09.03.09, 20:58

elitarna ?
Czy powszechna?
Edytor zaawansowany
  • trebald 10.03.09, 06:19
    > elitarna ?
    > Czy powszechna?

    To pierwsze.
  • scand 10.03.09, 09:49
    Zawsze na dobrym poziomie.
  • trebald 10.03.09, 10:52
    > Zawsze na dobrym poziomie.

    Myślę, że tak, choć może pod jednym jedynym warunkiem: musi stale być poniżej
    poziomu swego twórcy. Nie można stworzyć większych rzeczy od siebie.

    p.s. Gotyk. Ciekaw jestem Waszych opinii o tym kierunku architektonicznym. Moje
    pierwsze skojarzenie, gdy myślę gotyk - ewolucja wink
  • scand 10.03.09, 11:30

    > pierwsze skojarzenie,
    > gdy myślę gotyk - ewolucja wink


    Zaskakujące.
    Ja mam skojarzenie standardowe - wyżej, wyżej, do Nieba smile
  • trebald 11.03.09, 08:55
    > Zaskakujące.
    > Ja mam skojarzenie standardowe - wyżej, wyżej, do Nieba smile

    A jakże! Taki właśnie cel przyświecał biskupom zlecającym budowę katedr.
    Stawiano je w zasadzie bez planów, jedno było pewne: katedra miała powstać na
    planie krzyża, a majstrowie w trakcie budowy na bieżąco rozwiązywali problemy
    techniczne... czysta empiria. Nierzadko nadzór budowlany miał szalone pomysły -
    zupełnie wbrew znanym dziś prawom fizycznym - które skutkowały katastrofami
    budowlanymi. Mnóstwo ofiar, mnóstwo ogołoconych lasów... Na początku nigdy nie
    wiadomo było, jaki kształt będzie miała katedra. Średnio budowa trwała coś ok.
    120 lat. Ktoś zaczynał, ktoś inny kontynuował, ale już zupełnie ktoś inny
    kończył... bogatszy o doświadczenie swoich poprzedników. Nie dziwi więc fakt, że
    tak okupiona wiedza oparta na doświadczeniu skupiła się w zazdrosnym i raczej w
    wąskim gronie wtajemniczonych... Trochę się zapędziłem... no, widzę że odchodzę
    od tematu. Katedra, jaka jest - każdy widzi. Chyba każdy widział/ był w
    katedrze. Może ktoś jednak skusi się, by podzielić się swoimi odczuciami, gdy
    patrzył na nią z zewnątrz i od środka. Tylko na litość boską, nie tłumaczcie,
    zbywając tym, ze kościoły na całym świecie są do siebie podobne.
  • scand 11.03.09, 09:11
    Na mnie katedra sprawia w wewnątrz wrażenie nieco przygniatające.
    Zbyt wielkie. Sufit jest tak wysoko że nawet go nie widać.
    Zdecydowanie wolę mniejsze koscioły. Z zewnątrz natomiast jest to
    dość ciekawa bryła architektoniczna, interesujące jest samo
    patrzenie na tę niezwykłą konstrukcję i analiza jej mechaniki.
  • zbigniew31 11.03.09, 22:32
    Jak wszystko ma swoją ekspresję , tak każdy percepcję .
    Powszechnie mamy sztukę na jaką zasługujemy..

  • trebald 12.03.09, 11:22
    > Na mnie katedra sprawia w wewnątrz wrażenie nieco przygniatające.
    > Zbyt wielkie. Sufit jest tak wysoko że nawet go nie widać.
    > Zdecydowanie wolę mniejsze koscioły. Z zewnątrz natomiast jest to
    > dość ciekawa bryła architektoniczna, interesujące jest samo
    > patrzenie na tę niezwykłą konstrukcję i analiza jej mechaniki.

    Czekaj... poczekaj! - unoszę dłoń, rozcapierzam palce, chylę czoła ze wzrokiem
    utkwionym gdzieś w szczelinę, w szparę pomiędzy płytami zimnej posadzki tak, jak
    gdybym na nieskończoność nastawiał wzrok.
    — Czuję... czuję, że zbliża mi się monolog - wreszcie wypalam, nie dając
    umknąć w swoim zapatrzeniu tej szczelinie. Ale! jednocześnie czuję, że wchodzę w
    rolę pewnego aktora grającego Daniela Olbrychskiego w TVN-owskim programie
    "Szymon Majewski show", tę powyższą kwestię właśnie wypowiadającego. I na
    nieszczęście dla czytającego, w tym momencie, gdy sobie to uświadomiłem, zdjął
    mnie śmiech i pozbawił dystansu do własnej maniery, mani - grafo-mani. Istotnie
    zbiera mi się na monolog (proszę o wyrozumiałość, proszę mi wybaczyć tę
    rozwlekłość). Spróbuję wczuć się w Ciebie, patrzącego z zewnątrz na katedrę:
    Stoję przed nią, chwilę po wyjściu, raczej po Twoim wybiegnięciu z katedry, w
    której cieniu się pogrążam. W pamięci mam jeszcze ślady dyskretnie ujawnionego
    wpływ ciążenia w łukach oraz doskonale ukryty wpływ tegoż ciążenia w sklepieniu
    — zresztą, tymczasem, na potrzebę tej chwili ze swojego sklepienia uczynię
    użytek podobny. Podobnie jak Ty, mierzę się z zaklętym w gotyku monstrualnym
    kryształem, którego narastanie odbywa się zwyczajną drogą przezwyciężania
    ciężaru i tą analogią aż do przesady zawartej w konstrukcji katedry, jak też w
    kształtach rozlicznych jej metafor, intelektualnych wykrętów, znaków, detali
    starannie wykończonych, a przez to jeszcze bardziej skręcających się w
    hermetyczny kosmos, w którym każdy najdrobniejszy gest, symbol, zdawało się,
    nastaje tam na siebie i zaczaja się w sobie, i w sobie się perląc buduje
    skomplikowany gmach znaczeń, jakże odmienny od innych gmachów, zmagających się
    ze swoją gramaturą, która — co tu kryć (chwila re-refleksji)— wpisywała się w
    krajobraz tego świata. To wszystko jeszcze masz w pamięci - byłeś tam. Z
    zewnątrz, jak mniemam, przykuwają Twój wzrok przypory. "Siedzą" jak tralala. -
    Genialne! - chciałoby się krzyknąć. W rzeczywistości tych elementów nie
    planowano. Wymusiła ich zaistnienie potrzeba (intuicja, z dzisiejszej
    perspektywy wiedzy budowlanej, wiedza oczywista, wtedy jednak intuicja, intuicja
    odwołująca się do licznych katastrofalnych doświadczeń w wznoszeniu świątyni)
    utrzymania ciężaru wznoszonemu gmachu ku niebu. Notabene, gdybyś został dłużej w
    środku i odważyłbyś/zmusiłbyś się, choćby i przemocą do przebicia się
    spojrzeniem ku podsklepieniu, do tego prawdziwego majstersztyku w konstrukcji
    krzyżowo żebrowej, również miałbyś frajdę, choćby tylko intelektualną. ale jak,
    już zaznaczyłem znam to - inaczej nie wczuwałbym się w Ciebie patrzącego...
    Kiedyś też obawiałem, że gdy stanę na środku, próbując (zmuszając się) do
    kontemplowania tych cudeniek... ale nie uprzedzajmy faktow(ciekawe, że w
    średniowieczu, czyli wtedy nim wprowadzono do świątyni ławki, toczyło się tu
    życie nie tylko religijne ale przede wszystkim towarzyskie, prowadzono dysputy,
    ludzie sobie przychodzili i łazili, czasem był pokaz teatrzyku kuglarskiego,
    przychodziło się zupełnie tak jak niektórzy dziś przychodzą do hipermarketów
    itp. galerii handlowych, nie po to aby kupować ale, ot tak, dla przyjemności
    patrzenia, m. in. na innych ludzi). Zatem próbując wczuć się w Ciebie
    patrzącego, zdecydowanie jednak jakoś przykrawam Twoją osobę do siebie... raczej
    na odwrót. Zresztą, większość naszych sądów jest nieuprawnionych. Ważne by mieć
    dystans... urodzić coś i natychmiast porzucić, nie identyfikując się z tym
    zbytnio... Wszyscy tak robimy, ci którzy nie porzucają popełniają zbrodnię
    przeciw sobie... a więc dalej, dalej: przenikał wzrokiem mury i dalej do
    znakomitego wnętrza; formuję oczyma wyobraźni kształt sklepienia. Umieszczał
    złote gwiazdy wewnątrz krzyżowo-żebrowego firmamentu, który wydaje się nic a nic
    nie ciąży słupom czworobocznym. Powrócił (choć tylko w myślach) i wreszcie
    stanął w nawie głównej pomiędzy rzędami słupów w nawie bocznej był krzyża
    Zbawiciela Ludzkości, a ja pochylony twarzą ku ziemi i do czasu, kiedy echo
    moich własnych kroków nie zaległo głęboką ciszą w kamienną posadzkę. - To echo,
    ma posmak symbolicznego labiryntu, żywcem wziętego z Kafki - pomyślałem
    Uniosłem głowę w tej ciszy, która brzmiała, jak gdyby gdzieś bardzo daleko i
    bardzo dawno, całą wieczność temu wyrok oznajmiano. Moje źrenice rozszerzyły się
    w namyśle, kiedy przypatrywał się łukom oporowym, i kiedy dekonstrukcji
    poddawałem najrozmaitsze elementy przypór, stężał w sobie. W zamyśleniu nawet
    palec do ust podniosłem i omal nie rzuciło mnie na kolana potężnych organów w
    plecy uderzenie, niczym trąb Jerycho murów kruszejących.

    C.d. w następnym poście
  • trebald 12.03.09, 11:25
    Zmierzyłem się z jego spojrzeniem. Wytrzymał urągliwy uśmieszek organisty, w
    odpowiedzi śląc mu palcem na czole nakreślony znak kółka. Organista, ponad swoim
    instrumentem pochylony, z ukosa przypatrywał się mnie, czyli swojemu powodowi,
    jak lubieżnik, z nieruchomo uniesionymi rękoma, po wstępnym akordzie
    dopuszczając, by interwał trwał możliwie jak najdłużej. Wydawało się, że do
    granic możliwości tego, co człowiek w ogóle znieść może. Wtedy zdawało mi się,
    że organista w odpowiedzi na znak kółka nakreślonego na czole, posłał mu
    powszechnie znany "znak pokoju" , w postaci środkowego palca wznoszącego się
    ponad nieprzyzwoicie zaciśniętą pięścią. Lecz, równie dobrze mogło być to tylko
    przywidzenie, bowiem cisza napinająca witrażowe wnęki była tak głęboka, że aż
    szkła pociemniały, gotowe eksplodować z osiągnięciem jednolitości tonu. Z trudem
    się odwróciłem, czując na sobie spojrzenie organisty i uczyniłem to na pięcie,
    jak gdyby w zwolnionym tempie ruchów kadrowania, w rytmie kolejno i krótko po
    sobie następujących akordach. Przydymiony blask witraża, pod który do wyjścia
    krok już swój kierowałem, uchwyciłem wraz z nowym znów ciężarem, co go w sobie
    ponad źrenicą przysposobiłem — poczym był już na zewnątrz, wnętrzem tym skalany.
    Teraz już domyślam się, że wybierając mniejsze, zamknięte przestrzenie, czyli te
    więcej służce kontemplacji, wybrałbyś dla siebie coś rodem wywodzącego się z
    antyku... więc myslę: Bizancjum, a więc tu na polskiej ziemi, cos romańskiego...
    czegoś w środku mniej wystawnego... zatem surowego.
    Kwestia gustu. Dziś o gustach, smaku się nie dyskutuje. Może przyczyną tego
    stanu rzeczy jest upowszechnienie się... lodówki. Puśćmy dalej wodze fantazji:
    dość powszechny jest sąd, że do niedawna najlepszy smak, więc gust posiadali
    południowcy, więc Włosi, Francuzi, Hiszpanie itd. Może to dlatego, że ludom
    północy łatwiej było zadbać o świeżość mięsa itp. produktów spożywczych.
    Wyobrażam sobie, ze ci z południa mogli godzinami rozprawiać o smaku sera
    trzytygodniowego, tygodniowego... i tak aż do czasu upowszechnienia się lodówki.
    Wiem, że zawężając uogólniam, ale coś w tym chyba jest. Teraz, gdy wszystko ma
    szansę być doskonale świeże, gdy na całym świecie serwuje się te same potrawy...
    czy jest rozprawiać o smaku coca coli, kiedy wszyscy ją pijemy?... Wiem, ze się
    może i niepotrzebnie rozwodzę nad tym, bo w sposób kulawy ale i tak pewnie
    widzisz, że oscyluję wokół "surowości".
    Niedostatek jest budulcem dla ducha, bo jak mówi Nietzsche: Kto jest potęgą, ten
    pozbywa się ducha.
    Nie będę z Twoim spojrzeniem polemizował, oceniam, jeśli coś mnie w ogóle
    uprawnia do oceny, że Twoje spojrzenie jest spojrzeniem intelektualisty... mało
    - humanisty. i nie ukrywam jest mi ono bliższe - inaczej nie wdawałbym się w
    powyższe „wczuwanie się” . Ale wydaje mi się, że polemizował będzie z Tobą A.
    Schopenhauer: Kiedyś w okresie mojej fascynacji tym filozofem zrobiłem sobie
    notatki z jego "Świata jako woli i przedstawienia", m. in. też z jego spojrzenie
    na gotyk.
    Oto one:

    (...)natomiast wnętrze jest wspaniałą strona kościołów gotyckich, tu bowiem
    sięga w głąb duszy wpływ wysoko uniesionego sklepienia krzyżowo żebrowego,
    opartego na smukłych krystalicznie biegnących słupach czworobocznych, które
    wobec zaniku obciążenia - zapowiada wiekuistą pewność, a większość wspomnianych
    mankamentów znajduje się na zewnątrz (wcześniej pisał o bezcelowym z punktu
    widzenia architektury na tle antycznych form, tj. patrząc z zewnątrz). W
    budowlach antycznych lepsza jest strona zewnętrzna. Tam bowiem lepiej widać
    podporę i obciążenie, natomiast w środku płaska powała zachowuje w sobie coś
    przygniatającego, prozaicznego. Przeważnie w świątyniach starożytnych samo
    wnętrze było małe, na zewnątrz natomiast było wiele dzieł wielkich. (...) Gotyk
    jest – jeśli uznać go za istotny i uprawniony, jako analogia: negatywnym
    biegunem architektury lub jego minorową tonacją, którego wartość opiera się w
    głównej mierze na skojarzeniach myślowych. (...) gotyk – całkowite
    przezwyciężenie ciężaru za pomocą sztywności (...) Analogia z kryształem, gdyż
    jego narastanie odbywa się też drogą przezwyciężania ciężaru, co nie jest
    (całkowite przezwyciężenie ciężaru) prawdą, jest funkcją uwiarygodniona przez
    złudzenie. Antyk ukazuje w sposób racjonalny, w sposób naiwny i jawnie ukazując
    prawdę złożona w przyrodzie, walkę między sztywnością i ciężarem.
    Niestety już musze kończyć, a chciałem nawiązać jeszcze do humanizmu
    Schopenhauera, a raczej poddać ją w wątpliwość wink

  • scand 12.03.09, 11:54
    Uu, ale długa wypowiedź - gratuluję gdyż rzadko się zdarza taki
    monolog w tej naszej "kawiarence". Aż mi głupio że skomentuję to
    dość krótko. Być może powodem dla którego katedry nie robią az
    takiego wrażenie na mnie jakby należało (wnętrza) jest to ze znam
    ich w istocie niewiele.
    Poza tym zapewne trzeba miec wyrobioną pewną wrażliwość na
    architekturę, z którą tez pewnie jest (u mnie) nie najlepiej.
    W ogóle bardziej filozoficznie oddziaływuje na mnie zwykła ..natura,
    z jej nieoczekiwanymi zestawieniami, bogactwem przyrody i
    naturalnością wiecznej walki. Dialektyka. Niedługo na nowo wraz z
    wiosną wybuchnie odwieczny spór o miejsce na ziemi. Starcie tezy z
    antytezą i wynik tego krótkotrwała synteza. Wytwory człowieka sa
    jakby inne, takie katedry projektowane ( za pomoca przypadkowyc
    spostrzeżeń, jak twierdzsz) jakby miały stać tysiące lat. Wyraz
    ludzkiej pychy ? Ich relacja z naturą jest słaba i wątpliwa - czy
    byłby to pierwszy tak wielki i nienaturalny wytwór człowieka ?
    Powinnismy szuakć harmonii z naturą, niewielki kosciół romański
    wsród drzew które mu dorównują wysokością jest jeszcze naturalny.
    Katedra jest czyms w rodzaju chrzescjańskiej wieży Babel - ciekawe
    że właśnie po epoce katedr nastapił czas zamętu w chrzescjaństwie.
  • trebald 13.03.09, 09:53
    Nie wycofuję się - ale nie mam asumptu - więc już mi się odechciało podawać w
    wątpliwość jego humanizmu krypto-odłogowego, czy jak go tam nazwać, nihilizmu
    rodem z Indii a pobudzającą w człowieku tę apatyczną strunę.

    > (...)takiego wrażenia na mnie jakby należało (wnętrza)(...)

    Myślę, że słowo <należało> mógłbyś śmiało wziąć w cudzysłów. Architektura w
    stylu socrealistycznym, tym razem jednak w sposób zamierzony, również miała
    spełniać funkcję przytłaczającą dla ducha (testowałem to na sobie przez prawie 3
    lata - uf!).

    Mimo wszystko uważam, że nie powinniśmy odrzucać niczego w naszej kulturze. —
    Nie ma kultury bez dziedzictwa - powiedział Camus wink

    > Katedra jest czyms w rodzaju chrzescjańskiej wieży Babel - ciekawe
    > że właśnie po epoce katedr nastapił czas zamętu w chrzescjaństwie.

    Może ma z tym coś wspólnego niejaki Gutenberg...

    www.youtube.com/watch?v=NkzB5Ys8xCI

  • scand 13.03.09, 10:22
    > Mimo wszystko uważam, że nie powinniśmy odrzucać niczego w naszej
    kulturze.
    > 212;
    > Nie ma kultury bez dziedzictwa - powiedział Camus wink

    Oczywiście. Odrzucanie gotyku byłoby zresztą niedorzecznością. W
    końcu katedry te były materialnym znakiem epoki kiedy wiara była
    traktowana serio.


    > Może ma z tym coś wspólnego niejaki Gutenberg...


    Z pewnością. W ogole zdumiewająca ta epoka ok. roku 1500.
  • trebald 13.03.09, 12:04
    > Oczywiście. Odrzucanie gotyku byłoby zresztą niedorzecznością. W
    > końcu katedry te były materialnym znakiem epoki kiedy wiara była
    > traktowana serio.

    Serio... tak, poniekąd ale bez przesady, nie idealizowałby wiary tamtego okresu,
    bo i nie bez przymierzania do niej ludzkiej strony - tej jego, człowieczej w, że
    się tak wyrażę, podziemnym froncie natury, jeśli zawierzyć wink źródłom, z których
    czerpie Mariusz Agnosiewicz - autor tekstu poniższego linku.

    www.racjonalista.pl/kk.php/s,961
  • scand 13.03.09, 13:23
    Kto i jak wierzył to oczywiscie sprawa dyskusyjna, ale jednak
    wierzył smile . Nawet taki Borgia z książki Mario Puzzo(?) prezentuje
    się ze wszystkimi swoimi bezeceństwami jako człowiek wierzący (choc
    to już czas wyraźnie post-gotycki). Był to wiec czas kiedy nawet i
    grzesznicy wierzyli, nie tak jak dzisiaj kiedy "grzesznicy"
    dorabiają sobie po prostu usprawiedliwiającą ateistyczna ideologię,
    wtedy ideologia była wyraźnie teistyczna wink
  • scand 13.03.09, 13:45
    Szczytowy gotyk to chyba jednak nieco wczesniej niż wspomniany okres
    z artykułu.

    en.wikipedia.org/wiki/Notre_Dame_de_Paris
  • trebald 13.03.09, 23:38
    > Szczytowy gotyk to chyba jednak nieco wczesniej niż wspomniany okres
    > z artykułu.

    Wcześniej, wcześniej... oczywiście! W XV wieku były już mocno "ugruntowane" (...
    a też i poza wspomnianą Italią, ma się rozumieć). Ten artykuł był nawiązaniem do
    zdumiewającego okresu ok. roku 1500.

    > Kto i jak wierzył to oczywiscie sprawa dyskusyjna, ale jednak
    > wierzył smile . Nawet taki Borgia z książki Mario Puzzo(?) prezentuje
    > się ze wszystkimi swoimi bezeceństwami jako człowiek wierzący (choc
    > to już czas wyraźnie post-gotycki). Był to wiec czas kiedy nawet i
    > grzesznicy wierzyli, nie tak jak dzisiaj kiedy "grzesznicy"
    > dorabiają sobie po prostu usprawiedliwiającą ateistyczna ideologię,
    > wtedy ideologia była wyraźnie teistyczna wink

    Bardzo słuszna uwaga. Piątka z plusem wink
  • scand 16.03.09, 09:29
    Jesli miałbym wskazać na dwóch filozofów najbardziej
    charakterystycznych (dla mnie) dla epoki gotyku wskazałbym na

    Tomasza z Akwinu (1225 -1274)
    en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Aquinas
    oraz

    Mistrza Eckharta ( 1260– 1328),
    en.wikipedia.org/wiki/Meister_Eckhart
    Dwa nurty jak dwie proste prostopadłe wyznaczajce przestrzeń myśli
    chrześcjańskiej.
    Pierwszy mógłby służyć jako przykład teizmu racjonalistycznego
    (dzisiaj może byśmy powiedzieli skromniej racjonalizującego)
    drugi teizmu mistycznego.

    W ich myśli była również widoczna potrzeba dotarcia do Nieba tak
    blisko jak to możliwe podobnie jak u budowniczych katedr.

    Śmierć Eckharta kończy dla mnie gotyk w myśli.
    ( za prawdziwe zakonczenie możnaby tez uważać w sensie społecznym
    czas "czarnej smierci" 1348-1350)
  • trebald 16.03.09, 18:35
    Cóż, czasy średniowiecza minęły, jak wszystko, lecz non omnis moriar - zdają się
    krzyczeć poszczególne kamienie składające katedrę, pozostała w nas mimo wszystko
    pamięć... te materialne ślady przypominają, są dowodem, tworzą swoisty corpus
    delicti, istnienia tamtej epoki - jak długo sacrum z profanum będą się w nas
    jeszcze ścierały? Mógłbym na podstawie powierzchownej obserwacji wysnuć taką
    tezę odpowiadającą na to pytanie: tak długo dopóki w człowieku tkwić będzie
    ziarno transcendencji, tj. dopóki pozostanie on człowiekiem. Oczywiście
    dopuszczam nawet taką myśl, że to ścieranie może przybrać formy zupełnie
    niepodobne do tych, które nam unaocznia historia. Krótko mówiąc, kultura to tabu
    lub innymi słowy kultura bez tabu, to tyle, co kwadratowe koło, jak napisał
    kiedyś L. Kołakowski. Wspomniałeś o mistyku, o mistrzu Eckharcie... - nurt
    mistyczny nadal jest obecny w kulturze, choć może to dla niektórych
    paradoksalnie zabrzmieć - głownie we współczesnej nauce (może w innym temacie
    dałoby się ten wątek pociągnąć).
    Zdeklarowani ateiści mogą argumentować, że gdyby ludzkość nie buntowała się
    przeciwko tyrani mitów, gdyby biernie poddała się sztywnym zasadom przez nie
    narzuconym, nie byłaby nigdy w stanie rozwinąć swych intelektualnych możliwości.
    Obrońcy religijnego dziedzictwa mogą twierdzić, że przeciwnie, sztuka
    literatura, a nawet techniczne sprawności od wieków rozwijały się głównie w
    kontekście religijnym (pytają: czy najbardziej trwałe osiągnięcia architektury
    nie są grobowcami i świątyniami, czy święte teksty dawnych wieków nie są
    zaliczane do najwspanialszych tworów ludzkiego umysłu?) i że konserwatywna
    ufność w tradycję religijną jest jedynym niezawodnym sposobem utrzymania
    rozróżnienia między dobrem i złem. Te dwie opcje są wzajemnie sprzeczne, lecz
    niewyczerpujące. Można twierdzić, że nie istnieje ani Opatrzność, która nam
    pomaga, ani nieskończone samotworzenie człowieka, które wiedzie nas do do
    doskonałości i że czeka nas klęska jako ostateczny kres wszystkich ludzkich
    wysiłków. Ta najszlachetniejsza i najbardziej klarowna foema ateizmu, wyznawana
    przez Lukrecjusza, przez marka Aureliusza, przez Schopenhauera i przez Jaspersa,
    pozostawia otwartą kwestię: czy pojecie metafizycznej klęski można w ogóle
    uprawomocnić w perspektywie ateistycznej? Czy uprawomocniona może być rzekoma
    ucieczka od rozpaczy - amor fati stoików?
    Od nieodpartych świadectw ludzkiej udręki nie wiedzie żadna logicznie poprawna
    ścieżka do niebiańskiego lekarza: z faktu że jesteśmy chorzy nie wynika, ze
    możemy zostać uleczeni. Być może jest tak, jak twierdzil Pascal, ze kondycja
    ludzka, z całym swoim smutkiem i żalem, a także z całym swoim splendorem i
    wielkością, jest niezrozumiała i bezsensowna, o ile nie widzimy jej w w świetle
    historii świętej: stworzenia, grzechu, odkupienia. A skoro tak, wydaje się, ze
    dopuszczalne są opcje następujące: sensowny świat kierowany przez Boga, zepsuty
    przez ludzi i uleczony przez Odkupiciela. Albo świat absurdalny, zdążający do
    Nikąd, kończący się niczym, próżnia igraszka bezosobowego losu, który nie
    rozdziela kar i nagród i nie dba o dobro i zło. Prometejski ateizm mógłby przy
    takim założeniu wydać się dziecinnym złudzeniem, obrazem świata bez Boga, który
    pędzi ku Ostatecznej Wesołości.
  • scand 17.02.11, 10:13
    > - nurt
    > mistyczny nadal jest obecny w kulturze, choć może to dla niektórych
    > paradoksalnie zabrzmieć - głownie we współczesnej nauce ..

    Jeśli tak jest to jest to mistyka dostępna niestety dla nielicznych, gdyż teorie naukowe w wielu wypadkach są bardzo zaawansowane i wymagają wielu lat studiów dla ich zrozumienia.
    ( np. współczesna fizyka)
    Oczywiście jest jeszcze nauka popularna ale czy ta może prowadzić do mistycyzmu ?
    A może podobnie jak jest popularna odmiana nauki jest też i popularna odmiana mistycyzmu ?
  • witekjs 17.02.11, 13:51
    scand napisał:

    > > - nurt
    > > mistyczny nadal jest obecny w kulturze, choć może to dla niektórych
    > > paradoksalnie zabrzmieć - głownie we współczesnej nauce ..
    >
    > Jeśli tak jest to jest to mistyka dostępna niestety dla nielicznych, gdyż teori
    > e naukowe w wielu wypadkach są bardzo zaawansowane i wymagają wielu lat studiów
    > dla ich zrozumienia.
    > ( np. współczesna fizyka)
    > Oczywiście jest jeszcze nauka popularna ale czy ta może prowadzić do mistycyzmu
    > ?
    > A może podobnie jak jest popularna odmiana nauki jest też i popularna odmiana m
    > istycyzmu ?

    O mitach w psychologii i medycynie można poczytać tutaj:

    forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,122279467,_Mity_i_Bledy_w_Psychologii_i_Medycynie.html
  • zbigniew31 18.02.11, 11:09
    scand napisał:

    > Jeśli tak jest to jest to mistyka dostępna niestety dla nielicznych, gdyż teori
    > e naukowe w wielu wypadkach są bardzo zaawansowane i wymagają wielu lat studiów
    > dla ich zrozumienia.
    > ( np. współczesna fizyka)
    > Oczywiście jest jeszcze nauka popularna ale czy ta może prowadzić do mistycyzmu
    > ?
    > A może podobnie jak jest popularna odmiana nauki jest też i popularna odmiana m
    > istycyzmu ?


    Dziedzina matematyki jest dosyć formalna , mechaniczna powiedziałbym i aby w tej dziedzinie robić naukową karierę potrzebne jest wykształcenie . Na nic w ramach kariery to wykształcenie nie przyda się , jeśli osoba nie posiada intuicyjnego wyczucia w przedmiocie - wglądu ... Taki człowiek może co najwyżej uprawiać rzemiosło powtarzając wyuczone wzorce . Natomiast człowiek niewykształcony , jak np dziecko rozpoczynające dopiero naukę o niewiadomych X , wpierw intuicyjnie potrafi wskazać właściwy wynik , a dopiero później formalnie przedstawić drogę dojścia do niego ... W tym ujęciu dziecko jest odkrywcze na własną miarę , posiada odpowiedni potencjał /artystyczny , ma wyczucie prawdy- wyniku , brak mu tylko formalnego warsztatu aby to wyrazić . Wiadomo , że warsztat w sztuce się liczy , to jest wspólny zrozumiały język i często fundament dla artystycznego rozwoju , jednak sztuka w odróżnieni matematyki stosowanej nie wymaga aż tak precyzyjnie formalnego języka . Ten język w sztuce jest bardziej naturalny , konstytuuje się na podstawie podobieństwa osobniczego , wspólnych wrażeń, emocji , jakiś ogólnych prawd , osiągnięć rozumianych jako wynik naukowych dociekań . Artysta operując i odwołując się do wspomnianych symboli/prawd/prawideł , zupełnie intuicyjnie i bazując wyłącznie na wynikach końcowych (jak u dziecka wgląd w prawdę o niewiadomej X) może stwarzać dzieło - w tym ujęciu sztuka , oraz płynący z Nauki mistycyzm jest zjawiskiem powszechnym .
    Jest jeszcze jedno interesujące zagadnienie : Mechanizm nagrody w sztuce
    Otóż sztuka 'wybitna' cieszy się uznaniem , splendorem , autor czerpie z dzieł swoich korzyści i to jest jeden z mechanizmów nagrody występujący , a przez to sztuka może stać się komercyjna i wtedy , kiedy autor tworzy właśnie dla osiągnięcia tej nagrody . Drugi mechanizm to wewnętrzna u artysty konieczność tworzenia , może nawet sprawiać przyjemność i dawać satysfakcję .
    Czy zatem sztuka zawsze jest komercyjna ?
  • witekjs 19.02.11, 02:50
    Zbigniew zapytał:
    "Czy zatem sztuka zawsze jest komercyjna ?"
    Myślę. że nie.
    Nawet Van Gogh o tym wiedział.


  • zbigniew31 19.02.11, 19:08
    witekjs napisał:


    > Myślę. że nie.
    > Nawet Van Gogh o tym wiedział.

    Dlaczego tak myślisz ?
  • trebald 24.02.11, 16:54
    scand napisał:

    > > - nurt
    > > mistyczny nadal jest obecny w kulturze, choć może to dla niektórych
    > > paradoksalnie zabrzmieć - głownie we współczesnej nauce ..
    >
    > Jeśli tak jest to jest to mistyka dostępna niestety dla nielicznych, gdyż teori
    > e naukowe w wielu wypadkach są bardzo zaawansowane i wymagają wielu lat studiów
    > dla ich zrozumienia.
    > ( np. współczesna fizyka)
    > Oczywiście jest jeszcze nauka popularna ale czy ta może prowadzić do mistycyzmu
    > ?
    > A może podobnie jak jest popularna odmiana nauki jest też i popularna odmiana m
    > istycyzmu ?

    Owszem są tacy fizycy, którzy na tle niezajmowania się problemami filozofii i konieczności rozwiązywania ich ad hoc w ramach swojej wiedzy naukowej i zdobytego w jej obrębie autorytetu przejawiają ambicję popularyzowania własnych mglistych koncepcji.
    Niestety nie można wymagać od fizyki tego, czego ona dać nie może. Nie może ona dać odpowiedzi na pytania ostateczne i nie da się zrobić z niej nowej metafizyki.
    Fizyka też ma swoje granice... i to jest jej prawo absolutne, mimo nieabsolutności je poszczególnych wyników wink
  • scand 12.03.09, 12:05
    Apropos dyskusji o sztuce ...
    polecam archaiczną już ( ocaloną w ostatniej chwili przed
    zagrzebaniem w wulkanicznym pyle) ale ciekawą dyskusję


    "Czemu nie lubicie sztuki współczesnej?"


    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10039&w=8438809

    w naszej starej kawiarence.
  • jul.s 17.03.09, 22:13
    Nie istnieje sztuka powszechna .
    , lub zapytam co to jest sztuka powszechna ?

    Sztuka - twórczość - dzieło to zawsze -- subiektywne odczucie
    twórcy !

    Sztuka nie musi być piękna - piękna sztuka skończyła się na
    impresjonizmie do tego czasu ludzie mogli powiedzieć to jest
    obiektywnie piekne , potem " się skończyło" , teraz sztuka to
    szukanie nowego a nawet szokującego niekoniecznie pięknego .
    "Prawdziwy" twórca mówi , to jest dzieło skończone czyli
    doskonałe i to musi wystarczyć -
    - inną sprawa jest czy się sprzeda.

    ,- Mieć albo być .

    pozdrawiam julek

  • scand 18.02.10, 13:03
    Czasami samochody wydają się być dziełami sztuki - wzornictwo osiągnęło już
    wysoki poziom.
  • jul.s 25.02.10, 19:59
    "- wydają się być dziełami sztuki-" dobre określenie - wydają się
    być .

    Sądzę że to raczej solidne rzemiosło . /wzornictwo przemysłowe to
    też twórczość/
    Samochody z natury rzeczy musza się sprzedawać i uzyskiwać
    homologacje .- czyli jednak "mieć"
    pozdrawiam - julek
  • scand 26.02.10, 12:51
    Za sztukę można by uznać coś co człowiek chciałby powiesić na ścianie w domu
    (małe) albo postawić przed domem (duże).
    Niektóre auta dobrze wyglądają przed domem wink
  • jul.s 26.02.10, 20:29
    > Za sztukę można by uznać coś co człowiek chciałby powiesić na
    ścianie w domu
    > (małe) albo postawić przed domem (duże).
    > Niektóre auta dobrze wyglądają przed domem wink

    - i od razu iloraz inteligencji podnosi się o 10 - 30 punktów.

    julek
  • witekjs 26.02.10, 20:51
    Myślę, że wstępne projekty karoserii samochodów wiszą na niejednej ścianie.
    Niektóre samochody są piękne i oryginalne w swoim kształcie, a ich twórcy są
    uznanymi artystami.

    pozdrawiam Was. Witek
  • 1zorro-bis 27.02.10, 14:00
    zawsze elitarna i dla ludzi o wyrobionym spojrzeniu i mysleniu....
  • witekjs 27.02.10, 14:28
    1zorro-bis napisał:

    > zawsze elitarna i dla ludzi o wyrobionym spojrzeniu i mysleniu....

    Nie zgadzam się z tym.
    Sztuka, nierzadko bywa wytworem ludzi prostych, lecz wrażliwych i niezwykle
    utalentowanych.
    Oddziałuje swoim pięknem, również na osoby bez wyrobionego spojrzenia, nawet dzieci.
    W tym chyba, ta niewytłumaczalna moc sztuki i potrzeba obcowania z Nią.

    Witek
  • 1zorro-bis 27.02.10, 15:42
    Dzieci? Mowie o doroslych. Dzieci zupelnie inaczej "tykaja"....
    Sztuka zawsze byla dla elit. A wyjatki tylko regule potwierdzaly...
  • jul.s 27.02.10, 16:49
    >Sztuka zawsze byla dla elit.<

    Najważniejszą cechą sztuki jest jej "SUBIEKTYWIZM"
    Każdy może być twórcą , jeżeli "stworzy dzieło" i uważa go za
    doskonałe ,natomiast elity kultury,akademie muzyczne ,
    plastyczne ,architektury są po to by próbować OBIEKTYWIZOWAĆ oceny
    sztuki - oczywiście dla dobra rozwoju społeczeństw.
    Stykamy się tutaj z problemem który pojawia się w etyce , tam tez
    subiektywna ocena jest podstawowa , dana człowiekowi przez naturę
    nie istnieją zadne "przepisy" dane "z góry" - przepisy w postaci
    prawa tworzy sobie sam człowiek i to wszystko .
  • trebald 27.02.10, 19:06
    > Najważniejszą cechą sztuki jest jej "SUBIEKTYWIZM"
    > Każdy może być twórcą , jeżeli "stworzy dzieło" i uważa go za
    > doskonałe ,natomiast elity kultury,akademie muzyczne ,
    > plastyczne ,architektury są po to by próbować OBIEKTYWIZOWAĆ oceny
    > sztuki - oczywiście dla dobra rozwoju społeczeństw.
    > Stykamy się tutaj z problemem który pojawia się w etyce , tam tez
    > subiektywna ocena jest podstawowa , dana człowiekowi przez naturę
    > nie istnieją zadne "przepisy" dane "z góry" - przepisy w postaci
    > prawa tworzy sobie sam człowiek i to wszystko .

    Z pierwszym zdaniem zgadzam się bez zastrzeżeń. Do reszty mam komentarz:każdy
    może tworzyć byle co i ma prawo być z tego zadowolonym, byle by nie był w swej
    pracy szczerym i znalazł kogoś, który równie kłamliwie będzie to podziwiał.
  • jul.s 27.02.10, 21:07
    - piszesz trebaldzie ;
    > może tworzyć byle co i ma prawo być z tego zadowolonym, byle by
    nie był w swej
    > pracy szczerym i znalazł kogoś, który równie kłamliwie będzie to
    podziwiał.<

    Nie zakładam absolutnie nieszczerości oceny twórcy !

    Czym innym jest ocena zewnętrzna dzieła - tutaj zaczyna się
    obiektywizowanie oceny - pojawia sie teraz wyuczony krytyk ,
    konkurencyjny malarz profesjonalista i rynek ,- i wszystko jasne
    ale czy jasne ? - no nie bo ich oceny też są subiektywne .

    Niemniej jednak jak pisałem społeczności dążą do obiektywizacji ocen
    sztuki dlatego mamy krytyków ,akademie i tak dalej ble ,ble ble.

    pozdrawiam julek

  • trebald 28.02.10, 09:59
    > Nie zakładam absolutnie nieszczerości oceny twórcy !
    >
    > Czym innym jest ocena zewnętrzna dzieła - tutaj zaczyna się
    > obiektywizowanie oceny - pojawia sie teraz wyuczony krytyk ,
    > konkurencyjny malarz profesjonalista i rynek ,- i wszystko jasne
    > ale czy jasne ? - no nie bo ich oceny też są subiektywne .
    >
    > Niemniej jednak jak pisałem społeczności dążą do obiektywizacji ocen
    > sztuki dlatego mamy krytyków ,akademie i tak dalej ble ,ble ble.

    Jeśli np. malarz używa jakiegoś środka wyrazu, linii, plamy, laserunku, faktury,
    powinien zawsze wiedzieć dlaczego to robi. Wtedy nikt (żaden krytyk) nie stanie
    na jego drodze, jeśli sens jest poparty tezą, bo artysta powinien słuchać przede
    wszystkim siebie. Zazwyczaj krytyk zna swoje miejsce w szeregu i wie że pełni
    rolę dydaktyczną, stojąc pomiędzy twórcą a odbiorcą dzieła. Obiektywizacja w
    sztuce ma sens quasi materialny, tj. w postaci dzieła, które artysta stawia obok
    siebie: rzeźba, obraz, bądź zapisane dźwięki na papierze nutowym, również
    napisany dramat. To o czym piszesz, nazywając obiektywizacją ja nazywam kanonem.
    Owszem, kanony wypadałoby znać. Pomocni są w tym krytycy, akademie i tak dalej.
    Społeczności tkwią w pewnych kanonach, artyści niekoniecznie.
    Pozdrawiam.
  • jul.s 28.02.10, 10:34
    > Jeśli np. malarz używa jakiegoś środka wyrazu, linii, plamy,
    laserunku, faktury
    > ,
    > powinien zawsze wiedzieć dlaczego to robi.<

    Może powinien , ale nie zawsze wie , bo ciągle poszukuje.Dlaczego
    normalne wśród malarzy jest niszczenie swoich starych obrazów ,- bo
    rozwijają się i niszczą dzieła które kiedyś wydawały się
    im "skończone" ./ choć to obrazy z nazwiskiem i mogła by być za to
    niezła kasa / - i tu właśnie chcąc nie chcąc ładnie odkrył sie
    problem o którym było wcześniej , - szczerość oceny -
    marny "artysta" nie zniszczy swojego złego dzieła i wtedy nie jest
    w pełni artystą .

    Czytałem że podobno Mona Lisa była malowana / poprawiana / ...'ści
    lat i nigdy świadonie nie została oddana z pracowni .

    "Reszta" jest jasna-

    > Społeczności tkwią w pewnych kanonach, artyści niekoniecznie.<
    - ładnie napisane -

    Jedni zawsze tkwią poniżej inni ,- ci którzy przełamują bariery są
    prawdziwymi artystami.

    Patrząc na oświetlone słońcem , przebijajace się przez resztki
    śniegu krokusy - pozdrawia julek .



  • trebald 28.02.10, 11:30
    > Może powinien , ale nie zawsze wie , bo ciągle poszukuje.Dlaczego
    > normalne wśród malarzy jest niszczenie swoich starych obrazów ,- bo
    > rozwijają się i niszczą dzieła które kiedyś wydawały się
    > im "skończone" ./ choć to obrazy z nazwiskiem i mogła by być za to
    > niezła kasa / - i tu właśnie chcąc nie chcąc ładnie odkrył sie
    > problem o którym było wcześniej , - szczerość oceny -
    > marny "artysta" nie zniszczy swojego złego dzieła i wtedy nie jest
    > w pełni artystą .

    Ciągle poszukuje, to fakt. Można by wręcz rzec, że manowce są jego żywiołem.
    Zwłaszcza początki nie są pozbawione, niestety, różnych odnóży od tych
    właściwych manowców. Niemałą rolę gra tu intuicja, którą rozumiem jako dobre
    doświadczenie, czyli zdolność do nieutrwalania się w błędach.

  • witekjs 17.02.11, 16:21
    pl.wikipedia.org/wiki/Kategoriatongue_outrymitywi%C5%9Bci
    Nikifor Krynicki
    www.google.pl/images?um=1&hl=pl&lr=&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Apl%3Aofficial&channel=s&biw=1664&bih=847&tbs=isch%3A1&sa=1&q=Nikifor+Krynicki&btnG=Szukaj&aq=f&aqi=&aql=&oq=
    Teofil Ociepka
    www.google.pl/images?client=firefox-a&rls=org.mozilla:pl:official&channel=s&hl=pl&q=Teofil%20Ociepka&lr=&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&tab=wi&biw=1664&bih=847
    Marek Krauss
    www.google.pl/images?um=1&hl=pl&lr=&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Apl%3Aofficial&channel=s&biw=1664&bih=847&tbs=isch%3A1&sa=1&q=Marek+Krauss&btnG=Szukaj&aq=f&aqi=&aql=&oq=
    Henri Rousseau
    www.google.pl/images?um=1&hl=pl&lr=&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Apl%3Aofficial&channel=s&biw=1664&bih=847&tbs=isch%3A1&sa=1&q=Henri+Rousseau&btnG=Szukaj&aq=f&aqi=&aql=&oq=
    Niko Pirosmani
    www.google.pl/images?um=1&hl=pl&lr=&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Apl%3Aofficial&channel=s&biw=1664&bih=847&tbs=isch%3A1&sa=1&q=Niko+Pirosmani&btnG=Szukaj&aq=f&aqi=&aql=&oq=
    André Bauchant
    www.google.pl/images?q=Andr%C3%A9%20Bauchant&oe=utf-8&rls=org.mozilla:pl:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&hl=pl&tab=wi&biw=1664&bih=847
    Camille Bombois
    www.google.pl/images?q=Camille%20Bombois&oe=utf-8&rls=org.mozilla:pl:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&hl=pl&tab=wi&biw=1664&bih=847
    Séraphine Louis
    www.google.pl/images?q=S%C3%A9raphine%20Louis&oe=utf-8&rls=org.mozilla:pl:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&hl=pl&tab=wi&biw=1664&bih=847
    Louis Vivin
    www.google.pl/images?q=Louis%20Vivin&oe=utf-8&rls=org.mozilla:pl:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&hl=pl&tab=wi&biw=1664&bih=847
  • zbigniew31 28.02.10, 21:16
    jul.s napisał:

    > Nie istnieje sztuka powszechna .
    > , lub zapytam co to jest sztuka powszechna ?
    >
    > Sztuka - twórczość - dzieło to zawsze -- subiektywne odczucie
    > twórcy !


    Kiedy wicę ma miejsce ta sztuka ?
    I czym ona wg Ciebie jest ?
  • jul.s 01.03.10, 19:02
    > Kiedy wicę ma miejsce ta sztuka ?
    > I czym ona wg Ciebie jest ?

    Nic innego nie wymyślę - to jest definicja z wikipedii - i ona mi
    odpowiada .

    Sztuka - dziedzina działalności ludzkiej, uprawiana przez artystów.
    Nie istnieje jedna spójna, ogólnie przyjęta definicja sztuki, gdyż
    jej granice są redefiniowane w sposób ciągły, w każdej chwili może
    pojawić się dzieło, które w arbitralnie przyjętej, domkniętej
    definicji się nie mieści. Sztuka spełnia rozmaite funkcje, m.in.
    estetyczne, społeczne, dydaktyczne, terapeutyczne, jednak nie
    stanowią one o jej istocie.

    julek

    PS.Jesteśmy na forum internetowym ,proponuje więc odrzucenie
    postawy "profesorskiej" - jeżeli możesz , zostaw sobie tę pozę na
    salę wykładową.

  • zbigniew31 02.03.10, 21:51
    jul.s napisał:

    > > Kiedy wicę ma miejsce ta sztuka ?
    > > I czym ona wg Ciebie jest ?
    >
    > Nic innego nie wymyślę - to jest definicja z wikipedii - i ona mi
    > odpowiada .
    >
    > Sztuka - dziedzina działalności ludzkiej, uprawiana przez artystów.
    > Nie istnieje jedna spójna, ogólnie przyjęta definicja sztuki, gdyż
    > jej granice są redefiniowane w sposób ciągły, w każdej chwili może
    > pojawić się dzieło, które w arbitralnie przyjętej, domkniętej
    > definicji się nie mieści. Sztuka spełnia rozmaite funkcje, m.in.
    > estetyczne, społeczne, dydaktyczne, terapeutyczne, jednak nie
    > stanowią one o jej istocie.
    >

    z tych wszystkich tam definicji wynika , że każdy może tą sztukę stwarzać ,
    wystarczy że ogłosi siebie artystą i to wyłącznie przez swój własny arbitraż

    ..a tak się jeszcze zapytam ; znajdujesz gdzieś miejsce dla odbiorcy w definicji
    tej
    sztuki ?

  • jul.s 03.03.10, 14:07
    > ..a tak się jeszcze zapytam ; znajdujesz gdzieś miejsce dla
    odbiorcy w definicj
    > i
    > tej
    > sztuki ?

    Ta definicja/subiektywność oceny/ niczego nie zmienia - odbiorca i
    twórca to dwie oddzielne sprawy.
    Dzieło albo się kupuje albo nie ,a twórca albo "sprzedaje duszę
    artysty " albo jest konsekwentny i nie dostosowuje swoich "gustów"
    do odbiorcy .

    Stąd "Kossaki to rzemieśniki"

    julek smile

  • trebald 03.03.10, 18:34
    Tak się zastanawiam… jedne dzieła do mnie przemawiają, tak jak sztuka powinna
    gadać, czyli w sposób bezpośredni, a inne już nie. Najpewniej przyczyna tkwi we
    wrażliwości, w jej różnicy. Jednego to porusza, drugiego tamto, więc nasza
    subiektywność w ten oto sposób warunkuje zgodność pomiędzy nadawcą a odbiorcą.
    Często jest tak, że rozumiem jakieś dzieło, ale nie stanowi ono dla mnie
    wartości… też źle, gdy powiedzmy programowo obiektywny artysta próbuje wypełnić
    to miejsce np. intelektualnymi protezami.
  • zbigniew31 03.03.10, 21:22
    jul.s napisał:

    > Ta definicja/subiektywność oceny/ niczego nie zmienia - odbiorca i
    > twórca to dwie oddzielne sprawy.
    > Dzieło albo się kupuje albo nie ,a twórca albo "sprzedaje duszę
    > artysty " albo jest konsekwentny i nie dostosowuje swoich "gustów"
    > do odbiorcy .

    widzisz ?
    produkt jakiego żaden odbiorca nie doświadczy , to tylko przedmiot , żadne to
    dzieło sztuki
  • jul.s 04.03.10, 12:45
    ..ale idzmy dalej - twórca - człowiek - istota społeczna z natury
    dąży do uzyskania akceptacji - żona ,mama z powodów znanych
    pozytywnie ocenia dzieło dziecka - ale to za mało - twórca będzie
    szukał szerszej akceptacji dla swojego prymitywnego dzieła i z
    rzadka go znajduje wtedy pojawia się akademia , krytyk ,kanon /jak
    piszesz / - wykształcony ,utalentowany artysta zamyka wtedy krąg i
    wraca do subiektywizmu oceny swojego dzieła .

    To tak jak ze mną bardzo się cieszę z tego co napisałem ,jestem z
    siebie zadowolny sam sobie daję akceptację - Ty zaczniesz mnie
    profesjonalnie "prostować" - kupuję to i zaczynam się uczyć .

    julek smile


  • zbigniew31 04.03.10, 23:26
    jul.s napisał:

    ale to chyba nie w kontekście mojego tu wyżej wpisu ?
    no chyba że...?-hachmęcisz
    ..)

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka