Dodaj do ulubionych

Mistycyzm?

17.03.09, 19:20
Niektórzy matematycy twierdzą, że mogą sobie wizualnie wyobrazić przedmioty w
przestrzeni czterowymiarowej: czy nie są w tym podobni do mistyków?
Edytor zaawansowany
  • scand 18.03.09, 09:43
    Przedmiot z przestrzeni 4-wymiarowej rzutowany w rzucie równoległym
    (rzutowanie jak od promieni Słońca) na trójwymiarową przestrzeń daje
    bryłę trójwymiarową. Chociaż więc nie potrafimy wyobrazić sobie
    bryły czterowymiarowej możemy zobaczyć jej cień a nawet cienie
    rzutowane na różne przestrzenie (cień się zmienia z w zależności od
    kierunku rzutowania) Może taką technikę stosują - wyobrażenie na
    podstawie cienia ?

    ***

    Co do cienia jeżeli ktoś mógłby "zobaczyć" Boga to tylko poprzez
    jego cień i to rzutowany z przestrzeni o nieznanej nam liczbie
    wymiarów.
    Co zatem jest cieniem Boga w naszej ograniczonej przestrzeni 3
    wymiarów ?

  • trebald 18.03.09, 18:30
    Logiczne myślenie tylko wtedy jest uznane za logiczne i prawdziwe, kiedy zgadza
    się z rzeczywistością, tj z doświadczeniem. Z tego, co się orientuję, w logice
    musi być możliwość przyszłego doświadczenia - wydaje się , że Kant dowiódł tej
    prawdy, gdy na stronę idealną przeniósł myślenie, i spostrzeganie, a po stronie
    realnej postawił swoją "rzecz samą w sobie", która jako taka nie miała być nigdy
    poznaną. Oczywiście Platon pierwszy spostrzegł, że nasz świat nie jest tym w
    istocie, czym nam się przedstawia, ale przyjął, że poza zjawiskami, które są
    odbiciem rzeczywistości, dusza może stworzyć cały świat myślowy, który będzie
    realnym jako bezpośrednio przez nas stworzony. Traktując serio pracę przeszło
    dwudziestu wieków nieprzerwanej myśli, przy tym nie zapominając o Kancie, nie
    dawałbym najmniejszego cienia nadziei na pełną rekonstrukcję "pierwowzoru",
    które niektórym są rzekomo dane w objawieniu. Powiedzmy, że rzeczywiście formy
    naszego postrzegania są "oświetlaniem" cienia (mnożenie cieni w zależności od
    kierunku w wielości różnych postrzeżeń), ale przecież czymś nieskrępowanym nimi,
    czymś zdecydowanie różnym od rzeczywistości Boga, musi być również ów
    protoplasta cień... - nie wydedukować tego nie sposób, kompletny brak odniesień.
    Lecz gdybym zapomniał o Kancie i pozostał pod wpływem "wszechobejmującej"
    logiki platońskiej, to w odpowiedzi na to, co piszesz o cieniu, który się
    zmienia w zależności od kierunku rzutowania, powiedziałbym: szkoda, że tak jest,
    bo gdyby dotyczyć to mogło cieni nieskomplikowanych, więc tylko "figur" ciał
    osiowych, symetrycznych w każdym kierunku swej przestrzeni... - i po lekkim
    zająknięciu dalej bym kontynuował — tak, myślę, że tylko wtedy, pod warunkiem
    tej symetryczności możliwym byłoby ujęcie kształtu... bezpośredniego kształtu
    rzeczy, poprzez zafiksowanie czasu i tym samym uniemożliwiając ruch
    jakiejkolwiek myśli w kierunku... Przeciwnym?.. - szalony koncept: czuję jak
    gubię się w nim ze szczętem, cokolwiek skonfundowany, kiedy konstruuję
    niemożliwość ujęcia w słowa tego, co może i rzeczywiście najbliższym, bo
    przecież takim właśnie dla koszuli jest (to niewypowiedziane słowo, gdyby nawet
    padło nie oddałoby w pełni tej czeluści, którą tam się przeczuwa)... Reasumując:
    przedstawmy to sobie tak: świat nasz jest kulą z wody, otoczoną powietrzem. My
    jesteśmy zdolni tylko do oddychania na powierzchni. Nasze korzenie tkwią w
    środku wodnej kuli. Powietrze to ogólne formy poznania i istnienia. środek to
    niepoznawalny korzeń, z którego wyrasta całe istnienie. Dopóki formy stosujemy
    do zjawisk, wszystko jest prawdziwym i na tym polega empiryczna realność świata.
    Skoro jednak formy, które tylko do poznania zjawisk służą, zaczniemy stosować do
    "rzeczy samej w sobie", otacza nas bezwzględna ciemność i zaczynamy objaśniać
    nieznane przez jeszcze raz nieznane, czym jest cała filozofia transcendentalna,
    czyli religijny dogmatyzm. Ściana... wieczna ściana. Czy nie zanadto posunąłem
    się w swoim sądzie? Badając cały przebieg myśli ludzkiej w ciągu paru tysięcy
    lat, spostrzega się, że jest to ciągłe dążenie do znalezienia linii granicznej
    miedzy tym, co jest prawdziwe, a tym, co jest tylko naszym złudzeniem, czyli
    miedzy realny a idealnym. Może jednak jest w tej "ścianie" jakaś szczelina,
    która wiedzie do..?

    > Co zatem jest cieniem Boga w naszej ograniczonej przestrzeni 3
    > wymiarów ?

    Nie mam bladego pojęcia, najmniejszego przeczucia kim/czym/czy w ogóle jest Bóg,
    ale my sami jesteśmy również "rzeczą samą w sobie", a jeśli rzucamy cień, to i
    tak, czym jesteśmy poza formą czasu, wiedzieć nie będziemy nigdy.
  • trebald 18.03.09, 19:57
    > Co do cienia jeżeli ktoś mógłby "zobaczyć" Boga to tylko poprzez
    > jego cień i to rzutowany z przestrzeni o nieznanej nam liczbie
    > wymiarów.

    Cień... zatem wielość. Cytowane czasami przez chrześcijańskich teologów
    mistyczne powiedzenie "Bóg jest kołem nieskończonym, którego środek jest
    wszędzie, a obwód nigdzie" nie jest pewnikiem geometrycznym i przedstawienie go
    na rysunku nie byłoby wskazane. Wiemy, co ta metafora oznacza: to samo, co
    teologowie usiłują wyrazić mówiąc, ze Bóg jest doskonałą jednością, że nie ma
    części ani dających się oddzielić ponownie jakości, że żadne z jego atrybutów
    nie są ilościowo uchwytne itd, itd... Ponieważ takie środki wyrazu znamy lepiej,
    śmiała "geometryczna" formuła może wydać się nam horrendalnie (lub zabawnie)
    absurdalna. W świetle norm naukowych nie jest ona ani w gorszej, ani w lepszej
    sytuacji niż właściwe sądy teologiczne.

    p.s. Jedność w wielości i wielość w jedności - to ci jest dopiero koncepcja,
    której logika wprzęgnięta jest w naszą rzeczywistość empiryczną... nie sądzisz?
  • scand 20.03.09, 11:00
    > p.s. Jedność w wielości i wielość w jedności - to ci jest dopiero
    koncepcja,
    > której logika wprzęgnięta jest w naszą rzeczywistość empiryczną...
    nie sądzisz?

    Tak, oczywiscie. Np. taka przyroda ożywiona jako całość - podobne
    mechanizmy w wielości różnych form. Jedność w wielości i wielość w
    jedności - jak najbardziej można to zaobserwowac empirycznie.
  • trebald 21.03.09, 16:31

    Czy jednak to nie uprawnia do umieszczenia Jedności Absolutnej, czyli tej bez
    części, pomiędzy jednorożcami a np. sylenami?
  • scand 23.03.09, 09:43
    > Czy jednak to nie uprawnia do umieszczenia Jedności Absolutnej,
    czyli tej bez
    > części, pomiędzy jednorożcami a np. sylenami?

    Pomiędzy ? Raczej nie, gdyż:

    - Jedność Absolutna cokolwiek by oznaczała to termin abstrakcyjny, a
    jednorożce nie.

    - Jednorożce ( i syleny jak mniemam) mają jednak części smile

    Ja bym szukał konotacji Jedności Absolutnej raczej wsród pojęc
    matematycznych lub .. emocji ( bo można np. zapytać czy gniew lub
    miłość mają części składowe, ale odpowiedź będzie chyba negatywna ?)

  • scand 24.03.09, 10:09
    Przyszedł mi do głowy taki pomysł na wyjaśnienie koniecznej
    oczywistości istnienia abstraktów typu Absolutna Jedność.
    Abstrakt jak jego zródłosłów nam mówi pochodzi od słowa "odrywać", w
    istocie zostaje oderwany od rzeczywistosci naocznej i sprawdzalnej i
    zaczyna żyć swoim życiem. Zdumiewające jednak że abtrakt z powrotem
    może powrócić do "swiata rzeczywistego" niejako zrzutowany w
    przestrzeń doświadczeń empirycznych. Siła abstraktu tkwi w jego
    polimorfizmie - uzupełniony o rozmoite własności empiryczne może
    stworzyć przekonywujacy model świata. Abstrakt jest więc swego
    rodzajem rzutowanym oświetleniem które strukturalizuje
    rzeczywistość, dzięki któremu lepiej ją widzimy.
    Ktoś mógłby zarzucić że cała ta operacja jest wysoce subiektywna ale
    czy rzeczywiście zrzutowany w świat empirii abstrakt posiada
    istnienie "gorsze" od samych obiektów fizycznych ? Przecież staje
    się ich nieodłączną cechą. Oczywiście teoretycznie mozna znów
    oddzielić abstrakt od obiektów, ale wtedy cała operacja rzutowania
    pozbawiona byłaby sensu.

    Dobrze to widać na przykładzie pojęcia liczb. Czy liczby istnieją ?
    Część ludzi pewnie odpowie że nie, że to wytwory umysłu człwoieka. A
    jeśli nie istnieją jak to się dzieje że losy świata zdają się
    zależeć od liczb ? Jak istniejące może zależeć od nie-istniejącego ?
  • trebald 24.03.09, 18:01
    Kiedy po sceptycznym nastawieniu do sensowności wszelkich metafizyk "otrzeć się"
    o nicość - nicość absolutną - w doznaniu przedpojęciowowym, czyli w momencie
    takiego zdziwienia, które prowadzi do przeżycia jedności i niepowtarzalności
    własnej egzystencji, do stopienia się doświadczenia przypadkowości z doznaniem
    jego logicznej konieczności (a to przychodzi tak samo nagle, jak odchodzi i
    pozostaje tylko niezbita pewność jego zajścia, zostawiając trwałe ślady pomimo
    iluzoryczności - pomimo krótkiego trwania, doświadczenie to zachowuje
    niezapomniane wrażenie), tym samym pojawia się możliwość wyrażenia praw
    istnienia w języku pojęć ogólnych. A czy przy opisie jej praw, bądź samego
    istnienia, będziemy wspomagać się abstraktami ułatwiającymi z a d a n i e jej
    kształtu to chyba tylko kwestia... przyjętych konwencji?
  • scand 25.03.09, 08:31
    > A czy przy opisie jej praw, bądź samego
    > istnienia, będziemy wspomagać się abstraktami ułatwiającymi z a d
    a n i e jej
    > kształtu to chyba tylko kwestia... przyjętych konwencji?

    Daną sytuację można opisać na różne sposoby, każda epoka ma swój
    ulubiony styl. I może przez to jakoś tak sie dzieje że niektóre
    pojecia łatwiej trafiają do innych, podcza gdy drugie muszą sie
    długo przebijać do swiadomości. Duch czasu ? Logika dziejów ?
    Pewne jest jednak że i konwencje potrafią się odrywać od swoich
    pierwotnych znaczeń i sprawiać niespodzianki. Czasami nawet
    nieprzyjemne co dowodziłoby jakby ich niezależnego bytu.

  • trebald 25.03.09, 12:03
    > Daną sytuację można opisać na różne sposoby, każda epoka ma swój
    > ulubiony styl. I może przez to jakoś tak sie dzieje że niektóre
    > pojecia łatwiej trafiają do innych, podczas gdy drugie muszą sie
    > długo przebijać do swiadomości. Duch czasu ? Logika dziejów ?
    > Pewne jest jednak że i konwencje potrafią się odrywać od swoich
    > pierwotnych znaczeń i sprawiać niespodzianki. Czasami nawet
    > nieprzyjemne co dowodziłoby jakby ich niezależnego bytu.

    Nie darmo dawni mędrcy widzieli w Nicości pojęcie twórcze i dodatnie, jako
    odskocznię i kryterium.

    > (...)doświadczeń empirycznych. Siła abstraktu tkwi w jego
    > polimorfizmie - uzupełniony o rozmaite własności empiryczne może
    > stworzyć przekonywujący model świata.

    Wielu próbowało budować rozmaite systemy. Chyba najdłużej przekonywujący był
    platoński system metafizyczny. Życzę powodzenia. Szczerze.

    Nie wiem czy rzeczywiście się zabierasz ale wyobrażam sobie, że tak, ze bierzesz
    się za budowę przekonującego modelu świata... aż Ci zazdroszczę tej przygody, a
    przede wszystkim tej frajdy, gdy uznasz, że jesteś na właściwym tropie (tylko
    nie skłam czegoś przed sobą wink

    Pozdrawiam.


  • scand 25.03.09, 12:42
    > Nie wiem czy rzeczywiście się zabierasz ale wyobrażam sobie, że
    tak, ze bierzes
    > z się za budowę przekonującego modelu świata... aż Ci zazdroszczę
    tej przygody, a
    > przede wszystkim tej frajdy, gdy uznasz, że jesteś na właściwym
    tropie (tylko
    > nie skłam czegoś przed sobą wink

    Cóż Trebaldzie, bardzo bym chciał mieć "Teorię Wszystkiego" ale
    póki co mam jedynie jakieś cząstkowe fragmenty. Ułamek ułamka.
    Nawet jednak poznanie fragmentu może dać frajdę. Bo czyż jesteśmy w
    stanie poznać wszystko ? Nawet poznanie całkowite drugiego człowieka
    przekraczać wydaje się możliwości jednego życia ( tym bardziej że
    ten człowiek też nie tkwi w miejscu smile , a co dopiero ponad sześciu
    miliardów ludzi ! Ich sieci powiązań, ich powiązań z przyordą ,
    kosmosem itd. Taka teoria jest nieosiąglana.
    Dlatego mamy tez abstrakty zamiast konkretów bo to daje pewien
    stopień kompresji wiedzy, jak się wydaje nawet dość znaczny
    stopień smile

    Pozdr.


  • trebald 25.03.09, 14:45
    Mógłbyś podzielić się tym fragmentami?
  • scand 26.03.09, 09:37
    A czyż nie dzielę się ? wink
    (podobnie zresztą jak Ty , jak mniemam)
    Wiem, że niestety moje wypowiedzi nie mają charakteru definitywnego
    i daleko im do ścisłości - są to jedynie impresje z wnioskami mniej
    lub bardziej wyprowadzanymi na gorąco.

    (P.S. Prowadziłem też kiedyś coś w rodzaju dziennika filozoficznego
    na papierze wzorując się na zapiskach Alberta Camusa - kto wie może
    kiedyś opublikuję fragmenty z tych notatek ..)
  • trebald 26.03.09, 12:03
    > A czyż nie dzielę się ? wink
    > (podobnie zresztą jak Ty , jak mniemam)
    > Wiem, że niestety moje wypowiedzi nie mają charakteru definitywnego
    > i daleko im do ścisłości - są to jedynie impresje z wnioskami mniej
    > lub bardziej wyprowadzanymi na gorąco.
    >
    > (P.S. Prowadziłem też kiedyś coś w rodzaju dziennika filozoficznego
    > na papierze wzorując się na zapiskach Alberta Camusa - kto wie może
    > kiedyś opublikuję fragmenty z tych notatek ..)

    Ależ dzielisz się! i bardzo cenię Twoje wypowiedzi. Rzeczywiście, miałem na
    myśli wnioski definitywne. Ja sam w tej materii jestem na rozdrożu, od dawna.
    Przed wieloma laty miałem własny pomysł, wypracowany, jak mi się zdawało
    samodzielnie ale okazało się, że już ktoś wcześniej myślał podobnie (Sartre).
    Dopiero potem zreflektowałem się, że to Levinas mnie zainspirował. Często jest
    tak, że własna myśl wydaje się być oryginalna, a potem okazuje się, że już inni
    przed tobą tak myśleli.

    p.s. Chętnie poczytałbym te fragmenty z Twoich notatek. Ja kiedyś też pisałem,
    tzn napisałem jedną powieść (nie wydaną). Jest tam o rodzącej się ze stanu
    melancholii metafizyce.

  • scand 27.03.09, 09:33
    > Przed wieloma laty miałem własny pomysł, wypracowany, jak mi się
    zdawało
    > samodzielnie ale okazało się, że już ktoś wcześniej myślał
    podobnie (Sartre).

    Myślę że to właśnie myśl egzystencjalna jest tym co , jak widzę,
    łączy nas najbardziej. W rzeczywistości też miałem w swoim życiu
    okres fascynacji egzystencjalizmem, który wydawał się odpowiadac na
    wszystkie podstawowe problemy i nawet byc czyms w rodzaju religii.
    Później mój entuzjazm nieco opadł kiedy okazało się że - niestety -
    nie ma w nim odpowiedzi jak rozwiązywac konkretne problemy (
    oczywiście zawsze można zrezygnować z rozwiązywania, ale jesli już
    się chce ...) i słabo przedstawia szczegołową konstrukcję świata.
    Dlatego znów powróciłem do scjentyzmu (którym fasycnowałem się
    jeszcze wczesniej jak wielu nastolatków) i myślenia systemowego w
    różnych odmianach z tym ze po przygodzie z egzystencjalizmem
    generalnie jestem dużo bardziej krytyczny wobec ściśle
    pozytywistycznego podejścia.
    I cóż, teraz moje insipracje sa dość eklektyczne i wielowarstwowe
    jak las w którym żyją roślinu z różnych epok - np. liściaste,
    iglaste , paprotniki i porosty smile

    > p.s. Chętnie poczytałbym te fragmenty z Twoich notatek. Ja kiedyś
    też pisałem,
    > tzn napisałem jedną powieść (nie wydaną). Jest tam o rodzącej się
    ze stanu
    > melancholii metafizyce.

    Musiałbym je najpierw opracować, nie wszystko nadaje się do druku.
    Też tworzyłem opowiadania o zabarwieniu filozoficznym (i nieco
    wierszy), są dość mroczne i pesymistyczne - dziś nazwałbym je
    skrzyżowaniem Faulknera, Dostojewskiego , może absurdalnego klimatu
    Witkacego i właśnie .. egzystencjalistów smile
    Raczej próby niż dojrzałe rzeczy, ale w koncu cóż po nas nie zostaje
    jak właśnie nie próby ?...

    > tzn napisałem jedną powieść (nie wydaną).

    A może warto jednak starać się o wydanie ?

    Pozdrawiam
    Scand






  • trebald 27.03.09, 12:13
    > Musiałbym je najpierw opracować, nie wszystko nadaje się do druku.
    > Też tworzyłem opowiadania o zabarwieniu filozoficznym (i nieco
    > wierszy), są dość mroczne i pesymistyczne - dziś nazwałbym je
    > skrzyżowaniem Faulknera, Dostojewskiego , może absurdalnego klimatu
    > Witkacego i właśnie .. egzystencjalistów smile
    > Raczej próby niż dojrzałe rzeczy, ale w koncu cóż po nas nie zostaje
    > jak właśnie nie próby ?...
    >
    > > tzn napisałem jedną powieść (nie wydaną).
    >
    > A może warto jednak starać się o wydanie ?

    Próbowałem. Oddałem maszynopis do dwóch wydawnictw (mało), na szczęście...
    odrzucili.
    Miałem kiedyś przyjaciela i szwagra zarazem, i właśnie główny bohater nosił jego
    imię. Już nie nosi. Zmieniłem imię, również w pewnych miejscach rozwinąłem treść
    inaczej... nie skończyłem, tzn. jakiś czas temu zarzuciłem. Kiedyś myślę wrócić,
    ale nie palę się do tego specjalnie. Co było powodem tych zmian, które
    wprowadziłem i jeszcze myślę wprowadzić?:
    Życie... pewne sploty okoliczności, które dość dziwnymi ścieżkami chadzają. W
    moim przypadku jest to skutek jaki po części odniosła lektura tamtej powieści
    przez mojego wówczas przyjaciela. Racjonalnie rzecz biorąc, jestem bez winy,
    gdyż postać, postać głównego bohatera mimo zewnętrznych podobieństw, nawet
    sytuacyjnych, ta postać była jednak fikcyjna i prędzej posiadała mój rys
    psychologiczny niż jego, nie wspominając już nawet o duchu narracyjnym. W pewnym
    sensie protoplastą był on, to naturalne, przecież stanowił m.in. moje
    środowisko, ale zawsze pisze się przecież o sobie. Prawda? Przeszło rok temu
    dałem mu maszynopis do przeczytania. Był zafascynowany (powieść jest dość
    dołująca, pozbawia złudzeń). Pisał sms-y, że powieść jest prawdziwa, przez duże
    P i takie tam... Kilka miesięcy później porzucił moją siostrę (kochali się,
    dobrze im się układało, siostra była, nie mniej niż cała rodzina zaskoczona jego
    odejściem), moją najukochańszą siostrę. Odszedł do jakiejś baby o nie najlepszej
    reputacji... nieważne. Potem była prawdziwa tragedia: nieudane samobójstwo,
    niezwykłym trafem okoliczności przeżyła, następnie w październiku zeszłego roku
    rozwód... a zaraz po rozwodzie zeszli się na powrót. Cóż, zdarza się. Wiem, że
    to z mojej strony zbyt... powiedzmy eklektyczne, przypisywać tak duże
    oddziaływanie wydumanej w końcu treści literackiej na czyjeś życie, pewnie
    istniały też inne powody, a to mogło być co najwyżej kroplą, czy czymś w rodzaju
    impulsu, czymś co daje asumpt do tak radykalnej decyzji lecz pomimo to pluje
    sobie w brodę, że napisałem tę powieść i dałem mu ja do przeczytania. Na razie
    dobrze im się układa. Ja k już napisałem, paradoksalnie, po rozwodzie są razem.
    Planują w maju wyjechać za granicę. Nie widziałem się z nim... raczej nigdy go
    już nie spotkam.

    Jak widzisz, też zwykłe emocjonalno-intymne powody wystarczają by nie chcieć
    wydać tego, co się napisało.

    Pozdrawiam.


  • scand 27.03.09, 12:54
    >.... że napisałem tę powieść i dałem mu ja do przeczytania.

    Hmm, dość dziwna rzeczywiscie historia (chciałoby sie powiedzieć -
    bardzo literacka, gdyby nie była prawdziwa - przypomniały mi się w
    związku z twoją historia relacje Nietzschego z siostrą Elisabeth)
    To rzeczywiscie może obciązyć twórcę i spowolnić jego pióro. Ja na
    szczęscie nie miałem tego typu problemów z recepcją
    mojej "twórczości", publiczne jej nieliczne wczesne ekspozycje
    przeszły bez echa.
    Z drugiej strony marzeniem każdego tworcy jest zaważyć na
    rzeczywistości co niestety niekiedy spełnia się w paradoksalnej
    postaci.

    Pozdr

    Sc.
  • trebald 29.03.09, 11:04
    Jednak w przypadku Nietzschego i jego siostry do czynienia mamy z fałszerstwem.
    I w efekcie jest tak, że nie do końca wiadomo, co faktycznie wyszło spod jego
    pióra - na myśli mam przede wszystkim jego "Wolę mocy".

    > Myślę że to właśnie myśl egzystencjalna jest tym co , jak widzę,
    > łączy nas najbardziej. W rzeczywistości też miałem w swoim życiu
    > okres fascynacji egzystencjalizmem, który wydawał się odpowiadac na
    > wszystkie podstawowe problemy i nawet byc czyms w rodzaju religii.
    > Później mój entuzjazm nieco opadł kiedy okazało się że - niestety -
    > nie ma w nim odpowiedzi jak rozwiązywac konkretne problemy (
    > oczywiście zawsze można zrezygnować z rozwiązywania, ale jesli już
    > się chce ...) i słabo przedstawia szczegołową konstrukcję świata.
    > Dlatego znów powróciłem do scjentyzmu (którym fasycnowałem się
    > jeszcze wczesniej jak wielu nastolatków) i myślenia systemowego w
    > różnych odmianach z tym ze po przygodzie z egzystencjalizmem
    > generalnie jestem dużo bardziej krytyczny wobec ściśle
    > pozytywistycznego podejścia.
    > I cóż, teraz moje insipracje sa dość eklektyczne i wielowarstwowe
    > jak las w którym żyją roślinu z różnych epok - np. liściaste,
    > iglaste , paprotniki i porosty smile

    Po przeczytaniu powyższego przypomniał mi się wiersz Herberta - Ścieżka:

    Nie była to ścieżka prawdy lecz po prostu ścieżka
    z rudym korzeniem w poprzek igliwiem po boku
    a las był pełen jagód i duchów niepewnych
    nie była to ścieżka prawdy bowiem nagle
    traciła swą jedność i odtąd już w życiu
    cele nasze niejasne

    Na prawo było źródło
    jeśli wybrać źródło szło się po stopniach mroku
    w coraz głębszą ciemność wiódł na oślep dotyk
    do matki elementów którą uczcił Tales
    by w końcu pojednać się z wilgotnym sercem rzeczy
    z ciemnym ziarnem przyczyny

    Na lewo było wzgórze
    dawało ono spokój i pogląd ogólny
    granicę lasu jego ciemną masę
    bez poszczególnych liści pnia poziomki
    kojącej wiedzy że las jest jednym z wielu lasów

    Czy naprawdę nie można mieć zarazem
    źródła i wzgórza idei i liścia
    i przelać wielość bez szatańskich pieców
    ciemnej alchemii zbyt jasnej abstrakcji

    Egzystencjalizm jest nęcący - tak, ale nie pomijając zaślubiny egzystencjalizmu,
    a raczej jego chrztu z wody fenomenologicznej, która do pewnego stopnia ratuje
    mu kompletny amorfizm, na początku, na tym starcie amputując mu niejako
    bezpostaciowość, to jednak fakt ten nie umniejsza, nie odejmuje mu roli, jaką
    stanowi obietnica w rozkwitającej pełnią myśli egzystencjalnej. Tyle w nim
    obietnic! Tkwi w nim spotęgowane i zdawałoby się bezkompromisowe dążenie do
    konkretu, do osobowości... W rezultacie egzystencjalizm staje się pułapką, która
    poprzez swój nieracjonalistyczny, rozłażący się na wszystkie strony lep jakiś,
    mający łatwowiernych nęcić do jeszcze jednej więcej klatki pojęciowej, tym samym
    odbiera nam szansę na wyraz w myśleniu filozoficznym. A jakie by to myślenie nie
    było, schemat pojęciowy w myśleniu filozoficznym jest nie do uniknięcia. Tu nie
    może być dwóch zdań... nie można tańczyć siedząc. Ech! życie, życie... - krótka
    noc, patrzę przez okno i myślę, ze chyba wreszcie mamy "pozimie" wink
  • psomi 29.03.09, 12:23
    myślę,ze wszystkie próby uporządkowania świata przez systemy
    filozoficzne czy religie są nęcącą pułapką.Ani rozum ani wiara nie
    daja absolutnych odpowiedzi,wszystko zawodzi w momentach
    utraty,zostaje fizjologiczny strach i chęc przetrwania.Co będzie jak
    nie będziemy mieli ani siły ani ochoty na ciągłe wtaczanie kamienia?
    przeciez wiadomo ,że za chwilę spadnie? relacja z Bogiem,natomiast
    wymaga wyrzekania się wszystkiego co nęci ,zgody na cierpienie.Taka
    jest prawda o filozofii chrześcijańskiej.Zaś nęcąca nicośc i pustka
    staje sie koszmarem jak w wierszach Leśmiana.Więc co? Tyle wieków
    nie znaleziono odpowiedzi na naszą kruchą egzystencję,ale myślec
    trzeba...! pozdrawiam.
  • trebald 30.03.09, 22:00
    > myślę,ze wszystkie próby uporządkowania świata przez systemy
    > filozoficzne czy religie są nęcącą pułapką.Ani rozum ani wiara nie
    > daja absolutnych odpowiedzi,wszystko zawodzi w momentach
    > utraty (...)

    Jednakowoż wydaje się, że właśnie wiara... wiara religijna powinna spełniać te
    kryteria... przynajmniej "teoretycznie", gdyż w rzeczywistości religia nie jest
    zbiorem twierdzeń, jest dziedziną kultu, gdzie rozumienie, wiedza, poczucie
    uczestnictwa w rzeczywistości ostatecznej (bez względu na to, czy mamy na myśli
    osobowego boga, czy też nie) i zajęcie postawy moralnej pojawiają się jako jeden
    akt, którego późniejszy podział na klasy metafizycznych, moralnych i innych
    twierdzeń może być przydatny, lecz musi zarazem zniekształcać sens pierwotnego
    aktu kultu. Wierząc, ze Jezus złożył siebie w ofierze, by zbawić ludzkość od
    zła, chrześcijanin nie dokonuje przeistoczenia przyjętego "faktu" w normatywną
    konkluzję, na mocy której winien być wdzięczny Zbawicielowi i próbować
    naśladować... jakkolwiek niedoskonale. Jego ofiarę we własnym życiu: jedno i
    drugie postrzega on bezpośrednio. Wydzielone twierdzenia teologiczne, jak "Bóg
    istnieje", nie są właściwie składnikami religii: uznać istnienie Boga jako
    teoretyczne twierdzenie ma niewiele wspólnego z właściwie religijnymi aktami
    przynależności, gdyż jednak rację miał Pascal mówiąc, że deizm jest niemal tak
    odległy od chrześcijaństwa, jak ateizm. Zauważ, że liczni pisarze
    chrześcijańscy, klasyfikując różne odmiany ateizmu, umieszczali na swojej liście
    postawę ludzi, którzy uznawali wprawdzie istnienie Boga, ale nic nie wskazywało
    na to, że uznanie to ma jakiś wpływ na ich życie.
    Pozdrawiam.
  • psomi 31.03.09, 12:53
    Zgadzam się,przyjęcie faktu istnienia Boga to malo,trzebaby sie
    nieusatnnie nawracac,a to wymaga przyznania się do grzeszności i co
    gorsze bezustannego wyrzekania się jej...A ona jest nieodłacznym
    skladnikiem naszego życia i jeżeli chcesz wchodzic w to
    głębiej,musisz wyrzec się pogaństwa i stawiac doczesne szczęście na
    końcu.Strasznie to zabrzmiało jak kazanie,ale czy tak nie jest w
    istocie? Czy słyszałes o chrześcijaństwie tragicznym pewnej
    Zydówki,teraz nazwisko uciekło mi z pamięci.Ale ona uważała,że
    religia nie może by pocieszeniem,ma by tragiczna swojej istocie.
  • trebald 31.03.09, 13:39
    > Zgadzam się,przyjęcie faktu istnienia Boga to malo,trzebaby sie
    > nieusatnnie nawracac,a to wymaga przyznania się do grzeszności i co
    > gorsze bezustannego wyrzekania się jej...A ona jest nieodłacznym
    > skladnikiem naszego życia i jeżeli chcesz wchodzic w to
    > głębiej,musisz wyrzec się pogaństwa i stawiac doczesne szczęście na
    > końcu.Strasznie to zabrzmiało jak kazanie,ale czy tak nie jest w
    > istocie? Czy słyszałes o chrześcijaństwie tragicznym pewnej
    > Zydówki,teraz nazwisko uciekło mi z pamięci.Ale ona uważała,że
    > religia nie może by pocieszeniem,ma by tragiczna swojej istocie.

    Prawdopodobnie masz na myśli Edytę Stein - uczennicę Husserla, która zresztą
    doktoryzowała się u niego. Świadkiem jej duchowych przemian był Roman Ingarden.
    11 lat temu Jan Paweł II kanonizował ją - jest włączona w poczet świętych.
  • psomi 01.04.09, 13:23
    chodziło mi jednak o Simone Weil..
  • scand 01.04.09, 13:56
    > religia nie może by pocieszeniem,ma byc tragiczna swojej istocie.
    > ...Simone Weil..

    Hmm, czy to nie Simone Weil wprowadziła do Francji aborcję na
    życzenie ? Dziwny związek z chrześcjaństwem...
  • illmatar 08.01.12, 22:14
    Czytam z przyjemnością Wasze myśli i też myślę.
    Jednak trzymajmy się faktów, jeśli chcemy żeby abstrakt miał jakieś usprawiedliwione egzemplifikacje.
    Simone Weil zmarła w 1942 roku i nie była, nadal żyjącą, b. minister zdrowia Simone Veil, która miała rozsądek oddzielić religię od prawa w latach 70 i w pewnym kraju.


    --
    Gdy otworzysz oczy wydaje ci się już, że widzisz — Johann Wolfgang Goethe
  • scand 09.01.12, 09:37
    Weil to nie Veil. Coś podobnego ! Dziękuje za uświadomienie smile
  • oldpiernik 09.01.12, 09:50
    Wprawdzie to tylko beletrystyka, ale polecam powieść Werbera (imię jak zwykle, wyleciało mi z głowy) pod mało wymyślnym tytułem "Tanatonauci".
    Liczę na komentarze. smile
    --
    ...ale kogo to obchodzi...
  • illmatar 10.01.12, 00:55
    Się skomentuje jak jaki bryk podrzucisz.
    Pachnie cywilizacją śmierci, czegóś... Jak te Greki potrafiły się wrazić w pamięć.

    --
    Gdy otworzysz oczy wydaje ci się już, że widzisz — Johann Wolfgang Goethe
  • scand 01.04.09, 13:53
    > Jednak w przypadku Nietzschego i jego siostry do czynienia mamy z
    fałszerstwem.

    Ja miałem na uwadze relacje psychologiczne. Nietzsche i jego siostra
    tez byli zżyci ze sobą, też mieli problemy z "tą trzecią" osobą
    między nimi (mężem Elisabeth).

    > Czy naprawdę nie można mieć zarazem
    > źródła i wzgórza idei i liścia ...


    Ciekawy wiersz jesli dobrze rozumiem , podkreśla konflikt wielości
    i jedności jakby dwóch przeciwstawnych aspektów bytu.


    > W rezultacie egzystencjalizm staje się pułapką, ...

    Właśnie. Sam egzystencjalizm to za mało. Najbardziej chyba tego
    doświadczył, ze znanych mi ludzi, Edward Stachura. Jego życie
    niespodziewanie chyba dla niego stało się "byciem-ku-smierci".
    Co ciekawe sam Heidegger który ukuł to pojęcie dożył dość sędziwego
    wieku. Może dlatego że pisał też eseje o mieszkaniu, zakorzenieniu i
    technice ?
  • trebald 01.04.09, 18:52
    > Ja miałem na uwadze relacje psychologiczne. Nietzsche i jego siostra
    > tez byli zżyci ze sobą, też mieli problemy z "tą trzecią" osobą
    > między nimi (mężem Elisabeth).

    Nie znam dobrze tych relacji. O jej mężu Bernhardzie wiem tylko, że był
    antysemitą próbującym zakładać kolonie aryjskie w Ameryce Łacińskiej... i nie
    wyobrażam sobie by ze strony F. Nietzschego mogło go coś więcej łączyć ponad to,
    że był mężem Elisabeth.

    > > Czy naprawdę nie można mieć zarazem
    > > źródła i wzgórza idei i liścia ...
    >
    >
    > Ciekawy wiersz jesli dobrze rozumiem , podkreśla konflikt wielości
    > i jedności jakby dwóch przeciwstawnych aspektów bytu.

    Tak - Scand - oczywiście, to poezja, zatem Herbert zastosował dużą ilość metafor
    (np. ścieżka prawdy, las pełen niepewnych duchów). W tym wierszu podmiot
    wypowiadający opisuje ścieżkę w lesie, zupełnie zwyczajną, z korzeniami w
    poprzek i igliwiem, ścieżkę, która nie prowadzi do poznania prawdy, bo nagle się
    rozwidla, tracąc swoją jedność. Trzeba dokonać wyboru, w jakim kierunku iść.
    Podążając w prawo wybiera się drogę ku źródłu. Ścieżka staje się mroczna,
    prowadzi w coraz głębszą ciemność. Wiedzie przez nią dotyk, aż do matki
    elementów – wody. Można wtedy poznać ciemne ziarno przyczyny. Idąc w lewo,
    dochodzi się do wzgórza, z którego szczytu można widzieć las z ogólnym
    dystansem, który nie pozwala dostrzec szczegółów, takich jak liście, poziomki
    czy gałęzie... ze szczytu widać ciemną masę jednego z wielu lasów... - to
    najogólniejsza interpretacja.

    > > W rezultacie egzystencjalizm staje się pułapką, ...
    >
    > Właśnie. Sam egzystencjalizm to za mało. Najbardziej chyba tego
    > doświadczył, ze znanych mi ludzi, Edward Stachura. Jego życie
    > niespodziewanie chyba dla niego stało się "byciem-ku-smierci".
    > Co ciekawe sam Heidegger który ukuł to pojęcie dożył dość sędziwego
    > wieku. Może dlatego że pisał też eseje o mieszkaniu, zakorzenieniu i
    > technice ?

    Może... Jeśli ufać statystykom, to generalnie filozofowie - w przeciwieństwie do
    artystów... artystów życia, którzy w nim się spalają - żyją długo.
  • scand 02.04.09, 10:20
    Czy można by zatem powiedzieć że źródło jest kwintesencją jedności
    świata i jedności ze światem - jedną podstawową emocją bez części
    składowych, natomiast wyjście z lasu racjonalistycznym dystansem,
    rozwielokrotnieniem bytów na skutek emocjonalnego od nich oddalenia ?
    Co do mnie to mistycyzm zawsze uważałem za taki ruch w kierunku ku
    źródłu, racjonalizm zaś niechybnie od tego źródła oddala.
  • scand 02.04.09, 10:54
    > Nie znam dobrze tych relacji.

    To było tylko luźne skojarzenie - oczywiscie sytuacja jest zupełnie
    różna.
    Swoją drogą Nietzsche miał wyjątkowego pecha do antysemitów,
    Wagner wywarł na niego wpływ ale skłócił się z nim,
    siostra oddaliła się przez innego antysemitę,
    w końcu po jego śmierci inni antysemici uczynili go swoim
    sztandarowym teoretykiem (chociaz on tego zapewne by nie chciał).
    Zawsze nurtowało mnie ponadto pytanie czy Hitler spełniał jego
    definicję nadczłowieka ? Nietzsche zapewne chciałby żeby nie, ale..
    Juz Dostojewski przestrzegał że żywe wcielenia ideii nie
    przypominają najczęsciej ich wyidealizowanego poetycko wizerunku.
  • trebald 02.04.09, 15:24
    > Czy można by zatem powiedzieć że źródło jest kwintesencją jedności
    > świata i jedności ze światem - jedną podstawową emocją bez części
    > składowych, natomiast wyjście z lasu racjonalistycznym dystansem,
    > rozwielokrotnieniem bytów na skutek emocjonalnego od nich oddalenia ?

    Jednak zanim wróci się "do siebie", trzeba się "gdzieś" oddalić.

    > Co do mnie to mistycyzm zawsze uważałem za taki ruch w kierunku ku
    > źródłu, racjonalizm zaś niechybnie od tego źródła oddala.

    Tak. To dobra analiza... jednak po tej części jesteśmy całością i w
    rzeczywistości nic nas nie uprawnia do dokonywania takich rozgraniczeń w sobie.
    Byt nie potrzebuje żadnego uzasadnienia, po prostu istnieje. Również poza sobą
    nie znajdzie żadnych prawd. Tu obok niemożności zrealizowania własnych ideałów
    grozi człowiekowi drugie niebezpieczeństwo, w postaci egzystencji na kształt
    rzeczy, czyli po sartre'owsku "bycie w sobie". A właśnie wg. Sartre'a to, że nie
    mogąc w pełni i rzeczywiście istnieć zarazem jako "byt dla siebie", tym samym
    człowiek szuka kompensacji tej niemożności i znajduje ją w religii.

    > Zawsze nurtowało mnie ponadto pytanie czy Hitler spełniał jego
    > definicję nadczłowieka ? Nietzsche zapewne chciałby żeby nie, ale..
    > Juz Dostojewski przestrzegał że żywe wcielenia ideii nie
    > przypominają najczęsciej ich wyidealizowanego poetycko wizerunku.

    Nietzsche jest późnym i chyba ostatnim z liczących się romantyków, a wedle słów
    Camusa, i jeśli mu wierzyć, to miłośnicy epoki romantycznej hodowali w sobie
    przede wszystkim dandysa. Dostojewski ma rację... ponadto sądzę, że doskonale
    wiesz, iż ta duchowość przeciętnego człowieka - jakim mniemam, że nie tylko w
    moim odczuciu był Hitler, którego z tłumu wyróżniała jedynie skłonność do
    palenia za sobą mostów i ta siła, nie jego ale ta zewnętrzna skanalizowana w
    tłumie rzeszy, co go niosła jak na fali, dzięki której mógł spełniać ambicje
    człowieka drobnego formatu - nie powinna nigdy zostać adresatem jego przesłania.
    Ja myślę, że ideę nadczłowieka umieścić należy tam, gdzie jej miejsce: między
    innymi ideami... gdybym potrafił się modlić, modliłbym się o to, by świat
    (głównie reformatorzy społeczni) przestał poważnie traktować Hegla.
  • scand 02.04.09, 15:54
    > Jednak zanim wróci się "do siebie", trzeba się "gdzieś" oddalić.

    Otóż to. Jest to właśnie tego typu dialektyka, nieco heglowska w
    swej istocie.

    >A właśnie wg. Sartre'a to, że nie
    > mogąc w pełni i rzeczywiście istnieć zarazem jako "byt dla
    siebie", tym samym
    > człowiek szuka kompensacji tej niemożności i znajduje ją w
    religii.

    ... jako droga kompensacji wg Sartre'a chyba nie cieszyła się jego
    uznaniem, ale co w zasadzie proponował w zamian, jakiego
    rodzaju "kompensację" ?


    > Ja myślę, że ideę nadczłowieka umieścić należy tam, gdzie jej
    miejsce: między
    > innymi ideami...

    Idea wsród idei. No tak, ale idee jednak mają różną wagę. Czy byłaby
    więc to idea o dużej czy małej wadze. Wg mnie chyba jedna z mniej
    ważnych - mimo wszystko.

    > gdybym potrafił się modlić, modliłbym się o to, by świat
    > (głównie reformatorzy społeczni) przestał poważnie traktować
    Hegla.

    Hmm, dlaczego ? Hegel mimo wszystko bardzo pobudza do myślenia.
    Tym czym były symfonie Bethovena w muzyce tym były odyseje
    heglowskiego ducha w filozofii.
  • trebald 02.04.09, 19:32
    > ... jako droga kompensacji wg Sartre'a chyba nie cieszyła się jego
    > uznaniem, ale co w zasadzie proponował w zamian, jakiego
    > rodzaju "kompensację" ?

    Dla mnie najfajniejszy był Sartre na swoim początku... coś jak Kartezjusz, który
    zaczął od zwątpienia we wszystko, nawet we własne istnienie, zanim rzecz jasna
    znalazł oparcie w Bogu, który - wydedukował - nie mógł być zwodzicielem;
    podobnie Sartre zaczynał od totalnej wolności, bezkształtności, by w końcu nadać
    ludzkości kształt... kształt moralny. U Kartezjusza i Sartre intencja tego
    zabiegu jest niemal identyczna. Tak... tak już jest, że naszych przekonań
    moralnych nie przyjmujemy dlatego, iż uznamy, że są "zgodne z prawdą", lecz
    dlatego, ze doświadczamy poczucia winy, gdy nie czynimy im zadość. Jak poucza
    nas zarówno Biblia, jak Z. Freud, zdolność do poczucia winy ukształtowała
    człowieka takim, jakim go znamy. Poczucie winy nie wynika z przyznania
    słuszności takiemu czy innemu sądowi wartościującemu, nie można go też utożsamić
    ze strachem przed karą. Nie jest to też zabieg intelektualny, lecz akt
    kwestionowania własnego statusu w porządku kosmicznym. Jest to akt prawdziwie
    egzystencjalny. Nie jest to strach przed zemstą, lecz poczucie leku w obliczu
    własnego działania, które naruszyło (mimo wszystko) harmonię świata, trwoga
    naruszenia nie p r a w a, lecz t a b u. Potworność mego wykroczenia nie tylko
    mnie zagraża: zagrożony jest cały wszechświat, jakby wtrącony w chaos i
    niepewność (czytelne jest to i niespecjalnie skrywane drugie dno
    egzystencjalizmu, jednak mimo to wywołuje w mnie odruch awersji) i sądzę, że tym
    posunięciem, którym w założeniu spiął jedną klamrą wolność wraz z
    odpowiedzialnością... - nie nie skończę tego zdania, nie wyrażę explicite tego,
    co mam na myśli. Nie mam uczciwie prawa - też jestem człowiekiem i w pełni
    rozumiem ten zabieg (mimo awersji). Cóż, pewnie nie da się inaczej.

    > Hmm, dlaczego ? Hegel mimo wszystko bardzo pobudza do myślenia.
    > Tym czym były symfonie Bethovena w muzyce tym były odyseje
    > heglowskiego ducha w filozofii.

    Tak, z pewnością wink Może rzeczywiści po tych po-heglowskich doświadczeniach XX
    w. dmucham już na całkiem ostygłe.
  • scand 03.04.09, 09:31
    > Potworność mego wykroczenia nie tylko
    > mnie zagraża: zagrożony jest cały wszechświat, jakby wtrącony w
    chaos i
    > niepewność (czytelne jest to i niespecjalnie skrywane drugie dno
    > egzystencjalizmu, jednak mimo to wywołuje w mnie odruch awersji)


    Pięknie piszesz Trebaldzie, dziwię się że twojej powieści nie
    przyjeto do druku, napewno była napisana podobnie harmonijnym
    stylem. Choć sam wywód lekko przechyla sie w strone psychologizmu to
    nie da się przeciez ukryć że sa to inklinacje widoczne zarówno u
    Katezjusza jak i Sartre'a, mimo że ten drugi werbalnie się od niego
    odcinał. Sartre'a znam mimo wszystko bardziej z jego utworów
    literackich i to co jeszcze możnaby podkreślić to zetknięcie u niego
    życia ludzkiego z grozą przypadkowości.
    "Żadne gesty nie chronią" - taką frazę kiedys inspirowany Sartre'em
    wymyśliłem ( a może przyswowiłem zapomniawaszy zródła ?) dla
    podkreslenia jałowości naszych wysiłków zabezpieczającyh nas przed
    ową fundamentalną przypadkowościa zdarzeń, niekiedy dla nas
    nieoczekiwanie niekorzystnych.
    Oczywiscie do pewnego stopnia to się udaje - inaczej nasza sytuacja
    była zupełnie żałosna - ale jedynie do pewnego stopnia zawsze
    pozostaje pewien przeswit przez który mogą wślizgnąc się do naszego
    świata demony aby w nim namieszac..

    > Tak, z pewnością wink Może rzeczywiści po tych po-heglowskich
    doświadczeniach XX
    > w. dmucham już na całkiem ostygłe.

    Ja, szczerze, mówiąc lubię rozmach heglowskiej wizji, która jest
    czymś w rodzaju mistycznego racjonalizmu. Czy całkiem ten mistycyzm
    ostygł ? Tego nie jestem pewien, jako kiedyś też heglista przez
    pewien czas smile




  • trebald 05.04.09, 17:34
    > Ja, szczerze, mówiąc lubię rozmach heglowskiej wizji, która jest
    > czymś w rodzaju mistycznego racjonalizmu. Czy całkiem ten mistycyzm
    > ostygł ? Tego nie jestem pewien, jako kiedyś też heglista przez
    > pewien czas smile

    Schopenhauer twierdzi, że Hegel wykrzywia spuściznę Kanta.
    ___________________________________________________________
    kiedyś miłośnik myśli Schopenhauera w, niestety (albo stety), dość istotnym dla
    siebie okresie życia wink
  • scand 06.04.09, 10:05
    > Schopenhauer twierdzi, że Hegel wykrzywia spuściznę Kanta.

    Wg mnie Hegel stawia swoją konstrukcję, mimo wszystko, obok
    Kantowskiej więc nie można powiedzieć, że wykrzywia oryginał..
  • trebald 06.04.09, 16:45
    > > Schopenhauer twierdzi, że Hegel wykrzywia spuściznę Kanta.
    >
    > Wg mnie Hegel stawia swoją konstrukcję, mimo wszystko, obok
    > Kantowskiej więc nie można powiedzieć, że wykrzywia oryginał..

    Tak, gdzieś obok... ale spuścizna Kanta jest na tyle ważna w ciągłości myśli
    europejskiej, że jej rozgraniczenie na byt poznawalny i niepoznawalny faktycznie
    stawia niebagatelną tamę systemom absolutnym, a Heglowi szczególnie to
    rozgraniczenie wyraźnie jest nie w smak. Wierzy w tę swoją konstrukcję
    samoformującego się ducha. Cóż czyni?: ignoruje negatywny wynik filozofii Kanta,
    dostrzegłszy tę pustkę - straszną, nie przeczę, rozumiem jego zapędy,
    poniekąd... owszem, nawet ganię - którą postanowił zapełnić dogmatami, niszcząc
    pracę przeszło dwudziestu wieków z przedziwną lekkomyślnością. Kant nie miał
    odwagi na miejsce swego X postawić czegoś pozytywnego. Nie miał czy też nie
    chciał wypowiedzieć zdania, że jedyną rzeczą, która rzeczywiście "ogólnie rzecz
    biorąc" istnieje, jesteśmy my sami w sobie. Uczynił to dopiero Schopenhauer... i
    przy okazji: wydaje mi się, że logika jest teorią od ontologii węższą,(co zdaje
    się Hegel również chciałby ignorować), toteż nie może jej dostarczać racji,
    które by fundowały jej podstawy. To raczej na odwrót — samo istnienie logiki
    oraz związanej z nią możliwości posługiwania się pojęciami wymaga uzasadnień
    ontologicznych. Ale to mi tak tylko na marginesie przyszło do głowy... ponadto
    niewiele mam nic przeciw epoce romantycznej.

    Pozdrawiam.







  • scand 07.04.09, 09:35
    Hegel to przypadek skrajny, on chyba wierzył że jest prorokiem Ducha
    którego przepowiadał - głosem pierwszym z najpierwszych. Swoją
    katedrę budował jakby w natchnieniu, podczas gdy budowla Kanta ( na
    którą tez z pewnościa spoglądał od czasu do czasu) była budowana z
    metodycznoscią doswiadczonych planistów.
    O ile Kant liczył zapewne że jego budowla przetrwa wieki o tyle
    Hegel nawet będąc głosem Rozumu, mógł przeczuwac że wszystko to co
    stworzył będzie dialektycznie poddane zaprzeczeniu, bo taka jest
    przecież logika jego samoniszczącego mechanizmu dziejów. Na to
    jednak świadomie już nie chciał przystac i wierzył w cel ostateczny
    który nieco wypaczył jego poczatkową potężną wizję.


    > To raczej na odwrót — samo istnienie logiki
    > oraz związanej z nią możliwości posługiwania się pojęciami wymaga
    uzasadnień
    > ontologicznych.


    Wspomniałem już wczesniej o audycji w TOK FM. Jak się wydaje logika
    bierze swoje zródło ze specyficznych własciwości naszych sieci
    neuronowych. Jest to prostu jedyna nasza możliwośc myślenia
    ugruntowana w strukturze ... hmm , czego ? materii ?
    Neurony lustrzane ... cała nasza sieć imituje świat oddzielając nas
    raz na zawsze od jego bezpośredniości.
    Fascynujące byłoby wyobrazić sobie strukturę inaczej zbudowaną a
    więc i zdolną do innego typu myślenia - tylko jak, skoro właśnie
    jestesmy tak zbudowani aby iśc w okreslonym kierunku ?
    Myslę jednak ze ta nasza struktura szykuje nam w przyszłości jeszcze
    niejedną niespodziankę..
  • scand 07.04.09, 11:32
    >wydaje mi się, że logika jest teorią od ontologii węższą,(co zdaje
    > się Hegel również chciałby ignorować), toteż nie może jej
    dostarczać racji,
    > które by fundowały jej podstawy. To raczej na odwrót — samo
    istnienie logiki
    > oraz związanej z nią możliwości posługiwania się pojęciami wymaga
    uzasadnień
    > ontologicznych.

    Zastanawiałem się jak uzasadnić Twoją tezę, czy nie jest to jedno z
    tych zdań które możemy przyjąć lub nie i dopiero po konsekwencjach
    zobaczyć czy nasz pierwszy krok był właściwy - czy wchodzimy w
    bagno, przepaśc a może na kwiecistą łąkę ( w sumie więc nic więcej
    jak pragmatyzm). Z pomocą samej logiki człowiek by nie zaszedł poza
    logiczny krąg, byt zaś często zawiera zdarzenia nielogiczne z
    których zakończenie zwane śmiercia jest najmniej logiczne.
    Jak do nich przejśc od strony bytu logicznego ? Poprzez proste
    zaprzeczenie ?
    Z drugiej strony postulat czystej logiki jest w praktyce niemożliwy
    do spełnienia chociaż w zapisie może wyglądać na możliwe . Zapis
    odziera jednak myśl z jej niewidocznej otoczki, która jest czymś w
    rodzaju jakby potencjalnego pola przyciągania/odpychania którego
    efekt widoczny jest tylko w naturze, a którego ślad jest może posród
    nieswiadomosci, ale nie swiadomości. W ogole watpię czy wszystko
    realne daje się sprowadzic do świadomości a logika jest tego jakby
    próbą więc przeczy tej podstawowej (czy prawdziwej?) tezie.
    Zostają więc same atomy, ale wypreparowane niczym eksponaty
    wypchanych zwierzat, które może badac i klasyfikowac niczym żywe
    ale jednak róznica jest zasadnicza. Tak, logika to operowanie na JUŻ
    unieruchomionym, ( dzięki temu jej obiekty są tak świetnie
    manipulowalne).

  • trebald 07.04.09, 17:33
    Trafiasz w sedno, bez pudła smile Nurtuje, oj jak mnie nurtuje, gdzie takowe
    uzasadnienia leżą? Jakie doświadczenia — jeśli w ogóle takie istnieją —
    umożliwiają logiczne łączenie jednych pojęć z drugimi?
  • scand 08.04.09, 10:16
    Myslę że najlepszym sprawdzianem logiki jest to że działa.
    A więc znów pragmatyzm. Wewnetrznie uzasadnia ją jednak neuronalna
    budowa naszego mózgu bo nueurony działają nieco podobnie jak tzw.
    bramki logiczne.
  • trebald 08.04.09, 22:03
    > Myslę że najlepszym sprawdzianem logiki jest to że działa.
    > A więc znów pragmatyzm. Wewnetrznie uzasadnia ją jednak neuronalna
    > budowa naszego mózgu bo nueurony działają nieco podobnie jak tzw.
    > bramki logiczne.

    Zamykasz problem, zamykasz, zamykasz, zamy.., pośpiesznie. Po łebkach? po
    łebkach, po łebkach... pac!
    Pac, pac... pac!!! - Jakżeby nie miało działać, kiedy właśnie myślenie leży po
    stronie idealnej?
  • scand 09.04.09, 10:05
    Hmm, dlaczego uważasz że "zamykam problem" ? Dla mnie żaden problem
    nie jest zamkniety..
  • scand 09.04.09, 10:57
    Myślę że jeszcze będziemy kontynuowac dyskusję problemu po świętach
    (ja na razie zmykam)
    wszystkim forumowiczom życzę aby nabrali sił przez swięta do
    dalszych owocnych dyskusji smile

    Scand
  • trebald 09.04.09, 16:42
    > Hmm, dlaczego uważasz że "zamykam problem" ? Dla mnie żaden problem
    > nie jest zamkniety..

    Wybacz mi to roztargnienie, ubiegłego wieczoru pomyślałem o Platonie: ojciec
    pragmatystów - zapewne coś w tym jest, z myśli tej ani myślę się wycofać lecz
    pewnie na skutek zmęczenia przedświątecznymi porządkami wówczas nie wyraziłem
    się dość jednoznacznie. Spróbuję (choć czeka mnie jeszcze ogrom prac związanych
    ze świętami, więc za skutek nie ręczę): mnie nie interesuje ideał, jako taki...
    interesuje mnie, czy w jego twardym jak granitowa skała bloku istnieje jakaś
    pora, rysa, bądź szczelina dająca możliwość wejrzenia w rzeczywistość. Wiem...
    może to całkiem idiotyczne, może świat jest po prostu takim, jakim jest, bez
    żadnych problemów, a cała filozoficzna problematyka złudą paru schizoidów
    narzuconą całej ludzkości przez jakąś piekielną sugestię. Może życiowy pogląd,
    pogląd codziennego dnia, jest prawdą, może właśnie tak jest, jak się nam w
    normalnym nastawieniu na świat wydaje, a wszystkie metafizyczne zagadnienia
    można psychologicznie bez reszty wytłumaczyć jako "stan dusz" tego właśnie
    gatunku zwierząt, na tej właśnie planecie: przy pewnym rozwoju kory mózgowej
    muszą powstać takie zagadnienia, ale to wcale nie dowodzi ich realności... Fakt,
    idą święta. Pojutrze trzeba jaja poświęcić wink

    Wesołych świąt.



  • scand 30.04.09, 08:56
    > Wiem...
    > może to całkiem idiotyczne, może świat jest po prostu takim, jakim
    jest, bez
    > żadnych problemów, a cała filozoficzna problematyka złudą paru
    schizoidów
    > narzuconą całej ludzkości przez jakąś piekielną sugestię.

    Tego typu podejście byłoby redukcjonizmem psychologicznym.
    Psychologia ze swoją zmiennością nie zasługuje, jak dotychczas, żeby
    byc wzorcem wszystkiego. Ostatnio słyszałem ciekawe uzasadnienie (
    własciwie chyba to żart feministyczny , bo trudno uwierzyć że ktos
    na powaznie sformułował te myśl) dlaczego w fizyce lepiej jest
    rozwinięta teoria ciała sztywnego niż cieczy. Wszystkiemu winni
    są .. mężczyzni ze swoimi zainteresowaniami - gdyby kobiety
    zajmowały się fizyką ( a któż im broni ? ) dominowałaba ..fizyka
    cieczy smile)
    Oto redukcjonizm psychologiczny sprowadzony do absurdu.

    Weekendowo pozdrawiam

    Scand
  • scand 02.03.11, 09:40
    > Zamykasz problem, zamykasz, zamykasz, zamy.., pośpiesznie.

    I znów przeciwieństwa...te właśnie otwierają problem zdawałoby się zamknięty.
    Wieczny oddech..
  • scand 25.03.10, 12:32
    > Nie mam bladego pojęcia, najmniejszego przeczucia kim/czym/czy w ogóle jest Bóg ..

    Oto moje małe przeczucie...
    Czymś odległym niczym Słońce,
    ale i bliskim bo dającym światło.
    Poznanie twarzą w twarz jest niemożliwością
    tak jak nie można patrzeć w Słońce nie oślepnąwszy.
    Widzimy więc tylko światło odbite albo poprzez grubą przesłonę.
    Stąd wnioskujemy o źródle.
  • zbigniew31 05.04.09, 20:46
    scand napisał:

    > ***
    >
    > Co do cienia jeżeli ktoś mógłby "zobaczyć" Boga to tylko poprzez
    > jego cień i to rzutowany z przestrzeni o nieznanej nam liczbie
    > wymiarów.
    > Co zatem jest cieniem Boga w naszej ograniczonej przestrzeni 3
    > wymiarów ?
    >


    Dobrym tropem opisu możliwosci wyobraźni wydaje się egzystencjalizm , nieustannie mam bowiem kompletne poczucie (może lepiej przeczucie) siebie na podstawie zawsze niekompletnych informacji . Cienie tego co było mieszając się Tu z pragnieniem tego , co może być . Właśnie to miejsce 'Tu' jest fascynujące , bo chociaż rzutuje cień jest kompletnie nie_do_opisania teraz , kiedy jestem też pewien Tu jestestwa .
    Nie mogę powiedzieć co jest cieniem Boga , ale mogę na pewno powiedzieć jak w egzystencjalizmie -cień rzutuje tajemnica , której mamy przeczucie zapewniające o realizmie ...
  • zbigniew31 05.04.09, 21:24

    dodam jeszcze:
    tajemnica nie tylko rzutuje cień w postaci tego , co poznane , ale też jako
    zawsze tajemnicze 'Tu' i z przyszłości - jest kontrastem pozwalającym zaistnieć
    cieniom .
  • scand 06.04.09, 10:02
    Podobno wyobraźnia działa intensywniej gdy czegośc oczekujemy, ale
    to czego oczekujemy jest nieokreślone. Na podstawie cienia w nocy
    wyobrażamy sobie niebezpieczeństwo, wygnieciony liśc w lesie
    przypomina borowika w czasie grzybobrania - nie można więc oddzielic
    naszego oczekiwania od bytu który w nas narasta poprzez oczekiwanie..
  • zbigniew31 06.04.09, 19:04

    Pisałem w kontekście tytułowego posta mając na myśli możliwość wizualizacji w przestrzeni brył geometrycznych i właśnie w egzystencji człowieka daje się zaobserwować takie zjawisko , gdzie wizualizacja przedstawia coś bardziej zaawansowanego niż tylko bryłę . Mamy tu do czynienia nie tylko z wyobrażeniem własnego ciała , które czujemy w każdym wymiarze jednocześnie , ale również w jednym syntetycznym ujęciu konkludujemy charakter , swoją osobę , przy okazji zachowując element tajemnicy . Konkluzja jakiej dokonujemy na swój temat z względy na tajemnicę musi zawierać błąd , a jednak mimo to wcale nie tracimy na własnej realności . Ba , ten element niedookreślony w rzeczywistości wokół nawet wzmacnia realizm , jesteśmy bowiem pewni ,że mamy do czynienia nie z własną przewidywalną imaginacją , ale z czymś obcym , nieprzewidywalnym , rzeczywistym ..
  • scand 07.04.09, 09:39
    To prawda. Tak naprawdę to zapomnieliśmy juz jak odkrywalismy
    wymiary będąc małym dzieckiem i eksperymentując z przestrzenią i
    naszym ciałem.
    Może gdyby eksperyment był inaczej przeprowadzony nasza struktura
    przestrzeni byłaby inna ( jaka, ciekawe, jest dla np. delfinów ?).
    Oczywiscie swiadomość i jej pamięc przychodzi później więc musimy
    przyjąć tę jedyna możliwość jaka wypracowalismy w bycie
    bezrefleksyjnym.
  • s-orbona 12.05.11, 09:41
    Nie, to się dzieje tylko dla nich -> ich wyobraźnia jest inna, może lepsza - kto wie. Nie ma w tym nic mistycznego.
    --
    _...
    A

    B
  • scand 03.12.11, 11:16
    > Nie ma w tym nic mistycznego.

    A cóż jest bardziej mistyczne - odczuć obecność Boga jako coś definitywnie abstrakcyjnego czy też
    słyszeć "głos Boga" jako ten Abraham/Mojżesz ? wink
  • bhagawadgita 23.02.12, 23:48
    trebald napisał:

    > Niektórzy matematycy twierdzą, że mogą sobie wizualnie wyobrazić przedmioty w
    > przestrzeni czterowymiarowej: czy nie są w tym podobni do mistyków?

    A co rozumiesz przez słowo "mistyk"?
    --
    Bhagawadgita | Cytaty z Bhagawadgity
  • witekjs 25.02.12, 11:22
    bhagawadgita napisał:

    > trebald napisał:
    >
    > > Niektórzy matematycy twierdzą, że mogą sobie wizualnie wyobrazić przedmio
    > ty w
    > > przestrzeni czterowymiarowej: czy nie są w tym podobni do mistyków?
    >
    > A co rozumiesz przez słowo "mistyk"?

    Myślę, że większość z nas wie tyle, ile można przeczytać w słowniku i Wikipedii.

    www.slownik-online.pl/kopalinski/AA0809A535F71C3FC12565DB0056F7B6.php
    pl.wikipedia.org/wiki/Mistycyzm
    Oczywiście są dostępne w Google inne teksty, stricte religijne.
  • scand 02.06.12, 18:01
    Google wskaże nam dziś drogę do ... mistycyzmu. Bo jak inaczej ogarnąć ten ocean linków jak nie mistycznie ?
  • scand 17.04.13, 18:14
    Ostatnio kupiłem książkę Leszka Kołakowskiego o mistycyzmie. Mam nadzieję że ją kiedyś przeczytam wink

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka