Dodaj do ulubionych

może głupie pytania...

02.09.07, 22:40
...ale naszły mnie takie refleksje:

czy niewiasta przy nadziei przyjmując komunię przyjmuje ją równiez w
imieniu dziecka ? (skoro zgodnie z katolicką nauką społeczną
człowiek w sensie biologicznym i metafizycznym istnieje od zygoty)

i jak się mają słowa z modlitwy "Ojcze nasz": "i nie wódź nas na
pokuszenie" z moralitetowymi ujęciami ludzkiego bytu (np. Sęp
Szarzyński) ? to w końcu kto kusi: szatan czy Bóg ? (możecie to
traktować jako kontunuację wątku "Czy Bóg ma w sobie zło?")

--
Cały kłopot polega na tym, że głupcy są pewni siebie, a mądrzy pełni
wątpliwości. (H.Schmidt)
Edytor zaawansowany
  • scand 03.09.07, 09:23
    Kyos, jak zwykle stawiasz na hiperracjonalizm. Ale Boga nie sposób
    zrozumieć ograniczonym umysłem ludzkim. Kiedyś użyłem tu takiego
    porównania że dysproporcję Bóg-człowiek mozna by porównać do
    dysproporcji człowiek-mrówka. Człowiek w związku z tym w sytuacji
    wobec Boga jest w sytuacji "lęku i drżenia" (Kierkegaard)
    jak wobec bytu który go całkowiecie przekracza. Nic dziwnego że
    odczuwając taki lęk stwarza sobie obrazy pełne sprzeczności
    targające go wewnętrznie. Oczywiście ty chciałbys postawić ludzki
    rozum nad odczuciem religijnym ale taka postawa zabija w gruncie
    rzeczy to odczucie. Można ją traktować tez jako wyraz ludzkiej
    pychy, owej hybris o ktorej mówili wcześniej Grecy smile
  • kyos 03.09.07, 10:55
    "Kyos, jak zwykle stawiasz na hiperracjonalizm. Ale Boga nie sposób
    zrozumieć ograniczonym umysłem ludzkim (...) Oczywiście ty chciałbys
    postawić ludzki rozum nad odczuciem religijnym ale taka postawa
    zabija w gruncie rzeczy to odczucie."

    jak dobrze pamiętam to tomizm nazwałeś hiperracjonalizmem smile))
    ja tam Boga przenikać nie zamierzam smile))

    "oczywiście" to interesuje mnie jedynie logika przyjętych przez KK
    założeń (a więc logika stworzonej przez człowieka doktryny
    religijnej --Tradycja Kościoła to dorobek jego doktorów, papieży,
    etc.-- nie logika odczuć)
    w końcu najpierw była modlitwa "Ojcze nasz", której uczył Zbawiciel
    dopiero wieki później (pod wpływami mazdaizmu, zoroastryzmu,
    manicheizmu --wyrażonymi w konkurencyjnym kulcie Mitry ?) powstała
    wizja podzielonego świata, pośrodku którego tkwi człowiek, rozrywany
    między Dobro i Zło --na takiej wizji opierały się średniowieczne
    moralitety mające nieść naukę (obrazkową) prostym ludziom --
    moralitety tworzone na zamówienie Kościoła i pod jego dozorem

    "Można ją traktować tez jako wyraz ludzkiej pychy"

    zabolało uncertain
    zwł. że nie kieruję się pychą (co do przenikania zamiarów i natury
    Boga), nie zrozumiałeś mnie

    --
    Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny.
    (N.Machiavelli)
  • scand 03.09.07, 11:29
    > jak dobrze pamiętam to tomizm nazwałeś hiperracjonalizmem smile))

    ależ ja wcale nie uważam tomizmu za przedsiewziecie calkowicie
    udane smilewiadomo chocby że "dowody" na istnienie Boga sw.Tomasza są
    dla tych którzy już w Boga wierzą smile

    > "oczywiście" to interesuje mnie jedynie logika przyjętych przez KK
    > założeń (a więc logika stworzonej przez człowieka doktryny
    > religijnej --Tradycja Kościoła to dorobek jego doktorów, papieży,
    > etc.-- nie logika odczuć)

    Rozumiem twoje podejscie ale jest ono tylko ważne wobec czlowieka
    ktory przyjałby rozum jako miare wszystkiego , takze Boga.
    Jesli natomiast ktos przyjmie ze egzystencja porzedza rozum to
    oczywiscie ciezko byłoby znaleźć wspólne rozwiazanie z racji tego ze
    juz punkt wyjscia jest inny. Natomiast jesli interesuje cię
    wyłacznie religion fiction mozemy wspólnie znaleźć
    jakieś "rozwiązanie" Twoich problemów smile

    > w końcu najpierw była modlitwa "Ojcze nasz", której uczył Zbawiciel
    > dopiero wieki później ..


    oczywiscie ze przyklad który podałeś swiadczyłby o konsekwentnym
    monoteizmie - Bóg jest źródłem wszystkiego także kuszenia, zresztą
    jeszcze wyraźniej wystepuje to w opowiesci o Hiobie czy Abrahamie.
    Dualizm Boga i Szatana jest bez wątpienia wpływem manicheizmu ( sam
    sw Augustyn był zdaje sie pod jego wplywem).

    > "Można ją traktować tez jako wyraz ludzkiej pychy"
    >
    > zabolało uncertain
    > zwł. że nie kieruję się pychą

    Nie było moją intencją sprawiać ból komukolweik a juz napewno nie
    Tobie smile
    W moim stwierdzeniu nie było nic osobistego - to było raczej
    okreslenie postawy "rozum najpierw"-która jest postawą
    rozpowszechnioną i ogólną- z punktu widzenia pewnego typu
    religijnosci. Jak wspomniałem juz Grecy znali to odczucie kiedy
    wydawało im sie ze są w stanie (jak Ikar) wzbić się ku Niebu i tam
    być jak bogowie smile
  • kyos 03.09.07, 22:48
    scand napisał:

    "ależ ja wcale nie uważam tomizmu za przedsiewziecie calkowicie
    udane smile"

    ale uważasz że utrzymany jest w tonie logicznego wywodu (bardziej
    udanego niż scholastyka)

    pytania które zadałem mają otwarty charakter --niczego nie
    przesądzam, niczego nie zakładam
    po prostu jestem ciekawy jak na takie pytania odpowiedzieli
    "doktorzy Kościoła", bo już dawno temu musieli je zadać mądrzejsi
    ode mnie

    dlatego nie masz racji twierdząc:
    "Rozumiem twoje podejscie ale jest ono tylko ważne wobec czlowieka
    ktory przyjałby rozum jako miare wszystkiego , takze Boga. (...)
    Natomiast jesli interesuje cię wyłacznie religion fiction"
    nie odnoszę rozumu do Boga
    odnoszę rozum do doktryny stworzonej przez człowieka (KK), którą on
    sam chciałby logicznie zorganizować --musiał już odpowiedzieć na
    takie pytania --ciekawy jestem czy ktoś zna owe odpowiedzi smile bo
    chętnie bym poznał

    "ktos przyjmie ze egzystencja porzedza rozum"

    dla mnie egzystencja jest równoczesna z rozumem
    i wydaje mi się że dla KK również smile

    "W moim stwierdzeniu nie było nic osobistego - to było raczej
    okreslenie postawy "rozum najpierw"-która jest postawą
    rozpowszechnioną i ogólną- z punktu widzenia pewnego typu
    religijnosci."

    wyrażę to tak
    tego, co jest niepojęte, nie drążę
    ale przede wszystkim moja religijność opiera się na przesłaniu
    etycznym Chrystusa, tym najważniejszym: "przykazanie nowe i wieczne
    daję wam, abyście się wzajemnie miłowali"
    wszystko inne w KK oceniam z tej perspektywy

    pozdrawiam

    --
    Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny.
    (N.Machiavelli)
  • okimita 04.09.07, 07:43
    porażająca wiedza, ale też uprzejmości, naduprzejmości i
    poduprzejmości, stawiam na remis, ale jakby dalej nie było
    odpowiedzi na zadane pytanie, ha!
  • scand 04.09.07, 09:44
    Remis- obaj "wygrani", obaj "przegrani" ... sprawiedliwie smile
  • kyos 04.09.07, 16:53
    okimita napisał:

    > porażająca wiedza,

    mam nadzieję że to nie ironia :7

    > stawiam na remis

    ależ to nie spór o rację smile

    > ale jakby dalej nie było odpowiedzi na zadane pytanie, ha!

    z niecierpliwością czekam aż jej udzielisz, ha! :7

    --
    Zdumiewające, jak zupełne bywa złudzenie, że piękno jest dobrem.
    (L.Tołstoj)
  • scand 04.09.07, 09:42
    > ale uważasz że utrzymany jest w tonie logicznego wywodu (bardziej
    > udanego niż scholastyka)

    Jak by nie patrzeć jest. Co do scholastyki to jest ona przecież
    powiązana z filozofią akwińskiego doktora kościoła smile

    > odnoszę rozum do doktryny stworzonej przez człowieka (KK), którą
    on
    > sam chciałby logicznie zorganizować --musiał już odpowiedzieć na
    > takie pytania --ciekawy jestem czy ktoś zna owe odpowiedzi smile bo
    > chętnie bym poznał


    Myślę że nie ma wszystkich odpowiedzi choć odpowiadanie czy próby
    odpowiadania też może być kształcące smile

    > dla mnie egzystencja jest równoczesna z rozumem
    > i wydaje mi się że dla KK również smile

    Wplyw tomizmu.
    Ja natomiast w tym względzie jestem bardziej przekonany do
    chrześcjańskich egzystencjalistów typu Szestow czy Marcel.

    > wyrażę to tak
    > tego, co jest niepojęte, nie drążę
    > ale przede wszystkim moja religijność opiera się na przesłaniu
    > etycznym Chrystusa, tym najważniejszym: "przykazanie nowe i
    wieczne
    > daję wam, abyście się wzajemnie miłowali"
    > wszystko inne w KK oceniam z tej perspektywy

    Przykazanie to jest w praktyce niewykonalne więc z punktu widzenia
    rozumu ( w który wierzysz) jest czystym szaleństwem smile

  • kyos 04.09.07, 17:09
    scand napisał:

    "Jak by nie patrzeć jest. Co do scholastyki to jest ona przecież
    powiązana z filozofią akwińskiego doktora kościoła smile"

    dwie sprawy
    1.tomizm to trochę wyższa półka niż scholastyka (kłania się
    wykorzystanie przez Akwinitę Arystotelesa, czyż nie?)
    2.tomizm w postaci neo (neotomizm) jest podstawą Katolickiej Nauki
    Społecznej --oficjalnej doktryny religijno-społecznej Kościoła
    katolickiego --stąd moje słowa o jej racjonalizmie, o staraniach o
    logiczność wywodów --a są przecież dwa kryteria logicznego systemu:
    spójność (niesprzeczność) i zupełność (brak luk)

    "Myślę że nie ma wszystkich odpowiedzi"

    coś mi się wydaje że takie odpowiedzi (oficjalne) KK powinny
    istnieć smile (patrz wyżej)

    "Ja natomiast w tym względzie jestem bardziej przekonany do
    chrześcjańskich egzystencjalistów typu Szestow czy Marcel."

    nie czytałem uncertain
    miałem natomiast na myśli że byt (egzystencja) warunkuje rozum
    (oczywiście różnie pojęty w różnych systemach), a rozum warunkuje
    egzystencję --to nierozerwalny związek

    "Przykazanie to jest w praktyce niewykonalne więc z punktu widzenia
    rozumu ( w który wierzysz) jest czystym szaleństwem smile"

    mimo wszystko wierzę w to przykazanie
    co z definicji przekreśla mnie jako czciciela absolutu rozumu smile))
    bo to by była schizofrenia smile))

    owo przesłanie jest o wiele ważniejsze od przenikania natury Boga,
    liczenia diabłów na czubku szpilki czy rozbudowanych systemów
    normatywnych prawa kościelnego --zbyt drobiazgowe prawo prędzej czy
    później zabija najbardziej elementarną etykę (leżącą u jego
    podstaw), stając się jednocześnie zaprzeczeniem racjonalizmu

    --
    Zdumiewające, jak zupełne bywa złudzenie, że piękno jest dobrem.
    (L.Tołstoj)
  • scand 05.09.07, 09:37
    > 1.tomizm to trochę wyższa półka niż scholastyka (kłania się
    > wykorzystanie przez Akwinitę Arystotelesa, czyż nie?)

    I właśnie metodologia Arystotelesa przyczyniła się do skostnienia
    scholastyki. Ogrom encyklopedycznej wiedzy i "wiedzy" Arystotelesa
    przytałaczał niestety ponadto samodzielność myślenia scholastyków.

    > 2.tomizm w postaci neo (neotomizm) jest podstawą Katolickiej Nauki
    > Społecznej --

    zgadzam się że jest to najbardziej nadal wpływowy nurt - czy to
    dobrze - dla mnie rzecz dyskusyjna - obecnie widać że nurty nieco
    irracjonalne w kościele są bardziej żywotne, chocby na przykładzie
    neoromantycznego ruchu RM.

    > nie czytałem uncertain

    Głównie chodzi im o tym że nie można redukować w żaden sposób
    subiektywności do obiektywności która właśnie jest domeną rozumu.
    Wynika z tego że panowanie rozumu nigdy nie będzie całkowite a jeśli
    ktoś tak twierdzi to jest reifikująca manipulacja.

    > miałem natomiast na myśli że byt (egzystencja) warunkuje rozum
    > (oczywiście różnie pojęty w różnych systemach), a rozum warunkuje
    > egzystencję --to nierozerwalny związek

    Ten drugi człon w egzystencjalizmie jest odrzucamy bo rzeczywiscie
    czyż nawet w kompletnym szalenstwie ( nieobecności rozumu) nie ma
    egzystencji ?

    > mimo wszystko wierzę w to przykazanie
    > co z definicji przekreśla mnie jako czciciela absolutu rozumu smile))
    > bo to by była schizofrenia smile))

    Tak, jest to nierozumne smile
    Pytanie tylko czy "naprawdę" wierzysz czy tylko tak mówisz co
    zresztą często się zdarza bo mówić można, jak wiadomo, wiele.


    > owo przesłanie jest o wiele ważniejsze od przenikania natury Boga,

    Tego nie jestem pewny , co do innych rzeczy zgadzam się.



  • kyos 05.09.07, 12:30
    scand napisał:

    > Ogrom encyklopedycznej wiedzy i "wiedzy" Arystotelesa
    > przytałaczał niestety ponadto samodzielność myślenia scholastyków.

    smile))
    w tym punkcie zgoda

    > neoromantycznego ruchu RM.

    smile)))))))))))

    > zgadzam się że jest to najbardziej nadal wpływowy nurt - czy to
    > dobrze - dla mnie rzecz dyskusyjna

    już chyba napisałem że zbyt szczegółowe prawo (też kościelne)
    zabija najbardziej elementarną etykę tkwiącą u jego podstaw smile

    > Głównie chodzi im o tym że nie można redukować w żaden sposób
    > subiektywności do obiektywności która właśnie jest domeną rozumu.

    nie wiedziałem że jakikolwiek rozum jest całkowicie obiektywny smile

    > Ten drugi człon w egzystencjalizmie jest odrzucamy bo
    > rzeczywiscie czyż nawet w kompletnym szalenstwie ( nieobecności
    > rozumu) nie ma egzystencji ?

    odpowiem Szekspirem, tym niezrównanym portrecistą obłędu: "w tym
    szaleństwie jest metoda" smile))
    nawet w kompletnym szaleństwie jest minimum instynktu
    samozachowawczego --który również można uznać za sui generis rozum

    jest jeszcze coś co jedni określają Losem, inni Przeznaczeniem,
    inni Bogiem badź Demiurgiem, a jeszcze inni prawami natury --to też
    jest sui generis "rozum" ogółu egzystencji

    > Pytanie tylko czy "naprawdę" wierzysz czy tylko tak mówisz

    a czym jest wiara bez czynów smile
    podobnie jak egzystencjaliści uważam że należy cały czas się
    doskonalić i przełamywać siebie, swój gniew, agresję, słabość;
    wypełniać moralne powinności wobec innych...

    > Tego nie jestem pewny

    Ty, stronnik egzystencjalizmu ? wink
    przenikanie natury Boga jest dość bezcelowe, bo bezskuteczne i
    oderwane od ludzkiej rzeczywistości
    o wiele ważniejsze jest realizowanie ogólnoludzkiego przesłania
    Chrystusa --czego najlepszym świadectwem "Dżuma" egzystencjalisty
    Camus

    --
    Takt polega na tym, by wiedzieć, jak daleko można się posunąć, by
    nie posunąć się za daleko. (J.Cocteau)
  • scand 05.09.07, 12:53
    > > neoromantycznego ruchu RM.
    >
    > smile)))))))))))

    Wiedziałem że takie stwierdzenie będzie dość zabawne smile

    > nie wiedziałem że jakikolwiek rozum jest całkowicie obiektywny smile

    A ja myślałem że jego główną cechą jest obiektywizować...

    > nawet w kompletnym szaleństwie jest minimum instynktu
    > samozachowawczego --który również można uznać za sui generis rozum

    Dla mnie to zbyt duże rozszerzenie zakresu.

    > podobnie jak egzystencjaliści uważam że należy cały czas się
    > doskonalić i przełamywać siebie, swój gniew, agresję, słabość;
    > wypełniać moralne powinności wobec innych...

    Ja bym powiedział przy takiej deklaracji ,podobnie jak stoicy, ale
    jedno nie aż tak bardzo odległe od drugiego podobno Camus był pod
    wpływem Seneki ( wychowawcy Nerona smile

    > przenikanie natury Boga jest dość bezcelowe, bo bezskuteczne i
    > oderwane od ludzkiej rzeczywistości

    Zawsze było ważne ( dla wielu myślicieli) więc może i teraz nie
    utraciło swojego uzasadnienia..
  • kyos 06.09.07, 09:44
    scand napisał:

    > > nie wiedziałem że jakikolwiek rozum jest całkowicie obiektywny smile
    > A ja myślałem że jego główną cechą jest obiektywizować...

    to taka różnica jak między dążącym do nieskończoności a
    nieskończonym smile

    > > nawet w kompletnym szaleństwie jest minimum instynktu
    > > samozachowawczego --który również można uznać za sui generis
    > > rozum
    > Dla mnie to zbyt duże rozszerzenie zakresu.

    czy ja wiem ?
    za rozum można uznać wszystko co (stale) posługuje się pewną
    akceptowalną logiką w danych warunkach (układzie odniesienia),
    dokonując obiektywnie najlepszych wyborów (przy czym "obiektywnie"
    zależy od przyjętego punktu wyjściowego)

    > Ja bym powiedział przy takiej deklaracji ,podobnie jak stoicy

    nie za bardzo rozumiem co byś powiedział (?)

    > Zawsze było ważne ( dla wielu myślicieli) więc może i teraz nie
    > utraciło swojego uzasadnienia..

    to że było ważne (dla niektórych) nie znaczy że było celowe smile
    (to było szukanie sensu i tworzenie coraz bardziej rozbudowanych
    systemów teoretycznych --z założenia więc średnio odpowiadało
    rzeczywistości i stawianym przez nią wymaganiom)

    --
    Zemsta zawsze wynika ze słabości. (La Rochefoucauld)
  • scand 06.09.07, 10:53
    > to taka różnica jak między dążącym do nieskończoności a
    > nieskończonym smile

    Ja to rozumiem inaczej - zadaniem rozumu jest stworzenie wiedzy
    ogolnej, wolnej od przypadkowych jednostkowych naleciałości czyli
    tzw. wiedzy obiektywnej takiej samej z kazdego punktu widzenia.
    Jeśli to się w pewnym zakresie udaje to można powiedzieć że rozum
    jest zapewniający obiektywność wiedzy. Wierzymy wtedy że jest
    wtedy taki sam u wielu ludzi czyli obiektywnie obiektywny smile
    Oczywiscie może okazac się to złudzeniem ale są silne przesłanki
    żeby wierzyć że tak jest bo przecież plan budowy mózgu ludzkiego
    jest zgrubsza podobny w zakresie wiedzy logicznej.


    > za rozum można uznać wszystko co (stale) posługuje się pewną
    > akceptowalną logiką w danych warunkach (układzie odniesienia),
    > dokonując obiektywnie najlepszych wyborów (przy czym "obiektywnie"
    > zależy od przyjętego punktu wyjściowego)

    Jeżeli "obiektywnie" zależy od punktu widzenia to juz nie jest tak
    bardzo obiektywne smile

    > > Ja bym powiedział przy takiej deklaracji ,podobnie jak stoicy
    >
    > nie za bardzo rozumiem co byś powiedział (?)

    Chodziło mi o to że twoja deklaracja zabrzmiała jak deklaracja
    stoika ( m.in. Seneki - napisał np. esej De ira (?) - 0 gniewie ,
    gdzie zalecał panowanie nad gniewem)

    > to że było ważne (dla niektórych) nie znaczy że było celowe smile

    "Celowe" .. - w życiu są różne cele cząstkowe ale co jest celem nad
    celami ? Myślę, że nadal sa ludzie ( np. w zakonach) ktorzy chcą
    zrozumieć zagadnienia niepotrzebne dla minimalistycznie rozumianej
    egzystencji.
  • kyos 07.09.07, 10:21
    scand napisał:

    > zadaniem rozumu jest stworzenie wiedzy ogolnej, wolnej od
    > przypadkowych jednostkowych naleciałości czyli tzw. wiedzy
    > obiektywnej takiej samej z kazdego punktu widzenia. Jeśli to się w
    > pewnym zakresie udaje to można powiedzieć że rozum jest
    > zapewniający obiektywność wiedzy.

    problem w tym że żaden rozum nie jest na tyle wolny od zewnętrznych
    uwarunkowań (np. prekognicja) by być całkowicie obiektywnym
    dąży do obiektywizmu ale nigdy go nie osiąga smile

    > Wierzymy wtedy że jest wtedy taki sam u wielu ludzi czyli
    > obiektywnie obiektywny smile

    a więc wiara ! i to w rozum ! wink

    > Oczywiscie może okazac się to złudzeniem ale są silne przesłanki
    > żeby wierzyć że tak jest bo przecież plan budowy mózgu ludzkiego
    > jest zgrubsza podobny w zakresie wiedzy logicznej.

    na procesy wnioskowania wpływa też dotychczasowe doświadczenie

    > Jeżeli "obiektywnie" zależy od punktu widzenia to juz nie jest tak
    > bardzo obiektywne smile

    wyraźnie napisałem o punkcie WYJŚCIOWYM --czyli ogóle danych w
    ramach których następują procesy wnioskowania i decyzyjne

    rozum nigdy nie ma danych całościowych --dlatego zawsze proces
    wnioskowania obarczony jest ryzykiem błędu, a wynik nie jest
    absolutnie obiektywny

    > Chodziło mi o to że twoja deklaracja zabrzmiała jak deklaracja
    > stoika

    czym innym jest brak uczuć, a czym innym ich przełamywanie wink
    zresztą cele egzystencjalistów i stoików są dosyć różne wink

    > Myślę, że nadal sa ludzie ( np. w zakonach) ktorzy chcą zrozumieć
    > zagadnienia niepotrzebne dla minimalistycznie rozumianej
    > egzystencji.

    tu nie chodzi o minimalizm bytowy
    ale o adekwatność takich (nader skomplikowanych) teoretycznych
    rozważań do tego co się robi, z czym się w życiu spotyka, etc.
    --czym innym jest przecież "szukanie Boga" w codziennej pracy, w
    spotykanych przez siebie ludziach, w tym co człowieka otacza...

    --
    ...szczęście jest jak kobieta, którą trzeba koniecznie bić i
    dręczyć, aby ją posiąść. (N.Machiavelli)
  • scand 07.09.07, 11:54
    > a więc wiara ! i to w rozum ! wink

    Otóż to. Każde podejście rozumowe zawiera płycej lub głębiej
    elementy wiary. Tak jak w matematyce u podstaw tkwią arbitralne do
    pewnego stopnia aksjomaty tak u podstaw działań rozumu jest
    irracjonalne. Rozum zatem nigdy nie udowodni że np.warto żyć.
    Generalnie o systemie wartości powinno raczej się mówić że stanowią
    spójny system a nie że jest rozumny w sposób absolutny.

    > na procesy wnioskowania wpływa też dotychczasowe doświadczenie

    Na czyste procesy wnioskowania nie wpływa doświadczenie - obecnie
    poprawnie wnioskować potrafią już nawet komputery , o ile mają
    zaimpelmentowane określone reguly wnioskowania.
    Oczywiście u człowieka "wnioskowanie" to często coś więcej niż sam
    proces formalny oparty na regułach.

    > rozum nigdy nie ma danych całościowych --dlatego zawsze proces
    > wnioskowania obarczony jest ryzykiem błędu, a wynik nie jest
    > absolutnie obiektywny

    Oczywiście - zamiast pewności jest często tylko najbardziej
    prawdopodobne.

    > czym innym jest brak uczuć, a czym innym ich przełamywanie wink
    > zresztą cele egzystencjalistów i stoików są dosyć różne wink

    Nie aż tak bardzo - Mit Syzyfa Camusa jest z pewnością pod wpływem
    heroicznego stoicyczmu, zresztą podobnie Dżuma.

    > ale o adekwatność takich (nader skomplikowanych) teoretycznych
    > rozważań do tego co się robi, z czym się w życiu spotyka, etc.
    > --czym innym jest przecież "szukanie Boga" w codziennej pracy, w
    > spotykanych przez siebie ludziach, w tym co człowieka otacza...

    To jest własnie jedno z przyjetych apriori założeń ,
    że oto powinnością człowieka jest absolutne zanurzenie się w
    codzienności.

  • kyos 08.09.07, 00:21
    scand napisał:

    > Każde podejście rozumowe zawiera płycej lub głębiej elementy wiary.

    z tego co pisałeś wcześniej wynikałoby że nie podzielasz
    poglądu "rozum najpierw", "charakteryzującego pewnego rodzaju
    religijność" :7

    > Rozum zatem nigdy nie udowodni że np.warto żyć.

    tu wystarczy dowód nie wprost pt. "czy warto NIE żyć" wink

    > Generalnie o systemie wartości powinno raczej się mówić że
    > stanowią spójny system a nie że jest rozumny w sposób absolutny.

    spójność oznacza niesprzeczność (ta cecha jako taka jest absolutna --
    bo co nie jest całkowicie niesprzeczne, jest sprzeczne)
    a to oznacza konieczność rozumowej oceny systemu tych wartości
    (oczywiście a posteriori)

    > Na czyste procesy wnioskowania nie wpływa doświadczenie - obecnie
    > poprawnie wnioskować potrafią już nawet komputery

    sam przecież podkreślałeś rolę eksperymentu jako źrodła wiedzy wink
    doświadczenie to indywidualnie zdobyta wiedza --stąd subiektywna,
    związana z konkretnym podmiotem
    komputery zaś mogą wnioskować na tyle "poprawnie" na ile pozwalają
    im to dane wyjściowe --załadowane z zewnątrz przez konkretnego
    człowieka (skądinąd przeniesienie subiektywnej wiedzy)
    i jeszcze jedno --ludzie (i niektóre zwierzęta ?) wyposażeni są
    ponadto w intuicję (bardzo specyficzną "wiedzę")

    > Oczywiście - zamiast pewności jest często tylko najbardziej
    > prawdopodobne.

    obiektywna może być więc wyłącznie prawda ("tylko prawda" i "cała
    prawda")
    wszystko inne jest wyłącznie prawdopodobne, a przyjęcie takiego
    wyniku (jako wiążącego dla podjęcia decyzji) jest w duuużym stopniu
    subiektywne

    > To jest własnie jedno z przyjetych apriori założeń , że oto
    > powinnością człowieka jest absolutne zanurzenie się w codzienności.

    widzę że lubisz skrajności --od ściany do ściany wink
    to że nie uznaję za celowe poświęcanie wszystkich wysiłków na
    teoretyczne, wyabstrahowane do absurdu rozważania o Bogu, złu i
    człowieku --nie oznacza że nakazuję "absolutne zanurzenie się w
    codzienności" :7

    --
    Tout comprendre, c'est tout pardonneri. (przypisywane G.Staël)
  • scand 10.09.07, 09:46
    > > Każde podejście rozumowe zawiera płycej lub głębiej elementy
    wiary.

    > z tego co pisałeś wcześniej wynikałoby że nie podzielasz
    > poglądu "rozum najpierw", "charakteryzującego pewnego rodzaju
    > religijność" :7

    Takie są obserwacje.

    > tu wystarczy dowód nie wprost pt. "czy warto NIE żyć" wink

    Co sugerujesz ?

    > spójność oznacza niesprzeczność (ta cecha jako taka jest
    absolutna --
    > bo co nie jest całkowicie niesprzeczne, jest sprzeczne)
    > a to oznacza konieczność rozumowej oceny systemu tych wartości
    > (oczywiście a posteriori)

    W tym sensie masz rację. Ale podobnie jak w matematyce można
    niektóre aksjomaty przyjmować arbitralnie tak i tu można przyjąć
    przesłanki na podstawie innej niż rozumowa.

    > sam przecież podkreślałeś rolę eksperymentu jako źrodła wiedzy ;

    Pisze o samym procesie wnioskowania. To że nie wystarczy tylko on do
    uzyskania wiedzy to oczywiste - chociaz byli myslieciele (
    Parmenides) którzy twierdzili inaczej.

    > i jeszcze jedno --ludzie (i niektóre zwierzęta ?) wyposażeni są
    > ponadto w intuicję (bardzo specyficzną "wiedzę")

    Intuicja nie poddaje sie tak łatwo analizie. Czy komputery nie mogą
    też posiadac zdolności których nie potrafiłyby wytłumaczyć sobie ?

    > obiektywna może być więc wyłącznie prawda ("tylko prawda" i "cała
    > prawda")

    To chyba jeśli PRZYJMIEMY taką definicję prawdy.

    > to że nie uznaję za celowe poświęcanie wszystkich wysiłków

    Nie pisałem "wszystkich" - a propos emotikonów co oznacza u Ciebie
    " :7 "- czy to samo co u mnie " smile " ? wink


  • kyos 11.09.07, 21:52
    scand napisał:

    > Takie są obserwacje.

    Hiperracjonalizm w sprawach dogmatów religijnych – istnieje (choć
    tylko częściowo) i to jest złe (podejście). Irracjonalne w logice i
    empirii istnieje ZAWSZE – i to NIE jest takie złe... Można zwątpić wink

    > Co sugerujesz ?

    „Tak jak w matematyce u podstaw tkwią arbitralne do pewnego stopnia
    aksjomaty tak u podstaw działań rozumu jest irracjonalne. Rozum
    zatem nigdy nie udowodni że np.warto żyć.” => za irracjonalne a więc
    aprioryczne, bezrefleksyjne, „naturalne” uważasz powszechne
    uznawanie wartości życia
    ale pytanie można odwrócić –nie tyle uznanie życia jest
    bezrefleksyjne, co nie da się racjonalnie udowodnić ani że życie nie
    ma wartości, ani że wartością (stanem pożądanym) jest niebyt :7

    > W tym sensie masz rację. Ale podobnie jak w matematyce można
    > niektóre aksjomaty przyjmować arbitralnie tak i tu można przyjąć
    > przesłanki na podstawie innej niż rozumowa.

    Aksjomaty matematyczne nie tworzą systemu wartości, ale są pewnym
    minimum twierdzeń, niezbędnych założeń będących punktem wyjściowym
    do abstrakcyjnego opisu rzeczywistości. Aksjomaty te nie tworzą
    nawet systemu, bo nie są zupełne ani koherentne.
    Natomiast aksjologia charakteryzuje się dwoma aspektami. Po pierwsze
    nie stanowi opisu rzeczywistości, ale jego (aprioryczną) ocenę. Po
    drugie jej celem jest systemowość (spójność i zupełność).

    > Pisze o samym procesie wnioskowania.

    Ale eksperyment/empiria to też rodzaj wnioskowania. Logika, jak ją
    opisujesz, ich nie obejmuje.

    > Intuicja nie poddaje sie tak łatwo analizie.

    Dlatego napisałem o niej jako o „wiedzy” a nie: wiedzy smile

    > Czy komputery nie mogą też posiadac zdolności których nie
    > potrafiłyby wytłumaczyć sobie ?

    Na razie chyba nie. Na razie nie przekroczyły jeszcze bariery
    umożliwiającej samokształcenie się. Dopiero wtedy w elektrodach AI
    mogłaby się pojawić osobowość. A wraz z nią irracjonalne.

    > To chyba jeśli PRZYJMIEMY taką definicję prawdy.

    Dla mnie jest oczywiste że obiektywnie prawda może być tylko jedna.
    Co wynika z samej jej definicji (zgodność z rzeczywistością – a
    obiektywnie rzeczywistość jest jedna). Subiektywnie może oczywiście
    istnieć wiele „prawd”, ale to wynika z różnego zasobu wiedzy oraz
    różnych indywidualnych uwarunkowań – „prekognicja” (prawda to
    wówczas zgodność z SUBIEKTYWNIE POSTRZEGANĄ rzeczywistością).
    Obiektywizm to wolność od indywidualnych ograniczeń, a także
    całkowita wiedza.

    > Nie pisałem "wszystkich"

    1.„wszystkich” to właśnie moje (!) słowa, które zacytowałeś wink
    2.napisałeś: „TO [czyli: „ale o adekwatność (...) teoretycznych
    rozważań do tego co się robi, z czym się w życiu spotyka, etc.--czym
    innym jest przecież "szukanie Boga" (...) w tym co człowieka
    otacza...”] jest własnie jedno z przyjetych apriori założeń, że oto
    powinnością człowieka jest ABSOLUTNE zanurzenie się w codzienności”
    => „absolutne" oznacza w całości

    >a propos emotikonów co oznacza u Ciebie " :7 "- czy to samo co u
    > mnie " smile " ? wink

    to krzywy uśmieszek, bo lubię uśmiechać się półgębkiem :7

    --
    Zdumiewające, jak zupełne bywa złudzenie, że piękno jest dobrem.
    (L.Tołstoj)
  • scand 12.09.07, 10:11
    > Można zwątpić wink

    No cóż, jest różnica między przyprawianiem sera cynamonem a cynamonu
    serem wink

    >nie tyle uznanie życia jest
    > bezrefleksyjne, co nie da się racjonalnie udowodnić ani że życie
    nie
    > ma wartości, ani że wartością (stanem pożądanym) jest niebyt

    O tym własnie także mówię, a nie o "bezrefleksyjności"


    > Natomiast aksjologia charakteryzuje się dwoma aspektami. Po
    pierwsze
    > nie stanowi opisu rzeczywistości, ale jego (aprioryczną) ocenę. Po
    > drugie jej celem jest systemowość (spójność i zupełność).

    Idealna zapewne , jak to jest w prakryce - sami wiemy smile

    > Ale eksperyment/empiria to też rodzaj wnioskowania.

    Absolutnie nie. Chyba że uznamy że świat jest przeniknięty
    heglowskim dążącym do samowiedzy rozumem.

    >Dopiero wtedy w elektrodach AI
    > mogłaby się pojawić osobowość. A wraz z nią irracjonalne.

    Jedna z teorii mówi że wystarczy żeby maszyny były nieprzewidywalne -
    co jest możliwe do zaimplementowania-
    abyśmy odnieśli wrażenie że mają własną wolę ( nie poddającą nie
    racjonalizmowi). Oczywiście na razie konstruujemy je najczęsciej
    jako przewidywalne.

    > Dla mnie jest oczywiste że obiektywnie prawda może być tylko
    jedna.
    > Co wynika z samej jej definicji (zgodność z rzeczywistością – a
    > obiektywnie rzeczywistość jest jedna).

    To stara definicja , jeszcze chyba Arystotelesa co nie oznacza
    oczywiscie że nie ma swojej wartosci. Z drugiej strony pewne
    wrażenie na mnie wywiera też pragmatyczna koncepcja prawdy Jamesa.

    > Obiektywizm to wolność od indywidualnych ograniczeń, a także
    > całkowita wiedza.

    Tu dodałbym obiektywizm to postawa celowej wolności od
    indywidualnych ograniczeń. Obiektywizm też jest zatem intencjonalny
    choć na poziomie z definicji wyższym niż jednostkowy.

    > => „absolutne" oznacza w całości

    Tak, jak również nieuwarunkowane zewnętrznie.


  • kyos 12.09.07, 23:29
    scand napisał:

    > No cóż, jest różnica między przyprawianiem sera cynamonem a
    > cynamonu serem wink

    zależy co z irracjonalizmu/racjonalizmu rozumiesz jako "ser" a co
    jako "cynamon" wink

    > O tym własnie także mówię, a nie o "bezrefleksyjności"

    jeśli piszesz że NIE DA się racjonalnie uzasadnić "dlaczego warto
    żyć" (do tego ograniczyła się Twoja pierwsza wypowiedźwink to oznacza:
    aprioryczne przyjęcie przez wszystkich ludzi życia jako wartości
    samej w sobie
    aprioryzm to uznanie czegoś z góry, bez doświadczenia, a więc i bez
    refleksji, bez procesów logicznego (p => q) myślenia

    > Idealna zapewne , jak to jest w prakryce - sami wiemy smile

    ależ aksjologia to twór z istoty abstrakcyjny, byt idealny smile
    to jak wygląda jej przystawalność do rzeczywistości świadczy właśnie
    o tym że cięęężko porównywać ją z aksjomatami matematyki smile bo
    zachodzą relacje innego typu między porównywanymi twierdzeniami a
    rzeczywistościami do których się odnoszą (co post wcześniej
    wskazałem)

    > Absolutnie nie. Chyba że uznamy że świat jest przeniknięty
    > heglowskim dążącym do samowiedzy rozumem.

    eksperyment/empiria to wydarzenie które umożliwia proces analizy i
    interpretacji, wnioskowania (np. pierwszy kontakt każdego człowieka
    z ogniem)
    "empiria" (sensu largo) obejmuje również ów proces analizy

    > Jedna z teorii mówi że wystarczy żeby maszyny były
    > nieprzewidywalne -co jest możliwe do zaimplementowania-

    maszyny mogą być nieprzewidywalne i bez implementowania takiego
    programu --wystarczy że są wadliwe wink

    > To stara definicja , jeszcze chyba Arystotelesa co nie oznacza
    > oczywiscie że nie ma swojej wartosci. Z drugiej strony pewne
    > wrażenie na mnie wywiera też pragmatyczna koncepcja prawdy Jamesa.

    1. "obiektywizm" na gruncie języka polskiego (i sądzę że każdego
    innego, które posiłkuje się owym słowem, również) ma dość wyraźną
    konotację
    2. nie znam koncepcji Jamesa --ale przypuszczam (choć mogę się
    mylić) że jej treść jest taka: prawdą obiektywną jest taka która
    jest najbliższa prawdy w rozumieniu przeze mnie przytoczonym --tylko
    jeden problem polega na tym: jak tą "bliskość" ocenić ? a to już
    czynnik subiektywny... jeśli zaś pragmatyzm polega na powszechnym
    przyjęciu pewnej prawdy --wystarczy się rozejrzeć, ludzie są bardzo
    podatni na wszelką mitotwórczość ("ciemny lud" Kurskiego); a wówczas
    prawda "obiektywna" zostaje zastąpiona przez prawdę "objawioną,
    religijną"... a to przeciez już inna bajka :7

    > > => „absolutne" oznacza w całości
    >
    > Tak, jak również nieuwarunkowane zewnętrznie.

    nie za bardzo rozumiem uwagę...

    --
    Grzech nie przestaje być grzechem dlatego, że wielu ludzi popełnia
    go i jeszcze się nim chwali. (L.Tołstoj)
  • scand 14.09.07, 08:38
    * No cóż, jest różnica między przyprawianiem sera cynamonem a
    cynamonu serem wink

    >zależy co z irracjonalizmu/racjonalizmu rozumiesz jako "ser" a co
    jako "cynamon" wink

    -W każdym daniu musi być odpowiednia ( w pewnym zakresie) proporcja
    składników.
    Również zmieniając proporcje racjonalnego i nieracjonalnego
    zmieniamy rodzaj dania.
    Jeśli dodamy zbyt wiele racjonalizmu do religii do z pewnością
    przestanie być żywą religią.
    Dobrym przykładem obrazującym są tu początki chrześcjaństwa w którym
    silny opór wobec racjonalizmu "Aten" ( Szestow) był składową
    definiująca.

    ------

    * O tym własnie także mówię, a nie o "bezrefleksyjności"

    > jeśli piszesz że NIE DA się racjonalnie uzasadnić "dlaczego warto
    żyć" (do tego ograniczyła się Twoja pierwsza wypowiedźwink to oznacza:
    aprioryczne przyjęcie przez wszystkich ludzi życia jako wartości
    samej w sobie

    - Dodam, że owa aprioryczność bywa przyjęta już na samym początku -
    małe dziecko, które uważałoby inaczej z pewnością miałoby mniejsze
    szanse na przeżycie , potem mamy w zasadzie kontynuację , na tym
    pierwszym etapie można rzeczywiście przyjąć że jest to pewna
    bezrefleksyjność z okresu presocjalnego.
    Inaczej jest jednak potem , mimo trwania przeświadczenia o wartości
    życia poddawana jest ona natłokowi refleksji do tego stopnia, że
    bywa że ulega zakwestionowaniu.

    --------

    >aprioryzm to uznanie czegoś z góry, bez doświadczenia, a więc i bez
    refleksji, bez procesów logicznego (p => q) myślenia

    W modelu idealnym. W życiu człowieka nie ma chyba aprioryzmu
    całkowicie obok doświadczenia i naprzekór doświadczeniu.

    -------


    * Idealna zapewne , jak to jest w prakryce - sami wiemy smile

    >ależ aksjologia to twór z istoty abstrakcyjny, byt idealny smile
    to jak wygląda jej przystawalność do rzeczywistości świadczy właśnie
    o tym że cięęężko porównywać ją z aksjomatami matematyki smile bo
    zachodzą relacje innego typu między porównywanymi twierdzeniami a
    rzeczywistościami do których się odnoszą (co post wcześniej
    wskazałem)

    - Racja. Przypominają się tu nieudane wysiłki "geometryzacji" etyki
    przez Spinozę,
    już bardziej udane były próby poszukiwań uniwersalnych praw przez
    Kanta.

    -----

    * Absolutnie nie. Chyba że uznamy że świat jest przeniknięty
    heglowskim dążącym do samowiedzy rozumem.

    >eksperyment/empiria to wydarzenie które umożliwia proces analizy i
    interpretacji, wnioskowania (np. pierwszy kontakt każdego człowieka
    z ogniem)
    "empiria" (sensu largo) obejmuje również ów proces analizy

    - "Sensu largo" smile) , no wybacz Kyos ale tym terminem lubisz się
    posługiwać kiedy pojawiąją się u Ciebie skłonności do semantycznych
    nadużyć wink .... dane empiryczne jako tworzywo wnioskowania owszem,
    ale przecież substancji nie sposób utożsamiać z aktem ... żeby się
    już tak tu powołać na Arystotelesa smile

    -----

    * Jedna z teorii mówi że wystarczy żeby maszyny były
    nieprzewidywalne -co jest możliwe do zaimplementowania-

    >maszyny mogą być nieprzewidywalne i bez implementowania takiego
    programu --wystarczy że są wadliwe wink

    - Nie o taką, oczywiście, nieprzewidywalność chodzi smile
    Jako model podałbym tu np. robota które np. został tak
    zaprogramowany żeby losowo rzucić w kogoś poduszką
    ( zakładając oczywiście że takie poduszki ma pod ręką ) i algorytm
    wg którego to robi jest tak skomplikowany że niemożliwy do
    rozgryzienia przez byle jakiego obserwatora - zupełnie jak
    nieprzewidywalność ludzi, których procesy wewnętrzne są przed nami
    skutecznie ukryte.

    ------

    * To stara definicja , jeszcze chyba Arystotelesa co nie oznacza
    oczywiscie że nie ma swojej wartosci. Z drugiej strony pewne
    wrażenie na mnie wywiera też pragmatyczna koncepcja prawdy Jamesa.

    > 1. "obiektywizm" na gruncie języka polskiego (i sądzę że każdego
    innego, które posiłkuje się owym słowem, również) ma dość wyraźną
    konotację
    2. nie znam koncepcji Jamesa --ale przypuszczam (choć mogę się
    mylić) że jej treść jest taka: prawdą obiektywną jest taka która
    jest najbliższa prawdy w rozumieniu przeze mnie przytoczonym --tylko
    jeden problem polega na tym: jak tą "bliskość" ocenić ? a to już
    czynnik subiektywny... jeśli zaś pragmatyzm polega na powszechnym
    przyjęciu pewnej prawdy

    - Krótko mówiąc jest to prawda, która się sprawdza - a zatem w dużym
    stopniu empiryczna i utylitarna
    ( z utylitaryzmem rozumianym jednak bardzo, bardzo szeroko). Prawda
    nie istnieje u niego bez testu prawdy, teoretycznie zmiana rodzaju
    testu może zmienić zatem też i percepcję prawdy.

    -----------

    >ludzie są bardzo
    podatni na wszelką mitotwórczość ("ciemny lud" Kurskiego); a wówczas
    prawda "obiektywna" zostaje zastąpiona przez prawdę "objawioną,
    religijną"... a to przeciez już inna bajka :7

    - myślę że mitotwórczość bynajmniej nie należy wyłącznie do ludzi
    typu Kurski, ale jest to powszechna strategia różnego rodzaju
    srodowisk intelektualnych - z tym oczywiście że mity się różnią.
    Powszechne jest ponadto obecnie np. ubieranie mitów w
    kostiumy "prawd naukowych" o których rzekomo mogą
    dyskutować "naprawdę" tylko wybrańcy - swoiści kapłani Nowych
    Mitów smile

    -----------------

    >> „absolutne" oznacza w całości

    * Tak, jak również nieuwarunkowane zewnętrznie.

    > nie za bardzo rozumiem uwagę...

    - Absolutne nie zależy od układu odniesienia - podobnie jak prędkość
    światła jest we wszystkich układach inercyjnych taka sama ( ok. 300
    tys. km/s) czyli jest wielkością absolutną ( swoją drogą jeden z
    dziwniejszych faktow tego świata)


    xxxxxx


  • kyos 15.09.07, 17:56
    scand napisał:

    > No cóż, jest różnica między przyprawianiem sera cynamonem a
    > cynamonu serem wink
    >> zależy co z irracjonalizmu/racjonalizmu rozumiesz jako "ser" a co
    >> jako "cynamon" wink
    >>> W każdym daniu musi być odpowiednia ( w pewnym zakresie)
    >>> proporcja składników. Również zmieniając proporcje racjonalnego
    >>> i nieracjonalnego zmieniamy rodzaj dania.

    okej, ale w Twoim porównaniu podstawą jest ser, a nie cynamon --
    serem się najesz, cynamonem nie => sam ser jest zupełnie
    wystarczający
    tymczasem w życiu jest tak że serem jest racjonalne, a nie
    irracjonalne => wiara nadaje smak życiu, ale go nie zastępuje

    poza tym --na tyle na ile dopuszczasz irracjonalne w racjonalnym, na
    tyle również dopuszczasz racjonalne w irracjonalnym :7
    (relacja zwrotna, jeśli racjonalne i irracjonalne tworzą pewną
    całość)

    > Jeśli dodamy zbyt wiele racjonalizmu do religii do z pewnością
    > przestanie być żywą religią.

    zgoda
    tyle że to nie ja oczekuję "zbyt wiele racjonalizmu w religii"
    (przecież wiara opiera się na micie)
    to KNS ma tendencję do racjonalizacji wszystkiego, w rozumie ludzkim
    pokładając chyba zbyt wiele oczekiwań --zbyt wiele wobec tego co ma
    do zaoferowania

    > jest to pewna bezrefleksyjność z okresu presocjalnego.

    w życiu człowieka nie ma okresu presocjalnego --socjalizacja
    (uspołecznianie jednostki) trwa od momentu urodzin smile a czasem nawet
    wcześniej ("rozmawianie" z dzieckiem w łonie)

    > Inaczej jest jednak potem , mimo trwania przeświadczenia o
    > wartości życia poddawana jest ona natłokowi refleksji do tego
    > stopnia, że bywa że ulega zakwestionowaniu.

    ...że bywa też że dochodzi się do różnych (mniej lub bardziej)
    racjonalnych uzasadnień dlaczego warto żyć

    > W życiu człowieka nie ma chyba aprioryzmu całkowicie obok
    > doświadczenia i naprzekór doświadczeniu.

    gdyby tak było żylibyśmy w kraju (świecie?) idealnego modelu smile
    nie mówiąc o tym że rozpowszechnione stosowanie w każdych
    okolicznościach ("sprawdzonych") stereotypów, generalnych ocen do
    zupełnie nieznanych sobie ludzi --świadczy o czymś przeciwnym

    > Racja. Przypominają się tu nieudane wysiłki "geometryzacji" etyki
    > przez Spinozę, już bardziej udane były próby poszukiwań
    > uniwersalnych praw przez Kanta.

    cieszę się że się zgadzasz smile nie za często się to zdarza smile

    > "Sensu largo" smile) , no wybacz Kyos ale tym terminem lubisz się
    > posługiwać kiedy pojawiąją się u Ciebie skłonności do
    > semantycznych nadużyć wink

    staram się ich unikać smile przykład z aksjomatami i normami etycznymi
    świadczy raczej o Twojej skłonności do semantycznych naduzyć smile

    ad meritum --"sensu largo": ponieważ takie jest rozpowszechnione,
    potoczne znaczenie "empirii"
    empiria bez procesów wnioskowania byłaby niczym (tak a propos
    substancji i aktu) => to proces wnioskowania powoduje że mamy do
    czynienia z emipirią, a nie zdarzeniem losowym, bez przyczyny i bez
    skutków

    > .... dane empiryczne jako tworzywo wnioskowania owszem, ale
    > przecież substancji nie sposób utożsamiać z aktem ... żeby się już
    > tak tu powołać na Arystotelesa smile

    jeśli przywołujesz tu Arystotelesa --pisałeś przecież że rewolucją w
    nauce było pojawienie się eksperymentu w XVII w.
    jak to się ma do moich słów ? "eksperyment/empiria to wydarzenie
    które umożliwia proces analizy i interpretacji, wnioskowania"
    eksperyment jest działaniem ukierunkowanym na wnioskowanie (jest
    działaniem celowym)

    > algorytm wg którego to robi jest tak skomplikowany że niemożliwy
    > do rozgryzienia przez byle jakiego obserwatora - zupełnie jak
    > nieprzewidywalność ludzi, których procesy wewnętrzne są przed nami
    > skutecznie ukryte.

    problem w tym że robot musiałby mieć nie algorytm ale uczuciaprocesy
    wewnętrzne ludzi to nie algorytmy, ale właśnie uczucia
    nie da się ich naśladować, jeśli się ich nie czuje

    > Krótko mówiąc jest to prawda, która się sprawdza - a zatem w dużym
    > stopniu empiryczna i utylitarna ( z utylitaryzmem rozumianym
    > jednak bardzo, bardzo szeroko). Prawda nie istnieje u niego bez
    > testu prawdy, teoretycznie zmiana rodzaju testu może zmienić zatem
    > też i percepcję prawdy.

    zależy co składa się na ten modelowy test (co uwzględnia jako
    przesłanki)
    wystarczy jeden fakt przeciwny takiemu obrazowi prawdy --i jest on
    (ten obraz) już bezużyteczny
    przecież nikt nie jest w stanie objąć swym doświadczeniem całej
    rzeczywistości

    > myślę że mitotwórczość bynajmniej nie należy wyłącznie do ludzi
    > typu Kurski,

    nic takiego nie twierdzę wink wystarczy wspomnieć Kaszpirowskiego :7
    nadto bynajmniej nie chodziło mi o ocenę (czy wskazywanie)
    manipulatorów
    ale o podkreślenie bardzo ludzkiej cechy: skłonności do postrzeganie
    rzeczywistości przez pryzmat irracjonalnego, mitu

    > ale jest to powszechna strategia różnego rodzaju srodowisk
    > intelektualnych

    rozwiń myśl, proszę

    > z tym oczywiście że mity się różnią.

    ale mają wspólną podstawową cechę --wiarę

    > Powszechne jest ponadto obecnie np. ubieranie mitów w
    > kostiumy "prawd naukowych" o których rzekomo mogą
    > dyskutować "naprawdę" tylko wybrańcy - swoiści kapłani
    > Nowych Mitów smile

    jakiś przykład ?

    --
    Wolność jest jedyną rzeczą, której nie możesz mieć dopóki nie
    zechcesz dać jej innym. (W.A.White)
  • scand 18.09.07, 08:49
    xxxxxxxxxxxx

    >tymczasem w życiu jest tak że serem jest racjonalne, a nie
    irracjonalne => wiara nadaje smak życiu, ale go nie zastępuje

    -bez racjonalizmu można jednak żyć, bez irracjonalnej wiary w życie
    raczej trudno ...




    > poza tym --na tyle na ile dopuszczasz irracjonalne w racjonalnym,
    na
    tyle również dopuszczasz racjonalne w irracjonalnym :7
    (relacja zwrotna, jeśli racjonalne i irracjonalne tworzą pewną
    całość)

    - oczywiście, że człony nie są równoważne tak jak nie jest
    równoważny kamień i jego cień




    * Jeśli dodamy zbyt wiele racjonalizmu do religii do z pewnością
    przestanie być żywą religią.

    >to KNS (?) ma tendencję do racjonalizacji wszystkiego

    -Zagiąłeś mnie - zapomniałem co oznacza KNS smile
    ( kognitywny nerwowy system ? )


    * jest to pewna bezrefleksyjność z okresu presocjalnego.

    >w życiu człowieka nie ma okresu presocjalnego --socjalizacja
    (uspołecznianie jednostki) trwa od momentu urodzin smile a czasem nawet
    wcześniej ("rozmawianie" z dzieckiem w łonie)

    - w sensie "largo" tak, ale mnie chodziło już o czas, kiedy
    dziecko wchodzi w interakcje socjalne
    realizując własną strategię socjalną - tzn. z okresu kiedy dziecko
    już odkryło, że są w świecie ludzie podobni do niego- co wymaga już
    większej niż wąsko egocentrycznej refleksji.


    >...że bywa też że dochodzi się do różnych (mniej lub bardziej)
    racjonalnych uzasadnień dlaczego warto żyć

    - gdyż rozum już na tyle opanował refleksyjność człowieka że
    dysonansem byłoby gdyby takowych nie było.
    Nie zmienia to faktu że są wtórne.



    * W życiu człowieka nie ma chyba aprioryzmu całkowicie obok
    doświadczenia i naprzekór doświadczeniu.

    >gdyby tak było żylibyśmy w kraju (świecie?) idealnego modelu smile
    nie mówiąc o tym że rozpowszechnione stosowanie w każdych
    okolicznościach ("sprawdzonych") stereotypów, generalnych ocen do
    zupełnie nieznanych sobie ludzi --świadczy o czymś przeciwnym

    - Tak.

    ...

    * "Sensu largo" smile) , no wybacz Kyos ale tym terminem lubisz się
    posługiwać kiedy pojawiąją się u Ciebie skłonności do
    semantycznych nadużyć wink

    >staram się ich unikać smile przykład z aksjomatami i normami etycznymi
    świadczy raczej o Twojej skłonności do semantycznych naduzyć smile

    - Odrzucasz do mnie mój granat ? Miejmy nadzieję że w ogóle nie
    został odbezpieczony wink


    >empiria bez procesów wnioskowania byłaby niczym (tak a propos
    substancji i aktu) => to proces wnioskowania powoduje że mamy do
    czynienia z emipirią, a nie zdarzeniem losowym, bez przyczyny i bez
    skutków

    - Tym nie nie mniej jest czymś innym od samego procesu wnioskowania -
    czy pierwsi ludzie którzy przeprowadzili eksperyment zapalenia
    drewna od drewna
    potrafili od razu sformułować teorię palenia się ? Przecież oni
    nawet nie znali schematów
    wnioskowania ! Natomiast wprowadzenie eksperymentu stricte
    naukowego to już czasy nowożytne.


    >jak to się ma do moich słów ? "eksperyment/empiria to wydarzenie
    które umożliwia proces analizy i interpretacji, wnioskowania"
    eksperyment jest działaniem ukierunkowanym na wnioskowanie (jest
    działaniem celowym)

    - Ależ zgadzam się ze ścisłą relacją wnioskowania i eksperymentu,
    tym bardziej eksperymentu naukowego smile
    Są jak dwie strony jednego procesu. Z tym że ich związek nie ma
    charakteru utożsamienia tych dwóch stron co najlepiej widać w
    eksperymencie ery przednaukowej ( spontanicznym) .
    Nie są też nierozerwalne, chociaż w metodzie naukowej często jedno
    jest powiązane z drugim ( zdarza się jednak czasami odkrycie czegoś
    przy poszukiwaniu zupełnie czegoś innego co dowodzi autonomiczności
    zdarzenia eksperymentu)
    Zadaniem eksperymentu jest dostarczyć dane eksperymentalne, ale dane
    te - jak dowodzi historia nauki - często ponadto interpretowane mogą
    być na różne sposoby. Już samo różnorodność tych sposobów dowodzi że
    nie ma jednego i tylko jednego związku między eksperymentem a
    wnioskującą teorią.


    >problem w tym że robot musiałby mieć nie algorytm ale
    uczuciaprocesy
    wewnętrzne ludzi to nie algorytmy, ale właśnie uczucia
    nie da się ich naśladować, jeśli się ich nie czuje

    - A skąd to wiesz ?? To tylko następne założenie.




    >przecież nikt nie jest w stanie objąć swym doświadczeniem całej
    rzeczywistości

    -Dlatego taka wizja prawdy jest w sumie dynamiczna i - co jest
    zarzutem krytyków - relatywistyczna.




    > nic takiego nie twierdzę wink wystarczy wspomnieć Kaszpirowskiego :7

    -Kaszpirowski to bardziej hipnotyzer , niż twórca mitu...


    >ale o podkreślenie bardzo ludzkiej cechy: skłonności do postrzegania
    rzeczywistości przez pryzmat irracjonalnego, mitu

    -Oczywiście.


    *ale jest to powszechna strategia różnego rodzaju srodowisk
    intelektualnych

    >rozwiń myśl, proszę

    - jak wyżej , sam stwierdzileś że to cecha bardzo ludzka więc
    dlaczego nie mieliby być wolni od niej intelektualiści..



    * z tym oczywiście że mity się różnią.

    >ale mają wspólną podstawową cechę --wiarę

    - Właśnie.



    > Powszechne jest ponadto obecnie np. ubieranie mitów w
    > kostiumy "prawd naukowych"

    -jakiś przykład ?

    - np. projekt społeczeństwa zróżnicowanego etnicznie jest czasami
    wspierany tym, że przodkowie człowieka żyli w Afryce. Ja nie widzę
    tu żadnego koniecznego przejścia. W wielu podobnych przypadkach jest
    stosowana strategia znana już od starożytności - "uwierz abyś
    zrozumiał".


    xxxx
  • kyos 18.09.07, 21:21
    scand napisał:

    > -bez racjonalizmu można jednak żyć, bez irracjonalnej wiary w
    > życie raczej trudno ...

    irracjonalna wiara w życie nie zastąpi jednak codziennej walki o
    przetrwanie --wymagającej dla swej skuteczności racjonalizmu działań

    >> poza tym --na tyle na ile dopuszczasz irracjonalne w racjonalnym,
    >> na tyle również dopuszczasz racjonalne w irracjonalnym :7
    >> (relacja zwrotna, jeśli racjonalne i irracjonalne tworzą pewną
    >> całość)
    > - oczywiście, że człony nie są równoważne tak jak nie jest
    > równoważny kamień i jego cień

    problem w tym że racjonalne nie jest ontologicznie zależne od
    istnienia irracjonalnego wink a taka właśnie jest relacja kamień-cień

    nawzajem się dopełniają, może do jakiegoś stopnia przenikają (jak i
    dobro i zło) --ale żadne nie jest podporządkowane drugiemu (na tym
    polega wyraźny podział), bo to różne płaszczyzny rzeczywistości
    (choć przenikające się, jako się rzekło)

    > -Zagiąłeś mnie - zapomniałem co oznacza KNS smile
    > ( kognitywny nerwowy system ? )

    Katolicką Naukę Społeczną (pisałem o niej już wcześniej, myślałem że
    skojarzysz wink

    > - w sensie "largo" tak, ale mnie chodziło już o czas, kiedy
    > dziecko wchodzi w interakcje socjalne

    a rodzina (wg powszechnej opini "podstawowa komórka społeczna") to
    nie interakcje socjalne ?

    > Nie zmienia to faktu że są wtórne.

    podobnie jak spekulacje dlaczego warto nie żyć wink

    > - Odrzucasz do mnie mój granat ? Miejmy nadzieję że w ogóle nie
    > został odbezpieczony wink

    posługiwanie się sformułowaniami deskryptywnymi odchodzącego (?)
    premiera to dość niebezpieczny "granat", który już zresztą
    przerabialiśmy wink

    BTW z Twoich słów mogło -by?- wynikać że rzuciłeś nim nie
    odbezpieczywszy go wink

    > - Tym nie nie mniej jest czymś innym od samego procesu
    > wnioskowania

    ...ale bez niego nie jest już tym czym powinno być

    > czy pierwsi ludzie którzy przeprowadzili eksperyment zapalenia
    > drewna od drewna
    > potrafili od razu sformułować teorię palenia się ?

    metoda prób i błędów to dość celowa metoda działania --choć nie zna
    się jeszcze potencjalnego rezultatu ** (dość często tak wyglądają i
    wyglądały najważniejsze eksperymenty nowożytnego i współczesnego
    świata)

    skądś musieli zresztą wywnioskować (obserwacja) że drewno i drewno
    to ten sam materiał wink

    > Z tym że ich związek nie ma charakteru utożsamienia tych dwóch
    > stron

    dlatego napisałem "sensu largo" --że nie jest to znaczenie właściwe,
    ale rozpowszechnione (pewnie nawet u naukowców posługujących się
    eksperymentem wink

    > zdarza się jednak czasami odkrycie czegoś przy poszukiwaniu
    > zupełnie czegoś innego co dowodzi autonomiczności zdarzenia
    > eksperymentu

    patrz wyżej **

    > - A skąd to wiesz ?? To tylko następne założenie.

    bo nie widziałem zjawiska przeciwnego --żeby komuś udało się
    zalgorytmizować ludzkie uczucia
    można oczywiście nimi sterować (zarówno na poziomie jednostki jak i
    tłumu), ale nawet wówczas istnieją ograniczenia --zawsze
    wyjdzie "czynnik ludzki"

    nie ma takiego totalitaryzmu (totalitaryzm to system całkowitej
    kontroli psychofizycznej jednostki przez aparat władzy) który nie
    uległby autodestrukcji

    > -Dlatego taka wizja prawdy jest w sumie dynamiczna i - co jest
    > zarzutem krytyków - relatywistyczna.

    pal licho że relatywistyczna
    właściwe pytanie to "od czego zależna?" => od obrazu rzeczywistości
    (i tu np. techniki sterowania tłumem w warunkach społeczeństwa
    informacyjnego --tezy że takie społeczeństwo jest najbardziej wolne
    i niezależne, najmniej podatne na manipulacje ze względu na
    mechanizmy sui generis samoregulacji --to mit --wystarczy spojrzeć
    na działania molochów w rodzaju Yahoo czy Google, czy na obecność
    dziurawego jak rzeszoto Microsoftu w ponad 90% gospodarstw domowych
    i instytucji)

    > -Kaszpirowski to bardziej hipnotyzer , niż twórca mitu...

    ale żeby mógł być hipnotyzerem musiał najpierw przekonać odbiorców
    że jego "ręce leczą"

    >>> *ale jest to powszechna strategia różnego rodzaju srodowisk
    >>> intelektualnych
    >> rozwiń myśl, proszę
    > - jak wyżej , sam stwierdzileś że to cecha bardzo ludzka więc
    > dlaczego nie mieliby być wolni od niej intelektualiści..

    no to jako manipulowani czy jako manipulatorzy ? (choć pewnie
    powiesz że w obu przypadkach)

    > - np. projekt społeczeństwa zróżnicowanego etnicznie jest czasami
    > wspierany tym, że przodkowie człowieka żyli w Afryce.

    nie słyszałem
    a sama koncepcja jest dość dziwna

    --
    Wolność jest jedyną rzeczą, której nie możesz mieć dopóki nie
    zechcesz dać jej innym. (W.A.White)
  • okimita 18.09.07, 22:13
    Niesamowite, A,a czy Ty Kyos potrafisz zrobić kroku
    bez stosownej do tego filozoficznej wykładni
    (to moje zdziwienie-podziwienie)
  • kyos 19.09.07, 23:30
    okimita napisał:

    > a czy Ty Kyos potrafisz zrobić kroku

    czy chodziło o "nie potrafisz zrobić kroku" ?

    > bez stosownej do tego filozoficznej wykładni

    hmmm
    filozofia to raczej refleksja --a życie potrafi nieźle zaskakiwać,
    tak że często nie ma czasu na "filozowanie" wink

    pozdrawiam

    --
    Tout comprendre, c'est tout pardonneri. (przypisywane G.Staël)
  • scand 20.09.07, 09:29


    -xxxx-



    > irracjonalna wiara w życie nie zastąpi jednak codziennej walki o
    przetrwanie --wymagającej dla swej skuteczności racjonalizmu działań

    -Oczywiście.


    >problem w tym że racjonalne nie jest ontologicznie zależne od
    istnienia irracjonalnego wink a taka właśnie jest relacja kamień-cień

    -W probloematyce wiary, przy założeniu, że irracjonalne jest
    najpierw, więc racjonalne moze być uznane jako cień.
    ( wynikłej z projekcji naturalnej dla człowieka postawy
    racjonalnej) ,oczywiście w innych dziedzinach może być inna relacja.

    >nawzajem się dopełniają, może do jakiegoś stopnia przenikają (jak i
    dobro i zło) --ale żadne nie jest podporządkowane drugiemu (na tym
    polega wyraźny podział), bo to różne płaszczyzny rzeczywistości
    (choć przenikające się, jako się rzekło)

    -Jak wyżej, proporcje składników zmieniają się w zależności od
    dziedziny.

    >a rodzina (wg powszechnej opini "podstawowa komórka społeczna") to
    nie interakcje socjalne ?

    -Rodzina jak najbardziej , ale chodzi mi o okres kiedy dziecko
    zaczyna widzieć osoby jako odrębne osoby (czyli tworzy sobie obraz
    pewnej proto-społeczności) i tak do nich się odnosi bo początkowo w
    niemowlęctwie są one jakby przedłużeniem jej osoby ( swiat
    wewnętrzny jest zespolony z zewnetrznym)


    > podobnie jak spekulacje dlaczego warto nie żyć wink

    -U niektórych bohaterów Dostojewskiego ( np. Kiriłow z Biesów)
    samobójstwo osobiste jest jedyną możliwą logiczną konkluzją
    hiperracjonalizmu.



    > BTW z Twoich słów mogło -by?- wynikać że rzuciłeś nim nie
    odbezpieczywszy go wink

    Staram się zawsze tak rzucać, aby oponent przeżył w dobrej
    kondycji wink

    * - Tym nie nie mniej jest czymś innym od samego procesu
    wnioskowania

    >...ale bez niego nie jest już tym czym powinno być

    -Jest czym innym ale może istnieć samodzielnie.



    >metoda prób i błędów to dość celowa metoda działania --choć nie zna
    się jeszcze potencjalnego rezultatu ** (dość często tak wyglądają i
    wyglądały najważniejsze eksperymenty nowożytnego i współczesnego
    świata)

    - W ten właśnie sposób ludzie zdobyli zapewne doświadczenie co można
    zjeść i wypić smile


    >skądś musieli zresztą wywnioskować (obserwacja) że drewno i drewno
    to ten sam materiał wink

    - Tak, ale są różne rodzaje drewna. Zamoknięte drewno kiepsko się
    pali.



    > dlatego napisałem "sensu largo" --że nie jest to znaczenie
    właściwe,
    ale rozpowszechnione (pewnie nawet u naukowców posługujących się
    eksperymentem wink

    - Nie jestem przekonany.

    ------

    >bo nie widziałem zjawiska przeciwnego --żeby komuś udało się
    zalgorytmizować ludzkie uczucia
    można oczywiście nimi sterować (zarówno na poziomie jednostki jak i
    tłumu), ale nawet wówczas istnieją ograniczenia --zawsze
    wyjdzie "czynnik ludzki"

    nie ma takiego totalitaryzmu (totalitaryzm to system całkowitej
    kontroli psychofizycznej jednostki przez aparat władzy) który nie
    uległby autodestrukcji

    - Zauważ że u ludzi też często przyjmujemy na wiarę że dane uczucie
    jest szczere.
    Przy sztuczności uczucia czasami udaje nam się odkryć sztuczność
    uczucia, czasami mistyfikacja jest doskonała.
    Czy maszyny nie mogłyby też doskonale udawać ?



    * -Dlatego taka wizja prawdy jest w sumie dynamiczna i - co jest
    zarzutem krytyków - relatywistyczna.

    >pal licho że relatywistyczna
    właściwe pytanie to "od czego zależna?" => od obrazu rzeczywistości
    (i tu np. techniki sterowania tłumem w warunkach społeczeństwa
    informacyjnego --tezy że takie społeczeństwo jest najbardziej wolne
    i niezależne, najmniej podatne na manipulacje ze względu na
    mechanizmy sui generis samoregulacji --to mit --wystarczy spojrzeć
    na działania molochów w rodzaju Yahoo czy Google, czy na obecność
    dziurawego jak rzeszoto Microsoftu w ponad 90% gospodarstw domowych
    i instytucji)

    - Nie za bardzo wiem w jakim kierunku teraz skręciłeś ... chcesz
    powiedzieć że obecnie "prawdy" generują wielkie korporacje ?

    * -Kaszpirowski to bardziej hipnotyzer , niż twórca mitu...

    >ale żeby mógł być hipnotyzerem musiał najpierw przekonać odbiorców
    że jego "ręce leczą"

    - A przekonywał za pomocą prehipnozy smile


    * - jak wyżej , sam stwierdzileś że to cecha bardzo ludzka więc
    dlaczego nie mieliby być wolni od niej intelektualiści..

    >no to jako manipulowani czy jako manipulatorzy ? (choć pewnie
    powiesz że w obu przypadkach)

    -Tak, w sumie to cykl zamkniety samonapędzający się.



    >nie słyszałem
    a sama koncepcja jest dość dziwna

    - A więc teraz ją poznałeś smile)

    xxxxx
  • kyos 22.09.07, 17:38
    scand napisał:

    "W probloematyce wiary, przy założeniu"

    1. w niniejszej dyskusji poruszamy nie tylko problematykę wiary,
    wyabstrahowaną od rzeczywistości –ale właśnie jej realne
    konsekwencje wink i interakcje z racjonalizmem
    2. zacytuję Twój wcześniejszy komentarz: „A skąd to wiesz ?? To
    tylko następne założenie.” ;7

    "że irracjonalne jest najpierw, więc racjonalne moze być uznane
    jako cień. (WYNIKŁEJ Z PROJEKCJI naturalnej dla człowieka postawy
    racjonalnej)"

    1. ? co chciałeś powiedzieć ?
    2. gdyby irracjonalne było podstawowym uwarunkowaniem (było przed,
    jest ponad, jest jedynym źródłem) rozumu, nic nie dałoby się tymże
    rozumem wyjaśnić –świat nie jest monistyczną drabiną tych dwóch
    bytów, jest raczej podzielony na różne niezależne (choć przenikające
    się i wzajemnie oddziałujące) rzeczywistości

    ">nawzajem się dopełniają, może do jakiegoś stopnia przenikają (jak
    i dobro i zło) --ale żadne nie jest podporządkowane drugiemu (na tym
    polega wyraźny podział), bo to różne płaszczyzny rzeczywistości
    (choć przenikające się, jako się rzekło)
    -Jak wyżej, proporcje składników zmieniają się w zależności od
    dziedziny."

    ?

    "-Rodzina jak najbardziej , ale chodzi mi o okres kiedy dziecko
    zaczyna widzieć osoby jako odrębne osoby (czyli tworzy sobie obraz
    pewnej proto-społeczności) i tak do nich się odnosi bo początkowo w
    niemowlęctwie są one jakby przedłużeniem jej osoby ( swiat
    wewnętrzny jest zespolony z zewnetrznym)"

    ale takie postrzeganie innych ludzi (jako istot odrębnych od ego)
    zaczyna się jeszcze w ramach rodziny

    "* - Tym nie nie mniej jest czymś innym od samego procesu
    wnioskowania
    >...ale bez niego nie jest już tym czym powinno być
    -Jest czym innym ale może istnieć samodzielnie."

    tylko że wtedy to nie jest „eksperyment”/„empiria”

    ">skądś musieli zresztą wywnioskować (obserwacja) że drewno i drewno
    to ten sam materiał wink
    - Tak, ale są różne rodzaje drewna. Zamoknięte drewno kiepsko się
    pali."

    chyba wcześniej musieli zauważyć że woda gasi pożar, wilgoć jest
    zabójcza dla ognia wink

    "> dlatego napisałem "sensu largo" --że nie jest to znaczenie
    właściwe, ale rozpowszechnione (pewnie nawet u naukowców
    posługujących się eksperymentem wink
    - Nie jestem przekonany."

    nie jesteś przekonany że takie znaczenie jest rozpowszechnione czy
    nie jesteś przekonany do mojego uzasadnienia ?

    "- Zauważ że u ludzi też często przyjmujemy na wiarę że dane uczucie
    jest szczere."

    zauważ że nieszczere okazywanie uczuć przez ludzi jest motywowane
    chęcią ukrycia innych uczuć – a nie nieposiadaniem (w ogóle)
    udawanych uczuć

    "Przy sztuczności uczucia czasami udaje nam się ODKRYĆ sztuczność
    uczucia, czasami mistyfikacja jest doskonała."

    odkryć czy ukryć ?

    "Czy maszyny nie mogłyby też doskonale udawać ?"

    ludzie potrafią doskonale udawać radość lub żal bo znają te uczucia –
    aktorzy żeby (wiarygodnie) zagrać rozpacz często przywołują własne
    wspomnienie tego uczucia (np. płacz głównej bohaterki w łodzi na
    środku jeziora w filmie „Pani Henderson”wink

    "- Nie za bardzo wiem w jakim kierunku teraz skręciłeś ... chcesz
    powiedzieć że obecnie "prawdy" generują wielkie korporacje ?"

    korporacje odpowiedzialne za przepływ informacji wpływają na obraz
    rzeczywistości (niby skąd popularność powiedzenia, nawet w
    sygnaturkach internautów: „quid non in googlis, non est” ?),
    dokonują za ludzi wyboru informacji (np. klasyfikacja linków w
    wyszukiwarce Google a sponsoring), nie mówiąc już o tym że blisko
    współpracują z różnymi rządami – rewolucja informatyczna nie niszczy
    polityki ale jeszcze bardziej wzmacnia jej skuteczność; pozwala
    wręcz na co coraz skrupulatniejszą kontrolę ludzi (archiwizowanie
    przez wyszukiwarki stron odwiedzanych przez użytkownika o określonym
    IP)
    z drugiej strony takie „prawdy” nie miałyby znaczenia gdyby nie były
    akceptowane – uniformizacja + radykalizacja (wobec postawienia
    sprawy na ostrzu noża: białe-czarne, za-przeciw, bez żadnych votorum
    separatorum) poglądów jest wynikiem aktywnego i świadomego udziału
    jednostek w tym procederze, odpowiedzią na ich potrzeby
    (stereotypizacja rzeczywistości, by była bardziej przyswajalna)

    "- A przekonywał za pomocą prehipnozy smile"

    a tą „prehipnozą” była fama, mit stworzony w odpowiedzi na ludzką
    potrzebę irracjonalnego :7 q.e.d. :7

    "-Tak, w sumie to cykl zamkniety samonapędzający się."

    w ten sposób wkrótce poddamy w wątpliwość wszelkie naukowe
    ustalenia :7 jako wspierające się na doskonale zmanipulowanych
    danych, wygenerowanych przez innych naukowców :7

    --
    Zemsta zawsze wynika ze słabości. (La Rochefoucauld)
  • scand 08.10.07, 12:22
    > 1. w niniejszej dyskusji poruszamy nie tylko problematykę wiary,
    wyabstrahowaną od rzeczywistości –ale właśnie jej realne
    konsekwencje wink i interakcje z racjonalizmem

    - Oczywiście. Tak staram się to widzieć.

    --------

    "że irracjonalne jest najpierw, więc racjonalne moze być uznane
    jako cień. (WYNIKŁEJ Z PROJEKCJI naturalnej dla człowieka postawy
    racjonalnej)"

    >1. ? co chciałeś powiedzieć ?
    2. gdyby irracjonalne było podstawowym uwarunkowaniem (było przed,
    jest ponad, jest jedynym źródłem) rozumu, nic nie dałoby się tymże
    rozumem wyjaśnić –świat nie jest monistyczną drabiną tych dwóch
    bytów, jest raczej podzielony na różne niezależne (choć przenikające
    się i wzajemnie oddziałujące) rzeczywistości

    - Powrócę tu do zasadniczego pytania :
    czy potrafisz udowodnić rozumowo, że warto żyć ?
    Jeśli nie a przecież żyjesz i ciągle - zakładam- czynisz wysiłki,
    by to życie podtrzymać
    (wykorzystując m.in racjonalne triki smile to chyba z tego wynika że
    bardziej zródłowe jest coś co rozumowi jednak umyka ?
    Czyż nie ?

    ---------

    >nawzajem się dopełniają, może do jakiegoś stopnia przenikają (jak
    i dobro i zło) --ale żadne nie jest podporządkowane drugiemu (na tym
    polega wyraźny podział), bo to różne płaszczyzny rzeczywistości
    (choć przenikające się, jako się rzekło)

    - A czy człowiek pozbawiony zupełnie rozumu nie może istnieć ?
    Istnieje jak najbardziej.
    Natomiast trudno sobie wyobrazić człowieka, który byłby całkowicie
    racjonalny w każdej bez wyjątku dziedzinie.
    A zatem jest asymetria.

    --------------

    *Jak wyżej, proporcje składników zmieniają się w zależności od
    dziedziny."

    >?

    No weź np. taką psychologię - niby nauka ale znacznie więcej w niej
    irracjonalnego niż np. w fizyce.
    To czego dotyka poznanie wyznacza proporcje tych składników.

    -------------


    *"-Rodzina jak najbardziej , ale chodzi mi o okres kiedy dziecko
    zaczyna widzieć osoby jako odrębne osoby (czyli tworzy sobie obraz
    pewnej proto-społeczności) i tak do nich się odnosi bo początkowo w
    niemowlęctwie są one jakby przedłużeniem jej osoby ( swiat
    wewnętrzny jest zespolony z zewnetrznym)"

    >ale takie postrzeganie innych ludzi (jako istot odrębnych od ego)
    zaczyna się jeszcze w ramach rodziny

    -Z pewnością, ale co z tego ? Na początku świat wydaje się
    jednością, dopiero potem rozpada się , a pierwszym podziałem jest
    moje i nie-moje. ( Fichte powiedziałby JA i nie-JA smile


    --------

    *"* - Tym nie nie mniej jest czymś innym od samego procesu
    wnioskowania
    >>...ale bez niego nie jest już tym czym powinno być
    --Jest czym innym ale może istnieć samodzielnie."
    >tylko że wtedy to nie jest „eksperyment”/„empiria”

    -No dobrze. W sensie nowoczesnej nauki nie jest (odróżnijmy więc od
    eksperymentu eksperyment naukowy) , ale mi chodzi o szersze pojęcie
    eksperymentu - jako działania który przynosi jakąś nową informację o
    świecie, informację która następnie może być wykorzystana w
    przyszłości. W tym sensie nawet zwierzęta, które np. sprawdzają
    głębokość rzeki, którą przechodzą "eksperymentują". Stawiają
    niewerbalnie hipotezę "tę wodę da się przejść" , sprawdzają i
    dochodzą do konkluzji "czy się da ją przejśc czy nie ". Eksperyment
    w takim sensie to inaczej próba albo test.

    ----------

    * Tak, ale są różne rodzaje drewna. Zamoknięte drewno kiepsko się
    pali."

    > chyba wcześniej musieli zauważyć że woda gasi pożar, wilgoć jest
    zabójcza dla ognia wink

    - Czy wcześniej , tego nie wiemy. Może dopiero zaczęli na to zwracać
    uwagę kiedy zaczęli zbierać opał na ognisko ?
    Ci pierwotni ludzie - pierwsi eksperymentatorzy z ogniem - - tak
    sobie to wyobrażam - potrafili wnioskować tylko na poziomie
    szczegółowym, ogólność wniosków pojawiła się dopiero z językiem,
    jego uniwersalnymi wzorcami i powtarzalnością. Oczywiście nie wiemy
    czy 500 tys. lat temu kiedy pra-ludzie zaczęli używać ognia
    posługiwali się już językiem czy nie. Gdyby wykazano że tak to może
    miałbyś rację.

    -------------


    >> dlatego napisałem "sensu largo" --że nie jest to znaczenie
    właściwe, ale rozpowszechnione (pewnie nawet u naukowców
    posługujących się eksperymentem wink
    * Nie jestem przekonany."

    >nie jesteś przekonany że takie znaczenie jest rozpowszechnione czy
    nie jesteś przekonany do mojego uzasadnienia ?

    Nie jestem przekonany, że to jest najwłaściwsza definicja
    eksperymentu - samego eksperymentu bez przymiotnika naukowy.
    Właściwa w tym sensie, że być może szersza daje bardziej
    wartościowe możliwości interpretacji.
    jeszcze raz ją tu powtórze:
    Eksperyment - działanie na celu pozyskania nieznanej informacji o
    świecie.

    ---------

    *"- Zauważ że u ludzi też często przyjmujemy na wiarę że dane
    uczucie
    jest szczere."

    >zauważ, że nieszczere okazywanie uczuć przez ludzi jest motywowane
    chęcią ukrycia innych uczuć – a nie nieposiadaniem (w ogóle)
    udawanych uczuć

    - Ja bym określił że główną motywacją jest spodziewanie się jakiejś
    korzyści z takiej mimikry, co jest też swego rodzaju uczuciem :
    uczuciem egoistycznej ( zazwyczaj) interesowności.

    ---------

    *"Przy sztuczności uczucia czasami udaje nam się ODKRYĆ sztuczność
    uczucia, czasami mistyfikacja jest doskonała."

    >odkryć czy ukryć ?

    - Odkryć aby odczytać właściwe intencje co z kolei może być dla nas
    korzystne.
    Czasami jednak milej jest być oszukiwanym wink .... Nietzsche
    często o tym pisał ..

    ------------


    *"Czy maszyny nie mogłyby też doskonale udawać ?"

    > ludzie potrafią doskonale udawać radość lub żal bo znają te
    uczucia –
    aktorzy żeby (wiarygodnie) zagrać rozpacz często przywołują własne
    wspomnienie tego uczucia (np. płacz głównej bohaterki w łodzi na
    środku jeziora w filmie „Pani Henderson”wink

    - Mówisz o ludziach. Ale przypuścmy że wiesz że za ścianą jest
    maszyna która z reguły wesoło coś mówi ale tego dnia ... zaczyna
    szlochać . Czy nie uznałbyś że to dowód na to że jest
    nieszczęśliwa ? ( czyli ma uczucia)


    -------





    > stereotypizacja rzeczywistości, by była bardziej przyswajalna


    Oczywiście, człowiek współczesny jest niewątpliwe już przeciążony
    ilością informacją która do niego dociera, taka stereotypizacja
    pełni rolę w stabilizacji jego struktur poznawczych - chociaż z
    drugiej strony patrząc jak ludzie dziś podążają szybko za
    zmieniającymi sie modami zastanawiam się czy nie osiągnęli już
    statusu podobnego do komputeropwych elementów szybko
    przeprogramowywalnych do czego konieczny jest brak przywiązania do
    własnych przekonań ( jedynym trwałym przekonaniem jest przekonanie
    o konieczności podążania za modą wink

    ------



    > a tą „prehipnozą” była fama, mit stworzony w odpowiedzi na ludzką
    potrzebę irracjonalnego :7 q.e.d. :7

    Jeśli fama to już niezupełnie to od niego zależało.


    -----

    ** - jak wyżej , sam stwierdzileś że to cecha bardzo ludzka więc
    dlaczego nie mieliby być wolni od niej intelektualiści..

    >> no to jako manipulowani czy jako manipulatorzy ? (choć pewnie
    powiesz że w obu przypadkach)

    * Tak, w sumie to cykl zamkniety, samonapędzający się.

    >w ten sposób wkrótce poddamy w wątpliwość wszelkie naukowe
    ustalenia :7 jako wspierające się na doskonale zmanipulowanych
    danych, wygenerowanych przez innych naukowców :7

    Czy "doskonale" ? Wątpię ... (wątpienie początkiem filozofiismile
    Zawsze pozostaje szczelina, przez którą prześlizguje się światło z
    innego pokoju wink

    ------
  • kyos 14.10.07, 11:59
    scand napisał:

    "- Oczywiście. Tak staram się to widzieć."
    ale niekoniecznie starasz się ten punkt widzenia uwzględniać w
    dyskusji ;7

    "- Powrócę tu do zasadniczego pytania : czy potrafisz udowodnić
    rozumowo, że warto żyć ?"
    a czy potrafisz rozumowo udowodnić dlaczego warto nie żyć ? takie
    pytania zwodzą na manowce, bo są nierozstrzygalne i –jak dla mnie–
    bez związku z konstatacją zawartą w punkcie 2. cytowanej
    odpowiedzi ;7 [„świat nie jest monistyczną drabiną tych dwóch bytów,
    jest raczej podzielony na różne niezależne (choć przenikające się i
    wzajemnie oddziałujące) rzeczywistości”]

    "Jeśli nie a przecież żyjesz i ciągle - zakładam- czynisz wysiłki,
    by to życie podtrzymać (wykorzystując m.in racjonalne triki smile to
    chyba z tego wynika że bardziej zródłowe jest coś co rozumowi jednak
    umyka ? Czyż nie ?"
    1. dlaczego „racjonalne triki” ?
    2. instynkt przetrwania jednostki choć jest dla niej irracjonalny,
    nie jest irracjonalny w skali globalnej, życia jako takiego

    "- A czy człowiek pozbawiony zupełnie rozumu nie może istnieć ?
    Istnieje jak najbardziej. Natomiast trudno sobie wyobrazić
    człowieka, który byłby całkowicie racjonalny w każdej bez wyjątku
    dziedzinie. A zatem jest asymetria."
    1. a czy kamień pozbawiony rozumu istnieje ? istnieje
    czy jest racjonalny czy irracjonalny ?
    2. równie trudno wyobrazić sobie człowieka, który byłby całkowicie
    irracjonalny w każdej bez wyjątku dziedzinie (więc gdzie asymetria ?)
    3. co w ogóle rozumiesz przez „człowiek pozbawiony zupełnie
    rozumu” ? i co w tym kontekście rozumiesz przez „istnienie” ?

    "- No weź np. taką psychologię - niby nauka ale znacznie więcej w
    niej irracjonalnego niż np. w fizyce. To czego dotyka poznanie
    wyznacza proporcje tych składników."
    ale psychologia nadal pozostaje nauką –jest próbą racjonalnego opisu
    stanów irracjonalnych
    jej niedoskonałość jest najlepszym dowodem, że obie płaszczyzny
    rzeczywistości są od siebie dosyć niezależne ;7

    "-No dobrze. W sensie nowoczesnej nauki nie jest (odróżnijmy więc od
    eksperymentu eksperyment naukowy) , ale mi chodzi o szersze pojęcie
    eksperymentu - jako działania który przynosi jakąś nową informację o
    świecie, informację która następnie może być wykorzystana w
    przyszłości. W tym sensie nawet zwierzęta, które np. sprawdzają
    głębokość rzeki, którą przechodzą "eksperymentują". Stawiają
    niewerbalnie hipotezę "tę wodę da się przejść" , sprawdzają i
    dochodzą do konkluzji "czy się da ją przejśc czy nie ". Eksperyment
    w takim sensie to inaczej próba albo test."
    tylko że ten przykład nadal nie jest argumentem za tym aby akt
    (działanie, próbę) oddzielić od substancji (wnioskowania, celu próby)
    smile))

    "- Czy wcześniej , tego nie wiemy. Może dopiero zaczęli na to
    zwracać uwagę kiedy zaczęli zbierać opał na ognisko ? Ci pierwotni
    ludzie - pierwsi eksperymentatorzy z ogniem - - tak sobie to
    wyobrażam - potrafili wnioskować tylko na poziomie szczegółowym,
    ogólność wniosków pojawiła się dopiero z językiem, jego
    uniwersalnymi wzorcami i powtarzalnością. Oczywiście nie wiemy czy
    500 tys. lat temu kiedy pra-ludzie zaczęli używać ognia posługiwali
    się już językiem czy nie. Gdyby wykazano że tak to może miałbyś
    rację."
    1. istotny jest nie język, ale myślenie abstrakcyjne –małpy
    człekokształtne nie posługują się językiem werbalnym, a są zdolne do
    abstrakcyjnego myślenia
    2. można chyba z dużą dozą pewności założyć że ludzie pierwotni
    zaobserwowali sporo przykładów gaszenia ognia przez wodę (deszcz
    gaszący pożary wywołane piorunami)

    "Nie jestem przekonany, że to jest najwłaściwsza definicja
    eksperymentu - samego eksperymentu bez przymiotnika naukowy."
    przecież wyraźnie napisałem: „sensu largo”, uściślając potem „w
    znaczeniu rozpowszechnionym”, „niewłaściwym” leksykalnie (to trochę
    jak z „faktem autentycznym”wink
    "Właściwa w tym sensie, że być może szersza daje bardziej
    wartościowe możliwości interpretacji. jeszcze raz ją tu powtórze:
    Eksperyment - działanie na celu pozyskania nieznanej informacji o
    świecie."
    teraz z kolei uznajesz celowość (czyli konkluzję) jako niezbędny
    element eksperymentu –zdecyduj się ;7

    "- Ja bym określił że główną motywacją jest spodziewanie się jakiejś
    korzyści z takiej mimikry, co jest też swego rodzaju uczuciem :
    uczuciem egoistycznej ( zazwyczaj) interesowności."
    1. ? oczekiwanie korzyści to raczej racjonalna kalkulacja (patrz pkt
    2)
    nadal uważam że bezpośrednią przyczyną nieszczerości jest zazwyczaj
    chęć ukrycia innych uczuć, co jest rodzajem emocjonalnej samoobrony
    (np. kłamanie ze wstydu)
    2. z tego co napisałeś wynika, że zmieniasz pogląd o 180 st. w
    kwestii tego co motywuje człowiekiem –egoizm, interesowność (też np.
    powszechna nieufność) to postawa jak najbardziej racjonalna (zgodnie
    z dylematem więźnia, zasadą racjonalnej kalkulacji –która legła u
    podstaw Hobbesowskiej hipotezy o pierwotnej wojnie wszystkich ze
    wszystkimi)

    "Czasami jednak milej jest być oszukiwanym wink .... Nietzsche często
    o tym pisał .."
    kolejny argument za skłonnością ludzi do ulegania mitom i iluzjom wink

    "- Mówisz o ludziach. Ale przypuścmy że wiesz że za ścianą jest
    maszyna która z reguły wesoło coś mówi ale tego dnia ... zaczyna
    szlochać . Czy nie uznałbyś że to dowód na to że jest
    nieszczęśliwa ? ( czyli ma uczucia)"
    1. przez ścianę to można nawet puścić kasetę magnetofonową z
    nagranym szlochem (niepotrzebna inteligentna maszyna)
    2. czy jeśli widzisz na ulicy żebraka-kalekę to automatycznie ufasz
    w autentyzm jego nieszczęścia ?
    3. film (jak i teatr) to jedna wielka manipulacja emocjonalna ;7
    4. emocje to coś irracjonalnego i spontanicznego, nad czym człowiek
    nie do końca panuje –czyli stan nie do odtworzenia przez maszynę
    (choć przez człowieka już tak –bo potrafi sprowokować u siebie takie
    emocje, patrz podany przykład „Pani Henderson”wink

    "Oczywiście, człowiek współczesny jest niewątpliwe już przeciążony
    ilością informacją która do niego dociera, taka stereotypizacja
    pełni rolę w stabilizacji jego struktur poznawczych - chociaż z
    drugiej strony patrząc jak ludzie dziś podążają szybko za
    zmieniającymi sie modami zastanawiam się czy nie osiągnęli już
    statusu podobnego do komputeropwych elementów szybko
    przeprogramowywalnych do czego konieczny jest brak przywiązania do
    własnych przekonań ( jedynym trwałym przekonaniem jest przekonanie o
    konieczności podążania za modą wink"
    niezłe wink

    "Jeśli fama to już niezupełnie to od niego zależało."
    sukces famy nie zależał od niego –ale to on ją stworzył; i to tak
    stworzył że okazała się skuteczna ;7

    "Czy "doskonale" ? Wątpię ... (wątpienie początkiem filozofiismile
    Zawsze pozostaje szczelina, przez którą prześlizguje się światło z
    innego pokoju wink"
    nawarstwienie manipulacji/przekłamań, jeśli jest wielowiekowe a w
    dodatku wielopoziomowe (na skutek gwałtownego i równoległego rozwoju
    różnych dyscyplin naukowych od w. XVI) oznacza doskonałą
    mistyfikację –doskonałą ponieważ nie do wykrycia jest pierwsza
    nieprawidłowość w łańcuchu twierdzeń, dowodów i konkluzji –chyba
    żeby zakwestionować wszystko wink))

    --
    Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny.
    (N.Machiavelli)
  • scand 10.09.07, 11:33
    > > Rozum zatem nigdy nie udowodni że np.warto żyć.
    >
    > tu wystarczy dowód nie wprost pt. "czy warto NIE żyć" wink

    Rozwijając ten wątek ..
    rozum nie potrafi udowodnić ani czy "warto żyć " ani tego że "nie
    warto żyć" .
    W tej kwestii mozna miec tylko aprioryczne przekonanie. Rozum może
    je jakoś post-wspierać ale owo wspieranie jest tylko
    pseudoracjonalizacją tezy już postanowionej.
    W związku z tym można krążyc najwyżej w cyklu zamknietym wracając do
    punktu wyjściowego. Taka operacja przy słabej pamięci może stwarzać
    wrażenie że dochodzimy do czegoś nowego.

    **

    Jest wiele podobnych "racjonalnych" tez ktorych uzasadnienie odbywa
    się na podobnej zasadzie.
  • okimita 11.09.07, 23:23
    Ja wolę o pięknie.
    Cytowanie cudzych myśli, (tu o Tołstoju) to można powiedzieć
    akceptacja, zgodność i podpisywanie się pod nimi.
    A Tołstoj, hrabia i jednocześnie rewolucjonista który rewolucje
    przeczuł ale nie doczekał, znudzony kawiorem i hrabiowaniem
    mógł sobie na takie sentencje pozwolić.
    A Ty tu Kyos ze Scandem – ekstrema filozofi – wynika, że
    zgadzacie się, że piękno jest złudnym dobrem. Nawet bezduszna
    ekonomia dzieli dobra na dobra materialne i dobra niematerialne,
    a pojęcie złudzeń w ekonomi jest nieprzyswajalne. A więc raczcie
    się panowie wytłumaczyć z tego.
  • scand 12.09.07, 10:13
    > piękno jest złudnym dobrem ..

    Piękno jest subiektywne i z trudem poddaje się ( jeśli są takie
    próby) obiektywizacji.
  • kyos 12.09.07, 22:59
    okimita napisał:

    > Cytowanie cudzych myśli, (tu o Tołstoju) to można powiedzieć
    > akceptacja, zgodność i podpisywanie się pod nimi.
    > A Tołstoj, hrabia i jednocześnie rewolucjonista który rewolucje
    > przeczuł ale nie doczekał, znudzony kawiorem i hrabiowaniem
    > mógł sobie na takie sentencje pozwolić.

    polecam powiastkę Tołstoja, z której rzeczony cytat pochodzi --
    "Sonatę Kreutzerowską"
    jak przeczytasz, zrozumiesz kontekst wink i dlaczego lubię ten cytat wink

    > A Ty tu Kyos ze Scandem – ekstrema filozofi

    ojej :7

    > zgadzacie się, że piękno jest złudnym dobrem.

    a gdzie, a gdzie ?
    nawet w wątku o obiektywnym pięknie zbytnio się nie udzieliłem
    dysputa o związkach między estetyką a etyką jakoś niespejalnie mnie
    przejmuje wink

    > A więc raczcie się panowie wytłumaczyć z tego.

    1. tzn. z czego ?
    2. a jeśli się nie wytłumaczę, to co ? smile

    --
    Grzech nie przestaje być grzechem dlatego, że wielu ludzi popełnia
    go i jeszcze się nim chwali. (L.Tołstoj)
  • srilankowiec 13.09.07, 19:30
    notatka z "Dziennikow" Tolstoja:
    "Zobaczylem Wakse,psa okaleczalego,bez nogi, i chcialem go przepedzic,ale potem
    sie zawstydzilem.Pies jest chory,brzydki,potworny,wiec trzeba go pedzic precz?Bo
    piekno pociaga,brzydota odpycha.Coz to znaczy?Czy to znaczy,ze trzeba szukac
    piekna i unikac brzydoty?Nie,to znaczy,ze nalezy szukac tego co w konsekwencji
    daje piekno,a unikac tego co w konsekwencji daje brzydote:szukac
    dobra,pomocy,sluzenia stworzeniom i ludziom.A wyniknie z tego piekno.Jezeli
    wszyscy beda dobrzy,wszystko bedzie piekne"
    Wg dawnych Hebrajczykow wszystko,co dobre,jest piekne.Piekno spelnialo wazna
    role rowniez w religijnosci biblijnej,ale bylo podporzadkowane mysli
    moralnej.Jesli nie wezmie sie pod uwage tej niepowtarzalnej wlasciwosci psychiki
    starozytnych Hebrajczykow,ciezko bedzie zrozumiec zasady estetyki biblijnej,tak
    bardzo rozniacej sie od naszych pojec o pieknie.Dla Hebrajczyka
    literatura,muzyka i spiew byly nie tylko pochwala Boga,ale swoistym aktem i
    wyznaniem wiary w jednego Boga,zwiazkiem laczacym czlowieka z Jahwe,uswiecaniem
    sie za pomoca tworczosci artystycznej,w ktorej doznania estetyczne byly
    uwarunkowane doznaniami etycznymi.Kazde zarliwe wzniesienie sie ku Bogu bylo
    piekne.Prorocy twierdzili,ze grzeszna Jerozolima jest brzydka i
    brudna,Jerozolima wypelniajaca nakazy moralne_piekna i czysta.Te tozsamosc dobra
    i piekna mieli na mysli zydowscy uczeni ,tlumacze Septuaginty,gdy w opisie
    pierwszych dni stworzenia przymiotnik hebrajski tow{dobre} przetlumaczyli za
    pomoca greckiego przymiotnika kalos{piekny},co calkowicie jest zgodne z
    hebrajskim pojeciem dobra identycznego z pieknem.
  • srilankowiec 12.09.07, 12:52
    Fragment z Listu sw Jakuba- 13 Kto doznaje pokusy, niech nie mówi,
    że Bóg go kusi. Bóg bowiem ani nie podlega pokusie ku złemu, ani też
    nikogo nie kusi. 14 To własna pożądliwość wystawia każdego na pokusę
    i nęci. 15 Następnie pożądliwość, gdy pocznie, rodzi grzech, a skoro
    grzech dojrzeje, przynosi śmierć.
    Odnosnie sw Augustyna,choc byl przez pewien okres zwolennikiem
    manicheizmu to jednak po nawroceniu zdecydowanie go zwalczal,byl
    autorem wielu pism przeciw manichejczykom.
  • kyos 12.09.07, 23:04
    srilankowiec napisał:

    > Fragment z Listu sw Jakuba- 13 Kto doznaje pokusy, niech nie mówi,
    > że Bóg go kusi. Bóg bowiem ani nie podlega pokusie ku złemu, ani
    > też nikogo nie kusi. 14 To własna pożądliwość wystawia każdego na
    > pokusę i nęci. 15 Następnie pożądliwość, gdy pocznie, rodzi
    > grzech, a skoro grzech dojrzeje, przynosi śmierć.

    jedna uwaga
    Modlitwa Pańska pochodzi od samego Zbawiciela, a więc kogoś kogo
    chrześcijanie uznają za Boga (a czy Bóg może się mylić ?)
    List św. Jakuba powstał później; nie jest zapisem nauki Chrystusa
    jak Ewangelia, ale zapisem tego jak Ewangelię niósł między pogan
    jeden z uczniów Chrystusa (jest dziełem człowieka)
    i co jest ważniejsze ? słowa Boga, które są pierwszą modlitwą
    każdego chrześcijanina ? czy nauka jednego z ludzi ? nawet jeśli
    uznamy że ustami owego czlowieka przemawiał Duch Św. (trzecia osoba
    Boska), to wciąż mamy problem z odmiennymi słowami Chrystusa... (w
    badaniach nad Koranem przynajmniej przyjęto założenie o nasch)

    --
    Cały kłopot polega na tym, że głupcy są pewni siebie, a mądrzy pełni
    wątpliwości. (H.Schmidt)
  • srilankowiec 13.09.07, 14:33
    Wydaje mi sie ,ze ta sprzecznosc moze byc tylko pozorna.Prosba "nie wodz nas na
    pokuszenie" jest chyba rowniez podkresleniem boskiej wladzy. Moznaby chyba
    innymi slowy powiedziec nie wystawiaj nas na pokuszenie.Jest to chyba rowniez
    prosba abyśmy nie ulegli pokusie,bo przeciez sam Jezus byl kuszony,a do
    apostolow ktorzy posneli mowi "Wstańcie i módlcie się, abyście nie ulegli
    pokusie" lub "Czuwajcie i módlcie się, abyście nie ulegli pokusie; duch
    wprawdzie ochoczy ale ciało słabe" Czy to znaczy,ze kusi Bog?Nie,ale przeciez
    "Czyż nie sprzedają dwóch wróbli za asa? A przecież żaden z nich bez woli Ojca
    waszego nie spadnie na ziemię".Tak wiec w swietle tych slow nie sposob nie
    zgodzic sie ze stwierdzeniem,ze rowniez i pokusy Bog po prostu dopuszcza"Wierny
    jest Bóg i nie pozwoli was kusić ponad to, co potraficie znieść, lecz zsyłając
    pokusę, równocześnie wskaże sposób jej pokonania, abyście mogli przetrwać" (1
    Kor 10, 13).Traktujac to jako kontynuacje watku"Czy Bóg ma w sobie
    zło?"powiem,ze osobiscie gdy pada tego typu pytanie zawsze staram sie stosowac
    taktyke "patrz na Chrystusa",bo przeciez "ON JEST OBRAZEM BOGA NIEWIDZIALNEGO"
    (Kol 1,15).Nie znam lepszego sposobu.Odnosnie pytania, na mysl przyszly mi
    slowa Jezusa skierowane w odpowiedzi do pewnego czlowieka:«Czemu nazywasz Mnie
    dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg".Przyznam ,ze slowa te nieco mnie
    zaniepokoily,czyzby Jezus nie uwazal sie za dobrego nauczyciela?Ale przeciez nie
    zaprzeczyl,nie powiedzial ,ze nie jest dobry,sam po prostu zapytal:"dlaczego
    nazywasz mnie dobrym?"po czym dobitnie stwierdzil,ze "nikt nie jest dobry tylko
    sam Bog".Z kolei w innym miejscu czytamy:11 Ja jestem dobrym pasterzem. Dobry
    pasterz daje życie swoje za owce... Ja jestem dobrym pasterzem i znam owce moje,
    a moje Mnie znają, 15 podobnie jak Mnie zna Ojciec, a Ja znam Ojca".On jeden
    mógł swych przeciwników zapytać: „Kto z was dowiedzie Mi grzechu?”. Uderzajace
    jest to,ze Bog przedstawiajac sie ludziom na samym poczatku
    wszechrzeczy{pierwszy rozdzial Genezis},powiedzial o sobie,ze jest dobry.Nie
    powiedzial ani slowa o innych swoich atrybutach.Wszystkie swoje wlasciwosci
    przemilczal.




  • okimita 13.09.07, 17:14
    -kuszenie (kusy) to sprawa diabelska, ale żeby Bóg kusił?
    „I nie wódź nas na pokuszenie”. A niby dlaczego Bóg ma to robić,
    po co jemu ta wiedza, skoro i tak wie, że nasza niezłomność
    to tylko kwestia wysokości stawki kuszenia.
    Jeśli dla mojego kota może jestem bogiem, to nie wodzę go
    na pokuszenie i nie zostawiam mięsa w kuchni na stole i też
    nie mam ciągot aby mu sprawić lanie jak się skusi.
  • kyos 13.09.07, 19:30
    srilankowiec napisał:

    > Wydaje mi sie ,ze ta sprzecznosc moze byc tylko pozorna.

    nie jest to sprzeczność pozorna
    z podobnym problemem boryka się każda religia monoteistyczna --na
    ile zło pochodzi od Boga (jest częścią Jego planu/ jest przez niego
    kontrolowane, "koncesjonowane") ? a na ile można mówić o dualizmie
    świata, równorzędnych i przeciwstawnych sobie siłach,
    niepodporządkowanych sobie wzajemnie ?

    > Moznaby chyba innymi slowy powiedziec nie wystawiaj nas na
    > pokuszenie

    między kierowaniem człowieka ku złu ("wodzenie" / "zwodzenie"?) a
    zostawieniem samemu naprzeciw pokusom --jest ogromniasta różnica smile

    czym innym jest bowiem działanie czym innym zaniechanie (opieki)

    > Jest to chyba rowniez prosba abyśmy nie ulegli pokus

    a początek tej frazy ("Chleba powszedniego daj nam dzisiaj") jest
    prośbą wiernych do samych siebie o ludzki solidaryzm ? iiiii, nie
    wydaje mi się ;7

    > "Wierny jest Bóg i nie pozwoli was kusić ponad to, co potraficie
    > znieść, lecz zsyłając pokusę, równocześnie wskaże sposób jej
    > pokonania, abyście mogli przetrwać"

    kolejny dowód na "koncesjonowanie" zła ("nie pozwoli"!) przez
    Boga smile mimowolnie potwierdzasz coś, z czym polemizujesz smile

    > Traktujac to jako kontynuacje watku"Czy Bóg ma w sobie zło?"
    > powiem,ze osobiscie gdy pada tego typu pytanie zawsze staram sie
    > stosowac taktyke "patrz na Chrystusa",bo przeciez "ON JEST OBRAZEM
    > BOGA NIEWIDZIALNEGO"

    polecam uprzednią lekturą wątku do którego się odnosisz
    wiedziałbyś o co mi dokładnie tam chodziło smile [zaszłości ST w
    doktrynie katolickiej --Genesis]

    > Uderzajace jest to,ze Bog przedstawiajac sie ludziom na samym
    > poczatku wszechrzeczy{pierwszy rozdzial Genezis},powiedzial o
    > sobie,ze jest dobry. Nie powiedzial ani slowa o innych swoich
    > atrybutach.

    nie powiedział tyż ani słóweczka o pochodzeniu zła w świecie który
    sam stworzył --nic człowiekowi nie wyjaśnił
    a przecież Adam i Ewa wiedzę czerpali z drzewa wiadmości(poznania)
    dobrego i zlego => drzewa stworzonego przez Boga!



    BTW wielki szacun za wiedzę biblijną! podziwiam kolegę smile

    --
    Tout comprendre, c'est tout pardonneri. (przypisywane G.Staël)
  • srilankowiec 13.09.07, 20:55
    nie jest to sprzeczność pozorna
    z podobnym problemem boryka się każda religia monoteistyczna --na
    ile zło pochodzi od Boga (jest częścią Jego planu/ jest przez niego
    kontrolowane, "koncesjonowane") ? a na ile można mówić o dualizmie
    świata, równorzędnych i przeciwstawnych sobie siłach,
    niepodporządkowanych sobie wzajemnie ?

    Zajrzyjmy moze do Biblii.NIepokojacych wypowiedzi w niej zawartych jest dosc
    duzo, wezmy chociazby te:"Czyż nie pochodzi z ust Najwyższego i niedola, i
    szczęście?” (Lm 3,38)
    „to Ja uczyniłem twardym serce faraona i jego sług, abym mógł czynić znaki swoje
    wśród nich” (Wj 10,1)
    „Czyż zdarza się w mieście nieszczęście, by Pan tego nie sprawił?” (Am 3,6)
    „Gdy ci się dobrze wiedzie — poucza Kohelet — ciesz się z tego, a wiedzie ci
    się źle, wtedy to rozważ: zarówno jedno, jak i drugie sprawia Bóg” (Koh 7,14).
    „Ja tworzę światło i stwarzam ciemności, sprawiam pomyślność i stwarzam niedolę.
    Ja, Pan, czynię to wszystko” (Iz 45,7).
    „Dobro przyjęliśmy z ręki Boga. Czemu zła przyjąć nie możemy?” (Hi 2,10
    Fragmenty te wskazuja ni mniej ni wiecej,ze Bogu po prostu podlega wszystko co
    istnieje i co sie dzieje.Rowniez zlo nie jest w stanie wymknac sie spod wladzy
    Jego opatrznosci.Tak wiec gdybyby Bog nie chcial zla tolerowac,nie mogloby
    nikomu zaszkodzic ani w ogole zaistniec.
    Wezmy jeszcze kilka fragmentow Pisma Sw:
    „Wodom nakreślił granice,oddzielił światło od mroku. Słupy niebieskie się
    chwieją, drżące przed Jego groźbą. Potęgą wzburzył pramorze, roztrzaskał Rahaba
    swą mocą, wichurą oczyszcza strop nieba i Węża Zbiega niszczy swą ręką” (Hi 26,10 ).
    „Przeto się nie boimy, choćby waliła się ziemia i góry zapadały w otchłań
    morza. Niech wody jego burzą się i kipią, niech góry się chwieją pod jego
    naporem: Pan Zastępów jest z nami, Bóg Jakuba jest dla nas obroną” (Ps 46,3).
    „Ty ujarzmiłeś morze swą potęgą , skruszyłeś głowy smoków na morzu. Ty
    zmiażdżyłeś łby Lewiatana, wydałeś go na żer potworom morskim” (Ps 74,13n).
    „Ty, Boże, ujarzmiasz pyszne morze, Ty poskramiasz jego wzdęte bałwany. Ty
    podeptałeś Rahaba jak padlinę, rozproszyłeś Twych wrogów możnym Twym ramieniem”
    (Ps 89,10).
    Niezliczone skargi na panoszenie sie zla,znajdujace sie na kartach Pisma Sw
    rowniez mozna wyjasnic tylko wiara w wszechwladze Boga{takze nad zlem}„Jak
    długo, Panie, występni, jak długo występni chełpić się będą? Depczą Twój lud,
    Panie, uciskają Twoje dziedzictwo” (Ps 94,3–5).W ostatniej prosbie "Ojcze
    nasz"dajemy wyraz wierze,ze Bog ma moc wybawic nas "ode zlego".
    Wg sw Augustyna nie dlatego Bóg dopuszcza zło, że nie jest wszechmocny albo że
    nas nie kocha, ale dlatego, że jest tak wszechmocny i tak naprawdę nas kocha, iż
    dopuszczając zło, ma moc — bez ograniczania naszej wolności — wyprowadzić z
    niego dobro.
    "Ja jestem Józef, brat wasz, to ja jestem tym, którego sprzedaliście do Egiptu.
    Ale teraz nie smućcie się i nie wyrzucajcie sobie, żeście mnie sprzedali. Bo dla
    waszego ocalenia od śmierci Bóg wysłał mnie tu przed wami. (…wink Zatem nie wyście
    mnie tu posłali, lecz Bóg, który też uczynił mnie doradcą faraona, panem całego
    jego domu i władcą całego Egiptu” (Rdz 45,4–8).

    "To, co nazywamy złem, to albo zepsucie rzeczy dobrych, które poza nimi, samo w
    sobie, w ogóle nigdzie nie może istnieć, albo udręka grzechu, która wynika z
    piękna sprawiedliwości. Otóż nawet zepsucie świadczy o dobroci natur. To bowiem,
    co stało się złe wskutek zepsucia, z pewnością jest dobre z natury. Zepsucie
    jest przecież przeciwne naturze, gdyż jej szkodzi. Nie szkodziłoby zaś, gdyby
    nie zmniejszało jej dobra. Zatem zło na tym właśnie polega, że pozbawia dobra.
    Toteż nigdy nie pojawia się inaczej niż w jakiejś rzeczywistości dobrej.
    Wprawdzie nie w dobrej najwyższego stopnia, gdyż ta jest niezniszczalna i
    niezmienna, a jest nią Bóg. Wszakże tylko w dobrej rzeczywistości zło może się
    pojawić, gdyż nie inaczej szkodzi niż przez zmniejszanie tego, co jest dobre.
    Dlatego dobro może istnieć bez zła - takim jest sam Bóg, a także niektóre wyższe
    byty niebieskie - zło jednak bez dobra istnieć nie może. Jeżeli bowiem nie
    zadaje żadnej szkody, nie jest złem. Jeżeli zaś ją zadaje, to dlatego, że ciągle
    jest dobro, które ulega zmniejszeniu. Jeśli zniszczy je całe, nie pozostanie nic
    z natury, która podlega szkodzie. Wówczas i zła już nie będzie, które szkodę
    zadaje - zniknie bowiem natura, której dobro wskutek szkody ulega
    zmniejszeniu.Nawet grzech świadczy o tym, że natura została stworzona jako
    dobra. Gdyby bowiem ona sama w sobie nie była wielkim dobrem, porzucenie Boga,
    który jest jej światłem, nie mogłoby stać się dla niej złem. Podobnie jak
    ślepota polega na zepsuciu oka i świadczy sobą, że oko zostało stworzone, aby
    oglądać światło. Oko nawet swoją wadliwością wykazuje, że jako organ odbierający
    światło przewyższa pozostałe członki ciała i tylko z tego powodu jego
    niewrażliwość na światło jest wadą. Tak samo człowiek, który był blisko Boga,
    nawet swoją ułomnością świadczy o tym, że został stworzony jako bardzo dobry,
    gdyż dlatego jest tak nieszczęśliwy, że nie jest blisko Boga.Nie natura ciała
    jest zła, lecz złem jest jego zepsucie. Kiedy zostanie uzdrowione, powróci ciało
    do swego pierwotnego stanu, w którym zostało stworzone. Wówczas nie będzie
    swoimi wadami obciążało duszy i nie będzie w nim żadnych pożądań przeciwnych
    duchowi. Ta niezgoda między ciałem i duszą zwiodła manichejczyków, tak że
    wymyślili jakąś obcą i złą substancję, która została jakoby z nami zmieszana
    Manichejczycy w swoim szaleństwie twierdzą, że z naturą Boga zmieszała się
    niezmienna substancja zła. W ten sposób czynią naturę Bożą raczej podatną na
    zniszczenie i chcą ją oddać w niewolę naturze obcej. Natomiast wiara katolicka
    wyznaje, że dobre, ale podległe zmianom stworzenie wskutek wolnej decyzji
    zmieniło się na gorsze i w ten sposób jego wypaczona i zepsuta natura znalazła
    się nie w niewoli obcej substancji, lecz z własnej winy w niewoli swojego
    grzechu. Stąd bardzo różnimy się w nauce na temat samego wybawcy. Manichejczycy
    bowiem powiadają, że zadaniem wybawcy jest oddzielić od nas naturę obcą, my zaś
    - że uzdrowić i ożywić naszą.Nic, co byłoby uczynione z natury Bożej, nie
    mogłoby grzeszyć. Zresztą nie byłoby wówczas stworzone, ale byłoby z Niego i
    byłoby tym, co On. W rzeczywistości, takim jest Syn i Duch Święty, ponieważ z
    Niego są, toteż są tym, co On: jeden przez zrodzenie, drugi przez pochodzenie. I
    w taki sposób są z Niego, że nigdy nie był pierwszy od Nich. Toteż ta natura
    zupełnie nie może grzeszyć. Nie może bowiem porzucić samej siebie i nie ma
    lepszej, do której mogłaby przylgnąć, a porzucając ją - zgrzeszyć"-poskladane ze
    sw Augustyna








  • kyos 14.09.07, 19:41
    ...a wątpliwości coraz więcej wink wbrew Twoim słowom o "pozornej
    sprzeczności", co sam zresztą potwierdzasz cytatami smile

    srilankowiec napisał:
    > Wg sw Augustyna nie dlatego Bóg dopuszcza zło, że nie jest
    > wszechmocny albo że nas nie kocha, ale dlatego, że jest tak
    > wszechmocny i tak naprawdę nas kocha, iż dopuszczając zło, ma moc —
    > bez ograniczania naszej wolności — wyprowadzić z niego dobro.

    ...a takie stwierdzenie wprost prowadzi do najbardziej
    fundamentalistycznych odłamów chrześcijaństwa, judaizmu i islamu
    --bo cóż z niego wynika? nie jesteś w stanie nic zrobić: nie znasz
    Boga, nie rozumiesz Go, modlitwa kontemplacyjna jest bezskuteczna,
    bo nie znajdzie odzewu --liczy się tylko absolutne posłuszeństwo
    Bogu (odpowiadające skrajnemu determinizmowi a także aktywizmowi
    Pana), tylko ono może człowieka ocalić (Bóg mam moc czynienia dobra -
    -ale czy chęć? i od czego ona zależy?) --"wolność" o której piszesz
    oznacza świadomość takiego losu, pogodzenie się z nim i dobrowolne
    poddanie się Panu => dobrowolne posłuszeństwo staje się jedyną
    prawdziwą wolnością

    z drugiej sugestia iż zło zawiera immanentne, potencjalne dobro może
    prowadzić do wniosku że dobro również zawiera immanentne potencjalne
    zło --stąd tylko krok do jing-jang taoizmu, doktryny drogi (=tao)

    --
    Demokracja: mówisz, co chcesz, robisz, co ci każą. (G.Berry)
  • srilankowiec 13.09.07, 21:07
    Kolego moja wiedza biblijna jest mizerniutka,czasem cos sie po prostu skojarzy...

  • kyos 14.09.07, 19:42
    srilankowiec napisał:

    > Kolego moja wiedza biblijna jest mizerniutka,czasem cos sie po
    > prostu skojarzy

    ta liczba skojarzeń jest ponadprzeciętna w Twoich postach tongue_out więc
    nie bądź taki skromny :7

    --
    ...szczęście jest jak kobieta, którą trzeba koniecznie bić i
    dręczyć, aby ją posiąść. (N.Machiavelli)
  • srilankowiec 13.09.07, 22:51
    Poczytalem watek "Czy Bog ma w sobie zlo?"
    Napisales tam np.
    człowiek nie może stworzyć czegoś z niczego
    stworzenie Boskie nie mogło samo z siebie wymyśleć zła.
    Zgodze sie z Toba,dlatego przyjmujac,ze wszystko co Bog stworzyl bylo
    dobre{zgodnie z Pismem}musimy chyba szukac zrodla zla w wolnej woli stworzen
    rozumnych.A coz,to ze Bog wie co jest dobre a co zle nie znaczy przeciez ,ze sam
    ma w sobie zlo.Podobnie rzecz sie ma z innymi Jego przymiotami.Bedac
    sprawiedliwym rowniez wie co jest niesprawiedliwoscia,co nie znaczy ze ja czyni
    itd.Wszechmogący tego tylko nie może, czego nie chce. Nie może sprawiedliwość
    chcieć czynić niesprawiedliwości, nie może mądrość chcieć głupoty, a prawda -
    fałszu. Toteż Bóg wszechmogący nie tylko tego nie może, o czym mówi Apostoł:
    "Nie może się zaprzeć samego siebie" (2 Tm 2,13), ale wielu innych rzeczy nie
    może. Bóg wszechmogący nie może umrzeć, nie może się zmienić, nie może kłamać,
    nie może popaść w nieszczęście, nie może zostać zwyciężonym. Niemożliwe, aby
    takie i tym podobne rzeczy mógł Wszechmogący. Nie tylko można wykazać, że
    Wszechmogącym jest Ten, który takich rzeczy nie może, ale musimy uznać, że nie
    jest wszechmogącym, kto takie rzeczy może. Bóg bowiem chce wszystkiego, czym
    jest, zatem chce być wieczny, niezmienny, prawdomówny, szczęśliwy,
    niezwyciężony.No i oczywiscie mozna chyba rzec,ze nie moze przestac nas
    kochac,gdyz nie moze przeciez przestac byc Miloscia.

    5 Nowina, którą usłyszeliśmy od Niego
    i którą wam głosimy, jest taka:
    Bóg jest światłością*,
    a nie ma w Nim żadnej ciemności.
    6 Jeżeli mówimy, że mamy z Nim współuczestnictwo,
    a chodzimy w ciemności, kłamiemy
    i nie postępujemy zgodnie z prawdą.
    7 Jeżeli zaś chodzimy w światłości,
    tak jak On sam trwa w światłości,
    wtedy mamy jedni z drugimi współuczestnictwo,
    a krew Jezusa, Syna Jego,
    oczyszcza nas z wszelkiego grzechu

    8 Jeśli mówimy, że nie mamy grzechu,
    to samych siebie oszukujemy
    i nie ma w nas prawdy.
    9 Jeżeli wyznajemy nasze grzechy,
    [Bóg] jako wierny i sprawiedliwy
    odpuści je nam
    i oczyści nas z wszelkiej nieprawości.
    10 Jeśli mówimy, że nie zgrzeszyliśmy,
    czynimy Go kłamcą
    i nie ma w nas Jego nauki*.
    7 Umiłowani, miłujmy się wzajemnie,
    ponieważ miłość jest z Boga,
    a każdy, kto miłuje,
    narodził się z Boga i zna Boga.
    8 Kto nie miłuje, nie zna Boga,
    bo Bóg jest miłością.
    9 W tym objawiła się miłość Boga ku nam,
    że zesłał Syna swego Jednorodzonego na świat*,
    abyśmy życie mieli dzięki Niemu.
    10 W tym przejawia się miłość,
    że nie my umiłowaliśmy Boga,
    ale że On sam nas umiłował
    i posłał Syna swojego jako ofiarę przebłagalną za nasze grzechy*.
    11 Umiłowani, jeśli Bóg tak nas umiłował,
    to i my winniśmy się wzajemnie miłować.
    12 Nikt nigdy Boga nie oglądał.
    Jeżeli miłujemy się wzajemnie,
    Bóg trwa w nas
    i miłość ku Niemu jest w nas doskonała.
    13 Poznajemy, że my trwamy w Nim,
    a On w nas,
    bo udzielił nam ze swego Ducha*.
    14 My także widzieliśmy i świadczymy,
    że Ojciec zesłał Syna jako Zbawiciela świata.
    15 Jeśli kto wyznaje,
    że Jezus jest Synem Bożym,
    to Bóg trwa w nim, a on w Bogu.
    16 Myśmy poznali i uwierzyli miłości,
    jaką Bóg ma ku nam.
    Bóg jest miłością:
    kto trwa w miłości, trwa w Bogu,
    a Bóg trwa w nim.
    17 Przez to miłość osiąga w nas kres doskonałości,
    że mamy pełną ufność na dzień sądu,
    ponieważ tak, jak On jest [w niebie],
    i my jesteśmy na tym świecie.
    18 W miłości nie ma lęku,
    lecz doskonała miłość usuwa lęk,
    ponieważ lęk kojarzy się z karą.
    Ten zaś, kto się lęka,
    nie wydoskonalił się w miłości*.

    19 My miłujemy [Boga],
    ponieważ Bóg sam pierwszy nas umiłował.
    20 Jeśliby ktoś mówił: «Miłuję Boga», a brata swego nienawidził, jest kłamcą,
    albowiem kto nie miłuje brata swego, którego widzi,
    nie może miłować Boga, którego nie widzi.
    21 Takie zaś mamy od Niego przykazanie,
    aby ten, kto miłuje Boga,
    miłował też i brata swego.



  • okimita 14.09.07, 07:25
    Teraz przed wejściem do kawiarenki należy się przeżegnać,
    a przed kawą wysłuchać Psalmu 119.
  • kyos 14.09.07, 19:55
    srilankowiec napisał:

    > Napisales tam np.
    > człowiek nie może stworzyć czegoś z niczego
    > stworzenie Boskie nie mogło samo z siebie wymyśleć zła.
    > Zgodze sie z Toba,dlatego przyjmujac,ze wszystko co Bog stworzyl
    > bylo dobre{zgodnie z Pismem}musimy chyba szukac zrodla zla w
    > wolnej woli stworzen rozumnych.A coz,to ze Bog wie co jest dobre a
    > co zle nie znaczy przeciez ,ze sam ma w sobie zlo.

    w dalszej części postu, do którego się odnosisz wyłożyłem "kawę na
    ławę" (jak to w kawiarence wink "zło musiało istnieć wcześniej, ale
    odwieczny jest jedynie Bóg (nigdzie nie ma: "na początku był Bóg i
    było zło", albo "był Bóg ale skądś [skąd?] przyszło zło") --stąd
    moje pytanie"
    Twoje rozważania nie odnoszą się do istoty:
    jakie jest pochodzenie zła ? (jeśli nie jest ono współistotne
    odwiecznemu Bogu --który był przed wszystkim i wszystko stworzył)
    skoro dobro istniało OBIEKTYWNIE, to i zło również ("drzewo poznania
    dobra i zła" + oddzielenie wód od niebios, światła od mroku --dość
    zbliżone w wymowie do islamskiej idei furkanu) --wolna wola stworzeń
    rozumnych (=ludzi) umożliwia im jedynie wybór między dobrem a złem,
    ale nie determinuje istnienia samego zła (czy dobra)
    --z większości przytoczonych w tym wątku przez Ciebie cytatów
    (gł.ST) wynikałoby wręcz że istnienie zła jest determinowane przez
    Boga, a sam wybór ludzi jest pozorny => jedyny dobry wybór to
    absolutne posłuszeństwo Bogu; odrzucenie Jego przewodnictwa (zwykle
    rozumianego jako ścisłe przestrzeganie nakazów religijnych wysnutych
    ze świętych ksiąg objawionych) i tak zdaje człowieka na łaskę Pana,
    zsyłającego nań zło (albo tylko pozwalającego mu doświadczać
    człowieka)

    --
    Cały kłopot polega na tym, że głupcy są pewni siebie, a mądrzy pełni
    wątpliwości. (H.Schmidt)
  • srilankowiec 15.09.07, 11:45
    Apostoł Jan w swoim liście pisze, że na początku zgrzeszył diabeł (1J. 3, 8).
    Prawdziwy początek zła znajduje się więc w upadku anioła. Podstawy upadku lub
    raczej jego możliwość mozemy szukac w fakcie, że jest on istotą stworzoną, a
    wszystko, co stworzone jest siłą rzeczy podatne na zmiany, gdyż samo stworzenie
    stanowiło zmianę w stosunku do nicości. Anioł jednak, zamiast trzymać swą myśl
    skierowaną ku Bogu, odwrócił ją od Bożego światła.Jak każdy, kto zamyka powieki
    na światło słońca i widzi wtedy tylko ciemność i on ujrzał tylko to, co
    przeciwstawia się dobru
    Powolujac sie na Ojcow Kosciola mozna powiedziec,ze zło jest brakiem, wadą,
    niedoskonałością; że nie jest naturą, ale tym, czego brakuje naturze, aby być
    doskonałą.Zło jest wynikiem wolnej woli człowieka, stąd nie można za nie winić
    Boga. Stwórca pragnął wolności, nie chciał natomiast jej złego użycia: Każde zło
    ze swej natury jest ograbieniem dobra. Samo w sobie nie jest ono niczym i nie ma
    własnego istnienia. Bo żadne zło nie istnieje samo w sobie poza wolą, lecz stąd
    nosi tę nazwę, iż nie jest dobrem. Niebyt nie istnieje, toteż Ten, który
    stworzył tylko to, co istnieje, nie może być stwórcą tego, co nie istnieje.Zło
    wyrasta z wnętrza człowieka, z jego wolnej woli, kiedy dusza odstąpi od dobra.
    Jeśli ktoś w pełnym świetle zamknie oczy, nie może winić słońca, że nic nie
    widzi.Nie można inaczej zła pomyśleć, jak odsunięcie od dobra. Jak po usunięciu
    światła wdziera się zaraz ciemność, w jego zaś obecności ustępuje, tak też jak
    długo jest dobro w naturze, zło nie ma swego istnienia. Ustąpienie dobra to
    powołanie jego przeciwieństwa.
    21 Z wnętrza bowiem, z serca ludzkiego pochodzą złe myśli, nierząd, kradzieże,
    zabójstwa, 22 cudzołóstwa, chciwość, przewrotność, podstęp, wyuzdanie, zazdrość,
    obelgi, pycha, głupota. 23 Całe to zło z wnętrza pochodzi i czyni człowieka
    nieczystym».Zło nie jest ani boskie, ani wieczne , ani stworzone. Zło, które
    nie jest ani niestworzone, ani stworzone, nie istnieje samoistnie - jest tylko
    przeciwieństwem dobra: Zło nie jest istniejącym żywym bytem, ale stanem duszy
    przeciwnym cnocie, pochodzącym z lekkomyślnego odrzucenia dobra.Sw Grzegorz z
    Nyssy głosił tezę o nieistnieniu zła, które jest jedynie nieobecnością lub
    brakiem dobra. Według niego, boska natura, która jest ponad wszelkim dobrem, nie
    może otrzymać nic spoza siebie: Poza nią jest tylko zło, którego byt polega -
    choć brzmi to dziwnie - na niebycie. Zło bowiem oznacza odebranie bytu.
    Prawdziwy byt przysługuje tylko naturze dobra. To, co nie istnieje, nie jest bytem.
    Prawdziwym złem, a więc złem moralnym jest grzech, a złym jest grzesznik.
    Grzech oddziela bowiem od Boga, a takie oddzielenie jest dla człowieka
    największym nieszczęściem. Aby określić, czym jest dla człowieka zło, najpierw
    trzeba zastanowić się nad tym, co dla niego jest dobrem, a wszystko, co nie jest
    dobrem, będzie złe. Największym dobrem, szczęściem dla człowieka jest oglądanie,
    kontemplacja Boga, a więc najwyższym złem będzie nieznajomość Boga i oddzielenie
    od Niego. Złem rzeczywistym, którego unika Hiob, cierpliwie znosząc
    nieszczęścia, byłoby bluźnierstwo, które oddzieliłoby go od Boga, podczas gdy
    zjednoczenie z Bogiem jest największym szczęściem.
    "Choćby mnie zabił, ufać mu będę"
    "Nagi wyszedłem z łona matki i nagi tam wrócę. Pan dał i Pan zabrał. Stało się
    tak, jak Panu się podobało. Niech imię Pańskie będzie błogosławione. Dobro
    przyjęliśmy z ręki Boga, czemu zła przyjąć nie możemy?"
    Dlatego uwazam,ze to wlasnie "patrzenie na Chrystusa"jest tak istotne,bo kiedy
    pytamy czy Bog ma w sobie zlo,po prostu spojrzmy na Niego i zadajmy to samo
    pytanie «Kto z was dowiedzie mi grzechu? Człowiek, korona stworzenia, nie
    został powołany do bytu z domieszką zła, lecz obdarzony duszą, która dzięki jego
    przebywaniu w łączności z Bogiem była czysta.
    Nalezy chyba rozroznic zlo ,ktore odczuwamy jako wszystko co przykre i bolesne
    tj. chorobę ciała, rany na ciele - zło fizyczne, a także niedostatek rzeczy
    koniecznych, poniżenia, strata majątku, utrata bliskich, klęski żywiołowe itd
    ,ktore wydaje sie zlem pozornym pozornym wobec zla zaleznego od nas a wiec
    grzechu plamiacego dusze stworzona na obraz Stworcy i zaciemniajacego jej
    piekno.To pierwsze zdaje sie byc pozorne dlatego,ze nie dotyka ono samej
    wartości człowieka. Wartość ta nie tkwi przeciez ani w bogactwie, ani w zdrowiu,
    ani w reputacji, ani w swobodzie poruszania się, ani nawet w życiu fizycznym.To
    drugie zas tzn. niesprawiedliwość, rozwiązłość, zawiść, zabójstwa, a także
    wszystkie inne tego rodzaju choroby to zło rzeczywiste, które nie jest naturą,
    ale stanem natury,pasożytem istniejącym dzięki tej naturze, na której
    pasożytuje.Bóg jest jedynym, który może przemienić zło w dobro. Jak więc możemy
    powiedzieć, że jest twórcą zła. Susze, trzęsienia ziemi, powodzie, epidemie,
    akty przemocy i innego rodzaju nieszczęścia, które dotykają poszczególnych
    ludzi, jak i całe narody, są jedynie dopustem Bożym, aby powstrzymać narodziny
    prawdziwego zła, którego twórcą jest obdarzony wolną wolą człowiek, łamiący Boże
    przykazania. Należy chyba uważać, że cierpienia ciała i zewnętrzne trudy są dla
    powstrzymania grzechu. Bóg zatem usuwa zło.Zniszczenia miast, trzęsienia ziemi i
    powodzie, klęski wojsk, rozbicia okrętów i wszelkie inne katastrofy dotykające
    ludzi, jakie pochodzą z ziemi, morza, z powietrza albo od ognia, czy z
    jakiejkolwiek innej przyczyny, zdarzają się po to, by opamiętali się ci, co
    pozostali przy życiu. Powszechną złość Bóg karci powszechnymi biczami ." Ja
    jestem, Ja jeden, i nie ma ze Mną żadnego boga. Ja zabijam i Ja sam ożywiam, Ja
    ranię i Ja sam uzdrawiam" - Pwt. 32,39
    "Uważaj, zło czyha na ciebie, kusi, ale ty masz nad nim panować - Grzech waruje
    u wrót i łasi się do ciebie, a przecież ty masz nad nim panować (Rdz. 4, 7)
    Skojarzyla mi sie jeszcze jedna wypowiedz o.Pio gdy na pytanie dlaczego tak
    powaznie traktowal spowiedz odpowiedzial:"Usprawiedliwienie naszych przestępstw
    jest takie napisał Błogosławiony iż można równie dobrze powiedzieć, że Bóg
    bardziej objawia swą moc w naszym nawróceniu, niż w stworzeniu z niczego nieba i
    ziemi, ponieważ większa jest opozycja między grzechem a łaską niż między
    nicością a bytem. Nicość jest mniej odległa do Boga niż sam grzesznik. W istocie
    nicość, będąc brakiem istnienia, nie ma żadnej mocy opierania się woli Bożej,
    podczas gdy grzesznik, będąc bytem, i bytem wolnym, może opierać się wszystkim
    nakazom Boskim".
    Powtarzajac za sw Augustynem Bóg stworzył nas bez nas, ale bez nas nie zbawi nas.
    Bóg bowiem jest życiem, a pozbawienie życia to śmierć , dlatego też człowiek
    oddalając się od źródła Dobra i Doskonałości dobrowolnie się poddał władzy
    śmierci, bo oto giną ci, którzy od ciebie odstępują (Ps. 72
    Pozwole sobie jeszcze raz przytoczyc te i kilka innych fragmentow, nie wiem czy
    dosc trafne i dostatecznie zwiazane z tematem,ale co tam...

    "Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, [o
    Nim] pouczył" (1, 18)

    Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg" (Mk 10,18; Łk 18,19).

    "I widział Bóg, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre" (Rdz 1,31).

    1 5 Nowina, którą usłyszeliśmy od Niego i którą wam głosimy, jest taka: Bóg jest
    światłością, a nie ma w Nim żadnej ciemności.

    Jesteśmy w prawdziwym Bogu,
    w Synu Jego, Jezusie Chrystusie.
    On zaś jest prawdziwym Bogiem
    i Życiem wiecznym.

    (Flp 2,6-11)
    Chrystus Jezus istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na
    równi być z Bogiem, lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi,
    stawszy się podobnym do ludzi. A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka,
    uniżył samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej.

    15 Nie takiego bowiem mamy arcykapłana, który by nie mógł współczuć naszym
    słabościom, lecz doświadczonego we wszystkim na nasze podobieństwo, z wyjątkiem
    grzechu.

    4 Jesz
  • srilankowiec 15.09.07, 11:49
    4 Jeszcze nie opieraliście się aż do przelewu krwi, walcząc przeciw grzechowi, 5
    * a zapomnieliście o upomnieniu, z jakim się zwraca do was, jako do synów:
    Synu mój, nie lekceważ karania Pana,
    nie upadaj na duchu, gdy On cię doświadcza.
    6 Bo kogo miłuje Pan, tego karze,
    chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje*.
    7 Trwajcież w karności! Bóg obchodzi się z wami jak z dziećmi. Jakiż to bowiem
    syn, którego by ojciec nie karcił? 8 Jeśli jesteście bez karania, którego
    uczestnikami stali się wszyscy, nie jesteście synami, ale dziećmi nieprawymi. 9
    Zresztą, jeśliśmy cenili i szanowali ojców naszych według ciała, mimo że nas
    karcili, czyż nie bardziej winniśmy posłuszeństwo Ojcu dusz, a żyć będziemy? 10
    Tamci karcili nas według swej woli na czas znikomych dni. Ten zaś czyni to dla
    naszego dobra, aby nas uczynić uczestnikami swojej świętości. 1

    41 Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie,
    przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!
    42 Bo byłem głodny, a nie daliście Mi jeść;
    byłem spragniony, a nie daliście Mi pić;
    43 byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie;
    byłem nagi, a nie przyodzialiście Mnie;
    byłem chory i w więzieniu, a nie odwiedziliście Mnie."
    44 Wówczas zapytają i ci: "Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym albo
    spragnionym, albo przybyszem, albo nagim, kiedy chorym albo w więzieniu, a nie
    usłużyliśmy Tobie?" 45 Wtedy odpowie im: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko,
    czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie
    uczynili". 46 I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego».

    30 Kto nie jest ze Mną, jest przeciwko Mnie; i kto nie zbiera ze Mną, rozprasza.
  • kyos 22.09.07, 17:27
    srilankowiec napisał:

    „Apostoł Jan w swoim liście pisze, że na początku zgrzeszył diabeł
    (1J. 3, 8). Prawdziwy początek zła znajduje się więc w upadku
    anioła.”
    1. to nie wyjaśnia skąd pochodzi OBIEKTYWNE zło; przecież rajskie
    drzewo poznania dobra i zła powstało zanim diabeł zgrzeszył
    2. grzech to nie upadek; grzech to bunt przeciw Bogu, który skutkuje
    upadkiem (przynajmniej wedle tego czego naucza Biblia); przecież
    pierwsi ludzie nie upadli (wygnanie z raju = upadek) dlatego że
    zgrzeszyli, ale dlatego że Bóg ich wygnał

    „Podstawy upadku lub raczej jego możliwość mozemy szukac w fakcie,
    że jest on istotą stworzoną, a wszystko, co stworzone jest siłą
    rzeczy podatne na zmiany, gdyż samo stworzenie stanowiło zmianę w
    stosunku do nicości.”
    1. istota stworzona nie wykracza swymi cechami poza Stwórcę, zwł.
    Wszechstwórcę
    2. ponadto sam fakt stworzenia oznacza że jego efekt nie może być
    niczym innym niż do czego został stworzony –dlatego nie może się
    zmienić, ani zmienić swojego przeznaczenia (na tym zasadza się np.
    nauka o naturalnym heteroseksualizmie i nienaturalnym
    homoseksualizmie)
    3. „Na początku było Słowo” –a nie nicość; Bóg był wszystkim i z
    siebie tworzył, a nie z nicości, bo nie można stworzyć czegoś z
    nicości; zapełnił nicość poza sobą, a nie „zmienił ją” (=jej istotę)
    4. ergo: możliwość upadku istoty stworzonej prowadzi nas wprost do
    Stworzyciela

    „Anioł jednak, zamiast trzymać swą myśl skierowaną ku Bogu, odwrócił
    ją od Bożego światła.Jak każdy, kto zamyka powieki
    na światło słońca i widzi wtedy tylko ciemność i on ujrzał tylko to,
    co przeciwstawia się dobru.”
    1. a więc ujrzał zło które istniało obiektywnie –nie stworzył go
    2. niewidomi również „widzą” słońce –jako źródło ciepła :7

    „Powolujac sie na Ojcow Kosciola mozna powiedziec,ze zło jest
    brakiem, wadą, niedoskonałością; że nie jest naturą, ale tym, czego
    brakuje naturze, aby być doskonałą.”
    znaczy: jest dobro albo brak dobra, a obiektywne zło nie istnieje ?
    dobro = Bóg, a tam gdzie nie ma Boga (czyt.: całe stworzenie) nie ma
    dobra ? (bo przecież tylko Stworzyciel może być doskonały,
    pozbawiony braków –a dobrem zgodnie z Twoimi słowami może być tylko
    dobro pełne, każda inna sytuacja to zło)

    „Zło jest wynikiem wolnej woli człowieka, stąd nie można za nie
    winić Boga.”
    zło stworzył Bóg –człowiek wybiera między dobrem a złem, ale go nie
    tworzy [jako idei] (jeśli zaś zło to „brak”, to ten brak jest
    wynikiem takiego a nie innego aktu stworzenia, wynikiem woli Boga, a
    nie człowieka)
    ale nawet ta wolna wola wydaje się pozorna, jeśli wybór zła oznacza
    utratę wolności (grzech jako niewola –fundamentalne twierdzenie
    Biblii) => powtórzę słowa z poprzedniego postu: „z większości
    przytoczonych w tym wątku przez Ciebie cytatów (gł.ST) wynikałoby
    wręcz że istnienie zła jest determinowane przez Boga, a sam wybór
    ludzi jest pozorny => jedyny dobry wybór to absolutne posłuszeństwo
    Bogu; odrzucenie Jego przewodnictwa (zwykle rozumianego jako ścisłe
    przestrzeganie nakazów religijnych wysnutych ze świętych ksiąg
    objawionych) i tak zdaje człowieka na łaskę Pana, zsyłającego nań
    zło (albo tylko pozwalającego mu doświadczać człowieka)”

    „Stwórca pragnął wolności”
    dlatego piszesz o „trzymaniu swej myśli skierowanej ku Bogu” jako
    powinności (!) stworzenia ?
    kolejny dowód na to że wolność w religii oznacza absolutne
    posłuszeństwo
    dramat polega na tym że nie za bardzo wiadomo co oznacza „trzymanie
    swej myśli skierowanej ku Bogu”, skoro: a./nikt nie zna myśli Boga
    (więc za jaką myślą podążać?); b./nikt nie zna Boga (więc jak ma
    ukierunkowywać myśl na abstrakt?); c./nie za bardzo wiadomo czego
    Bóg oczekuje, na każdą chwilę (skoro posłuszeństwo ma być
    absolutne); d./religia opiera się na micie, irracjonalnym przeżyciu,
    a nie na „myśleniu”

    „Każde zło ze swej natury jest ograbieniem dobra.”
    z tego wynika że Bóg stworzył świat, w którym nie ma dobra (w
    ogóle!) –napisałeś przecież że natura jest wybrakowana, niedoskonała

    „Samo w sobie nie jest ono niczym i nie ma własnego istnienia.”
    to samo można powiedzieć o dobru –bez niedoskonałości, braku, nie
    jest absolutem, a wówczas jest niczym
    jego istnienie jest zależne od istnienia zła, bo każdy byt wymaga
    swego przeciwstawienia (dla określenia tożsamości, identyfikacji)

    „Bo żadne zło nie istnieje samo w sobie poza wolą, lecz stąd nosi tę
    nazwę, iż nie jest dobrem.”
    zatem to wyłącznie woluntaryzm decyduje co nazwiemy dobrem a co
    złem ?
    a zło nie istnieje realnie jako skutek ludzkiego działania, jako
    wyrządzona krzywda ? to po co w ogóle przesłanie chrześcijańskiego
    miłosierdzia ?

    „Niebyt nie istnieje”
    jak to nie ? sam napisałeś: „samo stworzenie stanowiło zmianę w
    stosunku do nicości”, a zatem nicość (=niebyt) wg Ciebie istniała :7

    „toteż Ten, który stworzył tylko to, co istnieje, nie może być
    stwórcą tego, co nie istnieje.”
    tym bardziej człowiek, istota stworzona, a nie Stworzyciel
    tym bardziej człowiek, którego braki są efektem aktu stworzenia
    (skoro istota stworzona nie może być doskonała), a nie własnych
    czynów

    „Zło wyrasta”
    to zło w końcu istnieje (skoro może „wyrosnąć”wink czy nie ? :7

    „z wnętrza człowieka, z jego wolnej woli, kiedy dusza odstąpi od
    dobra.”
    to człowiek ma w sobie ideę zła ? a skąd ?
    to człowiek może być doskonały (pozbawiony braku dobra) ?
    jeśli dobro=Bóg, a nikt nie zna Boga (czyli i dobro jest
    niepoznawalne), to skąd wiadomo kiedy się odstępuje od dobra ?

    „Jeśli ktoś w pełnym świetle zamknie oczy, nie może winić słońca, że
    nic nie widzi.”
    patrząc prosto w słońce też nie widzi się niczego ;7

    „Nie można inaczej zła pomyśleć, jak odsunięcie od dobra.”
    a myślałem że zło się „wyrządza” –i to nie tylko myślą (ale też
    słowem lub czynem) :7

    „Jak po usunięciu światła wdziera się zaraz ciemność”
    światło księżyca to też światło, choć odbite
    usunięcie źródła światła nie usuwa samego światła –między pełnią
    słońca a absolutną ciemnością są różne stopnie ciemności

    „w jego zaś obecności ustępuje”
    światło wywołuje cień –czyli też ciemność :7

    „tak też jak długo jest dobro w naturze”
    sam napisałeś: „mozna powiedziec, ze zło jest brakiem, wadą,
    niedoskonałością (...) tym, czego brakuje naturze, aby być
    doskonałą.”

    „Ustąpienie dobra to powołanie jego przeciwieństwa.”
    człowiek jako kreator idei-bytu ? ten któremu Bóg dał wyłącznie
    możliwość tworzenia nazw ?

    „Całe to zło z wnętrza pochodzi i czyni człowieka nieczystym.”
    1. chodzi o podkreślenie osobistej odpowiedzialności człowieka za
    swoje czyny –ale fakt że pochodzi ono z wnętrza człowieka jak
    świadczy o jego Stworzycielu ?
    2. niemożliwe byś nie znał roli czystości (specyficznie pojętej) w
    doktrynie judaistycznej –ma ona charakter rytualny; nijak się
    również ma do twierdzenia o „naturalnym dobru”/„pierwotnej
    czystości” człowieka, zwł. jeśli nic ze stworzenia nie jest
    doskonałe, a zło jest immanentne człowiekowi (nie dostrzegasz
    sprzeczności w tym wersecie?)

    „Zło nie jest ani boskie, ani wieczne , ani stworzone.”
    1. zło jest wyłącznie ludzkie ?
    2. zło nie będzie istnieć (jako „brak dobra”wink po końcu świata jako
    wieczna kara dla grzeszników ?
    3. jeśli nie jest efektem stworzenia, to czego ? (nie jest wieczne a
    więc kiedyś musiało się pojawić –co spowodowało jego pojawienie
    się ?)

    „Zło, które nie jest ani niestworzone, ani stworzone”
    brak jest efek
  • srilankowiec 29.10.07, 20:40
    Pozwole sobie wkleic tekst, na ktory wlasnie sie natknalem{autor O. Jacek Salij}

    Jeżeli Bóg nie chce zła, a jednak tyle zła dzieje się na Jego świecie, to czy
    jest On wszechmocny? Odpowiedź na to pytanie - jak na tyle innych -
    chrześcijanin kończy hymnem dziękczynnym, że niewyobrażalnie wielką godnością
    zostaliśmy obdarzeni. Ale zacznijmy tę odpowiedź od początku: Nie ma zewnętrznej
    miary, wedle której można by mierzyć Bożą wszechmoc, bo wówczas miara byłaby,
    przynajmniej pod jakimś względem, większa od samego Boga. Miara Bożej wszechmocy
    jest w Nim samym. Ponieważ zaś Bóg istnieje naprawdę i jest Najwyższym dobrem,
    więc realnie istniejąca nieskończona Boża wszechmoc jawi nam się, jakby
    posiadała granice: granicą Bożej wszechmocy jest absurd i zło. Trafniej,
    bardziej zgodnie z rzeczywistością, byłoby powiedzieć, że Boża wszechmoc jest
    tak dosłownie nieskończona, iż nie może jej osłabić żaden absurd ani zło.
    Zdanie: "Bóg nie może uczynić absurdu ani zła", zawiera w sobie przeczenie
    pozorne: można przełożyć je na zdanie twierdzące: "Wszystko, co Bóg czyni, jest
    zawsze i bez reszty sensowne i dobre". Mówić o "niemożności Boga" to używać
    nazwy pustej, a czynimy tak, gdyż mamy skłonności do pojmowania absurdu i zła w
    taki sposób, jakby to było coś równie realnego jak sens i dobro.

    Świadomi powyższego, posłużymy się jednak pojęciem "granic" Bożej wszechmocy.
    Wygodny ten skrót ułatwi bowiem podjęcie pytania o genezę zła, pomoże nam
    również opisać wielkość ludzkiej godności. Mianowicie stworzenie osoby, bytu
    zdolnego do miłości, ociera się o "granice" możliwości samego Boga. Nawet bowiem
    Bóg nie mógłby stworzyć takiego bytu, który otrzymałby istnienie od razu jako
    ktoś kochający. Miłość bowiem zakłada odwewnętrzny, wolny wybór; zdeterminowanie
    kogoś do miłości to coś równie absurdalnego jak kwadratowe koło.

    To prawda: jeśli kocham, to dlatego, że Bóg pierwszy mnie ukochał i to On
    obdarza mnie zdolnością kochania - ale nie ma we mnie miłości, dopóki miłość nie
    płynie ze mnie, z osoby, jako wolny czyn.

    Miłość to w gruncie rzeczy coś Boskiego i, na dobrą sprawę, stworzeniu się nie
    należy. "Bóg jest miłością" (1 J 4,8). Właśnie na tym polega tajemnica Trójcy,
    że każda z trzech realnie odrębnych Osób tak całkowicie i bez reszty otwiera się
    na dwie pozostałe, że wszyscy Trzej są jednym, niepodzielnym i niezłożonym
    Bogiem. Jak to określa formuła św. Fulgencjusza (+533), przyjęta przez Sobór
    Florencki w roku 1442: "Ojciec jest cały w Synu, cały w Duchu Świętym; Syn jest
    cały w Ojcu, cały w Duchu Świętym; Duch Święty jest cały w Ojcu, cały w Synu".
    Wiara w Trójcę uodparnia skutecznie na pokusy zarówno neoplatońskiego
    emanacjonizmu, jak i teogenezy: Bóg nie ma żadnej potrzeby wylewania się na
    zewnątrz, nie jest też samotny ani nie potrzebuje dopełnienia.

    Raczej odwrotnie: Stworzenie, zwłaszcza powołanie do istnienia istot zdolnych do
    miłości - aniołów i człowieka - jawi się nam jako akt miłości zupełnie
    niepojętej, jakby nielogicznej i szalonej. Co prawda, używam teraz języka
    mistyków, choć i w opisach powściągliwych teologów zdarzały się czasem takie
    określenia (np. u Karola Bartha). Miłość niepojęta i jakby nielogiczna powołała
    nas do istnienia: bo cóż to za pomysł - jak szalony to mówię - stawiać
    stworzenie na samej granicy statusu stworzeń, obdarzać je Boską zdolnością
    miłości, a nawet więcej, przez przebóstwiającą łaskę przenosić je ponad status
    stworzeń, czynić bogopodobnym, "uczestnikiem Bożej natury" (2 P 1,4)! To są
    naprawdę "granice" Bożych możliwości.

    Możliwość zła jest konsekwencją tak niepojętej wielkoduszności Boga. Powinna ona
    zawsze pozostać tylko możliwością, ale niestety stało się tak jak się stało.
    Jeżeli bowiem stworzenie zostało uzdolnione do miłości, to, rzecz jasna, mogło
    wybrać miłość, powinno ją było wybrać, ale nie musiało. Bo miłość albo płynie z
    wolnego wyboru, albo nie ma jej wcale. Bóg mógł nie stwarzać istot zdolnych do
    miłości; jeśli jednak je stworzył, nie mogło to się nie łączyć z ryzykiem
    pojawienia się zła. Nie miejmy do Pana Boga pretensji o to, że Jego dzieła nie
    są absurdalne.

    Zło wzięło swój początek od istot, które zostały stworzone jako z gruntu dobre.
    Niektóre z tych stworzeń zupełnie bezsensownie zagarnęły wyłącznie dla siebie,
    zamknęły w sobie potężną duchową energię, złożoną w nich przez Stwórcę i
    uzdalniającą je do wielkiej miłości. Stworzenia te zaczęły realizować
    sprzeczność, co z konieczności je dogłębnie wypacza i pustoszy. Bo z jednej
    strony akceptują swój status istot stworzonych do miłości, zachłannie
    zatrzymując dla siebie wszystkie wspaniałe moce, jakimi zostały obdarzone; z
    drugiej strony, nie mają zamiaru naśladować Boga, który jest miłością, chcą
    siebie zachować wyłącznie dla siebie, żal im cokolwiek z siebie dawać innym.
    Przypatrzmy się uważnie temu opisowi diabła, bo cząstka tej postawy znajduje się
    w każdym ludzkim grzechu. Również mechanizm zniszczenia działa podobnie: energia
    przeznaczona do miłości, jeśli ją dusimy w sobie albo, wbrew jej naturze, chcemy
    ją użytkować egoistycznie, zamiast budować, zaczyna niszczyć, zamiast
    uszczęśliwiać, pogrąża w nieszczęściu.

    Diabeł nie jest żadnym uosobieniem zła ani osobowym złem, jest stworzeniem
    Bożym, które zamiast miłości postanowiło realizować sprzeczność i sprowadziło na
    siebie bezmiar samozniszczenia. I nie żadna negatywna energia sieje zło po
    świecie: zło bierze się z istot rozumnych, które w sposób przewrotny używają
    wspaniałych Bożych energii, przeznaczonych na to, aby świat stworzony uczynić
    miejscem powszechnej miłości. Każdy dzień, jeśli tylko umiemy obserwować,
    przynosi nam coraz to nowe potwierdzenia, jak bardzo potrafimy nadużyć, nawet
    przeciwko samym sobie, darów udzielonych nam przez Dobrego Stwórcę.

    Właśnie dlatego, że początkiem wszechstworzenia jest Bóg, zło, w ostatecznym
    wymiarze, jest bezcelowe. Tylko poszczególne złe inicjatywy, co najwyżej całe
    kompleksy takich inicjatyw, mogą mieć swój cel. Ścieżki zła wprawdzie mogą
    wyprowadzać na jakieś szerokie gościńce, ale same gościńce prowadzą do nikąd,
    znikają w pustyni zniszczenia i śmierci. Przyczynowość zła, okaleczoną w.
    zakresie wszystkich czterech przyczyn, znakomicie zanalizował św. Tomasz w
    Summie teologicznej (1q.49).
    Co to jest grzech pierworodny?
    Co jednak najbardziej przeraża w tajemnicy zła, to nie tyle nawet otwarta przed
    nami możliwość niedobrych, owocujących spustoszeniem wyborów. W końcu cóż by nam
    szkodziło omijać takie możliwości z daleka: do kontaktu elektrycznego też
    niebezpiecznie jest wkładać palec, ale nic złego stąd nie wynika, bo nie tylko
    pokusa, ale nawet myśl o tym nie przychodzi nam do głowy.

    W tajemnicy zła przeraża to, że ona nas jakby przerasta, jesteśmy w nią
    uwikłani. Nasza dobra wola zbyt często ma tylko pozory prawdziwości, a w każdym
    razie jest słaba; nasze rozeznanie dobra zwykle jest albo jednostronne, albo
    nawet wypaczone przez zadufane w sobie zaślepienie; nasze dobre czyny, nawet
    jeśli są wielkie i słodkie jak beczka miodu, rzadko żeby nie były zatrute jakąś
    kroplą dziegciu. To co bierzemy za postęp moralny, jeśli się bliżej przypatrzeć,
    niejednokrotnie okazuje się dostosowaniem prawa lub obyczaju do nowej - płytszej
    lub wypaczonej - mentalności. A nade wszystko podlegamy jakiemuś tajemniczemu
    naciskowi w kierunku zła: "Nie czynię bowiem dobra, którego chcę, ale czynię
    zło, którego nie chcę... Nieszczęsny ja człowiek!" (Rz 7,19-24).

    Owszem, mimo wszystko człowiek pozostał stworzeniem w zasadzie dobrym. Pozostała
    w nas tęsknota za prawdą i dobrem, i nie do końca utraciliśmy umiejętność
    obiektywnego, rozróżnienia prawdy od fałszu, dobra od zła. Potrafimy się
    poświęcać dla sprawiedliwości, nie obojętne jest nam dobro bliźniego oraz całych
    ludzkich zbiorowości. Cenimy sobie wolność i niejeden z nas z dobrym skutkiem
    pracuje nad tym, aby stać się panem samego siebie. Najważniejsze zaś, że to
    wszystko możemy włączyć w postawę miłości -
  • srilankowiec 29.10.07, 20:42
    na szczęście umiemy kochać prawdziwie, choć w obecnej naszej sytuacji nie każda
    nasza miłość jest prawdziwa, każda zaś prawdziwa miłość jest ułomna.

    Oczywiście, lepiej żyć w takiej oazie, niż od razu zginąć na pustyni. Ale naszą
    oazę ze wszystkich stron otacza śmiercionośna pustynia. I nie widać perspektyw
    wyjścia. Wiatr wiejący od pustyni wysusza naszą wodę i zasypuje nas piaskiem.
    Piasek z pustyni odnajdujemy wszędzie, nawet w naszych oczach i w naszym
    pożywieniu. Od czasu do czasu naciera na nas piaskowa burza. Nie ma dnia, żeby
    ktoś, zniechęcony tymi warunkami, nie uciekał z oazy, by znaleźć niechybną
    śmierć na pustyni. Cóż z tego, że udaje nam się czasem wydrzeć pustyni jakiś
    kawałek gruntu? Cóż z tego, że w naszej oazie odbywają się wesela? Wszystko to
    ma niewątpliwy sens, ale nie zmienia to faktu podstawowego, że nasza oaza
    otoczona jest pustynią, że całe nasze dobro dokonuje się w cieniu śmierci.

    Horyzont śmierci bodaj najbardziej w tajemnicy zła przeraża. Jeśli ktoś usłyszy,
    że owocem grzechu. jest śmierć, nich nie odpowiada pochopnie, że on się śmierci
    nie boi, bo jemu wystarczy pięknie przejść przez swoje krótkie życie. Śmierć
    biologiczna to zaledwie symbol śmiercionośności grzechu (choć już ona potrafi
    być straszna). Grzech sprowadza śmierć na dobro, jakie czynimy. Czyż nie zdarza
    się, że nawet miłość, która dawała początek nowym istotom ludzkim, umiera
    jeszcze za życia małżonków? Czy ktoś zaprzeczy temu, że umiemy wprzęgać prawdę w
    służbę śmiercionośnego kłamstwa, a naszą zdolność do solidarności czyż nie
    wykorzystujemy również do zabijania? Co gorsza, grzech sprowadza śmierć do
    wnętrza człowieka: pustoszy duszę, czyni życie bezsensownym. Śmiercionośność
    grzechu powinna się kojarzyć nie tyle ze zgonem stwierdzanym przez lekarza, co z
    potępieniem wiecznym.

    I to jest szczególnie tragiczne w prawdzie o grzechu pierworodnym: już rodzimy
    się w horyzoncie śmierci otoczeni miłością, zdolni do dobrego, a przecież
    ukierunkowani ku, śmierci. Nie obarczajmy Pana Boga winą za ten stan rzeczy, bo
    również ten opis, jeśli przeprowadzimy go obiektywnie, zakończy się
    dziękczynieniem, że On mimo wszystko nas kocha, i to kocha skutecznie, jako
    Wybawiciel od śmierci. Zarzutów przeciwko Stwórcy, jakie mogą się zrodzić w
    głowie człowieka przerażonego tajemnicą zła, jednak nie przemilczajmy.

    A więc po pierwsze: Jeśli anioł światłości, w całej pełni zdając sobie sprawę z
    tego co czyni, ściąga na siebie samozniszczenie - jego sprawa, nie nam w to
    wchodzić. Ale dlaczego Pan Bóg zezwala mu, aby nam szkodził? Kto wie, gdyby nie
    jego złowrogi współudział, zło może w ogóle nie pojawiłoby się w ludzkich
    dziejach? A gdyby nawet się pojawiło - być może zdołalibyśmy sami z nim sobie
    poradzić. I po drugie: Czy to nie okrutne, że małe niewinne dziecko przychodzi
    na ten świat już w horyzoncie śmierci, mimo że przecież nic złego jeszcze nie
    uczyniło? Czy to sprawiedliwe, że grzeszność człowieka jest wcześniejsza niż
    jego grzechy? Czy można dziwić się temu, że człowiek, który grzesznym już się
    urodził, potem rzeczywiście czyni zło?

    Doprawdy zbyt łatwo przychodzi nam posądzać Pana Boga o nieliczenie się z dobrem
    swoich stworzeń. Nominaliści, przedstawiający Boga wydającego dekrety,
    ustalającego i szafującego nagrody i kary według swojego widzimisię, w każdym
    pokoleniu zyskują zastępy swoich nieświadomych zwolenników. Bóg prawdziwy jest
    inny. Aniołów i ludzi stworzył, aby uczestniczyli w Jego doskonałościach, na
    swój obraz i podobieństwo ich stworzył. I właśnie dlatego postępuje z nami w
    taki sposób, w jaki postępuje.

    Dlaczego Pan Bóg zezwala na niszczycielską działalność diabła? Nie zapominajmy o
    tym, że On jest Trójjedynym - Jego rozumne stworzenia mogą osiągnąć osobową
    dojrzałość tylko przez miłość, poprzez osobowe oddawanie się Jemu samemu i sobie
    wzajemnie. Każda z osób stworzonych została po imieniu wywołana z niebytu
    miłością Bożą, a równocześnie wszyscy razem stanowimy jakąś jedność, łączą nas
    nici wzajemnej solidarności. Wyszliśmy z ręki Trójjedynego i właśnie dlatego
    moje dobro może promieniować na innych, zaś dobro innych mnie się udziela - a
    moc wzajemnego oddziaływania jest tym większa, im większe jest to dobro. Ta
    nasza wzajemna solidarność mogła - i powinna - dotyczyć wyłącznie dobra. Z
    chwilą pojawienia się zła, zaczęliśmy na siebie promieniować również złem. Zło,
    jakim przepełniony jest szatan, istota ontycznie od człowieka niewyobrażalnie
    doskonalsza, zatruwa swoim rozkładem szczególnie szeroko i szczególnie groźnie.

    Solidarność w dobru i złu nie ma jednak w sobie nic mechanicznego, jej
    uczestnikami są przecież osoby. Dobro i zło, jakie dzieje się poza mną, w jakiś
    sposób naciska na mnie, abym ja podobny wybór podjął, ale mnie nie determinuje.
    Widać to wyraźnie w opisie pierwszego ludzkiego upadku. Szatan istotnie się do
    tego upadku przyczynił, ale to człowiek dokonał złego wyboru.

    Czy nie mógłby Pan Bóg wyłączyć szatana, skoro ten znieprawił się doszczętnie i
    nieodwracalnie, ze wspólnoty wszechstworzenia, pozbawić go możliwości
    promieniowania swoim złem na innych? Otóż jak się wydaje, jedyną siłą, jaką Pan
    Bóg uznaje, jest moc miłości. A przy tym założeniu istnieje tylko jedna droga
    unieszkodliwienia szatana: utrwalić się w miłości. Ta myśl zapewne zawarta jest
    w biblijnym obrazie strącenia szatana z nieba: szatan nie może mieć
    najmniejszego dostępu do istot bez reszty przenikniętych miłością. Również do
    naszej ziemi trudniej byłoby mu przystąpić, gdyby kręgi miłości, jakimi staramy
    się ją otoczyć, były gęstsze i trwalsze.

    Zasada solidarności wszechstworzenia, w bliższym zaś kręgu: solidarności
    ogólnoludzkiej, wiele wyjaśnia w tajemnicy grzechu pierworodnego. Dzieje
    ludzkości nie zaczęły się w chwili mojego urodzenia. Ziemia, kiedy się na niej
    pojawiłem, nie była królestwem dobra, ale miejscem walki dobra ze złem. Zanim
    jeszcze zacząłem cokolwiek rozumieć, już byłem przedmiotem oddziaływania zarówno
    dobra, jak i zła; zła niestety również.

    Jednak grzech pierworodny to coś więcej niż tylko przebywanie w polu
    oddziaływania niszczących sił zła. Już rodzimy się jako moralne i duchowe
    kaleki. I nie da się wyjaśnić tego faktu, bo nie jesteśmy w stanie zrozumieć
    jego źródła. Wszelkie zło, jakie popełnia człowiek, jest dokonywane przez
    grzeszników. Tylko pierwszy grzech, który jest przyczyną grzeszności nas
    wszystkich, został popełniony przez istotę bezgrzeszną. Ani rozumem, ani
    wyobraźnią nie da się pojąć, jak straszną rzeczą jest grzech kogoś bezgrzesznego
    i jak straszne niesie on za sobą spustoszenie. Tradycyjna teologia tak oto
    opisuje jego tragiczne skutki: Zerwała się jakaś istotna, życiodajna, prawdziwie
    osobowa więź ,z Bogiem: człowiek, stworzony osobą, utracił zdolność kontaktu ze
    Stwórcą proporcjonalnego do swojej godności. Rzecz jasna, jest to katastrofa
    również ontyczna, w której deformacji musiała ulec sama natura człowieka, w Bogu
    przecież mająca swe źródło i od Niego czerpiąca swoją doskonałość. Duch.
    człowieczy, odcięty od Źródła swej mocy, jest teraz zbyt słaby, aby zapanować
    nad sobą samym oraz nad ciałem. Liczne dobre dynamizmy, w które Stwórca
    wyposażył człowieka, aby składały się na nasze bytowe bogactwo, utraciły w
    znacznej mierze swoją kierunkowość i w miejsce pierwotnej harmonii nosimy w
    sobie chaotyczne kłębowisko przeciwstawnych sobie sił. Rozum, oddzielony od
    pierwszego Źródła prawdy, łatwo ulega jednostronnej fascynacji jakimiś prawdami
    cząstkowymi, a nawet ma trudności z odróżnianiem prawdy od fałszu. Wola
    człowieka, oddalona od źródła wszelkiego dobra, zaczyna ulegać pokusie
    samoubóstwienia i czuje się uprawniona orzekać arbitralnie o tym, co jest dobrem
    a co złem. Oto obraz naszego duchowego kalectwa, z którym już się rodzimy, a
    które jedynie ujawnia się i pogłębia, w miarę jak samodzielnie zaczynamy
    wchodzić w tajemnicę zła.

    Czy trzeba dodawać, że jest to sytuacja zupełnie niezgodna z pierwotnym zamysłem
    Stwó
  • srilankowiec 29.10.07, 20:44
    Stwórcy? Nie po to Stwórca uzdolnił nas do udziału w swojej niezmienności,
    żebyśmy się utrwalili w złu. Ale zarazem podziwiajmy pokorę i cierpliwość
    Wszechmogącego. Nie sprzeciwia się On złu (por. Mt 5,39), nawet jeśli ono się
    rozszerza, bo tak naprawdę można je ugasić tylko miłością. Wszechmoc Boża jest
    to pokorna wszechmoc miłości.
    Niewiedza pierwotna i wtórna
    Zarzuca się niekiedy chrześcijaństwu, że opisując obecną sytuację człowieka,
    używa zbyt dużo czarnej farby. I rzeczywiście, nie ma chyba religii ani
    doktryny, która , przedstawiałaby rozpaczliwość ludzkiego położenia tak wyraźnie
    i z taką dosadnością. I nie dziwota, że ludzie unikają tej wiedzy o sobie:
    prosty instynkt samozachowawczy nakazuje śmiertelnie choremu nie dostrzegać,
    jeśli to tylko możliwe, grozy swojego położenia. Spojrzeć w oczy całej prawdzie
    umożliwia człowiekowi dopiero wiara w Chrystusa. Bo gdy pojawia się realna
    nadzieja na wybawienie z śmiertelnego niebezpieczeństwa, pytanie, jak to jest z
    nami naprawdę, przestaje być skrzętnie omijanym tabu. W każdym razie zarzuty,
    jakoby chrześcijańska antropologia była pesymistyczna, oparte są na
    nieporozumieniu. To prawda, że sam opis ludzkiej grzeszności może przyprawić o
    rozpacz. Ale opis ten - niestety, przedstawiający rzeczywistość - jest jedynie
    punktem wyjścia dla nowiny, która stanowi samą istotę wiary chrześcijańskiej: że
    Bóg Prawdziwy, Syn Boży równy Przedwiecznemu Ojcu, stał się jednym z nas, abyśmy
    mogli stać się jedno z Nim. Jeśli to nowina prawdziwa, nie ma z całą pewnością i
    nie będzie nowiny bardziej radosnej.

    Nie tu miejsce, aby opisywać dokładnie istotę zbawczego czynu Chrystusa.
    Wypunktujmy tylko. Po pierwsze, Chrystus, Człowiek Doskonały, przypomniał nam,
    co to w ogóle znaczy być człowiekiem. "Człowieka nie można do końca zrozumieć
    bez Chrystusa - mówił Ojciec Święty na Placu Zwycięstwa - A raczej: człowiek nie
    może siebie sam do końca zrozumieć bez Chrystusa. Nie może zrozumieć ani kim
    jest, ani jaka jest jego właściwa godność, ani jakie jest jego powołanie i
    ostateczne przeznaczenie".

    Po wtóre, dobro, jakie spełnił na tej ziemi Człowiek Doskonały swoim życiem, a
    zwłaszcza swoją nieskazitelną miłością w godzinie męki, ma wartość nieskończoną
    wszak ów Człowiek jest Synem Bożym! Toteż ma On - Jeden z nas - moc ogarnąć
    swoim dobroczynnym promieniowaniem wszystkich ludzi wszystkich pokoleń. W
    każdym, kto zbliży się do Syna Bożego, rozpoczyna się powrót do utraconej pełni
    człowieczeństwa. Powrót rzeczywisty, choć zakończy się on dopiero w wymiarze
    eschatologicznym; powrót transcendentny wobec empirii, ujawniający się jednak w
    znakach. Odkupienie ludzkości dokonało się więc tymi samymi drogami powszechnej
    solidarności, którymi weszliśmy w tajemnicę zła. Syn Boży - Bóg Prawdziwy, ale
    przecież Jeden z nas - nie tylko przywrócił pisrwotny sens jedności
    wszechstworzenia, ale wypełnił ją nowym blaskiem.

    Po trzecie, i to jest najważniejsze: Ten, który uzdrawia ludzką naturę, uzdalnia
    nas - i to już teraz - do prawdziwej przyjaźni z Bogiem, otwiera nam dostęp do
    Źródła życia i miłości, przemienia nas w synów Bożych, uczestników Bożej natury.
    Choć nie ominie mnie śmiertelne łoże, przecież wychodzę już poza cień śmierci:
    dobro, jakie czynię, już nie całe zanurzone jest w czasoprzestrzeni. Najlepsza
    cząstka mojego dobra i mojej miłości dostąpi mocą Chrystusa - nieśmiertelności.
    "Błogosławieni, którzy w Panu umierają, (...) albowiem uczynki ich idą za nimi"
    (Ap 14,13).

    Program, z jakim Chrystus przychodzi do człowieka, jest tak wielki, że jakaś
    odmowa wiary - całkowita lub cząstkowa, świadoma lub nieświadoma - jest
    zjawiskiem chyba powszechnym. W samej Ewangelii zostawiono nam zatrważający znak
    zapytania: "Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
    (Łk 18,8). Początkowo nawet wiara najbliższych Chrystusowi uczniów naznaczona
    była słabością.

    Sądzę, że odrzuceniu Chrystusa zawsze towarzyszy jakaś odmowa przyjęcia prawdy o
    ludzkiej grzeszności. Jak powiedzieliśmy wyżej: za duży to ciężar, żeby unieść
    go, nie mając nadziei. Istnieje jednak zasadnicza różnica między pierwotną
    niewiedzą o swoim rozpaczliwym położeniu a odmową przyjęcia do wiadomości prawdy
    na ten temat. Otóż wydaje się, że w chrześcijańskiej Europie prawda o stanie
    upadku, w jakim się znajdujemy, tak głęboko weszła w świadomość kulturową, że
    można jej nie znać tylko przez odmowę przyjęcia do wiadomości. Spróbuję wyliczyć
    parę popularnych metod zapominania o tym, że jesteśmy grzeszni:

    Trzy pierwsze stosują ludzie wierzący w Chrystusa. Po pierwsze, wypłukujemy z
    treści najbardziej kluczowe pojęcie wiary chrześcijańskiej, pojęcie zbawienia.
    Okazuje się, że bardzo trudno dociera do naszej świadomości, że zbawienie to
    wyzwolenie tego co w nas dobre spod cienia śmierci, rozwiązanie naszych
    sparaliżowanych zdolności do dobrego, uaktywnienie całego bogactwa, jakie
    Stwórca włożył w nasze człowieczeństwo, oraz - co najważniejsze -
    przebóstwiająca przyjaźń z Bogiem. Chcielibyśmy zredukować zbawienie do jakiejś
    konsumpcyjnie pojętej wiecznej szczęśliwości, która rzekomo należy się tym, co
    żyją uczciwie. Zresztą "uczciwość", we współczesnym rozumieniu tego słowa, nie
    zobowiązuje ani do poważniejszej pracy moralnej, ani do szukania mocy z góry:
    wystarczy, że idę za dobrymi odruchami swojej natury i w ostatecznym bilansie
    czynię więcej dobra niż zła.

    Drugą metodą zapominania przez chrześcijan prawdy o ludzkiej grzeszności jest
    bagatelizowanie niszczycielskiej potęgi zła. Kiedy przeciętny laik dowiaduje się
    o próbach niektórych teologów i publicystów zakwestionowania prawdy o grzechu
    pierworodnym, sakramentu pokuty czy nauki o możliwości potępienia wiecznego -
    nie zawsze domyśla się, że nie chodzi tu bynajmniej o spory oderwanych od życia
    dogmatyków. W rzeczywistości, w próbach tych znajduje wyraz niedobra potrzeba
    współczesnego pokolenia, zmęczonego złem, udowodnienia sobie, jakoby "nie taki
    diabeł był straszny, jak go malują". Niestety, rzeczywistość nie ma obowiązku
    dostosowywania się do naszych poglądów i będzie taką, jaką jest; niezależnie od
    tego, czy to nam się podoba czy nie. Tyle jedynie możemy wskórać fałszywymi
    poglądami na tak ważny temat, że staniemy się niewolnikami "do kwadratu": nie
    tylko że będziemy w niewoli grzechu, ale możemy już nawet utracić świadomość, że
    jesteśmy w niewoli.

    Spróbujmy przypatrzyć się krótko, jak istotna prawda zawarta jest w ostrzeżeniu,
    że człowiek może zmarnować się na zawsze, zasłużyć sobie na potępienie wieczne.
    Jeśli zło, jakie jest we mnie, może zniszczyć mnie tak straszliwie i
    nieodwracalnie, znaczy to, że nie ma z nim żartów: nie jest ono pozorem i do
    jego usuwania muszę się wziąć z całą energią i powagą. Ale nie tylko ten
    argument wskazuje na fałsz sentymentalnego mniemania, że skoro miłosierdzie Boże
    jest nieskończone, to piekło musi być puste. Za mniemaniem tym kryje się obraz
    Boga, autorytarnego władcy, który zewnętrzną decyzją swej woli rozporządza
    stworzonymi przez siebie osobami, jakby to były tylko przedmioty. Już dawno
    zauważono intrygujące pokrewieństwo sentymentalizmu z mentalnością autorytarną.
    Gdyby Bóg rzeczywiście był taki, to Syn Boży zupełnie niepotrzebnie przychodził
    na ten świat: wystarczyłaby Jego jedna zewnętrzna decyzja i wszyscy - w dodatku
    bez żadnej duchowej pracy - bylibyśmy zbawieni. Tymczasem, miłosierdzie Boże
    jest oczywiście nieskończone, ale zwraca się ku osobom, nie ku przedmiotom.
    Ostrzeżenie przed potępieniem wiecznym uświadamia mi, iż ja swoim złem mogę się
    zamknąć na nieskończone Miłosierdzie. Sentymentalne pomniejszanie potęgi zła
    jest przede wszystkim dlatego groźne, że demobilizuje: zniechęca do wysiłków
    moralnych i szukania mocy nadprzyrodzonej. Zastanawianie się nad tym, czy piekło
    jest puste czy nie, z natury rzeczy jest jałowe, bo niczego nie zmieni.
    Natomiast ostrzeżenie: "Uważaj, żebyś nie zmarnował bezpowrotnie swojego życia!"
    pobudza do czynu; i t
  • srilankowiec 29.10.07, 20:53
    i to jeszcze zauważmy, że wyrasta ono ze wspaniałej nadziei: każdy z żyjących na
    tej ziemi - niezależnie od tego, jak głęboko uwikłał się w zło może się jeszcze
    uratować!

    Trzecia chrześcijańska metoda zapominania o swojej grzeszności jest
    najpowszechniejsza, bo zapewne wszyscy ją po trosze stosujemy, co oczywiście
    dodatkowo świadczy o tym, że możliwość całkowitego poradzenia sobie z naszym
    złem przekracza nasze siły. Metoda ta polega na głośnym przyznawaniu się do
    tego, że jesteśmy ułomni przy jednoczesnym zagłuszaniu w sobie egzystencjalnej
    świadomości tego faktu. Bo cóż to za rozpoznanie własnej grzeszności, jeśli nie
    pobudza mnie ono do czynienia dobra i naprawy tego co złe? Prawda o
    uzdrawiającej łasce przestaje wówczas być dogmatem wiary - studnią niewyczerpaną
    pełną wody żywej - a staje się bardziej lub mniej jałową doktryną. Sakrament
    pokuty mogę przeżywać nie tyle jako spotkanie z Miłosiernym, który przywraca mi
    zdrowie i obdarza nadprzyrodzoną energią, co jako okazję do łatwego zwolnienia
    się z. obowiązku pracy nad sobą.

    Chrześcijanie lubią powtarzać: "Dopóki żyjemy na tej ziemi, zawsze będziemy
    grzeszni", "ubogich zawsze mieć będziecie między sobą" (Mt 26,11). Jak poznać,
    kiedy zdania te wyrażają prawdę, a kiedy ją tylko przedrzeźniają? Kryterium jest
    proste: Prawda jest dynamiczna, zawsze pociąga ku dobremu. Prawda Boża nigdy nie
    jest jałową doktryną, nigdy też nie utwierdza w gnuśnym samozadowoleniu.

    Jeszcze parę słów na temat pozachrześcijańskich dróg ucieczki od ludzkiej
    grzeszności, wydeptywanych w chrześcijańskiej Europie. Oświeceniowe wyobrażenia
    o bezgrzesznym człowieku, którego wystarczy wyzwolić z niewoli przesądów, żeby
    ujawniła się jego anielskość, należą już chyba tylko do historii. Utraciły swoją
    wiarygodność również świeckie eschatologie, które nadzieję zbawienia wiecznego
    usiłowały zastąpić ideą postępu i dążeniem "ku świetlanej przyszłości".

    Najbardziej atrakcyjny wydaje się dziś program zaniechania wielkich programów
    uzdrowienia ludzkości i nastawienia się na te niewielkie i ułomne, ale realne
    dobra, jakie mogą być naszym codziennym udziałem. Docenić różne uroki życia, nie
    utrudniać sobie wzajemnie życia, ale raczej ułatwiać, pogodzić się z
    niedogodnościami, których nie da się usunąć - oto główne punkty tego programu.
    Mówią niektórzy, że w ten sposób wraca do nas duch starożytnej Grecji, z jego
    żywiołową akceptacją ciała i rozumu, tańca i nauki, a zarazem z jego konkretną,
    nie uwikłaną ideologicznie świadomością, że errare humanum est. Ale nie jest
    wykluczone, że przy większej znajomości zarówno kultury greckiej, jak i
    duchowych dziejów chrześcijaństwa, doszlibyśmy do wniosku, że postawa ta jest
    jednostronną i częściowo wypaczoną formą czysto chrześcijańskiej akceptacji dla
    Bożego dzieła stworzenia.

    Co najbardziej niepokoi w tej postawie, to jej dystans wobec żywego człowieka. W
    programie życiowym jej zwolenników nie uwzględnia się samej nawet możliwości
    poświęcania się dla innych: "ułatwiajmy sobie życie, bo to przecież nic nie
    kosztuje, ale nie poczuwam się do niczego więcej". "Żywemu człowiekowi - że
    pozwolę sobie nazwać po imieniu popularne dziś przekonanie - wolno mi nawet
    wyrządzić krzywdę, jeśli stoi na mojej drodze; jedynym warunkiem, jakiego staram
    się wówczas przestrzegać, to żeby nie krzywdzić w sposób nieelegancki". Ofiarami
    tej postawy są zwłaszcza dzieci i starcy, i w ogóle najbardziej bezbronni.
    Historia zapewne nie zna epoki, w której dzieciom zadawano więcej krzywdy:
    krzywda wynikająca z dopuszczenia rozwodów oraz sztucznych poronień jest
    najbardziej oczywista, ale nie wyczerpuje bezmiaru dziecięcej krzywdy. O
    dezorientacji naszego pokolenia Europejczyków niech świadczy fakt, że wiele
    krzywdy zadajemy w imię oszczędzania ludziom cierpienia: jakbyśmy chcieli
    dorównać współczesnej technice, która wynalazła takie sposoby oczyszczania z
    brudu, że środki czyszczące daleko bardziej zatruwają środowisko niż usuwany
    przez nie brud.

    Sympatyczne skądinąd hasło nieutrudniania sobie życia traci wiele ze swojej
    sympatyczności, jeśli ludzie wyznają je w przekonaniu, że mogą co najwyżej
    błądzić, ale nie są grzesznikami. Trudność zachowania niektórych zasad moralnych
    tłumaczy się wówczas nie tyle swoją grzesznością, co zbytnim rygoryzmem prawa
    moralnego - i żeby "nie utrudniać sobie życia", rozmiękcza się zasady moralności
    rodzinnej, gospodarczej, politycznej. Tymczasem łamanie prawa moralnego zawsze
    owocuje ludzkim nieszczęściem, nawet jeśli w poszczególnych przypadkach związek
    ten nie jest empirycznie oczywisty. Sądzę, że najwyższy już czas postawić sobie
    wspólnie pytanie o najgłębsze przyczyny tego oceanu ludzkiej samotności i
    wzajemnej obojętności, w którym toniemy niemal wszyscy. Zrozumielibyśmy wówczas,
    do jakiego stopnia odrzucenie wiedzy o swojej grzeszności może w nas zniszczyć
    zdolność kochania.

    Odkryć na nowo prawdę o upadku człowieka, odnaleźć zawartą w niej wielką
    nadzieję i wezwanie ku lepszemu - to, w moim mniemaniu, nie cierpiący zwłoki
    warunek odzyskania naszej europejskiej tożsamości. Jeśli raz dzięki
    chrześcijaństwu - dowiedzieliśmy się o naszym grzechu, to już nie możemy o nim
    nie wiedzieć, możemy co najwyżej niewiedzę udawać. Chodzi nie tylko o to, żeby
    umieścić doktrynę o upadku w naszej wizji człowieka, jak to czyni na przykład
    prof. Kołakowski w swoim znakomitym szkicu Czy diabeł może być zbawiony? Rzecz w
    tym, żeby pozytywnie uznać, że człowiek naprawdę jest grzeszny. Staram się nie
    upraszczać tezy prof. Kołakowskiego i z radością dostrzegam aż dwa jej otwarcia
    na rzeczywistość ludzkiej grzeszności: Kołakowski jest niezwykle wrażliwy na
    zawarte w doktrynie antynomie oraz wzywa do ciągłego jej weryfikowania. Nie jest
    więc wykluczone - choć nie jestem tego pewien - że niewiele się między sobą różnimy.

    Doktrynę o ludzkiej grzeszności można uwieńczyć rozmaicie, między innymi
    doktryną o zbawieniu przez Chrystusa. Ale rzeczywiście uwolnić od grzeszności
    może nas tylko Chrystus. Jeśli zaś nie jest On Synem Bożym, nasza sytuacja jest
    beznadziejna.

    Co do mnie, wierzę, że tylko Chrystus Zbawiciel wszystkich ludzi może naprawdę
    wyzwalać nas z naszej grzeszności. Wiara moja pomaga mi szanować poglądy
    odmienne i otwierać się na zawarte w nich poszukiwania prawdy o człowieku. Ale
    Chrystusa nie umiem zamknąć w swoich poglądach: wierzę, że jest On naprawdę
    Zbawicielem wszystkich. Wierzę, że tylko On potrafi odpowiedzieć na beznadziejną
    samą w sobie prawdę o ludzkim grzechu, której w Europie trudno w dobrej wierze
    nie znać.
  • kyos 22.09.07, 17:29
    srilankowiec napisał:

    „Zło, które nie jest ani niestworzone, ani stworzone”
    brak jest efektem takiego a nie innego stworzenia –czy wada śruby
    wynika z jej natury czy z błędu producenta ?

    „nie istnieje samoistnie - jest tylko przeciwieństwem dobra”
    a dobro może istnieć samoistnie ? skoro definiuje je niebyt wokół ?

    „Zło nie jest istniejącym żywym bytem”
    ale jest istniejącą ideą, nawet jeśli treścią tej idei jest „brak
    dobra”

    „Według niego, boska natura, która jest ponad wszelkim dobrem”
    hmmm, to są różne stopnie dobra ? jak to się ma do tezy że wszelki
    brak to już nie-dobro ?

    „nie może otrzymać nic spoza siebie: Poza nią jest tylko zło,
    którego byt polega - choć brzmi to dziwnie - na niebycie. Zło bowiem
    oznacza odebranie bytu. Prawdziwy byt przysługuje tylko naturze
    dobra. To, co nie istnieje, nie jest bytem.”
    okej –no to skąd BRAK, ów NIEBYT [DOBRA] zwany złem ? zwł. skąd on w
    istotach stworzonych ?

    „Prawdziwym złem, a więc złem moralnym jest grzech”
    a istnieje zło na jakiejś innej płaszczyźnie niż aksjologiczna ? ;7

    „Grzech oddziela bowiem od Boga, a takie oddzielenie jest dla
    człowieka największym nieszczęściem.”
    sam akt stworzenia był oddzieleniem

    „Aby określić, czym jest dla człowieka zło, najpierw trzeba
    zastanowić się nad tym, co dla niego jest dobrem, a wszystko, co nie
    jest dobrem, będzie złe.”
    to inne dobro od rozumianego jako doskonałość, pełnia, prawdziwy
    byt, „światło” –a więc jako BYT –a por. następne słowa:
    „Największym dobrem, szczęściem dla człowieka jest oglądanie,
    kontemplacja Boga, a więc najwyższym złem będzie nieznajomość Boga i
    oddzielenie od Niego.”
    a jak można w ogóle zobaczyć Absolut ? [nie chodzi tu o wódkę wink]
    jak można Go oglądać ? (sam dalej cytujesz psalm[?]: „Boga nikt
    nigdy nie widział”wink

    „Złem rzeczywistym, którego unika Hiob, cierpliwie znosząc
    nieszczęścia, byłoby bluźnierstwo”
    o ile pamiętam to Hiob lamentował nad swym losem, a nie cierpliwie
    znosił nieszczęścia w milczeniu –już same lamenty można uznać za
    bluźnierstwo, bo to rodzaj niegodzenia się z losem ;7

    „zjednoczenie z Bogiem jest największym szczęściem.”
    fundamentem aktu stworzenia było oddzielenie Absolutu od istot przez
    Niego stworzonych

    *** ad Scand
    "Choćby mnie zabił, ufać mu będę" + "Stało się tak, jak Panu się
    podobało.”
    trochę sprzeczne wersety, z jednej strony to Bóg zabija (cyt.2), z
    drugiej to nie aż tak oczywiste (cyt.1)
    ***

    „Dobro przyjęliśmy z ręki Boga, czemu zła przyjąć nie możemy?"
    kolejna wątpliwość –czyż to nie Bóg jest Stwórcą zła ?

    „Dlatego uwazam,ze to wlasnie "patrzenie na Chrystusa"jest tak
    istotne,bo kiedy pytamy czy Bog ma w sobie zlo,po prostu spojrzmy na
    Niego”
    Bóg-człowiek z NT różni się istotnie od Boga-Stwórcy z ST

    „Kto z was dowiedzie mi grzechu?”
    jeśli grzechem jest bunt przeciwko Bogu, to tylko Bóg decyduje co
    jest grzechem (więc co człowiek może mu „udowodnić” ?) –nie mówiąc o
    tym, że trudno by Bóg buntował się przeciwko sobie ;7

    „Człowiek, korona stworzenia, nie został powołany do bytu z
    domieszką zła, lecz obdarzony duszą, która dzięki jego przebywaniu w
    łączności z Bogiem była czysta.”
    a co to jest „łączność duchowa z Bogiem” ?

    „dusze stworzona na obraz Stworcy”
    a czy autoportret van Gogha to sam van Gogh ?

    „zaciemniajacego jej piekno.”
    jeśli zło pochodzi z wnętrza człowieka, a więc z jego duszy –to ta
    dusza nie „jest piękna”, ale „ewentualnie mogłaby być piękna” (pod
    dodatkowym warunkiem że dobro absolutne jest osiągalne przez
    niedoskonałe stworzenie ludzkie –co oznacza konieczność rezygnacji z
    wcześniejszego twierdzenia: „ zło jest tym, czego brakuje [fakt
    obiektywny, a nie: możliwość] naturze, aby być doskonałą” –zwł. że
    cytujesz przecież również ewangelie: „Nikt nie jest dobry, tylko sam
    Bóg” !!!)

    „To pierwsze zdaje sie byc pozorne dlatego,ze nie dotyka ono samej
    wartości człowieka. Wartość ta nie tkwi przeciez ani w bogactwie,
    ani w zdrowiu, ani w reputacji, ani w swobodzie poruszania się, ani
    nawet w życiu fizycznym.To drugie zas tzn. niesprawiedliwość,
    rozwiązłość, zawiść, zabójstwa, a także wszystkie inne tego rodzaju
    choroby to zło rzeczywiste,”
    ale to pierwsze zło to właśnie REALNY skutek tego drugiego zła

    „które nie jest naturą, ale stanem natury
    to natura może być doskonała ? kiedy, zwł. jeśli:
    „Bóg jest jedynym, który może przemienić zło w dobro.”
    1. na ile doskonałość (=dobro) człowiek osiąga własną wolą a na ile
    z woli Boga ? **
    2. jeśli doskonałość człowieka zależy od „łączności z Bogiem”,
    konieczne jest ustalenie co tą łącznością jest

    „Jak więc możemy powiedzieć, że jest twórcą zła.”
    bo jest twórcą BRAKU [dobra, doskonałości], co logicznie wynika z
    tego że tylko On może go usuwać (patrz wyżej)

    „Susze, trzęsienia ziemi, powodzie, epidemie, AKTY PRZEMOCY i innego
    rodzaju nieszczęścia, które dotykają poszczególnych ludzi, jak i
    całe narody, są jedynie dopustem Bożym, aby powstrzymać narodziny
    prawdziwego zła”
    jak to się ma do morderstwa lub wojny (której towarzyszami są
    zaraza, głód, pożary) ? jaki jest w nich udział człowieka a jaki
    Boga ? otóż wg Ciebie:
    „Zniszczenia miast, trzęsienia ziemi i powodzie, klęski wojsk,
    rozbicia okrętów i wszelkie inne katastrofy dotykające ludzi, jakie
    pochodzą z ziemi, morza, z powietrza albo od ognia, czy z
    jakiejkolwiek innej przyczyny, zdarzają się po to, by opamiętali się
    ci, co pozostali przy życiu.”
    zarazem twierdzisz: „cierpienia ciała i zewnętrzne trudy są dla
    powstrzymania grzechu.”
    ale grzech zachodzi na płaszczyźnie psychicznej, buntu –fizyczne
    cierpienia raczej prowokują grzech niż go powstrzymują
    (Hobbesowska „wojna wszystkich ze wszystkimi”wink
    twierdzisz również: „Powszechną złość Bóg karci powszechnymi biczami”
    powszechną złość –będącą „dopustem Bożym” (jak sam to określiłeś)

    „którego twórcą jest obdarzony wolną wolą człowiek”
    to w końcu zło jest stworzone czy niestworzone ? ;7

    „Bóg zatem usuwa zło.”
    Bóg sądzi za zło

    „Bóg bardziej objawia swą moc w naszym nawróceniu”
    na ile więc nawrócenie to wynik woli człowieka, a na ile woli Boga ?
    **

    „Nicość jest mniej odległa do Boga niż sam grzesznik.”
    jeśli zło=niebyt, to nie ma różnicy w „odległości” od Boga ;7

    „grzesznik, będąc bytem, i bytem wolnym, może opierać się wszystkim
    nakazom Boskim.”
    nie może –bo jest absolutnie zależny od Boga, nawet w kwestii
    nawrócenia **
    jedyne co człowiek może zrobić całkowicie samodzielnie (tzn. oprzeć
    się nakazowi Boga) to samobójstwo
    nawet czyniąc zło innym pozostaje posłuszny Bogu („dopust Boży”wink

    „Powtarzajac za sw Augustynem Bóg stworzył nas bez nas, ale bez nas
    nie zbawi nas.”
    sami również się nie zbawimy

    „Bóg bowiem jest życiem, a pozbawienie życia to śmierć , dlatego też
    człowiek oddalając się od źródła Dobra i Doskonałości dobrowolnie
    się poddał władzy śmierci”
    ale to Bóg stworzył śmierć i to On ją zsyła ludziom

    „bo oto giną ci, którzy od ciebie odstępują”
    umierają wszyscy –zatem zgodnie z tą logiką wszyscy bez wyjątku są
    (i będą do końca świata) grzesznikami odstępującymi od dobra

    „"Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg" (Mk 10,18; Łk 18,19). "I
    widział Bóg, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre" (Rdz 1,31).”
    ależ to sprzeczność ;7

    --
    Ludzie bowiem prędzej przeboleją ś
  • kyos 22.09.07, 17:32
    srilankowiec napisał:

    „uniżył samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci”
    1. zapomnienie o modlitwie w ogrodzie oliwnym ?
    2. zmartwychwstał –jaki więc sens miała jego śmierć ? nie była
    podobna do innych śmierci, skoro nie odniosła skutku

    „Nie takiego bowiem mamy arcykapłana, który by nie mógł współczuć
    naszym słabościom, lecz doświadczonego we wszystkim na nasze
    podobieństwo, z wyjątkiem grzechu.”
    Kolejny paradoks: jak można współczuć słabości której się nie
    doświadczyło ? normalnemu człowiekowi zarzucono by wówczas
    nieszczerość i obłudę ;7

    „Jeszcze nie opieraliście się aż do przelewu krwi, walcząc przeciw
    grzechowi”
    czyż to nie kolejne kuriozum ;7 jak walczyć fizycznie z grzechem, i
    to do krwi (własnej) ? (no chyba że mówimy o antyaborcjonizmie)

    „Bo kogo miłuje Pan, tego karze (...)Jeśli jesteście bez karania,
    którego uczestnikami stali się wszyscy, nie jesteście synami, ale
    dziećmi nieprawymi.”
    należy więc zabiegać o doczesne nieszczęścia ?

    „Jakiż to bowiem syn, którego by ojciec nie karcił?”
    jakiż to bowiem ojciec, który by syna maltretował ?

    „Ten zaś czyni to [=karci] dla naszego dobra, aby nas uczynić
    uczestnikami swojej świętości.”
    znaczy Bóg cierpi i jedynie przez udział w Jego cierpieniu stajemy
    się „uczestnikami Jego świętości” ???

    --
    Takt polega na tym, by wiedzieć, jak daleko można się posunąć, by
    nie posunąć się za daleko. (J.Cocteau)
  • scand 14.09.07, 08:39
    >cryinga czy Bóg może się mylić ?)...

    -Sam akt oceniania(!) nieomyślności Boga jest równoznaczny z
    określaniemm siebie (człowieka) jako bytu nadrzędnego wobec Boga.
    Oczywiście jest to całkowite zaprzeczenie jego istoty.
  • okimita 14.09.07, 10:28
    O! skand, Ty masz racje, robienie religijnej zadymy nieraz
    bywa wobec Boga nieuczciwe.
    Hm, Boga łtwiej odnaleźć w cichym pustym kościółku, niż
    w pełnym i z całym tym "teatrum" jakby Zagłoba powiedział.
  • kyos 14.09.07, 20:04
    scand napisał:

    > >cryinga czy Bóg może się mylić ?)...
    >
    > -Sam akt oceniania(!) nieomyślności Boga jest równoznaczny z
    > określaniemm siebie (człowieka) jako bytu nadrzędnego wobec Boga.

    sam fakt wysnuwania wniosków z wypowiedzi WYJĘTYCH z kontekstu to
    chęć oceniania adwersarza wg swego widzimisię :7

    pełne brzmienie: "Modlitwa Pańska pochodzi od samego Zbawiciela, a
    więc kogoś kogo chrześcijanie uznają za Boga (a czy Bóg może się
    mylić ?)"
    Bóg nie może się mylić --bo byłoby to sprzeczne z Jego naturą
    zatem nie można przejść obojętnie wobec słów o "wodzeniu na
    pokuszenie" zawartych w pierwszej modlitwie chrześcijan, której
    nauczał sam Bóg-człowiek !
    zbywanie tego jako "pozorną sprzeczność" to dopiero uznanie
    omylności Boga smile bo to oznacza sprzeczność istnieje, ale dopiero w
    toku zawiłych wywodów i kombinacji myślowych, post factum jest
    odpowiednio anihilowana smile

    --
    Zemsta zawsze wynika ze słabości. (La Rochefoucauld)
  • scand 17.09.07, 09:58
    > ..to dopiero uznanie
    > omylności Boga smile

    Samo zakładanie że istnieje myślowa procedura człowieka która
    prowadzi do uznania czegoś takiego to już stawianie myśli człowieka
    ponad Bogiem. Oczywiście jeśli Bóg ma pozostać Bogiem taka procedura
    musi być podrzędna. Gdziekolwiek Boga stawia się na drugim miejscu
    to już nie mówi się ( z definicji) o Bogu.
  • kyos 17.09.07, 20:24
    scand napisał:

    > Samo zakładanie że istnieje myślowa procedura człowieka która
    > prowadzi do uznania czegoś takiego to już stawianie myśli
    > człowieka ponad Bogiem.

    nie za bardzo rozumiem skąd wnioskujesz o jakimś moim zakładaniu
    (opisuję [a nie: zakładam że istnieją] jedynie istniejące
    spekulacje --dlaczego niby to ma oznaczać że "stawiam myśli
    czlowieka ponad Bogiem" ?)

    nie za bardzo rozumiem dokąd wg Ciebie sięga wolność ludzkiej myśli
    (wolność którą Bóg sam obdarował człowieka --inaczej nie mógłby
    zgrzeszyć)

    nie za bardzo rozumiem czemu wg Ciebie korzystanie przez człowieka z
    rozumu ma nieuchronnie prowadzić do ateizmu

    --
    ...szczęście jest jak kobieta, którą trzeba koniecznie bić i
    dręczyć, aby ją posiąść. (N.Machiavelli)
  • scand 18.09.07, 09:03
    > nie za bardzo rozumiem czemu wg Ciebie korzystanie przez człowieka
    z
    > rozumu ma nieuchronnie prowadzić do ateizmu

    Korzystanie wyłącznie z rozumu nie tylko nie może nie prowadzić do
    ateizmu, ale jest w sumie już ateizmem.
    Wydaje się że prawdziwa religijność żeby być autentyczna musi zawsze
    na pierwszym miejscu stawiać wiarę, a rozum najwyżej jest dodatkiem
    który zawsze wobec wiary jest podrzędny.
    A wg Ciebie jaka jest relacja wiary i rozumu ? Co jest nadrzędne a
    co podrzędne ?
  • malvvina 18.09.07, 13:55
    czy to znaczy ze wiara jest bezrozumna ?

    (pozdrowienia dla wszystkich smile

    >> Korzystanie wyłącznie z rozumu nie tylko nie może nie prowadzić
    do
    > ateizmu, ale jest w sumie już ateizmem.
    > Wydaje się że prawdziwa religijność żeby być autentyczna musi
    zawsze
    > na pierwszym miejscu stawiać wiarę, a rozum najwyżej jest dodatkiem
    > który zawsze wobec wiary jest podrzędny.
    > A wg Ciebie jaka jest relacja wiary i rozumu ? Co jest nadrzędne a
    > co podrzędne ?


    --
    La vita e' bella
  • scand 19.09.07, 09:20
    > czy to znaczy ze wiara jest bezrozumna ?

    Wierzę ponieważ jest to absurd - mawiał Tertulian ...
  • kyos 18.09.07, 20:42
    scand napisał:

    > Korzystanie wyłącznie z rozumu nie tylko nie może nie prowadzić do
    > ateizmu, ale jest w sumie już ateizmem.

    dodanie słowa "wyłącznie" istotnie zmienia sens Twojej wcześniejszej
    wypowiedzi
    jednocześnie (nadal) nie za bardzo rozumiem do jakiej mojej
    wypowiedzi (zawierającej taką jak powyżej
    myśl/sformułowanie/sugestię/pogląd) się odnosisz wink

    > A wg Ciebie jaka jest relacja wiary i rozumu ? Co jest nadrzędne a
    > co podrzędne ?

    uważam że są one komplementarne
    w życiu w pewnych sytuacjach lepiej jest zrozumieć
    w innych - uwierzyć

    prowadzenie krucjaty o wyższość/wyłączność jednej lub drugiego
    uważam za równie bezcelową jak zażarte polemiki o nad/pod-rzędność
    etyki i estetyki

    --
    Demokracja: mówisz, co chcesz, robisz, co ci każą. (G.Berry)
  • scand 19.09.07, 09:28
    > jednocześnie (nadal) nie za bardzo rozumiem do jakiej mojej
    > wypowiedzi (zawierającej taką jak powyżej
    > myśl/sformułowanie/sugestię/pogląd) się odnosisz wink

    Czyż nie zacząłeś tego wątku od próby wykorzystania rozumu (
    wyłącznie rozumu wink do problemu stricte religijnego ?


    > prowadzenie krucjaty o wyższość/wyłączność jednej lub drugiego
    > uważam za równie bezcelową jak zażarte polemiki o nad/pod-rzędność
    > etyki i estetyki

    A kto tu chce wykazywać "wyższość" ? Wskazuję jedynie, że wiara
    zaczyna się od pozarozumowego a więc rozum ma w niej podrzędne
    zadanie. W rzeczywistości rozum służy do interpretacji świata
    obiektowego. Takie podejście podobne jest ( mam nadzieję ) do
    Kantowskiego.
  • kyos 19.09.07, 23:26
    scand napisał:

    > Czyż nie zacząłeś tego wątku od próby wykorzystania rozumu (
    > wyłącznie rozumu wink do problemu stricte religijnego ?

    zadałem dwa pytania dotyczące doktryny katolickiej (doktryna to z
    definicji jakiś logiczny, racjonalnie uporządkowany zbiór twierdzeń):

    "czy niewiasta przy nadziei przyjmując komunię przyjmuje ją równiez
    w imieniu dziecka ? (SKORO ZGODNIE Z katolicką nauką społeczną ...)
    (...) i jak się mają słowa z modlitwy "Ojcze nasz": "i nie wódź nas
    na pokuszenie" z MORALITETOWYMI [moralitet to dzieło człowieka, twór
    charakteryzujący się pewną racjonalizacją --choćby ze względu na
    swój cel] ujęciami ludzkiego bytu (np. Sęp Szarzyński) ? (...)
    (możecie to traktować jako kontunuację wątku "Czy Bóg ma w sobie
    zło?" [w którym to pytałem o pochodzenie zła w doktrynie
    katolickiej/chrześcijańskiej] )"

    "próba wykorzystania wyłącznie rozumu" nie jest więc mojego autorstwa
    wynika wprost z całokształtu (i charakteru) doktryny
    rzymskokatolickiej

    i dlaczego uważasz to za problemy "stricte religijne" ? co przez to
    rozumiesz, jakich dokonujesz wyróżnień, że otrzymujesz takie
    kryterium ?

    > A kto tu chce wykazywać "wyższość" ? Wskazuję jedynie

    zadałeś mi pytanie co uważam za ważniejsze: rozum czy wiarę, ba wink
    czym się w życiu kieruję --czyli postawiłeś mnie przed dylematem,
    alternatywą rozłączną: albo fundamentalny racjonalizm albo
    fundamentalny irracjonalizm

    taki spór jest poza mną, gdyż nie odpowiada rzeczywistości, jest
    zbyt wyabstrahowany --dlatego napisałem o "prowadzeniu krucjaty"

    poza tym (mimo wszystko wink starasz się wykazać że jednak u podstaw
    wszystkiego tkwi irracjonalne, które pozwala przekraczać naszą
    ograniczoną rzeczywistość --dlatego jest ważniejsze od rozumu

    --
    Takt polega na tym, by wiedzieć, jak daleko można się posunąć, by
    nie posunąć się za daleko. (J.Cocteau)
  • scand 20.09.07, 09:35
    > i dlaczego uważasz to za problemy "stricte religijne" ?


    A jakbyś inaczej zakwalikował takie pytanie ?

    "czy niewiasta przy nadziei przyjmując komunię przyjmuje ją równiez
    w imieniu dziecka ?"


    > rozumiesz, jakich dokonujesz wyróżnień, że otrzymujesz takie
    > kryterium ?


    Zauważ że problem ten nie istnieje poza płaszczyzną religijną.

    > starasz się wykazać że jednak u podstaw
    > wszystkiego tkwi irracjonalne, które pozwala przekraczać naszą
    > ograniczoną rzeczywistość --dlatego jest ważniejsze od rozumu

    Ściślej - że rozum nigdy wszystkiego nie opanuje czyli że nie jest
    wszechwładny. Tylko tyle.









  • kyos 22.09.07, 17:18
    scand napisał:

    > A jakbyś inaczej zakwalikował takie pytanie ? (...) Zauważ że
    > problem ten nie istnieje poza płaszczyzną religijną.

    szkoda że czasami muszę cytować Ciebie wstecz wink
    Scand: „Czyż nie zacząłeś tego wątku od próby wykorzystania rozumu (
    wyłącznie rozumu wink do problemu stricte religijnego ?”
    Kyos: „"próba wykorzystania wyłącznie rozumu" nie jest więc mojego
    autorstwa wynika wprost z całokształtu (i charakteru) doktryny
    rzymskokatolickiej / i dlaczego uważasz to za problemy "stricte
    religijne" ? co przez to rozumiesz, jakich dokonujesz wyróżnień, że
    otrzymujesz takie kryterium ?”
    z Twoich słów wynikało bowiem że zarysowane przeze mnie wątpliwości
    mają charakter problemu wyłącznie religijnego –jako odwrotności (!)
    refleksji intelektualnej
    tymczasem wynikały one z doktryny, do pewnego stopnia spójnego i
    racjonalnego zespołu twierdzeń stanowiącego oficjalną podstawę nauki
    katolickiej –nie są więc „stricte religijne”=„niepodlegające
    rozumowi”
    dlatego też zapytałem jak dokonałeś takiego wyróżnienia
    tym bardziej że jak pokazuje dyskusja nie są to problem „stricte
    religijne”, a raczej filozoficzne wink

    > Ściślej - że rozum nigdy wszystkiego nie opanuje czyli że nie jest
    > wszechwładny. Tylko tyle.

    ale to działa i w drugą stronę
    intuicja też nigdy wszystkiego nie wyjaśni/nie przewidzi –nie jest
    wszechwładna
    tak jak napisałem –irracjonalne i racjonalne to dwie różne
    płaszczyzny rzeczywistości, nie jest tak by jedna była ontologicznym
    conditio sine qua non drugiego, by była hierarchicznie wyższa
    (drabina bytów); zresztą same relacje między obiema płaszczyznami są
    mocno skomplikowane, niepoddające się łatwym ujęciom

    --
    Cały kłopot polega na tym, że głupcy są pewni siebie, a mądrzy pełni
    wątpliwości. (H.Schmidt)
  • scand 11.10.07, 09:11

    > tak jak napisałem –irracjonalne i racjonalne to dwie różne
    > płaszczyzny rzeczywistości, nie jest tak by jedna była
    ontologicznym
    > conditio sine qua non drugiego, by była hierarchicznie wyższa
    > (drabina bytów); zresztą same relacje między obiema płaszczyznami

    > mocno skomplikowane, niepoddające się łatwym ujęciom

    Może jest to wieczna gra, w której nie może być z natury zwycięzcy ?
    Jeśli wydaje nam się że jedna strona akurat wygrywa to można być
    równocześnie pewnym, że druga w ukryciu szykuje się do mocnego
    kontrataku ..


  • kyos 14.10.07, 12:12
    scand napisał:

    "Może jest to wieczna gra, w której nie może być z natury
    zwycięzcy ? Jeśli wydaje nam się że jedna strona akurat wygrywa to
    można być równocześnie pewnym, że druga w ukryciu szykuje się do
    mocnego kontrataku .."
    i do tego właśnie starałem się Ciebie przekonać wink cieszę się że (w
    końcu) mi się udało wink

    --
    ...szczęście jest jak kobieta, którą trzeba koniecznie bić i
    dręczyć, aby ją posiąść. (N.Machiavelli)
  • scand 17.10.07, 10:21


    "Może jest to wieczna gra, w której nie może być z natury
    zwycięzcy ? Jeśli wydaje nam się że jedna strona akurat wygrywa to
    można być równocześnie pewnym, że druga w ukryciu szykuje się do
    mocnego kontrataku .."

    > i do tego właśnie starałem się Ciebie przekonać wink cieszę się że
    (w
    końcu) mi się udało wink

    - Hmm, nie wydaje mi się --- niestety smile ---- że chodziłoTobie o
    dokładnie takie znaczenie jakie mam na myśli. Te strony nadal nie
    uważam za równoważne. Użyłbym takiego porównania. Cyklicznie na
    niebie pojawia się Słońce i Księżyc, oba świecą światłem ale to
    Słońce świeci światłem własnym a Księżyc wtórnym ( choć kiedyś
    uważano np. w Grecji że to dwa w sensie natury równoważne bóstwa -
    wtedy ni emógłbym użyć tego porównania ). Tak więc z cykliczności
    nie wynika równoważność...

    vvvvvvvvvvvvvvv
  • kyos 20.10.07, 18:04
    scand napisał:

    > - Hmm, nie wydaje mi się --- niestety smile ---- że chodziłoTobie o
    > dokładnie takie znaczenie jakie mam na myśli. Te strony nadal nie
    > uważam za równoważne. Użyłbym takiego porównania. Cyklicznie na
    > niebie pojawia się Słońce i Księżyc, oba świecą światłem ale to
    > Słońce świeci światłem własnym a Księżyc wtórnym ( choć kiedyś
    > uważano np. w Grecji że to dwa w sensie natury równoważne bóstwa -
    > wtedy ni emógłbym użyć tego porównania ). Tak więc z cykliczności
    > nie wynika równoważność...

    1. „…w której nie może być z natury zwycięzcy ? Jeśli wydaje nam się
    że jedna strona akurat wygrywa to (…wink druga w ukryciu szykuje się…”
    taoizm w stanie czystym wink czyli dynamiczna równowaga
    [ nie wiem co ma niby do tego cykliczność (aspekt czasu) ]

    2. nie mogę się zgodzić z poglądem że racjonalne jest światłem
    odbitym irracjonalnego –bo irracjonalne nie jest źródłem
    racjonalnego i na odwrót, to dwie różne rzeczywistości

    --
    Tout comprendre, c'est tout pardonneri. (przypisywane G.Staël)
  • scand 25.10.07, 14:01
    > taoizm w stanie czystym wink czyli dynamiczna równowaga

    Albo raczej heglizm smile

    > 2. nie mogę się zgodzić z poglądem że racjonalne jest światłem
    > odbitym irracjonalnego –bo irracjonalne nie jest źródłem
    > racjonalnego i na odwrót, to dwie różne rzeczywistości

    Chodzi nie o irracjonalne jako zaprzeczenie czy przeciwstawienie
    racjonalnego , ale o irracjonalny instynkt życia, który jest
    pierwotnym słońcem naszego bytu chociaż często o tym zapominamy.

  • kyos 27.10.07, 15:02
    scand napisał:

    "> taoizm w stanie czystym wink czyli dynamiczna równowaga
    Albo raczej heglizm smile"

    nie jestem ekspertem ale Hegel zakładał że z przeciwieństw
    (konfrontacji) powstaje coś nowego, co z kolei znajduje swoje własne
    przeciwieństwo itd. (teza-antyteza-synteza) –czyli zakładał proces
    ciągłej przemiany
    następujące słowa (o relacji racjonalne-irracjonalne): "Może jest to
    wieczna gra, w której nie może być z natury zwycięzcy ? Jeśli wydaje
    nam się że jedna strona akurat wygrywa to można być równocześnie
    pewnym, że druga w ukryciu szykuje się do mocnego kontrataku .." –
    nijak tu nie pasują smile))

    "> 2. nie mogę się zgodzić z poglądem że racjonalne jest światłem
    > odbitym irracjonalnego –bo irracjonalne nie jest źródłem
    > racjonalnego i na odwrót, to dwie różne rzeczywistości
    Chodzi nie o irracjonalne jako zaprzeczenie czy przeciwstawienie
    racjonalnego , ale o irracjonalny instynkt życia, który jest
    pierwotnym słońcem naszego bytu chociaż często o tym zapominamy."

    nigdzie w cytowanej przez Ciebie wypowiedzi nie stwierdziłem akurat
    o zaprzeczeniu/przeciwstawieniu –ale o nieprzystawalności obu
    rzeczywistości
    ponadto słowa o „irracjonalnym instynkcie życia” jako „pierwotnym
    słońcu bytu” nie uwzględniają tego realnego słońca, bez którego
    życie w ogóle nie byłoby możliwe –o czym dość często w dyskusji
    zapominasz wink

    --
    Prawda jest dziwniejsza od fikcji; fikcja musi mieć sens.
    (L.C.Rosten)
  • chaisza 27.10.07, 15:56
    Wygląda, że się zaplątałeś.
    Twoje słowa:
    „to w końcu kto kusi: szatan czy Bóg ?
    w zderzeniu z następujacymi:
    „nie uwzględniają tego realnego słońca, bez którego życie w ogóle nie byłoby
    możliwe”
    - są nielogiczne.
    Jeśli pytasz, „kto kusi: szatan czy Bóg ?”, to skąd pewność, że bez realnego
    słońca „życie w ogóle nie byłoby możliwe”.
    Wycofam się z tego co napisałam, jeśli wątek dotyczył wyłącznie przypadłości
    ludzkiej,jakiejkolwiek.

    (Sorki, jak Wałęsa, przeczytałam pierwszą stronę i ostatnią.
    W odróżnieniu jednak od niego, nie wiem co zawiera środek).
  • kyos 29.10.07, 20:37
    chaisza napisała:

    > Wygląda, że się zaplątałeś.

    iiiii, chyba raczej nie doczytałaś wink

    moja dyskusja ze Scandem odjechała z kontekstu Bóg-szatan (dobro-
    zło) na płaszczyznę racjonalne-irracjonalne

    słowa o realnym słońcu --dotyczą tego słońca nad nami,
    umożliwiającego procesy fotosyntezy, a tym samym podtrzymującym (w
    sensie jak najbradziej dosłownym) życie na Ziemi --nie dotyczą Boga

    to była polemika z tezą Scanda że życie jest podtrzymywane przez
    (sam) irracjonalny instykt przetrwania, że irracjonalne to
    zatem "pierwotne słońce bytu"

    --
    Takt polega na tym, by wiedzieć, jak daleko można się posunąć, by
    nie posunąć się za daleko. (J.Cocteau)
  • scand 30.10.07, 08:44
    --------------

    >nie jestem ekspertem ale Hegel zakładał że z przeciwieństw
    (konfrontacji) powstaje coś nowego, co z kolei znajduje swoje własne
    przeciwieństwo itd. (teza-antyteza-synteza) –czyli zakładał proces
    ciągłej przemiany następujące słowa (o relacji racjonalne-
    irracjonalne): "Może jest to
    wieczna gra, w której nie może być z natury zwycięzcy ? Jeśli wydaje
    nam się że jedna strona akurat wygrywa to można być równocześnie
    pewnym, że druga w ukryciu szykuje się do mocnego kontrataku .." –
    nijak tu nie pasują smile))

    -Nie ma sprzeczności z tym że Hegel rozpatrywał to w duchu
    ewolucjnym , a u mnie to prosta gra, w której synteza też występuje
    tak jak w naszej dyskusji smile



    *Chodzi nie o irracjonalne jako zaprzeczenie czy przeciwstawienie
    racjonalnego , ale o irracjonalny instynkt życia, który jest
    pierwotnym słońcem naszego bytu chociaż często o tym zapominamy."

    >nigdzie w cytowanej przez Ciebie wypowiedzi nie stwierdziłem akurat
    o zaprzeczeniu/przeciwstawieniu –ale o nieprzystawalności obu
    rzeczywistości
    ponadto słowa o „irracjonalnym instynkcie życia” jako „pierwotnym
    słońcu bytu” nie uwzględniają tego realnego słońca, bez którego
    życie w ogóle nie byłoby możliwe –o czym dość często w dyskusji
    zapominasz wink

    - I realne słońce nic by nam nie pomogło gdyby uszła z nas
    wewnętrzna chęć życia.
    Zastanawiałem się czy to mogłoby być możliwe ? Np. na skutek
    zapanowania całkowiego racjonalizmu. Gdyby na świecie zapanował
    jedna wiara , jeden globalizm to każdy "błąd" w tej wierze miałby
    skutki dla całej ludzkości - wtedy np. gdyby racjonalnie ludzie
    doszliby do wniosku że muszą popełnić zbiorowe samobójstwo np. żeby
    zrobić miejsce dla doskonalszych inteligentnych maszyn to nic by nam
    mnie pomogło.

    --
    Prawda jest dziwniejsza od fikcji; fikcja musi mieć sens.
    (L.C.Rosten)

    P.S. Świetne są niektóre twoje aforyzmy Kyos. Skąd je czerpiesz ?


    --------------------
  • kyos 01.11.07, 18:06
    scand napisał:

    ">nie jestem ekspertem ale Hegel zakładał że z przeciwieństw
    (konfrontacji) powstaje coś nowego, co z kolei znajduje swoje własne
    przeciwieństwo itd. (teza-antyteza-synteza) –czyli zakładał proces
    ciągłej przemiany
    następujące słowa (o relacji racjonalne-irracjonalne): "Może jest to
    wieczna gra, w której nie może być z natury zwycięzcy ? Jeśli wydaje
    nam się że jedna strona akurat wygrywa to można być równocześnie
    pewnym, że druga w ukryciu szykuje się do mocnego kontrataku .." –
    nijak tu nie pasują smile))
    -Nie ma sprzeczności z tym że Hegel rozpatrywał to w duchu
    ewolucjnym , a u mnie to prosta gra, w której synteza też występuje
    tak jak w naszej dyskusji smile"

    a jakaż to synteza między irracjonalnym a racjonalnym, zwł. ujętych
    jako wieczni (niezmienni) gracze ? wink

    "- I realne słońce nic by nam nie pomogło gdyby uszła z nas
    wewnętrzna chęć życia."
    ale z samej chęci/instynktu nie wynika imperatyw trwania
    bo to trwanie zależy od zewnętrznych zjawisk fizycznych i
    chemicznych –parafrazując „I pierwotne słońce naszego bytu nic by
    nam nie pomogło gdyby nie np. procesy fotosyntezy” smile)

    "Np. na skutek zapanowania całkowiego racjonalizmu. Gdyby na świecie
    zapanował jedna wiara"
    no to racjonalizm czy irracjonalizm (wiara) ?

    "wtedy np. gdyby racjonalnie ludzie doszliby do wniosku że muszą
    popełnić zbiorowe samobójstwo np. żeby zrobić miejsce dla
    doskonalszych inteligentnych maszyn to nic by nam mnie pomogło."
    kurczowe czepianie się życia przez jednostki jest właśnie
    racjonalne, bo zgodne z ich interesem (tj. przetrwać)
    tymczasem trudno wskazać jakiekolwiek racjonalne samobójstwo (no
    chyba że ma na celu uratowanie cudzego życia)

    "P.S. Świetne są niektóre twoje aforyzmy Kyos. Skąd je czerpiesz ?"
    większość z „Kalendarza Goździkowej”, o paradoksie wink

    --
    Prawda jest dziwniejsza od fikcji; fikcja musi mieć sens.
    (L.C.Rosten)

    P.S. Świetne są niektóre twoje aforyzmy Kyos. Skąd je czerpiesz ?
    z „Kalendarza Goździkowej”, o paradoksie wink


    --
    Takt polega na tym, by wiedzieć, jak daleko można się posunąć, by
    nie posunąć się za daleko. (J.Cocteau)
  • okimita 01.11.07, 19:46
    Kyos i Goździkowa- to dopiero paradoks
    A jak będzie po Wszystkich Świętych
    to dajcie coś lekkiego na nowym temacie.
  • scand 08.11.07, 09:18
    > a jakaż to synteza między irracjonalnym a racjonalnym, zwł.
    ujętych
    > jako wieczni (niezmienni) gracze ? wink

    Może nasze życie ? smile

    > ale z samej chęci/instynktu nie wynika imperatyw trwania.

    Imperatyw wynika, nie wynika fakt jeśli okoliczności nie sprzyjają.

    > no to racjonalizm czy irracjonalizm (wiara) ?

    A czym jest wiara w rozum ???

    > kurczowe czepianie się życia przez jednostki jest właśnie
    > racjonalne, bo zgodne z ich interesem (tj. przetrwać)

    Nie sposób nie zauważyć, że efekt takiej strategii jest jednak tylko
    tymczasowy smile

    > tymczasem trudno wskazać jakiekolwiek racjonalne samobójstwo (no
    > chyba że ma na celu uratowanie cudzego życia)

    Przecież napisałem wyraźnie po to żeby zrobić miejsce dla
    doskonalszej maszynowej inteligencji. ( oczywiscie nie jestem
    zwolennikiem takiej postawy ale moja motywacja ku temu sprzeciwowi
    jest całkowicie irracjonalna)

    > większość z „Kalendarza Goździkowej”, o paradoksie wink

    Musze więc go chyba zdobyć smile










  • kyos 10.11.07, 20:01
    scand napisał:

    > Może nasze życie ? smile
    …a życie to tao/dao (droga)
    quod erat demonstrandum wink

    > Imperatyw wynika, nie wynika fakt jeśli okoliczności nie sprzyjają.
    hm, może wyraziłem się nieprecyzyjnie –chodziło mi o to, że z samego
    instynktu życia (irracjonalnej, SUBIEKTYWNEJ chęci) nie wynika
    OBIEKTYWNE prawo/zasada (w tym kontekście użyłem
    określenia „imperatyw”wink życia

    > A czym jest wiara w rozum ???
    wiara w rozum zakłada niewiarę w cokolwiek –bo wszystko można
    zakwestionować
    wiara w rozum uczy krytycyzmu, przede wszystkim akuratnie do
    własnego rozumu, zwodzonego przecież zarówno przez zmysły jak i
    podświadomość

    > Nie sposób nie zauważyć, że efekt takiej strategii jest jednak
    > tylko tymczasowy smile
    nie, jeśli rozważać „trwanie” przez perspektywę łańcucha pokoleń
    (patrz niżej)

    > Przecież napisałem wyraźnie po to żeby zrobić miejsce dla
    > doskonalszej maszynowej inteligencji. ( oczywiscie nie jestem
    > zwolennikiem takiej postawy ale moja motywacja ku temu sprzeciwowi
    > jest całkowicie irracjonalna)
    takie samobójstwo nie jest racjonalne o tyle, że podstawą
    racjonalizmu jest ochrona ego, szukanie korzyści dla SIEBIE
    –z ewentualnym rozszerzeniem na rodzinę, większą wspólnotę, a co
    najwyżej ludzkość –to właśnie świadomość że przetrwamy w pamięci
    potomnych, w swoich dzieciach (niby po co ludzie wychowują własne
    potomstwo jeśli nie z chęci przetrwania w nich ich idei, osobowości,
    wiedzy, umiejętności, wspomnień?), umożliwia pogodzenie się z
    nieuchronnością śmierci –inaczej każda jednostka niszczyłaby
    pozostawiany przez siebie spadek (tradycja to z
    łaciny „przekazywanie”wink
    ochrona własnej tożsamości jest dla rozumu principium, a nie czymś
    irracjonalnym wink

    > Musze więc go chyba zdobyć smile
    BTW znalazłem tam ostatnio taki akuratni w temacie cytat:
    „Życie może istnieć tylko dzięki miłości.” Clemens Brentano
    wink

    --
    Tout comprendre, c'est tout pardonneri. (przypisywane G.Staël)
  • scand 14.09.07, 09:19
    Też mam pytanie z rodzaju odpowiedzi nieoczywistych, a brzmi ono :
    dlaczego kościół katolicki angazuje się w obronę życia doczesnego
    ludzi dorosłych ( popierając np. ostatnio przeszczepy) skoro
    przecież chyba nadal wierzy że śmierć niczego nie kończy. Skoro
    śmierć niczego nie kończy to po co bronić życia doczesnego za
    wszelką cenę ? Co za różnica czy ktoś umrze w wieku 30 lat czy 60
    czy 90 skoro i tak ten okres który spędził na ziemi jest nicością w
    porównaniu z wiecznością ?
    Czy taka obrona życia za wszelką cenę nie jest czasem w gruncie
    rzeczy kapitulacją przed ateistyczną koncepcją życia skończonego ?
  • kyos 15.09.07, 17:52
    scand napisał:

    > Też mam pytanie z rodzaju odpowiedzi nieoczywistych, a brzmi ono :
    > dlaczego kościół katolicki angazuje się w obronę życia doczesnego
    > ludzi dorosłych ( popierając np. ostatnio przeszczepy) skoro
    > przecież chyba nadal wierzy że śmierć niczego nie kończy. Skoro
    > śmierć niczego nie kończy to po co bronić życia doczesnego za
    > wszelką cenę ? Co za różnica czy ktoś umrze w wieku 30 lat czy 60
    > czy 90 skoro i tak ten okres który spędził na ziemi jest nicością
    > w porównaniu z wiecznością ?
    > Czy taka obrona życia za wszelką cenę nie jest czasem w gruncie
    > rzeczy kapitulacją przed ateistyczną koncepcją życia skończonego ?


    odpowiedź w artykule: "Watykan: Nie można uśmiercać osób w stanie
    wegetatywnym" ( www.gazetawyborcza.pl/1,75477,4489855.html )

    "Watykańska Kongregacja Nauki Wiary za aprobatą Benedykta XVI
    odpowiedziała wczoraj jasno - sztucznego żywienia i nawadniania
    przerwać nie można, bo w ten sposób ZAPOBIEGA SIĘ CIERPIENIOM I
    ŚMIERCI."

    trochę kuriozalne :7

    --
    Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny.
    (N.Machiavelli)
  • scand 17.09.07, 09:54
    > bo w ten sposób ZAPOBIEGA SIĘ CIERPIENIOM I
    > ŚMIERCI."

    Czyli zapobiega się wszelkimi środkami przejściu do innego świata.
    Pytanie zatem czy Bóg został już całkowicie usunięty z misterium
    śmierci ? Kiedyś wierzono że to Opatrzność wyznacza nam to
    zdarzenie - swoją drogą ciekawe że w zasadzie nie ma w ewangelii
    zalecenia ratowania życia za wszelką cenę - przykład Chrystusa który
    przyjmuje śmierć choć mógłby jej teoretycznie uniknąć jest tego
    dowodem.
  • scand 17.09.07, 10:03
    >że w zasadzie nie ma w ewangelii
    > zalecenia ratowania życia za wszelką cenę

    Trochę się zagalopowałem. W zasadzie wskrzeszenie Łazarza oraz córki
    Jaira może być uważane za takie odwrócenie śmierci.
  • kyos 20.09.07, 00:06
    scand napisał:

    > W zasadzie wskrzeszenie Łazarza oraz córki Jaira może być uważane
    > za takie odwrócenie śmierci.

    raczej przede wszystkim: cud, konieczna oznaka boskości
    nic przecież nie wiadomo co zrobili ze swoją "drugą szansą", życiem
    post mortem, Łazarz i córka Jaira

    --
    Tout comprendre, c'est tout pardonneri. (przypisywane G.Staël)
  • scand 20.09.07, 09:48
    > raczej przede wszystkim: cud, konieczna oznaka boskości


    Bardziej pokaz mocy ? Ee, nie. Chyba jednak ważniejsze było
    wskazanie że śmierć nie jest absolutna.

    > nic przecież nie wiadomo co zrobili ze swoją "drugą szansą",
    życiem
    > post mortem, Łazarz i córka Jaira


    Nic nie jest wiadome z wyjątkiem tego że w końcu jednak zmarli
    naprawdę.
  • kyos 22.09.07, 17:20
    scand napisał:

    > Bardziej pokaz mocy ? Ee, nie. Chyba jednak ważniejsze było
    > wskazanie że śmierć nie jest absolutna.

    1. „konieczna oznaka boskości” ze względu na potrzebę ściągnięcia
    uwagi na swoją naukę (wielu było wówczas nawiedzonych konkurentów
    nadchodzących z pustyni, jak np. Szymon Mag) i jej uwiarygodnienie
    2. „wskazanie że śmierć nie jest absolutna” to właśnie (choć innymi
    słowami) konieczna oznaka boskości –bo tylko Bóg może pokonać śmierć

    > Nic nie jest wiadome z wyjątkiem tego że w końcu jednak zmarli
    > naprawdę.

    chodziło mi o to że brak opowieści w NT z której wynikałoby że
    zmartwychwstanie tych dwóch osób miało jakiś inny sens ponad/niż
    tylko wykazanie boskiej mocy Chrystusa
    swoją drogą jeśli ożywieni później zmarli to jaki z tego płynie
    wniosek na przyszłość, na powszechne zmartwychwstanie na końcu
    czasu ? wink

    --
    Tout comprendre, c'est tout pardonneri. (przypisywane G.Staël)
  • scand 24.09.07, 10:23
    > 1. „konieczna oznaka boskości” ze względu na potrzebę ściągnięcia
    > uwagi na swoją naukę (wielu było wówczas nawiedzonych konkurentów
    > nadchodzących z pustyni, jak np. Szymon Mag) i jej uwiarygodnienie

    Tym razem mówisz jak człowiek marketingu, nie sądze jednak że
    zależało mu na maksymalnym efekcie - gdyby tak było zmartwychstania
    byłyby codziennie !
  • kyos 24.09.07, 21:31
    scand napisał:

    > Tym razem mówisz jak człowiek marketingu

    nie jestem nim :7

    > nie sądze jednak że zależało mu na maksymalnym efekcie - gdyby tak
    > było zmartwychstania byłyby codziennie !

    zauważ że cudowne uzdrowienia zdarzały się zawsze --a ich ilość była
    szczególnie nasilona w czasach takich jak owe, w Palestynie przełomu
    wieków

    tylko Bóg może pokonać śmierć
    dlatego potrzebne było zmartwychwstanie --konieczny objaw boskości
    Chrystusa (=kogoś więcej niż tylko człowiek)

    czy potrafisz wskazać jakikolwiek inny cel wskrzeszenia Łazarza i
    córki Jaira ? bardziej doniosły od potrzeb nauki "obrazkowej"
    Chrystusa ?

    --
    Takt polega na tym, by wiedzieć, jak daleko można się posunąć, by
    nie posunąć się za daleko. (J.Cocteau)
  • scand 25.09.07, 08:54
    > czy potrafisz wskazać jakikolwiek inny cel wskrzeszenia Łazarza i
    > córki Jaira ? bardziej doniosły od potrzeb nauki "obrazkowej"
    > Chrystusa ?

    Empatia. Zauważ że nastąpiło to kiedy Jezus dostrzegł rozpacz
    otaczających go osób. Nie sądzę żeby zależało mu aby w ten sposób
    się uwiarygodnić i pozyskac nowych ludzi. Pokazać że śmierć nie jest
    ostateczna to być mogło. W ogóle jako przedsięwzięcie jego religia
    nie była, obiektywnie oceniając, zbyt udanym przedsięwzięciem.
    Nawet 100 lat po śmierci nikt nie mógł tego przewidzieć co nastąpiło
    póżniej.
    Wsród Żydów wsród których przecież działał nie uzyskał nigdy dużego
    poparcia ( większe w żydowskiej diasporze), także w szerokim świecie
    antycznym jego religia raczej długo sączyła się zanim urosła w
    potężny strumień.
  • kyos 27.09.07, 21:02
    scand napisał:

    > Empatia. Zauważ że nastąpiło to kiedy Jezus dostrzegł rozpacz
    > otaczających go osób

    Chrystus cały czas musiał się spotykać ze śmiercią, obracając się w
    kręgach marginesu społecznego, w dodatku w chyba jednej z
    najbiedniejszych, a na pewno peryferyjnie położonej (=bardzo
    zaniedbanej) krainie imperium rzymskiego

    a mimo to tylko dwukrotnie wskrzesił zmarłych

    co więcej, jeśli to była tak wyjątkowa rozpacz, że dlatego tylko w
    tych dwóch przypadkach zareagował, pojawia się pytanie --dlaczego
    nie potępił tych rodzin za tak wielką rozpacz ? za tak dramatyczną
    niezgodę z wyrokiem Boskim ? czyż to nie jest w istocie kolejne
    zarzewie buntu ?

    --
    Zdumiewające, jak zupełne bywa złudzenie, że piękno jest dobrem.
    (L.Tołstoj)
  • scand 08.10.07, 12:24
    > Chrystus cały czas musiał się spotykać ze śmiercią, obracając się
    w
    kręgach marginesu społecznego, w dodatku w chyba jednej z
    najbiedniejszych, a na pewno peryferyjnie położonej (=bardzo
    zaniedbanej) krainie imperium rzymskiego

    - Ocena peryferyjności zależy oczywiście od przyjętego punktu
    widzenia, zapewne dla Żydów ich kraina była centrum świata (podobnie
    jak dla Chińczyków ich państwo było państwem środka). Czy uważali
    się jakoś za upośledzonych cywilizacyjnie ?
    Wątpię, skoro uważali się za naród specjalnie powiązany z Bogiem (w
    tej ich postawie nacjonalizm osiągnął zresztą postać najbardziej
    wyrazistą w świecie starożytnym - to odnośnie tych poglądów, w
    których mówi się że nacjonalizm pojawił się dopiero w XIX wieku - o
    czym kiedyś dyskutowaliśmy).



    > a mimo to tylko dwukrotnie wskrzesił zmarłych

    - Być może nie ma to aż tak dużego znaczenia, że akurat czy tylko 2
    razy.


    > co więcej, jeśli to była tak wyjątkowa rozpacz, że dlatego tylko w
    tych dwóch przypadkach zareagował, pojawia się pytanie --dlaczego
    nie potępił tych rodzin za tak wielką rozpacz ?

    - A jeśli współczuł im dlaczego miałby potępiać ?


    > za tak dramatyczną
    niezgodę z wyrokiem Boskim ? czyż to nie jest w istocie kolejne
    zarzewie buntu ?

    - Może wiedział, że człowiek z natury jest skory do takiego buntu ?
    Co do zarzewia buntu - istotnie chrześcjaństwo jest ruchem o duchu
    podskórnie niespokojnym i ciąglę przekraczającym samego siebie ( w
    przeciwieństwie do religii osiągających po pewnym czasie dużą
    stabilność ) . Stąd może też wynika większa dynamika społeczeństw
    chrześcjańskich niż innych ???




    xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
  • kyos 14.10.07, 12:04
    scand napisał:

    "- Ocena peryferyjności zależy oczywiście od przyjętego punktu
    widzenia,"
    nie zrozumiałeś mnie
    nie chodziło mi o ocenę Palestyny jako peryferyjnej bądź nie w
    subiektywnym (mistycznym) sensie
    ale o jej stan społeczny, sanitarny, ekonomiczny na przełomie epok –
    w kontekście jej przynależności do imperium rzymskiego (to jest
    punkt odniesienia) –śmierć musiała tam zbierać obfitsze żniwo od
    takich prowincji jak Italia, Galia czy Egipt (a śmiertelność w
    tamtych czasach i tak była dość wysoka)

    "zapewne dla Żydów ich kraina była centrum świata (podobnie jak dla
    Chińczyków ich państwo było państwem środka). Czy uważali się jakoś
    za upośledzonych cywilizacyjnie ? Wątpię, skoro uważali się za naród
    specjalnie powiązany z Bogiem (w tej ich postawie nacjonalizm
    osiągnął zresztą postać najbardziej wyrazistą w świecie starożytnym -
    to odnośnie tych poglądów, w których mówi się że nacjonalizm
    pojawił się dopiero w XIX wieku - o czym kiedyś dyskutowaliśmy)."
    nacjonalizm – laicka doktryna o wspólnocie narodowej opartej na
    wspólnym pochodzeniu oraz postulująca stworzenie państwa narodowego –
    ewidentnie pojawił się dopiero w XIX w.
    judaizm to teokracja –zauważ że nacjonalizm żydowski (syjonizm)
    również narodził się dopiero w XIX wieku i to w opozycji do judaizmu
    (do dzisiaj to najbardziej zasadniczy podział w Izraelu)

    "- Być może nie ma to aż tak dużego znaczenia, że akurat czy tylko 2
    razy."
    dlaczego nie ma, skoro całe życie Chrystusa, a zwłaszcza ostatnie
    trzy lata jego życia (czas nauczania) mają być uniwersalnym
    przykładem dla wszystkich chrześcijan ? dlatego można zadać pytanie –
    czy te dwa zmartwychwstania to dowód tylko dwukrotnego przejawienia
    współczucia przez Chrystusa ? czy może że tylko dwukrotnie spotkał
    ludzi rozpaczających z powodu śmierci bliskich ? czy może dlatego,
    że nastąpiło to bezpośrednio przed czekającą Go Męką Pańską ?

    "- A jeśli współczuł im dlaczego miałby potępiać ?"
    dlatego że grzech pierworodny opierał się na buncie przeciw Bogu,
    przeciw Jego decyzjom
    jeśli wzmiankowana rozpacz była tak wyjątkowa, że zwróciła uwagę
    Chrystusa, była w istocie niezgodą na decyzję Adonai
    a Bóg-człowiek był nie tylko współczujący (leczenie chorych,
    karmienie głodnych) ale i sprawiedliwy w iście starotestamentowym
    duchu (wygnanie kupców ze świątyni); domagał się również od
    słuchaczy akceptacji dla losu, Boskich wyroków

    "- Może wiedział, że człowiek z natury jest skory do takiego buntu ?
    Co do zarzewia buntu - istotnie chrześcjaństwo jest ruchem o duchu
    podskórnie niespokojnym i ciąglę przekraczającym samego siebie ( w
    przeciwieństwie do religii osiągających po pewnym czasie dużą
    stabilność ) . Stąd może też wynika większa dynamika społeczeństw
    chrześcjańskich niż innych ???"
    1. nie wszystkich społeczeństw chrześcijańskich (vide prawosławie)
    2. równie niespokojne są judaizm (choćby wielki ruch chasydyzmu,
    współczesne nurty reformizmu) i islam (jeszcze bardziej podzielony
    niż chrześcijaństwo, poszczególne jego odłamy asymilowały różne
    tradycje monoteistyczne czy wręcz pogańskie; w zasadzie do dziś co
    jakiś czas powstaje nowy odłam islamu, jak np. fundamentalizm XX w.)

    --
    Cały kłopot polega na tym, że głupcy są pewni siebie, a mądrzy pełni
    wątpliwości. (H.Schmidt)
  • scand 17.10.07, 10:22
    vvvvvvvvvvvvv


    > nie chodziło mi o ocenę Palestyny jako peryferyjnej bądź nie w
    subiektywnym (mistycznym) sensie
    ale o jej stan społeczny, sanitarny, ekonomiczny na przełomie epok –
    w kontekście jej przynależności do imperium rzymskiego (to jest
    punkt odniesienia) –śmierć musiała tam zbierać obfitsze żniwo od
    takich prowincji jak Italia, Galia czy Egipt (a śmiertelność w
    tamtych czasach i tak była dość wysoka)

    - ??? Ja z kolei nie rozumiem co śmiertelność ma wspólnego z oceną
    peryferyjności.



    > nacjonalizm – laicka doktryna o wspólnocie narodowej opartej na
    wspólnym pochodzeniu oraz postulująca stworzenie państwa narodowego –
    ewidentnie pojawił się dopiero w XIX w.

    -Absurd. Myślisz, że należy koniecznie dodać słowo LAICKI, żeby był
    nacjonalizm ?
    Czy to znaczy, że Niemcy, którzy serio traktowali quasi-religijne
    pomysły Himmlera
    przestawali być nacjonalistami ?

    > judaizm to teokracja –zauważ że nacjonalizm żydowski (syjonizm)
    również narodził się dopiero w XIX wieku i to w opozycji do judaizmu
    (do dzisiaj to najbardziej zasadniczy podział w Izraelu)

    - Być może w pewnej opozycji ale nie znaczy to że judaizm poprzednio
    nie był nacjonalizmem.
    Oczywiście ten nowy był to już inny nacjonalizm - jeśli chcesz
    możesz zresztą używac innej nazwy. Mnie chodzi o inny okres. Za
    główną cechą nacjonalizmu uważałbym występujący w nim pogląd, że
    jakiś naród zajmuje uprzywilejowane ( jakby wyższe) miejsce w
    świecie wobec innych narodów. Czy jest to motywowane religijnie czy
    kulturowo - mniejsza o to. Poza tym nacjonalizm izraelski był
    genetyczny tzn. do wspólnoty Izraela mógł należeć tylko ktoś kto
    mógł się wykazac rodowodem sięgającym daleko w przeszłość (
    idealnie aż od dwunastu rodów) . Rzecz jasna, inaczej to wyglądało w
    czasie, kiedy Żydzi nie mieli własnego państwa, a inaczej kiedy
    dokonywali podboju Kaananu w czasach Mojżesza (a nawet bardziej
    po) i nacjonalizm był siłą integrującą pozwalającą napływowym
    plemionom pokonać rozproszonych, żyjących w odrębnych "księstwach"
    autochtonów. Mówiąc o starożytnym nacjonalizmie myślę przede
    wszytkim o nacjonalizmie z czasów wojen zdobywczych okresu po
    Mojżeszu. I wtedy wszystko zgadza się z twoją definicją poza dodanym
    słowem "laicki".


    > dlaczego nie ma, skoro całe życie Chrystusa, a zwłaszcza ostatnie
    trzy lata jego życia (czas nauczania) mają być uniwersalnym
    przykładem dla wszystkich chrześcijan ?

    -Przykładem czy inspiracją ? Różnica jest taka że przy inspiracji
    zakłada się, że możliwe jest odstępstwo niemożliwe do uniknęcia ,
    właściwe dla naturalnej różnicy między możliwościami boskimi a
    ludzkimi.



    >dlatego można zadać pytanie –
    czy te dwa zmartwychwstania to dowód tylko dwukrotnego przejawienia
    współczucia przez Chrystusa ?

    - z pewnoscią nie - przecież liczne są przykłady np. uzdrowień.

    > czy może że tylko dwukrotnie spotkał
    ludzi rozpaczających z powodu śmierci bliskich ? czy może dlatego,
    że nastąpiło to bezpośrednio przed czekającą Go Męką Pańską ?

    - Trudno powiedzieć. To bardzo szczegółowe pytania.

    "- A jeśli współczuł im dlaczego miałby potępiać ?"
    > dlatego że grzech pierworodny opierał się na buncie przeciw Bogu,
    przeciw Jego decyzjom
    jeśli wzmiankowana rozpacz była tak wyjątkowa, że zwróciła uwagę
    Chrystusa, była w istocie niezgodą na decyzję Adonai
    a Bóg-człowiek był nie tylko współczujący (leczenie chorych,
    karmienie głodnych) ale i sprawiedliwy w iście starotestamentowym
    duchu (wygnanie kupców ze świątyni); domagał się również od
    słuchaczy akceptacji dla losu, Boskich wyroków

    - Tyleż w duchu starotestamentowym ileż przeciw temu duchowi.
    Dla mnie istotniejszy jest ten rewolucyjny bunt. Za ten bunt został
    ukrzyżowany.

    " Stąd może też wynika większa dynamika społeczeństw
    chrześcjańskich niż innych ???"

    > 1. nie wszystkich społeczeństw chrześcijańskich (vide prawosławie)

    -Rozumiem, że masz na myśli Rosjan. Ale czy nie reformowali się,
    mimo wszystko, przez kilka setek lat, choć zgodnie ze swoją
    specyfiką.

    2. równie niespokojne są judaizm (choćby wielki ruch chasydyzmu,
    współczesne nurty reformizmu) i islam (jeszcze bardziej podzielony
    niż chrześcijaństwo, poszczególne jego odłamy asymilowały różne
    tradycje monoteistyczne czy wręcz pogańskie; w zasadzie do dziś co
    jakiś czas powstaje nowy odłam islamu, jak np. fundamentalizm XX w.)

    - "Równie" to oczywiście raczej mijanie się z prawdą. To w
    społeczeństwach chrześcjańskich nastąpiła główna modernizacja
    poglądu na świat i oryginalny skok cywilizacyjny, kompletna zmiana
    jakościowa dziejów ludzkości.




    vvvvvvvvvvvvvv
  • kyos 20.10.07, 18:10
    > - ??? Ja z kolei nie rozumiem co śmiertelność ma wspólnego z oceną
    > peryferyjności.

    jest taka prawidłowość że peryferyjne (pograniczne) obszary wysokiej
    cywilizacji charakteryzują się zwiększoną śmiertelnością
    powszechność śmierci w Palestynie przełomu wieków (w dodatku w
    środowisku marginesu społecznego) jest dość istotnym kryterium oceny
    zmartwychwstań dokonanych przez Chrystusa

    > -Absurd. Myślisz, że należy koniecznie dodać słowo LAICKI, żeby
    > był nacjonalizm ? Czy to znaczy, że Niemcy, którzy serio
    > traktowali quasi-religijne pomysły Himmlera przestawali być
    > nacjonalistami ?

    nie „myślę”
    taka jest politologiczna definicja nacjonalizmu
    nacjonalizm ma oczywiście charakter quasi-religijny (mit wspólnego
    pochodzenia, z którego ma wynikać wspólny duch narodu) –ale doktryna
    ta powstała w oderwaniu od religii, a często wbrew niej

    > - Być może w pewnej opozycji

    jak to „być może” ? nie słyszałeś nic o Theodorze Herzlu i jego
    krytyce judaizmu ?

    > ale nie znaczy to że judaizm poprzednio nie był nacjonalizmem.

    judaizm był religią narodu wybranego
    ale nie nacjonalizmem
    nacjonalizm najwyżej stawia dobro narodu oraz przede wszystkim (jako
    najlepszy sposób realizacji tego dobra) postuluje stworzenie
    własnego państwa etnicznego
    judaizm nakazuje pokorę wobec wyroków Pana (kwietyzm), najwyżej
    stawia posłuszeństwo wobec Niego, a także uważa że nowy Izrael może
    stworzyć jedynie Mesjasz (dlatego chasydzi i ortodoksi odmawiają w
    ogóle Państwu Izrael prawa do istnienia)

    > -Przykładem czy inspiracją ? Różnica jest taka że przy inspiracji
    > zakłada się, że możliwe jest odstępstwo niemożliwe do uniknęcia ,
    > właściwe dla naturalnej różnicy między możliwościami boskimi a
    > ludzkimi.

    hm, tak trudno zrozumieć, że sformułowanie „uniwersalny przykład” ma
    kontekst przede wszystkim duchowy i dotyczy podejmowania przez
    człowieka życiowych wyborów (czyli właśnie ma być inspiracją) ? wink
    jeśli już to przebrnęliśmy, proszę odpowiedz na zadane
    pytanie: „dlaczego nie ma, skoro całe życie Chrystusa, a zwłaszcza
    ostatnie trzy lata jego życia (czas nauczania) mają być uniwersalnym
    przykładem [tj. „inspiracją”] dla wszystkich chrześcijan ?”

    > - z pewnoscią nie - przecież liczne są przykłady np. uzdrowień.

    ale zmartwychwstania odnotowane w Biblii były tylko dwa –dlaczego ?
    idziemy dalej:

    >> czy może że tylko dwukrotnie spotkał ludzi rozpaczających z
    powodu śmierci bliskich ? czy może dlatego, że nastąpiło to
    bezpośrednio przed czekającą Go Męką Pańską ?
    > - Trudno powiedzieć. To bardzo szczegółowe pytania.

    raczej: nieweryfikowalne spekulacje
    ale sam przyznajesz że na proste zdawałoby się pytanie „dlaczego”
    nie jesteśmy w stanie znaleźć odpowiedzi
    równie dobrze Ty możesz mieć rację, jak i ja smile

    > - Tyleż w duchu starotestamentowym ileż przeciw temu duchowi. Dla
    > mnie istotniejszy jest ten rewolucyjny bunt. Za ten bunt został
    > ukrzyżowany.

    ależ Chrystus był postacią niejednoznaczną !
    odzieranie Go z owego „starotestamentowego ducha” (który nb. też był
    buntem –buntem konserwatywnym przeciw nowym, bezbożnym zwyczajom –i
    również za ten bunt został ukrzyżowany z inspiracji faryzeuszy) to
    tworzenie nowego ideału, nowej idei –oderwanej od całokształtu nauki
    Chrystusa, nakazującego nie tylko współczucie, ale i posłuszeństwo
    (oddajcie Bogu co boskie, a cesarzowi co cesarskie

    > -Rozumiem, że masz na myśli Rosjan. Ale czy nie reformowali się,
    > mimo wszystko, przez kilka setek lat, choć zgodnie ze swoją
    > specyfiką.

    1. nie, mam na myśli nie tylko Rosjan
    ale całe prawosławie –trudno podejrzewać świat prawosławny o
    dynamizm modernizacyjny
    2. reformy Piotra I czy rewolucja komunistyczna wynikały niby z
    prawosławia ???

    > - "Równie" to oczywiście raczej mijanie się z prawdą.

    proszę, przestań używać określeń „oczywiście”
    zwłaszcza jeśli nie potrafisz udowodnić swoich tez wink [bo –patrz
    niżej]

    > To w społeczeństwach chrześcjańskich nastąpiła główna modernizacja
    > poglądu na świat i oryginalny skok cywilizacyjny, kompletna zmiana
    > jakościowa dziejów ludzkości.

    a o oryginalnym skoku cywilizacyjnym islamu, znanym jako „renesans
    islamu” (epoka Abbasydów) słyszałeś ? (który to skok wywarł zresztą
    spore wrażenie w Europie i wpłynął na europejskie średniowiecze)
    o tym że wielu twórców tego oryginalnego skoku zachodniej
    cywilizacji miało pochodzenie żydowskie ?
    no i jak się Twoja teza ma do historii cywilizacji chińskiej ?

    --
    ...szczęście jest jak kobieta, którą trzeba koniecznie bić i
    dręczyć, aby ją posiąść. (N.Machiavelli)
  • scand 30.10.07, 09:04
    -----------------



    >jest taka prawidłowość że peryferyjne (pograniczne) obszary
    wysokiej
    cywilizacji charakteryzują się zwiększoną śmiertelnością
    powszechność śmierci w Palestynie przełomu wieków (w dodatku w
    środowisku marginesu społecznego) jest dość istotnym kryterium oceny
    zmartwychwstań dokonanych przez Chrystusa

    - Dość zagadkowe w swym całokształcie smile

    * -Absurd. Myślisz, że należy koniecznie dodać słowo LAICKI, żeby
    był nacjonalizm ?

    >nie „myślę”
    taka jest politologiczna definicja nacjonalizmu
    nacjonalizm ma oczywiście charakter quasi-religijny (mit wspólnego
    pochodzenia, z którego ma wynikać wspólny duch narodu) –ale doktryna
    ta powstała w oderwaniu od religii, a często wbrew niej

    - Szkoda że nie dodano w tej definicji że nacjonalizm istnieje tylko
    wtedy kiedy dane spoleczenstwo wyraża się za pomocą druku.
    I kto powiedział że żywe doktryny nie mogą zawierać sprzeczności ?

    ------------------

    > jak to „być może” ? nie słyszałeś nic o Theodorze Herzlu i jego
    krytyce judaizmu ?

    - Przekierowałeś na Herzla ale przecież pisałem że chodzi mi o XIX
    wiek a o czas wojen Jozuego.

    * ale nie znaczy to że judaizm poprzednio nie był nacjonalizmem.

    >judaizm był religią narodu wybranego
    ale nie nacjonalizmem
    nacjonalizm najwyżej stawia dobro narodu oraz przede wszystkim (jako
    najlepszy sposób realizacji tego dobra) postuluje stworzenie
    własnego państwa etnicznego

    -a nie było tak u Żydów pokolenia post-mojżeszowego ?

    Ks.Jozuego 11
    "
    11 I wybił wszystkich żyjących, którzy tam mieszkali, nie zostawił w
    nim szczątku żadnego, ale aż do wytracenia wszystko spustoszył i
    miasto samo ogniem zgładził.
    12 I wszystkie okoliczne miasta i królów ich pojmał, pobił i
    wyniszczył, jak mu był przykazał Mojżesz, sługa Pański.
    "




    >judaizm nakazuje pokorę wobec wyroków Pana (kwietyzm),

    - Kwietyzm kojarzył mi się z czymś innym..

    >najwyżej stawia posłuszeństwo wobec Niego, a także uważa że nowy
    Izrael może
    stworzyć jedynie Mesjasz (dlatego chasydzi i ortodoksi odmawiają w
    ogóle Państwu Izrael prawa do istnienia)

    - To póżniejsza historia. Przypominam że ja mówię o starożytności.
    Nie odmawiam religijności owym Żydom. Zauważ jednak jaka jest
    koncepcja innych narodów w czasie podbojów Kaananu. Pozbawione
    przymierza muszą zginąć lub usunąć się aby zrobić miejsce dla nowych
    władców .
    Czy to nie nacjonalizm ? Żydem nie można stać się poprzez
    przyłączenie się do religii w owym okresie.
    W tym, sensie ten starożytny judaizm rózni się od
    uniwersalistycznego chrześcjaństwa czy islamu ( który jednak jest
    nieco mniej uniwersalny bo preferuje jednak elementy kultury
    arabskiej jako uprzywilejowane)




    >hm, tak trudno zrozumieć, że sformułowanie „uniwersalny przykład”
    ma
    kontekst przede wszystkim duchowy i dotyczy podejmowania przez
    człowieka życiowych wyborów (czyli właśnie ma być inspiracją) ? wink
    jeśli już to przebrnęliśmy, proszę odpowiedz na zadane
    pytanie: „dlaczego nie ma, skoro całe życie Chrystusa, a zwłaszcza
    ostatnie trzy lata jego życia (czas nauczania) mają być uniwersalnym
    przykładem [tj. „inspiracją”] dla wszystkich chrześcijan ?”

    - Pogubiłem się. Proszę o przeformułowanie pytania smile


    * - Trudno powiedzieć. To bardzo szczegółowe pytania.

    >raczej: nieweryfikowalne spekulacje
    ale sam przyznajesz że na proste zdawałoby się pytanie „dlaczego”
    nie jesteśmy w stanie znaleźć odpowiedzi
    równie dobrze Ty możesz mieć rację, jak i ja smile

    - W tym jest nasza wolność smile

    * - Tyleż w duchu starotestamentowym ileż przeciw temu duchowi. Dla
    mnie istotniejszy jest ten rewolucyjny bunt. Za ten bunt został
    ukrzyżowany.

    >ależ Chrystus był postacią niejednoznaczną !
    odzieranie Go z owego „starotestamentowego ducha” (który nb. też był
    buntem –buntem konserwatywnym przeciw nowym, bezbożnym zwyczajom –i
    również za ten bunt został ukrzyżowany z inspiracji faryzeuszy) to
    tworzenie nowego ideału, nowej idei –oderwanej od całokształtu nauki
    Chrystusa, nakazującego nie tylko współczucie, ale i posłuszeństwo
    (oddajcie Bogu co boskie, a cesarzowi co cesarskie)

    - Bo Chrystus zwrócił się w kierunku duszy człowieka.
    Tak naprawdę w sprawie organizacji społecznej pozostawił ludziom
    pełną wolność.
    ( I znów tu się róźni od Mojżesza i Mahometa)

    >1. nie, mam na myśli nie tylko Rosjan
    ale całe prawosławie –trudno podejrzewać świat prawosławny o
    dynamizm modernizacyjny

    "Świat prawosławny" ! Ten sam świat który był poporządkowany
    Ottomanom ponad 400 lat ?
    No wybacz ale wtedy raczej nie odpowiadał on za opóźnienie.

    2. reformy Piotra I czy rewolucja komunistyczna wynikały niby z
    prawosławia ???

    Trudno powiedzieć. Powierzchownie przeciw niemu. Choc niektorzy
    wskazują że "bizantyjskość" Rosji widoczna w tak despotycznych
    poczynaniach jest motywowana bizantyjską religijnością- nie
    potrafię tego dokładnie ocenić.

    > - "Równie" to oczywiście raczej mijanie się z prawdą.

    proszę, przestań używać określeń „oczywiście”
    zwłaszcza jeśli nie potrafisz udowodnić swoich tez wink [bo –patrz
    niżej]

    Tak , tak - wg Ciebie - nie potrafię udowodnić oczywistego rozwoju
    nauki nowozytnej smile))


    > To w społeczeństwach chrześcjańskich nastąpiła główna modernizacja
    > poglądu na świat i oryginalny skok cywilizacyjny, kompletna zmiana
    > jakościowa dziejów ludzkości.

    a o oryginalnym skoku cywilizacyjnym islamu, znanym jako „renesans
    islamu” (epoka Abbasydów) słyszałeś ?

    -Podaj mi zatem choć jedno prawo naukowe które zostało wtedy
    odkryte. Może jakaś teoria matematyczna ?
    Zresztą mówimy o srendowieczu a ja nie porównuję epok
    średniowiecznych.




    > o tym że wielu twórców tego oryginalnego skoku zachodniej
    cywilizacji miało pochodzenie żydowskie ?

    Ale powiedzmy sobie szczerze, że bez nich chyba możliwy byłby
    podobny rozwój, choć rzeczywiście sporo zrobili.
    Czy ci "sami" Żydzi w państwach muzułmanskich zrobiliby tyle samo ?

    >no i jak się Twoja teza ma do historii cywilizacji chińskiej ?

    No i co w Chinach takiego się wydarzyło ? Kilka wynalazków, wybitna
    sztuka owszem ale nie wyszło to wszystko poza europejski poziom
    przedrenesanasowy.


    Dla mnie skok jakościowy to dopiero czasy, mniej więcej, od połowy
    XVII wieku.
    Niech datą graniczną będzie publikacja dzieła Newtona ( 1687 ?) -
    postaci granicznej - oprócz stworzenia mechaniki poświęcił 20 lat na
    odkrywanie daty początku świata na podstawie Biblii.
    Wiele narodów ma oczywiście swój wkład - ale żadne nie miały takiej
    wolności twórczej jak w chrześcjańskiej Europie (acz rozbitej po
    reformacji, pełnej sprzeczności , niejednoznacznej ).



    -----------------
  • kyos 01.11.07, 18:00
    scand napisał:

    > Dość zagadkowe w swym całokształcie smile
    > Pogubiłem się. Proszę o przeformułowanie pytania smile
    nie rozumiem Twojej uwagi –co jest zagadkowe ? czego nie rozumiesz ?
    przeczytaj jeszcze raz, to niemożliwe abym formułował myśli aż tak
    bełkotliwie wink

    > Szkoda że nie dodano w tej definicji że nacjonalizm istnieje tylko
    > wtedy kiedy dane spoleczenstwo wyraża się za pomocą druku. I kto
    > powiedział że żywe doktryny nie mogą zawierać sprzeczności ?
    że zacytuję: „Dość zagadkowe w swym całokształcie smile
    nie rozumiem o co Ci chodzi
    przecież aby być nacjonalistą nie trzeba być
    alfabetą/wykształciuchem --to może raczej przeszkadzać, skłaniać ku
    wątpliwościom wink

    > Przekierowałeś na Herzla ale przecież pisałem że chodzi mi o XIX
    > wiek a o czas wojen Jozuego.
    to powtórzmy wymianę zdań:
    Kyos: judaizm to teokracja –zauważ że nacjonalizm żydowski
    (syjonizm) również narodził się dopiero w XIX wieku i to W OPOZYCJI
    do judaizmu (do dzisiaj to najbardziej zasadniczy podział w Izraelu)
    Scand: BYĆ MOŻE w pewnej opozycji
    Kyos: jak to „być może” ? nie słyszałeś nic o Theodorze Herzlu i
    jego krytyce judaizmu ?
    => niczego nie przekierowałem

    > a nie było tak u Żydów pokolenia post-mojżeszowego ?
    > Ks.Jozuego 11 "11 I wybił wszystkich żyjących, którzy tam
    > mieszkali, nie zostawił w nim szczątku żadnego, ale aż do
    > wytracenia wszystko spustoszył i miasto samo ogniem zgładził. 12 I
    > wszystkie okoliczne miasta i królów ich pojmał, pobił i
    > wyniszczył, jak mu był przykazał Mojżesz, sługa Pański."
    * przy czym nacjonalista zatrzymałby się na tym (państwo narodowe
    jako dobro samo w sobie, ostateczny cel działań) –i nie mówił że
    czyni to na chwałę Pana (a nie dla dobra narodu)
    inaczej za nacjonalistów można by uważać wszystkie grupy etniczne
    (zwł. nomadów) dokonujące w historii Holocaustu innych nacji;
    podobnie jak antysemitów wszystkich wieków za rasistów
    państwo narodowe utworzone w wyniku teokracji a w wyniku
    nacjonalizmu różni się uzasadnieniem swego istnienia
    (racjonalizacją) –różnica jest niby subtelna, ale dość istotna *

    >> judaizm nakazuje pokorę wobec wyroków Pana (kwietyzm),
    > Kwietyzm kojarzył mi się z czymś innym..
    kwietyzm to postawa życiowa afirmująca pokój, a w istocie (w swej
    skrajnej wersji) bierność wobec agresji

    > To póżniejsza historia. Przypominam że ja mówię o starożytności.
    > Nie odmawiam religijności owym Żydom. Zauważ jednak jaka jest
    > koncepcja innych narodów w czasie podbojów Kaananu. Pozbawione
    > przymierza muszą zginąć lub usunąć się aby zrobić miejsce dla
    > nowych władców . Czy to nie nacjonalizm ?
    patrz wyżej * ... *

    >> raczej: nieweryfikowalne spekulacje
    >> ale sam przyznajesz że na proste zdawałoby się pytanie „dlaczego”
    >> nie jesteśmy w stanie znaleźć odpowiedzi
    >> równie dobrze Ty możesz mieć rację, jak i ja smile
    > W tym jest nasza wolność smile
    a dla mnie „…nasza niewiedza” wink

    > Bo Chrystus zwrócił się w kierunku duszy człowieka. Tak naprawdę w
    > sprawie organizacji społecznej pozostawił ludziom pełną wolność.
    ze słów: „oddajcie Bogu co boskie, a cesarzowi co cesarskie”, wynika
    raczej posłuszeństwo wobec władzy świeckiej, a nie wolność
    absolutna wink

    > "Świat prawosławny" ! Ten sam świat który był poporządkowany
    > Ottomanom ponad 400 lat ?
    no dobrze, ale już w początkach XIX w. Grecja zrzuciła jarzmo,
    później w jej ślady poszła Serbia, księstwa rumuńskie, Bułgaria –i
    cóż te kraje (bądź przedstawiciele ich narodów) wniosły do
    światowego dziedzictwa w zwariowanym wieku XIX i XX, latach
    najszybszej modernizacji (po wielkiej rewolucji przemysłowej) –w
    porównaniu np. do Polski która przez cały wiek XIX pozostawała pod
    zaborami ?
    zresztą księstwa rumuńskie, jak i Czarnogóra, przez te 4 wieki
    cieszyły znaczną autonomią wewnętrzną –i co z tego wynikło ? nic;
    podobnie jak z faktu że po Turkach najważniejszym narodem w Porcie
    byli Grecy (księstwa naddunajskie na skraj nędzy doprowadzili
    właśnie książęta fanarioccy)
    zresztą również w Rzeczpospolitej prawosławni szlachcice nie byli
    luminarzami nauki –mimo że mieli takie same warunki jak katoliccy
    współbracia

    > Trudno powiedzieć. POWIERZCHOWNIE przeciw niemu.
    no to mówimy o faktach czy o metafaktach ?

    > Choc niektorzy wskazują że "bizantyjskość" Rosji widoczna w tak
    > despotycznych poczynaniach jest motywowana bizantyjską
    > religijnością- nie potrafię tego dokładnie ocenić.
    ja się nie pytam o despotyzm (forma) przemian
    ja się pytam o źródła (treść) przemian –można ich szukać wszędzie,
    ale nie w prawosławiu

    > Tak , tak - wg Ciebie - nie potrafię udowodnić oczywistego rozwoju
    > nauki nowozytnej smile))
    a gdzie stwierdziłem że „nie potrafisz udowodnić oczywistego rozwoju
    nauki nowożytnej”, ciekawość ?
    prześledźmy:
    Scand: Stąd może też wynika większa dynamika społeczeństw
    chrześcjańskich niż innych ???
    Kyos: równie niespokojne są judaizm (choćby wielki ruch chasydyzmu,
    współczesne nurty reformizmu) i islam (jeszcze bardziej podzielony
    niż chrześcijaństwo, poszczególne jego odłamy asymilowały różne
    tradycje monoteistyczne czy wręcz pogańskie; w zasadzie do dziś co
    jakiś czas powstaje nowy odłam islamu, jak np. fundamentalizm XX w.)
    Scand: "Równie" to oczywiście raczej mijanie się z prawdą.
    Kyos: proszę, przestań używać określeń „oczywiście”, zwłaszcza jeśli
    nie potrafisz udowodnić swoich tez wink [bo –patrz niżej] { tj.: } o
    oryginalnym skoku cywilizacyjnym islamu, znanym jako „renesans
    islamu” (epoka Abbasydów) słyszałeś ? o tym że wielu twórców tego
    oryginalnego skoku zachodniej cywilizacji miało pochodzenie
    żydowskie ?

    > Podaj mi zatem choć jedno prawo naukowe które zostało wtedy
    > odkryte. Może jakaś teoria matematyczna ?
    no to dyskutujemy o „modernizacji POGLĄDU NA ŚWIAT i oryginalnym
    SKOKU CYWILIZACYJNYM” czy o osiągnięciach naukowych ? bo „pogląd na
    świat” dotyczy sfery idei a nie wiedzy; cywilizacja zaś to nie tylko
    nauka, ale też np. prawo
    zresztą wystarczy jak wymienię teorię podwójnej prawdy Ibn Ruszda –
    teorię sine qua non obalono by całkowitej dominacji Kościoła
    rozciągającej się również na naukę i sztukę

    > Zresztą mówimy o srendowieczu a ja nie porównuję epok
    > średniowiecznych.
    tylko że bez „renesansu islamu” nie było średniowiecznego „małego
    renesansu” w Europie (XII-XIII w.), a bez tego ostatniego nie byłoby
    renesansu w ogóle (z jego antropocentryzmem i ciekawością świata) –
    to był pewien ciąg
    dodajmy wreszcie że np. „Optyka” Witelona powstała w oparciu o
    źródła greckie zachowane przez islam –bo chrześcijańska (tak, tak)
    Europa początkowo (tj. tak gdzieś do XIV w. wink je odrzuciła

    > Ale powiedzmy sobie szczerze, że bez nich chyba możliwy byłby
    > podobny rozwój, choć rzeczywiście sporo zrobili.
    szczerze to nie wierzę w takie hipotezy bo to zamki na piasku wink
    nikt nie zbadał jeszcze natury geniuszu wybitnych jednostek –a bez
    tego trudno autorytatywnie (i „szczerze” wink wyrokować jakie tempo
    rozwoju miałaby cywilizacja chrześcijańska bez swych starszych braci
    w wierze

    > Czy ci "sami" Żydzi w państwach muzułmanskich zrobiliby tyle samo ?
    1. już gdzieś napisałem że powstanie trzech wielkich i zwalczających
    się imperiów (Turcji, Persji, Wielkich Mogołów) było początkiem
    końca złotej ery islamu –to był łabędzi śpiew cywilizacji opartych
    na konserwatyzmie (polecam Karen Armstrong „W imię Boga” w tej
    kwestii)
    2. Żydzi zawsze płacili wysoką cenę za swą aktywność w świecie
    chrześcijańskim –powi
  • kyos 01.11.07, 18:02
    scand napisał:

    > Czy ci "sami" Żydzi w państwach muzułmanskich zrobiliby tyle samo ?
    1. już gdzieś napisałem że powstanie trzech wielkich i zwalczających
    się imperiów (Turcji, Persji, Wielkich Mogołów) było początkiem
    końca złotej ery islamu –to był łabędzi śpiew cywilizacji opartych
    na konserwatyzmie (polecam Karen Armstrong „W imię Boga” w tej
    kwestii)
    2. Żydzi zawsze płacili wysoką cenę za swą aktywność w świecie
    chrześcijańskim –powiedzmy sobie szczerze że nie była to dla nich
    sielanka wink inaczej nie emigrowaliby masowo z Europy do USA
    3. zadaj sobie pytanie: „Czy ci "sami" Żydzi w państwach
    prawosławnych zrobiliby tyle samo ?”

    > No i co w Chinach takiego się wydarzyło ? Kilka wynalazków,
    > wybitna sztuka owszem ale nie wyszło to wszystko poza europejski
    > poziom przedrenesanasowy.
    wydarzył się mianowicie „oryginalny skok cywilizacyjny” (a o tym
    właśnie wspomniałeś) –niezależny od europejskiego i na wieki przed
    nim
    nie mówiąc o "Sztuce wojennej" Sun Zi która odniosła spektakularny
    sukces w XX-wiecznym świecie chrześcijańskim --a co niby Chiny
    zawdzięczają Europie ? (poza Hongkongiem)

    > Wiele narodów ma oczywiście swój wkład - ale żadne nie miały
    > takiej wolności twórczej jak w chrześcjańskiej Europie (acz
    > rozbitej po reformacji, pełnej sprzeczności , niejednoznacznej ).
    dopóki nie powstały USA –wówczas nastąpił drenaż mózgów, który trwa
    zresztą do dziś

    --
    Grzech nie przestaje być grzechem dlatego, że wielu ludzi popełnia
    go i jeszcze się nim chwali. (L.Tołstoj)
  • scand 19.09.07, 09:31
    Inne pytanie - wcale nieobojętne dla całości wiary - na ile śmierć
    człowieka zależy od Boga ( kiedyś mówiono "Pan go wezwał do Siebie" )
    Co o tym sądzisz Kyosie ?
  • kyos 20.09.07, 00:17
    scand napisał:

    > na ile śmierć człowieka zależy od Boga

    zgodnie z wyobrażeniami z Genesis to Bóg stworzył śmierć, jej ideę
    (wygnanie z raju) --ale na ile osobiście decyduje o jednostkowych
    śmierciach ? nie mam pojęcia
    bo jeśli decyduje o każdej śmierci --oznacza to że bezpośrednio
    rządzi całym naszym życiem, i całym światem (jeśli wszystko to
    zazębiające w najdziwniejszych wariacjach łańcuchy przyczynowo-
    skutkowe --patrz film "Babel") --mocno fatalistyczne :7 i w dodatku
    wykluczające udział zła, możliwości jego wpływu :7

    --
    Zdumiewające, jak zupełne bywa złudzenie, że piękno jest dobrem.
    (L.Tołstoj)
  • scand 20.09.07, 09:40
    > bo jeśli decyduje o każdej śmierci ..

    A jeśli nie decyduje to czy to nie oznacza że pomija dla człowieka
    kwestię tak fundamentalną ?. Bo chyba jeśli istnieje drugi świat to
    śmierć jest najważniejszym zdarzeniem życia człowieka smile
  • kyos 22.09.07, 17:14
    scand napisał:

    > A jeśli nie decyduje to czy to nie oznacza że pomija dla człowieka
    > kwestię tak fundamentalną ?. Bo chyba jeśli istnieje drugi świat
    > to śmierć jest najważniejszym zdarzeniem życia człowieka smile

    ale fundamentalna (w kontekście drugiego, a właściwie trzech innych
    światówwink rola Boga nie dotyczy samego faktu śmierci
    lecz osądu człowieka (chyba każda religia monoteistyczna ma spore
    problemy z oceną kiedy człowiek jest osądzany przez Boga –w chwili
    własnej śmierci czy w chwili Sądu Ostatecznego na końcu czasu)

    --
    Zemsta zawsze wynika ze słabości. (La Rochefoucauld)
  • scand 24.09.07, 10:20
    > ... nie dotyczy samego faktu śmierci
    > lecz osądu człowieka

    Ach, wychodzi twoje sądownicze zacięcie Kyos smile
  • kyos 24.09.07, 21:43
    scand napisał:

    > Ach, wychodzi twoje sądownicze zacięcie Kyos smile

    ach, ucieczka w łatwe uwagi ad personam :7
    tu nie chodzi o moje "zacięcie sądownicze", bo z ogniem w oczach
    oraz mieczem i wagą w dłoniach nie latam :7

    stwierdziłeś że fundamentalnym (=najistotniejszym) wydarzeniem dla
    człowieka jest śmierć
    to raczej osobiste wyznanie egzystencjalisty niż analiza doktryny
    chrześcijańskiej --dla chrześcijan najważniejsza jest zbitka pojęć:
    zbawienie-sąd ostateczny-żywot wieczny
    śmierć jest tu tylko etapem zamykającym możliwość poprawy (nie można
    się zbawić przez czyny po swojej śmierci wink, ale nie jest końcem:
    nawet dla potępieńców jest nadzieja pośmiertnego (!) odkupienia i
    łaski różnie dozowana w różnych religiach monoteistycznych
    (czyściec, piekło) --w skrajnych wersjach, kiedyś i tak wszyscy
    zostaną zbawieni

    --
    Grzech nie przestaje być grzechem dlatego, że wielu ludzi popełnia
    go i jeszcze się nim chwali. (L.Tołstoj)
  • scand 25.09.07, 08:43
    > ach, ucieczka w łatwe uwagi ad personam :7

    Rczeczywiście, idę na łatwiznę ale to przez brak czasu.

    > to raczej osobiste wyznanie egzystencjalisty

    Tak to wyznanie może być rozumiane jako egzystencjalne ale w
    chrześcjaństwie, jednak będę się upierał, jest podobnie.
  • kyos 27.09.07, 20:47
    scand napisał:

    > Rczeczywiście, idę na łatwiznę ale to przez brak czasu.

    w filozofowaniu (choćby amatorskim) namysł jest cnotą, pośpiech
    zbrodnią wink

    > w chrześcjaństwie, jednak będę się upierał, jest podobnie.

    to zależy w jakim odłamie chrześcijaństwa
    w każdym razie trudno wywnioskować z Ewangelii że to śmierć jest
    najważniejszym wydareniem w życiu człowieka --śmierć jest tylko
    pewnym etapem, doniosłym, ale nie najważniejszym --ponieważ naczelne
    miejsce w nauce Chrystusa zajmuje kwestia zbawienia (bądź
    potępienia) wiecznego (choćby osiem błogosławieństw); Chruystus w
    zasadzie przypomina (!) ludziom, że życie doczesne (ocezurowne
    śmiercią) jest tylko przygotowaniem do prawdziwego życia --wiecznego

    egzystencjalizm natomiast uważa śmierć za nieprzekraczalną granicę --
    zmierzamy do niej, ale za nią nie ma nic --stąd dramatyzm
    egzystencjalizmu i zasadnicza różnica z chrześcijaństwem

    --
    Grzech nie przestaje być grzechem dlatego, że wielu ludzi popełnia
    go i jeszcze się nim chwali. (L.Tołstoj)
  • scand 28.09.07, 10:19
    > w filozofowaniu (choćby amatorskim) namysł jest cnotą, pośpiech
    > zbrodnią wink

    Świetny aforzym smile

    > egzystencjalizm natomiast uważa śmierć za nieprzekraczalną
    granicę --
    > zmierzamy do niej, ale za nią nie ma nic --stąd dramatyzm
    > egzystencjalizmu i zasadnicza różnica z chrześcijaństwem

    Mówiąc o egzystencjalizmie myślisz od razu o egzystencjalizmie
    laickim , jest jednak też nurt egzystencjalizmu chrześcjańskiego - o
    którym wspominałem - Kierkkeagaard, Szestow, Marcel, itd..
  • kyos 03.10.07, 23:09
    scand napisał:

    > > w filozofowaniu (choćby amatorskim) namysł jest cnotą, pośpiech
    > > zbrodnią wink
    >
    > Świetny aforzym smile

    dziękuję :7

    > Mówiąc o egzystencjalizmie myślisz od razu o egzystencjalizmie
    > laickim , jest jednak też nurt egzystencjalizmu chrześcjańskiego -
    > o którym wspominałem

    hm
    tyle tylko że takie ujęcie śmierci (jakie przedstawiasz) niezbyt
    przystaje do jednej z głównych idei chrześcijaństwa,
    nieśmiertelności duszy ludzkiej :7

    --
    Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny.
    (N.Machiavelli)
  • scand 08.10.07, 12:25
    * Mówiąc o egzystencjalizmie myślisz od razu o egzystencjalizmie
    laickim , jest jednak też nurt egzystencjalizmu chrześcjańskiego -
    o którym wspominałem

    > hm
    tyle tylko że takie ujęcie śmierci (jakie przedstawiasz) niezbyt
    przystaje do jednej z głównych idei chrześcijaństwa,
    nieśmiertelności duszy ludzkiej :7

    - Taka koncepcja jest , wydaje się, dość logiczna ( co powinno
    przyciągnąć Ciebie do niejwink
    i zgodna chyba z augustiańską koncepcją zła w świecie. Gdyby nie -
    nie roszczę sobie praw do bycia ortodoksem w jakimkolwiek sensie smile

  • kyos 14.10.07, 12:06
    scand napisał:

    "- Taka koncepcja jest , wydaje się, dość logiczna ( co powinno
    przyciągnąć Ciebie do niejwink i zgodna chyba z augustiańską koncepcją
    zła w świecie."
    nadal rozmawiamy o koncepcji zakładającej że najważniejszym
    wydarzeniem dla istoty ludzkiej jest śmierć fizyczna jego ciała ?
    nie rozumiem co ma do tego logika oraz koncepcja zła wg Augustyna…

    "Gdyby nie - nie roszczę sobie praw do bycia ortodoksem w
    jakimkolwiek sensie smile"
    nie chodzi o deklarację prawowierności, ale o opis doktryny wink

    --
    Demokracja: mówisz, co chcesz, robisz, co ci każą. (G.Berry)
  • scand 17.10.07, 10:23


    > nadal rozmawiamy o koncepcji zakładającej że najważniejszym
    wydarzeniem dla istoty ludzkiej jest śmierć fizyczna jego ciała ?
    nie rozumiem co ma do tego logika oraz koncepcja zła wg Augustyna…

    - Zło jako brak dobra. Śmierć wiedzie albo ku dobru ( jeśli ktoś
    takowe wybrał) albo ku brakowi dobra smile
  • kyos 20.10.07, 18:13
    scand napisał:

    > - Zło jako brak dobra. Śmierć wiedzie albo ku dobru ( jeśli ktoś
    > takowe wybrał) albo ku brakowi dobra smile

    śmierć jest tylko końcem życia fizycznego ciała, mówiąc
    biblijnie „pieczęcią” owego życia doczesnego wink
    ale nadal pozostaje życie wieczne, jako wieczna nagroda albo wieczna
    kara –na które zasłużyliśmy życiem, a nie śmiercią ;7 a tak w ogóle
    to nieśmiertelność ludzkiej duszy jest niezbędnym warunkiem nie
    tylko dla oceny nagrody/kary jako wiecznej ale nawet dla
    przytoczonego przez Ciebie określenia „Śmierć wiedzie albo ku dobru
    […] albo ku brakowi dobra” –bo sugeruje że jednak po śmierci coś
    JEST smile))
    i nadal nie widzę tu wzmiankowanej przez Ciebie (racjonalnej?)
    logiki smile))

    --
    Tout comprendre, c'est tout pardonneri. (przypisywane G.Staël)
  • scand 30.10.07, 08:46
    --------------

    > „Śmierć wiedzie albo ku dobru
    […] albo ku brakowi dobra” –bo sugeruje że jednak po śmierci coś
    JEST smile))
    i nadal nie widzę tu wzmiankowanej przez Ciebie (racjonalnej?)
    logiki smile))

    -Czy nie jest logiczne, że każdy ma czego chce ?
    Kto chce prawdziwie życia wiecznego ma życie wieczne.
    Kto chce śmierci ostatecznej ma śmierć ostateczną.

    --------------
  • kyos 01.11.07, 17:46
    scand napisał:

    > -Czy nie jest logiczne, że każdy ma czego chce ?
    > Kto chce prawdziwie życia wiecznego ma życie wieczne.
    > Kto chce śmierci ostatecznej ma śmierć ostateczną.

    o tym nie decyduje człowiek, ale Bóg (przynajmniej w myśl doktryny
    chrześcijańskiej)
    to nie wyszynk, gdzie możesz zamówić sobie co chcesz wink

    --
    Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny.
    (N.Machiavelli)
  • scand 07.11.07, 09:36
    Widzę, że wreszcie dostrzegłeś logikę, bo jej już nie
    kwestionujesz smile

    > to nie wyszynk, gdzie możesz zamówić sobie co chcesz wink

    .. za to wykorzystujesz fałszywe asocjacje smile
    Szkoda, że nie chcesz przeanalizowac tego co napisałem.
    Przecież to w ogóle nie wyklucza uczestnictwa woli Boga w całym
    procesie - tyle że jest ona po prostu, w tym wypadku, zgodna z wolą
    człowieka.

  • kyos 10.11.07, 20:05
    scand napisał:

    > Widzę, że wreszcie dostrzegłeś logikę, bo jej już nie
    > kwestionujesz smile

    błąd wink słowa jakie zacytowałeś [„to nie wyszynk, gdzie możesz
    zamówić sobie co chcesz wink”] to właśnie zakwestionowanie logiki „że
    każdy ma czego chce” –wola Boga ex definitione „Dei” jest poza
    ludzką LOGIKĄ, a tym bardziej poza ludzką WOLĄ wink

    zawsze dokładnie analizuję to co piszesz –jeśli nie szanuję
    rozmówcy, to jak mógłbym mieć szacunek do własnych słów ? wink

    --
    Zdumiewające, jak zupełne bywa złudzenie, że piękno jest dobrem.
    (L.Tołstoj)
  • scand 13.11.07, 11:20
    > błąd wink słowa jakie zacytowałeś [„to nie wyszynk, gdzie możesz
    > zamówić sobie co chcesz wink”] to właśnie zakwestionowanie logiki „że
    > każdy ma czego chce”

    I chyba nalezy dodać: zakwestionowanie arbitralnym aktem czystej
    woli smile

    > wola Boga ex definitione „Dei” je
    > st poza
    > ludzką LOGIKĄ, a tym bardziej poza ludzką WOLĄ wink

    Że jest "poza" nie oznacza że musi się z nią nie zgadzać - tak jak
    częstotliwość drgań kwarcu w innej galaktyce może się zgadzać z
    częstotliwością na ziemi. Co prawda nie wiemy rzeczywiście jaka jest
    ale przecież nie oznacza to że nie może byc "taka jak" nasza.

    Ja zakładam maksymalne uproszczenie relacji:
    albo wolą jest dążenie do Boga albo od Boga.
    Oczywiście jest to tok rozumowania intencjonalny.
    Wolą Boga odnośnie człowieka jest aby dążył do niego,
    jeżeli nie dąży jest to jest to wbrew jego woli ale człowiek posiada
    zdolność przeciwstawienia się Bogu aż do stopnia kiedy może go
    (symbolicznie) zabić - co w religii pokazane jest przez akt
    zabójstwa Jezusa.

    > zawsze dokładnie analizuję to co piszesz –jeśli nie szanuję
    > rozmówcy, to jak mógłbym mieć szacunek do własnych słów ? wink

    Mam nadzieję że dokładnie zdajesz sobie sprawę z tego co napisałeś wink



  • kyos 15.11.07, 19:53
    scand napisał:

    > I chyba nalezy dodać: zakwestionowanie arbitralnym aktem czystej
    > woli smile

    kolejny błąd wink
    przecież ja nie decyduję (nie przesądzam) że coś jest albo nie jest
    (nie wiem czemu cały czas muszę Ci to powtarzać ?)
    poddaję jedynie w wątpliwość przyjmowanie (przez Ciebie, arbitralne
    właśnie) omawianej logiki "każdy ma czego chce" jako obowiązującej
    (!) Boga wink

    > Że jest "poza" nie oznacza że musi się z nią nie zgadzać

    z tego samego faktu nie wynika jednakowoż że MUSI się z nią zgadzać -
    -a to właśnie powiedziałeś --to że się z tym nie zgodziłem nie
    oznacza że wg mnie cyt.: "MUSI się z nią NIE zgadzać" --źle
    wnioskujesz, słabsza forma ? wink

    > Wolą Boga odnośnie człowieka jest aby dążył do niego,

    nikt tego nie wie na pewno
    bo nie wiadomo ani co oznacza "dążenie"
    ani co oznacza "Bóg"

    > aż do stopnia kiedy może go (symbolicznie) zabić - co w religii
    > pokazane jest przez akt zabójstwa Jezusa.

    zmartwychwstanie Jezusa (dogmat) jest najlepszym argumentem przeciw
    tej tezie wink

    > Mam nadzieję że dokładnie zdajesz sobie sprawę z tego co
    > napisałeś wink

    po raz kolejny stawiasz znak zapytania co do mojej inteligencji i
    słowności --nie wiem po co te argumenta ad personam ? błądzenie na
    obrzeżach dyskusji w poszukiwaniu amunicji (granatów) ? smile))

    --
    Demokracja: mówisz, co chcesz, robisz, co ci każą. (G.Berry)
  • scand 16.11.07, 09:36
    > poddaję jedynie w wątpliwość przyjmowanie (przez Ciebie,
    arbitralne
    > właśnie) omawianej logiki "każdy ma czego chce" jako obowiązującej
    > (!) Boga wink

    Nie podałeś jednak dowodu wewnętrznej sprzeczności. Twój sprzeciw
    jest czysto emocjonalny. (stąd porównanie z wyszynkiem)
    A można przecież też spojrzeć na to, że logika Boga obowiązuje nas.
    Bóg chce abysmy decydowali więc decydujemy.

    > z tego samego faktu nie wynika jednakowoż że MUSI się z nią
    zgadzać

    To tylko konsekwencja stworzenia i koherentności ducha smile

    > > Wolą Boga odnośnie człowieka jest aby dążył do niego,
    >
    > nikt tego nie wie na pewno
    > bo nie wiadomo ani co oznacza "dążenie"
    > ani co oznacza "Bóg"

    Oczywiście że nikt nie wie NAPEWNO. Zawsze to będą mniej lub
    bardziej spekulacje. Ale czy to oznacza że ludzie mają przestać o
    nim mówić ?
    Większość ludzi na świecie nie wie że woda jest związkiem wodoru i
    tlenu. ( 300 lat temu nikt nie wiedział) - ale jednak to nie
    przeszkadza mówić ludziom o wodzie.
    Z PEWNOŚCIĄ także my jeszcze nie WSZYSTKO wiemy o wodzie, a z
    pewnością ja i ty mamy tylko wiedzę cześciową ( np. w stosunku do
    innych ludzi).


    > > aż do stopnia kiedy może go (symbolicznie) zabić - co w religii
    > > pokazane jest przez akt zabójstwa Jezusa.
    >
    > zmartwychwstanie Jezusa (dogmat) jest najlepszym argumentem
    przeciw
    > tej tezie wink

    Napisałem w nawiasie "symbolicznie" - znowu nie zauważyłeś smile
    Można by inaczej napisać :
    "Ludzie są gotowi zabić Boga gdyby się między nimi pojawił ale gdy
    dojdzie co do czego na szczęscie im się to nie udaje bo jedyne co
    mogą zabić to jego cień" smile

    > po raz kolejny stawiasz znak zapytania co do mojej inteligencji i
    > słowności

    Nie wiem gdzie Ty widzisz wątpienie w twoją inteligencję ? Z
    pewnością jeśli czyjaś inteligencja jest pewna na tym forum to
    właśnie twoja ( i paru innych osób smile
    Co do słowności - najczęściej rozumie sie ją jako dotrzymywanie
    zobowiązań. Czy w żartobliwym zdaniu :

    > > Mam nadzieję że dokładnie zdajesz sobie sprawę z tego co
    > > napisałeś wink

    są jakieś moje próby rozliczania zaciągnietych zobowiązań ? smile

  • kyos 18.11.07, 16:10
    scand napisał:

    >> poddaję jedynie w wątpliwość
    > Nie podałeś jednak dowodu wewnętrznej sprzeczności.

    lubię prawo bo jest dość logiczne i konsekwentne
    np. obowiązuje zasada, że ciężar udowodnienia okoliczności
    faktycznych spoczywa na tym kto z nich wywodzi określone skutki
    prawne
    to Ty stwierdziłeś "-Czy nie jest logiczne, że każdy ma czego chce ?
    Kto chce prawdziwie życia wiecznego ma życie wieczne. Kto chce
    śmierci ostatecznej ma śmierć ostateczną."
    "chcę więc jest" to nie jest logika ani formalna ani materialna --to
    woluntaryzm smile
    a bardziej naukowo --w każdym monoteizmie istnieje napięcie,
    wewnętrzna sprzeczność między tendencją do determinizmu (człowiek
    robi to czego chce Bóg) a indeterminizmu (Bóg robi to czego oczekuje
    człowiek)

    > Twój sprzeciw jest czysto emocjonalny. (stąd porównanie z
    > wyszynkiem)

    psycholog ? widzę, człowiek renesansu :7
    tam nie było "emocjonalnego sprzeciwu"
    porównanie z wyszynkiem to wykpienie wizji Boga jako barmana
    spełniającego zamówienia człowieka-płatnika ("płacę - wymagam")

    > A można przecież też spojrzeć na to, że logika Boga obowiązuje
    > nas. Bóg chce abysmy decydowali więc decydujemy.

    ale nie znamy wszystkich pośmiertnych konsekwencji swoich decyzji --
    bo nie znamy do końca Bożej woli --poza tym zapominasz o aspekcie
    Miłosieredzia Bożego, aspekcie modyfikującym racjonalny obraz Boga-
    Sędziego orzekającego w oparciu o zasady wyłożone w Piśmie Świętym
    (i --ew.-- w Tradycji Kościoła)
    (BTW Twój pogląd podobny jest do mutazylitów, uważających że Bóg
    związany jest swoją sprawiedliwością --nie może przekroczyć
    szari'atu jaki objawił wiernym)

    >> z tego samego faktu nie wynika jednakowoż że MUSI się z nią
    >> zgadzać
    > To tylko konsekwencja stworzenia i koherentności ducha smile

    koherentność ducha (jak sądzę chodzi o teorię Boskich emanacji) nie
    wyjaśnia charakteru obustronnych wpływów --więc nadal nie wiem skąd
    wywodzisz swą pewność wink

    > > Wolą Boga odnośnie człowieka jest aby dążył do niego,
    > nikt tego nie wie na pewno bo nie wiadomo ani co oznacza "dążenie"
    ani co oznacza "Bóg"

    > czy to oznacza że ludzie mają przestać o nim mówić ?

    nigdzie tego nie postulowałem
    wolność stawiania pytań jest wg mnie istotną wartością
    chrześcijaństwa (tak przecież poznajemy Chrystusa --poprzez jego
    odpowiedzi na dociekliwe pytania faryzeuszy i saduceuszy --ba!
    ostatnio słyszałem księdza który w homilii nawoływał by postępować
    jak oni, bo to z nimi najchętniej Chrystus się spotykał)
    natomiast mój opór budzi stawianie kategorycznych sądów --
    nieopartych na sprawdzalnej wiedzy ale na spekulacjach (choć wolę
    określenie: "hipotezach" wink

    > ale jednak to nie przeszkadza mówić ludziom o wodzie.

    jw. --wiedza o wodzie, nabywana przez człowieka przez wieki, zawsze
    była wiedzą sprawdzalną, obiektywną
    "wiedza" o sacrum, o irracjonalnym to zupełnie inny wymiar
    (subiektywny), inna płaszczyzna, inny charakter doświadczeń (stąd
    m.in. moja teza że irracjonalne i racjonalne to odrębne
    rzeczywistości rządzące się innymi prawami)

    >>> aż do stopnia kiedy może go (symbolicznie) zabić - co w religii
    >>> pokazane jest przez akt zabójstwa Jezusa.
    >> zmartwychwstanie Jezusa (dogmat) jest najlepszym argumentem
    >> przeciw tej tezie wink
    > Napisałem w nawiasie "symbolicznie" - znowu nie zauważyłeś smile

    zauważyłem
    właśnie na gruncie symbolicznym Pasja i Zmartwychwstanie Chrystusa
    są najlepszym argumentem przeciw tezie o możliwości (w doktrynie
    chrześcijańskiej) zabicia Boga --zmartwychwstanie Chrystusa to
    symbol tryumfu Boga nad śmiercią

    > Można by inaczej napisać : "Ludzie są gotowi zabić Boga gdyby się
    > między nimi pojawił ale gdy dojdzie co do czego na szczęscie im
    > się to nie udaje bo jedyne co mogą zabić to jego cień" smile

    cienia nie można "zabić" nie likwidując obiektu tworzącego ten cień
    albo chociażby źródła światła
    wątpię by relacje między ciałem a duchem były jakkolwiek
    porównywalne do relacji cień-obiekt
    choćby dlatego że nie tylko duch kieruje ciałem, ale i ciało
    powoduje duchem smile

    > Nie wiem gdzie Ty widzisz wątpienie w twoją inteligencję ?

    nie zadawałbyś wówczas pytania retorycznego takiej treści smile

    > Z pewnością jeśli czyjaś inteligencja jest pewna na tym forum to
    > właśnie twoja ( i paru innych osób smile

    nic nie jest pewne smile w tym tkwi urok życia smile

    > Co do słowności - najczęściej rozumie sie ją jako dotrzymywanie
    > zobowiązań.

    słowność to dla mnie postępowanie zgodnie ze słowami/sądami jakie
    się wygłasza
    poddałeś to w wątpliwość

    > "Mam nadzieję że dokładnie zdajesz sobie sprawę z tego co
    > napisałeś wink"
    > są jakieś moje próby rozliczania zaciągnietych zobowiązań ? smile

    to zapowiedź rozliczeń in spe wink

    PS. co do Bałtów to muszę trochę doczytać, więc proszę uzbrój się w
    cierpliwość smile

    --
    Zdumiewające, jak zupełne bywa złudzenie, że piękno jest dobrem.
    (L.Tołstoj)
  • scand 21.11.07, 10:33

    * Nie podałeś jednak dowodu wewnętrznej sprzeczności.

    >lubię prawo bo jest dość logiczne i konsekwentne
    np. obowiązuje zasada, że ciężar udowodnienia okoliczności
    faktycznych spoczywa na tym kto z nich wywodzi określone skutki
    prawne

    - udowodnienie okoliczności faktycznych ??? czyli faktów ?
    Kpisz sobie Kyos ze mnie ? Co najwyżej mogę podać propozycję
    spójności logicznej smile

    >"chcę więc jest" to nie jest logika ani formalna ani materialna --
    to
    woluntaryzm smile

    - Niezupełnie chodzi o takie formalne chcenie - raczej o wolę,
    która realizuje ten domniemany cel.


    > a bardziej naukowo --w każdym monoteizmie istnieje napięcie,
    wewnętrzna sprzeczność między tendencją do determinizmu (człowiek
    robi to czego chce Bóg) a indeterminizmu (Bóg robi to czego oczekuje
    człowiek)

    -No właśnie! Nie widzisz, że ta propozycja usuwa to napięcie ?

    *Twój sprzeciw jest czysto emocjonalny. (stąd porównanie z
    wyszynkiem)

    >psycholog ? widzę, człowiek renesansu :7

    Oczywiście, że znam kilka teorii psychologicznych ( Freud,
    Fromm,Horney itd ..) - chyba nie przypuszczałeś, że nie wink Tym nie
    mniej psychologizm skutecznie został mi obrzydzony (przez m.in.
    egzystenacjalizm) jako przedmiotowe podejście do podmiotowości
    człowieka. Moja ocena sprzeciwu jako emocjonalnego nie jest
    psychologizmem, a określeniem zródłowości twojej wypowiedzi.


    >porównanie z wyszynkiem to wykpienie wizji Boga jako barmana
    spełniającego zamówienia człowieka-płatnika ("płacę - wymagam")

    Jest to złe rozumienie. Chodzi o uzyskanie ZGODNOŚCI a nie o
    wymuszenie na Bogu czegokolwiek.

    * A można przecież też spojrzeć na to, że logika Boga obowiązuje
    nas. Bóg chce abysmy decydowali więc decydujemy.

    >ale nie znamy wszystkich pośmiertnych konsekwencji swoich decyzji --
    bo nie znamy do końca Bożej woli --poza tym zapominasz o aspekcie
    Miłosieredzia Bożego, aspekcie modyfikującym racjonalny obraz Boga-
    Sędziego orzekającego w oparciu o zasady wyłożone w Piśmie Świętym
    (i --ew.-- w Tradycji Kościoła)

    - Hmm, miłosierdzie , ale czy obejmowałoby np. także zbawienie w
    stosunku do człowieka, który nie chciałby być zbawiony ?

    > (BTW Twój pogląd podobny jest do mutazylitów, uważających że Bóg
    związany jest swoją sprawiedliwością --nie może przekroczyć
    szari'atu jaki objawił wiernym)

    A ja bym powiedział, że do poglądów Eckharta smile


    *To tylko konsekwencja stworzenia i koherentności ducha smile

    >koherentność ducha (jak sądzę chodzi o teorię Boskich emanacji) nie
    wyjaśnia charakteru obustronnych wpływów --więc nadal nie wiem skąd
    wywodzisz swą pewność wink

    - Bo do końca wiedzieć nie możesz - to oczywiste smile
    Jest to, wydaje się, po prostu pewna spójna wizja. Szkoda że nie
    chcesz, przynajmniej tymczasowo, jej przyjąć i sprawdzić (myślowo)
    jakie są jej konsekwencje.


    > > Wolą Boga odnośnie człowieka jest aby dążył do niego,
    > nikt tego nie wie na pewno bo nie wiadomo ani co oznacza "dążenie"
    ani co oznacza "Bóg"

    - Pragniesz więc - rozumiem - wiedzy pewnej. Według mnie zawsze
    jednak będzie w takiej wiedzy niepewność
    ( "lęk i drżenie" - określenie Kierkegaarda)

    * czy to oznacza, że ludzie mają przestać o nim mówić ?

    >nigdzie tego nie postulowałem
    wolność stawiania pytań jest wg mnie istotną wartością
    chrześcijaństwa (tak przecież poznajemy Chrystusa --poprzez jego
    odpowiedzi na dociekliwe pytania faryzeuszy i saduceuszy --ba!
    ostatnio słyszałem księdza który w homilii nawoływał by postępować
    jak oni, bo to z nimi najchętniej Chrystus się spotykał)

    - Ciekawa interpretacja chociaż ja nie zauważyłem żeby najchętniej.


    natomiast mój opór budzi stawianie kategorycznych sądów --
    nieopartych na sprawdzalnej wiedzy ale na spekulacjach (choć wolę
    określenie: "hipotezach" wink

    "Sprawdzalna wiedza" - jesteś że optujesz za scjentyzmem.

    *ale jednak to nie przeszkadza mówić ludziom o wodzie.

    >jw. --wiedza o wodzie, nabywana przez człowieka przez wieki, zawsze
    była wiedzą sprawdzalną, obiektywną

    - No tak, kiedy Tales wyznaczał wodę jako pierwotny element świata
    dla Ciebie oznacza to pewnie, że
    raz został zrobiony wyjątek od "zawsze" smile

    > "wiedza" o sacrum, o irracjonalnym to zupełnie inny wymiar
    (subiektywny), inna płaszczyzna, inny charakter doświadczeń (stąd
    m.in. moja teza że irracjonalne i racjonalne to odrębne
    rzeczywistości rządzące się innymi prawami)

    - Oczywiście zgadzam się. Ale zauważ, że chyba jeszcze nie
    osiągnęliśmy systemu mówienia o irracjonalnym
    bez odrobiny racjonalizmu.


    * Napisałem w nawiasie "symbolicznie" - znowu nie zauważyłeś smile

    >zauważyłem
    właśnie na gruncie symbolicznym Pasja i Zmartwychwstanie Chrystusa
    są najlepszym argumentem przeciw tezie o możliwości SYMBOLICZNEGO
    (uzupełnienie Sc.) (w doktrynie
    chrześcijańskiej) zabicia Boga --zmartwychwstanie Chrystusa to
    symbol tryumfu Boga nad śmiercią

    - Pozwoliłem przetworzyć sobie twoją wypowiedź ( wtedy traci
    częściowo sens) , abyś lepiej zrozumiał sens mojej.
    Czy zgodzisz się zatem że symboliczne zabicie Boga jest możliwe ?
    Rzeczywista jest możliwość całkowitego odwrócenia się konkretnego
    człowieka od Boga
    ( tak jak możliwe jest ukrycie się w jaskinii aby więcej nie widzieć
    światła słonecznego).


    * Można by inaczej napisać : "Ludzie są gotowi zabić Boga gdyby się
    między nimi pojawił ale gdy dojdzie co do czego na szczęscie im
    bo się to nie udaje bo jedyne co mogą zabić to jego cień" smile

    -cienia nie można "zabić" nie likwidując obiektu tworzącego ten cień
    albo chociażby źródła światła

    - Dobrze zauważyłeś. Ludzie w "jaskinii" tracą światło Boga - ale
    tego właśnie chcą.

    >wątpię by relacje między ciałem a duchem były jakkolwiek
    porównywalne do relacji cień-obiekt
    choćby dlatego że nie tylko duch kieruje ciałem, ale i ciało
    powoduje duchem smile

    - W istocie albo człowiek cały jest duchem albo cały ciałem. ( chyba
    nie jest to myśl tomistyczna smile
    Więc jedno nie może kierować drugim, co najwyżej wspominać.




    * Co do słowności - najczęściej rozumie sie ją jako dotrzymywanie
    zobowiązań.

    >słowność to dla mnie postępowanie zgodnie ze słowami/sądami jakie
    się wygłasza
    poddałeś to w wątpliwość.

    - W takim rozumieniu miałem po prostu wątpliwości co do
    konsekwentnosci twoich założeń metodologicznych - nie uważam tego
    za brak "słowności" - przypomina mi się nasza dyskusja o pojęciu
    narodu, kiedy nie umiałeś uzyskać spójnej definicji (i nie chcąc
    przyjąć mojej) i w końcu podparłeś się zbitką dwóch pojęć nie
    potrafiwszy zdefiniować narodu bez przymiotników - o taką
    niekonsekwencję mi chodzi.


    > to zapowiedź rozliczeń in spe wink

    "In spe" - niestety nie używam tego określenia, może po prostu w
    przyszłości ? smile

  • kyos 25.11.07, 17:35
    scand napisał:

    > - udowodnienie okoliczności faktycznych ??? czyli faktów ?
    > Kpisz sobie Kyos ze mnie ? Co najwyżej mogę podać propozycję
    > spójności logicznej smile

    per analogiam, a nie dosłownie (na podobnej zasadzie jak „wiedzę” o
    Bogu porównałeś z wiedzą o wodzie --jakoś tego kpiną nie nazwałem,
    choć mogłem), czyli: jeśli coś twierdzisz, to staraj się to
    udowodnić (że p prawdziwe), a nie przerzucaj piłeczki na rozmówcę
    (że p nie jest prawdziwe)

    nie wiem o jaką „propozycję spójności logicznej” Ci chodzi --drżę z
    niecierpliwości wink

    > - Niezupełnie chodzi o takie formalne chcenie - raczej o wolę,
    > która realizuje ten domniemany cel.

    wątpię by człowiek miał taką wolę --posiadanie takiej woli to oznaka
    boskości, a monoteizm w końcu jest religią transcendentną opartą na
    przeciwstawieniu Boga swojemu stworzeniu, przy czym wola jest tu
    najważniejszym wyróżnikiem obu bytów

    > -No właśnie! Nie widzisz, że ta propozycja usuwa to napięcie ?

    niby jak usuwa ? najogólniej rzecz ujmując to tylko kolejna wersja
    indeterminizmu

    > Oczywiście, że znam kilka teorii psychologicznych ( Freud,
    > Fromm,Horney itd ..) - chyba nie przypuszczałeś, że nie wink

    nie twierdzę że nie
    tyle że nie wiem jakie masz... ym, fachowe kwalifikacje do
    orzecznictwa lekarskiego wink
    tym bardziej że trafiłeś kulą w płot

    > Moja ocena sprzeciwu jako emocjonalnego nie jest
    > psychologizmem, a określeniem zródłowości twojej wypowiedzi.

    nigdzie nie wspomniałem o psychologizmie, a o psychologu (ew.
    psychologii)
    „określenie źródłowości” w tym przypadku było wnioskowaniem ze słów
    o emocjach, a więc zabawą w psychologa
    w dodatku źle określiłeś „źródło"

    > Jest to złe rozumienie. Chodzi o uzyskanie ZGODNOŚCI a nie o
    > wymuszenie na Bogu czegokolwiek.

    wiesz że taka zgodność istnieje
    a ja uważam że nie wiesz, ale wierzysz

    (BTW nigdzie nie pisałem o „wymuszaniu na Bogu”, jedynie o
    oczekiwaniu że Bóg taki jest jak chcieliby Go widzieć ludzie)

    > - Hmm, miłosierdzie , ale czy obejmowałoby np. także zbawienie w
    > stosunku do człowieka, który nie chciałby być zbawiony ?

    są nawet w NT fragmenty o tym że Bóg lepiej od człowieka wie, co
    jest dla niego dobre
    teoretycznie byłoby więc to możliwe
    jak będzie --nie wiem

    > A ja bym powiedział, że do poglądów Eckharta smile

    nie wiem, może inspirowałeś się Eckhartem, którego poglądów nie
    znam smile
    natomiast to co wiem, to fakt, że prezentowane przez Ciebie poglądy
    są zbieżne z dogmatem mutazylitów zwanym w skrócie „adl”

    > Jest to, wydaje się, po prostu pewna spójna wizja. Szkoda że nie
    > chcesz, przynajmniej tymczasowo, jej przyjąć i sprawdzić (myślowo)
    > jakie są jej konsekwencje.

    jest to spójna wizja
    ale niezbyt kompatybilna z ogólnie znanymi założeniami

    nie krytykowałbym jej gdybym nie przeanalizował („myślowo sprawdził")

    > - Pragniesz więc - rozumiem - wiedzy pewnej.

    nie pragnę wiedzy pewnej
    powątpiewam jedynie w teorie idące baaardzo daleko w swych
    wnioskach, a bazujące na bardzo wątłych podstawach

    > "Sprawdzalna wiedza" - jesteś że optujesz za scjentyzmem.

    nie optuję za scjentyzmem --znów wysuwasz błędne wnioski
    pojęcia „sprawdzalna wiedza” użyłem w bardzo konkretnym kontekście –
    Twojego porównania „wiedzy” o Bogu z wiedzą o wodzie

    > - No tak, kiedy Tales wyznaczał wodę jako pierwotny element świata
    > dla Ciebie oznacza to pewnie, że
    > raz został zrobiony wyjątek od "zawsze" smile

    Tales miał akurat dobrą intuicję --woda jest początkiem życia na
    Ziemi, jej cyrkulacja w środowisku umożliwia trwanie ekosystemów
    ponadto w Genesis też masz wody PRZED dziełem stworzenia

    >> "wiedza" o sacrum, o irracjonalnym to zupełnie inny wymiar
    >> (subiektywny), inna płaszczyzna, inny charakter doświadczeń (stąd
    >> m.in. moja teza że irracjonalne i racjonalne to odrębne
    >> rzeczywistości rządzące się innymi prawami)
    > - Oczywiście zgadzam się.

    w końcu smile

    > Ale zauważ, że chyba jeszcze nie osiągnęliśmy systemu mówienia o
    > irracjonalnym bez odrobiny racjonalizmu.

    ponieważ wciąż nie możemy przestać mówić o racjonalnym bez odrobiny
    irracjonalnego, czyż nie ? wink

    > - Pozwoliłem przetworzyć sobie twoją wypowiedź ( wtedy traci
    > częściowo sens) , abyś lepiej zrozumiał sens mojej.
    > Czy zgodzisz się zatem że symboliczne zabicie Boga jest możliwe ?

    uzupełnienie nie wniosło nic nowego do treści (słowo „symbolicznie”
    pojawia się na początku mojej wypowiedzi)
    poza jednym --przyznałeś mi pośrednio rację wink
    przecież twierdziłeś że w chrześcijaństwie możliwe jest symboliczne
    zabicie Boga --dokonując uzupełnienia uznałeś że rzeczywiście
    doktryna chrześcijańska zaprzecza możliwości choćby symbolicznego
    zabicia Boga

    > Rzeczywista jest możliwość całkowitego odwrócenia się konkretnego
    > człowieka od Boga ( tak jak możliwe jest ukrycie się w jaskinii
    > aby więcej nie widzieć światła słonecznego).

    nie widzę związku z tezą o możliwości symbolicznego zabicia Boga
    przez człowieka
    ukrycie się w jaskini (nb. kafir –ar. niewierny, pierwotnie oznaczał
    ukrywającego się) nie oznacza śmierci słońca

    > - W istocie albo człowiek cały jest duchem albo cały ciałem.
    > ( chyba nie jest to myśl tomistyczna smile
    > Więc jedno nie może kierować drugim, co najwyżej wspominać.

    człowiek jest i ciałem i duchem --bo nie został stworzony oddzielnie
    duch jego i ciało jego
    ludzka dusza i ludzkie ciało zostały stworzone jako jedność,
    komplementarna całość
    DLATEGO w bliskowschodnich religiach monoteistycznych jest mowa o
    zmartwychpowstaniu ciał na końcu świata --by dusze na nowo
    zjednoczyły się z ciałami, w wiecznej nagrodzie lub w wiecznej karze
    (inaczej np. nie ma sensu opisywanie kar piekielnych jako bólu
    fizycznego)

    > - W takim rozumieniu miałem po prostu wątpliwości co do
    > konsekwentnosci twoich założeń metodologicznych

    w tym kontekście:
    >> zawsze dokładnie analizuję to co piszesz –jeśli nie szanuję
    >> rozmówcy, to jak mógłbym mieć szacunek do własnych słów ? wink
    > Mam nadzieję że dokładnie zdajesz sobie sprawę z tego co
    > napisałeś wink
    niezrozumiałe
    ale wciąż próbuję rozgryźć

    > - nie uważam tego za brak "słowności" - przypomina mi się nasza
    > dyskusja o pojęciu narodu, kiedy nie umiałeś uzyskać spójnej
    > definicji (i nie chcąc przyjąć mojej)

    miałem dokładnie odwrotne wrażenie (co do tego czyja definicja jest
    spójna i przede wszystkim adekwatna do rzeczywistości --bo to jest
    właściwa miara wszelkich teoryj)

    > w końcu podparłeś się zbitką dwóch pojęć nie potrafiwszy
    > zdefiniować narodu bez przymiotników - o taką niekonsekwencję mi
    > chodzi.

    o jakiej zbitce dwóch pojęć nadmieniasz ? dlaczego była
    niekonsekwentna ? i czemu uważasz że nie potrafiłem zdefiniować
    narodu bez przymiotników (co traktujesz jako zarzut) –w Twojej
    definicji nie było przymiotników ?

    --
    Takt polega na tym, by wiedzieć, jak daleko można się posunąć, by
    nie posunąć się za daleko. (J.Cocteau)
  • scand 27.11.07, 09:16
    * Co najwyżej mogę podać propozycję spójności logicznej smile

    > per analogiam, a nie dosłownie (na podobnej zasadzie jak „wiedzę”
    o
    Bogu porównałeś z wiedzą o wodzie --jakoś tego kpiną nie nazwałem,
    choć mogłem)

    - Porównanie to miało na celu wskazanie, że mówienie o bytach, o
    których nie posiadamy wiedzy
    jest powszechne a sprowadzenie tego do problematyki obiektowej miało
    jeszcze bardziej podkreślić taki charakter
    ( gdyż to właśnie o obiektach dostępnym zmysłom uważamy, że
    posiadamy "obiektywną" wiedzę - często jest to wiedza jedynie
    praktyczna )

    > , czyli: jeśli coś twierdzisz, to staraj się to
    udowodnić (że p prawdziwe), a nie przerzucaj piłeczki na rozmówcę
    (że p nie jest prawdziwe)

    -Przecież to Ty niedawno zażądałeś "okoliczności faktycznych" -
    moje "wymaganie" to przede wszystkim oczekiwana ocena spójności smile

    * Niezupełnie chodzi o takie formalne chcenie - raczej o wolę,
    która realizuje ten domniemany cel.

    > wątpię by człowiek miał taką wolę --posiadanie takiej woli to
    oznaka
    boskości, a monoteizm w końcu jest religią transcendentną opartą na
    przeciwstawieniu Boga swojemu stworzeniu, przy czym wola jest tu
    najważniejszym wyróżnikiem obu bytów

    - Ale co znaczyłby dar woli dla człowieka jeśli nie miałaby
    rzeczywistego znaczenia !

    * -No właśnie! Nie widzisz, że ta propozycja usuwa to napięcie ?

    > niby jak usuwa ? najogólniej rzecz ujmując to tylko kolejna wersja
    indeterminizmu

    - Hmm, to chodzi o kolejną wersję determinizmu ? Nawiasem mówiąc
    to jest pewna wersja determizmu smile

    >nie twierdzę że nie
    tyle że nie wiem jakie masz... ym, fachowe kwalifikacje do
    orzecznictwa lekarskiego wink

    -To rzeczywiście przedni żart. Jedna uwaga jako "orzeczenie
    lekarskie" smile
    A tak nawiasem mówiąc wydaje mi się, że znacznie łatwiej byłoby
    udawać zawodowego psyhologa niż np. stomatologa czy kardiologa -
    wystarczy przeczytać kilkańascie książek i przyswoić sobie jako tako
    żargon.

    > tym bardziej że trafiłeś kulą w płot

    ?? W co myślisz "celowałem" ?



    > nigdzie nie wspomniałem o psychologizmie, a o psychologu (ew.
    psychologii)

    - No tak psychologizm nie łączy się z psychologią wink


    * Jest to złe rozumienie. Chodzi o uzyskanie ZGODNOŚCI a nie o
    wymuszenie na Bogu czegokolwiek.

    >wiesz że taka zgodność istnieje
    a ja uważam że nie wiesz, ale wierzysz

    - No powiedzmy: wierzę , co to zmienia ?

    >.. jak będzie --nie wiem

    * A ja bym powiedział, że do poglądów Eckharta smile

    nie wiem, może inspirowałeś się Eckhartem, którego poglądów nie
    znam smile

    - No właśnie. Zauważyłem że słabo znasz europejskie średniowiecze w
    przeciwieństwie do islamskiego - stąd pewnie
    twoja niska ocena tego okresu, a moim zdaniem powinieneś go dodać do
    europejskich osiągnięć.
    Aby Cię zachęcić do zapoznania się z mistrzem Eckhartem pozwolę
    sobie zamieścić tu mały
    fragment z kazania 85
    " Pan położył rękę na dziewczynce i rzekł "Wstań" . Ręka Boga to
    Duch święty. Warunkiem i miejscem wszelkiem działania jest żar.
    Kiedy gorąca miłość do Boga stygnie w duszy, ona umiera. ...
    Bóg stworzył duszę po to aby się z Nim zjednoczyła .... "
    i kazania 29
    " Zdaniem mistrzów wola jest tak wolna, że nikt oprócz Boga nie może
    jej do niczego zmusić. On jednak woli nie przymusza, lecz tak ją
    umacnia w wolności, że ta dąży tylko do Niego i do tego, co jest
    samą wolnością. Duch umocniony nie może niczego pragnąć, czego nie
    pragnie Bóg .."


    * Jest to, wydaje się, po prostu pewna spójna wizja. Szkoda że nie
    chcesz, przynajmniej tymczasowo, jej przyjąć i sprawdzić (myślowo)
    jakie są jej konsekwencje.

    > jest to spójna wizja
    ale niezbyt kompatybilna z ogólnie znanymi założeniami

    - Wreszcie uznałeś spójność .... że nie reprezentuję tutaj
    ortodoksji - wspominałem.

    >nie krytykowałbym jej gdybym nie przeanalizował („myślowo
    sprawdził")

    - No więc czy wreszcie się dowiem co jest w niej złego poza
    narzucającym się Tobie skojarzeniem z szynkwasem ?
    ( Niestety jeżeli jest jakaś głębia w tej metaforze nie jestem w
    stanie jej przeniknąć ..)


    > nie pragnę wiedzy pewnej , powątpiewam jedynie w teorie idące
    baaardzo daleko w swych
    wnioskach, a bazujące na bardzo wątłych podstawach

    - Rozumiem. Z założenia więc odrzucisz wszelkie spekulacje zapewne
    poza twardą obserwacją wspartą danymi liczbowymi. Ciekawe jednak że
    np. demograficzne dane w analizach społecznych są dla Ciebie jakoś
    mało przekonywujące.


    >nie optuję za scjentyzmem -

    Więc ? Czy akceptujesz chociażby kantyzm ?


    >Tales miał akurat dobrą intuicję --woda jest początkiem życia na
    Ziemi, jej cyrkulacja w środowisku umożliwia trwanie ekosystemów
    ponadto w Genesis też masz wody PRZED dziełem stworzenia

    - To prawda. Jest zdumiewające że jest to JEDYNY płyn, który
    istnieje w obfitości na ziemi, gdzie panują akurat takie warunki,
    że istnieć może. A są to warunki dość wąskie jak pokazują przykłady
    Wenus i Marsa.

    > w końcu smile

    -I na początku smile A w środku wiry łączące.

    > ponieważ wciąż nie możemy przestać mówić o racjonalnym bez
    odrobiny
    irracjonalnego, czyż nie ? wink

    - Właśnie.


    >przecież twierdziłeś że w chrześcijaństwie możliwe jest symboliczne
    zabicie Boga

    - Nie przypominam sobie żebym twierdził że w CHRZEŚĆJAŃSTWIE.
    Myślałem raczej o planie ogólnym, planie życia. A więc prędzej np. w
    ateizmie ( poza chrześcjaństwem) jeśli już mamy się trzymać przy
    okazji "zabijania Boga" jakiejś postawy ideowej.

    > dokonując uzupełnienia uznałeś że rzeczywiście
    doktryna chrześcijańska zaprzecza możliwości choćby symbolicznego
    zabicia Boga

    -Jw. nie oceniam doktryny a sam proces życia.

    > nie widzę związku z tezą o możliwości symbolicznego zabicia Boga
    przez człowieka
    ukrycie się w jaskini (nb. kafir –ar. niewierny, pierwotnie oznaczał
    ukrywającego się) nie oznacza śmierci słońca

    - Dlaczego nie ? Skoro w jaskini nie ma Słońca więc chyba można
    tworzyć tam różne obrazy Słońca np. malując je i "zabijać je"
    zamazując np. farbą z sadzy ? Zauważ, że ciaglę mówimy tu o
    symbolizmie, a symbol to twór subiektywny.



    > ludzka dusza i ludzkie ciało zostały stworzone jako jedność,
    komplementarna całość

    - Z tym właśnie nie zgadzam się. Człowiek jest jakby na linie
    przeciągniętej między duszą i ciałem - poruszając się po niej może
    iść albo w kierunku ku duszy - wtedy widzi duszę albo ku ciału -
    wtedy widzi ciało.

    > DLATEGO w bliskowschodnich religiach monoteistycznych jest mowa o
    zmartwychpowstaniu ciał na końcu świata --by dusze na nowo
    zjednoczyły się z ciałami, w wiecznej nagrodzie lub w wiecznej karze
    (inaczej np. nie ma sensu opisywanie kar piekielnych jako bólu
    fizycznego)

    - Coraz bardziej jestem przekonany że taka wizja nie ma sensu.
    Wszystko należy widzieć prościej.
    Jest życie i jest śmierć. Nagrodą jest życie wieczne, karą wieczna
    śmierć. Nazwij to wizją wątłą - dla mnie jednak jest bardziej
    przekonująca niż smażenie się w smole po wsze czasy.


    > miałem dokładnie odwrotne wrażenie (co do tego czyja definicja
    jest
    spójna i przede wszystkim adekwatna do rzeczywistości --bo to jest
    właściwa miara wszelkich teoryj)

    Z tego, co pamiętam to twoja teoria ignorowała fakty i była raczej
    projektem pojęcia niż jego opisem.
    Ale dajmy sobie z tym spokój bo znowu utworzy nam się następna gałąź
    na naszym drzewie dyskusji, a jak sam widzisz nie daję rady
    (czasowo) podjąc wszystkich wątków.
  • kyos 02.12.07, 00:29
    scand napisał:

    "Porównanie to miało na celu wskazanie, że mówienie o bytach, o
    których nie posiadamy wiedzy jest powszechne a sprowadzenie tego do
    problematyki obiektowej miało jeszcze bardziej podkreślić taki
    charakter ( gdyż to właśnie o obiektach dostępnym zmysłom uważamy,
    że posiadamy "obiektywną" wiedzę - często jest to wiedza jedynie
    praktyczna )"

    problem w tym że byty fizyczne są istotnie różne od bytów
    ezoterycznych, irracjonalnych czy może tylko wyobrażonych --nie
    można obu rodzajów bytów sprowadzać do jednej
    płaszczyzny/rzeczywistości

    "Przecież to Ty niedawno zażądałeś "okoliczności faktycznych" -
    moje "wymaganie" to przede wszystkim oczekiwana ocena spójności smile"

    nie wiem czy tylko udajesz głupiego, czy czytasz bardzo pobieżnie
    wyraźnie zaznaczyłem, żebyś odczytał to per analogiam
    nie żądałem „okoliczności faktycznych” --ale dowodu wewnętrznej
    spójności (sam zadeklarowałeś „mogę podać propozycję spójności
    logicznej”wink, spójności obejmującej również podstawowe założenia
    chrześcijaństwa (bo to w tym obszarze dogmatycznym zasadza się nasza
    dyskusja, choć starasz się to bagatelizować)

    "* Niezupełnie chodzi o takie formalne chcenie - raczej o wolę,
    która realizuje ten domniemany cel.
    > wątpię by człowiek miał taką wolę --posiadanie takiej woli to
    oznaka boskości, a monoteizm w końcu jest religią transcendentną
    opartą na przeciwstawieniu Boga swojemu stworzeniu, przy czym wola
    jest tu najważniejszym wyróżnikiem obu bytów
    - Ale co znaczyłby dar woli dla człowieka jeśli nie miałaby
    rzeczywistego znaczenia !"

    dar woli (wolnej woli w podejmowaniu decyzji, co do siebie) to coś
    innego od daru kreacji (woli tworzenia, co do świata wokół) --
    człowiek otrzymał od Boga tylko jeden aspekt tego daru: zdolność
    nazywania
    traktując ten aspekt bardzo szeroko: człowiek ma prawo zawłaszczać
    dla siebie wszystko z Boskiego stworzenia (por. problem nadania
    imienia róży w „Małym Księciu”wink, a zarazem dzięki zdolności mowy i
    nazywania rzeczy może odkrywać ten świat i go przekształcać –
    przecież tak naprawdę człowiek nie stworzył niczego nowego ab ovo;
    nawet prokreacja to tylko genowa reprodukcja

    "* -No właśnie! Nie widzisz, że ta propozycja usuwa to napięcie ?
    > niby jak usuwa ? najogólniej rzecz ujmując to tylko kolejna wersja
    indeterminizmu
    - Hmm, to chodzi o kolejną wersję determinizmu ? Nawiasem mówiąc to
    jest pewna wersja determizmu smile"

    zaczynam wątpić czy w ogóle rozróżniasz indeterminizm od determinizmu
    zwłaszcza że dwa posty wcześniej dokładnie zaprezentowałem znaczenie
    tych pojęć

    "-To rzeczywiście przedni żart. Jedna uwaga jako "orzeczenie
    lekarskie" smile"

    ponieważ to Twój stały modus operandi w dyskusji --zamiast odnosić
    się do argumentów próbujesz badać ich „psychologiczne podłoże” --
    bardzo nieudolnie badać, nawiasem mówiąc

    "> tym bardziej że trafiłeś kulą w płot
    ?? W co MYŚLISZ "celowałem" ?"

    odświeżę Ci zatem pamięć: „Twój sprzeciw jest czysto emocjonalny.
    (stąd porównanie z wyszynkiem)”
    to nie jest kwestia mojego MYŚLENIA --raczej Twojego

    "> nigdzie nie wspomniałem o psychologizmie, a o psychologu (ew.
    psychologii)
    - No tak psychologizm nie łączy się z psychologią wink"

    nie twierdzę że nie ma związku
    tylko że to nie to samo, inna jest konotacja obu pojęć

    nie po raz pierwszy okazujesz dość… swobodny stosunek do prudencji
    językowej

    "* Jest to złe rozumienie. Chodzi o uzyskanie ZGODNOŚCI a nie o
    wymuszenie na Bogu czegokolwiek.
    >wiesz że taka zgodność istnieje a ja uważam że nie wiesz, ale
    wierzysz
    - No powiedzmy: wierzę , co to zmienia ?"

    swoją wiarę prezentujesz jako obiektywną prawdę --jedyną możliwą i
    jedyną logiczną
    a wszelki sprzeciw, motywowany niezgodnością takiej wizji Boga z
    wizją wyłaniającą się z Pisma Świętego, nazywasz „emocjonalnym”,
    kontralogicznym
    przyznanie się że omawiany pogląd to z Twojej strony nie wiedza, ale
    wiara --d i a m e t r a l n i e zmienia sytuację

    "Zauważyłem że słabo znasz europejskie średniowiecze w
    przeciwieństwie do islamskiego - stąd pewnie twoja niska ocena tego
    okresu, a moim zdaniem powinieneś go dodać do europejskich
    osiągnięć. "

    primo --uściślę: szczegółowa wiedza o filozofii średniowiecznej
    Europy (a nie o historii w ogóle, bo tu jestem niezły, nieskromnie
    mówiąc)
    secundo --owa filozofia w znacznej mierze była wtórna; nawet
    Eckhart, sądząc z cytowanych słów inspirował się Platonem,
    chrześcijańską gnozą tudzież poglądami Heraklita (ogień); nie od
    rzeczy byłoby posądzenie że mógł też coś wiedzieć o mutazylitach i
    myśli helleńskiej w islamie (np. al-Farabi)
    tertio --cytowane fragmenty nie mają żadnego związku z Twoim
    poglądami o wiecznym życiu bądź wiecznej śmierci, o tym że to
    wyłącznie człowiek decyduje o swoim przeznaczeniu oraz o tym że nie
    będzie zmartwychwstania ciał bo to nielogiczne (wieczna śmierć) --
    sugerują nawet coś odwrotnego: „Bóg stworzył duszę PO TO ABY się z
    Nim zjednoczyła (…wink TAK JĄ UMACNIA w wolności, że ta DĄŻY TYLKO DO
    NIEGO i do tego, co jest samą wolnością. Duch umocniony NIE MOŻE
    NICZEGO PRAGNĄĆ, CZEGO NIE PRAGNIE BÓG” --ergo przeznaczeniem duszy
    jest zbawienie, ponieważ… tak chce Bóg

    "> jest to spójna wizja ale niezbyt kompatybilna z ogólnie znanymi
    założeniami
    - Wreszcie uznałeś spójność"

    nie masz racji --nigdzie nie twierdziłem że nie jest wewnętrznie
    spójna
    ale że nie jest spójna z naszą, jakkolwiek to traktować, „wiedzą” o
    Bogu (jako Absolucie i Stwórcy) --cały czas nasza dyskusja dotyczy
    Boga w chrześcijaństwie (ogólnie, bez rozróżniania na odłamy;
    dlatego następująca chwilę potem Twoja uwaga o „ortodoksji” nie ma
    sensu)

    "że nie reprezentuję tutaj ortodoksji - wspominałem."

    odpowiedziałem wtedy: „nie chodzi o deklarację prawowierności, ale o
    opis doktryny wink

    "- No więc czy wreszcie się dowiem co jest w niej złego poza
    narzucającym się Tobie skojarzeniem z szynkwasem ? ( Niestety jeżeli
    jest jakaś głębia w tej metaforze nie jestem w stanie jej
    przeniknąć ..)"

    nie wiedziałem że kpina może być głęboką metaforą --no cóż, człowiek
    uczy się całe życie
    porównanie z wyszynkiem (nie wiem czemu z uporem maniaka wciskasz mi
    słowa --tu „szynkwas”-- których nie powiedziałem ?) odnosi się do
    myślenia życzeniowego, że to Bóg spełnia życzenia człowieka, a nie
    że to człowiek powinien podążać za Panem, jak zresztą nakazuje
    zarówno Stary jak i Nowy Testament
    sam przecież przyznajesz że Twoja wizja Boga mieści się w myśli
    chrześcijańskiej (*) --tyle że jest mocno oderwana od jej
    podstawowego założenia dotyczącego relacji człowieka-stworzenia z
    Bogiem-Stwórcą --to człowiek istnieje dla Boga, a nie odwrotnie

    (*) scand: Mówiąc o egzystencjalizmie myślisz od razu o
    egzystencjalizmie laickim , jest jednak też nurt egzystencjalizmu
    CHRZEŚCJAŃSKIEGO - o którym wspominałem
    kyos: hm, tyle tylko że takie ujęcie śmierci (jakie przedstawiasz)
    niezbyt przystaje do jednej z głównych idei chrześcijaństwa,
    nieśmiertelności duszy ludzkiej :7
    scand: Taka koncepcja jest , wydaje się, dość logiczna ( co powinno
    przyciągnąć Ciebie do niejwink i zgodna chyba z AUGUSTIAŃSKĄ koncepcją
    zła w świecie

    "> nie pragnę wiedzy pewnej , powątpiewam jedynie w teorie idące
    baaardzo daleko w swych wnioskach, a bazujące na bardzo wątłych
    podstawach
    - Rozumiem. Z założenia więc odrzucisz wszelkie spekulacje zapewne
    poza twardą obserwacją wspartą danymi liczbowymi."

    brednia --gdzie w tej dyskusji podnosiłem argumenty „twardej
    obserwacji wspartej danymi liczbowymi” ????? pisałem o
    niekompatybilności Twoich poglądów z ogólnymi założeniami
    chrześcijaństwa (to są te „wątłe podstawy” --ponieważ odrzucasz z
    tej doktryny wszystko co nie pasuje do Twoich poglądów, dodaje
  • kyos 02.12.07, 00:35
    scand napisał:

    "Ciekawe jednak że np. demograficzne dane w analizach społecznych są
    dla Ciebie jakoś mało przekonywujące."

    nigdzie nie pisałem że dane demograficzne nie są pożyteczne w
    analizach społecznych --twierdziłem jedynie że z samych (!) takich
    danych nie da się postawić trafnej diagnozy co do mechanizmów
    społecznych, gospodarczych, politycznych (szkoda że nie potrafić
    wyczuć różnicy)

    ">nie optuję za scjentyzmem -
    Więc ? Czy akceptujesz chociażby kantyzm ?"

    a jeśli nie, to co ?
    mam całe życie przed sobą, a mało doświadczenia za sobą --uczciwość
    nie pozwala mi na takie deklaracje
    wolę przeżyć życie takim jakie jest niż próbować je steoretyzować do
    czystej abstrakcji

    "> w końcu smile
    -I na początku smile A w środku wiry łączące."

    z tonu Twojej wypowiedzi (postu), na którą właśnie odpowiadam --
    coraz bardziej oddalające

    ">przecież twierdziłeś że w chrześcijaństwie możliwe jest
    symboliczne zabicie Boga
    - Nie przypominam sobie żebym twierdził że w CHRZEŚĆJAŃSTWIE.
    Myślałem raczej o planie ogólnym, planie życia."

    błądzisz
    scand: „człowiek posiada zdolność przeciwstawienia się Bogu aż do
    stopnia kiedy może go (symbolicznie) zabić - co W RELIGII pokazane
    jest przez akt zabójstwa Jezusa.”
    wg judaizmu Jezus nie był Bogiem
    wg islamu Jezus nie był Bogiem, a ponadto nie zginął na Krzyżu
    pozostaje chrześcijaństwo

    "-Jw. nie oceniam doktryny a sam proces życia."

    primo --nie wynikało to z Twojej odpowiedzi (a wystarczyło byś
    wykreślił z mojego cytatu „cryingw doktrynie chrześcijańskiej)”wink
    secundo –-w owej odpowiedzi nadal nie widzę „oceny samego procesu
    życia” (cokolwiek przez to rozumiesz)

    "> nie widzę związku z tezą o możliwości symbolicznego zabicia Boga
    przez człowieka --ukrycie się w jaskini (nb. kafir –ar. niewierny,
    pierwotnie oznaczał ukrywającego się) nie oznacza śmierci słońca
    - Dlaczego nie ? Skoro w jaskini nie ma Słońca więc chyba można
    tworzyć tam różne obrazy Słońca np. malując je i "zabijać je"
    zamazując np. farbą z sadzy ? Zauważ, że ciaglę mówimy tu o
    symbolizmie, a symbol to twór subiektywny."

    ludzie w jaskini to ci którzy się od Boga (słońca) odwrócili,
    zgodnie z Twoimi slowami
    raczej nie tworzyliby symboli słońca, ale znaleźli sobie
    własne „słońce” --żagiew

    porównania tego użyłeś do chrześcijańskiej wizji symbolicznej
    śmierci Boga
    jak widać z powyższego coraz mniej to porównanie jest adekwatne

    "> ludzka dusza i ludzkie ciało zostały stworzone jako jedność,
    komplementarna całość
    - Z tym właśnie nie zgadzam się. Człowiek jest jakby na linie
    przeciągniętej między duszą i ciałem - poruszając się po niej może
    iść albo w kierunku ku duszy - wtedy widzi duszę albo ku ciału -
    wtedy widzi ciało."

    rozwiążmy zatem Caritas bądź Stowarzyszenie Brata Alberta --bo to
    działalność ukierunkowana na potrzeby cielesne (jedzenie, ciepło,
    dach nad głową), motywowana duchowo --średnio zatem pasuje do Twojej
    dychotomii
    nie mówiąc o tym, że w myśl doktryny chrześcijańskiej dusza powstaje
    z chwilą powstania ciała --są nierozerwalnie związane; dusza
    realizuje się w swym dążeniu do Boga przez działania ciała, a nie
    wyłącznie intencje

    "- Coraz bardziej jestem przekonany że taka wizja nie ma sensu.
    Wszystko należy widzieć prościej."

    najprościej to: Boga nie ma i nie ma nic po śmierci

    "Jest życie i jest śmierć. Nagrodą jest życie wieczne, karą wieczna
    śmierć. Nazwij to wizją wątłą - dla mnie jednak jest bardziej
    przekonująca niż smażenie się w smole po wsze czasy."

    jest to wizja „wątła” (jeśli tak chcesz to określać) bo nadal nie
    wiem skąd czerpiesz przekonanie o wiecznej śmierci (choć cały czas w
    dyskusji o doktrynie chrześcijańskiej posiłkujesz się
    chrześcijańskimi myślicielami i chrześcijańskimi „motywami”wink --a
    przede wszystkim kiedy się ona zaczyna ? tuż po śmierci fizycznej
    ciała ? co jest wówczas podstawą zbawienia skoro nie są znane
    jeszcze wszystkie skutki doczesnych czynów człowieka ? a jeśli są
    znane, oznacza to że wszystko dzieje się zgodnie z Planem i człowiek
    w istocie nie ma wyboru za życia, nie może zatem dokonać wyboru
    swego losu po śmierci --logiczna pułapka

    "> miałem dokładnie odwrotne wrażenie (co do tego czyja definicja
    jest spójna i przede wszystkim adekwatna do rzeczywistości --bo to
    jest właściwa miara wszelkich teoryj)
    Z tego, co pamiętam to twoja teoria ignorowała fakty i była raczej
    projektem pojęcia niż jego opisem."

    uniżenie proszę o przypomnienie mi które fakty ignorowałem ?
    BTW pojęcie jest opisem, nie ma czegoś takiego jak „opis pojęcia”

    "Ale dajmy sobie z tym spokój bo znowu utworzy nam się następna
    gałąź na naszym drzewie dyskusji, a jak sam widzisz nie daję rady
    (czasowo) podjąc wszystkich wątków."

    primo --sam wywołałeś temat (nie wypowiadaj się zatem w pierwszej
    osobie liczby mnogiej)
    secundo --nie potrafisz odpowiedzieć na moje pytania co do Twoich
    zarzutów (wysuniętych jako Wunderwaffe i nie bardzo w związku z
    tematem)

    pozdrawiam

    --
    Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny.
    (N.Machiavelli)
  • scand 07.12.07, 16:10
    ===================================

    --"Przecież to Ty niedawno zażądałeś "okoliczności faktycznych" -
    moje "wymaganie" to przede wszystkim oczekiwana ocena spójności smile"

    >nie wiem czy tylko udajesz głupiego, czy czytasz bardzo pobieżnie
    wyraźnie zaznaczyłem, żebyś odczytał to per analogiam

    >Cytuję:
    >>lubię prawo bo jest dość logiczne i konsekwentne
    np. obowiązuje zasada, że ciężar udowodnienia okoliczności
    faktycznych spoczywa na tym kto z nich wywodzi określone skutki
    prawne
    -nie żądałem „okoliczności faktycznych” --

    -- Kpisz sobie Kyos ze mnie ? Co najwyżej mogę podać propozycję
    spójności logicznej smile

    >>per analogiam, a nie dosłownie (na podobnej zasadzie jak „wiedzę”
    o
    Bogu porównałeś z wiedzą o wodzie --jakoś tego kpiną nie nazwałem,
    choć mogłem),
    ale dowodu wewnętrznej spójności (sam zadeklarowałeś „mogę podać
    propozycję spójności
    logicznej”wink, spójności obejmującej RÓWNIEŻ podstawowe założenia
    chrześcijaństwa (bo to w tym obszarze dogmatycznym zasadza się nasza
    dyskusja, choć starasz się to bagatelizować)

    - Wygląda na to, że wyznaczyłeś mi dodatkowe zadanie i jesteś
    oburzony, że go nie realizuję. Ja przez spójność rozumiem spójność
    rozumianą wewnętrznie, fenomenologicznie. Nigdzie nie pisałem że
    przedstawione poglądy pragnę uzgodnić z twoim obrazem
    chrześcjaństwa, którego zresztą prawie nie znam.

    --------------------------------------

    -- Ale co znaczyłby dar woli dla człowieka jeśli nie miałaby
    rzeczywistego znaczenia !"

    >dar woli (wolnej woli w podejmowaniu decyzji, co do siebie) to coś
    innego od daru kreacji (woli tworzenia, co do świata wokół) --
    człowiek otrzymał od Boga tylko jeden aspekt tego daru: zdolność
    nazywania
    traktując ten aspekt bardzo szeroko: człowiek ma prawo zawłaszczać
    dla siebie wszystko z Boskiego stworzenia (por. problem nadania
    imienia róży w „Małym Księciu”wink, a zarazem dzięki zdolności mowy i
    nazywania rzeczy może odkrywać ten świat i go przekształcać –
    przecież tak naprawdę człowiek nie stworzył niczego nowego ab ovo;
    nawet prokreacja to tylko genowa reprodukcja

    - Nie bardzo rozumiem jak ten wywód ma się do analizy woli. Skutki
    woli są rzeczywiste - w tym sensie jest to "determinizm". Czy wg
    Ciebie człowiek jest biernym obiektem nie mającym wpływu na swój
    los ?
    Dostępny jest mu "tylko jeden aspekt tego daru: zdolność
    nazywania" ?

    -----------------

    ---"* -No właśnie! Nie widzisz, że ta propozycja usuwa to napięcie ?
    >> niby jak usuwa ? najogólniej rzecz ujmując to tylko kolejna
    wersja
    indeterminizmu
    -- Hmm, to chodzi o kolejną wersję determinizmu ? Nawiasem mówiąc to
    jest pewna wersja determizmu smile"

    >zaczynam wątpić czy w ogóle rozróżniasz indeterminizm od
    determinizmu
    zwłaszcza że dwa posty wcześniej dokładnie zaprezentowałem znaczenie
    tych pojęć

    -Determizm istnieje tam gdzie skutki są dobrze określone. Ponieważ
    skutki przedstawiłem jako alternatywę "życie wieczne bądź śmierć
    absolutna" więc jest to detetermizm, oczywiście nie jest to
    determizm naukowy.

    ----------------------

    -"-To rzeczywiście przedni żart. Jedna uwaga jako "orzeczenie
    lekarskie" smile"

    >ponieważ to Twój stały modus operandi w dyskusji --zamiast odnosić
    się do argumentów próbujesz badać ich „psychologiczne podłoże” --
    bardzo nieudolnie badać, nawiasem mówiąc

    -STAŁY modus - powiadasz - podaj więc w uzasadnieniu z 10 przykładów
    tej rzekomej stałości smile

    ----------------------

    >odświeżę Ci zatem pamięć: „Twój sprzeciw jest czysto emocjonalny.
    (stąd porównanie z wyszynkiem)”
    to nie jest kwestia mojego MYŚLENIA --raczej Twojego

    - Rozwiń więc w końcu tę metaforę wyszynku - poprzez swój nowy
    wyraźnie nie-emocjonalny proces myślowy smile

    ----------------------




    >swoją wiarę prezentujesz jako obiektywną prawdę --jedyną możliwą i
    jedyną logiczną
    a WSZELKI (?) sprzeciw, motywowany niezgodnością takiej wizji Boga z
    wizją wyłaniającą się z Pisma Świętego, nazywasz „emocjonalnym”,
    kontralogicznym
    przyznanie się że omawiany pogląd to z Twojej strony nie wiedza, ale
    wiara --d i a m e t r a l n i e zmienia sytuację

    - Wydaję mi się, że jest to zwykła argumentacja teologiczna w stylu
    Szestowa czy Marcela.


    -----

    > secundo --owa filozofia w znacznej mierze była wtórna; nawet
    Eckhart, sądząc z cytowanych słów inspirował się Platonem,
    chrześcijańską gnozą tudzież poglądami Heraklita (ogień); nie od
    rzeczy byłoby posądzenie że mógł też coś wiedzieć o mutazylitach i
    myśli helleńskiej w islamie (np. al-Farabi)

    - Możliwe że twoje przeczucia są adekwatne, może poza Heraklitem -
    tu nie jestem przekonany.

    >tertio --cytowane fragmenty nie mają żadnego związku z Twoim
    poglądami o wiecznym życiu bądź wiecznej śmierci, o tym że to
    wyłącznie człowiek decyduje o swoim przeznaczeniu oraz o tym że nie
    będzie zmartwychwstania ciał bo to nielogiczne (wieczna śmierć) --
    sugerują nawet coś odwrotnego: „Bóg stworzył duszę PO TO ABY się z
    Nim zjednoczyła (…wink TAK JĄ UMACNIA w wolności, że ta DĄŻY TYLKO DO
    NIEGO i do tego, co jest samą wolnością. Duch umocniony NIE MOŻE
    NICZEGO PRAGNĄĆ, CZEGO NIE PRAGNIE BÓG” --ergo przeznaczeniem duszy
    jest zbawienie, ponieważ… tak chce Bóg

    - A czy ja wykluczam Boga z procesu zbawienia ? Wybacz ale wręcz
    odwrotnie. Dopiero osiągniecie zgodności z Bogiem umożliwa to
    zbawienie. Bez wzorca zgodności by nie było. Co do Eckharta jest
    wiele też poglądów, które mnie nie przekonują.
    Zbytnio utożsamia odczucie Boga z samym Bogiem. Te jednak, które
    przytoczyłem są pokrewne ( możesz nazwać to per analogiam) z moją
    propozycją, choć nie tożsame. Eckhart jest bardziej
    panteistystyczny, ja bardziej intencjonalnie transcedentalny.
    ----------------
    > nigdzie nie twierdziłem że nie jest wewnętrznie spójna
    ale że nie jest spójna z naszą, jakkolwiek to traktować, „wiedzą” o
    Bogu (jako Absolucie i Stwórcy) --
    - Nie wiem o jakiej wiedzy mówisz. Zawartej w katechizmie ?
    Powołujesz się na konkretnego pisarza chrześcjańskiego ? Gdybym
    lepiej znał twój kanon na jakim się opierasz mógłbym lepiej cię
    zrozumieć.
    Poza tym jeśli ta wiedza jest zewnętrzna konieczność spójności jest
    sztucznym warunkiem, mnie interesuje spójność wewnętrzna, tak jak
    wspomnianych uprzednio podobnych pisarzy inspirowanych tradycją
    chrześcjańską.

    >cały czas nasza dyskusja dotyczy
    Boga w chrześcijaństwie (ogólnie, bez rozróżniania na odłamy;
    dlatego następująca chwilę potem Twoja uwaga o „ortodoksji” nie ma
    sensu)

    - Dla mnie to dyskusja nie tyle o Bogu w chrześcjaństwie ( jakimś
    arbitralnie wydzielonym przez Ciebie obszarze) ale o Bogu w świecie -
    przecież to oczywiste.

    *********
  • scand 07.12.07, 16:13
    -------



    -"- No więc czy wreszcie się dowiem co jest w niej złego poza
    narzucającym się Tobie skojarzeniem z szynkwasem ? ( Niestety jeżeli
    jest jakaś głębia w tej metaforze nie jestem w stanie jej
    przeniknąć ..)"

    >nie wiedziałem że kpina może być głęboką metaforą --no cóż,
    człowiek
    uczy się całe życie
    - Ale przecież było to wszystko co podałeś !

    >porównanie z wyszynkiem (nie wiem czemu z uporem maniaka wciskasz
    mi
    słowa --tu „szynkwas”-- których nie powiedziałem ?)

    - Drobna pomyłka, szynk-was , wy-szynk to dla Ciebie olbrzymia
    różnica ?
    No więc jest w tym wyszynku jakaś głębia ( skoro tak ważne jest
    literalne trzymanie się tego określenia) czy nie ?


    > odnosi się do
    myślenia życzeniowego, że to Bóg spełnia życzenia człowieka, a nie
    że to człowiek powinien podążać za Panem, jak zresztą nakazuje
    zarówno Stary jak i Nowy Testament
    sam przecież przyznajesz że Twoja wizja Boga mieści się w myśli
    chrześcijańskiej (*) --

    - Ale w szeroko rozumianej chrześcjańskiej, która obejmuje pisarzy
    prawosławnych, katolickich, protestanckich.
    Oczywiście gdybyś żył w średniowieczu i miał wpływy mógłbys
    oczywiście przedstawić te tezy jako niedopuszczalnie heretyckie smile

    >tyle że jest mocno oderwana od jej
    podstawowego założenia dotyczącego relacji człowieka-stworzenia z
    Bogiem-Stwórcą --to człowiek istnieje dla Boga, a nie odwrotnie

    - Dla mnie to relacja równoważna.

    (*) scand: Mówiąc o egzystencjalizmie myślisz od razu o
    egzystencjalizmie laickim , jest jednak też nurt egzystencjalizmu
    CHRZEŚCJAŃSKIEGO - o którym wspominałem
    kyos: hm, tyle tylko że takie ujęcie śmierci (jakie przedstawiasz)
    niezbyt przystaje do jednej z głównych idei chrześcijaństwa,
    nieśmiertelności duszy ludzkiej :7
    scand: Taka koncepcja jest , wydaje się, dość logiczna ( co powinno
    przyciągnąć Ciebie do niejwink i zgodna chyba z AUGUSTIAŃSKĄ koncepcją
    zła w świecie

    - No tak. Zło jako brak dobra. Śmierć jako brak życia.


    > pisałem o
    niekompatybilności Twoich poglądów z ogólnymi założeniami
    chrześcijaństwa (to są te „wątłe podstawy” --ponieważ odrzucasz z
    tej doktryny WSZYSTKO co nie pasuje do Twoich poglądów,

    - Dobrze, przyjmijmy że jest niekompatybilna. Czy to jakiś wielki
    problem dla Ciebie ?
    Islam jest niekompatybilny z chrześcjaństwem a nie przeszkadza to
    Tobie się nim fascynować ( w czym nie ma zresztą nic złego bo i tam
    mogą być cenne inspiracje)



    ----------





    > mam całe życie przed sobą, a mało doświadczenia za sobą --
    uczciwość
    nie pozwala mi na takie deklaracje

    - W porządku.


    ---------------------------

    ">>przecież twierdziłeś że w chrześcijaństwie możliwe jest
    symboliczne zabicie Boga
    - -Nie przypominam sobie żebym twierdził że w CHRZEŚĆJAŃSTWIE.
    Myślałem raczej o planie ogólnym, planie życia."

    > błądzisz
    scand: „człowiek posiada zdolność przeciwstawienia się Bogu aż do
    stopnia kiedy może go (symbolicznie) zabić - co W RELIGII pokazane
    jest przez akt zabójstwa Jezusa.”

    - Napisane jest wyraźnie : w religi jest POKAZANE , a nie w religii
    jest WYKONANE.
    Odróżniaj akt prezentacji od aktu egzekucji. Ten drugi zachodzi
    oczywiście w życiu tak jak zaszedł wsród ludzi w Jerozolimie 33 n.e.
    Natomiast prezentacja aktu to już nie to samo.

    ------------------

    "-Jw. nie oceniam doktryny a sam proces życia."

    >primo --nie wynikało to z Twojej odpowiedzi (a wystarczyło byś
    wykreślił z mojego cytatu „cryingw doktrynie chrześcijańskiej)”wink
    secundo –-w owej odpowiedzi nadal nie widzę „oceny samego procesu
    życia” (cokolwiek przez to rozumiesz)

    - Myślę że teraz rozróznienie zostało zarysowane.

    "> nie widzę związku z tezą o możliwości symbolicznego zabicia Boga
    przez człowieka --ukrycie się w jaskini nie oznacza śmierci słońca

    - Ale ta śmierć może zostać PRZEDSTAWIONA. Zauważ że dla innych
    ludzi z jaskini akt ten może stawać się przez to wiarygodny bo nie
    mają szansy porównania go ze stanem rzeczywistym.

    >cryingnb. kafir –ar. niewierny, pierwotnie oznaczał ukrywającego się)

    -To ciekawe. Może rzeczywiście tkwi w człowieku jakaś
    archetypiczność, jak chciał Jung, która każe mu posługiwac się
    podobnymi symbolami.. ( chociaz "moja" jaskinia jest zapewne
    platońska)

    -- Dlaczego nie ? Skoro w jaskini nie ma Słońca więc chyba można
    tworzyć tam różne obrazy Słońca np. malując je i "zabijać je"
    zamazując np. farbą z sadzy ? Zauważ, że ciaglę mówimy tu o
    symbolizmie, a symbol to twór subiektywny."

    >ludzie w jaskini to ci którzy się od Boga (słońca) odwrócili,
    zgodnie z Twoimi slowami
    raczej nie tworzyliby symboli słońca, ale znaleźli sobie
    własne „słońce” --żagiew

    - To jest nowe twoje domniemanie. Jedno zresztą nie wyklucza
    drugiego. Zauważ, że w realnym życiu scieżki ludzi żyjących w
    jaskini i poza, tak naprawdę krzyżują się smile , A to oznacza że
    jaskiniowcy słyszą o Bogu ale jest on niezgodny z ich
    rzeczywistością a więc muszą go zabić żeby uczynić swoją wizję
    spójną z ich jaskiniowym doświadczeniem.



    >porównania tego użyłeś do chrześcijańskiej wizji symbolicznej
    śmierci Boga
    jak widać z powyższego coraz mniej to porównanie jest adekwatne.

    - Jakoś jednak nie widać smile


    -----


    "> ludzka dusza i ludzkie ciało zostały stworzone jako jedność,
    komplementarna całość
    -- Z tym właśnie nie zgadzam się. Człowiek jest jakby na linie
    przeciągniętej między duszą i ciałem - poruszając się po niej może
    iść albo w kierunku ku duszy - wtedy widzi duszę albo ku ciału -
    wtedy widzi ciało."

    >rozwiążmy zatem Caritas bądź Stowarzyszenie Brata Alberta --bo to
    działalność ukierunkowana na potrzeby cielesne (jedzenie, ciepło,
    dach nad głową),

    - Nie wiem skąd takie radykalne wnioski ?


    >motywowana duchowo --średnio zatem pasuje do Twojej
    dychotomii
    >nie mówiąc o tym, że w myśl doktryny chrześcijańskiej dusza
    powstaje
    z chwilą powstania ciała --są nierozerwalnie związane; dusza
    realizuje się w swym dążeniu do Boga przez działania ciała, a nie
    wyłącznie intencje

    - I tu się zgodzę, że nie jest to pogląd tradycyjny. Tak, to swego
    rodzaju fenomenolgia odczucia religijnego
    przy "wzięciu w nawias" ( pewnie znasz to określenie) poprzednich
    poglądów.

    -"- Coraz bardziej jestem przekonany że taka wizja nie ma sensu.
    Wszystko należy widzieć prościej."

  • scand 07.12.07, 16:13
    >najprościej to: Boga nie ma i nie ma nic po śmierci

    - Nie piszę najprościej, ale prościej - to spora różnica.
    Więc nie jest to komentarz adekwatny, a całkowicie nowa propozycja.


    -"Jest życie i jest śmierć. Nagrodą jest życie wieczne, karą wieczna
    śmierć. Nazwij to wizją wątłą - dla mnie jednak jest bardziej
    przekonująca niż smażenie się w smole po wsze czasy."

    >jest to wizja „wątła” (jeśli tak chcesz to określać) bo nadal nie
    wiem skąd czerpiesz przekonanie o wiecznej śmierci (choć cały czas w
    dyskusji o doktrynie chrześcijańskiej posiłkujesz się
    chrześcijańskimi myślicielami i chrześcijańskimi „motywami”wink

    - Zaczęliśmy te rozważania "teologiczne" ( w innym wątku) od
    rozważania problematu zła i Boga.
    Ty szukałeś zła w Bogu a ja podałem ci propozycję, która zło z
    obrazu Boga całkowicie usuwa.
    Jeśli jest zło to pochodzi ono od człowieka. ( pogląd dość
    rozpowszechniony)
    Pewnym rodzajem zła jest właśnie odwrócenie się od Boga. ( pogląd
    augustiański)
    Musi prowadzić ono do śmierci ale ta śmierć nie jest wyborem Boga
    ale samego człowieka.
    Gdyby nie było smierci byłaby albo nagroda dla wszystkich albo kaźń
    dla częśći.
    Gdyby Bóg dopuszczał dla jakiegoś człowieka wieczną kaźń to byłby
    to absurd - budzi to mój "emocjonalny sprzeciw".


    --a
    przede wszystkim kiedy się ona zaczyna ? tuż po śmierci fizycznej
    ciała ? co jest wówczas podstawą zbawienia skoro nie są znane
    jeszcze wszystkie skutki doczesnych czynów człowieka ?

    - Skutki czynów są Bogu znane już przed ich zaistnieniem. Z
    jego "punktu widzenia" człowiek, być może, przypomina pewną
    statyczną rzeźbę której wszystkie szczegóły są mu doskonale znane (
    wynika to z tego że znajduje się poza Czasem). Oczywiście dla nas
    takie spojrzenie jest niedostępne więc musimy polegać na odczuciu
    czasowości.
    Skoro jednak Bóg już wszystko wie może właśnie życie jest
    jednocześnie "osądem" - żadnego innego sądu nie ma ? Jest to osąd w
    sprawie tego, co się dzieje na sali sądowej wink

    >a jeśli są
    znane, oznacza to że wszystko dzieje się zgodnie z Planem i człowiek
    w istocie nie ma wyboru za życia, nie może zatem dokonać wyboru
    swego losu po śmierci --logiczna pułapka

    - Tyle że nam punkt widzenia Boga nie jest dostępny musimy więc
    przeżyć swoje po swojemu.


    > nie wypowiadaj się zatem w pierwszej
    osobie liczby mnogiej

    - To była propozycja bazująca na domniemaniu, że ją zaakceptujesz -
    możemy wrócić do tego na innym forum.
    Tu prowadziłaby do rozwodnienia dyskusji, która i tak rozlewa się na
    wszystkie strony.

    -------------------------------

    "Świat bowiem tak jak z jednej strony jest na wskroś
    PRZEDSTAWIENIEM, tak z drugiej jest na wskroś WOLĄ" - Schopenhauer

  • kyos 15.12.07, 21:58
    scand napisał:

    >Wygląda na to, że wyznaczyłeś mi dodatkowe zadanie i jesteś
    oburzony, że go nie realizuję. Ja przez spójność rozumiem spójność
    rozumianą wewnętrznie, fenomenologicznie.<
    nie ja wyznaczyłem
    sam zaproponowałeś --spójność logiczna musi się opierać na pewnych
    przyjętych wcześniej twierdzeniach (materia z którego „lepi się”
    system, formę)
    nigdzie wcześniej nie zrobiłeś zastrzeżenia że odrzucasz (i tu
    enumeracja) a przyjmujesz (kolejna enumeracja) z podstaw doktryny
    chrześcijaństwa zawartych w Biblii --milczenie oznacza zgodę

    nie jestem oburzony (BTW kolejny przykład Twojego modus operandi)
    raczej zawiedziony i trochę zrezygnowany (patrz niżej)

    >Nigdzie nie pisałem że przedstawione poglądy pragnę uzgodnić z
    twoim obrazem chrześcjaństwa, którego zresztą prawie nie znam.<
    to nie jest „mój obraz” chrześcijaństwa --tylko doktryna wspólna
    wszystkim jego głównym odłamom (popraw mnie jeśli się mylę), to co
    przedstawiam możesz znaleźć w Biblii
    nie domagam się jakichkolwiek „uzgodnień” (a tym bardziej z moim
    światopoglądem --nie wiem jak mogłeś w ogóle tak pomyśleć), co
    najwyżej odrobiny konsekwencji

    >Nie bardzo rozumiem jak ten wywód ma się do analizy woli. Skutki
    woli są rzeczywiste - w tym sensie jest to "determinizm". Czy wg
    Ciebie człowiek jest biernym obiektem nie mającym wpływu na swój
    los ?<
    powtórzę: mieszasz wolę dotyczącą decyzji (co do siebie) z wolą
    skutkującą kreacją, „skutkami rzeczywistymi” (na zewnątrz)
    w przypadku tej drugiej woli (bo to do niej należałoby odnieść Twoje
    określenia „realizowanie celów”, czyli urzeczywistnianie, tworzenie)
    wg Genesis człowiek otrzymał jedynie zdolność nazywania
    kyos: „"chcę więc jest" to nie jest logika ani formalna ani
    materialna --to woluntaryzm smile
    scand: „Niezupełnie chodzi o takie formalne chcenie - raczej o wolę,
    która realizuje ten domniemany cel.”
    kyos: „wątpię by człowiek miał taką wolę --posiadanie takiej woli
    to oznaka boskości, a monoteizm w końcu jest religią transcendentną
    opartą na przeciwstawieniu Boga swojemu stworzeniu, przy czym wola
    jest tu najważniejszym wyróżnikiem obu bytów”
    scand: „Ale co znaczyłby dar woli dla człowieka jeśli nie miałaby
    rzeczywistego znaczenia !”
    z tego nijak nie wynika imputowany pogląd jakobym uważał
    że „człowiek jest biernym obiektem nie mającym wpływu na swój los”
    co najwyżej że człowiek nie zna swego losu, ponieważ osąd należy do
    Boga, a Jego wola jest już dla nas niepoznawalna (istota
    transcendencji)
    człowiek podejmuje decyzje, ale nie zna wszystkich ich skutków,
    zarówno doczesnych jak i „zaprzyszłych”

    >scand: „No właśnie! Nie widzisz, że ta propozycja usuwa to
    napięcie ?”
    kyos: „niby jak usuwa ? najogólniej rzecz ujmując to tylko kolejna
    wersja indeterminizmu”
    scand: „Hmm, to chodzi o kolejną wersję determinizmu ? Nawiasem
    mówiąc to jest pewna wersja determizmu smile
    kyos: „zaczynam wątpić czy w ogóle rozróżniasz indeterminizm od
    determinizmu, zwłaszcza że dwa posty wcześniej dokładnie
    zaprezentowałem znaczenie tych pojęć”
    - Determizm istnieje tam gdzie skutki są dobrze określone.<
    powtórzę do czego się odniosłeś (słowami „* -No właśnie! Nie
    widzisz, że ta propozycja usuwa to napięcie ?”wink:
    „naukowo --w każdym monoteizmie istnieje napięcie, wewnętrzna
    sprzeczność między tendencją do determinizmu (człowiek robi to czego
    chce Bóg) a indeterminizmu (Bóg robi to czego oczekuje człowiek)”
    indeterminizm również „istnieje tam gdzie skutki są dobrze
    określone” --różnica tkwi w podmiocie określającym skutki (czy jest
    to Bóg czy człowiek)

    >STAŁY modus - powiadasz - podaj więc w uzasadnieniu z 10 przykładów
    tej rzekomej stałości smile<
    czemu mam podawać aż 10 przykładów ? nie wystarczy że w każdej
    dyskusji jaką ze sobą toczymy prędzej czy później wysuwasz argumenty
    ad personam, co do moich stanów uczuciowych ?
    tymczasem moją maksymą jest „sine ira et studio”, której staram się
    trzymać

    >Rozwiń więc w końcu tę metaforę wyszynku <
    tu nie ma co rozwijać
    to była kpina
    kpina lapidarnie ujmująca postawę „płacę - wymagam”, tj. ujęcie Boga
    jako „barmana spełniającego zamówienia”, jako konferansjera
    zobowiązanego wykonać decyzję gracza („wybieram bramkę numer
    jeden/dwa”wink, niemal jako automatu działającego w myśl zasady „klient
    nasz pan” –wizja średnio pasująca nawet do obrazu chrześcijańskiego
    Boga-Ojca z Nowego Testamentu
    naprawdę musisz w tym znaleźć „fałszywe asocjacje”, „sprzeciwy
    czysto emocjonalne”, „metafory” ?

    >poprzez swój nowy wyraźnie nie-emocjonalny proces myślowy smile<
    znowu zaczynasz
    to nawet nie jest zabawne
    raczej obraźliwe
    ponieważ sugerujesz że mój proces myślowy w najlepszym razie
    jest „niewyraźnie nie-emocjonalny”
    każdy tekst istnieje poprzez swojego interpretatora, a nie twórcę
    (gdzieś już o tym pisałem)
    sam sobie dopowiedz co z tego wynika

    >kyos: „swoją wiarę prezentujesz jako obiektywną prawdę --jedyną
    możliwą i jedyną logiczną a wszelki sprzeciw, motywowany
    niezgodnością takiej wizji Boga z wizją wyłaniającą się z Pisma
    Świętego, nazywasz „emocjonalnym”, kontralogicznym
    przyznanie się że omawiany pogląd to z Twojej strony nie wiedza, ale
    wiara --d i a m e t r a l n i e zmienia sytuację”
    - Wydaję mi się, że jest to zwykła argumentacja teologiczna w stylu
    Szestowa czy Marcela.<
    nie znam ich stylu
    może lubisz epatować w iście „średniowiecznym” (jak mi to
    zarzuciłeś) stylu że każdy o innym zdaniu błądzi i ponoszą go emocje
    jeśli chcesz tak dalej się wypowiadać, to być może mnie tu zabraknie

    >może poza Heraklitem - tu nie jestem przekonany.<
    Heraklit jako pierwszy sformułował teorię że wszystkie elementy
    świata tworzą jeden wielki cykl przemian ognia, to ogień jest istotą
    świata, podtrzymuje wszelki byt
    trudno nie zauważyć wpływu (choćby pośredniego) tej myśli w słowach
    Eckharta: „Warunkiem i miejscem wszelkiem działania jest żar.”

    >kyos: „tertio --cytowane fragmenty nie mają żadnego związku z Twoim
    poglądami o wiecznym życiu bądź wiecznej śmierci, o tym że to
    wyłącznie człowiek decyduje o swoim przeznaczeniu oraz o tym że nie
    będzie zmartwychwstania ciał bo to nielogiczne (wieczna śmierć) --
    sugerują nawet coś odwrotnego: „Bóg stworzył duszę PO TO ABY się z
    Nim zjednoczyła (…wink TAK JĄ UMACNIA w wolności, że ta DĄŻY TYLKO DO
    NIEGO i do tego, co jest samą wolnością. Duch umocniony NIE MOŻE
    NICZEGO PRAGNĄĆ, CZEGO NIE PRAGNIE BÓG” --ergo przeznaczeniem duszy
    jest zbawienie, ponieważ… tak chce Bóg”

    - A czy ja wykluczam Boga z procesu zbawienia ?<
    tutaj akurat nie to było przedmiotem mojej polemiki
    scand: „A można przecież też spojrzeć na to, że logika Boga
    obowiązuje nas. Bóg chce abysmy decydowali więc decydujemy.”
    kyos: „cryingBTW Twój pogląd podobny jest do mutazylitów, uważających że
    Bóg związany jest swoją sprawiedliwością --nie może przekroczyć
    szari'atu jaki objawił wiernym)”
    scand: „A ja bym powiedział, że do poglądów Eckharta”
    kyos: „nie wiem, może inspirowałeś się Eckhartem, którego poglądów
    nie znam”
    scand: „Aby Cię zachęcić do zapoznania się z mistrzem Eckhartem”
    no i zapoznałeś: z nauk mistrza Eckharta wynika że wolna wola
    człowieka tkwi w poddaniu się Bogu, co jest nieuniknione ponieważ…
    Deus vult
    zarazem skutkiem tego poddania się jest zbawienie, na które człowiek
    w istocie nie ma wpływu
    a zatem coś odwrotnego od myśli: „Bóg chce abysmy decydowali więc
    decydujemy.R
  • kyos 15.12.07, 22:14
    scand napisał:

    >kyos: „tertio --cytowane fragmenty nie mają żadnego związku z Twoim
    poglądami o wiecznym życiu bądź wiecznej śmierci, o tym że to
    wyłącznie człowiek decyduje o swoim przeznaczeniu oraz o tym że nie
    będzie zmartwychwstania ciał bo to nielogiczne (wieczna śmierć) --
    sugerują nawet coś odwrotnego: „Bóg stworzył duszę PO TO ABY się z
    Nim zjednoczyła (…wink TAK JĄ UMACNIA w wolności, że ta DĄŻY TYLKO DO
    NIEGO i do tego, co jest samą wolnością. Duch umocniony NIE MOŻE
    NICZEGO PRAGNĄĆ, CZEGO NIE PRAGNIE BÓG” --ergo przeznaczeniem duszy
    jest zbawienie, ponieważ… tak chce Bóg”

    - A czy ja wykluczam Boga z procesu zbawienia ?<

    tutaj akurat nie to było przedmiotem mojej polemiki
    scand: „A można przecież też spojrzeć na to, że logika Boga
    obowiązuje nas. Bóg chce abysmy decydowali więc decydujemy.”
    kyos: „cryingBTW Twój pogląd podobny jest do mutazylitów, uważających że
    Bóg związany jest swoją sprawiedliwością --nie może przekroczyć
    szari'atu jaki objawił wiernym)”
    scand: „A ja bym powiedział, że do poglądów Eckharta”
    kyos: „nie wiem, może inspirowałeś się Eckhartem, którego poglądów
    nie znam”
    scand: „Aby Cię zachęcić do zapoznania się z mistrzem Eckhartem”
    no i zapoznałeś: z nauk mistrza Eckharta wynika że wolna wola
    człowieka tkwi w poddaniu się Bogu, co jest nieuniknione ponieważ…
    Deus vult
    zarazem skutkiem tego poddania się jest zbawienie, na które człowiek
    w istocie nie ma wpływu
    a zatem coś odwrotnego od myśli: „Bóg chce abysmy decydowali więc
    decydujemy.”
    nie masz zatem racji twierdząc
    >Te jednak, które przytoczyłem są pokrewne ( możesz nazwać to per
    analogiam) z moją propozycją, choć nie tożsame.<
  • kyos 15.12.07, 22:00
    scand napisał:

    >- Nie wiem o jakiej wiedzy mówisz. Zawartej w katechizmie ?
    Powołujesz się na konkretnego pisarza chrześcjańskiego ? Gdybym
    lepiej znał twój kanon na jakim się opierasz mógłbym lepiej cię
    zrozumieć.<
    mówię o wizji Boga w Biblii --oto mój kanon (choć faktycznie nie do
    końca jeszcze przez mnie poznany)
    …o tej najbardziej podstawowej doktrynie chrześcijaństwa (stąd
    zarzuty „ortodoksji” czy „wiedzy z katechizmu” są bardzo nietrafne)

    >Poza tym jeśli ta wiedza jest zewnętrzna, konieczność spójności
    jest sztucznym warunkiem, mnie interesuje spójność wewnętrzna, tak
    jak wspomnianych uprzednio podobnych pisarzy inspirowanych tradycją
    chrześcjańską.<
    ta „wiedza o Bogu”, przekazana przez Biblię, jest immanentna dla
    chrześcijaństwa
    spójność z tą „wiedzą” nie jest sztucznym warunkiem, zwłaszcza że od
    początku (patrz post założycielski) poruszamy się na
    takim „obszarze” --nie był on „arbitralnie” przeze mnie wydzielony
    (do tej pory nie zgłaszałeś zastrzeżeń), ani arbitralnie ad hoc i z
    głupia frant

    >- Dla mnie to dyskusja nie tyle o Bogu w chrześcjaństwie ( jakimś
    arbitralnie wydzielonym przez Ciebie obszarze) ale o Bogu w świecie -
    przecież to oczywiste.<
    prosiłem byś nie używał określenia „oczywiste”
    zwłaszcza że to co piszę jest dla Ciebie mocno nieoczywiste
    i „niewyraźne” (tudzież „niewyraźnie nie-emocjonalne”wink, skoro co
    chwila muszę tłumaczyć że wielbłądem nie jestem
    ponadto cały czas piszesz o chrześcijaństwie, pisarzach
    chrześcijańskich, myśli chrześcijańskiej, etc. (moje interlinearne
    odniesienia do islamu nazywając „fascynacją” --choć dobre i to, że
    tak łagodnie), ale zarazem zaprzeczasz jakoby dyskusja szła o
    wyobrażenie Boga w tejże właśnie religii
    zdecyduj się --albo „jesteś w ciąży” albo nie, tertium non datur
    tak jak wspomniałem, domagam się co najwyżej odrobiny konsekwencji

    >kyos: „nie wiedziałem że kpina może być głęboką metaforą --no cóż,
    człowiek uczy się całe życie”
    - Ale przecież było to wszystko co podałeś !<
    (patrz post wcześniej)

    >- Drobna pomyłka, szynk-was , wy-szynk to dla Ciebie olbrzymia
    różnica ? <
    raczej symptom
    mocno „intencjonalnie” podchodzisz do słów adwersarza

    >No więc jest w tym wyszynku jakaś głębia ( skoro tak ważne jest
    literalne trzymanie się tego określenia) czy nie ?<
    literalne trzymanie się słów adwersarza znacząco ułatwi dyskusję
    (utrzyma pewien jej porządek) i skutecznie nakłoni do uważniejszej
    analizy jego wypowiedzi
    zmuszając mnie co chwila do tłumaczeń że wielbłądem nie jestem sam
    doprowadzasz do rozrastania się dyskusji o niepotrzebne wątki

    >- Ale w szeroko rozumianej chrześcjańskiej, która obejmuje pisarzy
    prawosławnych, katolickich, protestanckich.<
    w którym miejscu ich wykluczyłem, ciekawość ?

    >OCZYWIŚCIE gdybyś żył w średniowieczu i miał wpływy mógłbys
    OCZYWIŚCIE przedstawić te tezy jako niedopuszczalnie heretyckie smile<
    znów imputujesz mi brzydkie cechy (używając przy tym
    określenia „oczywiście”wink
    tym razem nawiedzonego inkwizytora przekonanego o posiadaniu prawdy
    obiektywnej i nie dopuszczającego głosu innych
    mógłbyś mi zdradzić skąd czerpiesz takie „oczywiste” przekonanie ?

    >kyos: „tyle że jest mocno oderwana od jej podstawowego założenia
    dotyczącego relacji człowieka-stworzenia z Bogiem-Stwórcą --to
    człowiek istnieje dla Boga, a nie odwrotnie”
    - Dla mnie to relacja równoważna.<
    z założenia relacja między stworzeniem a Stwórcą nie może być
    równoważna
    przeczytaj Genesis
    przeczytaj o ofiarowaniu Izaaka przez Abrahama

    > „crying*) scand: Mówiąc o egzystencjalizmie myślisz od razu o
    egzystencjalizmie laickim , jest jednak też nurt egzystencjalizmu
    CHRZEŚCJAŃSKIEGO - o którym wspominałem
    kyos: hm, tyle tylko że takie ujęcie śmierci (jakie przedstawiasz)
    niezbyt przystaje do jednej z głównych idei chrześcijaństwa,
    nieśmiertelności duszy ludzkiej :7
    scand: Taka koncepcja jest , wydaje się, dość logiczna ( co powinno
    przyciągnąć Ciebie do niejwink i zgodna chyba z AUGUSTIAŃSKĄ koncepcją
    zła w świecie”
    - No tak. Zło jako brak dobra. Śmierć jako brak życia. <
    ...nie po to przytoczyłem te cytaty
    ale choćby dlatego:
    „Nie przypominam sobie żebym twierdził że w CHRZEŚĆJAŃSTWIE.
    Myślałem raczej o planie ogólnym, planie życia.”
    „Dla mnie to dyskusja nie tyle o Bogu w CHRZEŚCJAŃSTWIE (jakimś
    ARBITRALNIE wydzielonym PRZEZ CIEBIE obszarze) ale o Bogu w świecie -
    przecież to oczywiste.”

    >kyos: „pisałem o niekompatybilności Twoich poglądów z ogólnymi
    założeniami chrześcijaństwa (to są te „wątłe podstawy” --ponieważ
    odrzucasz z tej doktryny WSZYSTKO co nie pasuje do Twoich poglądów”
    - Dobrze, przyjmijmy że jest niekompatybilna. Czy to jakiś wielki
    problem dla Ciebie ?<
    dla mnie nie
    dla Ciebie, skoro chcesz aby Twój pogląd wpisywał się „logicznie” w
    chrześcijaństwo

    >Islam jest niekompatybilny z chrześcjaństwem a nie przeszkadza to
    Tobie się nim fascynować<
    to nie są „fascynacje”
    po prostu interesująca jest zbieżność rozwoju monoteizmu w różnych
    religiach --wszędzie rodzi te same pytania i prowadzi do podobnych
    rozłamów
    nie staram się również wykazać np. że islam jest „logiczną”
    kontynuacją chrześcijaństwa --chybiona polemika

    >kyos: „mam całe życie przed sobą, a mało doświadczenia za sobą --
    uczciwość nie pozwala mi na takie deklaracje”
    - W porządku.<
    to błogosławieństwo ?
  • kyos 15.12.07, 22:05
    scand napisał:

    kyos: „właśnie na gruncie symbolicznym Pasja i Zmartwychwstanie
    Chrystusa są najlepszym argumentem przeciw tezie o możliwości
    SYMBOLICZNEGO (uzupełnienie Sc.) (w doktrynie chrześcijańskiej)
    zabicia Boga --zmartwychwstanie Chrystusa to symbol tryumfu Boga nad
    śmiercią”
    scand: „Pozwoliłem przetworzyć sobie twoją wypowiedź ( wtedy traci
    częściowo sens) , abyś lepiej zrozumiał sens mojej. Czy zgodzisz się
    zatem że symboliczne zabicie Boga jest możliwe ?”
    kyos: „uzupełnienie nie wniosło nic nowego do treści
    (słowo „symbolicznie” pojawia się na początku mojej wypowiedzi),
    poza jednym --przyznałeś mi pośrednio rację wink przecież twierdziłeś
    że w chrześcijaństwie możliwe jest SYMBOLICZNE ZABICIE BOGA
    dokonując uzupełnienia uznałeś że rzeczywiście doktryna
    chrześcijańska zaprzecza możliwości choćby symbolicznego zabicica
    Boga”

    [tu się rozgałęzia]

    >kyos: „przecież twierdziłeś że w chrześcijaństwie możliwe jest
    SYMBOLICZNE ZABICIE BOGA”
    scand: „Nie przypominam sobie żebym twierdził że w CHRZEŚĆJAŃSTWIE.
    Myślałem raczej o planie ogólnym, planie życia.”
    kyos: „błądzisz --scand: „człowiek posiada zdolność przeciwstawienia
    się Bogu aż do stopnia kiedy MOŻE GO (SYMBOLICZNIE) ZABIĆ - co W
    RELIGII pokazane jest przez akt zabójstwa Jezusa.” wg judaizmu Jezus
    nie był Bogiem, wg islamu Jezus nie był Bogiem, a ponadto nie zginął
    na Krzyżu, pozostaje chrześcijaństwo”
    - Napisane jest wyraźnie : w religi jest POKAZANE , a nie w religii
    jest WYKONANE.<
    nigdzie nie pisałem o wykonaniu/egzekucji, ale o symbolu, a symbol
    to prezentacja (Twoje własne słowa są tu najlepszym
    komentarzem: „np. malując je i "zabijać je" zamazując np. farbą z
    sadzy ? Zauważ, że ciaglę mówimy tu o symbolizmie, a symbol to twór
    subiektywny.”wink
    --czyli jednak „twierdziłeś że w chrześcijaństwie możliwe jest
    SYMBOLICZNE ZABICIE BOGA” ?

    >kyos: „dokonując uzupełnienia uznałeś że rzeczywiście doktryna
    chrześcijańska zaprzecza możliwości choćby symbolicznego zabicia
    Boga”
    scand: „Jw. nie oceniam doktryny a sam proces życia.”
    kyos: „primo --nie wynikało to z Twojej odpowiedzi (a wystarczyło
    byś wykreślił z mojego cytatu „cryingw doktrynie chrześcijańskiej)”wink
    secundo –w owej odpowiedzi nadal nie widzę „oceny samego procesu
    życia” (cokolwiek przez to rozumiesz)”
    - Odróżniaj akt prezentacji od aktu egzekucji. Ten drugi zachodzi
    oczywiście w życiu tak jak zaszedł wsród ludzi w Jerozolimie 33 n.e.
    Natomiast prezentacja aktu to już nie to samo. Myślę że teraz
    rozróznienie zostało zarysowane.<
    brniesz w ślepą uliczkę
    to w końcu śmierć Jezusa na Krzyżu to akt prezentacji („w religii
    pokazane jest przez akt zabójstwa Jezusa”wink czy egzekucji („aktu
    egzekucji (…wink zachodzi oczywiście w życiu tak jak zaszedł wsród
    ludzi w Jerozolimie 33 n.e.”wink ? jak chcesz ocenić możliwość zabicia
    Boga w „samym procesie życia”, nie symbolicznie ?
    odróżniaj to co sam mówisz („sam proces życia”, „jest
    wykonane”, „akt egzekucji”wink od tego co mówi rozmówca

    *****

    1. scand: „Czy zgodzisz się zatem że symboliczne zabicie Boga jest
    możliwe ? Rzeczywista jest możliwość całkowitego odwrócenia się
    konkretnego człowieka od Boga ( tak jak możliwe jest ukrycie się w
    jaskinii aby więcej nie widzieć światła słonecznego).”
    kyos: „NIE WIDZĘ ZWIĄZKU z tezą o możliwości symbolicznego zabicia
    Boga przez człowieka --ukrycie się w jaskini NIE OZNACZA ŚMIERCI
    słońca”
    >- Ale ta śmierć MOŻE ZOSTAĆ PRZEDSTAWIONA. Zauważ że dla innych
    ludzi z jaskini akt ten może stawać się przez to wiarygodny bo nie
    mają szansy porównania go ze stanem rzeczywistym.<

    2. scand: „-- Dlaczego nie ? Skoro w jaskini nie ma Słońca więc
    chyba można tworzyć tam różne obrazy Słońca np. malując je
    i "ZABIJAC JE" zamazując np. farbą z sadzy ? Zauważ, że ciaglę
    mówimy tu o symbolizmie, a SYMBOL to twór SUBIEKTYWNY.”
    kyos: „ludzie w jaskini to ci którzy się od Boga (słońca) odwrócili,
    zgodnie z Twoimi slowami raczej nie tworzyliby symboli słońca, ale
    znaleźli sobie własne „słońce” –żagiew”
    >- To jest NOWE TWOJE DOMNIEMANIE. Jedno zresztą nie wyklucza
    drugiego. Zauważ, że w realnym życiu scieżki ludzi żyjących w
    jaskini i poza, tak naprawdę krzyżują się smile , A to oznacza że
    jaskiniowcy słyszą o Bogu ale jest on niezgodny z ich
    rzeczywistością a więc muszą go zabić żeby uczynić swoją wizję
    spójną z ich jaskiniowym doświadczeniem.<

    3. kyos: „porównania tego użyłeś do chrześcijańskiej wizji
    symbolicznej śmierci Boga, jak widać z powyższego coraz mniej to
    porównanie jest adekwatne.”
    >Jakoś jednak nie widać smile<
    jak widać z powyższego najpierw twierdziłeś że ludzie mogą ukryć się
    w jaskini i poprzez ten akt odwrócenia się „symbolicznie zabić”
    słońce
    potem że „symbolicznie zabijają go” malując po ścianach wyobrażenia
    słońca (słońce istnieje i są tego świadomi --„akt egzekucji”wink
    teraz zaś piszesz o prezentacji (!) śmierci słońca (słońce wg nich
    umarło rzeczywiście --„akt prezentacji”wink

    to kiedy w Twojej „metaforze” słońce umiera ? i czy w ogóle umiera ?
    bo jeśli dla odwróconych umarło w chwili wkroczenia do jaskini nie
    ma sensu „zabijanie go” (jest martwe) co najwyżej portretowanie
    śmierci (choć nie wiadomo za bardzo po co)
    jeśli odwróceni są przeświadczeni że słońce istnieje, będą starali
    się znaleźć potężniejsze bóstwo (żagiew), a nie tworzyć symbole
    słońca (oddając mu tym samym mimowolnie cześć) z intencją jego
    zabijania (bo to oznacza że nie odeszli od słońca, słońce zostało w
    ich umysłach, a zatem nie są tak do końca odwróconymi) --to
    nie „moje neue domniemanie” ale dość logiczny wniosek


    >kyos: „ludzka dusza i ludzkie ciało zostały stworzone jako jedność,
    komplementarna całość”
    scand: „Z tym właśnie nie zgadzam się. Człowiek jest jakby na linie
    przeciągniętej między duszą i ciałem - poruszając się po niej może
    iść albo w kierunku ku duszy - wtedy widzi duszę albo ku ciału -
    wtedy widzi ciało.”
    kyos: „rozwiążmy zatem Caritas bądź Stowarzyszenie Brata Alberta --
    bo to działalność ukierunkowana na potrzeby cielesne (jedzenie,
    ciepło, dach nad głową), ”
    - Nie wiem skąd takie radykalne wnioski ?<
    (Twój zabieg z wycięciem słów „motywowana duchowo --średnio zatem
    pasuje do Twojej dychotomii” istotnie zmienił sens mojej wypowiedzi -
    -brzydki chwyt)
    logiczny wniosek z Twojej dychotomii: człowiek „może iść albo w
    kierunku ku duszy - wtedy widzi duszę albo ku ciału - wtedy widzi
    ciało.” --tertium non datur

    >kyos: „nie mówiąc o tym, że w myśl doktryny chrześcijańskiej dusza
    powstaje z chwilą powstania ciała --są nierozerwalnie związane;
    dusza
    realizuje się w swym dążeniu do Boga przez działania ciała, a nie
    wyłącznie intencje”
    - I tu się zgodzę, że nie jest to pogląd tradycyjny. Tak, to swego
    rodzaju fenomenolgia odczucia religijnego przy "wzięciu w nawias" (
    pewnie znasz to określenie) poprzednich poglądów.<
    co chciałeś przez to powiedzieć ?

    >scand: „Coraz bardziej jestem przekonany że taka wizja nie ma
    sensu. Wszystko należy widzieć prościej.”
    kyos: „najprościej to: Boga nie ma i nie ma nic po śmierci”
    - Nie piszę najprościej, ale prościej - to spora różnica. Więc nie
    jest to komentarz adekwatny, a całkowicie nowa propozycja.<
    „jaskiniowcy” (jak ich określiłeś) mają właśnie tendencję do
    upraszczania, taką jaką proponujesz
    „Boga nie ma i nie ma nic po śmierci” to po p
  • kyos 15.12.07, 22:15
    scand napisał:

    >scand: „Coraz bardziej jestem przekonany że taka wizja nie ma
    sensu. Wszystko należy widzieć prościej.”
    kyos: „najprościej to: Boga nie ma i nie ma nic po śmierci”
    - Nie piszę najprościej, ale prościej - to spora różnica. Więc nie
    jest to komentarz adekwatny, a całkowicie nowa propozycja.<
    „jaskiniowcy” (jak ich określiłeś) mają właśnie tendencję do
    upraszczania, taką jaką proponujesz
    „Boga nie ma i nie ma nic po śmierci” to po prostu jeden z wyników
    takiego upraszczania

    >Ty szukałeś zła w Bogu<
    po raz kolejny tłumaczę (i mam nadzieję że wreszcie ta informacja
    dotrze): nie szukałem zła w Bogu…

    >a ja podałem ci propozycję, która zło z obrazu Boga całkowicie
    usuwa. Jeśli jest zło to pochodzi ono od człowieka.<
    …lecz pytałem skąd pochodzi zło
    bo samo z siebie nic nie powstało (wg wszystkich ideologii
    monoteistycznych)

    zło to zaprzeczenie dobra, a nie brak dobra
    zło wiąże się nie tylko z zaniechaniem ale i z działaniem, a nawet
    przede wszystkim z aktywnością
  • kyos 15.12.07, 22:05
    scand napisał:

    >- Skutki czynów są Bogu znane już przed ich zaistnieniem. Z
    jego "punktu widzenia" człowiek, być może, przypomina pewną
    statyczną rzeźbę której wszystkie szczegóły są mu doskonale znane (
    wynika to z tego że znajduje się poza Czasem). (…winkSkoro jednak Bóg
    już wszystko wie może właśnie życie jest jednocześnie "osądem"<
    tak kończy się sens jakichkolwiek spekulacji o wolnej woli człowieka
    Bóg jest Stwórcą każdego człowieka --jeśli jest Mu on „doskonale
    znany” to dlatego że jest jego Stwórcą, to On go tak uformował
    a to oznacza że sąd nastąpił w chwili kreacji --skrajna predestynacja

    >kyos: „a jeśli są znane, oznacza to że wszystko dzieje się zgodnie
    z Planem i człowiek w istocie nie ma wyboru za życia, nie może zatem
    dokonać wyboru swego losu po śmierci --logiczna pułapka”
    - Tyle że nam punkt widzenia Boga nie jest dostępny musimy więc
    przeżyć swoje po swojemu.<
    nie to było moim celem
    chciałem wykazać logiczną pułapkę Twojej wizji

    >Tu prowadziłaby do rozwodnienia dyskusji, która i tak rozlewa się
    na wszystkie strony.<
    nie z mojej inicjatywy

    >"Świat bowiem tak jak z jednej strony jest na wskroś
    PRZEDSTAWIENIEM, tak z drugiej jest na wskroś WOLĄ" - Schopenhauer<
    można to odczytać tak
    stworzenie jest przedstawieniem
    Stwórca jest wolą (której stworzenie jest przedstawieniem)
    wola i jej przedstawienie są rozdzielone (co do istoty), choć
    połączone (związek funkcjonalny)
  • scand 19.12.07, 09:11
    Dziękuję Kyos za obszerną odpowiedź. Niestety nie uda mi się
    przygotować odpowiedzi wystarczająco dokładnej przed świętami -
    zmuszony jestem więc odłożyć ją na okres po świętach, a nawet po
    Nowym Roku.
    W każdym razie chciałbym życzyć Tobie i wszystkim, którzy czytują
    nasz wątek Wszystkiego Najlepszego i nawiązując do tematyki tego
    wątku życzę aby Bóg nam się narodził (odrodził?) i w świecie i w
    ideii.
  • kyos 19.12.07, 17:19
    scand napisał:

    > Dziękuję Kyos za obszerną odpowiedź.

    nie dziękuj smile chyba że jesteś "masochistą" (bez obrazy wink i lubisz
    się mierzyć z tak długimi polemikami smile))

    > Niestety nie uda mi się przygotować odpowiedzi wystarczająco
    > dokładnej przed świętami - zmuszony jestem więc odłożyć ją na
    > okres po świętach, a nawet po Nowym Roku.

    przerwa może wyjść na dobre dyskusji
    poodychamy powietrzem "polarno-morskim" (oby), poodpoczywamy,
    zreflektujemy się przy wigilijnym stole i sylwestrowym szampanie i z
    nowym animuszem i spostrzeżeniami podejmiemy spór smile

    > W każdym razie chciałbym życzyć Tobie i wszystkim, którzy czytują
    > nasz wątek

    no, to chyba niewielu ich już dotrwało smile

    > życzę aby Bóg nam się narodził (odrodził?) i w świecie i w ideii.

    w sumie to idea odrodzenia bardziej chyba wiąże się ze
    zmartwychwstaniem smile (choćby jajko wielkanocne --pogański symbol
    życia i odnowy)

    dziękuję za życzenia i wzajemnie życzę Tobie i wszystkim bywalcom
    kawiarenki spokojnych i radosnych Świat Bożego Narodzenia w
    rodzinnym gronie smile i żeby nie zabrakło kawy wszelkiego rodzaju w
    nadchodzącym Roku Pańskim 2008 smile

    --
    Grzech nie przestaje być grzechem dlatego, że wielu ludzi popełnia
    go i jeszcze się nim chwali. (L.Tołstoj)
  • scand 26.09.07, 09:24
    > ale fundamentalna (w kontekście drugiego, a właściwie trzech
    innych
    > światówwink rola Boga nie dotyczy samego faktu śmierci
    > lecz osądu człowieka

    Tak się zastanawiałem, że osąd człowieka przez Boga jest
    charakterystyczny dla religii staroizraelskiej (Mojżesza) natomiast
    w religii Jezusa najważniejsze jest przezwyciężenie śmierci (przede
    wszystkim tej duchowej) - dopiero odłamy bazujące w większym stopniu
    na Starym Testamencie ( np. protestantyzm) kwestię osądu znów
    wysunęły na czołowe miejsce.
  • kyos 27.09.07, 20:54
    scand napisał:

    > w religii Jezusa najważniejsze jest przezwyciężenie śmierci
    > (przede wszystkim tej duchowej)

    jakoś nie mogę sobie przypomnieć stosownego fragmentu Ewangelii
    o "śmierci DUCHA/DUSZY" :7

    Chrystus mówił o zmartwychwstaniu ciał, a nie dusz
    przezwyciężał śmierć fizycznego ciała jako doczesne zło --a więc
    nierównające się z wiecznym dobrem

    > dopiero odłamy bazujące w większym stopniu na Starym Testamencie (
    > np. protestantyzm) kwestię osądu znów wysunęły na czołowe miejsce.

    kwestia Sądu Ostatecznego jest centralnym punktem wszystkich religii
    monoteistycznych (jako konsekwencja pryjęcia idei Stwórcy i Jego
    stworzenia)

    jedyna różnica między głównym nurtem katolicyzmu a skrajnym
    protestantyzmem polega na tym że ci ostatni uważają że osąd powinien
    być również DOCZESNY --i odwołują się wprost do prawa Bożego
    wyrażonego w Piśmie Świętym (bardzo w tym przypominają chasydów czy
    pobożnych muzułmanów)

    --
    Takt polega na tym, by wiedzieć, jak daleko można się posunąć, by
    nie posunąć się za daleko. (J.Cocteau)
  • scand 08.10.07, 12:26
    > jakoś nie mogę sobie przypomnieć stosownego fragmentu Ewangelii
    o "śmierci DUCHA/DUSZY" :7

    -Tych fragmentów jest mnóstwo choć niekonieczny jest tam takie
    sformułowanie :
    np. o jawnogrzesnicy - oczywiście chodzi mi tu więc bardziej o
    martwotę duchową na ziemi
    i możliwość wyzwolenia się z niej.

    >Chrystus mówił o zmartwychwstaniu ciał, a nie dusz
    przezwyciężał śmierć fizycznego ciała jako doczesne zło --a więc
    nierównające się z wiecznym dobrem

    - Tu rzeczywiście przydałby się z kolei twój cytat.




    * dopiero odłamy bazujące w większym stopniu na Starym Testamencie (
    np. protestantyzm) kwestię osądu znów wysunęły na czołowe miejsce.

    >kwestia Sądu Ostatecznego jest centralnym punktem wszystkich
    religii
    monoteistycznych (jako konsekwencja przyjęcia idei Stwórcy i Jego
    stworzenia)

    >jedyna różnica między głównym nurtem katolicyzmu a skrajnym
    protestantyzmem polega na tym że ci ostatni uważają że osąd powinien
    być również DOCZESNY --i odwołują się wprost do prawa Bożego
    wyrażonego w Piśmie Świętym (bardzo w tym przypominają chasydów czy
    pobożnych muzułmanów)


    - Widzę to inaczej. Może to wpływ Dostojewskiego ?


    xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
  • kyos 14.10.07, 12:08
    scand napisał:

    "- Tu rzeczywiście przydałby się z kolei twój cytat."
    1. najpierw przydałby się Twój ;7 bo ze słów „Tych fragmentów jest
    mnóstwo choć niekonieczny jest tam takie sformułowanie” niewiele
    wynika :7
    2. jak będę miał czas, to poszukam

    "- Widzę to inaczej. Może to wpływ Dostojewskiego ?"
    nie bardzo rozumiem co ma do tego Dostojewski ? że niby nie głosił
    odpowiedzialności człowieka za grzechy ? że niby wg niego duszę
    można stracić, może ona umrzeć ?
    to raczej Mickiewicz w „Dziadach” i balladach dawał wyraz
    przekonaniu że można stracić – ale „człowieczeństwo”, a nie duszę...

    --
    Grzech nie przestaje być grzechem dlatego, że wielu ludzi popełnia
    go i jeszcze się nim chwali. (L.Tołstoj)
  • scand 17.10.07, 10:26
    vvvvvvvvvvvvv




    Ad.1
    Zdaje mi się, że pominąłeś mój przykład ..
    > 2. jak będę miał czas, to poszukam
    - Otoż to - czas. Niestety - to ogólna nasza bolączka.

    "- Widzę to inaczej. Może to wpływ Dostojewskiego ?"
    >nie bardzo rozumiem co ma do tego Dostojewski ?
    - Co byś powiedział na przykład Raskolnikowa ? Jego duchowa śmierć (
    prowadząca do zbrodni) i "odrodzenie"
    na zesłaniu.




    vvvvvvvvvvvvv
  • kyos 20.10.07, 18:16
    scand napisał:

    > Ad.1 Zdaje mi się, że pominąłeś mój przykład ..

    ??? rzeczywiście ślepnę, bo nie mam pojęcia, o czym… aaa, to wg
    Ciebie: „Tych fragmentów jest mnóstwo choć niekonieczny jest tam
    takie sformułowanie : np. o jawnogrzesnicy” to już przykład (gdy
    brak konkretów o co chodzi) ? i to przykład o śmierci
    ducha/duszy ? smile

    > - Co byś powiedział na przykład Raskolnikowa ? Jego duchowa śmierć
    > (prowadząca do zbrodni) i "odrodzenie"na zesłaniu.

    ymmm… „duchowa śmierć prowadząca do zbrodni” ? wątpię
    to był raczej przykład hiperracjonalizmu („prosty” rachunek: „jedna
    wesz za tysiąc istnień”wink
    o tym, że duchowo nie umarł [choć wolę sformułowanie o utracie
    człowieczeństwa niż o duchowej śmierci –dlatego że żywi zawsze
    duchowo cierpią, a samo cierpienie to już dość istotny dowód „życia”
    ducha wink] świadczy choćby sen jaki mu się przyśnił nad ranem w parku
    (jak idąc do cerkwi z ojcem jest świadkiem zakatowania konia przez
    jego właściciela)

    --
    Wolność jest jedyną rzeczą, której nie możesz mieć dopóki nie
    zechcesz dać jej innym. (W.A.White)
  • scand 25.10.07, 13:52
    Byc może rzeczywiście właściwsze byłoby w obu przypadkach mówienie o
    śmiertelnej chorobie ducha niż o śmierci, gdyż ta kojarzy się
    jednoznacznie z czymś ostatecznym chociaż w chrześcjaństwie - jak
    wiadomo - nie jest zdarzeniem ostatecznym.
  • kyos 20.09.07, 00:01
    scand napisał:

    > Czyli zapobiega się wszelkimi środkami przejściu do innego świata.

    i tu mogłoby się pojawić pytanie o nieśmiertelność (ludzką) w
    doktrynie katolickiej
    zwł. że jest ona atrybutem Boga, ale też występuje w trydenckim
    wyznaniu wiary: "wierzę w Ducha Św., (...) w żywot wieczny. Amen"

    jaki więc ma mieć charakter --czysto duchowy, czy także fizyczny ?

    > przykład Chrystusa który przyjmuje śmierć

    przyjmuje cierpienie
    ale nie do końca śmierć, skoro zmartwychwstaje

    --
    Wolność jest jedyną rzeczą, której nie możesz mieć dopóki nie
    zechcesz dać jej innym. (W.A.White)
  • scand 20.09.07, 09:44
    > i tu mogłoby się pojawić pytanie o nieśmiertelność (ludzką) w
    > doktrynie katolickiej

    Bez nieśmiertleności nie ma religii katolickiej. Ale skoro jest to
    tak ważne dziwne że nie posługują się tym ( faktem ?) ludzie
    wierzący w codziennym życiu np. politycy w toku kampanii wyborczej wink


    > przyjmuje cierpienie
    > ale nie do końca śmierć, skoro zmartwychwstaje

    Tak i tu jest ten paradoks, że śmierć ta była jedynie chwilowym
    stanem , niewiele dłuższym niż zwykły sen.
  • kyos 22.09.07, 17:12
    scand napisał:

    > Bez nieśmiertleności nie ma religii katolickiej.

    pytanie: jakiej nieśmiertelności ? ducha li tylko czy tudzież
    ciała ? wink

    > Ale skoro jest to tak ważne dziwne że nie posługują się tym
    > (faktem ?) ludzie wierzący w codziennym życiu np. politycy w toku
    > kampanii wyborczej wink

    a jak mieliby się posługiwać ?

    > Tak i tu jest ten paradoks, że śmierć ta była jedynie chwilowym
    > stanem , niewiele dłuższym niż zwykły sen.

    azaliż była więc-że to śmierć ? ciekawe co by o tym powiedzieli
    lekarze wink

    --
    Takt polega na tym, by wiedzieć, jak daleko można się posunąć, by
    nie posunąć się za daleko. (J.Cocteau)
  • scand 24.09.07, 10:18
    > a jak mieliby się posługiwać ?

    np. mówić " dzięki naszym rządom wzrosła o 20 % liczba tych co mają
    szanse na życie wieczne" wink





  • kyos 24.09.07, 21:50
    scand napisał:

    > np. mówić " dzięki naszym rządom wzrosła o 20 % liczba tych co
    > mają szanse na życie wieczne" wink

    tyle że byłby to kolejny szczyt hipokryzji (odchodząca ekipa to
    zresztą prawdziwi "himalaiści" wink --wg doktryny katolickiej każdy
    człowiek ma nieśmiertelną duszę (nawet Jerzy Urban wink
    no chyba że cytowane przez Ciebie hasło miałoby jakiś związek np. z
    emeryturami smile)) czy służbą zdrowia smile))
    ale to byłoby już literalnie rozumiane "życie wieczne"

    --
    Takt polega na tym, by wiedzieć, jak daleko można się posunąć, by
    nie posunąć się za daleko. (J.Cocteau)
  • scand 25.09.07, 08:40
    > ale to byłoby już literalnie rozumiane "życie wieczne"

    Oczywiście chodziło mi nie aż o TAKĄ literalność smile ale o
    zwiększanie szans na życie wieczne poprzez zmniejszanie okazji do
    korupcji, prostytucji, pornografii itd wink
  • kyos 27.09.07, 20:39
    scand napisał:

    > zwiększanie szans na życie wieczne poprzez zmniejszanie okazji do
    > korupcji, prostytucji, pornografii itd wink

    nie bardzo rozumiem --chodzi Ci tu o życie wieczne DUCHOWE ? jeśli
    tak, to z lekka rozmija się z nauką katolicką o nieśmiertelnej duszy
    ludzkiej wink

    --
    Zdumiewające, jak zupełne bywa złudzenie, że piękno jest dobrem.
    (L.Tołstoj)
  • scand 28.09.07, 10:15
    > nie bardzo rozumiem --chodzi Ci tu o życie wieczne DUCHOWE ? jeśli
    > tak, to z lekka rozmija się z nauką katolicką o nieśmiertelnej
    duszy
    > ludzkiej wink

    Oczywiście chodzi o wartościowe zycie wieczne a nie życie typu "męki
    piekielne" (co jest równoznaczne całkowitemu oddzieleniu do Boga - a
    więc w pewnym sensie jest nieistnieniem) do kresu czasu i dalej smile
  • kyos 03.10.07, 23:15
    scand napisał:

    > Oczywiście chodzi o wartościowe zycie wieczne a nie życie
    > typu "męki piekielne" (co jest równoznaczne całkowitemu
    > oddzieleniu do Boga - a więc w pewnym sensie jest nieistnieniem)

    i tu kolejne ciekawe pytanie
    jeśli Bóg = wieczność/czas --> wszystko co oddzielone (w sposób
    całkowity) od Boga to bezczasowe nieistnienie
    czy zatem można powiedzieć że skazani na piekło nie będą
    mieli "życia" (+) "wiecznego" w ogóle ?

    :7

    --
    Takt polega na tym, by wiedzieć, jak daleko można się posunąć, by
    nie posunąć się za daleko. (J.Cocteau)
  • scand 08.10.07, 12:27
    > i tu kolejne ciekawe pytanie
    jeśli Bóg = wieczność/czas --> wszystko co oddzielone (w sposób
    całkowity) od Boga to bezczasowe nieistnienie
    czy zatem można powiedzieć że skazani na piekło nie będą
    mieli "życia" (+) "wiecznego" w ogóle ?

    - Dlaczego Bóg = czas ? Wręcz przeciwnie, Bóg jest poza czasem -
    takie jest "klasyczne" podejście - czas przypisany jest temu, co
    przemijające i ludzkiemu oglądowi tego przemijania. Czas jest
    przypisany ziemskiemu bytowaniu. Można się więc chyba zgodzić, że
    ostateczne oddzielenie od Boga jest bezczasowe - w tym
    sensie "skazani na piekło" wylatują jakby ostatecznie poza czas i o
    ich "życiu" wiecznym mówić faktycznie nie można - zauważ, że jest
    to logicznie zgodne z atrybutem boskiej dobroci czyli Bóg nikogo
    nie skazuje na "wieczne" męki - to po prostu pewne osoby wybierają
    poprzez swoje życie ziemskie trwałe oddzielenie od Boga czyli de
    facto nieistnienie.
  • kyos 14.10.07, 12:11
    scand napisał:

    "- Dlaczego Bóg = czas ? Wręcz przeciwnie, Bóg jest poza czasem -
    takie jest "klasyczne" podejście - czas przypisany jest temu, co
    przemijające i ludzkiemu oglądowi tego przemijania. Czas jest
    przypisany ziemskiemu bytowaniu."
    1. koncepcja przedstawiona przez Srilankowca
    2. napisałem „Bóg = WIECZNOŚĆ/czas” –ponieważ czas JEST (wieczność
    jest jego rodzajem [?]) –a czym jest bezczas ?

    "Można się więc chyba zgodzić, że ostateczne oddzielenie od Boga
    jest bezczasowe - w tym sensie "skazani na piekło" wylatują jakby
    ostatecznie poza czas"
    no właśnie –czy wieczność jest czasem czy bezczasem ? jakie są
    relacje Boga z czasem ?
    (może te problemy wynikają ze specyfiki polskiego języka, może
    rzeczywiście jedynie język niemiecki może być prawdziwym językiem
    filozofii wink

    --
    Cały kłopot polega na tym, że głupcy są pewni siebie, a mądrzy pełni
    wątpliwości. (H.Schmidt)
  • srilankowiec 14.10.07, 21:00
    Odnosnie czasu przypomnial mi sie pewien rozdzial "Wyznan" sw Augustyna
    {konkretnie 11},ale zamiast wertowac go po kawalku po prostu wrzuce go w calosci
    choc zapewne malo miejsca nie zajmie...

    1. Ty, Panie, jesteś w wieczności — czy więc nie wiesz,
    że mówię to wszystko do Ciebie? Czy też widzisz w czasie
    to, co w czasie się rozgrywa? Jeśli tak — to po cóż Ci
    o tylu rzeczach opowiadam? Na pewno nie po to, abyś dzięki
    mnie się o nich dowiedział. Ja raczej wznoszę tym sposobem
    uczucia moje i uczucia tych, którzy czytają moje
    wyznania, ku Tobie, abyśmy mówili — i ja, i oni: „Jakże
    wielki jest Pan. Jakże godzien, by Go sławić". Już powiedziałem
    i jeszcze raz powtórzę, że z miłości do Twojej miłości
    to wszystko piszę.
    Przecież się modlimy. A Prawda rzekła: „Ojciec wasz
    wie, czego potrzebujecie, zanim Go o to prosicie" 1. Kiedy
    się więc modlimy, w istocie otwieramy nasze serca przed
    Tobą, wyznając Ci nasze niedole, a także miłosierdzie, które
    nam okazujesz, a czynimy to, abyś nas — skoro zacząłeś
    wyzwalać — już do końca wyzwolił; byśmy przestali być
    nieszczęśliwi w sobie samych i stali się szczęśliwi w Tobie.
    Wezwałeś nas, abyśmy byli ubodzy w duchu, cisi, smutni;
    abyśmy łaknęli i pragnęli sprawiedliwości; abyśmy byli miłosierni,
    czystego serca, pokój czyniący. Opowiedziałem Ci
    wiele rzeczy z mojego życia, jak potrafiłem i jak zapragnąłem
    dzięki temu, że Ty pierwszy zechciałeś, abym się
    spowiadał wobec Ciebie. Bo dobry jesteś, bo miłosierdzie
    Twoje na wieki trwa.
    2. Kiedyż jednak zdołam ową trzciną, która za mnie
    przemawia, opisać wszystkie z Twojej strony zachęty,
    wszystkie groźby i pociechy, i wskazówki, jakimi mnie
    przysposobiłeś do tego, abym mógł głosić Twoje słowo i
    udzielać Twemu ludowi sakramentu Twego? Gdybym nawet
    umiał to wszystko opowiedzieć po kolei, zbyt drogocenna
    jest dla mnie każda kropla czasu. Bo już od dawna
    pałam pragnieniem, żeby rozważać Twoje Prawo i wyznać
    Ci, co o nim wiem, jak też gdzie moja wiedza zawodzi;
    przedstawić zaczątki udzielonego przez Ciebie oświecenia,
    jak też to, co we mnie jeszcze zostało z ciemności, dopóki
    siła słabości nie pochłonie. Nie chcę już na nic innego
    przeznaczać godzin, które mi zostają wolne po zaspokojeniu
    potrzeb ciała, po studiach i tych usługach, jakie jestem
    winien ludziom — albo nie jestem im winien, ale jej wobec
    nich wypełniam.
    Panie Boże mój, wysłuchaj mej modlitwy. Niech miłosierdzie
    Twoje przychyli się do mej tęsknoty. Bo nie tylko
    dla siebie samego tak gorąco owej rzeczy pragnę, lecz
    chcę, żeby ona się przysłużyła mojej miłości do braci. Czytasz
    w moim sercu, że tak naprawdę jest. Chcę Ci złożyć
    w ofierze służbę myśli i mowy mojej. O, udziel mi tego,
    co chcę Ci złożyć w ofierze. Słaby jestem i ubogi, a Ty —
    hojny dla wszystkich, którzy Cię wzywają; sam wolny od
    troski, o naszą dolę się troszczysz. Odetnij wszelką lekkomyślność,
    wszelkie kłamstwa od mojej mowy, tej wewnętrznej
    i tej zewnętrznej. Niech Twoje Pismo Święte będzie
    moją czystą rozkoszą. Niech się nie pomylę w jego interpretacji
    i niech nie głoszę poglądów mylnych. Panie,
    wejrzyj i ulituj się, Panie Boże mój, światłości niewidomych
    i mocy słabych a zarazem światłości widzących
    i mocy silnych. Wejrzyj na duszę moją i usłysz, jak woła z
    otchłani. Gdybyś nie słyszał nas wszędzie, nawet w otchłani
    — do kogo mielibyśmy pójść, do kogo wołać? Twój jest
    dzień; i noc jest Twoja. Na Twe skinienie — przelatują
    chwile.
    Racz mi udzielić trochę tego czasu na rozmyślanie o tajemnicach
    Twojego Prawa. Nie zamykaj wrót Prawa przed
    tymi, którzy do nich pukają. Bo przecież nie bez celu postanowiłeś,
    że tyle ma być w nim kart ocienionych tajemnicą.
    Czyż w owych borach nie ma jeleni, które w nie
    wchodzą, pokrzepiają się tam, wędrują, pasą się, kładą się
    na spoczynek i przeżuwają?2 O Panie, dopełnij swego
    dzieła we mnie i otwórz przede mną te karty. Głos Twój
    jest moją radością. Głos Twój ponad przeobfitość rozkoszy.
    Daj mi to, co kocham. Bo ja to kocham. A że kocham, Ty
    sprawiłeś. Nie porzucaj swoich darów. Roślina, którą zasadziłeś,
    nie gardź, gdy ona usycha z pragnienia. Niech
    jako Twoje rozpoznam wszystko, co w Twoich Księgach
    znajdę. Głos chwały niech usłyszę i niech Ciebie piję.
    Pragnę rozważać cuda Twego Prawa od samego początku,
    gdy niebo i ziemię uczyniłeś, aż do nadejścia Twojego królestwa,
    gdy będziemy na zawsze z Tobą w Twoim świętym
    mieście. Panie, ulituj się nade mną i wysłuchaj mojej
    tęsknoty. Bo myślę, że nie tęsknię za rzeczami ziemskimi,
    za złotem) i srebrem, za drogimi kamieniami, strojnymi
    szatami, zaszczytami i władzą, za rozkoszami ciała. Nie
    tęsknię nawet za tym, co jest ciału potrzebne w naszej
    wędrówce przez życie; to będzie nam dodane, jeśli szukamy
    naprzód królestwa Twego i sprawiedliwości jego.3 Zobacz,
    Panie Boże, skąd wytrysła moja tęsknota. Niesprawiedliwi
    opowiadali mi o rzeczach, jakie ich radują. Ale
    nie są to rzeczy, jakie można znaleźć w Prawie Twoim,
    Panie. Stąd wytrysła moja tęsknota.
    Zobacz, Panie, oceń i potwierdź. I w miłosierdziu swym
    uznaj za słuszne, abym znalazł u Ciebie łaskę; aby się otworzyło
    przede mną wnętrze Twojego Pisma, kiedy pukam
    do jego wrót. Błagam Cię przez Pana naszego, Jezusa
    Chrystusa, Syna Twego, Męża zasiadającego po Twojej
    prawicy, Syna Człowieczego, którego dla siebie ustanowi-
    łeś Pośrednikiem między Tobą a nami. Poprzez Niego szukałeś
    nas, gdy my nie szukaliśmy Ciebie. Po to szukałeś
    nas, abyśmy Ciebie zaczęli szukać. Jest on Słowem Twoim,
    przez które wszystko stworzyłeś, a wśród wszystkiego
    — i mnie. Jest jedynym Synem Twoim, przez którego
    przybrałeś sobie wiernych za synów, a wśród nich — i
    mnie. To przez Niego błagam Ciebie, przez Niego, który
    po Twojej prawicy zasiada i przyczynia się u Ciebie za
    nami.4 W Nim „ukryte są wszystkie skarby mądrości i wiedzy"
    5. To Jego szukam w Twoich Księgach. Mojżesz pisał
    o Nim. On sam to powiedział, a On jest Prawdą.
    3. Niech usłyszę i zrozumiem, co to znaczy, że na początku
    uczyniłeś niebo i ziemię. Napisał tak Mojżesz, napisał
    i odszedł, przeszedł stąd do Ciebie. Nie ma go już tu,
    gdzie ja jestem. Gdyby tu był, chwyciłbym go za ręce
    i prosił, i w imię Twoje błagał, aby mi to wyjaśnił. Nadstawiłbym
    pilnie moich cielesnych uszu, a z jego ust wydobywałyby
    się dźwięki słów. Gdyby mówił po hebrajsku,
    jego słowa daremnie kołatałyby do moich uszu, ich treść
    nie przeniknęłaby do mojego umysłu. Gdyby mówił po łacinie,
    rozumiałbym, co mówi.
    Lecz skąd bym wiedział, że mówi prawdę? Gdybym i to
    wiedział, czy mógłbym to wiedzieć od niego? Głęboko we
    mnie, w ośrodku mojego myślenia Prawda, która nie przemawia
    ani po hebrajsku, ani po grecku, ani po łacinie, ani
    w jakiejkolwiek innej mowie — bo ona przemawia bez
    ust i języka, bez dźwięczących sylab — ta by mówiła „On
    prawdę głosi". A ja, od razu upewniony, z całą ufnością
    powiedziałbym temu Twojemu mężowi: „Prawdę głosisz".
    Ponieważ jednak nie mogę Mojżesza zapytać, pytam Cie-
    bie, Prawdę, którą napełniony Mojżesz głosił rzeczy prawdziwe
    — Ciebie, Boże mój, pytam. Ciebie błagam — przebacz
    grzechy moje i jak dałeś tamtemu słudze Twemu takie
    rzeczy głosić, tak mnie pozwól je zrozumieć.
    4. Widzę niebo i ziemię. One same wołają, że zostały
    stworzone. Zmieniają się bowiem i przekształcają. Jeżeli
    zaś coś istnieje, co nie zostało stworzone, nie ma w tym
    nic, czego by przedtem w tym nie było; a zmienianie się
    i przekształcanie właśnie to oznacza: że pojawia się coś,
    czego przedtem nie było. Niebo i ziemia wołają także, iż
    nie stworzyły siebie same: „Istniejemy dlatego, że zostałyśmy
    stworzone. Abyśmy mogły wyłonić się z samych
    siebie, musiałybyśmy istnieć, nim zaczęłyśmy istnieć". Samo
    więc ich oczywiste istnienie jest dowodem tego, że zostały
    stworzone. To Ty, Panie, je stworzyłeś, Ty, który jesteś
    piękny — bo one też są piękne; Ty, który jesteś
  • srilankowiec 14.10.07, 21:02
    dobry
    — bo one też są dobre; Ty, który jesteś — bo one też
    są. Lecz nie są tak piękne, nie są tak dobre ani nie w takiej
    mierze są, jak Ty, ich Stwórca. W porównaniu z Tobą
    — w ogóle nie mają ani piękności, ani dobra, ani bytu.
    To wiemy i dziękujemy Ci za wiedzę. Lecz nasza wiedza
    w porównaniu z Twoją wiedzą jest niewiedzą.
    5. „Na początku uczynił Bóg niebo i ziemię." Lecz w jaki
    sposób stworzyłeś niebo i ziemię? Jakich użyłeś narzędzi
    do tak olbrzymiego dzieła? Nie pracowałeś jak rzemieślnik,
    który z jednej rzeczy materialnej wytwarza inną rzecz materialną
    według zamysłu swojej duszy. Jego dusza może
    nadać owej rzeczy taki kształt, jaki widzi wzrokiem wewnętrznym
    w samej sobie. Czyż nie dlatego jest ona do
    tego zdolna, że Ty ją stworzyłeś? A nadaje ona kształt
    rzeczy już istniejącej, wyposażonej w istnienie — czy to
    glinie, czy kamieniowi, czy drewnu, czy złotu, czy jakiejś
    innej rzeczy materialnej. A czyż istniałyby te rzeczy, gdybyś
    Ty im nie nadał istnienia? Ty stworzyłeś rzemieślnikowi
    ciało, Ty duszę rządzącą członkami ciała, Ty materię,
    z jakiej wytwarza przedmioty, Ty zdolności, dzięki którym
    może się kunsztu wyuczyć i dojrzeć wewnątrz siebie to,
    co ma ukształtować w świecie zewnętrznym. Ty uczyniłeś
    jego zmysły, będące kanałami, przez które myślowy obraz
    rzeczy, jaką ma wytworzyć, jest przekazywany materii, potem
    zaś te same kanały przekazują umysłowi obraz rzeczy
    już wytworzonej, aby rzemieślnik mógł wewnątrz siebie
    poddać ową rzecz prawdziwej ocenie: czy została dobrze
    wykonana. Jakże wysławia Cię to wszystko, Stwórcę wszystkiego.
    Lecz jak Ty tworzysz? W jaki sposób uczyniłeś, Boże,
    niebo i ziemię? Na pewno nie w niebie ani nie na ziemi
    stworzyłeś niebo i ziemię, ani nie w przestworzu, ani nie
    w wodach — bo przecież i one należą do nieba i ziemi.
    Ani też nie uczyniłeś całego wszechświata w całym wszechświecie,
    bo zanim wszechświat został stworzony, nie było
    w nim miejsca, w którym mógłby być stworzony. Ani też
    nie miałeś w rękach nic takiego, z czego mógłbyś niebo i
    ziemię uczynić. Bo skądże mógłbyś wziąć cokolwiek —
    aby z tego coś innego uczynić — zanim jeszcze to stworzyłeś?
    Czyż wszystko nie istnieje tylko dlatego, że Ty istniejesz?
    Musiało to więc być tak, że Ty przemówiłeś i te rzeczy
    się stały.8 Słowem je stworzyłeś swoim.
    6. Lecz jak przemówiłeś? Czy w taki sposób, jak rozbrzmiał
    głos z obłoku: „Ten jest Syn mój miły" ? Ten
    przecież głos zabrzmiał i przeminął, zaczął się i skończył.
    Zadźwięczały sylaby i przeleciały, druga po pierwszej,
    trzecia po drugiej, potem następne, aż wreszcie przeminęła
    ostatnia i zapadło milczenie. Jest zupełnie jasne, że głos ten
    rozbrzmiał za pośrednictwem siły materialnej, która — sa-
    ma będąc tylko czymś doczesnym — służyła w tym wypadku
    wiecznej woli Twojej. Te Twoje słowa, wypowiedziane
    w czasie, ucho cielesne słuchacza przekazało umysłowi
    roztropnemu, którego ucho duchowe przysłuchuje się
    wiecznemu Twemu Słowu. Umysł rozbrzmiałe w czasie
    słowa porównał z wiecznym Twoim Słowem osłoniętym
    milczeniem i rzekł: „Ono jest odmienne, zupełnie odmienne.
    Tamte słowa są daleko pode mną. W ogóle ich nie ma,
    bo umykają i przemijają. Słowo zaś Boże trwa nade mną
    wiecznie".
    Jeślibyś takimi słowami dźwięczącymi i przemijającymi
    rzekł, by niebo się stało i ziemia, jeślibyś w taki właśnie
    sposób niebo i ziemię stworzył — to musiałaby już istnieć
    przed powstaniem nieba i ziemi stworzona materia, przez
    której odbywające się w czasie poruszenia głos ów brzmiący
    w czasie by przebiegł. Ale przecież nie było żadnej materii
    przed niebem i ziemią. Jeśliby istniała, to by znaczyło,
    że ją stworzyłeś bez wypowiedzenia słów przemijających
    i dopiero w niej mogłeś wypowiedzieć owe przemijające
    słowa, którymi rzekłeś, by niebo i ziemia się stały.
    Czegokolwiek użyłeś, aby taki głos mógł zabrzmieć, to by
    na pewno nie istniało, gdyby przez Ciebie nie zostało stworzone.
    Aby więc powstała materia, dzięki której mogłyby
    te słowa zabrzmieć — jakie wypowiedziałeś słowo?
    7. Tak nas prowadzisz, abyśmy zrozumieli Słowo, będące
    Bogiem u Ciebie Boga. Wypowiadane jest Ono wiecznie
    i wszystkie rzeczy są Nim wiecznie wypowiadane. Nie jest
    to mowa, w której się kończy jedna część wypowiedzi, aby
    mogła być rzeczona następna i aby w ten sposób się złożyła
    całość. W Twoim Słowie wszystko jest wypowiadane od
    razu i na wieki wieczne. Gdyby było inaczej, panowałby
    nad Nim czas i przemiana. Nie byłoby prawdziwej wieczności,
    prawdziwej nieśmiertelności. To wiem, Boże mój.
    Dzięki Ci składam za tę wiedzę. Wiem to, Panie. Wyznaję
    Ci, że to wiem. A razem ze mną wie to i błogosławi Cię za
    to każdy, kto potrafi być wdzięczny za niewątpliwość
    prawdy.
    Wiemy, o Panie — przecież wiemy — że w takiej mierze,
    w jakiej nie istnieje coś, co istniało, i istnieje coś, co
    nie istniało, w takiej mierze umiera to i się rodzi. Twoje
    więc Słowo nie może ustępować przed czymkolwiek ani
    po czymkolwiek następować, gdyż jest naprawdę nieśmiertelne
    i wieczne. Dlatego też Twoim Słowem współwiecznym
    z Tobą mówisz wszystko, co mówisz — wszystko od
    razu i na wieki wieczne. I staje się wszystko, cokolwiek
    mówisz, by się stało. Wszystko czynisz nie inaczej, jak
    tylko Twoim Słowem. Ale rzeczy, które Twoim Słowem
    tworzysz, ani nie powstają wszystkie razem, ani nie są
    wszystkie na wieki.
    8. Dlaczego tak jest, Panie Boże mój? W jakiś sposób
    pojmuję, dlaczego tak się dzieje, ale nie umiem tego wypowiedzieć.
    Może tak to ujmę, że wszystko, co zaczyna
    być albo przestaje być, właśnie wtedy zaczyna albo przestaje
    być, kiedy wieczny Rozum poznaje, że to powinno
    zacząć albo przestać być; ale w samym tym wiecznym Rozumie
    nie ma żadnego początku ani żadnego końca. Owym
    wiecznym Rozumem jest właśnie Słowo Twoje, które samo
    jest też początkiem. To Ono przemawia do nas. Mówi do
    nas w Ewangelii słowami, które wypowiadają usta. W
    świecie doczesnym dało się słyszeć cielesnym uszom ludzkim,
    aby ludzie w Nie uwierzyli i aby szukając Go wewnątrz
    siebie samych, znaleźli Je w Prawdzie wiecznej,
    gdzie wszystkich uczniów jeden tylko dobry Mistrz poucza.
    Tam słyszę, Panie, Twój głos mówiący mi, że tylko
    ten do nas naprawdę przemawia, kto nas poucza. Kto zaś
    _nas nie poucza — nawet jeżeli mówi, nie do nas mówi.
    A któż oprócz Prawdy niezmiennej może nas pouczać?
    Nawet jeżeli czerpiemy wskazówki ze zmiennych rzeczy
    stworzonych, w końcu prowadzą nas one do owej niezmiennej
    Prawdy, gdzie się prawdziwie uczymy, kiedy
    stoimy i Jego słuchamy; kiedy bardzo się radujemy słysząc
    głos Oblubieńca11 i przywracamy siebie samych Temu,
    któremu zawdzięczamy istnienie. To Słowo jest początkiem,
    trwałą podstawą — gdyby Go nie było, nie mielibyśmy
    dokąd powrócić z naszych błądzeń. Gdy wracamy uwalniając
    się od błędu, powrót nasz polega na poznaniu
    Prawdy. Abyśmy Ją poznali — Ono nas poucza, bo Ono
    jest początkiem i przemawia do nas.
    9. Właśnie Ono jest tym początkiem, Boże, w którym
    niebo stworzyłeś i ziemię. Stworzyłeś je w Słowie Twoim,
    w Synu Twoim, w Mocy Twej, Mądrości i Prawdzie —
    w jakiś cudowny sposób przemawiając i w jakiś cudowny
    sposób czyniąc. Któż to pojmie? Któż to wysłowi? Czym
    jest to osobliwe światło, które chwilami mi rozbłyska i
    serce mi przeszywa, nie raniąc go? Drżę wtedy z lęku, a
    zarazem płonę tęsknotą. Drżę z lęku, bo jestem tak odmienny
    od niego. Lecz w takiej mierze, w jakiej jestem
    do niego podobny, jego ogniem płonę. To Mądrość, Mądrość
    niekiedy przede mną rozbłyska, rozdzierając zasłonę
    ciemnych chmur, które potem znowu mnie spowijają i
    przytłaczają brzemieniem kary za moje grzechy. W nędzy
    mojej tak podupadłem na siłach, że nie mogę już sprostać
    temu, co jest dla mnie błogosławieństwem, póki Ty,
    Panie, który wszystkie moje nieprawości wybaczyłeś, nie
    uleczysz mnie także ze wszystkich chorób moich. Ty uchronisz
    życie moje od klęski, uwieńczys
  • srilankowiec 14.10.07, 21:04
    uwieńczysz mnie dobrodziejstwami
    Twej litości i miłosierdzia, tęsknotę moją nasycisz
    dobrami. Odnowi się, jak młodość orła, młodość moja.
    Albowiem „w nadziei jesteśmy zbawieni" i cierpliwie
    czekamy na wypełnienie się Twoich obietnic. Niech każdy,
    kto jest do tego zdolny, słucha głosu Twego w swojej duszy.
    Ufając natchnionym przez Ciebie słowom, wołać będę:
    „Jakże wspaniałe są dzieła Twoje, Panie. Wszystko
    mądrze uczyniłeś" . Wszystko zaczyna się od Mądrości i
    w tym to właśnie początku niebo uczyniłeś i ziemię.
    10. Pełni są jeszcze starego błędu ci, którzy nas pytają:
    „Co czynił Bóg, zanim niebo uczynił i ziemię? Jeśli spoczywał
    — powiadają — i niczego nie czynił, to dlaczego
    i potem nie pozostał w takim stanie na zawsze, w jakim
    był zawsze w przeszłości? Jeśli powstało w Bogu nowe dążenie
    i nowa wola, aby dać początek stworzeniu, którego
    nigdy przedtem nie stworzył, to jakże możemy przyjąć, że
    prawdziwa jest ta Jego wieczność, w której wola, jakiej
    przedtem nie było, powstała? Przecież wola Boga nie jest
    czymś stworzonym, lecz musi poprzedzać stworzenie. Żadna
    rzecz nie byłaby stworzona, gdyby jej nie poprzedziła wola
    Stwórcy. Do samej więc substancji Boga należy Jego wola.
    Skoro zaś powstało w substancji Boga coś, czego przedtem
    w niej nie było, to nie można twierdzić, że Jego substancja
    jest naprawdę wieczna. Jeśli zaś zawsze było wolą Boga,
    by istniało stworzenie, to dlaczego stworzenie nie istniało
    zawsze?"
    11. Ci, którzy tak mówią, jeszcze nie rozumieją Ciebie,
    o Mądrości Boża, Światłości umysłów! Jeszcze nie pojmują,
    w jaki sposób czynione są rzeczy, które przez Ciebie i w
    Tobie powstają. A chcieliby zakosztować wieczności! Ich
    myśl jeszcze ciągle się trzepocze między ruchami rzeczy
    przeszłych i tych, które w przyszłości będą, i nie może
    osiągnąć stałości.
    Gdyby ktoś ujął ich myśl, uspokoił ją i nadał jej stałość
    choćby na krótką chwilę, to przynajmniej w owej chwili
    ujrzeliby blask zawsze spokojnej wieczności. Porównaliby
    ją z czasem, który nigdy nie stoi w miejscu, i przekonaliby
    się, że jest ona od czasu zupełnie odmienna. Zrozumieliby,
    że czas zawdzięcza swą długość tylko wielkiej ilości ruchów,
    które jeden po drugim przemijają, gdyż nie mogą
    istnieć wszystkie razem. W wieczności zaś nic nigdy nie
    przemija, lecz wszystko jest obecne. Żaden zaś czas nie jest
    cały teraźniejszością. Każdą przeszłość przegania biegnąca
    w trop za nią przyszłość. I zarówno wszelka przeszłość, jak
    i wszelka przyszłość mają początek i koniec w tym, co jest
    zawsze obecne. Któż utwierdzi myśl ludzką, aby w spokoju
    zrozumiała, w jaki sposób wieczność, w której nie ma ani
    przyszłości, ani przeszłości, swoją trwałością określa, co
    jest przyszłością, a co przeszłością? Czy moja ręka zdoła
    tak uchwycić umysł ludzki? Czy jakiekolwiek moje słowa
    zdołają tego dokonać?
    12. Kiedy ktoś mnie pyta: „Co czynił Bóg, zanim uczynił
    niebo i ziemię?" — nie powtarzam tej odpowiedzi, jaką
    podobno ktoś kiedyś rzucił szyderczo, aby odsunąć od siebie
    natarczywość pytającego: „Przygotowywał piekło dla
    tych, którzy chcieliby dociec tajemnic". Czym innym jest
    znalezienie odpowiedzi, czym innym jest szyderstwo. Więc
    nie tak odpowiem. Gdy czegoś nie wiem, wolę odpowiedzieć:
    „Nie wiem" — niż wyśmiewać tego, kto zadał trudne
    pytanie, i zbierać pochwały za pozorną, fałszywą odpowiedź.
    Odpowiem inaczej: że Ty, Boże nasz, Stwórcą jesteś
    wszelkiego stworzenia. Jeśli słowami „niebo i ziemia"
    określamy całe stworzenie, to śmiało mówię: „Zanim uczynił
    niebo i ziemię, Bóg niczego nie uczynił". Jeśliby
    bowiem cokolwiek uczynił, cóż by to było, czyż nie stworzenie
    właśnie? Bodajbym tak dobrze wiedział wszystko,
    co jest dla mnie pożyteczne, jak wiem to, że przed stworzeniem
    nie istniało żadne stworzenie.
    13. Człowiek, którego rozbiegane myśli błąkają się wśród
    jego wyobrażeń o czasie przeszłym, może się dziwić, że Ty,
    Bóg wszechmocny, który jesteś Stwórcą wszystkiego i
    wszystko utrzymujesz w istnieniu, który jesteś Budowniczym
    nieba i ziemi, byłeś bezczynny przez nieprzeliczone
    wieki, zanim dokonałeś tak ogromnego dzieła. Niechże ten
    człowiek otrząśnie się z majaków, niech zastanowi się i
    zrozumie, że jego zdziwienie wynika z nieporozumienia.
    Jakżeby mogły upłynąć owe nieprzeliczone wieki, skoro
    Ty jeszcze ich nie stworzyłeś? Przecież Ty jesteś Sprawcą
    i Twórcą wszystkich wieków. Jakiż to mógł istnieć czas,
    który by nie był stworzony przez Ciebie? A czyż mógłby
    przemijać, gdyby nigdy nie istniał? Jesteś Twórcą wszelkiego
    czasu. Jeśli więc istniał jakikolwiek czas, zanim
    stworzyłeś niebo i ziemię, to jak można mówić, że byłeś
    bezczynny? Stworzyłeś ten właśnie czas. Bo przecież czas
    nie mógł przemijać, póki go nie stworzyłeś. Jeśli zaś przed
    powstaniem nieba i ziemi jeszcze nie było czasu, to jakże
    można pytać, co czyniłeś „wtedy"? Nie było żadnego „wtedy",
    skoro nie było czasu.
    Ty poprzedzasz czas, ale nie w czasie go poprzedzasz.
    Gdybyś poprzedzał w czasie, nie poprzedzałbyś wszelkiego
    czasu. Ty na wyżynie zawsze obecnej wieczności jesteś
    przed wszelką przeszłością i po wszelkiej przyszłości. To,
    co teraz jest przyszłością — gdy nadejdzie, przeszłością się
    stanie, „Ty zaś ten sam zawsze jesteś i Twoje lata nie ustaną"
    . Lata Twe nie odchodzą ani nie przychodzą. Nasze
    lata tak odchodzą i przychodzą, by wszystkie mogły przyjść
    po kolei. Twoje lata wszystkie są dla Ciebie jednoczesne,
    ponieważ trwają niezmiennie. Odchodzących nie wypychają
    przychodzące, gdyż Twoje lata nie przemijają. Nasze
    lata będą dopełnione wtedy, gdy już wszystkie przeminą.
    Twoje lata to jeden dzień, a nie świta on codziennie, ale
    jest stałym dzisiaj. Twój dzień dzisiejszy bowiem nie ustępuje
    przed dniem jutrzejszym ani po wczorajszym nie następuje.
    Twoim dniem dzisiejszym jest wieczność. Przeto
    zrodziłeś współ wiecznego Tobie Syna, któremu rzekłeś:
    „Ja Cię dziś zrodziłem" . Wszelki czas Ty uczyniłeś i jesteś
    przed wszelkim czasem, a czasu przed czasem — nie
    było.
    14. Nie było więc takiego czasu, w którym byłbyś bezczynny.
    Bo i sam czas Ty stworzyłeś. A żaden czas nie jest
    współwieczny Tobie, bo Ty trwasz niezmienny, on zaś,
    gdyby niezmiennie trwał, nie byłby czasem. Czym więc
    jest czas? Nie ma na to łatwej i krótkiej odpowiedzi.
    Trudno to pojąć, a cóż dopiero — w słowach to wyrazić.
    W naszych rozmowach nic nie jest tak częste i pospolite
    jak mówienie o czasie. Oczywiście rozumiemy, co oznacza
    to słowo, gdy je wypowiadamy, rozumiemy je też, gdy
    ktoś inny wspomina nam o czasie.
    Czymże więc jest czas? Jeśli nikt mnie o to nie pyta,
    wiem. Jeśli pytającemu usiłuję wytłumaczyć, nie wiem.
    Z przekonaniem jednak mówię, że wiem, iż gdyby nic nie
    przemijało, nie byłoby czasu przeszłego. Gdyby nic nie
    przychodziło nowego, nie byłoby czasu przyszłego. Gdyby
    niczego nie było, nie byłoby teraźniejszości. Owe dwie
    dziedziny czasu — przeszłość i przyszłość — w jakiż sposób
    istnieją, skoro przeszłości już nie ma, a przyszłości
    jeszcze nie ma? Teraźniejszość zaś, gdyby zawsze była teraźniejszością
    i nie odchodziła w przeszłość, już nie czasem
    byłaby, ale wiecznością. Jeśli więc teraźniejszość jest
    czasem tylko dlatego, że odchodzi w przeszłość, to jakże
    i o niej możemy mówić, że jest, skoro jest tylko dzięki temu,
    że jej nie będzie? Nie możemy więc właściwie mówić, że
    czas jest, jeśli nie dodajemy, iż zmierza on do tego, że go
    nie będzie.
    15. A jednak mówimy o „długim czasie" i o „krótkim
    czasie" — lecz tylko w odniesieniu do przeszłości i przy-
    szłości. Sto lat na przykład nazywamy długim czasem, który
    upłynął albo upłynie. O niedalekiej przeszłości albo
    przyszłości mówimy, gdy mamy na myśli okres dziesięciu,
    na przykład, dni. Lecz w jaki sposób może być długie albo
    krótkie to, czego w ogóle nie ma? Nie mówmy więc: „To
    jest długi czas" — lecz w odniesieniu do pr
  • srilankowiec 14.10.07, 21:06
    przeszłości: „To
    był długi czas", a do przyszłości: „To będzie długi czas".
    Panie Boże mój, Światłości moja, czyż i tu człowiek nie
    ośmiesza się wobec Twojej prawdy? Bo ten długi czas przeszły
    — czy stał się długi, kiedy już przeminął, czy też był
    długi już wtedy, gdy był teraźniejszością? Tylko wtedy
    mógł on być długi, kiedy w ogóle istniał. Nie mówmy więc,
    że czas przeszły był długi; bo nie znajdziemy tu niczego,
    co miałoby być długie. Przecież skoro ten czas przeminął,
    to już go nie ma. Ujmijmy to inaczej: że czas, o którym
    mówimy, był długi, kiedy był czasem teraźniejszym. Bo
    wtedy jeszcze nie przeminął, czyli nie przestał istnieć, nie
    brakowało więc wówczas tego, co miałoby być długie. Kiedy
    zaś przeminął, przestał być długi, ponieważ w ogóle
    przestał istnieć.
    A teraz zastanówmy się, duszo ludzka, nad tym, czy teraźniejszość
    może być długa. Potrafisz uświadamiać sobie
    i mierzyć odległości czasowe. Jak więc na to pytanie odpowiesz?
    Czy na przykład obecne stulecie to jest długi
    czas? Zastanów się najpierw, czy stulecie może być obecne.
    Jeśli jesteśmy w pierwszym roku stulecia, to ten pierwszy
    rok jest teraźniejszy, a dziewięćdziesiąt dziewięć lat należy
    do przyszłości, czyli jeszcze ich nie ma. Jeśli jesteśmy w
    drugim roku stulecia, to pierwszy rok już należy do przeszłości,
    drugi jest obecny, a wszystkie pozostałe lata należą
    do przyszłości. Jeśli którykolwiek rok z wnętrza owej
    setki jest dla nas obecny, wszystkie przed nim są przeszłością,
    wszystkie po nim — przyszłością. Z tego wynika,
    że stulecie nie może być teraźniejszością. Trzeba jeszcze
    rozważyć, czy ten jeden rok, o którym mówimy, może być
    cały obecny. Przecież kiedy jesteśmy w pierwszym jego
    miesiącu, wszystkie inne miesiące należą do przyszłości.
    Jeśli w drugim, to pierwszy miesiąc jest już przeszłością,
    a pozostałych miesięcy jeszcze nie ma. A więc i bieżący
    rok nie może być cały teraźniejszością. A jeśli nie jest cały
    obecny, nie może być obecnym rokiem. Rok się składa
    z dwunastu miesięcy. Ten z miesięcy, który właśnie przebiega,
    jest obecny, wszystkie inne są przeszłością albo
    przyszłością. I nie można nawet powiedzieć, że bieżący
    miesiąc jest obecny. Obecna jest najwyżej jedna doba. Jeśli
    jest to pierwsza doba miesiąca — wszystkie inne doby
    są przyszłością. Jeśli jest to doba ostatnia w miesiącu —
    wszystkie inne należą do przeszłości. Jeśli którakolwiek
    inna doba — to jest ona umieszczona między dobami przeszłymi
    a dobami przyszłymi.
    Ten więc czas teraźniejszy, jedyny, który — jak stwierdziliśmy
    — można by nazywać długim, skurczył się nam
    do jednej zaledwie doby. Ale trzeba tę sprawę jeszcze dokładniej
    roztrząsnąć, bo przecież nawet jedna doba nie
    jest cała obecna. Składa się ona z dwudziestu czterech godzin,
    nocnych i dziennych. Wobec pierwszej z tych godzin
    wszystkie inne są przyszłe, wobec ostatniej — przeszłe.
    Każda z pozostałych godzin ma za sobą przeszłe godziny,,
    przed sobą — przyszłe. A czyż każda godzina nie składa
    się z mniejszych cząsteczek, jakże szybko umykających?
    Co z niej uleciało, to przeszłość; co jeszcze zostało — przyszłość.
    Tylko taką chwilę (jeśli w ogóle można ją sobie
    wyobrazić), której już się nie da podzielić na jakiekolwiek,
    choćby najmniejsze cząstki, można by słusznie nazwać
    czasem teraźniejszym. Taka zaś chwila tak szybko z przyszłości
    przelatuje do przeszłości, że nie sposób jej przypisać
    jakiegokolwiek trwania. Jeśli się jej nadaje rozciągłość,
    od razu chwila ta rozpada się na przeszłość i przyszłość.
    Będąc zaś teraźniejsza, nie ma żadnej rozciągłości. Gdzież
    więc jest ten czas, który moglibyśmy nazwać długim? Na
    pewno nie jest to czas przyszły. Nie mówimy przecież, że
    jest długi, bo on jeszcze w ogóle — w żadnym sensie —
    nie jest. Możemy powiedzieć tylko, że będzie długi. Lecz
    kiedy taki będzie? Nie jest taki, dopóki jest przyszłością.
    Bo jeszcze nie ma tego, co mogłoby być długie. Gdyby zaś
    wtedy miał być długi, kiedy wyłoniwszy się z przyszłości,
    która jeszcze nie istnieje, zaczyna istnieć stając się teraźniejszością,
    to by oczywiście było zgodne z prawdą, że może
    być długie tylko to, co w ogóle istnieje — ale wcześniej
    tu przytoczone argumenty głośno wołają, że teraźniejszość
    nie ma żadnej rozciągłości.
    16. A jednak, Panie, uświadamiamy sobie okresy czasu
    i porównujemy jedne z drugimi, mówiąc, że te są dłuższe
    a tamte krótsze. Obliczamy nawet, o ile krótszy albo dłuższy
    jest ten okres od tamtego, i powiadamy, że jest dwukrotnie
    albo trzykrotnie dłuższy od okresu, który uznajemy
    za jednostkę; albo że oba okresy mają długość jednaką.
    Jeśli w taki sposób uświadamiając sobie czas, mierzymy go,
    czynimy to wobec czasu właśnie teraz przemijającego. Bo
    czyż można by mierzyć przeszłość, której już nie ma, albo
    przyszłość, której jeszcze nie ma? Chyba że ktoś odważy
    się twierdzić, że mierzy to, co nie istnieje! Wniosek jest
    taki, że uświadamiać sobie czas i mierzyć go można tylko
    wtedy, gdy on właśnie przemija. Kiedy przeminął — już to
    jest niemożliwe, bo go nie ma.
    17. Ja tylko szukam, Ojcze, a nie stwierdzam. Ty, Boże,
    Sędzią moim bądź i Przewodnikiem. Któż zaprzeczy temu,
    cośmy usłyszeli w dzieciństwie i czego potem uczyliśmy
    dzieci, że są trzy dziedziny czasu: przeszłość, teraźniejszość
    i przyszłość? Kto powie, że jest tylko czas teraźniejszy,
    bo owych dwóch pozostałych nie ma? Może raczej jest tak,
    że wszystkie te trzy dziedziny istnieją i że czas z jakiejś
    kryjówki się wyłania, gdy z przyszłego staje się teraźniejszym,
    i w jakąś też kryjówkę się pogrąża, kiedy się z teraźniejszego
    przeszłym staje? Prorocy, którzy przyszłość
    zapowiadali, gdzież by te przyszłe rzeczy widzieli, jeśli ich
    jeszcze nie było? Przecież nie można zobaczyć tego, czego
    nie ma. Także opowiadacze przeszłości nie mogliby prawdy
    głosić, gdyby umysłem nie dostrzegali rzeczy minionych.
    Gdyby zaś te rzeczy nie istniały, w żaden sposób
    nie można by ich dostrzec. A więc i przyszłość, i przeszłość
    istnieje.
    18. Pomóż mi, Panie, dalej to badanie prowadzić. I niechże
    się, Nadziejo moja, nie zabłąkam. Skoro przyszłość i
    przeszłość istnieją, pragnę wiedzieć, gdzie one są. Tego
    jeszcze nie umiem dociec. Ale przynajmniej to wiem, że
    jeśli one gdziekolwiek są, ani przyszłością nie są tam, ani
    przeszłością lecz teraźniejszością. Bo jeśliby i tam były
    przyszłością, to jeszcze by ich nie było; a gdyby tam były
    przeszłością, to już by ich nie było. Gdziekolwiek więc są
    i czymkolwiek są, mogą istnieć tylko jako teraźniejsze.
    Kiedy rzeczy przeszłe wiernie opisujemy, wydobywamy z
    pamięci nie same rzeczy, które już przeminęły, lecz słowa
    oparte na obrazach owych rzeczy, które wtedy, gdy się
    rozgrywały, za pośrednictwem zmysłów wycisnęły jakby
    ślady na umyśle. Na przykład moje dzieciństwo, którego
    już nie ma, spoczywa w czasie przeszłym, który już też
    nie istnieje. Ale obraz dzieciństwa, kiedy go przywołuję
    i opisuję, oglądam w czasie teraźniejszym, gdyż obraz ten
    jest nadal w mojej pamięci obecny.
    Czy podobnie się dzieje wtedy, gdy ktoś przepowiada
    przyszłość? Czy rzeczy jeszcze nie istniejące dostrzega zawczasu
    za pośrednictwem już istniejących obrazów? Wyznaję,
    Boże mój, że nie wiem. Wiem jednak przynajmniej
    to, że często z góry obmyślamy nasze czyny, a ta medytacja
    odbywa się w teraźniejszości, działanie zaś, które obmyślamy,
    jeszcze nie istnieje, bo należy do przyszłości. Kiedy
    się zabieramy do dzieła i zaczynamy czynić to, o czym
    dotychczas tylko medytowaliśmy, wtedy rozgrywa się owa
    działanie; należy ono już nie do przyszłości, lecz do teraźniejszości.
    Niezależnie od tego, w jaki to tajemniczy sposób jest się
    świadkiem rzeczy, które się mają dopiero wydarzyć, jest
    pewne, że dostrzegać można tylko to, co już istnieje. A to,
    co już istnieje, nie przyszłością jest, lecz teraźniejszością.
    Kiedy słyszymy o widzeniu rzeczy przyszłych, nie może
    być mowy o widzeniu samy
  • srilankowiec 14.10.07, 21:09
    samych tych rzeczy — ich jeszcze
    nie ma, gdyż należą do przyszłości — lecz może się widzi
    jakieś ich przyczyny czy znaki już istniejące. Nie przyszłość
    więc, ale teraźniejszość dostępna jest widzącym; a
    na podstawie teraźniejszości umysł może wytwarzać wyobrażenia
    rzeczy przyszłych i przepowiadać je. Te wyobrażenia
    już istnieją. Ludzie, oglądający je w swych umysłach
    jako obecne, mogą przepowiadać przyszłość.
    Podam jeden z niezliczonych przykładów. Oto widzę jutrzenkę,
    więc przepowiadam, że wzejdzie słońce. To, co widzę,
    jest teraźniejszością; to, co przepowiadam, jest przyszłością.
    Do przyszłości należy nie słońce, które już istnieje,
    lecz jego wschód, którego jeszcze nie ma. Nie mógłbym
    jednak przepowiedzieć wschodu, gdybym nie miał w swym
    umyśle jego obrazu, jak mam i teraz, kiedy to piszę. Jutrzenka,
    którą widzę na niebie, nie jest wschodem słońca,
    chociaż go poprzedza, ani nie jest nim obraz ów w moim
    umyśle. Lecz i jutrzenkę, i obraz dostrzegam jako teraźniejsze
    i dzięki nim mogę przepowiedzieć wschód słońca,
    należący jeszcze do przyszłości. Tego, co przyszłe, jeszcze
    nie ma. A skoro jeszcze nie ma, to w ogóle nie ma. A jeśli
    w ogóle nie ma, to na pewno nie można tego zobaczyć.
    Lecz można to przepowiedzieć na podstawie rzeczy obecnych,
    które już są i które można dostrzec.
    19. W jaki więc sposób Ty, Władco Twego stworzenia,
    objawiasz duszom ludzkim to, co zdarzyć się ma w przyszłości?
    Objawiałeś to przecież Twoim prorokom. W jaki
    sposób objawiasz przyszłość, chociaż ona jeszcze nie istnieje?
    Może raczej objawiasz tylko znaki obecne zdarzeń
    przyszłych? Bo o tym, czego nie ma, przecież nikogo nie
    można pouczyć. Sposób Twego pouczania niepomiernie
    przekracza moją zdolność rozumienia. Nie mam dosyć siły,
    nigdy tego własną moją mocą nie zdołam dosięgnąć. Lecz
    zdołam Twoją mocą, jeśli Ty mi udzielisz łaski, o słodkie
    oczu moich Światło!
    20. Z tego, co się rzekło, wynika najwyraźniej, że ani
    przyszłość, ani przeszłość nie istnieje. I właściwie nie należałoby
    mówić, że istnieją trzy dziedziny czasu — przeszłość,
    teraźniejszość i przyszłość. Może ściślejsze byłoby
    takie ujęcie, że istnieją następujące trzy dziedziny czasu:
    obecność rzeczy minionych, obecność rzeczy teraźniejszych
    obecność rzeczy przyszłych. Jakieś tego rodzaju trzy dziedziny
    istnieją w duszy; ale nigdzie indziej ich nie widzę.
    Obecnością rzeczy przeszłych jest pamięć, obecnością rzeczy
    teraźniejszych jest dostrzeganie, obecnością rzeczy
    przyszłych — oczekiwanie. Jeśli tak wolno ująć tę rzecz,
    to dostrzegam trzy dziedziny czasu i stwierdzam, że one
    istnieją. Możemy więc mówić nadal o trzech dziedzinach
    czasu: przeszłości, teraźniejszości i przyszłości; chociaż nie
    jest to ścisłe, stosujmy się w tym do zwyczaju. Nie będę
    się spierał, nie będę zaprzeczał takiemu sposobowi mówienia,
    byle tylko każdy rozumiał, o czym mówi, i nie wyobrażał
    sobie, że to, co przyszłe, już istnieje, a to, co
    przeszłe, jeszcze istnieje. W ogóle rzadko posługujemy się
    słowami w sposób zupełnie ścisły, częściej mówimy nieściśle,
    ale jakoś udaje się nam wyrazić to, co wyrazić chcemy.
    21. Przed chwilą powiedziałem, że mierzymy czas wtedy,
    gdy on właśnie przemija. Mierząc, możemy stwierdzić, że
    jakiś okres czasu jest na przykład dwa razy dłuższy od
    takiego okresu, któryśmy przyjęli za jednostkę, albo że
    oba są jednakowej długości — i tak dalej. Mierzymy czas,
    jak się rzekło, w trakcie jego przebiegania. Gdyby mnie
    ktoś zapytał, skąd to wiem, odpowiedziałbym, że wiem,
    ponieważ mierzymy czas, a nie moglibyśmy mierzyć czegoś,
    co nie istnieje; ani zaś przeszłość, ani przyszłość nie
    istnieje. Ale jakże możemy mierzyć czas teraźniejszy, skoro
    nie ma on żadnej rozciągłości? A musielibyśmy go mierzyć
    wtedy, kiedy właśnie przebiega. Nie można by go
    mierzyć wtedy, gdy już przeminął, bo wtedy już nie ma
    tego, co mielibyśmy mierzyć.
    Ale skąd, którędy i dokąd on przebiega wtedy, kiedy go
    mierzymy? Może wyłaniać się tylko z przyszłości, przebiegać
    tylko przez teraźniejszość i zdążać tylko ku przeszłości:
    z tego, co jeszcze nie istnieje — poprzez to, co nie ma rozciągłości
    — ku temu, czego już nie ma. A przecież możemy
    mierzyć czas tylko w odniesieniu do jakiejś jednostki rozciągłości.
    Kiedy mówimy: „Tak samo długo", albo: „Dwukrotnie
    dłużej", albo: „Trzykrotnie dłużej", i tak dalej —
    zawsze odnosi się to do jakiejś określonej rozciągłości czasu.
    Lecz w stosunku do której dziedziny czasu mierzymy
    czas, gdy on przebiega? Czy w stosunku do przyszłości, z
    której się wyłania? Przecież nie możemy znać miary tego,
    czego jeszcze nie ma. Czy w stosunku do teraźniejszości,
    przez którą przebiega? Przecież nie można mierzyć tego,
    co nie trwa. Czy w stosunku do przeszłości, ku której czas
    biegnie? Przecież nie znamy miary tego, czego już nie ma.
    22. Umysł mój goreje pragnieniem rozwikłania tej niezmiernie
    trudnej zagadki. Nie zamykaj przede mną, Panie
    Boże mój, dobry Ojcze, przez Chrystusa Cię błagam —
    nie zamykaj przed moim pragnieniem tej sprawy tak zwyczajnej,
    a zarazem tak tajemniczej, pozwól, aby ono przeniknęło
    za wrota tej zagadki, by się dla mnie rozświetliła
    w blasku miłosierdzia Twego! Kogóż mam o to pytać? Komuż
    mogę z większym dla mnie pożytkiem niż Tobie wyznać
    moją niewiedzę? Przecież nie są Ci niemiłe moje studia,
    pałające taką tęsknotą ku zrozumieniu Twego Pisma
    Świętego. Udziel mi tego, co kocham, bo że kocham —
    Twoim też jest darem. Udziel, Ojcze — Ty, który umiesz
    dawać dobre rzeczy dzieciom swoim.18 Udziel, bo podjąłem
    zadanie poznania Ciebie i jakże mi jest ciężko, póki nie
    otworzysz wrót.
    Przez Chrystusa Cię proszę, w imię Tego, który jest
    Świętym Świętych — niechże mnie nikt od tego zadania
    nie odstraszy. Zaufałem, a dzięki temu i mówię. Żyję nadzieją,
    że ujrzę piękność Pana. Oto starymi uczyniłeś dni
    moje. Przemijają, a jak się to dzieje — nie wiem, chociaż
    ciągle mówimy o czasie i o okresach czasu. „Jak długo ten
    człowiek to mówił?" „Jak długo to czynił?" „Od jakże
    dawna tego nie widziałem!" „Tę sylabę wymawia się dwukrotnie
    dłużej niż tamtą." Ciągle takie rzeczy mówimy i
    słyszymy. Ludzie nas rozumieją i my ich rozumiemy. Nie
    można sobie wyobrazić wypowiedzi prostszych i zwyklejszych.
    A przecież kryje się w nich tajemnica, której nie
    zdołaliśmy przemknąć.
    23. Pewien uczony powiedział mi kiedyś, że czas to nic
    innego jak ruch słońca i księżyca, ale nie trafiło mi to do
    przekonania. Dlaczego czas nie miałby polegać raczej na
    ruchu wszelkich ciał? Gdyby światła niebieskie znieruchomiały,
    lecz jeszcze obracałoby się koło garncarskie, czyż nie
    istniałby nadal czas, według którego mierzylibyśmy obroty
    tego koła? Czy nie moglibyśmy stwierdzić, że obraca się
    ono w regularnym rytmie albo że szybkość jego ruchu się
    zmienia, gdyż niektóre obroty zajmują więcej czasu niż
    inne? A mówiąc tak, czyż sami nie mówilibyśmy tego w
    czasie? I czyż nasze słowa nie składałyby się z sylab o
    nierównej długości — po prostu dlatego, że wymówienie
    jednej z nich wymagałoby więcej albo mniej czasu niż
    wymówienie innej? O Boże, pozwól ludziom w małych
    rzeczach dojrzeć zasady wspólne wszystkim rzeczom, małym,
    i wielkim. Są gwiazdy i światła niebieskie znakami
    czasów i lat, i dni.Są na pewno. Ale ani ja nie mogę
    twierdzić, że obrót tego drewnianego koła jest dniem, ani
    też ów uczony mąż nie może powiedzieć, że obrót ten w
    ogóle nie jest żadnym okresem czasu.
    Chciałbym naprawdę poznać istotę i rolę czasu, według
    którego mierzymy ruch ciał i mówimy na przykład, że
    ten ruch zajmuje dwukrotnie więcej czasu niż tamten.
    Dniem nazywamy nie tylko pobyt słońca nad ziemią, odróżniający
    dzień od nocy, lecz także całkowitą drogę słońca
    od wschodu do wschodu. Do tego drugiego znaczenia
    nawiązujemy, gdy mówimy, że tyle a tyle dni przeminęło;
    noce wtedy wlicza się do dni i nie wymienia się ich osobno.
    Sk
  • srilankowiec 14.10.07, 21:10
    Skoro więc dzień się wypełnia ruchem słońca i jego
    drogą całkowitą od wschodu do wschodu, pytam, czy dzień
    jest samym tym ruchem, czy czasem jego przebiegu, czy
    też jednym i drugim. W pierwszym wypadku upłynąłby
    dzień nawet wtedy, gdyby słońce przebiegło cały swój tor
    w okresie jednej zaledwie godziny. W drugim wypadku
    nie można by mówić, że dzień upłynął, gdyby jeden
    wschód słońca był od drugiego oddzielony okresem nie
    dłuższym od godziny; wtedy słońce musiałoby dwadzieścia
    cztery razy przebiec swoją drogę, aby dzień wypełnić. W
    trzecim wypadku nie można by mówić o dniu ani wtedy,
    gdyby słońce całą swą wędrówkę odbyło w ciągu godziny,
    ani wtedy, gdyby słońce było nieruchome, a upłynęłoby
    tyle czasu, ile zazwyczaj potrzeba słońcu na odbycie drogi
    od ranka do następnego ranka.
    Nie rozważam teraz, czym jest to, co nazywamy dniem,
    lecz tylko — czym jest czas, według którego mierząc okrężny
    bieg słońca, powiedzielibyśmy, że przebiegło ono swą
    drogę w połowie zwykłego czasu, gdyby jego bieg zajął
    tyle czasu, ile trzeba na przeminięcie dwunastu godzin.
    Porównując te dwa okresy i uznając okres dwunastu godzin
    za jednostkę, okres dwudziestoczterogodzinny uznalibyśmy
    za podwójny. Ujęcie to byłoby trafne, choćby słońce
    w pewnych wypadkach przebywało drogę od wschodu do
    wschodu w pojedynczym, a w innych — w podwójnym
    okresie. Niechże więc mi nikt nie mówi, że czas polega na
    ruchu ciał niebieskich. Bo przecież i wtedy, gdy na prośbę
    pewnego męża słońce znieruchomiało, aby mógł on toczyć
    bitwę aż do zwycięstwa — słońce wprawdzie stało, ale
    czas biegł nadal. Bitwa się toczyła przez taki okres czasu,
    jaki był dla niej potrzebny, i zakończyła się. Widzę więc,
    że czas jest pewnego rodzaju rozciągłością. Lecz czy naprawdę
    widzę, czy tylko zdaje mi się, że widzę? Ty mi to
    rozświetlisz, który Światłem i Prawdą jesteś.
    24. Czy żądasz, abym przyjął twierdzenie, że czas polega
    na ruchu ciał? Nie żądasz tego ode mnie. Bo słyszę, że
    wszelkie ciała mogą się poruszać tylko w czasie — Ty to
    mówisz. Nie słyszę zaś, żebyś mówił, iż sam ruch ciał jest
    czasem. Kiedy się porusza ciało, według czasu mierzymy,
    jak długo się ono porusza — od chwili, gdy się poruszać
    zaczęło, aż do chwili, kiedy się poruszać przestaje. Jeżeli
    nie zauważyłem, w którym momencie ruch się zaczął, i ciało
    porusza się nadal, kiedy już przestałem je obserwować,
    nie mogę zmierzyć czasu tego ruchu, mogę tylko mówić
    o czasie, jaki upłynął od chwili, gdy zacząłem obserwować,
    do chwili, gdy obserwować przestaję. Jeśli przez jakiś dłuższy
    okres czasu obserwuję ruch, mogę powiedzieć, że ruch
    ten długo trwał, lecz aby rzec, jak długo, muszę to określić
    w odniesieniu do wybranej miary: na przykład mówimy,
    że ten okres jest tak samo długi jak tamten albo że jest
    dwukrotnie dłuższy, i tak dalej. Jeśli możemy oznaczyć
    punkty w przestrzeni, między którymi porusza się jakieś
    ciało, albo — w wypadku ciała obracającego się wokół
    swej osi — oznaczyć odległości, jakie przebywają części
    tego ciała, to jesteśmy w stanie określić, ile potrzeba czasu,
    aby ciało odbyło drogę między dwoma punktami albo
    by jego części wykonały pełny obrót.
    Czym innym jest więc ruch ciała, a czym innym to, według
    czego mierzymy, jak długo on przebiega. Dla kogóż
    nie byłoby jasne, co z dwojga należy nazwać czasem? To
    samo ciało może się poruszać z różną szybkością, a może
    też trwać w bezruchu. Nie tylko jego ruch, lecz także jego
    spoczynek mierzymy czasem. Mówimy na przykład, że
    pozostawało w spoczynku tak samo długo, jak długo się
    przedtem poruszało, albo że spoczywało dwukrotnie czy
    trzykrotnie dłużej, niż się przedtem poruszało, i tak dalej
    — co możemy określić albo na podstawie dokładnego
    obliczenia, albo — jak się to powiada — „mniej więcej".
    Czas więc nie jest ruchem ciał.
    25. Wyznaję Ci, Panie, że nadal nie wiem, czym jest czas.
    Lecz także wyznaję, iż wiem, że słowa te w czasie wypowiadam,
    że już długo mówię tu o czasie — a owo „długo"
    polega właśnie na tym, że dużo czasu upłynęło. Jakże ja
    to mogę wiedzieć, skoro nie wiem, czym jest czas? A może
    raczej nie wiem, w jaki sposób mam wypowiedzieć to, co
    wiem? Biada mi, ja nawet nie wiem, czego nie wiem! Tyś,
    Boże mój, świadkiem, że nie kłamię, że przemawiam ze
    szczerego serca. Ty zapalisz lampę moja, Panie Boże mój,
    ciemności moje rozświecisz!
    26. Przecież prawdziwie Ci wyznaje moja dusza, że jednak
    mierzę czas. Jestże to więc tak, Boże mój, że mierzę,
    a nie wiem, co mierzę? Według czasu mierzę ruchy ciał.
    A czy samego czasu nie mierzę? Czyż mógłbym mierzyć
    ruch ciała — jak długo on trwa, jak długo ciało odbywa
    drogę między dwoma punktami — gdybym czasu, w którym
    się ono porusza, nie mierzył? W takim razie — według
    czego mierzę czas? Czy dłuższe okresy czasu mierzymy
    za pomocą krótszych, jak łokciem wymierzamy długość
    belki? W taki właśnie sposób, jak się zdaje, mierzymy
    trwanie długiej sylaby, porównując ją z sylabą krótszą i
    mówiąc, że jest dwukrotnie dłuższa. Tak mierzymy długość
    wiersza długościami poszczególnych wersów, długość wersów
    długościami stóp, długość stóp długością sylab, długość
    sylab długich długością krótkich. Mierzymy wiersze nie
    stronicami — byłoby to bowiem mierzenie w przestrzeni,
    a nie w czasie — lecz w trakcie głośnego odczytywania.
    I powiadamy: „To jest długi wiersz, bo upleciony z tylu a
    tylu wersów. Wersy są długie, bo się składają z tylu a tylu
    stóp. Stopy są długie, bo zawierają tyle a tyle sylab. Ta
    czy tamta sylaba jest długa, bo jest dwukrotnie dłuższa
    od sylaby krótkiej". Ale to jeszcze nie jest dokładne mierzenie
    czasu. Bo nieraz się zdarzyć może, że powolnie wypowiedziany
    wers krótszy zajmie więcej czasu niżeli przeczytany
    pospiesznie wers dłuższy. To samo dotyczy całego
    utworu, jak też — z drugiej strony — stopy jednej czy
    sylaby.
    Dlatego wydało mi się, że czas nie jest niczym innym jak
    rozciągłością. Lecz czego rozciągłością? — nie wiem. Zastanawiam
    się, czy nie jest on rozciągłością samego umysłu.
    Cóż bowiem mierzę, o Boże mój, kiedy w przybliżeniu
    określam, że ten okres jest dłuższy od tamtego, albo gdy
    mówię dokładnie, że jest dwukrotnie dłuższy? Mierzę czas,
    to jasne. Lecz nie mierzę przyszłości, bo jeszcze jej nie ma.
    Nie mierzę teraźniejszości, bo ona nie trwa. Nie mierzę
    przeszłości, bo już jej nie ma. Cóż więc mierzę? Czy mierzę
    czas, który przemija, lecz jeszcze nie przeminął — jak
    to powyżej mówiłem?
    27. Nie ustawaj, duszo moja, nie trać odwagi! Bóg pomocnik
    nasz, On nas uczynił, a nie my sami siebie. Zmierzaj
    w tym kierunku, skąd zaczyna prawda świtać. —
    Przypuśćmy, że słyszymy dźwięk wydawany przez jakieś
    ciało. Dźwięk ten zaczyna rozbrzmiewać — i rozbrzmiewa
    — i po pewnym czasie milknie. Zapada cisza. Dźwięk
    przeminął, już go nie ma. Zanim zaczął rozbrzmiewać, należał
    do przyszłości i nie można było go mierzyć, gdyż
    jeszcze go nie było. I teraz też nie można go mierzyć, albowiem
    już go nie ma. Mierzyć można go było wtedy, kiedy
    rozbrzmiewał, albowiem istniało to, co mogłoby być
    mierzone. Ale i wtedy to nie trwało, lecz nieustannie
    zmierzało ku chwili, w której miało przestać istnieć. Czy
    właśnie z tego powodu było bardziej wymierne? Przemijając,
    osiągało jakąś rozciągłość czasową, dzięki której mogło
    być mierzone; sama teraźniejszość zaś nie ma żadnej
    rozciągłości.
    Jeśli tak, to przypuśćmy, że oto rozbrzmiewał teraz inny
    dźwięk — i nadal dźwięczy bez przerwy. Mierzymy go,
    dopóki brzmi, bo kiedy ustanie, będzie już należał do
    przeszłości i już nie będzie tego, co moglibyśmy mierzyć.
    Postarajmy się go zmierzyć i dokładnie określić długość jego
    trwania. Lecz on nadal brzmi, a przecież można by go
    zmierzyć tylko od chwili, w której zaczął rozbrzmiewać, do
    chwili, w której by zamarł. Mierząc, określamy odległość
    między dwoma punktami, początkiem i końcem.
  • srilankowiec 14.10.07, 21:13
    Dlatego
    nie można zmierzyć długości trwania dźwięku, który jeszcze
    nie ustał; nie można powiedzieć, jak jest długi czy jak
    krótki, czy dorównuje pod względem czasowym jakiemuś
    innemu dźwiękowi, czy też jest połową — albo podwojeniem
    — jakiegoś innego dźwięku, i tak dalej. Kiedy zaś
    ten dźwięk umilknie, to już go nie będzie. W jakiż więc
    sposób będzie go można zmierzyć?
    Pomimo to mierzymy czas — chociaż nie możemy mierzyć
    ani tego, czego już nie ma, ani tego, czego jeszcze nie
    ma, ani tego, co nie ma żadnej rozciągłości, ani też tego,
    co jest bez początku i kresu. Nie mierzymy więc ani przeszłości,
    ani przyszłości, ani teraźniejszości, ani czasu właśnie
    przemijającego. A jednak mierzymy czas!
    Wers: „Deus Creator omnium" („Stworzyciel wszystkich
    rzeczy, Bóg"1 składa się z ośmiu przemiennie krótkich
    i długich sylab. Cztery krótkie sylaby — pierwsza, trzecia,
    piąta i siódma — są pojedynczymi w stosunku do czterech
    sylab długich — drugiej, czwartej, szóstej i ósmej. Każda
    z długich sylab ma podwójną długość w stosunku do każ-
    dej z sylab krótkich. Wypowiadając ten wers, mogę to
    stwierdzić, jeśli w ogóle mogę ufać własnym uszom. Słuchem
    mierzę długą sylabę, porównując ją z krótką, i
    stwierdzam, że trwa ona dwukrotnie dłużej. Ale przecież
    długa zaczyna dźwięczeć dopiero wtedy, gdy krótka już
    zamilkła. Zresztą samą długą też mierzę wtedy, kiedy jej
    już nie ma, gdyż mogę ją mierzyć jedynie jako skończona.
    A zakończenie jej oznacza przeminięcie. Czym więc jest
    to, co mierzę? Gdzież ta krótka sylaba, którą się posługuję
    jako miarą? Gdzież ta długa, którą mierzę? Obie zabrzmiały,
    uleciały, przeminęły, już ich nie ma. A ja je mierzę. I
    z takim stopniem pewności, z jakim można ufać doświadczonemu
    uchu, stwierdzam, że pod względem czasowym
    jedna jest pojedyncza, a druga podwójna. To zaś mogę
    stwierdzić dopiero wtedy, gdy przeminęły i są zakończone.
    Mierzę więc nie same dźwięki, których już nie ma, lecz
    coś. co w mojej pamięci utkwiło.
    W tobie, umyśle mój, mierzę czas. Nie próbuj mi przeszkadzać,
    nie próbuj sobie samemu przeszkadzać zamętem
    wrażeń, jakie odbierasz. W tobie — powtarzam — mierzę
    czas. Wrażenie, jakie mijające rzeczy na tobie wywierają,
    pozostaje w tobie, gdy one przeminęły. To wrażenie, jako
    obecne, mierzę, a nie owe rzeczy, dzięki których przeminięciu
    ono powstało. To wrażenie mierzę, kiedy mierzę czas.
    Albo więc to właśnie jest czasem, albo wcale nie mierzę
    czasu.
    Kiedy mierzymy okresy ciszy i powiadamy, że dany jej
    okres trwał tak samo długo, jak dany okres rozbrzmiewania
    dźwięku, mierzymy dźwięk w myśli, tak jakby nadal
    dźwięczał, i dzięki temu możemy ocenić długość trwania
    okresów ciszy. Nawet nie otwierając ust i nie wydając żadnego
    dźwięku, możemy w myślach przebiegać wiersze i
    wersy, i jakiekolwiek mowy, i wszelkiego rodzaju wymierne
    ruchy. Możemy uznać, że jakiś wiersz zajmuje więcej
    albo mniej czasu niż inny — zupełnie tak, jakbyśmy oba
    głośno wyrecytowali. Jeśli jakiś człowiek ma wydać dłuższy
    dźwięk i z góry postanawia, jak długi ma on być, pozwala
    takiemu okresowi czasu upłynąć w ciszy, powierza go
    pamięci i wtedy zaczyna wydawać dźwięk, który rozbrzmiewa
    dopóty, dopóki do zamierzonego nie dobiegnie kresu —
    a raczej należałoby rzec nie: „rozbrzmiewa", ale „rozbrzmiewał
    i będzie rozbrzmiewał". Co bowiem z niego już
    się dokonało, to rozbrzmiewało. Co się jeszcze nie dokonało,
    będzie rozbrzmiewać. Kiedy się to dokonuje, czujna uwaga
    człowieka, będąca czymś teraźniejszym, przeprowadza
    przyszłość ku przeszłości: przyszłość ciągle się zmniejsza,
    a przeszłość wzrasta, aż wreszcie — po zupełnym
    wchłonięciu przyszłości — wszystko jest już tylko przeszłością.
    28. Lecz w jaki sposób można zmniejszać albo wchłaniać
    przyszłość, która jeszcze nie istnieje? I jak może wzrastać
    przeszłość, której już nie ma? Możliwe jest to tylko
    dzięki temu, że w umyśle, który owych rzeczy dokonuje,
    istnieją trzy funkcje: oczekiwanie, uwaga i pamięć. To,
    czego umysł oczekuje, poprzez to, na co zwraca uwagę,
    przechodzi w to, co on zapamiętuje. Na pewno przyszłości
    jeszcze nie ma. A jednak tkwi w umyśle oczekiwanie przyszłości.
    Na pewno przeszłości już nie ma. A jednak przechowuje
    się w umyśle pamięć o przeszłości. Na pewno czas
    teraźniejszy nie ma żadnej rozciągłości, bo istnieje tylko
    w samym momencie swego przemijania. Ale trwa skupienie
    umysłu, w którym to, co ma być, przebiega ku nieistnieniu.
    Długi więc jest nie czas przyszły — bo jego w
    ogóle nie ma; długa przyszłość to długie przeczucie przyszłości.
    Długi jest nie czas przeszły — bo jego w ogóle nie
    ma; długa przeszłość to długie wspomnienie o przeszłości.
    Oto mam wyrecytować dobrze mi znany psalm. Zanim
    zacznę, moje oczekiwanie jest zwrócone ku jego całości.
    Skoro zacząłem, to ile z niego strąciłem w przeszłość, tyle
    zalega moją pamięć. Zakres działania, któremu się poświęcam,
    podzielony jest między pamięć, zwróconą ku temu,
    co już wypowiedziałem, i oczekiwanie, zwrócone ku temu,
    co mam wypowiedzieć. Uwaga jednak ciągle jest obecna —
    przez nią przechodzi w przeszłość to, co było przyszłością.
    Im dłużej trwa to działanie, tym bardziej kurczy się dziedzina
    oczekiwania, a powiększa się dziedzina pamięci, aż
    wreszcie całe oczekiwanie zostaje pochłonięte, gdy recytacja
    dobiega końca i cała zapada w dziedzinę pamięci. Co
    dotyczy całego psalmu, stosuje się też do jego części, a nawet
    do jego sylab. Odnosi się to również do każdego dłuższego
    działania, którego tylko małą cząstką może być na
    przykład recytacja owego psalmu. Stosuje się to wreszcie
    do całego życia ludzkiego, którego składnikami są wszystkie
    działania człowieka, a także do całej historii ludzkości,
    której częściami są wszystkie ludzkie żywoty.
    29. Lecz „miłosierdzie Twoje lepsze jest niźli ż ycie" .
    Rozproszeniem jest życie moje, lecz prawica Twoja ocaliła
    mnie w moim Panu, Synu Człowieczym, będącym Pośrednikiem
    między Tobą jedynym a nami wieloma — ocaliła
    mnie wieloma sposobami i pośród wielu prób, abym przez
    Niego mógł uchwycić to, w co sam też zostałem uchwycony
    , i abym się skupił z rozproszenia moich dni dawnych,
    dążąc do jednej tylko rzeczy, a przeszłość odrzuciwszy w
    zapomnienie2— nie rozproszony, lecz świadomie zwrócony
    ku temu, co jest przede mną, a nie ku temu, co tylko
    nastanie i przeminie. Nie w rozproszeniu, ale w skupionej
    woli zmierzam do palmy powołania ku wyższemu życiu,
    w którym usłyszę pieśń chwały Twej i będę patrzył na
    Twoją piękność, która ani nie nastaje, ani nie przemija.
    Teraz lata moje pośród szlochu płyną. Ty, Panie, pociechą
    jesteś moją. Ty, Ojcze mój, wieczny jesteś. Jam zaś rozerwany
    między różne dziedziny czasu, których układu nie
    znam. Myśli moje, najgłębsze życie duszy mej rozdzierają
    burzliwe przemiany, dopóki w Ciebie nie wpłynę, oczyszczony
    już, stopiony w ogniu Twej miłości.
    30. Wtedy okrzepnę i ustalę się w Tobie, w Twojej prawdzie
    będącej formą mej istoty. I już nie będę narażony na
    pytania ludzi, którzy, paleni chorobą, wymierzoną im jako
    kara, więcej pragnęliby wypić, niżeli mogą, i dopytują się:
    „Co czynił Bóg, zanim, niebo uczynił i ziemię?" Albo:
    „Dlaczego postanowił coś uczynić, skoro nigdy przedtem
    nic nie czynił?" Spraw, Panie, aby lepiej się zastanowili
    nad tym, co mówią; aby pojęli, że słowo „nigdy" nie ma
    sensu, jeśli nie istnieje czas. Kiedy się mówi, że ktoś nigdy
    czegoś nie uczynił, czyż to nie znaczy, że nie uczynił tego
    w żadnym czasie? Niechże więc zrozumieją, że nie może
    istnieć czas bez stworzenia — i niech przestaną zadawać
    niedorzeczne pytania. I niech ku temu, co jest przed nimi,
    zdążają.25 Niech pojmą, że przed wszystkimi czasami Ty
    jesteś wiecznym Stwórcą wszystkich czasów. A nie są
    współwieczne Tobie żadne czasy ani żadne stworzenie,
    chociażby nawet istniało jakieś stworzenie ponad czasem.
    31. Panie B
  • srilankowiec 14.10.07, 21:14
    Boże mój, jakże głębokie są tajemnice Twoje
    i jakże daleko mnie od nich odepchnęły skutki moich grzechów.
    Uzdrów oczy me, aby się mogły Twoim światłem
    radować. Gdyby istniał umysł wyposażony w tak olbrzymią
    wiedzę i przedwiedzę, że cała przeszłość i cała przyszłość
    byłyby mu tak dokładnie znane, jak mnie jest znany ulubiony
    psalm, cudowny byłby to umysł, zadziwiający aż do
    zgrozy! — gdy się pomyśli, że każda rzecz z czasów minionych
    i każda rzecz z wieków, jakie jeszcze nadejdą, byłaby
    przed nim tak odsłonięta, jak dla mnie, kiedy ów psalm
    recytuję, jasne jest, ile wersów i jakich było w nim od
    początku oraz ile i jakich zostało jeszcze do końca. Ale nie
    do pomyślenia jest, żebyś Ty, Stworzyciel wszechrzeczy,
    Stworzyciel dusz i ciał — nie do pomyślenia jest, źebyś
    jedynie w taki sposób znał przyszłość i przeszłość. O wiele,
    wiele cudowniejsza jest Twoja wiedza i o wiele bardziej
    tajemnicza. Odmienna jest ona od wiedzy człowieka, który
    recytuje wersy dobrze sobie znane albo słucha recytacji
    znanego sobie psalmu — wtedy bowiem uczucia jego
    są zmienne, a uwaga podzielona, zajęta częściowo oczekiwaniem
    słów przyszłych, częściowo pamięcią o słowach
    już przebrzmiałych. Inaczej Ty, niezmiennie wiekuisty,
    prawdziwie wieczny Stwórca umysłów — jak na początku
    znałeś niebo i ziemię wiedzą wolną od wszelkiej zmiany,
    tak też działaniem wolnym od wszelkiej zmiany uczyniłeś
    niebo i ziemię. Kto to pojmuje, niech Cię sławi. Kto tego
    nie pojmuje, też niech sławi Ciebie. Jakże wysoko jesteś
    wzniesiony ponad wszystko, a mieszkasz pośród tych, którzy
    są pokornego serca. Ty podnosisz upadłych, a nie upadają
    ci, których mocą Ty jesteś.


    św. Augustyn - "Wyznania"
  • scand 17.10.07, 10:24
    vvvvvvvvvvvvvv




    >2. napisałem „Bóg = WIECZNOŚĆ/czas” –ponieważ czas JEST (wieczność
    jest jego rodzajem [?]) –a czym jest bezczas ?

    Czas jest ?? Ja powiedziałbym - zdarzenia zachodzą w czasie, rzeczy
    są w czasie.
    Zdanie "Czas jest" jest równie sensowne jak zdanie "czas zaczął się
    o godzinie 7 rano, zakończył o 15" wink

    Tak , jak u Kanta - czas pre-formą naszego widzenia świata.

    "Można się więc chyba zgodzić, że ostateczne oddzielenie od Boga
    jest bezczasowe - w tym sensie "skazani na piekło" wylatują jakby
    ostatecznie poza czas"
    >no właśnie –czy wieczność jest czasem czy bezczasem ? jakie są
    relacje Boga z czasem ?

    "Relacje" z JAKIMIKOLWIEK pojęciami człowieka są po prostu
    przekraczające te pojęcia smile
    My tylko sobie tworzymy ich ( tych relacji) niedoskonały obraz,
    cień. Czy to ma sens jeśli całkowita adekwatność jest niemożliwa?
    Wypada wierzyć, że tak bo inaczej byłby to koniec dyskusji smile
    ..... Bóg zatem widzi czas inaczej niż my chociaż z pewnością
    jest "świadomy" naszego jego rozumienia.


    > (może te problemy wynikają ze specyfiki polskiego języka, może
    rzeczywiście jedynie język niemiecki może być prawdziwym językiem
    filozofii wink

    Biorąc pod uwagę historię filozofii należałoby powiedzieć, że to
    grecki (staro-grecki) jest językiem filozofii w jeszcze większym
    stopniu niż niemiecki ,
    a grecki jest bliższy chyba litewskiemu niż niemieckiemu, a
    litewski .... polskiemu wink


    vvvvvv
  • kyos 20.10.07, 18:20
    scand napisał:

    > Czas jest ?? Ja powiedziałbym - zdarzenia zachodzą w czasie,
    > rzeczy są w czasie. Zdanie "Czas jest" jest równie sensowne jak
    > zdanie "czas zaczął się o godzinie 7 rano, zakończył o 15" wink
    > Tak , jak u Kanta - czas pre-formą naszego widzenia świata.

    chodziło mi o to, że czas JEST rzeczywistością, rzeczywistością
    zmysłową, mierzalną
    czas to istnienie fizykalne i nieograniczone (choć podzielne)

    a czym jest „bezczas” ? czy ma jakąś konotację ? (choćby
    faustowe "Chwilo trwaj --ty jesteś tak piękna" wink

    > "Relacje" z JAKIMIKOLWIEK pojęciami człowieka są po prostu
    > przekraczające te pojęcia smile My tylko sobie tworzymy ich ( tych
    > relacji) niedoskonały obraz, cień. Czy to ma sens jeśli całkowita
    > adekwatność jest niemożliwa? Wypada wierzyć, że tak bo inaczej
    > byłby to koniec dyskusji smile

    wyjaśniam intencję: Bóg jest niematerialny, ale tworzy materię i nią
    rządzi
    Bóg jest wieczny, rządzi czasem, a czas, jeśli traktować go jako
    rzeczywistość, jest czymś nieograniczonym –czy czas to Jego atrybut ?

    [ oczywiście cały czas rozmawiamy o siatce pojęć stworzonej przez
    człowieka dla okiełznania otaczającej go rzeczywistości (takim
    pojęciem jest również „Bóg”wink, o jej poszczególnych „oczkach” – i
    dlatego się pytam o interakcje między różnymi pojęciami (a nie o
    same zjawiska które te pojęcia opisują) wink)) ]

    > ..... Bóg zatem widzi czas inaczej niż my

    jeśli naprawdę „Bóg WIDZI” wink

    > Biorąc pod uwagę historię filozofii należałoby powiedzieć, że to
    > grecki (staro-grecki) jest językiem filozofii w jeszcze większym
    > stopniu niż niemiecki , a grecki jest bliższy chyba litewskiemu
    > niż niemieckiemu, a litewski .... polskiemu wink

    1. cała historia idei (religijnej, filozoficznej, politycznej) w
    Europie nowożytnej (tej, w której „nastąpiła główna modernizacja
    poglądu na świat i oryginalny skok cywilizacyjny, kompletna zmiana
    jakościowa dziejów ludzkości”wink wiąże się z językiem niemieckim, z
    jego niezwykłymi właściwościami słowotwórczymi
    2. nie wiem co wspólnego ma greka z językiem litewskim, a tym
    bardziej co wspólnego ma język polski (słowiański) z litewskim
    (bałtyjskim)

    --
    Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny.
    (N.Machiavelli)
  • scand 24.10.07, 12:17
    > chodziło mi o to, że czas JEST rzeczywistością, rzeczywistością
    > zmysłową, mierzalną
    > czas to istnienie fizykalne i nieograniczone (choć podzielne)

    "Czas to istnienie fizykalne" .. co to w zasadzie znaczy ?
    Fizykalna jest woda czy polimery , ale te są rozmieszczone
    nierównomiernie w świecie - czas natomiast wydaje się być wszędzie
    bo wszędzie gdzie patrzy człowiek jest właśnie on ( człowiek) ze
    swoją preformą czasu - a może jednak są miejsca bez czasu ? -
    intrygująca hipoteza.


    > a czym jest „bezczas” ? czy ma jakąś konotację ? (choćby
    > faustowe "Chwilo trwaj --ty jesteś tak piękna" wink


    Bezczas to brak jakiegolwiek przymusu wink
    Upływ czasu zmienia ciężar tego co być musi ..

    > Bóg jest wieczny, rządzi czasem, a czas, jeśli traktować go jako
    > rzeczywistość, jest czymś nieograniczonym –czy czas to Jego
    atrybut ?

    No jeśli jest poza czasem to czas nie jest jego atrybutem, bo czas
    jest atrybutem rzeczy zmiennych ( czyli wszystkich obserwowalnych)

    > dlatego się pytam o interakcje między różnymi pojęciami (a nie o
    > same zjawiska które te pojęcia opisują) wink))

    A więc np. fenomenologia wewnętrzna czasu smile

    > jeśli naprawdę „Bóg WIDZI” wink

    Pisząc o Bogu wszystko co czyni musielibyśmy brać w cudzysłów, i
    powinien być to jakiś specjalny cudzysłów nie używany do niczego
    innego np. Bóg ~widzi~ .
    Określenie "Człowiek na podobieństwo Boga" ... ale jedynie tak jak
    cień lampy jest podobny do lampy samej.

    > 1. cała historia idei (religijnej, filozoficznej, politycznej) w
    > Europie nowożytnej (tej, w której „nastąpiła główna modernizacja
    > poglądu na świat i oryginalny skok cywilizacyjny, kompletna zmiana
    > jakościowa dziejów ludzkości”wink wiąże się z językiem niemieckim, z
    > jego niezwykłymi właściwościami słowotwórczymi

    Ciekawe, bo mi się wydawało że filozofia nowożytna rozwijała się w
    trójkącie języków angielski - niemiecki - francuski z okazyjnym
    dołączeniem innych o mniejszej filozoficznej wadze.

    Oczywiście Niemcy są ważni i też cenię niemiecką filozofię ale nie
    przypisawałbym samemu językowi zdolności filozoficznych - to raczej
    niemieccy filozofowie nadali mu taką rangę.

    > 2. nie wiem co wspólnego ma greka z językiem litewskim, a tym
    > bardziej co wspólnego ma język polski (słowiański) z litewskim
    > (bałtyjskim)

    Bałtyjskie uważane są za najbardziej archaiczne języki
    indoeuropejskie używane obecnie, więc Indoeuropejscy Grecy musieli
    im być mu bliżsi niż np. Niemcy. Widoczne jest to jeszcze np. w
    końcówkach imion greckich i lietwskich np. Algirdas - Pitagoras.
    Ponadto istnieje ponadto hipoteza ( dla mnie wiarygodna ) o wspólnym
    pochodzeniu języków bałto-słowiańskich - Słowianie byli grupą z
    peryferium Bałtów bardziej podległą wpływow zewnętrznym.
    A o tym że wiele słów w litewskim i polskim jest podobna można
    przekonać się oglądając słownik, zrozbiłem kiedyś taki ciekawy
    przegląd podobienstw ale pewnie tkwi już on a w archiwum GW.


  • kyos 27.10.07, 14:59
    scand napisał:

    "> chodziło mi o to, że czas JEST rzeczywistością, rzeczywistością
    > zmysłową, mierzalną czas to istnienie fizykalne i nieograniczone
    > (choć podzielne)
    "Czas to istnienie fizykalne" .. co to w zasadzie znaczy ? Fizykalna
    jest woda czy polimery , ale te są rozmieszczone nierównomiernie w
    świecie - czas natomiast wydaje się być wszędzie bo wszędzie gdzie
    patrzy człowiek jest właśnie on ( człowiek) ze swoją preformą czasu -
    a może jednak są miejsca bez czasu ? - intrygująca hipoteza."

    czas nie jest preformą zależną od jednostki ludzkiej –to bardzo
    subiektywne ujęcie
    zresztą skoro czas jest wszędzie to nie może być zależny od
    postrzegania jednostki, czyż nie ?

    „istnienie fizykalne” –ponieważ jest wymiarem w którym wszystko co
    znamy (zmysłami) istnieje
    fizykalne, ponieważ jest rzeczywistością w której wszystko co znamy
    zachodzi; razem z przestrzenią tworzą cztery wymiary rzeczywistości*

    co do miejsc bez czasu –naukowcy podejrzewają że mogą nim być czarne
    dziury; nie jestem fizykiem, ale zastanawiałbym się też nad próżnią
    (BTW nie można zapomnieć że przestrzeń zwana Wszechświatem nie
    istnieje wszędzie, skoro wciąż się rozszerza*)

    "> a czym jest „bezczas” ? czy ma jakąś konotację ? (choćby
    > faustowe "Chwilo trwaj --ty jesteś tak piękna" wink
    Bezczas to brak jakiegolwiek przymusu wink"

    to raczej poetycki opis wink

    "Upływ czasu zmienia ciężar tego co być musi..."

    niejasne… uncertain

    "> Bóg jest wieczny, rządzi czasem, a czas, jeśli traktować go jako
    > rzeczywistość, jest czymś nieograniczonym –czy czas to Jego
    > atrybut ?
    No jeśli jest poza czasem "

    ale tego nie ustaliliśmy wink

    "to czas nie jest jego atrybutem, bo czas jest atrybutem rzeczy
    zmiennych ( czyli wszystkich obserwowalnych)"

    nie tyle atrybutem, co wymiarem któremu rzeczy zmienne podlegają
    i to czas rozpatrywany jako ograniczona, wydzielona część tego Czasu
    zwanego wiecznością

    wg Ciebie „rzeczy zmienne = wszystkie obserwowalne”
    jeśli życie jest „pierwotnym słońcem naszego bytu” –to jednak możemy
    zaobserwować coś niezmiennego: instynkt życia wink

    "> jeśli naprawdę „Bóg WIDZI” wink
    Pisząc o Bogu wszystko co czyni musielibyśmy brać w cudzysłów, i
    powinien być to jakiś specjalny cudzysłów nie używany do niczego
    innego np. Bóg ~widzi~ . Określenie "Człowiek na podobieństwo
    Boga" ... ale jedynie tak jak cień lampy jest podobny do lampy
    samej."

    raczej "jak foton wysyłany przez lampę" wink

    "> 1. cała historia idei (religijnej, filozoficznej, politycznej) w
    > Europie nowożytnej (tej, w której „nastąpiła główna modernizacja
    > poglądu na świat i oryginalny skok cywilizacyjny, kompletna zmiana
    > jakościowa dziejów ludzkości”wink wiąże > się z językiem niemieckim,
    > z jego niezwykłymi właściwościami słowotwórczymi
    Ciekawe, bo mi się wydawało że filozofia nowożytna rozwijała się w
    trójkącie języków angielski - niemiecki - francuski z okazyjnym
    dołączeniem innych o mniejszej filozoficznej wadze."

    nie chodzi o samą filozofię –ale ogólnie o historię idei, czyli
    religię (reformacja), filozofię (np. Hegel, Nietzsche) i politykę (w
    połączeniu z prawem –np. Kelsen, Schmitt); można by nawet dodać
    literaturę (romantyzm)
    poza tym zapominasz choćby o języku włoskim wink

    "Oczywiście Niemcy są ważni i też cenię niemiecką filozofię ale nie
    przypisawałbym samemu językowi zdolności filozoficznych - to raczej
    niemieccy filozofowie nadali mu taką rangę. "

    a czy ja w ogóle przypisałem językowi niemieckiemu „zdolności
    filozoficzne” ? napisałem o właściwościach słowotwórczych (zbitki
    słowne, takie jak Weltschmerz, Weltanschauung, etc.)

    "> 2. nie wiem co wspólnego ma greka z językiem litewskim, a tym
    > bardziej co wspólnego ma język polski (słowiański) z litewskim
    > (bałtyjskim)
    Bałtyjskie uważane są za najbardziej archaiczne języki
    indoeuropejskie używane obecnie, więc Indoeuropejscy Grecy musieli
    im być mu bliżsi niż np. Niemcy."

    …najbardziej archaiczne indoerupejskie (w Europie) to baskijski i
    albański

    "Widoczne jest to jeszcze np. w końcówkach imion greckich i
    lietwskich np. Algirdas - Pitagoras."

    mało przekonujące wink bo większość rzeczowników litewskich ma
    końcówkę -as

    "Ponadto istnieje ponadto hipoteza ( dla mnie wiarygodna ) o
    wspólnym pochodzeniu języków bałto-słowiańskich - Słowianie byli
    grupą z peryferium Bałtów bardziej podległą wpływow zewnętrznym. A o
    tym że wiele słów w litewskim i polskim jest podobna można przekonać
    się oglądając słownik, zrozbiłem kiedyś taki ciekawy przegląd
    podobienstw ale pewnie tkwi już on a w archiwum GW."

    język polski o wiele więcej ma wspólnego (genetycznie) z łacińskim
    niż z litewskim (czy jakimkolwiek językiem bałtyjskim)
    czy wziąłeś pod uwagę że podobieństwa niektórych wyrazów między
    litewskim a polskim mogą być wynikiem polonizacji Litwy ? (podobnie
    jest np. z polonizmami w języku białoruskim)
    gdybyś miał rację to potrafiłbyś podać równie wiele przykładów
    podobieństw łotewskiego z polskim wink

    --
    Cały kłopot polega na tym, że głupcy są pewni siebie, a mądrzy pełni
    wątpliwości. (H.Schmidt)
  • scand 30.10.07, 08:42
    ----------------

    >czas nie jest preformą zależną od jednostki ludzkiej –to bardzo
    subiektywne ujęcie zresztą skoro czas jest wszędzie to nie może być
    zależny od
    postrzegania jednostki, czyż nie ?

    - Wg mnie , odwrotnie - powszechność dowodzi, że zależy istotnie od
    człowieka.
    Świat bez czasu dla nas jest niemożliwy, bo jest naszą preformą.

    >„istnienie fizykalne” –ponieważ jest wymiarem w którym wszystko co
    znamy (zmysłami) istnieje
    fizykalne, ponieważ jest rzeczywistością w której wszystko co znamy
    zachodzi; razem z przestrzenią tworzą cztery wymiary rzeczywistości*

    - To integracja nasza sposobu widzenia przestrzeni i czasu. Te
    wymiary zresztą nie są równoznaczne, bo nie można wymienić jednego
    na drugi ( czasu na przestrzeń). Oczywiście inną sprawą jest to że
    są zakorzenione w świecie ( właśnie przez nas).

    >co do miejsc bez czasu –naukowcy podejrzewają że mogą nim być
    czarne
    dziury; nie jestem fizykiem, ale zastanawiałbym się też nad próżnią
    (BTW nie można zapomnieć że przestrzeń zwana Wszechświatem nie
    istnieje wszędzie, skoro wciąż się rozszerza*)

    - Czarne dziury. To są konstrukcje naukowców do których mamy słaby
    dostęp. Oczywiście dyskusja ich rozwiązań jest pożyteczna jeśli da
    się sprowadzić do doswiadczenia świata.

    *Bezczas to brak jakiegolwiek przymusu wink"

    >to raczej poetycki opis wink

    - Ale nie tylko smile Gdyby nie było dla człowieka jakiegolwiek
    przymusu , konieczności ( nawet konieczności oddychania) myślę że
    czas dla niego by po prostu się rozpłynął jako coś co nie ma
    znaczenia smile

    >"Upływ czasu zmienia ciężar tego co być musi..."

    *niejasne… uncertain

    - Weźmy głód - im dłużej pościmy tym bardziej odczuwamy, że jak
    najszybciej musimy coś zjeść.
    Drugi dzień bez jedzenia to nie to samo co pierwszy.

    "> Bóg jest wieczny, rządzi czasem, a czas, jeśli traktować go jako
    > rzeczywistość, jest czymś nieograniczonym –czy czas to Jego
    > atrybut ?

    *No jeśli jest poza czasem "

    -ale tego nie ustaliliśmy wink

    - To tradycyjna myśl teologiczna.

    -"to czas nie jest jego atrybutem, bo czas jest atrybutem rzeczy
    zmiennych ( czyli wszystkich obserwowalnych)"

    >nie tyle atrybutem, co wymiarem któremu rzeczy zmienne podlegają
    i to czas rozpatrywany jako ograniczona, wydzielona część tego Czasu
    zwanego wiecznością

    - Rzeczy można jedynie postrzegać w czasie. Jak dotąd nie znaleziono
    niczego materialnego w świecie co nie podlegałoby zmianom ( jedną z
    zabawniejszych zmian jest to że np. w nas trwa ciągła wymiana
    atomów).
    Co do wieczności tkwi ona ewidentnie poza czasem a więc czas nie
    może być jest częścią.

    >wg Ciebie „rzeczy zmienne = wszystkie obserwowalne”
    jeśli życie jest „pierwotnym słońcem naszego bytu” –to jednak możemy
    zaobserwować coś niezmiennego: instynkt życia wink

    - Ale "instynkt życia" także się zmienia. Pisałem o cyklach.
    Niezmienne są za to nasze pojęcia.


    "> jeśli naprawdę „Bóg WIDZI” wink

    -Pisząc o Bogu wszystko co czyni musielibyśmy brać w cudzysłów, i
    powinien być to jakiś specjalny cudzysłów nie używany do niczego
    innego np. Bóg ~widzi~ . Określenie "Człowiek na podobieństwo
    Boga" ... ale jedynie tak jak cień lampy jest podobny do lampy
    samej."

    >raczej "jak foton wysyłany przez lampę" wink

    - Albo plotyńska emanacja smile



    * wydawało że filozofia nowożytna rozwijała się w
    trójkącie języków angielski - niemiecki - francuski z okazyjnym
    dołączeniem innych o mniejszej filozoficznej wadze."

    >nie chodzi o samą filozofię –ale ogólnie o historię idei, czyli
    religię (reformacja), filozofię (np. Hegel, Nietzsche) i politykę (w
    połączeniu z prawem –np. Kelsen, Schmitt); można by nawet dodać
    literaturę (romantyzm)
    poza tym zapominasz choćby o języku włoskim wink

    - A czy w innych językach nic w tych dziedzinach nie zrobiono ?
    Włoski był być może ważny jedynie w renesansie - potem był jakby
    językiem pomocniczym.

    "Oczywiście Niemcy są ważni i też cenię niemiecką filozofię ale nie
    przypisawałbym samemu językowi zdolności filozoficznych - to raczej
    niemieccy filozofowie nadali mu taką rangę. "

    >a czy ja w ogóle przypisałem językowi niemieckiemu „zdolności
    filozoficzne” ? napisałem o właściwościach słowotwórczych (zbitki
    słowne, takie jak Weltschmerz, Weltanschauung, etc.)

    - W języku słowiańskim też można tworzyć zbitki typu światopogląd.
    W istocie gdyby np. Duńczycy zamieszkiwali ten obszar co Niemcy to
    duński byłby językiem filozofii smile


    *Bałtyjskie uważane są za najbardziej archaiczne języki
    indoeuropejskie używane obecnie, więc Indoeuropejscy Grecy musieli
    im być mu bliżsi niż np. Niemcy."

    -…najbardziej archaiczne indoerupejskie (w Europie) to baskijski i
    albański

    Oj, Kyos tu wykazałeś się ignorancją. Baskijski to nie jest w ogóle
    indoeuropejski, albański zaś to język
    indoeuropejski z grupy illiryjskich ale z takiego obszaru gdzie
    musiał podlegać licznym wpływom stąd znacznie jest przetworzony.
    Bałtowie z kolei żyli na stosunkowo spokojnym obszarze stąd
    stosunkowo małe zmiany.


    * np. Algirdas - Pitagoras."

    - mało przekonujące wink bo większość rzeczowników litewskich ma
    końcówkę -as,

    a większośc imion greckich to - as, -es, -os smile



    > język polski o wiele więcej ma wspólnego (genetycznie) z łacińskim
    niż z litewskim (czy jakimkolwiek językiem bałtyjskim)

    Hipoteza wąpliwa ( chodzi omi o genetyczność a nie zapożyczenia -
    czyżbyś myślał tu o italskich podobno Wenedach ? ) .
    Czy nie przeglądasz linków, które ci wskazałem ?

    >czy wziąłeś pod uwagę że podobieństwa niektórych wyrazów między
    litewskim a polskim mogą być wynikiem polonizacji Litwy ? (podobnie
    jest np. z polonizmami w języku białoruskim)
    gdybyś miał rację to potrafiłbyś podać równie wiele przykładów
    podobieństw łotewskiego z polskim wink

    -Udało sięsmile Proponuję dalszą dyskusję językową kontynuować pod
    linkiem pol-łot.



    ----------------
  • kyos 04.11.07, 10:26
    scand napisał:

    > - Wg mnie , odwrotnie - powszechność dowodzi, że zależy istotnie
    > od człowieka. Świat bez czasu dla nas jest niemożliwy, bo jest
    > naszą preformą.

    gdyby czas zależał od jednostki ludzkiej, każda byłaby w stanie
    tworzyć własną czasoprzestrzeń, własne linie czasowe –a tymczasem
    czas jest taki sam dla wszystkich

    > - To INTEGRACJA NASZA sposobu widzenia przestrzeni i czasu. Te
    > wymiary zresztą nie są równoznaczne, bo nie można wymienić jednego
    > na drugi ( czasu na przestrzeń). Oczywiście inną sprawą jest to że
    > są ZAKORZENIONE w świecie ( właśnie PRZEZ NAS).

    czasoprzestrzeń istniała na długo przed pojawieniem się człowieka
    zwierzęta podobnie postrzegają czas i przestrzeń (choć nie potrafią
    tego opisać jak człowiek)

    > - Czarne dziury. To są konstrukcje naukowców do których mamy słaby
    > dostęp. Oczywiście dyskusja ich rozwiązań jest pożyteczna jeśli da
    > się sprowadzić do doswiadczenia świata.

    1. to nie konstrukcja naukowców –bo nie oni je stworzyli; co
    najwyżej stworzyli teorie je dotyczące
    2. o co chodzi z „doświadczeniem świata” ?

    > - Ale nie tylko smile Gdyby nie było dla człowieka jakiegolwiek
    > przymusu , konieczności ( nawet konieczności oddychania) myślę że
    > czas dla niego by po prostu się rozpłynął jako coś co nie ma
    > znaczenia smile

    nadal się upieram że to poetycki opis wink
    ponieważ zapominasz o śmierci –która nie jest ani przymusem ani
    koniecznością, ale faktem –i to faktem, który samym swym istnieniem
    współtworzy czas

    (wydaje mi się że prezentujesz mocno zsubiektywizowany,
    introspektywny sposób postrzegania –świat jako odbicie JA,
    realizacja własnych konstrukcji myślowych –cogito, ergo est wink

    > - To tradycyjna myśl teologiczna.

    gdyby Bóg był poza czasem, jak w ogóle możliwe byłoby przybycie Jego
    ziemskiego, człowieczego awatara, Jezusa ? jak możliwa byłaby (i to
    akuratna) ingerencja w konkretne wydarzenia w historii ? *

    > - Rzeczy można jedynie postrzegać w czasie. Jak dotąd nie
    > znaleziono niczego materialnego w świecie co nie podlegałoby
    > zmianom ( jedną z zabawniejszych zmian jest to że np. w nas trwa
    > ciągła wymiana atomów).

    ale nie jestem przekonany że to czas jest przyporządkowany rzeczom
    (czas jako funkcja, „atrybut” każdej z rzeczy z osobna –a więc
    rozbicie czasu), a nie rzeczy jednemu czasowi

    > Co do wieczności tkwi ona ewidentnie poza czasem

    nie jestem przekonany wink [bo: *]

    > - Ale "instynkt życia" także się zmienia. Pisałem o cyklach.
    > Niezmienne są za to nasze pojęcia.

    instynkt życia (co do zasady) ma zawsze tą samą treść –przyjęcie
    jakiegokolwiek cyklicznego punktu widzenia nie zmieni sensu śmierci
    jako czegoś czemu instynkt życia się przeciwstawia

    > - A czy w innych językach nic w tych dziedzinach nie zrobiono ?

    zrobiono ale nie na taką skalę, w tak różnych dziedzinach i z taką
    siłą oddziaływania

    > Włoski był być może ważny jedynie w renesansie - potem był jakby
    > językiem pomocniczym.

    trudno mówić o włoskim jako języku pomocniczym zwł. w
    kontekście „Księcia” Makiawelego wink (virtu, fortuna, necessitas)

    > - W języku słowiańskim też można tworzyć zbitki typu światopogląd.

    z tego co wiem to „światopogląd” to kalka
    niemieckiego „Weltanschauung”

    > W istocie gdyby np. Duńczycy zamieszkiwali ten obszar co Niemcy to
    > duński byłby językiem filozofii smile

    dziwna teza
    bo Duńczycy mieli swoich wybitnych filozofów (Kierkegaard) czy
    literatów (Andersen), a jakoś nie ma to przełożenia na
    zainteresowanie językiem duńskim w tych dziedzinach, na siłę jego
    oddziaływania

    > Oj, Kyos tu wykazałeś się ignorancją. Baskijski to nie jest w
    > ogóle indoeuropejski,

    pisałem w pośpiechu, to i nie sprawdziłem dokładnie uncertain

    > albański zaś to język indoeuropejski z grupy illiryjskich ale z
    > takiego obszaru gdzie MUSIAŁ podlegać licznym wpływom stąd
    > znacznie jest przetworzony.

    jakieś dowody ?
    ja natomiast czytałem że przy szukaniu genezy współczesnych słów
    języków indoeuropejskich wiele archaizmów odnajduje się właśnie w
    albańskim

    > Bałtowie z kolei żyli na stosunkowo spokojnym obszarze stąd
    > stosunkowo małe zmiany.

    ? tia, nie było ani Celtów, ani Hunów, ani Gotów (Germanów) ani
    późniejszych wpływów języka niemieckiego, polskiego, rosyjskiego

    > a większośc imion greckich to - as, -es, -os smile

    a znasz takie imiona litewskie ? q.e.d. wink

    > Hipoteza wąpliwa ( chodzi omi o genetyczność a nie zapożyczenia -
    > czyżbyś myślał tu o italskich podobno Wenedach ? ) .

    nie
    język polski całą swą gramatykę ma opartą na języku łacińskim –
    ortografię początkowo miał zresztą również, dopiero z czasem
    wykształciły się polskie znaki diakrytyczne dla specyficznych głosek
    co do zapożyczeń –na swoim przykładzie mogę powiedzieć iż w miarę
    oczytania łatwiej mi było uczyć się np. angielskiego, bo sporo słów
    angielskich i polskich ma wspólne łacińskie pierwowzory (już nie
    wspomnę że bez słownika, „na czuja”, mogłem na wakacjach czytać
    włoskie czy hiszpańskie inskrypcje)

    --
    Cały kłopot polega na tym, że głupcy są pewni siebie, a mądrzy pełni
    wątpliwości. (H.Schmidt)
  • scand 26.10.07, 10:05
    > 2. nie wiem co wspólnego ma greka z językiem litewskim,

    pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_indoeuropejski
    a tym
    > bardziej co wspólnego ma język polski (słowiański) z litewskim
    > (bałtyjskim)

    pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyki_ba%C5%82tos%C5%82owia%C5%
    84skie

    brzoza f beržas m
    miód m medus m

    wilk m vilkas m
    bóbr m bebras m

    śnieg m sniegas m
    piorun m perkūnas m
    jezioro n ežeras m

    strzała f strėlė f
    sito n sietas m
    siano n šienas m

    głowa f galva f
    ręka f ranka f
    oko n akis f

    dać v duoti v
    biec vi bėgti vi

    Mitologia:

    (Perkun (lit. Perkunas, Perkuns, fiń. Perkele, łot Perkonos,
    Perkons, prus. Perkunis; możliwe że od pie. rdzenia perk- -
    "dąb") – naczelne, suwerenne bóstwo panteonu bałtyjskiego,
    gromowładca, bóg niebios i płodności, odpowiednik
    słowiańskiego Peruna.)
    Perun - jedno z głównych bóstw panteonu słowiańskiego
    Ssł. per-unъ „słow. bóg Perun, piorun” < *per-oun-os
  • scand 29.10.07, 08:56
    Ze słownika angielsko-łotewskiego .

    bērzs,medus
    vilks,bebrs,
    sniegs,ezers
    galva,roka,acs, ...

    Przekonany ?
  • kyos 04.11.07, 10:39
    scand napisał:

    > Przekonany ?

    choć nie jestem lingwistą, nadal wątpię i widzę szklankę do połowy
    pustą wink

    --
    Wolność jest jedyną rzeczą, której nie możesz mieć dopóki nie
    zechcesz dać jej innym. (W.A.White)
  • scand 07.11.07, 09:45
    > choć nie jestem lingwistą, nadal wątpię i widzę szklankę do połowy
    > pustą wink


    Kyosie, zadowolic cię nie sposób , napisałeś : gdyby to był
    łotewski..
    Wykonałem pracę - dałem ci przykłady łotewskie - ale ty nie pomny
    swoich słów wcześniejszych nadal tkwisz w uporze ... ( pół-uporze ?)
  • kyos 10.11.07, 20:09
    scand napisał:

    > Kyosie, zadowolic cię nie sposób , napisałeś : gdyby to był
    > łotewski..

    przecież nie dyskutuję z faktami wink
    spieram się jedynie co do ich interpretacji
    podobieństwo niektórych słów w każdym z trzech języków może wynikać
    nie tyle ze wspólnego pochodzenia co ze wzajemnego oddziaływania –
    mogą mieć charakter wtórny a nie pierwotny
    a contrario –czemu ligwiści wyróżniają grupę bałtyjską, a nie mówią
    o grupie bałtycko-słowiańskiej, jako czwartej grupie języków
    słowiańskich (obok południowo-, zachodnio- i wschodnio-
    słowiańskiej) ?

    > Wykonałem pracę - dałem ci przykłady łotewskie
    i za to Ci chwała smile

    > ale ty nie pomny swoich słów wcześniejszych
    zawszem pomny swych słów
    jeśli popełniłem błąd to potrafię się do tego przyznać (jak z
    językiem baskijskim)

    > nadal tkwisz w uporze ... ( pół-uporze ?)
    wątpię –więc jestem wink

    --
    Ludzie bowiem prędzej przeboleją śmierć ojca niż stratę ojcowizny.
    (N.Machiavelli)
  • scand 12.11.07, 12:39
    > a contrario –czemu ligwiści wyróżniają grupę bałtyjską, a nie
    mówią
    > o grupie bałtycko-słowiańskiej, jako czwartej grupie języków
    > słowiańskich

    Ależ lingwiści mówią o grupie bałto-słowiańskiej ze względu na
    podobienstwa - z tym, że są to dwie gałęzie. Słowiańska gałąź
    rozpada się potem na mniejsze.
    Większą grupę stanowi z kolei germano-bałto-słowiańska.
    Podobieństwa są zatem nie do odparcia.


    Zauważ np. wilk- ( ros. wolk) - wolf , brzoza -birke.


    > wątpię –więc jestem wink

    To tak jak ja smile
  • milllena 20.10.07, 18:57
    Wiecie, ciekawe jest, KIM jesteśmy... Jaźnią? Ciałem? Mózgiem? Ciało zmienia się
    całkowicie w ciągu pięciu lat... Mózg, jak twierdzi nauka jeszcze
    częściej...Jaźń nie jest fizycznym ciałem (?)... smile)))))))))))
    A Bóg? A Szatan? Diabli wiedzą, jak mawiał Bułhakow smile))