceniając je umysłem

                                Czym się odbiera sztukę to nie wiadomo częściowo pewnie i umysłem, – jeśli
                                jednak masz na myśli umysł w sensie racjonalnym to pewnie nie w nim rodzą się
                                wzruszenia – uczuci i emocje związane z odbiorem sztuki . Ja bym raczej
                                powiedział, że sztuka rodzi się poza wszelką racjonalnością a jeśli znajdzie
                                odbicie w innej świadomości to dobrze, jeśli nie - to jej to nie przeszkadza.
                                (Może świadomość jest odbiorcą częściowo eee... chyba nie - raczej
                                podświadomość, jeśli w ogóle.) Mieliśmy artystów piszących do szuflady nie
                                jeden umarł będąc wyrobnikiem sztuki. Umarł będąc artystą - czy jeśli nikt nie
                                przeczytał tego, co w szufladzie - to nim nie był – stworzył sztukę czy był
                                tylko stawiaczem literek ( taki Kafka ) Sztukę ocenia czas. Odbiorca nie ocenia
                                (chyba, że jest krytykiem) odbiorca(jesli wrażliwości starczy)jak sama nazwa
                                wskazuje odbiera albo nie.

                                , nadaje
                                > niektórym z nich nominał sztuki i nie istotne czy są to twory człowieka czy
                                > przypadku

                                Nigdy nie mówiłem o przypadku jako artyście tylko jako o jednym z elementów
                                czasami składającym się na tzw. dzieło sztuki.


                                , w każdym razie bez odbiorcy mogącego je ocenić będą to tylko
                                > przedmioty , zjawiska .


                                Bez odbiorcy/człowieka w ogóle to nie ma nawet słów „przedmioty”
                                i „zjawiska”, bo, po co i skąd. Nie ma człowieka nie ma jego bólu nie ma
                                emocji, strachu, radości, która mogłaby znaleźć echo w innym - nie ma ani
                                jednego Boga i powodu by był.

                                > Interpretacja , ocena , to jak najbardziej twórcze myślenie , do którego
                                > dochodzi właśnie w umyśle , dlatego nie można określić co jest sztuką a co nie
                                > jest , bo interpretacja za każdym razem może byś inna (np. wyostrzony lub nie
                                > umysł) , ale można powiedzieć co jest twórczością w której wyniku , czasami
                                > dochodzi do sztuki

                                To mnie bardzo ciekawi - jak można wyłowić ten magiczny moment, kiedy
                                dochodzi - kiedy „dochodzi do sztuki”.
                                (Struktura ciągów interpretacji – tak bym to zinterpretował)


                                . Powiem , że jest to właśnie interpretacja , bo czy produkt
                                > twórcy (człowieka, przypadku) może być sztuką jeśli nikt nawet on sam nie
                                > zinterpretuje tegoż produktu , oceni go jako sztukę ?

                                Interpretacja momentu, kiedy twórczość „dochodzi do sztuki” na podstawie
                                interpretacji?
                                Interpretacja to sztuka odbiorcy, (jeśli już musi coś interpretować a nie
                                odbierać tak po prostu emocjami wrażliwością – albo trafia albo nie – miejsce
                                trafienia oraz sposoby to rzecz raczej nierozstrzygalna )
                                Gdyby słuchać interpretacji artysty nie będącego artystą w dziedzinie
                                interpretacji to byśmy w przeważającej części bardzo błądzili, bo to przecież
                                też tylko subiektywna interpretacja inna od naszej.(interprtacjonizm
                                subiektywistyczny?)

                                > Dlatego uważam , że sztuka może istnieć nawet gdy brak jest odbiorcy w postaci
                                > człowieka , ponieważ tym odbiorcą może być Bóg , gdyby Go nie było to brak
                                > człowieka = brak sztuki .


                                Jeśli brak człowieka a sztuka istnieje to jedynym s-twórcą czyli artystą jest
                                Bóg teraz tylko wystarczy ustalić kiedy jego twórczość stała się w jego umyśle
                                sztuką bo jest także jedynym odbiorcą –crying to skrajny przykład jak to mówią
                                sztuki dla sztuki). Jest Artystą subiektywnym i relatywistycznym najbardziej ze
                                wszystkich bo jedynym i tak nieokreślonym. Ty jako jego dzieło i odbiorca w
                                jednej osobie stawiasz na sztukę nie będącą plagiatem choć to (w sytuacji kiedy
                                był pierwszym i do tego w swojej twórczości zawarł wszelką twórczość) jest
                                całkiem niemożliwe.
                                Teraz trzeba tylko wybrać który to Bóg (spośród wielu) i problem mamy z głowy
                                (umysłu) bo wszelka interpretacja wydaje się zbędna gdyż „wszystko” nie podlega
                                rozróżnieniu na to co jest a co nie jest sztuką. Niezła symulakra.

                                Z jednym się zgadzam sztuka istniała wcześniej niż religia w tym sensie
                                istniała bez odbiorcy i interpretacji - była emocjonalnym odruchem nie
                                zważającym na odbiorcę i oby taka została nie uwikłana w żadne zaśmiecające ją
                                ideologie .


                                Tu się wycofam, bo jestem raczej rzecznikiem sztuki a nie teorii sztuki i to w
                                wykonaniu relatywistyczno-teologicznym - samo ograniczającym się do twórczości..
                                ( połączenie niewątpliwie interesujące)


                                > Tak na marginesie , to nie staram się określić co jest sztuką , tylko
                                wykazać
                                > ,
                                > że człowiek poddany jest nakazowi twórczemu „imperatyw twórczy” .

                                Twórczy jest także Leper ( z taką gębą zostać premierem) tak samo jak człowiek
                                pierwotny lub jubiler i sportowiec, bo wszyscy ludzie posiadają właściwość -
                                twórczego myślenia inaczej nie byli by ludźmi tylko krowami. W oglądzie
                                potocznym ten, który osiąga mistrzostwo w swojej dziedzinie nazywany
                                jest „artystą” ( jak leper zostanie prezydentem to ... to będzie sztuka?)
                                Wydaje mi się, że Sztuka to coś zupełnie innego.

    • oldpiernik Re: zabawy z wyobraźnią: Świat bez Boga. 04.07.06, 07:40
      Zaskoczony zupełnie rzucę tylko tyle.
      Materialista wierzy w świat wyłącznie materialny.
      Może zdarza mu się wątpić... ;0)
      Mimo to, nie widzę problemów z wyobrażeniem sobie takiego świata.
      Wiecie, "przypadkowy ruch cząstek" generujący złożoność na zasadzie bardzo
      wielu prób, univers(um)alna loteria. ;0)
      No i wzrost entropii, aż do poziomu ustalonego, zamiast tzw. śmierci.
      Banalne. Sztuka? A po co? To tylko nieco inny rodzaj zaburzeń, albo, dla
      wrażliszych czytelników, uporządkowania.


      OLD ;0)
      --
      ...ale kogo to obchodzi...
      • iza42 Re: zabawy z wyobraźnią: Świat bez Boga. 06.07.06, 11:31
        oldpiernik napisał:

        > Materialista wierzy w świat wyłącznie materialny.
        > Może zdarza mu się wątpić... ;0)
        > Mimo to, nie widzę problemów z wyobrażeniem sobie takiego świata.

        Mysle ,ze najbardziej zacieklemu materialiscie trudno byloby sobie taki swiat
        wyobrazic . Nawet materialisci wiedza ,ze istnieja rzeczy niematerialne jak np
        umysl , idee , uczucia itd

        . Sztuka? A po co? To tylko nieco inny rodzaj zaburzeń, albo, dla
        > wrażliszych czytelników, uporządkowania.

        Sztuka nie jest pragnieniem uporzadkowania moim zdaniem istota sztuki danie
        wyrazu niesmiertelnym wartosciom jakie istnieja w czlowieku iw swiecie , ktory
        go otacza . Prawdziwa sztuka jest transcendencja codziennosci , rezonuje z tym
        co odwieczne w naszej naturze , zbliza do Boga.
        >
        >
        > OLD ;0)
        • scand Re: zabawy z wyobraźnią: Świat bez Boga. 06.07.06, 11:38
          > Nawet materialisci wiedza ,ze istnieja rzeczy niematerialne jak np
          > umysl , idee , uczucia itd

          Niektórzy twierdzą, że wystarczy uzupełnić materię informacją aby nic więcej
          nie było potrzeba dla opisu świata. Dodają oczywiście, że informacja nie
          istnieje bez materii.. Dodajmy dla porządku że trójcę materialistów uzupełnia
          jeszcze energia.
          • iza42 Re: zabawy z wyobraźnią: Świat bez Boga. 06.07.06, 12:01
            scand napisał:

            > Niektórzy twierdzą, że wystarczy uzupełnić materię informacją aby nic więcej
            > nie było potrzeba dla opisu świata. Dodają oczywiście, że informacja nie
            > istnieje bez materii..

            Taki opis swiata przypomina mi sekcje zwok - mamy cialo , bez ducha i
            zadowalamy sie szczegolowym opisem .
            Informacja nigdy nie zastapi wiedzy i z tego wzgledu jest duzo mniej przydatna.

            Dodajmy dla porządku że trójcę materialistów uzupełnia
            >
            > jeszcze energia.
            W energii istnieje element niematerialny - ruch .
            • scand Re: zabawy z wyobraźnią: Świat bez Boga. 06.07.06, 12:09
              > W energii istnieje element niematerialny - ruch .

              I czy to do opisu świata nie wystarcza ? Gromadzące materię atraktory, zasilane
              energią z zewnątrz ( w ten czy inny sposób to głównie w swych początkach
              energia Słońca) i wymieniające między sobą informacje.
              • iza42 Re: zabawy z wyobraźnią: Świat bez Boga. 06.07.06, 21:14
                scand napisał:

                > > W energii istnieje element niematerialny - ruch .
                >
                > I czy to do opisu świata nie wystarcza ? Gromadzące materię atraktory, zasilane
                energią z zewnątrz ( w ten czy inny sposób to głównie w swych początkach
                > energia Słońca) i wymieniające między sobą informacje.

                Zdecydowanie nie.Moze wystarczy do opisu takich urzadzen jak roboty , generatory
                energii elektrycznej lub komputery ale ma sie nijak do opisu swiata , ktory nas
                otacza.
                Zdaje sobie sprawe ,ze bardzo trudno jest opisac swiat i jakikolwiek nawel
                najbardziej wnikliwy opis jest uproszczeniem i trudno jest w takim opisie
                wylaczyc element subiektywny , ktory zawsze istnieje i czasami przeszkadza
                zblizyc sie do prawdy . Jednakze tak skrajne materialistyczne spojrzenie budzi u
                mnie zdecydowany sprzeciw , wyzwala negatywne emocje ( niematerialny jednak
                istotny aspekt ) .
                • scand Re: zabawy z wyobraźnią: Świat bez Boga. 07.07.06, 08:33
                  Jednakze tak skrajne materialistyczne spojrzenie budzi
                  > u
                  > mnie zdecydowany sprzeciw , wyzwala negatywne emocje ( niematerialny jednak
                  > istotny aspekt ) .

                  Właśnie to w człowieku jest niezwykłe, iż potrafi wyjść poza to co dane
                  bezpośrednio. Mówi się o zdolności odczuwania transcedencji. Nie sposób nie
                  zauważyć że czyni to człowieka bardziej wolnym niż gdyby był związany tylko ze
                  światem materialnym.
                • oldpiernik Ależ droga Izo42 - to zabawa z wyobraźnią... 27.07.06, 12:04
                  Nie twierdzenie, lecz gra wyobraźni.
                  Po co mnożyć byty, skoro materia wystarczy.
                  Ze wszystkimi przejawami swojej aktywności (pozornej, zaznaczam dla porządku).
                  Nie chodzi o projekcję żadnych przekonań.
                  :0)
                  To temat na inny wątek.

                  OLD :0)
                  Ps. Dla porządku również, dodam jeszcze, że świat, w który wierzę, pełen jest
                  Boga, dusz i materii.
                  --
                  ...ale kogo to obchodzi...
                    • witekjs Kościół Wiara Agnostycyzm Ateizm Fanatyzm 28.07.06, 10:41
                      OLD :0)
                      Ps. Dla porządku również, dodam jeszcze, że świat, w który wierzę, pełen jest
                      Boga, dusz i materii.
                      --
                      ...ale kogo to obchodzi...

                      Cześć smile)

                      Mnie zawsze obchodzi co piszesz.
                      Tak sobie myślę, że i mój świat jest "pełen Boga, dusz i materii".
                      Pisałem już niejednokrotnie, że jestem agnostykiem, który jest przekonany, że w
                      tej materii "wiem, że nic nie wiem".
                      Od dawna nie stanowi to dla mnie problemu ponieważ istnieje wiele spraw,
                      których do końca nie możemy poznać / z pewnością ja/ i nie martwi mnie to.
                      Znam i rozumiem wiele innych, które są niezrozumiałe dla niefachowców.
                      Wiem również, że ta moja wiedza wkrótce będzie mniej lub bardziej skorygowana,
                      jak było zawsze z wszelką wiedzą.
                      Doskonale wiem jak ogromna rolę odgrywała i odgrywa na całym świecie wiara.
                      Oczywiste, że trzeba się odnosić do niej z szacunkiem.
                      Również nie można zapominać jak wielką rolę w zachowaniu świadomości narodowej
                      odgrywał Kościół /nie tylko dla nas i nie tylko katolicki/.
                      Dzięki temu jednak pozostał i do tej pory stanowi On problem na dalekim
                      wschodzie...
                      Jest jednak niemały kłopot z wiarą fanatyków, również tych ateistycznych,
                      którzy np. do tej pory wieszają portrety/kapliczki Stalina lub Kim Ir Sena.
                      Oni to często mówią z pozycji siekiery; "No cóż, gdzie drwa rąbią tam wióry
                      lecą"...

                      Pozdrawiam. Witek
                      • witekjs Re: Kościół Wiara Agnostycyzm Ateizm Fanatyzm 20.08.06, 12:10
                        Myślałem, że w naszej Kawiarence nie będziemy tak często rozmawiać o wierze /i
                        polityce/, co zawsze jest potencjalnym źródłem napięć i rozstań.
                        Okazuje się, że nie jest to możliwe, tym bardziej, że oba zagadnienia coraz
                        bardziej wyraźnie przenikają się.
                        Było tak zawsze, tyle tylko, że w czasach rozbiorów, I i II Wojny oraz komuny,
                        związek z Kościołem był dla nas również szansą na wsparcie potężnej, oficjalnie
                        działającej instytucji.
                        Wokół Kościoła w Polsce do lat osiemdziesiątych, jednoczyli się nie tylko
                        katolicy.
                        Również protestanci, prawosławni Polacy, także Żydzi i ateiści.
                        Był to okres stałej walki o przetrwanie Polskości.
                        Niezwykłym okresem było wspaniałe oddziaływanie Kościoła, również na
                        inteligencję polską, w czasach Solidarności i pierwszych latach III
                        Rzeczypospolitej.
                        To wszystko zmienia się, gdy zabrakło w Kościele ludzi tej miary co Ks. prof.
                        Józef Tischner i Nasz Papież Jan Paweł II .
                        Rzeczą niezwykle niepokojącą jest to, że monopol na "jedyną prawdę" uzurpują
                        sobie nieokrzesani, nie tylko świeccy prominenci, eksponujący równocześnie
                        swoje bliskie związki z hierarchią Kościelną.
                        Kościoła, który przez pokolenia idealizowany, niezbyt jednoznacznie dystansuje
                        się od takiego nadużycia.
                        Budzi to żal i obawę, że ludzie ze swoimi wadami i wygórowanymi ambicjami będą
                        to coraz bardziej wykrzystywać, w sposób nie dający się powściągnąć.

                        Witek
                          • witekjs Re: Kościół Wiara Agnostycyzm Ateizm Fanatyzm 21.08.06, 10:04
                            oldpiernik napisał:

                            > "Używanie" związków religijnych do celów politycznych jest powszechne i
                            stare,
                            > jak... no nie wiem, jak polityka?
                            > Kościół w Polsce nie jest wolny od takich doświadczeń.
                            > Obecny trend mnie bardziej zasmuca, niż irytuje.

                            Mnie również zasmuca, czuję się tym rozgoryczony i bezradny ponieważ słyszę
                            zbyt często o finansowo-gospodarczym dyskontowaniu przez Kościół politycznych
                            wpływów /ostatnio TAJNE przyznanie działek w Krakowie/.
                            Nie sposób zapomnieć o malwersacjach w drukarni Stella Maris w Gdańsku.
                            Chyba wszyscy zdają sobię sprawę z tego, że interesami nie zajmują się święci,
                            nawet w kościele...
                            Jest powiedzenie "Pełne zaufanie do kupca, to ufność głupca".

                            Witek

                            PS. Przenoszę tekst w całości

                            Sprawa działek dla cystersów w prokuraturze

                            Zawiadomienie do warszawskiej prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa
                            przez członków rządowo-kościelnej Komisji Majątkowej złożyła Gmina Miasta
                            Krakowa. Sprawa dotyczy siedmiu gminnych działek o wartości 24 mln zł,
                            przyznanych cystersom na zamkniętym posiedzeniu komisji - poinformowano w
                            magistracie.

                            W 1994 r. gmina Kraków przekazała cystersom działki o powierzchni ponad 4 ha;
                            w 2004 roku cystersi ponownie zwrócili się o zwrot jeszcze 45 ha lub
                            przekazania mienia zamiennego o wartości 90 mln zł

                            – Wbrew woli gminy i bez jej wiedzy doszło do zadysponowania jej mieniem, choć
                            w sprawach spornych komisja powinna rozstrzygać z udziałem obu stron –
                            powiedział pełnomocnik prezydenta Krakowa ds. prawnych Andrzej Oklejak. Jak
                            poinformował, doniesienie dotyczy możliwości przekroczenia uprawnień przez
                            członków komisji.

                            Zgodnie z ustawą z 1989 roku o stosunku państwa do Kościoła, wspólnota
                            wyznaniowa może wnioskować o zwrot tych nieruchomości, które w przeszłości
                            wykorzystywano do prowadzenia działalności kultowej, charytatywnej lub
                            oświatowej. Rozstrzyganie tych spraw należy do rządowo-kościelnej Komisji
                            Majątkowej, działającej przy MSWiA.

                            Jak poinformowano w Urzędzie Miasta Krakowa, cystersi z podkrakowskiej Mogiły
                            15 lat temu domagali się zwrotu 18 z 258 hektarów ziemi odebranych zakonnikom w
                            latach 50. W 1994 roku gmina w ramach ugody zamykającej roszczenia przekazała
                            cystersom działki o powierzchni ponad 4 ha.

                            Niespodziewanie w 2004 roku cystersi ponownie zwrócili się do komisji
                            podnosząc, że pełne zaspokojenie roszczeń wymaga zwrotu jeszcze 45 hektarów lub
                            przekazania mienia zamiennego o wartości 90 mln zł. Według gminy, roszczenia te
                            były bezpodstawne, ponieważ termin składania wniosków roszczeniowych upłynął w
                            1992 r. Stanowisko to przekazano komisji, informując, że wskazane jako mienie
                            zastępcze działki miejskie są przeznaczone na inwestycje organizacji kupieckich
                            oraz wystawione na przetarg.

                            Tymczasem w kwietniu br. komisja na niejawnym posiedzeniu bez udziału gminy
                            przekazała cystersom 7 działek o wartości - według wyceny zleconej przez
                            zakonników - 24 mln zł. Żadna z działek nie była w przeszłości własnością
                            cystersów, potraktowano je jako tzw. mienie zamienne.

                            Gmina zwróciła się do komisji o dostosowanie jej orzeczenia do zgodności z
                            prawem, informowała o sprawie ministra Spraw Wewnętrznych i sekretarza
                            Episkopatu, którzy desygnują do komisji po dwóch przedstawicieli. Jedyną
                            odpowiedź, jaką uzyskała, była informacja z komisji, iż jest organem
                            jednoinstancyjnym i na jej rozstrzygnięcia nie przysługuje odwołanie. W takiej
                            sytuacji wysłała skargę do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie i
                            zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa do warszawskiej Prokuratury
                            Okręgowej.

                            Do czasu nadania depeszy PAP nie udało się uzyskać wypowiedzi reprezentującego
                            interesy oo. cystersów mec. Krzysztofa Mazura - mimo przesłania pytań na piśmie
                            i 10-dniowego oczekiwania na odpowiedź.

                            Jak informowały krakowskie media, do podobnej sytuacji doszło w powiecie
                            krakowskim. O tym, że komisja przekazała Stowarzyszeniu im. Św. Brata Alberta
                            dwie działki budowlane o pow. ponad 5 ha i wartości ok. 2 mln zł w
                            podkrakowskich Mogilanach, starostwo dowiedziało się z informacji o dokonaniu
                            wpisu nowego właściciela do ksiąg wieczystych. Wcześniej urzędnicy protestowali
                            przeciw zasadności roszczeń podnosząc m.in., że Stowarzyszenie jeszcze przed
                            wojną przekazało swoje grunty siostrom albertynkom, których roszczenia zostały
                            już zaspokojone przez komisję. Kwestionowali także, czy Towarzystwo Pomocy dla
                            Bezdomnych im. Św. Brata Alberta w Krakowie jest następcą prawnym
                            Stowarzyszenia.

                            – 6 czerwca skierowaliśmy protest do komisji przeciwko naruszaniu ustawy o
                            gospodarce nieruchomościami, wkraczaniu w kompetencje starosty i wojewody. Nie
                            otrzymaliśmy odpowiedzi – powiedziała kierownik wydziału geodezji, kartografii,
                            katastru i gospodarki nieruchomościami Halina Szłapa.(PAP)

                            ww6.tvp.pl/369,20060816382659.strona
                            wiadomosci.wp.pl/kat,1348,wid,8465181,wiadomosc.html




                              • witekjs Re: Kościół Wiara Agnostycyzm Ateizm Fanatyzm 21.08.06, 14:34
                                Przepraszam. Już po wysłaniu postu uświadomiłem sobie, że tak to może być
                                odebrane.
                                Napisałem tutaj, /bo gdzie (?)/ o swoich problemach z odbiorem zmieniającego
                                się kościoła i chyba przede wszystkim ludzi z Nim związanych, którzy cynicznie
                                potrafią to wykorzystać.
                                Zbyt często przypomina to czasy, gdy różne bubki w swoich środowiskach
                                opowiadały o "szwagrze w KW" i to wystarczyło...

                                Jaki kręgosłup wyznaczyć temu wątkowi nie wiem.
                                Teologicznego chyba nie potrafimy.
                                Powoli staje się wątkiem o etyce oraz kościele i polityce.
                                Na ten temat, jak się okazało w Google, wiele już napisano.
                                Masz rację, że nie ma chyba sensu rozwijać tematu w tym wątku.

                                Witek
          • mu_ndek Re: zabawy z wyobraźnią: Świat bez Boga. 10.08.06, 12:45
            scand napisał:


            > Niektórzy twierdzą, że wystarczy uzupełnić materię informacją aby nic więcej
            > nie było potrzeba dla opisu świata.

            Jakie to proste. Świadomość to tylko informacja – sam nie wiem, co jest
            bardziej niebezpieczne - nauka ze swoim nudnym i wprost religijnym oddaniem
            materii czy religia z naukowym ogarniającym wszystko wyjaśnieniem?
      • witekjs Re: zabawy z wyobraźnią: Świat bez Boga. 03.08.06, 09:30
        kamfora napisała:

        > Szczerze mówiąc nie potrafię sobie wyobrazić świata bez Boga (tak jak nie
        > potrafię sobie wyobrazić świata bez czasu smile
        > Mam ubogą wyobraźnię smile))

        Czy to oznacza, że możesz mieć trudności w rozmowie o problemach
        egzystencjalnych, etycznych, historycznych, a nawet prywatnych z ludźmi o innym
        do tego podejściu?
        W swoich podróżach po świecie miałem sytuacje, w których drążenie jakiegoś,
        skrajnie inaczej pojmowanego zagadnienia, przekreślałoby jakąkolwiek rozmowę.
        Okazało się potem szereg razy, że moja wiedza na różne tematy była niepełna,
        lub żadna.
        Trudna staje się sytuacja, kiedy ktoś stara się za wszelka cenę rozmawiać ze
        mną o tematach /np historyczno-politycznych/, które widzę zupełnie odmiennie.
        W latach 80-tch prowadziło to do zrywania wieloletnich przyjaznych kontaktów i
        chyba trwa to do tej pory...
        Czasami nawet w relacjach rodzinnych.
        Chyba nic na to nie poradzimy.

        Witek
        • kamfora Re: zabawy z wyobraźnią: Świat bez Boga. 03.08.06, 22:45
          witekjs napisał:

          > Czy to oznacza, że możesz mieć trudności w rozmowie o problemach
          > egzystencjalnych, etycznych, historycznych, a nawet prywatnych z ludźmi o
          > innym do tego podejściu?

          Oczywiście, że mogę mieć trudności...i mam. Z drugiej strony to trudności mam
          nie tylko w rozmowie z ludźmi o innym podejściu, ale również z tymi o podejściu
          podobnym, więc może nie w podejściu problem? smile

          A w ogóle to nie czuję w sobie jakiegoś "powołania misyjnego" i naprawdę
          uważam, że każdy człowiek ma wolną wolę. szczególnie i przede wszystkim w
          kwestii wiary/niewiary w Boga.

          --
          smile)
          Ba.
          • witekjs Re: zabawy z wyobraźnią: Świat bez Boga. 04.08.06, 13:27
            kamfora napisała:
            /.../

            > A w ogóle to nie czuję w sobie jakiegoś "powołania misyjnego" i naprawdę
            > uważam, że każdy człowiek ma wolną wolę. szczególnie i przede wszystkim w
            > kwestii wiary/niewiary w Boga.
            >

            Chyba to jest najważniejsze.
            Też nie czuję w sobie takiego podejścia.
            Zdarzało mi się jednak zareagować zbyt "pryncypialnie".
            Szczególnie gdy ludzie o mocno różowym podejściu do historii i polityki,
            krytykowali Polską historię i tradycję, "nie dostrzegając" ofiar okresu
            powojennego i nie tylko...
            Myślę, że wszyscy musimy niezwykle kontrolować swoje emocje, gdy ktoś występuje
            z przeciwnych nam pozycji.
            Wcale nie jest to łatwe.

            Witek
            • ilmatar Re: zabawy z wyobraźnią: Świat bez Boga. 04.08.06, 20:23
              witekjs napisał:

              > Zdarzało mi się jednak zareagować zbyt "pryncypialnie".
              > Szczególnie gdy ludzie o mocno różowym podejściu do historii i polityki,
              > krytykowali Polską historię i tradycję, "nie dostrzegając" ofiar okresu
              > powojennego i nie tylko...

              Cieszy mnie, że oceniasz jako zbyt pryncypialną własną postawę.
              Zachodzi pytanie dlaczego "mocno róźowe" podejście jest takie paskudne w obecnych czasach (częsty
              pogląd)?
              Dlaczego też bilans ofiar w ludziach ma wpływać na pozytywną ocenę błędów naszych przodków?

              Sama widzę, czuję i słyszę, że lepiej byłoby milczeć i się nie wychylać np. z moimi poglądami, które
              zawsze dla lewicy były konserwatywne, a dla prawicy zbyt radykalne. Jednak obecnie wolę lewicę, może
              na zasadzie, że zawsze wolę opozycję niż władzę. Może też powód jest inny, trudno się wtym połapać,
              ale sądzę, że oddzielenie emocji od racji logicznych jest rzadko spotykane.

              Zgadzam się z Witkiem, że:
              > Myślę, że wszyscy musimy niezwykle kontrolować swoje emocje, gdy ktoś występuje
              > z przeciwnych nam pozycji.

              Zapraszam do rozmowy o wiktymologicznej postawie Polaków...

              Pozdrawiam
              Ilmatar
              • witekjs Re: zabawy z wyobraźnią: Świat bez Boga. 04.08.06, 20:58
                /... /

                > Zapraszam do rozmowy o wiktymologicznej postawie Polaków...
                >
                > Pozdrawiam
                > Ilmatar

                Możemy popróbować, chociaż stawiając problem w ten sposób, jakby sugerujesz z
                góry założoną tezę.
                Można przypuszczać, że przyjmujesz szczególną podatność Polaków na stawanie się
                ofiarą.
                Oczywiście smile nie zgadzam się z tym.
                Wielokrotne zrywy narodowe, pozostawiały ogromne ofiary, poczucie krzywdy i
                przegranej wobec przewagi wroga.
                Historia pokazała jednak, że one właśnie doprowadziły do kształtowania się
                polskiej jedności i świadomości narodowej.
                Dotyczyło to również chłopów, nielicznego proletariatu, a nawet niepolskich
                mieszczan.
                Jak sądzę w zaskakujący sposób było to widoczne w 1920 i 1939 r.
                Lata powojenne to już oddzielne zagadnienie...

                Witek

                • ilmatar Zapraszam do wątku o ofiarach różnie rozumianych 04.08.06, 22:41
                  witekjs napisał:
                  > Możemy popróbować, chociaż stawiając problem w ten sposób, jakby sugerujesz z
                  > góry założoną tezę.
                  ``
                  Oczywiście, że tak. Jak inaczej dyskutować, bez tezy wstępnej?

                  Inna rzecz, że nie chodzi mi o " szczególną podatność Polaków na stawanie się ofiarą." Raczej o coś
                  takiego, co można by porównać do merkantylizmu historyczno-politycznego, a co uprawiają kaleki w
                  Indiach, demonstrujące swoje kikuty dla wzruszenia przechodniów.
                  • witekjs Re: Zapraszam do wątku o ofiarach różnie rozumian 04.08.06, 23:12
                    ilmatar napisała:
                    /.../
                    > Inna rzecz, że nie chodzi mi o " szczególną podatność Polaków na stawanie się
                    > ofiarą." Raczej o coś
                    > takiego, co można by porównać do merkantylizmu historyczno-politycznego, a co
                    > uprawiają kaleki w
                    > Indiach, demonstrujące swoje kikuty dla wzruszenia przechodniów.


                    Porównanie skrajnie niestosowne.
                    W stosunku do jakiegokolwiek narodu...


                    Witek

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka