Dodaj do ulubionych

moralna prostytutka

24.11.06, 06:25
czy naprawde jest cos takiego?
(tak, wlasnie po raz kolejny obejrzalam "Nigdy w niedziele")
--
reszty nie trzeba

MAKE STYLE NOT WAR
Edytor zaawansowany
  • scand 24.11.06, 10:32
    Nie znam tego filmu,
    czy chodzi tu o prostytutkę która ma moralność ?
    Oczywiście można sobie wyobrazić taką osobę choć to co robi w prostytucji z
    pewnością nie jest moralne. Ale może to robić np. dla dziecka i z innych
    wyższych pobudek.
  • zettrzy 25.11.06, 17:14
    chodzi o osobe o wyzszej etyce osobistej niz cala reszta osob dookola, zwlaszcza
    tzw. szacowne osoby, a mimo to utrzymujacej sie z prostytucji i to z entuzjazmem

    ps. film to klasyk, nie przyszlo mi do glowy ze mozna go nie znac!
    --
    reszty nie trzeba

    MAKE STYLE NOT WAR
  • witekjs 26.11.06, 02:35
    Prostytutka to zawód, a to o czym piszesz to "charater" i chyba nazywa się
    inaczej... wink

    Witek
  • zettrzy 26.11.06, 07:40
    pisze wlasnie o kims kto zyje z zawodu o okreslonych notowaniach, ale sam pod te
    notowania nie podpada
    no wiec, jest to mozliwe czy filmowca poniosla fantazja?
    --
    reszty nie trzeba

    MAKE STYLE NOT WAR
  • iza42 26.11.06, 08:55
    Oczywiscie ,ze mozliwe wiedzial o tym przed laty Verdi piszac Traviate , jej
    bohaterka wyrasta ponad przecietnosc altruizmem , ba placi za to zyciem....
  • still_dumb 26.11.06, 13:04
    "Moralna prostytutka" to chyba jednak zdecydowanie męski wynalazek. Niektórzy
    faceci maja potrzebę spostrzegania kobiety w kategoriach nieomal świętości ("na
    głowie kwietny ma wianek, w ręku zielony badylek" itd.), no ale życie, czyli
    biologia ma też swoje prawa... Więc taka "moralna prostytutka", to może rodzaj
    ideału kobiety?
  • zettrzy 26.11.06, 20:37
    Więc taka "moralna prostytutka", to może rodzaj
    > ideału kobiety?

    aha, to slynne polaczenie dziwki i Madonnny? to chyba dosyc nowy wynalazek,
    razem z "dziwka o zlotym sercu"
    ale tutaj nie chodzi o biologie, tylko wlasnie jej oddzielenie od reszty zycia
    do tego stopnia ze profesja staje sie, scisle biorac, profesją, zupelnie tak
    jakby owa kobieta byla np. sekretarką albo dentystką... wykonuje czynnosc, jest
    bardzo profesjonalna, nie bierze pieniedzy za nic, lubi swoich klientow, nie
    widzi nic zlego w swoim zawodzie i nie marzy jej sie dom z mezem i trojka
    dzieci... seks nie stanowi w jej zyciu prywatnym nic waznego i byc moze dlatego
    moze sobie pozwolic na beztroskie podejscie do "mieszczanskiej moralnosci"

    autentyczna feministka?

    ale mimo wszystko nie moge oprzec sie wrazeniu ze takich kobiet nie ma, chociaz
    teoretycznie takie polaczenie profesji i charakteru nie jest niemozliwe
    --
    reszty nie trzeba

    MAKE STYLE NOT WAR
  • still_dumb 26.11.06, 21:22
    zettrzy napisała:
    > ale tutaj nie chodzi o biologie, tylko wlasnie jej oddzielenie od reszty zycia
    Z tą 'biologią' to miałam głównie na myśli męskie podejście do tematu, tj.
    pewną sprzeczność między oczekiwaniami ich ciała i ducha /smile/ w stosunku do
    kobiet.

    > ale mimo wszystko nie moge oprzec sie wrazeniu ze takich kobiet nie ma

    Też tak myślę. I to chyba nawet nie jest, jak dla mnie, kwestia moralności, ale
    bardziej może, elementarnego szacunku do własnej osoby i ciała? Trudno mi
    wyobrazić sobie kogoś o w miarę wysokim stopniu osobistego rozwoju, kto nie
    odczuwałby dyskomfortu psychicznego parając sie tego typu profesją. No, chyba,
    że rzeczywiście byłaby to osoba postawiona w desperackiej sytuacji życiowej,
    choć i wtedy, wydaje mi się, zawsze można poszukac innego rozwiązania, niż
    prostytucja.
  • zbigniew31 26.11.06, 21:59
    a dla mnie ta moralna prostytucja to , bez względu na płeć konformizm ...
  • still_dumb 27.11.06, 18:49
    Czyli wszyscy sie czasem prostytuujemy? Na dokładkę, w tego rodzaju prostytucji
    to już na pewno nie może być mowy o zachowaniu 'czystości moralnej'?
  • zettrzy 29.11.06, 04:54
    co do "czystosci moralnej", to wydaje mi sie ze istnieja inne rodzaje
    prostytucji, co prawda odleglej od seksu ale tym niemniej obrzydliwej

    byc moze nasza kultura demonizuje seks, dlatego "dziwka" to obelga, a inne
    okreslenia grup zawodowych nie sa odbierane jako obrazliwe; ale to taka luzna
    dygresja na marginesie
    --
    reszty nie trzeba

    MAKE STYLE NOT WAR
  • still_dumb 29.11.06, 18:46
    Właściwie to chętnie się zgodze z myślą,że to co tradycyjnie nazywa się
    prostytucją to tylko może je najniewinniejszy rodzaj - tj. sprzedawanie ciała,
    a sprzedawanie duszy (o czym mówi np. też wpis poniżej) faktycznie jest gorsze.
    Z tym, że nie wydaje mi się, aby sprzedaż nawet "tylko" ciała, pozostawała bez
    negatywnych konsekwencji dla psychiki (duszy, czy jak tam ją zwać).
  • zettrzy 29.11.06, 19:17
    sprzedaz komplikuje sprawy dodatkowo, bo Mercouri wybiera klientow na podstawie
    wlasnych preferencji (w scenie negocjacji odrzuca korzystna oferte bo woli
    klienta ktory chce zaplacic mniej), i zamyka interes aby pojsc do teatru albo
    urzadzic impreze, wiec nie jest to osoba motywowana zyskiem

    z drugiej strony, nie jest to jakas szczesliwa wielbicielka seksu dla seksu, bo
    jednak za darmo sie nie zgadza

    innymi slowy, cos poza stereotypami, przynajmniej naszymi
    --
    reszty nie trzeba

    MAKE STYLE NOT WAR
  • still_dumb 29.11.06, 20:37
    Ja również (jak wcześniej przyznał scand) nie oglądałam filmu, który był
    inspiracją dla tego wątku, więc bardziej wypowiadam się na podstawie tego co
    wiem o podobnych bohaterkach, np.z klasyki - Sonia(?) ze "Zbrodni i kary", czy
    choćby Sera z "Leaving Las Vegas". Te bohaterki, zwłaszcza pierwszą, trudno
    uznać za żyjące poza przeciętnie rozumianą moralnością, są to takie "święte
    grzesznice", w których istnienie, jak wcześniej pisałam nie bardzo wierzę. Czy
    z filmu "Migdy w niedzielę" wynika, co jest powodem takiego sposobu na życie
    jego bohaterki?
  • zettrzy 29.11.06, 22:49
    nie bardzo - ma taki zawod, i juz; rownie dobrze moglaby byc sekretarka,
    pediatra albo ekspedientka w warzywniaku
    ale fakt ze ten model osobowosci pojawia sie czesciej - ciekawe ze przychodza
    mi do glowy wylacznie greckie filmy, "Zorba", Bubulina to przeciez ten sam
    model, tyle ze w podeszlym wieku, byl jeszcze jakis inny, ale tytulu nie
    pamietam, cos o inwazji armii wloskiej na wyspe na Morzu Egejskim w latach
    ostatniej wojny, ten ostatni to normalnie komedia
    aaa, no i "Malzenstwo po wlosku", gdzie Loren byla bardzo przyzwoita i moralna
    jako dziewczyna ze zlej instytucji, a Mastroianni kompletny potwor jako
    dziedzic majatku i "przyzwoity obywatel"
    no i teraz zaczynam miec zagwozdke, bo skoro problem zaczyna sie pojawiac w
    paru miejscach, oraz czasach, to nie mozna szukac jego genezy wylacznie w
    fantazji tworcy... no wiec dlaczego cos mi tutaj nie pasuje?
    --
    reszty nie trzeba

    MAKE STYLE NOT WAR
  • still_dumb 30.11.06, 09:03
    zettrzy napisała:

    > no wiec dlaczego cos mi tutaj nie pasuje?
    Może właśnie dlatego, że to obraz męskich marzeń o kobietach, a nie sposób
    życia, który mógłby być świadomie podjętym przez kobietę wyborem?


  • zettrzy 03.12.06, 01:05
    kiedy jak sie tak dokladniej zastanowic, to to powinien byc obraz marzen
    feministek, a nie mezczyzn - kobieta ktora nie musi robic nic poza tym ze jest
    kobieta, zadnej ciezkiej/nudnej/nieprzyjemnej pracy, a mimo to moze niezle
    zarobic i w rezultacie cieszyc sie wieksza swoboda niz "uczciwe" kobiety
    powtarzam "zarobic", bo ona przeciez nie kradnie, nie wymusza i nawet nie
    targuje sie... co wiecej, potrafi zrezygnowac z zarobku jak jej klient nie
    podchodzi

    z drugiej strony, taki uklad jest mozliwy wylacznie przy zalozeniu ze jej
    klienci, WSZYSCY klienci, a sa to wylacznie mezczyzni, stanowia grupe
    szczodrych, wielkodusznych, przyjacielskich, dobrze wychowanych panow, a nie
    przypadki losowe szukajace przygody wzglednie pocieszenia po zawodzie
    emocjonalnym, czy cos jeszcze gorszego, no wiec, byc moze jednak taki obraz
    prostytutki ma stanowic komplement dla plci przeciwnej
    --
    reszty nie trzeba

    MAKE STYLE NOT WAR
  • still_dumb 03.12.06, 20:06
    zettrzy napisała:

    > kobieta ktora nie musi robic nic poza tym ze jest
    > kobieta, zadnej ciezkiej/nudnej/nieprzyjemnej pracy, (...)

    > z drugiej strony, taki uklad jest mozliwy wylacznie przy zalozeniu ze jej
    > klienci, WSZYSCY klienci, a sa to wylacznie mezczyzni, stanowia grupe
    > szczodrych, wielkodusznych, przyjacielskich, dobrze wychowanych panow, a nie
    > przypadki losowe szukajace przygody wzglednie pocieszenia po zawodzie
    > emocjonalnym, czy cos jeszcze gorszego

    No właśnie, nie wydaje mi się, że prostytucja to profesja, którą możnaby w
    jakikolwiek sposób idealizować. Ta 'praca' bywa chyba wyjątkowo ciężką i
    nieprzyjemną, z reguły jest się pozbawionym jakiejkolwiek możliwości wyboru, z
    kim 'to' zrobię, a z kim nie. Ciało zostaje sprowadzone do kategorii nieczułego
    przedmiotu i dlatego sądzę, że taka 'profesja' musi mieć destrukcyjny wpływ na
    psychikę człowieka (kobiety, czy mężczyzny, obojętnie).
  • zettrzy 05.12.06, 00:03
    praktyczny aspekt zycia zostal pominiety, ale sadze ze profesja jako taka moze
    wygladac roznie w roznych kulturach - wezmy streetwalker z wiktorianskiej
    Anglii, obslugujaca glownie sadystow, i japonska gejsze: niby robia to samo,
    ale jakze inaczej, i jakze inaczej ich otoczenie kwalifikuje ich zawod

    wlasciwie, skoro juz mowa o gejszach, to one nie maja jakos zlej prasy, prawda?
    nawet, wprost przeciwnie, ciesza sie duzym powazaniem, przynajmniej tak to jest
    przedstawiane
    wiec byc moze istotnie demonizujemy kobiety w profesji bo w naszych warunkach
    profesja ma niskie notowania; bledne kolo, profesjonalistki sa zle bo maja zly
    zawod, a zawod jest zly bo wykonuja go glownie zle (zepsute) kobiety

    no nie wiem, moze po skorygowaniu sytuacji przez uwarunkowania kulturowe, mozna
    uwierzyc ze zawod to nie czlowiek
    --
    reszty nie trzeba

    MAKE STYLE NOT WAR
  • scand 05.12.06, 13:04
    Nie mozna w tej samej skali porównywac kobiet z których jedna gotowa jest mieć
    kilku partnerów na dzień ( w zasadzie na noc) a inna - choć tez za pieniądze -
    jednego na kilka miesięcy czy lat.
  • zettrzy 06.12.06, 21:27
    czyli jednak, wracamy do faktu wolnosci seksualnej kobiety; skoro pogardzamy ta
    ktora zgadza sie na wielu partnerow a szanujemy te "monogamiczne"
    powiedz mi, dlaczego w tym konkretnym przypadku ilosc zamienia sie w jakosc? bo
    mimo wszystko, to nie jest oczywiste
    --
    reszty nie trzeba

    MAKE STYLE NOT WAR
  • scand 11.12.06, 10:54
    >skoro pogardzamy ta
    > ktora zgadza sie na wielu partnerow a szanujemy te "monogamiczne"

    "Szanujemy" tez powinno byc w cudzyslowie.
    Może chodzi o to że w tej pierwszej w ogóle nie można się dopatrzeć jakichś
    cech stałości albo nawet podmiotowosci ?
  • zettrzy 12.12.06, 20:41
    no wlasnie, ale dlaczego?
    dlaczego brak uwiazania do jednego partnera wywoluje brak szacunku? a dziewice
    sa swiete, czy Westalki czy inkaskie Dziewice Slonca?
    --
    reszty nie trzeba

    MAKE STYLE NOT WAR
  • scand 30.11.06, 10:53
    > chodzi o osobe o wyzszej etyce osobistej ..

    Pojęcie "wyzszej etyki osobistej" jest intrygujące...
    Oznacza to np. że taka prostytutka nie weźmie łapówki ? wink
  • krytyk2 28.11.06, 23:12
    moralna prostytutka?
    alez oczywiście-to najćzęsciej spotykana odmiana prostytucji a nawet powiem
    więcej -gatunek czlowieka.
    Jest to taka osoba,dla ktorej sprzedać swoje ideewyprzec sie swojego zdania za
    pare groszy lub wprost za dobre slowo,uznanie w czyichs oczach to jak splunąć...
  • zettrzy 29.11.06, 19:09
    ale mnie nie chodzi o figure slowna, tylko doslownie kogos (no powiedzmy,
    mezczyzni tez sie trafiaja w tym zawodzie) kto zyje z nierzadu

    zas metafora jest w tym wypadku o tyle nietrafiona, ze tytularna prostytutka
    niczego sie nie wypiera, przeciwnie pozwala sie zamknac w areszcie jako liderka
    strajku, i mimo ze dostaje oferte wyjscia pozostaje za kratami, twardo
    negocjujac, dopoki sprawa nie zostaje zalatwiona w sposob korzystny dla
    strajkujacych (dodam jeszcze ze ona sama nic z tego nie ma, zadnej korzysci
    materialnej)

    dlatego zreszta zadalam to pytanie, bo powszechnie uwaza sie ze nierzad stanowi
    domene "mentalnych kurew", a tutaj mamy wlasnie obraz czegos wrecz przeciwnego -
    kobieta ma charakter ze stali, marmuru i krysztalu, tyle ze ta profesja...
    --
    reszty nie trzeba

    MAKE STYLE NOT WAR
  • krytyk2 01.12.06, 22:18
    Nie oglądalem tego filmu,ale jestem sobie w stanie wyobrazić o czym
    piszesz.Film lubi takie czyste symboliczne postacie i rozwiązania.Dla mnie
    zawsze sie liczy szczegól,który wyziera zza fasady.mam na mysli uwidaczniające
    się czasem prawdziwe motywacje.Ale temu musze sie przygladac osobiście z
    bliska..
    Nie dziwi mnie zdolnośc prostytutki do opisanych przez Ciebie zachowań.Jest to
    zawod z założenia odarty z mieszczanskiej moralności.Tu nie można grac kogos
    innego/=lepszego/ niz sie jest /=uprawia/.Więc jest w tym zawodzie pewna surowa
    czystośc moralna,do ktorej nigdy nie dojdzie np żaden polityk czy np
    nauczyciel,bądź ksiądz.../bez urazysmile/-i wiele innych profesji.
    Pozdrawiam ..smile
  • zettrzy 03.12.06, 01:13
    Więc jest w tym zawodzie pewna surowa
    > czystośc moralna,do ktorej nigdy nie dojdzie np żaden polityk czy np
    > nauczyciel,bądź ksiądz.../bez urazysmile/-i wiele innych profesji.

    tutaj sie zgadzam w calej rozciaglosci, zwlaszcza kiedy chodzi o politykow,
    menadzerow, specow od marketingu i temu podobnych

    pozdrawiam nawzajem
    --
    reszty nie trzeba

    MAKE STYLE NOT WAR
  • wisteria_lane 15.12.06, 11:20
    Ja uważam, ze jest to możliwe tak samo jak uważać za moralną profesję kogoś kto
    projektując opakowanie wciska masło podobne do stołowego śmietankowego, w
    którym jednak zawartość masła właściwego wynosi kilka %, a stąd jak już blisko
    do moralności firmy która wysyła rachunki podobne do rachunków TPSA. Pracując w
    takiej firmie jesteśmy moralną prostytutką? "tylko adresujemy i nadajemy
    przesyłki" natomiast w innych sprawach zachowujemy się jak należy.
  • scand 04.12.06, 09:37
    > zawod z założenia odarty z mieszczanskiej moralności.

    "mieszczańska moralność" czy coś takiego jeszcze istnieje .. ?
  • still_dumb 04.12.06, 10:08
    W małych miasteczkach ciągle funkcjonują przynajmniej pozory takiej moralności.
  • scand 04.12.06, 10:32
    > W małych miasteczkach ciągle funkcjonują przynajmniej pozory takiej
    moralności.

    małe miasteczka a więc moralność mało-mieszczańska wink
  • still_dumb 04.12.06, 14:13
    Raczej bardzo-mieszczańska, albo straszno-mieszczańska /smile/.
  • scand 05.12.06, 13:05
    > Raczej bardzo-mieszczańska, albo straszno-mieszczańska /smile/.

    Zastanawiam się co z moralności mieszczańskiej pozostało w Anecie K ?
  • still_dumb 05.12.06, 20:08
    A ja się nie zastanawiam!
    Anetę K., tudzież panów Ł. i L. mam w takiej części ciała, której ze względu na
    tkwiące we mnie resztki nieszczęsnej mieszczańskiej moralności publicznie nie
    wymienię /smile/.
    (A tak całkiem serio, mam nadzieję, że nikogo ten wpis nie zniesmaczył).
  • scand 06.12.06, 09:40
    > ..ze względu na
    > tkwiące we mnie resztki nieszczęsnej mieszczańskiej moralności ..

    A jednak przydaje się jeszcze do czegoś "mieszczańska" moralność wink
  • still_dumb 06.12.06, 10:35
    Głównie jednak w tych mniej istotnych sprawach.
  • scand 06.12.06, 10:45
    Mniej istotnych ? kwestia języka to kwestia zasadnicza ...
    ....
    "Granice mojego języka są granicami mojego świata"
  • still_dumb 06.12.06, 13:29
    Ale czy w tym wypadku chodzi o granice jezyka? Słowo, którego nie użyłam
    wprost w moim poście, jak najbardziej wchodzi w skład mojego świata i języka,
    czasem - gdy czuję, że trzeba - używam go. Tym razem co najwyżej uległam pewnej
    konwencji, zakładającej, ze nie każde słowo wypada używać publicznie na tzw.
    salonach (w kawiarenkach... .)
  • scand 06.12.06, 13:54
    >Tym razem co najwyżej uległam pewnej
    > konwencji, zakładającej, ze nie każde słowo wypada używać publicznie na tzw.
    > salonach (w kawiarenkach... .)

    Oczywiście.
    Też przedstrzegam tej konwencji smile
  • zettrzy 06.12.06, 21:32
    scand napisał:

    > > Raczej bardzo-mieszczańska, albo straszno-mieszczańska /smile/.
    >
    > Zastanawiam się co z moralności mieszczańskiej pozostało w Anecie K ?

    alez ona, oraz jej - to sie chyba nazywa sponsorzy? - maja czysta, niczym nie
    zmacana moralnosc mieszczanska; cos sie robi, ze wzgledu na korzysc materialna,
    a poniewaz sie wie ze to jest be to sie utrzymuje pozory "przyzwoitosci", kiedy
    zas uklad przestaje sie oplacac mozna go zlamac i przejsc do otwartego ataku

    no i czy nie byloby uczciwiej po prostu wziac pieniadze za usluge? (er, sama
    chyba sobie odpowiedzialam na moje pierwsze pytanie)
    --
    reszty nie trzeba

    MAKE STYLE NOT WAR
  • krytyk2 09.12.06, 15:51
    naprawde serio stawiasz to pytanie?
    wg mnie jest to dominująca nadal moralność.
    Wszędzie tam,gdzie robi sie co innego a mysli co innego a- i jeszcze mowi co
    innego,mamy do czynienia z tym wydaniem moralności/nie mylić z etyką ,ktora
    jest raczej niesprzecznym systemem ideologicznym dla jakiejś rzeczywistej
    moralności,i -jako taka -jest z zalożenia czysciutka/
    Więcej powiem,moze mam pecha ale w rzeczywistości dookola mnie,nie widzialem
    jeszcze osoby ,ktora nie bylaby choć w niewielkim stopniu skazona moralnościa
    drobnomieszczańską( włącznie ze mną..smile)
  • scand 11.12.06, 10:50
    > Wszędzie tam,gdzie robi sie co innego a mysli co innego a- i jeszcze mowi co
    > innego,mamy do czynienia z tym wydaniem moralnośc

    Ciekawe skąd się wzięło że "mieszczanie" tak akurat postępują.
    Może duże zagęszczenie ludzi, które wystepuje w miastach wymaga od nich
    egzystencji w wielu światach jednocześnie - swiat miejski to świat rozbity już
    u samych swoich podstaw.

    > Więcej powiem,moze mam pecha ale w rzeczywistości dookola mnie,nie widzialem
    > jeszcze osoby ,ktora nie bylaby choć w niewielkim stopniu skazona moralnościa
    > drobnomieszczańską( włącznie ze mną..smile)

    Co dowodzi że jest postawa użyteczna-społecznie wink
  • zettrzy 12.12.06, 20:46
    > Ciekawe skąd się wzięło że "mieszczanie" tak akurat postępują.

    w kulturze polskiej prawdopodobnie przez dawne przeciwstawienie mieszczanstwo-
    szlachta, bowiem wonczas "mieszczanstwo" oznaczalo mniej wiecej tyle co
    dzisiaj "nuworysze"
    w innych kulturach takiego przeciwstawienia nie ma i sprobuj wytlumaczyc
    Amerykaninowi co to jest "moralnosc mieszczanska"... albo Indianinowi, albo
    Chinczykowi...

    --
    reszty nie trzeba

    MAKE STYLE NOT WAR
  • krytyk2 13.12.06, 14:08
    Zmiany powodujące powstanie moralności mieszczańskiej/w wydaniu
    m.kołtuńskiej/moga osiagać taki poziom częstotliwości,ze jedynym stałym punktem
    we wciąż zmieniającej sie rzeczywistości mozemy byc tylko my -nasza
    wola ,sumienie,zamysł,zdanie.W takiej sytuacji wygrywa/moralnie/ ten, kto
    trzyma sie swego.Kameleony zostają szybko zdemaskowane
  • krytyk2 13.12.06, 11:42
    scand napisał:
    > Ciekawe skąd się wzięło że "mieszczanie" tak akurat postępują.
    > Może duże zagęszczenie ludzi, które wystepuje w miastach wymaga od nich
    > egzystencji w wielu światach jednocześnie - swiat miejski to świat rozbity
    już
    > u samych swoich podstaw.

    Bardzo spodobało mi sie pytanie i jeszcze bardziej odpowiedźsmile
    Dopowiem tylko ,że ekonomicznym uzasadnieniem "konieczności"występowania
    takiego wydania moralności jest uzaleznienie egzystencji od "ruchomych",wciąż
    innych ,zmieniających sie czynników a generalnie - od rynkowej gry popytu i
    podaży w kwestii tego/dobra materialnego,pracy ,kompetencji.itd/ co ja mam
    rynkowi do zaoferowania.
    Szlachecko-magnackie wydanie moralności moglo istnieć tak dlugo ,jak dlugo jego
    nosiciele nie byli uzaleznieni od rynkowej zmienności/czyli do pol XVI w-kiedy
    Polska byla największym europejskim eksporterem zboża/
    Pozsdrawiamsmile

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka