04.05.09, 10:02

Wyodrębniłem z wątku poniżej swoją wypowiedź o czasie.

Przeszłość,
teraźniejszość, przyszłość
uwarunkowane są przez pamięć
( ale rozumianą także intencjonalnie - każdorazowo konstruowaną
nowym aktem intencjonalnym) , wrażliwość, wolę ( porównajmy
przyszłość jak w angielskim czasie przyszłym "I will"), z tym że
wszystkie te 3 pojęcia są
zabarwione społecznie nieco podobnie jak świadomość u
Fichtego
.

***


Ciekaw jestem czy ktokolwiek jest w stanie pamiętac dzień z
dzieciństwa kiedy stał sie dla niego zrozumiały koncept "jutro" ?

Sc.
Obserwuj wątek
    • trebald Re: Czas 07.05.09, 19:29
      > Ciekaw jestem czy ktokolwiek jest w stanie pamiętac dzień z
      > dzieciństwa kiedy stał sie dla niego zrozumiały koncept "jutro" ?

      Nie, nie pamiętam, ale jakoś nie mogę sobie wyobrazić, by ta natrętna
      cykliczność w końcu jakoś nie przywarła i to w taki sposób, jak but przywiera do
      stopy. Dla analogi podam pewną hipotezę na temat zadziwiającej powszechności
      wizerunku smoka w wielu kulturach odległych w czasie i przestrzeni. Niektórzy
      antropolodzy dopuszczają myśl, że jest to pewien rudyment, ślad po głębokiej
      traumie, który przetrwał niczym pieczęć odciśnięta w laku naszego materiału
      genetycznego, sięgającego tak odległych czasów, w których ssaki — krótko mówiąc
      — miały przerąbane, żyjąc w jurajskim parku.
    • scand Re: Czas 08.05.09, 09:57
      Hmm, pamiętalibyśmy (w strukturach głębszych niż pamięć świadoma)
      czas zmagań ssaków z gadami ? To byłoby niesamowite, ale jakoś
      trudno mi w to uwierzyć. Już bardziej wierzę że jest w nas pamięć
      zmagania z trudnymi okresami zimowymi, które nasi przodkowie
      musieli przetrwac kilkadziesiąt tysięcy razy abysmy mogli akurat my
      pojawic się na tym świecie smile
      A niektóre zimy napewno były walką, kiedy ich los bujał się na
      szali życia ..
      To ze każdego roku był taki czas próby mógł gdzies zapaść głęboko
      w ludziach lasostepu Eurazji..
      • trebald Re: Czas 08.05.09, 16:34
        > Hmm, pamiętalibyśmy (w strukturach głębszych niż pamięć świadoma)
        > czas zmagań ssaków z gadami ? To byłoby niesamowite, ale jakoś
        > trudno mi w to uwierzyć.

        To tylko hipoteza. Oczywiście nie należy ona do tych najpoważniejszych, podobnie
        jak ta traktująca o przeszczepach organów: że człowiek z przeszczepionym organem
        innego człowieka, np. sercem, upodabnia się do dawcy, przejmuje jego lęki itp.
        • scand Re: Czas 11.05.09, 09:54
          Co do czasu jednak jest on niewatpliwie silnie związany ze
          świadomością, a ta jeśli w swej genezie i celu ma charakter
          społeczny, to prowadzi to do wniosku że i czas ma znaczenie
          społeczne. Oczywiście musi tak być bo gdyby kazdy z nas miał inne
          poczucie czasu to trudno byłoby nam się porozumieć - czasami to się
          zdarza miedzy przedstawicielami róznych kultur. Poczucie czasu jest
          podobno tez zaburzone w niektórych chorobach (np. w depresji)
          Szkoda że nie pamietamy dziecięgo okresu kiedy kształtowało się
          nasze poczucie czasu - wtedy moglibysmy porównać jak to jest żyć
          przy jego innym odczuciu.
          • trebald Re: Czas 11.05.09, 20:22
            Jutro to dziś — tyle że jutro
            Sławomir Mrożek

            Jutro, to znaczy dziś — tyle że jutro, tzn. nie dziś ale jutro... jeszcze raz —
            można się w tym zakręcić! — jutro, które jest dziś — tyle że jutro... nie! znowu
            źle — uściślijmy: jutro jest jutro, a dziś jest dziś. Zatem jutro wyjeżdżam w
            góry (wrócę dopiero w czwartek i następnego dnia znów wyjeżdżam naturalnie w to
            samo miejsce, i nie wiem kiedy wrócę), między innymi po to, żeby gruntownie
            zbadać, czy czas tam rzeczywiście wolniej płynie wink

            Zatem, tymczasem, pozdrawiam — co najmniej do czwartku.


              • trebald Re: Czas 11.05.09, 22:12
                > miłego Trebaldzie w górach wypoczynku ..)

                Dziękuję Ci Zbigniewie. Jednak wypoczynkiem nazwać mój pobyt w górach, byłoby
                nadużyciem... niestety o wypoczynku, naturalnie w górach, pomyślę dopiero koło
                lipca.

                P.S. zazdroszczę Ci drogi do pracy.
                Pozdrawiam.
              • scand Re: Czas 12.05.09, 09:25
                Apropos widoków Zbigniewie, zastanawiam dlaczego Tobie udało się
                wstawic zdjęcie, a mnie nie. Czy jest to kwestia, skąd się wstawia ?
            • trebald Re: Czas 14.05.09, 12:46
              Kiedy się po raz pierwszy idzie drogą, czas "płynie" wolniej, natomiast kiedy
              się wraca tą sama drogą lub ponawia się ją od początku, czas "płynie"
              szybciej... przynajmniej tak jest w górach. To oczywiście jest moje subiektywne
              odczucie czasowości. Natomiast sam czas traktuję jako abstrakt (obok
              przestrzeni) powstały po rozbiciu pojęcia istnienie.
              • zbigniew31 Re: Czas 14.05.09, 21:46
                trebald napisał:

                Natomiast sam czas traktuję jako abstrakt (obok
                > przestrzeni) powstały po rozbiciu pojęcia istnienie.

                "Powstałe po rozbiciu pojęcia istnienie"
                Problem j e s t przesyconego czasem pochodzi z pierwotnego pędu świata , woli skonkretyzowania jakim jest .
                Odwołam się jeszcze raz do możliwego / świat istnieje , bo istnieje taka możliwość / , które samo jako takie istnieje , ale zupełnie jak_ości pozbawione j e s t .
          • zbigniew31 Re: Czas 11.05.09, 20:54
            scand napisał:

            > Co do czasu jednak jest on niewatpliwie silnie związany ze
            > świadomością, a ta jeśli w swej genezie i celu ma charakter
            > społeczny, to prowadzi to do wniosku że i czas ma znaczenie
            > społeczne. Oczywiście musi tak być bo gdyby kazdy z nas miał inne
            > poczucie czasu to trudno byłoby nam się porozumieć -...

            a co sądzisz Scan , aby tak zbiór wszystkich elementów wszechświata nazwać
            społecznością , gdzie grawitacja pełniłaby rolę świadomości ..?
            • scand Re: Czas 12.05.09, 09:07
              > a co sądzisz Scand , aby tak zbiór wszystkich elementów
              wszechświata nazwać
              > społecznością , gdzie grawitacja pełniłaby rolę świadomości ..?

              To chyba dla mnie mało zrozumiała metafora. Ale spróbujmy ..
              grawitacja podobnie jak świadomość pełni tu rolę koncentrującą, a
              elementy sieci świata są analogami sieci neuronowej. Może .. tyle że
              jak dalej rozwinąć tę myśl , gdzie wola , czas , jaźń ?
              • zbigniew31 Re: Czas 12.05.09, 19:31
                > To chyba dla mnie mało zrozumiała metafora. Ale spróbujmy ..
                > grawitacja podobnie jak świadomość pełni tu rolę koncentrującą, a
                > elementy sieci świata są analogami sieci neuronowej. Może .. tyle że
                > jak dalej rozwinąć tę myśl , gdzie wola , czas , jaźń ?

                no nie , nie tak aż daleko ..) może kiedyś jeszcze i tam dojdziemy...?

                miałem na myśli raczej , jak w Twoim fragmencie , który zacytowałem ,że czas może mieć podobnie znaczenie społeczne również dla materialnych elementów świata , chociaż wcale nie aż tak demonizowany jak u człowieka , ot zwyczajnie grawitacja rozprzestrzenia informacje na temat wszelkiej zmienności , a ta informacja daje podstawy do określenia częstości zmian własnych na tle świata . Czas dla materii podejrzewam , nie ma takiego wymiaru , jak ma on dla człowieka ...
                • scand Re: Czas 13.05.09, 08:59
                  Mówiąc o znaczeniu społecznym czasu miałem na mysli iż służy on do
                  tworzenia wspólnej przesztrzeni komunikacyhnej między ludźmi - owo
                  ujednolicenie jest ważne inaczej jak juz w czasch prehistorycznych
                  łowcy mogliby opowiadac co się zdarzyło na wyprawie siedząc wokół
                  ogniska wsród współplemienćów ?
                  • zbigniew31 Re: Czas 13.05.09, 21:45

                    ja natomiast grawitację stawiam w roli 'słowa'/informacji , pewnego rodzaju samoświadomość .
                    W skałach przez kolej rzeczy też jest historia geologii zapisana i nic tej odwrócić nie może .
                    Kolej rzeczy i o tym informacja , co się właśnie zdarzyło obiega równocześnie cały wszechświat , a co istnieje - nie może równocześnie nie istnieć ,
                    ot taka na poziomie i wcale nienoumenalna 'synchronizacja' na poziomie materii .
                    • scand Re: Czas 14.05.09, 10:23
                      A cóż za informację niesie grawitacja poza masą ? Jakoś nie mogę
                      sobie tego wyobrazić. Czy grawitacje obaj rozumiemy jako
                      oddziaływanie przyciagąjące między masami ?
                      • zbigniew31 Re: Czas 14.05.09, 21:14
                        scand napisał:

                        > A cóż za informację niesie grawitacja poza masą ? Jakoś nie mogę
                        > sobie tego wyobrazić.

                        na poziomie materii jest to informacja o położeniu i jej wszelkich zmianach , nie pozostawiająca żadnego pola dla interpretacji . Powszechny wzajemny wpływ sprawia ,że wszelka zmiana dowolnej cząstki jest odnotowana przez wszystkie pozostałe , w ten sposób tworzy się wzajemny , powszechny obraz 'teraz' // powiem ; proces przebiega nie na tle czasu , ale na tle trwania , albo zmienności układu odniesienia jakim jest cała reszta materii// . Informacja ta , wzajemne przyciąganie na małych odległościach jest mało subtelna , porównać ją można do ciągnięcia kogoś za rękę aby wskazać mu drogę - jak w przypadku człowieka stojącego na ziemi , co przekłada się na jego zmianę położenia względem słońca i skutkuje wtórnie ludzkim poczuciem czasu .
    • fleuret Re: Czas 13.05.09, 12:01
      filozofia-polus.republika.pl/ingarden.html
      takie coś przyszło mi do głowy:
      w iluzjonie
      Na początek wybraźmy sobie siebie jako widza, przed oczami którego przesuwają się klatki kliszy...tylko, że film 'idzie' odwrotnie niż zazwyczaj. Cała szpula zwinięta była w przyszłości, to co przez moment znajduje się w polu widzenia to terazniejszość /chwilowa aktualizacja przyszłości/, nastepnie klatka przesuwa się do przeszłości. Takich filmów jest całe mnóstwo i dotyczą każdej formy materialnej. Oczywiście nie jesteśmy w stanie widzieć na raz ich wszystkich, bo sal projekcyjnych jest mnóstwo a także każdy nas ogladając, nieustannie gra w wielu filmach D Oczywiście od narodzin do śmierci.
      • scand Re: Czas 13.05.09, 12:13
        > takie coś przyszło mi do głowy:
        > w iluzjonie

        Hmm, niestety nie za bardzo rozumiem ku czemu zmierza twój
        eksperyment ? To sytuacja hipotetyczna która ma zmienić nasze
        odczucie czasu czy może opis procesu przypominania ? Czym sa owe
        sale projekcyjne ? - oddzielnymi wspomnieniami ?
        • fleuret Re: Czas 13.05.09, 12:32
          takie nie wiadomo co D
          Chodziło mi o to, że /przyjmując podział czasu na przyszłość, teraźniejszość i
          przeszłość/ coś musiało najpierw pojawić się w przyszłości aby na moment
          zaistnieć w teraźniejszości i odejść w przeszłość, czyli nie przeszłość aby
          przyszłość jest starsza.
          • scand Re: Czas 14.05.09, 09:55
            > Chodziło mi o to, że /przyjmując podział czasu na przyszłość,
            teraźniejszość i
            > przeszłość/ coś musiało najpierw pojawić się w przyszłości aby na
            moment
            > zaistnieć w teraźniejszości i odejść w przeszłość, czyli nie
            przeszłość aby
            > przyszłość jest starsza.


            A to nawet dość zgrabny pomysł - coś się nam szykuje w przyszłości (
            albo ktoś nam szykuje smile a kiedy nadchodzi ten moment wyłania się z
            mroku już gotowe do przeżywania tego w pełni teraźniejszości.
            Przyszłość jest więc obszarem wytężonej pracy nad kształtem
            teraźniejszości, którą dostajemy za friko smile
            Po przeżyciu rekwizyty odstawiane są do magazynu , kto wie może ci
            robotnicy którzy pracują w przyszłości wykorzystują ich częsci jako
            surowce wtórne...
            • fleuret Re: Czas 14.05.09, 10:17
              Przeszłość jest więc najmłodsza, a przyszłość najstarsza. Jeśli tak, to czy
              zbliżamy się ku końcowi czy zmierzamy do początku? Świat nie będzie może trwał
              bez końca, ale w momencie dotarcia do początku - kresu przyszłości - wyjdziemy z
              bytu?...może wejdziemy w coś nowego?
              • scand Re: Czas 14.05.09, 10:20
                > to czy
                > zbliżamy się ku końcowi czy zmierzamy do początku? Świat nie
                będzie może trwał
                > bez końca, ale w momencie dotarcia do początku - kresu
                przyszłości - wyjdziemy
                > z bytu?.

                Bardzo ciekawa koncepcja - szkoda że nie ma innego sposobu
                sprawdzenia jak przeżycie sytuacji osobiste . W przypadku jednak
                postawiania na tę możliwość zmienia się perspektywa spojrzenia na
                czas..
                • fleuret Re: Czas 14.05.09, 12:44
                  Jeśli terazniejszość w sposób ciągły przemienia się w przeszłość /która wcale
                  nie jest zbiorem pustym, bo można wykazać zmiany dystansów do procesów, zdarzeń,
                  bytów przeszłych - a więc one w jakimś sensie nadal bytują/, to i przyszłość w
                  sposób niejawny /jeszcze nieaktualizowana/ istnieje
                  • scand Re: Czas 14.05.09, 12:53
                    Wczoraj w audycji wręcz stwierdzono że przeszłość jest wciąż
                    przerabiana w kontekście przyszłości. (zarówno w życiu
                    indywidualnym, jak i społecznym)
                    Jak w znanym aforyzmie "historia to polityka rzutowana wstecz".
                    Polityka to sztuka osiągania zamierzonych celów.
                    Musi byc czymś owa historia i przeszłość w ogóle skoro trwaja o nią
                    takie wojny.
                • trebald Re: Czas 14.05.09, 20:33
                  > > to czy
                  > > zbliżamy się ku końcowi czy zmierzamy do początku? Świat nie
                  > będzie może trwał
                  > > bez końca, ale w momencie dotarcia do początku - kresu
                  > przyszłości - wyjdziemy
                  > > z bytu?.
                  >
                  > Bardzo ciekawa koncepcja - szkoda że nie ma innego sposobu
                  > sprawdzenia jak przeżycie sytuacji osobiste . W przypadku jednak
                  > postawiania na tę możliwość zmienia się perspektywa spojrzenia na
                  > czas..

                  Też mi się podoba... jestem pod urokiem w ten sposób pojmowanego czasu. Rozumiem
                  jednak też, że Skand jest dżentelmenem, który w sposób taktowny i z wrodzoną
                  sobie delikatnością sugeruje, że cała ta pięknie domknięta koncepcja ma jeden
                  malutki, taki tyci tyci feler, i że jest on zupełnie nieistotny dla jej uroku:
                  ziarno tej koncepcji nie leży w glebie tej rzeczywistości, której się
                  doświadcza.

                  I jeślibym się ośmielił, chcąc być szczerym, dodałbym jeszcze, że sam
                  "kręgosłup" pomysłu nie jest nowy.
                  • scand Re: Czas 15.05.09, 09:39
                    > ziarno tej koncepcji nie leży w glebie tej rzeczywistości, której
                    się
                    > doświadcza.

                    Może leżeć w transcedencji - o ile ktoś ma odwage aby w nią
                    wkroczyć..

                    Swoją drogą kiedyż uważano że złe rzeczy które zdarzają się ludziom
                    mogą być karą za przeszłe wystąpienia przeciw prawu boskiemu.
                    Ja nieco zmieniłem tę koncepcję bo nie tłumaczyła wszystkich
                    przypadków i przyjąłem że także (a może nawet przede wszystkim ) za
                    przyszłe. Skoro bowiem Bóg jest poza czasem ( co implikuje że
                    widzi od razu nasz cały czas) nie ma powodu żeby wyjmował z ram
                    swojej sprawiedliwosci, którą lokuje w teraźniejszości także ten
                    rodzaj wykroczeń..
                  • fleuret Re: Czas 15.05.09, 12:52
                    trebald napisał:

                    > Też mi się podoba... jestem pod urokiem w ten sposób pojmowanego czasu. Rozumie
                    > m
                    > jednak też, że Skand jest dżentelmenem, który w sposób taktowny i z wrodzoną
                    > sobie delikatnością sugeruje, że cała ta pięknie domknięta koncepcja ma jeden
                    > malutki, taki tyci tyci feler, i że jest on zupełnie nieistotny dla jej uroku:
                    > ziarno tej koncepcji nie leży w glebie tej rzeczywistości, której się
                    > doświadcza.
                    >
                    > I jeślibym się ośmielił, chcąc być szczerym, dodałbym jeszcze, że sam
                    > "kręgosłup" pomysłu nie jest nowy.



                    Domyślam się, że pomysł, który uroczo D zaświtał w mojej głowie jest dość
                    pospolity i z całą pewnością gdzieś się już pojawił /mam tylko nadzieję, że nie
                    w głowie pacjenta psychiatryka D/.
                    To jest dość śmieszne, że ludzie wymyślają pojęcia, które sprawiają im potem
                    ciągły kłopot. Mam bardzo tycią wiedzę filozoficzną, ale domyślam się, że starzy
                    giganci myśli filozoficznej często roztrząsali problem czasu...
                    Czy czas jest atrybutem/parametrem bytu? Moim zdaniem nie. To co obserwujemy to
                    jedynie następstwo zdarzeń, ewentualnie ich powtarzalność. Interesuje nas
                    dystans jaki pojawia się między zdarzeniami/stanami. Rejestracja różnych stanów
                    jakiegoś obiektu nasuwa przypuszczenie, że podlega on procesowi przemiany i że
                    jest to proces ciągły choć o zmiennej prędkości A więc należało wprowadzić
                    wielkość mierzącą dystans i pomocną np w okreśklaniu prędkości - znany wszystkim
                    czas D. Zaznaczyć należy, że przemiany, ich nastepstwo są niezależne od
                    parametru zwanego przez nas czasem dlatego przywiązanie procesu do osi czasu
                    jest nieuzasadnione. Owszem, opis pojedyńczych zjawisk w funkcji czasu - tak,
                    jednak zwrot osi nie wiąże się z przyszłością, ale jest umowny. Kierunek i zwrot
                    całego procesu jest przeciwny to tradycyjnej osi czasu /tej ku przyszłości/
                    • scand Re: Czas 18.05.09, 09:46
                      Zastanawiałem się nad twoją koncepcją i doszedłem do wniosku że
                      nawet w sensie materialistycznym może być nieźle uzasadniona.
                      Jeśli bowiem jesteśmy przed jakims zdarzeniem to zdarzenie to może
                      zostac odnotowane tylko wtedy przecież jeśli jest oczekiwane ( mało
                      prawdopodobne jest coś co nie jest antycypowane ) a więc najpierw w
                      mózgu tworzą się struktury związane z przyszłością. W końcu
                      przychodzi samo zdarzenie i aktualizuje tę strukturę. Kiedy zaś
                      mozna uznać je za zakończone (w istocie nigdy się nie konczy jak
                      fale na wodzie) to przesuwane jest w obszar pamięci przeszłości i
                      tam obrasta charakterystyczną pajęczyną dla niej właściwą. W cyklu
                      "oczekiwanie - odczucie - pamięć" rzeczywisćie zatem
                      najstarsze są warstwy związane z oczekiwaniem czyli mówiąc
                      metaforycznie przyszłość jest najstarsza.

                      ***

                      Inna koncepcja ze wspomnianej audycji radiowej mówi o "wiecznym
                      teraz" i w niej zarówno przeszłośc i przyszłość są nie tyle starsze
                      czy młodsze ile zewnętrzne w stosunku do jądra teraźniejszości
                      stanowią jakby zewnątrzną otoczke teraz albo ruch od -do tej
                      otoczki. Przyszłość byłaby ruchem na zewnątrz, przeszłośc ruchem do
                      wewnatrz gdyż o przyszłości, mówi się że zmieni nasze życie
                      (oddali od tego co jest teraz) a przeszłości, że tłumaczy to czym
                      jestesmy teraz (konsoliduje nas). Koncepcja ta ma taką właściwość w
                      stosunku do poprzedniej że stawia "teraz" w miejsce punktu
                      centralnego czasu na podobnej zasadzie jak "tu" stawia nasze ciało w
                      miejscu centralnym naszego przeżywania przestrzeni, czyli nasze ja
                      wiąże bezpośrednio z owym teraz, koncepcja cyklu natomiast
                      musi wiązac ja chyba z całym cyklem.
                  • scand Re: Czas 18.05.09, 09:47
                    > I jeślibym się ośmielił, chcąc być szczerym, dodałbym jeszcze, że
                    > sam "kręgosłup" pomysłu nie jest nowy.

                    To byłoby wartościowe znaleźć owych prekursorów. Masz Trebald kogoś
                    konkretnego na myśli ?
                    • fleuret Re: Czas 18.05.09, 18:46
                      scand napisał:

                      > > I jeślibym się ośmielił, chcąc być szczerym, dodałbym jeszcze, że
                      > > sam "kręgosłup" pomysłu nie jest nowy.
                      >
                      > To byłoby wartościowe znaleźć owych prekursorów. Masz Trebald kogoś
                      > konkretnego na myśli ?


                      Mnie to tej dziwacznej koncepcji czasu ‘natchnęła’ lektura podlinkowanego tekstu /traktującego o poglądach R. Ingardena na czas/, w którym padają takie słowa:
                      „Aby coś mogło się stać ,,przeszłym” musi najpierw być „obecnym” w pewnym „teraz”.”
                      /Dlatego zapytałam: a skąd przychodzi ono do teraz?/
                      (…wink ,,Bycie „teraz” znaczy tyle, co „wstąpienie w byt” i … w tym samym momencie, natychmiastowe „wystąpienie z bytu” – zniknięcie.”
                      /dlatego ponownie zapytałam: skąd wstąpienie w byt? bo czas jest jakimś continuum D/
                      Oraz zdanie: Prawdziwa więc interpretacja realnej struktury czasowej świata powinna ujmować czas nie jako czysto zjawiskowy, ale jako realny.
                      Powyższe kazało mi ‘odczepić’ czas od zjawiska.

                        • trebald Re: Czas 21.05.09, 09:14
                          scand napisał:

                          > Jesteś więc odkrywczynią nowych nieznanych lądów. Zobaczymy czy
                          > Trebald wskaże twoich prekursorów smile

                          Już nie pamiętam czy spotkałem się z tym u Levinasa, czy u innego myśliciela. W
                          każdym razie z czymś takim spotkałem się, i jeśli nie był to któryś z teistów,
                          to i tak z pewnością wywodził się z w kręgów judeochrześcijańskich.

                          Sądzę jednak, że wcześniej czy też później, w swojej koncepcji czasu, Fleuret
                          natknie się na myśl, której konsekwencją będzie takie oto dopuszczenie: Bóg
                          "bytuje" w przeszłości — ale na Boga nie umiem sobie teraz dostatecznie
                          przypomnieć, czy to właśnie Levinas, a nie kto inny umieścił Boga w tak
                          pojmowanej "nicości".

                          i od razu (bo czasu małowink) w tym samym poście zwrócę się do Zbigniewa:

                          zbigniew31 napisał:

                          > trebald napisał:
                          >
                          > Natomiast sam czas traktuję jako abstrakt (obok
                          > > przestrzeni) powstały po rozbiciu pojęcia istnienie.
                          >
                          > "Powstałe po rozbiciu pojęcia istnienie"
                          > Problem j e s t przesyconego czasem pochodzi z pierwotnego pędu świata ,
                          > woli skonkretyzowania jakim jest .
                          > Odwołam się jeszcze raz do możliwego / świat istnieje , bo istnieje taka możliw
                          > ość / , które samo jako takie istnieje , ale zupełnie jak_ości pozbawione j
                          > e s t
                          .

                          Ja natomiast Zbigniewie wzbraniałbym się przed przyjęciem założeń w rodzaju, że
                          jeśli coś jest możliwe, to tym samym znajduje swoje wypełnienie. Wiem, że
                          troszkę przejaskrawiłem Twoja intencję, ale zrobiłem to dlatego, że podobnie
                          postrzegałbym, wszystko znoszącą, równowagę. Do rzeczy: jeżeli na serio mówimy o
                          istnieniu (w czasie i przestrzeni), nie można przecież zapominać o tym, że
                          pojecie np. sprawiedliwości, jak też nie przymierzając prawa matematyki są
                          ideami, więc punktem w którym znajdują swoje zaczepienie jest bezczas, "jakaś"
                          wieczność, niezmienność... Kto wie, czy gorzki fakt nieodwracalności tego, co
                          przeminęło nie podsuwa nam obrazu stałości, niezmienności..?
                          Co wiemy naprawdę o czasie?
                          Może tylko to, że jest jednowymiarowy i jego grot zwrócony jest w takim a nie
                          innym kierunku... którym przepaść za sobą otwiera?

                          • scand Re: Czas 21.05.09, 10:26
                            > Już nie pamiętam czy spotkałem się z tym u Levinasa, czy u innego
                            myśliciela. W
                            > każdym razie z czymś takim spotkałem się, i jeśli nie był to
                            któryś z teistów,
                            > to i tak z pewnością wywodził się z w kręgów
                            judeochrześcijańskich.

                            Przyznam że od np. chrześcjańskich postplatoników oczekiwałbym
                            położenia nacisku raczej na wieczność i pozaczasowość, i traktowanie
                            realnego czasu jako złudzenia - takie odwrócenia czasu jakie nam
                            zaprezentowała Fleuret jest frapujące choć gdy się zastanowić
                            to w mózgu rzeczywiście najstarszy musi być ślad oczekiwania na dane
                            zdarzenie czyli jego przyszłość, a najmłodszą konstrukcja jego
                            przeszłość. Ponieważ tak jest z kazdym zdarzeniem to suma
                            przyszłości jest napewno starsza niż suma przeszłości smile
                            Oczywiście nie jest to dokładnie o co chodziło Fleuret
                            ale pewne pokrewienstwo spojrzenia zapewne jest.
                            • trebald Re: Czas 21.05.09, 19:42
                              > Przyznam że od np. chrześcjańskich postplatoników oczekiwałbym
                              > położenia nacisku raczej na wieczność i pozaczasowość, i traktowanie
                              > realnego czasu jako złudzenia

                              Zdaje się, że Eckhart, nadreński mistyk, fakt, że oskarżony o panteizm, głosił
                              jakby naukę o nieustannym "stwarzaniu" się Boga.

                              Co do wieczności, zbytnio jej nie doświadczamy, a przecież przeszłość, o której
                              wiemy, że faktycznie nie można jej poszczególnych elementów zmienić (i nie
                              inaczej, jak tylko przez nieustanne nadawanie im sensu), jest niemal namacalnym
                              erzacem tego do pewnego tylko "czasu" sumującego się ustalenia, przez które
                              patrzymy w przyszłość.
                              • scand Re: Czas 22.05.09, 10:16
                                > Co do wieczności, zbytnio jej nie doświadczamy, ..

                                To prawda, coś co wydaje nam się (nam - po treningu scentystycznym)
                                wieczne np. prawo zachowania masy i energii sprawia jednoczesnie
                                wrażenie czegoś sztucznego...

                                > "czasu" sumującego ustalenia, przez które
                                > patrzymy w przyszłość.

                                Przeszłość ustala zatem czego oczekujemy od przyszłości. Liczymy
                                zatem na powtarzalność i imitację tego co znane - bo na cóż innego
                                możemy liczyć niż
                                na "wieczny powrót
                                "

                                • trebald Re: Czas 22.05.09, 17:18
                                  > Przeszłość ustala zatem czego oczekujemy od przyszłości. Liczymy
                                  > zatem na powtarzalność i imitację tego co znane - bo na cóż innego
                                  > możemy liczyć niż
                                  > na "wieczny powrót
                                  >
                                  "

                                  To, że w przyszłość możemy patrzeć jedynie poprzez przeszłość oraz silne
                                  przekonanie o skończoności przestrzeni, która pociąga za sobą ograniczoną liczbę
                                  materii plus nieskończoność czasu, w którym liczba możliwych zmian jest
                                  skończona itd, itd, to wszystko nieodparcie narzuca umysłowi ideę wiecznego
                                  powrotu. Starożytni głęboko w to wierzyli. Co się jednak stało, że wiara ta
                                  straciła na swojej powszechności. Co? Przecież nie można chyba tak z chwili na
                                  chwilę zupełnie dobrą koncepcję zastąpić inną, i tylko dlatego, że obiecuje
                                  zupełnie nowe życie. A może Nietzsche miał rację wspominając o tym, że dla
                                  większości los w tym wiecznym powrocie okazałby się iście piekielnym... przecież
                                  to nie do zniesienia, tak wiecznie ślizgać się po życiu — no, normalnie męki
                                  Tantala!

                                  dotykać dłońmi owoców rozdanych
                                  palcami lepkimi od soku ich kęsów (...)
                                  • scand Re: Czas 26.05.09, 09:08
                                    >Co? Przecież nie można chyba tak z chwili na
                                    > chwilę zupełnie dobrą koncepcję zastąpić inną, i tylko dlatego, że
                                    obiecuje
                                    > zupełnie nowe życie.

                                    Chyba można - historyzm chrześcjaństwa jest oczywisty choć i ono
                                    przecież zapowiadało Wielki Powrót Chrystusa.
                                    Zastanawiam się czy nie z tego też wzięła się idea postępu jako
                                    stopniowego przybliżania się do ideału, zresztą z natury (boskiej)
                                    na ziemi nieosiągalnego.
                                    • trebald Re: Czas 28.05.09, 21:25
                                      > >Co? Przecież nie można chyba tak z chwili na
                                      > > chwilę zupełnie dobrą koncepcję zastąpić inną, i tylko dlatego, że
                                      > obiecuje
                                      > > zupełnie nowe życie.
                                      >
                                      > Chyba można - historyzm chrześcjaństwa jest oczywisty choć i ono
                                      > przecież zapowiadało Wielki Powrót Chrystusa.
                                      > Zastanawiam się czy nie z tego też wzięła się idea postępu jako
                                      > stopniowego przybliżania się do ideału, zresztą z natury (boskiej)
                                      > na ziemi nieosiągalnego.

                                      Długo czekali. Nie licząc już tego formującego chrześcijan okresu do rozpadu
                                      Cesarstwa Zachodniorzymskiego (przeszło 4 stulecia), trwające bez mała 10 wieków
                                      Średniowiecze, nomen omen właśnie jest oczekiwaniem na powtórne przyjście
                                      Zbawiciela. Za koniec Średniowiecza przyjmuje się ten okres, w którym Gutenberg
                                      wpadł na pomysł by upowszechnić swój wynalazek; co nie jest bez znaczenia dla
                                      postępu. Dla postępu w ogóle — lecz wiem, że nie tyle o ten ogólnikowy kurs tu
                                      idzie, ile o przybliżanie się do ideału, więc jednak poleciłbym Ci Sens
                                      Historii
                                      Bierdiajewa (wspominałem kiedyś o nim). Być może ta lektura okaże
                                      się pomocną, może przybliży jakoś do dania sobie odpowiedzi w Twoim
                                      zastanowieniu. Nawiasem mówiąc, coś w tym jest i jednocześnie jest
                                      nieprawdopodobne by nie szło o iluzję. Bez iluzji, życie najpewniej byłoby nie
                                      do zniesienia.



                                      • scand Re: Czas 29.05.09, 09:59
                                        > więc jednak poleciłbym Ci Sens
                                        > Historii
                                        Bierdiajewa (wspominałem kiedyś o nim).

                                        Zachęcony przez Ciebie kupiłem
                                        Autobiografię Filozoficzną
                                        Bierdajewa.
                                        Lubię obserwowac jak formuje i dojrzewa się myśl i z tym
                                        nastawieniem zacząłem czytac tę książkę. Jak na razie nieco
                                        odstręczył mnie jej pewien egocentryzm...
                            • fleuret Re: Czas 21.05.09, 19:58
                              scand napisał:

                              > Przyznam że od np. chrześcjańskich postplatoników oczekiwałbym
                              > położenia nacisku raczej na wieczność i pozaczasowość, i traktowanie
                              > realnego czasu jako złudzenia - takie odwrócenia czasu jakie nam
                              > zaprezentowała Fleuret jest frapujące choć gdy się zastanowić
                              > to w mózgu rzeczywiście najstarszy musi być ślad oczekiwania na dane
                              > zdarzenie czyli jego przyszłość, a najmłodszą konstrukcja jego
                              > przeszłość. Ponieważ tak jest z kazdym zdarzeniem to suma
                              > przyszłości jest napewno starsza niż suma przeszłości smile
                              > Oczywiście nie jest to dokładnie o co chodziło Fleuret
                              > ale pewne pokrewienstwo spojrzenia zapewne jest.

                              Można podać jeszcze taki przykład: człowiek w sile wieku
                              jest młodszy od swej wcześniejszej formy np. zarodka /choć zarodek czy niemowlak zdaje się świeższy D/, a starszy od formy, którą przyjmie za kilkanaście lat – od tzw. staruszka D
                              • scand Re: Czas 22.05.09, 09:47
                                Podziwiam twoją odwagę głoszenia rzeczy nowych, Fleuret.
                                Myślę że tego typu odwrócenie to nie tylko jałowa zabawa znaczeniami
                                starszy/młodszy ale rzeczywista próba oderwania sie od naszych
                                przyzwyczajeń
                                i pokazanie ich umowności - wg społecznej
                                konwencji.
                                Oczywiście żeby twój pogląd miał realne znaczenie musiałabyś zebrać
                                wokół siebie grono wyznawców/uczniów i przekonać do używania takiego
                                nastawienia na codzień, gdyż ja wierząc że czas jako forma
                                świadomości ma w swej genezie i intencji charakter społeczny nie
                                mogę odrywać go od międzyludzkiej komunikacji. Myślę że nastąpiłoby
                                wtedy generalnie odwrócenie się (w tej grupie) od tłumaczenia świata
                                w kategoriach przyczyny a przejście do kategorii celu. Czy
                                stosowanie konsekwentne takiego podejścia byłoby możliwe ? Czy
                                udałoby się przetrwać uczciwie zachowując jej zasady dłużej niż
                                jeden dzień ??
                                • fleuret Re: Czas 22.05.09, 13:54
                                  scand napisał:

                                  ...ja wierząc że czas jako forma
                                  świadomości ma w swej genezie i intencji charakter społeczny nie
                                  mogę odrywać go od międzyludzkiej komunikacji...

                                  a co powiesz na to:

                                  Moje ustawiczne czekanie wynika z pragnienia,
                                  z konieczności,
                                  od korzeni istnienia.

                                  Jest wymierne, poza moją wolą, ponad czas -
                                  w tym, co stanowi tło, i w tym, czego nie ma.

                                  Czekanie na coś, na kogoś, na siebie.

                                  Czekanie, od którego nie ma odwrotu.

                                  /Stanisław Misakowski/

                                  Lavinas twierdzi, że potrzeba jest do zrealizowania w tym realnym świecie, a
                                  pragnienie nie. Uwikłanie w czas jest więc chyba 'głębsze' niż to wynika z
                                  potrzeb społecznych...
                                  • scand Re: Czas 22.05.09, 14:42
                                    > Lavinas twierdzi, że potrzeba jest do zrealizowania w tym realnym
                                    świecie, a
                                    > pragnienie nie. Uwikłanie w czas jest więc chyba 'głębsze' niż to
                                    wynika z
                                    > potrzeb społecznych...

                                    Czas tworzy nam przestrzeń którą potrafimy się dzielić z innymi
                                    ludźmi. Gdybyśmy żyli bez ludzi ( ale tak zupełnie bez ludzi nawet
                                    bez ich obrazu i od początku bez pojęcia że oni istnieją) to po cóż
                                    byłby nam czas. ?
                                    Po cóż byłoby nam potrzebne "dzisiaj" , "wczoraj", "jutro" ?

                                    • fleuret Re: Czas 22.05.09, 15:04
                                      scand napisał:


                                      > Czas tworzy nam przestrzeń którą potrafimy się dzielić z innymi
                                      > ludźmi.

                                      To prawda. Rafał Wojaczek napisał tak:

                                      żyję nie widując gwiazd
                                      mówię nie rozumiejąc słów
                                      czekam nie licząc dni

                                      aż ktoś przebije ten mur




                                      Gdybyśmy żyli bez ludzi ( ale tak zupełnie bez ludzi nawet
                                      > bez ich obrazu i od początku bez pojęcia że oni istnieją) to po cóż
                                      > byłby nam czas. ?
                                      > Po cóż byłoby nam potrzebne "dzisiaj" , "wczoraj", "jutro" ?

                                      a więc czas nie istnieje realnie?
                                      • scand Re: Czas 22.05.09, 15:14
                                        > a więc czas nie istnieje realnie?

                                        Powiedziałbym, że istnieje inaczej niż jabłko, kamień, drzwi.
                                        I jeśli o tych rzeczach mówimy że istnieją realnie to dla czasu
                                        musimy wymyślec jakąś inną nazwę sposobu istnienia.
                                        • fleuret Re: Czas 22.05.09, 15:17
                                          scand napisał:


                                          > Powiedziałbym, że istnieje inaczej niż jabłko, kamień, drzwi.
                                          > I jeśli o tych rzeczach mówimy że istnieją realnie to dla czasu
                                          > musimy wymyślec jakąś inną nazwę sposobu istnienia.

                                          zgadzam się w 100%
                          • fleuret Re: Czas 21.05.09, 19:56
                            trebald napisał:


                            >
                            > Już nie pamiętam czy spotkałem się z tym u Levinasa, czy u innego myśliciela. W
                            > każdym razie z czymś takim spotkałem się, i jeśli nie był to któryś z teistów,
                            > to i tak z pewnością wywodził się z w kręgów judeochrześcijańskich.
                            >
                            > Sądzę jednak, że wcześniej czy też później, w swojej koncepcji czasu, Fleuret
                            > natknie się na myśl, której konsekwencją będzie takie oto dopuszczenie: Bóg
                            > "bytuje" w przeszłości — ale na Boga nie umiem sobie teraz dostatecznie
                            > przypomnieć, czy to właśnie Levinas, a nie kto inny umieścił Boga w tak
                            > pojmowanej "nicości".
                            >

                            Tak więc można rzec, że w tej przekręconej koncepcji czasu poniekąd maczał palce mistrz Husserl /choć były to ręce jego studentów Levinasa i Ingardena/. Z nazwiskiem Levinas zetknęłam się prawdopodobnie przy niedawnej lekturze listów Edit Stein do Romana Ingardena, a po raz drugi - zapoznając się z fenomenologiczną koncepcją zła wg Tischnera, ale w obu przypadkach o czasie nie było mowy... Emmanuel Levinas nie był chyba judeochrześcijańskiego?
                            • trebald Re: Czas 22.05.09, 07:52
                              > Emmanuel Levinas nie był chyba judeochrześcijańskiego?

                              Levinas studiował Talmud, zajmowała go filozofia judaistyczna, urodził się w
                              takiej a nie innej rodzinie, ponadto władał językiem hebrajskim.
                              • fleuret Re: Czas 22.05.09, 09:41
                                trebald napisał:


                                > Levinas studiował Talmud, zajmowała go filozofia judaistyczna, urodził się w
                                > takiej a nie innej rodzinie, ponadto władał językiem hebrajskim.

                                Z Levinasem było chyba podobnie jak z Etty Hillesum. Oboje wyznawali pewne
                                elementy filozofii bardzo zbliżonej, jeśli nie identycznej z chrześcijańską ale
                                nie uważali się za chrześcijan... Poczucie związku z swym narodem było
                                dominujące /zwłaszcza w obliczu holokaustu/, choć Etty Hillesum obojętnie
                                traktowała judaizm.
                                ps Myliłam się przypuszczając, że w listach E. Stein pada nazwisko Levinas -
                                sprawdziłam - nie D
                                  • trebald Re: Czas 22.05.09, 19:09
                                    > W ogóle dośc ciekawe całe to towarzystwo :
                                    > Husserl, Heidegger, Stein, Levinas, Arendt i inni...

                                    Ciekawe, zważywszy na to, że na dwa lat przed wstąpieniem do NSDAP, Heidegger
                                    wycofał się ze swojego związku z Arendt, który wznowił dopiero po roku 1950
                                    (zresztą z jej inicjatywy). Zatem już w roku 1930 zaczął rozluźniać swoje
                                    przyjaźnie z ludźmi żydowskiego pochodzenia, włącznie z zamrożeniem stosunków ze
                                    swoim nauczycielem i opiekunem Edmundem Husserlem.

                                    • scand Re: Czas 26.05.09, 09:04
                                      Mimo wszystko Heidegger nie ma widać aż takich win skoro jego
                                      żydowscy znajomi nie zerwali z nim kontaktu po wojnie.
                                      • trebald Re: Czas 28.05.09, 20:26
                                        > Mimo wszystko Heidegger nie ma widać aż takich win skoro jego
                                        > żydowscy znajomi nie zerwali z nim kontaktu po wojnie.

                                        Mój były przyjaciel (a propos: zanim wyjechał, jednak widziałem się z nim),
                                        pamiętam, powiedział przed laty o Heideggerze — cytuję: u niego nawet drzazga
                                        nie rani.
                          • zbigniew31 Re: Czas 21.05.09, 22:25
                            trebald napisał:

                            > Ja natomiast Zbigniewie wzbraniałbym się przed przyjęciem założeń w rodzaju, że
                            > jeśli coś jest możliwe, to tym samym znajduje swoje wypełnienie. Wiem, że
                            > troszkę przejaskrawiłem Twoja intencję, ale zrobiłem to dlatego, że podobnie
                            > postrzegałbym, wszystko znoszącą, równowagę. Do rzeczy: jeżeli na serio mówimy
                            > o
                            > istnieniu (w czasie i przestrzeni), nie można przecież zapominać o tym, że
                            > pojecie np. sprawiedliwości, jak też nie przymierzając prawa matematyki są
                            > ideami, więc punktem w którym znajdują swoje zaczepienie jest bezczas, "jakaś"
                            > wieczność, niezmienność... Kto wie, czy gorzki fakt nieodwracalności tego, co
                            > przeminęło nie podsuwa nam obrazu stałości, niezmienności..?
                            > Co wiemy naprawdę o czasie?
                            > Może tylko to, że jest jednowymiarowy i jego grot zwrócony jest w takim a nie
                            > innym kierunku... którym przepaść za sobą otwiera?
                            >


                            Oczywiście Trebaldzie , że to co nieograniczone , jak wszelka możliwość nie
                            może wypełniać ograniczonego - w tym konkretnym wypadku czasu i przestrzeni ,
                            ale odwrotnie tak ; czas i przestrzeń znajduje się w zakresie możliwego .
                            Nasze , świata istnienie wypełnia przestrzeń i czas
                            w tym sensie jesteśmy potomkami tego ograniczenia , dziedziczymy go , dlatego
                            słowem jest określić możemy tylko byt równie ograniczony wymiarem .
                            Idee , dobrze że je wspominasz , ponieważ są one dobrym przykładem jak coś
                            możliwego konstytuuje się dla nas /w tym świecie tylko w przestrzeni , jaką jest
                            w przypadku idei przestrzeń naszego umysłu . Pomyśleć , że człowiek ,albo inny
                            umysł dający przestrzeń ideom nie zaistniałby wcale , a możliwe idee nie
                            znalazłyby w świecie tym swej 'personifikacji' .

                            Równowaga (o której rozmawialiśmy kiedyś ) tak , jak ją pojmujesz podobnie jak
                            możliwość nie jest do doświadczenia , ale różnią się tym ,że jedna jest kresem ,
                            a druga początkiem wszystkiego
                            /tak myślę ..)
                            • trebald Re: Czas 22.05.09, 17:48
                              > Oczywiście Trebaldzie , że to co nieograniczone , jak wszelka możliwość nie
                              > może wypełniać ograniczonego - w tym konkretnym wypadku czasu i przestrzeni ,
                              > ale odwrotnie tak ; czas i przestrzeń znajduje się w zakresie możliwego .

                              Ach! potencja...
                              Niestety nie mam najmniejszych danych by twierdzić, że czas w ogóle podobnie jak
                              przestrzeń są ograniczone, czy w jakikolwiek inny sposób skończone... no, za
                              wyjątkiem nas samych oczywiście wink

                              Czym ograniczona miałaby być forma naszego istnienia? Nicością? Nicości przecież
                              nie ma. I najzupełniej serio traktuję nicość ale jako tylko poetycki przejaw,
                              również i w tej metaforze Heideggera, że nicość się nicościuje, a z tego
                              nicościowania się nicości powstaje coś, które znów po okresie bytowania
                              zanurza się w niebyt. Takie urealnianie niebytu podobne jest wprowadzaniu się w
                              stan palpitacji wyobraźni, którą owszem od czasu do czasu praktykuję sobie smile,
                              lecz zachowuję to wyłącznie dla siebie. Jak chyba każdy, również i ja prowadzę
                              coś na wzór wewnętrznego chyba życia, czy jak to nazwać... Wierz mi, wyobraźnia
                              podsuwa nam bardziej "szalone" pomysły jak choćby ten np. Witkiewicza o
                              nieistnieniu materii martwej. Odtąd jestem już Zbigniewie zupełnie przekonany,
                              że masz duszę poety smile
                              Pozdrawiam.
                              • zbigniew31 Re: Czas 22.05.09, 21:32
                                trebald napisał:

                                > Ach! potencja...
                                > Niestety nie mam najmniejszych danych by twierdzić, że czas w ogóle podobnie ja
                                > k
                                > przestrzeń są ograniczone, czy w jakikolwiek inny sposób skończone... no, za
                                > wyjątkiem nas samych oczywiście wink

                                Nieograniczone ? Trebaldzie , to chyba tylko dlatego , że tak trudne do sprecyzowania
                                , ale kiedy przyjąć konkretną ich definicję , to w jej następstwie oczywiście nie mogą być czymś innym , zatem są ograniczone ... no chyba że przyjąć ich definicję jako wszystko...możliwe..)


                                > Czym ograniczona miałaby być forma naszego istnienia? Nicością? Nicości przecie
                                > ż
                                > nie ma.

                                Jeśliby traktować nicość serio , to czy nie sądzisz(?) że powinna być ona możliwa...podobnie jak czas? Czasu jednak nie można w niebycie umieścić , ponieważ nie ma nic takiego , co można nazwać niebytem , dlatego uważam możliwe bardziej rozległym od przestrzeni i czasu .

                                Nasze ludzkie w świecie istnienie ograniczone jest raczej cością , konkretem .Jestem człowiekiem , a nie ptakiem , rybą , czy głazem .

                                również pozdrawiam
                                z
                                • trebald Re: Czas 22.05.09, 22:12
                                  > Jeśliby traktować nicość serio , to czy nie sądzisz(?) że powinna być ona możli
                                  > wa..

                                  Logicznie jest możliwa, ale nic ponadto, gdyż jeżeli coś jest możliwe, nie
                                  znaczy jeszcze, że jest. Istnieją jeszcze inne możliwości w tym oceanie
                                  "możliwości". Akurat Zbigniewie wybrałeś taką możliwość, której z samej
                                  definicji nie można sprawdzić. No, gdyby nie było innych możliwości, to może,
                                  może... Ale tak nie jest. Nie odrzucam tej możliwości, którą proponujesz, tylko
                                  ją odsuwam na bok, tak by móc od czasu do czasu na nią spojrzeć: w taki sposób
                                  jak się patrzy na kryterium, tudzież na odskocznię.
                                • trebald Re: Czas 22.05.09, 22:28
                                  > Nieograniczone ? Trebaldzie , to chyba tylko dlatego , że tak trudne do ht> tp://pl.wikipedia.org/wiki/Przestrze%C5%84_(filozofia)
                                  > , ale kiedy przyjąć konkretną ich definicję , to w jej następstwie oczywiści
                                  > e nie mogą być czymś innym , zatem są ograniczone ... no chyba że przyjąć ich d
                                  > efinicję jako wszystko...możliwe..)

                                  Pierwotnych pojęć nie da się zdefiniować. Tworząc definicję dla takich pojęć,
                                  jak czas i przestrzeń tworzysz kółko bezwyjściowe.
                                  A propos: nie mieszałbym do tego fizyki — zajmuje się ona zupełnie czymś innym
                                  niż to, o czym mówimy.
                                  Pozdrawiam.
                                  • zbigniew31 Re: Czas 23.05.09, 20:11

                                    > Pierwotnych pojęć nie da się zdefiniować. Tworząc definicję dla takich pojęć,
                                    > jak czas i przestrzeń tworzysz kółko bezwyjściowe.
                                    > A propos: nie mieszałbym do tego fizyki — zajmuje się ona zupełnie czymś
                                    > innym
                                    > niż to, o czym mówimy.
                                    > Pozdrawiam.

                                    a propos Trebaldzie .. to o czym my rozmawiamy , o jakieś przestrzeni -poezji..))

                                    Poskramiając żartobliwość i całkiem spróbuję bez definiowania przestrzeni wykazać tej ograniczenie ;
                                    Pusta przestrzeń nie będzie niebytem - to z łatwością poddający się określeniu słowem jest jakiś(...) konkret .
                                    Przeciwnie możliwość określeniu jest się wymyka ...
                                    Chociaż jesteśmy przekonani , że jest możliwość wyboru pomiędzy dwoma stanami , to przyjmując jeden z nich już nie wykażemy , że ten drugi stan był równie możliwy , a stan jaki obraliśmy nie jest sumą wszelkich pędów . Brak będzie wtedy materiału na poparcie określenia jest w założeniu z początku . Można nawet powiedzieć - nie było żadnej możliwości , był tylko determinizm...
                                    |możliwy..)

                                    a potrafisz Trebaldzie zdefiniować możliwość ..?
                                    • trebald Re: Czas 28.05.09, 23:04
                                      a propos Trebaldzie .. to o czym my rozmawiamy , o jakieś przestrzeni -poezji..))

                                      Przede wszystkim wink

                                      > a potrafisz Trebaldzie zdefiniować możliwość ..?

                                      Słowa, słowa układające się w metafory, metonimie... Jakby na to nie patrzeć,
                                      przy budowie pojęć pracuje najpierw język, a dopiero później nauka, ze
                                      wszystkimi ograniczeniami natury nawet lingwistycznej itd, itd...
                                      Dlaczego wierzyć w przyczynę i skutek? — może tak oceniający są zbyt
                                      powierzchowni, na uwadze mając jedynie doraźną jakąś perspektywę. Przecież
                                      można nawet wątpić w to, czy przeciwieństwa istnieją. Być może to, co stanowi o
                                      wartości rzeczy pożądanych, w nieprzyzwoity sposób jest spokrewnione, powiązane,
                                      sprzężone, może wręcz identyczne w swej istocie z tymi na pozór przeciwstawnymi
                                      rzeczami. Być może, lecz to niebezpieczna idea, bowiem idzie w niej z grubsza o
                                      wyzucie z pragmatycznych naleciałości, ale nie tak zupełnie do końca... jeśli
                                      Scand mnie tutaj czyta, myślę że domyśla się, iż mam na myśliPoza Dobrem I
                                      Złem
                                      Nietzschego.

                                      Pozdrawiam smile

                                      • zbigniew31 Re: Czas 31.05.09, 20:42
                                        Rozmawialiśmy niedawno o destrukcji , gdzie przywołane zostały przeciwieństwa -
                                        dobro i zło .
                                        W kontekście tamtej rozmowy zastanowić się można ;
                                        jaka jest ich przyczynowość i jaki skutek ?

                                        Czy przestrzeń i czas jest pierwotna , czy wtórna ?
                                        Czy to przyczyna , czy skutek jest ?

                                        Wierzyć w przyczynowość... to nie musi być pesymizmem , że wolność wyraża się
                                        przez konkret .
                                        Nietzsche uczynił nadrzędną wartość z życia /taka sztuka dla sztuki..) i to
                                        chyba skrajny jest pragmatyzm , przeciwnie jak altruistyczna miłość .

                                        Pozdrawiam
                                        z
                                        • trebald Re: Czas 31.05.09, 23:01
                                          > Nietzsche uczynił nadrzędną wartość z życia /taka sztuka dla sztuki..) i to
                                          > chyba skrajny jest pragmatyzm , przeciwnie jak altruistyczna miłość .

                                          Skrajny pragmatyzm... Ciekawe to ująłeś, Zbigniewie. Zastanawiam się dlaczego...
                                          owszem Nietzsche błogosławił życie — bez miłości doń
                                          • zbigniew31 Re: Czas 01.06.09, 12:17

                                            > Skrajny pragmatyzm... Ciekawe to ująłeś, Zbigniewie. Zastanawiam się dlaczego..
                                            > .
                                            > owszem Nietzsche błogosławił życie — bez miłości doń



                                            Nietzsche ze swoją ideą silnego człowieka , nadczłowieka podporządkowując wszelkie 'prawdy' dobru jednostki , dobru jej konkretnemu życiu -stosuje pragmatyzm egoistyczny , punkt którego przekroczenie może zmierzać już tylko do swojego przeciwieństwa - altruizmu .
                                            Jak to się dziwnie składa , że przeciwieństwa wzajemnie się dopełniają ;
                                            ~'Altruizm skrajną formą jest egoizmu' ..) wszystko zależy jak się zdaje od tego w co po pierwsze uwierzyć (?), czy świat istnieje obiektywnie ? Czy jest tylko ideą , bytem tylko w nas .
                                            Kant podobnie jak Nietzsche , nie rozwija swojej filozofii poza pewien 'punkt' jeden widzi tylko rzeczy w sobie , drugi jedynie jednostkę , obaj zapominają chyba o tym , że że subiektywne , doświadczenie , wiedza , pojęcie obiektywizują się w relacjach .
                                            z każdej skrajności można wyprowadzić jej przeciwieństwo , nawet z
                                            nietzscheańskiej idei nadczłowieka , można dojść do idei altruistycznej miłości , tylko , że Nietzsche tego nie czyni , nie rozwija ...

                                            troche to bezładnie ... spiesze się na wycieczkę ..)
                                            mam nadzieje , że zrozumiesz sens Trzebaldzie ...


                                            • trebald Re: Czas 02.06.09, 09:36
                                              > troche to bezładnie ... spiesze się na wycieczkę ..)
                                              > mam nadzieje , że zrozumiesz sens Trzebaldzie ...

                                              Tak, rzeczywiście. Po którymś tam razie czytania, chyba uchwyciłem sens tego, o
                                              co Tobie chodzi. Nie jestem jednak pewny.

                                              Poczekam aż wrócisz z wycieczki.
                                              • zbigniew31 Re: Czas 04.06.09, 20:51



                                                Świat przez swoją spójność umożliwia relacje , doznania , umożliwia sztukę ,
                                                uczucia... wyższe i niskie , a nawet poczucie własnej siły i to skrajnie szeroki
                                                jest pragmatyzm , gdzie miejsce znajduje wiele pozytywnych wartości .

                                                Nietzsche za kryterium praktyczności przyjmuje siłę i 'bezduszność ' , gdzie
                                                wartościowe jest to , co zaspokaja egoizm . Ale(!) nietzscheański nadczłowiek
                                                aby być , aby wyrazić siebie tak właśnie , potrzepuje tła ,spójności ,
                                                rozległego pragmatyzmy świata , więc jego egoizm prowadzi w efekcie do swego
                                                przeciwieństwa ... Swiat , tło , inni muszą istnieć , potrzeba więc ustąpić ze
                                                swojego egoizmu , aby to inne , tak przecież dla egoizmu praktyczne - mogło
                                                istnieć .

                                                Tak moim zdaniem przeciwieństwa się dopełniają ...





                                                • trebald Re: Czas 05.06.09, 16:37
                                                  > Świat przez swoją spójność umożliwia relacje , doznania , umożliwia sztukę ,
                                                  > uczucia... wyższe i niskie , a nawet poczucie własnej siły i to skrajnie szerok
                                                  > i
                                                  > jest pragmatyzm , gdzie miejsce znajduje wiele pozytywnych wartości .

                                                  "pozytywnych wartości" — tu rozumiem, że masz na myśli afirmację życia.

                                                  To, bogactwo, które umożliwia sprawne funkcjonowanie, przy jednoczesnym
                                                  posiadaniu sprzecznych idei, próbujesz oświetlać takim specjalnym aparatem,
                                                  niwelującym drobne różnice, półtony, itp walory aż do osiągnięcia kontrastu
                                                  głębokiej czerni i jej antypody. Więc patrząc przez pryzmat tego urządzenia,
                                                  wklepawszy mu wcześniej do programu polecenie: szukaj pragmatyzmu o takich a
                                                  takich parametrach wiążących piksel skutku z jego prawdziwością
                                                  , przestaje
                                                  mnie dziwić, że powstała ta wszystko znosząca, doskonała, niemająca swego
                                                  przeciwieństwa szarość na mapce bitowej Twojego ekranuwink

                                                  > Nietzsche za kryterium praktyczności przyjmuje siłę i 'bezduszność ' , gdzie
                                                  > wartościowe jest to , co zaspokaja egoizm

                                                  Zdobycie potęgi rzeczywiście skutkuje brakiem ducha. Tym się właśnie okupuje moc
                                                  potęgi, gdyż nie potrzebuje już ducha ten, kto ją posiadł. Natomiast ducha
                                                  potrzebują łaknący jej, dlatego, zresztą też w myśl aforyzmu Nietzschego:
                                                  fanatyzm jest jedyną siłą woli, którą mogą osiągnąć także słabi i niepewni.
                                                  • zbigniew31 Re: Czas 05.06.09, 21:36
                                                    szukaj pragmatyzmu o takich a
                                                    > takich parametrach wiążących piksel skutku z jego prawdziwością
                                                    , przestaje
                                                    > mnie dziwić, że powstała ta wszystko znosząca, doskonała, niemająca swego
                                                    > przeciwieństwa szarość na mapce bitowej Twojego ekranuwink


                                                    Chcesz przez to Trebaldzie powiedzieć , że osobisty swój popełniam pragmatyzm..)
                                                    haha ... gdybyż to było do wykazania , że skrajności w świecie istnieją , obiektywnie znaleźć w nim dobro i zło ...
                                                    Mój zapewne pragmatyzm..) na celu ma coś innego niż wykazanie szarości świata , chciałem raczej powiedzieć , że owe antypody... ( o ile one istnieją w przeciwności do siebie , jak sobie to wyobrażamy) ... osiągając - można już tylko trwać w nich niezmiennie // jak np. Nietzsche// , albo zmierzać tylko do ich przeciwności . Swiat w swojej istocie ... mógłbym powiedzieć - jest jednobarwny , ale nie szary(!) , powiedziałbym - biały , a przeciwieństwem tego zwyczajny jest brak ..


                                                    > Zdobycie potęgi rzeczywiście skutkuje brakiem ducha. Tym się właśnie okupuje mo
                                                    > c
                                                    > potęgi, gdyż nie potrzebuje już ducha ten, kto ją posiadł. Natomiast ducha
                                                    > potrzebują łaknący jej, dlatego, zresztą też w myśl aforyzmu Nietzschego:
                                                    > fanatyzm jest jedyną siłą woli, którą mogą osiągnąć także słabi i niepewni.


                                                    może Nietzsche przez tą konstrukcję - nadczłowieka chciał wyrazić , że wolność jest do osiągnięcia tylko w stanie absolutnej premedytacji , gdzie podmiot posiada wszystkie dane i na ich podstawie podejmuje decyzję chłodną , wolną od wszelkiego determinizmu .Ale człowiek aż tak uwolniony nie będzie , ażeby znać wszelkie dane , nawet samego siebie ma raczej przeczucie niż pewność .
                                                    Zamiast potęgi człowiek presentimento ma duszę ..)
                                                    Ciekawe(?), że życie z tego zjawiskowego , metaforycznego oglądu świata potrafi tak całkiem pragmatycznie skorzystać.
                                                  • trebald Re: Czas 06.06.09, 19:47
                                                    > Swiat w swojej istocie ... mógłbym powiedzieć - jest jednobarwny , ale nie
                                                    szary(!) ,
                                                    > powiedziałbym - biały , a przeciwieństwem tego zwyczajny jest brak ..

                                                    Miałem na myśli tylko pewną metodę, którą próbowałem Ci zobrazować. Rzeczywiście
                                                    mieszając barwy dopełniające w sposób optyczny (na ruchomej tarczy) — będziesz
                                                    postrzegał biel. Ale ja nie o takiej percepcji... zatem spróbujmy jeszcze raz:
                                                    kliknij menu "start", wejdź w "programy", następnie w "akcesoriach" otwórz sobie
                                                    "painta", kliknij na "kolory", "edytuj kolory", "definiuj kolory
                                                    niestandardowe>>", w pole odcieni (Odc.smile wpisz dowolny (od 0 do 239), przy
                                                    nasyceniu (Nas.smile 0 i jaskrawości (Jaskr.smile 120, kliknij OK., następnie
                                                    korzystając z przybornika wypełnij tym kolorem np prostokąt i spróbuj dla niego
                                                    znaleźć dopełnienie (przez zaznaczenie i odwrócenie kolorów); Jeśli postąpiłeś
                                                    zgodnie z powyższą instrukcją, otrzymałeś właśnie to, co miałem na myśli w
                                                    poprzednim poście pisząc o kolorze szarm.
                                                  • zbigniew31 Re: Czas 07.06.09, 19:43
                                                    Szarość - tak , jest nijaka i manipulując nasyceniem , konkretnie przy wartości zero do osiągnięcia z każdej barwy . Wygląda ta szarość jak mieszanka bieli i czarnego , dla mnie te kolory wyrażają metaforycznie to -co jest i nicość - nie_do_osiągnięcia w istniejącym / jako że doskonała czerń w świecie nie występuje , ta czerń z zakresu barw jakie mamy do dyspozycji jest tylko iluzją doskonałej czerni . Jeśliby nasycenie miało wyrażać moc konkretu , to szarość jako punkt wyjścia dla tego konkretu byłaby jak możliwość jego uzyskania , przy czym sama szarość , jako mieszanina istniejącego i nicości wymyka się standardowemu określeniu jest
                                                    ..) i tu stajemy przed takim oto dylematem , że możliwe wcale nie ma swojej antypody .
                                                    ?
                                                  • trebald Re: Czas 07.06.09, 20:17
                                                    >...dla mnie te kolory wyrażają metaforycznie to -co jest i nicość -
                                                    > nie_do_osiągnięcia w istniejącym

                                                    a nie raczej pełni, która istnieć nie może?
                                                  • zbigniew31 Re: Czas 07.06.09, 21:47

                                                    to , co istnieje jawi nam się jako konkret ,
                                                    dlatego mamy czasem..) problem z zastosowaniem określenia jesttam , gdzie konkretu brak , jak np. -wolność
                                                    ... pełnia 'istnieje' zatem tylko poza światem konkretu , można jedynie mieć jej przeczucie .
                                                  • trebald Re: Czas 08.06.09, 10:33
                                                    > ... pełnia 'istnieje' zatem tylko poza światem konkretu , można jedynie mieć je
                                                    > j przeczucie .

                                                    czyli, że sama skazana na milczenie, by w samotnej głuszy niejako kontemplować
                                                    tę raz na zawsze ustaloną naszą przeszłość, która to, z pozycji naszych trwań,
                                                    poddawana jest nieustannym interpretacjom, jej z definicji różnym oglądom? czy
                                                    tak?: staję się, jestem ale jednocześnie odchodzę w przeszłość, zatem moja
                                                    pełnia jest poza mną, poza mną trwającym, a zatem za każdym razem, gdy zwracam
                                                    na to swoją uwagę, jest przeszłością, której "nie sięgam" i daremny mój trud
                                                    wodzenia za nią (za nicością — pełnią) oczyma, bo tak jestem "zrobiony", że mogę
                                                    patrzeć jedynie w przeszłość przez pryzmat mej pamięci, i czego tam jeszcze, i
                                                    dlatego konkret jawi mi się tak fragmentarycznie? czy to miałeś na myśli?
                                                  • zbigniew31 Re: Czas 09.06.09, 21:38
                                                    trebald napisał:

                                                    > > ... pełnia 'istnieje' zatem tylko poza światem konkretu , można jedynie m
                                                    > ieć je
                                                    > > j przeczucie .
                                                    >
                                                    > czyli, że sama skazana na milczenie, by w samotnej głuszy niejako kontemplować
                                                    > tę raz na zawsze ustaloną naszą przeszłość, która to, z pozycji naszych trwań,
                                                    > poddawana jest nieustannym interpretacjom, jej z definicji różnym oglądom? czy
                                                    > tak?:

                                                    Pełnia szczęścia , pełnia wolności i co tam jeszcze z pełnią związane...
                                                    Weźmy na ten przykład wolność w swojej pełni , bo tą mniej__więcej jednakowo 'przeczuwamy' i jednakowo wyrażamy , artykułujemy ...konkretyzujemy - ale , ale... jak skonkretyzować wolność? Przecież kiedy tylko z wolności skorzystamy , coś czyniąc/jakiś konkret - popełniamy autodeterminizm (możemy być tylko w jednym stanie jednocześnie). Wolność znalazła swoje dopełnienie w determinizmie , lecz pełnia jej była wówczas , gdy determinizm był jednakowo możliwy jak wolność , znaczy zanim się konkret dokonał .


                                                    staję się, jestem ale jednocześnie odchodzę w przeszłość, zatem moja
                                                    > pełnia jest poza mną, poza mną trwającym, a zatem za każdym razem, gdy zwracam
                                                    > na to swoją uwagę, jest przeszłością, której "nie sięgam" i daremny mój trud
                                                    > wodzenia za nią (za nicością — pełnią) oczyma, bo tak jestem "zrobiony",
                                                    > że mogę
                                                    > patrzeć jedynie w przeszłość przez pryzmat mej pamięci, i czego tam jeszcze, i
                                                    > dlatego konkret jawi mi się tak fragmentarycznie? czy to miałeś na myśli?

                                                    Zjawiskowo..) się jawi konkret , ale przecież jak już napisałem wcześniej , z tego zjawiskowego oglądu cały ożywiony świat całkiem pragmatycznie korzysta . Chociaż zjawiskowy i metaforyczny pogląd temu , co ożywione się syntetyzuje , to zawiera ten w sobie prawdę pozwalającą funkcjonować i prawdę /w tej syntezie przeszłości jednostki i świata/ na temat wszelkich poprzednich stanów ... Przeszłość więc istnieje tu i teraz , proponuję spojrzeć na przeszłość nie jak na coś istniejącego w odległym czasie , ale jak na istniejące teraz tylko w innej formie .
                                                    Wiem .. ) że nie lubisz mieszać fizyki z filozofią , ale to ciekawe ... fizyka domyśla się , że cząstki elementarne znajdujące się w ruchu , zmierzające jak elektrony do jakiegoś 'punktu' , znajdują się w każdym miejscu przestrzeni jednocześnie , więc z tej wszech ich obecności może powstać każde przedstawienie świata przeszłości , teraz i przyszłości .

                                                    Ja , jako konkret nie istnieje wcale , bo gdzie byt wolny może istnieć konkretnie , w jakiej nicości ?
                                                    ... ale owszem , mam tego przeczucie - że istnieje .



                                                  • trebald Re: Czas 10.06.09, 19:44
                                                    > Wiem .. ) że nie lubisz mieszać fizyki z filozofią , ale to ciekawe ... fizyka
                                                    > domyśla się , że cząstki elementarne znajdujące się w ruchu , zmierzające jak e
                                                    > lektrony do jakiegoś 'punktu' , znajdują się w każdym miejscu przestrzeni jedno
                                                    > cześnie , więc z tej wszech ich obecności może powstać każde przedstawienie św
                                                    > iata przeszłości , teraz i przyszłości .
                                                    >
                                                    > Ja , jako konkret nie istnieje wcale , bo gdzie byt wolny może istnieć konkretn
                                                    > ie , w jakiej nicości ?
                                                    > ... ale owszem , mam tego przeczucie - że istnieje .

                                                    Rzeczywiście nie przekonują mnie takie zestawienia jak np. wolność —
                                                    determinizm, indeterminizm — fatalizm — tu mylne utożsamienie determinizmu z
                                                    fatalizmem. Są to jakby dwa wzajemnie niezależne, ale koherentne sposoby
                                                    traktowania podmiotu działania, jeden stricte naukowy a drugi humanistyczny...
                                                    Piszesz:

                                                    > Ja , jako konkret nie istnieje wcale , bo gdzie byt wolny może istnieć konkretn
                                                    > ie , w jakiej nicości ?
                                                    > ... ale owszem , mam tego przeczucie - że istnieje .

                                                    Jasno i czytelnie powiązałeś TO z "cząsteczkami elementarnymi" (wziąłem w
                                                    cudzysłów te cząsteczki, gdyż jest we mnie jakiś, przyznaję, nie do końca
                                                    uświadomiony sprzeciw, który za cholerę mnie nie popuszcza, nie pozwalając na
                                                    przyjecie w ten czy inny ale "ziarnisty" sposób ustrukturalizowania tego, co
                                                    masz na myśli pisząc powyższe), ale jeśli w przeciwieństwie do zjawiskowego
                                                    "ja", które jest zdeterminowane, co niestety powoduje brak wolności, "ja"
                                                    racjonalne lub noumenalne jest zdolne do rozumnego i wolnego działania i skoro
                                                    jednak "ja" noumenalne istnieje poza czasem i przestrzenią, wartość takiej
                                                    wolności wydaje się wątpliwa, ale, wszak w myśl egzystencjalizmu, wolność jest
                                                    właśnie nicością. Zatem, zgodnie z tą naczelną myślą, która zanadto nie
                                                    odstępuje od Twojej intencji (a kto wie, czy nie idzie nawet ręka w rękę, noga w
                                                    nogę...), wyborów nie dokonujemy w świecie rzeczy. Wybory byłyby wybieraniem
                                                    pośród świata znaczeń i świata wartości. Czyli, krótko mówiąc, chcąc dokonać
                                                    jakiejś czynności, musielibyśmy się wycofać z uczestnictwa w świecie rzeczy.
                                                    Gdyż doświadczając nieistnienia, pustkę tę rzeczywiście można by "załatać"
                                                    działaniem (nie wiem dlaczego wziąłem w cudzysłów załatać, być może
                                                    dlatego, że nie chciałem napisać wprost: wypełnić — bez cudzysłowu... a
                                                    tam!: nie mam teraz głowy do psychoanalizy wink), przyjmując też akuratna
                                                    propozycję Scanda, że świadomość nieuchronnie wiąże się z życiem społecznym i
                                                    rozbudowaną komunikacją w tym życiu. I w w r e s z c i e i w z w i ą z
                                                    k u z t y m , i o w s z e m, p r z y n a j m n i e j j e s t w i a
                                                    d o m o n a c o m a m y C Z A S. I co — da się pragmatycznie? Chyba —
                                                    opadły mnie w tej chwili wątpliwości — nie umiemy niepragmatyczniesmile
                                                  • zbigniew31 Re: Czas 11.06.09, 22:12

                                                    Wolność, aby była możliwa , możliwy musi być również determinizm , bo wolność to także możliwość wyrażenia siebie przez konkret . Konkret jest przeciwieństwem ogółu stanów , zjawisk , rozległości... np./tzw czasu . Wiąże on nas do określonego stanu w kontraście wszystkich możliwych...determinuje . Wyrażamy siebie/jak wszystko inne..) -w świecie , również społeczeństwie , które to stany nasze konkretne dostrzegają , doznają..'odnotowują' , bez tego tła/świadectwa nie można siebie wyrazić , nie można na takim tle wyrazić siebie stanem poprzednim tak , aby punktem wyjścia nie był stan obecny . Zatem regres nie jest możliwy , a jedynie i tylko progres .
                                                    Nie dostrzegamy żadnej płynności , jedynie konkrety , a to dlatego , że spostrzeżenie , doznanie powoduje konkretne nasze stany . Rozległość istnienia , również w tzw. czasie ( być może od początku do końca , albo bez początku i końca)
                                                    - inaczej wszystko możliwe , to nijakość , nie_konkret , nieodpowiadające na pytanie jaki - nie do sprecyzowania określeniem jest . Dlatego jest_eśmy w tym konkretnym punkcie bez wymiaru nazwanym chwilą ..
                                                    Wolności w świecie nie da się wyrazić , bo można wyrazić coś jedynie konkretem , a ten jest jej przeciwieństwem . Racjonalnie też o wolności powiedzieć nie sposób , bo racjonalizm wiąże się z poznaniem , a poznajemy tylko przez...konkret ..)
                                                    Z tych powodów piszę - Ja wolnego bytu , konkretnie nie istnieje wcale , nawet gdybyśmy chcieli sprecyzować to Ja , za każdym razem trzeba korygować go syntezą +ten sprecyzowany konkret i tak infinitum ... Wolność jako noumen , Ja można nawet przeczuwać , że istnieje - gdzieś w egzystencjalnym grobie ..

                                                    Wybory dokonane w świecie rzeczy , czy znaczeń , to zawsze przyjęcie jakiegoś konkretu/stanu . kiedy zatem podejmujemy wybór , tym samym rezygnujemy z wolności na rzecz konkretu .

                                                    Czas jak Scand słusznie zauważa jest pochodną życia społecznego , a to możliwe jest przez konkretne , wzajemne postrzeganie .
                                                  • trebald Re: Czas 12.06.09, 19:49
                                                    konkret — abstrakt
                                                    empiria — idea
                                                    moralna interpretacja zjawisk — zjawiska moralne

                                                    ale:

                                                    > Wybory dokonane w świecie rzeczy , czy znaczeń , to zawsze przyjęcie jakiegoś k
                                                    > onkretu/stanu . kiedy zatem podejmujemy wybór , tym samym rezygnujemy z wolnośc
                                                    > i na rzecz konkretu .

                                                    Rezygnujemy z wolności?... Może najpierw od początku: kiedy dokonujemy jakiegoś
                                                    wyboru w efekcie mamy jakiś konkret — jak piszesz — czyli coś się ustala, staje
                                                    się faktem... nabiera kształtu... ale przecież wciąż dokonujemy wyborów...
                                                    czyli, że w mirę dokonywania wyborów możliwości miałyby praktycznie maleć...
                                                    czyli, że im było wcześniej, tym więcej było wtedy możliwości... tyle, że to
                                                    chyba więcej związane jest z psychologią... no, na pewno też z biologią, czyli z
                                                    dysproporcjami potencjałów, które są inne, powiedzmy, że szersze u tego
                                                    dojrzewającego (załóżmy, że na samym początku, tj. u niemowlaka w granicy nawet
                                                    nieskończone), niż u tego, który jest już ukształtowany, czyli dojrzały... ale
                                                    piszesz, że rezygnujemy z wolności (tu nie da się inaczej, więc muszę rozumieć,
                                                    że rezygnujemy z wolności w sensie wolności z punktu widzenia świadomości, a
                                                    zatem wolności właśnie jako wolności a nie jakiejś dowolności... ech, może to
                                                    wszystko nieważnesmile)— może to tylko jakiś lapsus? Roztargnienie...
                                                    A jeśli nie lapsus?... Może tu chodzi o jakiś rodzaj automatyzmu?... Nie, to
                                                    jakąś niedorzeczność... Pomyślmy... no, niestety zabrnąłem w jakąś ślepą
                                                    uliczkę: rezygnujemy z wolności? — a jakimże sposobem, bo jak dla mnie to tylko
                                                    iście prestidigitatorskim unikiem jest to możliwe, skoro przynajmniej ci, którzy
                                                    rzeczywiście pojęli, czym jest wolność, tym samym już wiedzą, że wolność jest im
                                                    niejako zadana, że są wręcz skazani na niemożliwość niedokonywania wyborów i
                                                    doskonale już wiedzą, że zrzucając z siebie odpowiedzialność (na to czy owamto),
                                                    nie pozbędą się tego przyrodzonego im jarzma... no, jakimże sposobem mogliby
                                                    siebie pozbawić siebie... no, chyba, chyba, że... nie to jakiś absurd — myślę o
                                                    tym ślepym torze, do którego zaprowadziła mnie ta poprzednia myśl o
                                                    automatyzmie... Jednak, jeżeli serio traktować wolność to owszem można,
                                                    można oszukiwać, jasne, że można, jak ktoś jest na tyle silny to może oszukiwać
                                                    wszystkich, ale pod jednym, jedynym warunkiem: mianowicie takim, że z samym sobą
                                                    takich kantów nie będzie robił.
                                                  • zbigniew31 Re: Czas 12.06.09, 21:47
                                                    > konkret — abstrakt

                                                    zacznijmy od abstraktu :
                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Abstrakt_(filozofia)
                                                    Dlatego Trebaldzie stawiam tu pisząc wcześniej równość abstraktu z ogółem , bo
                                                    wszelkie stany istnienia w rozciągłości tzw. czasu , postrzegane jednocześnie
                                                    będą abstraktem i jednocześnie możliwością każdego stanu z osobna . Abstraktem
                                                    będzie ten zlepieniec , synteza , ujęcie wszystkiego jakby na jednej fotografii
                                                    naświetlanej od samego początku do końca (a jeszcze mocniej bez początku i
                                                    końca), ponieważ będzie to ujęcie wszystkiego - sprowadzenie do jedności i nic
                                                    poza tym , na czym owo wszystko mogłoby wywierać skutek , a skoro zawarte w tej
                                                    syntezie jest wszystko , to także brak jest przyczyny istnienia tegoż 'wszystkiego'
                                                    ...patrz definicja

                                                    Konkret natomiast jest tu każdym możliwym stanem w tym 'wszystkim' z osobna ,
                                                    posiadający przyczynę w stanie poprzednim i skutek w postaci stanu kolejnego.

                                                    Wolność jak widać , jak chcesz - będzie abstraktem , albo ogółem możliwości ,
                                                    ale już nie będzie ani abstraktem //z def. brak przyczyny , skutku// , ani
                                                    wolnością każdy ze stanów tych z osobna . Zatem decydują się na wyrażenie siebie
                                                    przez konkret - rezygnujemy z wolności ... ale to tak powiedziane -uniwersalnie
                                                    ..) jeśli przyjąć ; jest taka możliwość - być , albo nie być... znaczy wyrazić
                                                    siebie jakim jestem , albo nie wyrazić ..



                                                    > empiria — idea

                                                    tu wolałbym powiedzieć:
                                                    poznanie a posteriori - a priori/ również przeczucie

                                                    > moralna interpretacja zjawisk — zjawiska moralne
                                                    >

                                                    interpretacja , to i owszem(!) ale zjawiska ... jakoś nie mogę tego ogarnąć
                                                    Trebaldzie...

                                                    pozdrawiam
                                                  • trebald Re: Czas 14.06.09, 11:08
                                                    > interpretacja , to i owszem(!) ale zjawiska ... jakoś nie mogę tego ogarnąć
                                                    > Trebaldzie...


                                                    Niemożliwe... zatem sięgnijmy do przeszłości: od czasów Platona chyba wszyscy
                                                    filozofowie podążali jego drogą, starając się udowodnić, że rozum i instynkt
                                                    same z siebie zmierzają do jednego celu, do dobra, albo jak chcą teleologowie,
                                                    do Boga. W kwestiach moralności zwycięstwo przypadło instynktowi, czy też,
                                                    mówiąc po chrześcijańsku, wierze. Wyjątkiem byłby Kartezjusz, przyznający
                                                    pierwszeństwo rozumowi. Ale rozum jest tylko narzędziem (Kartezjusz był
                                                    powierzchowny przyznając autorytet jedynie rozumowi). W poprzednim poście
                                                    stawiając po prawej stronie fakty moralne , umieściłem je w sferze poza
                                                    konkretem, poza empirią i poza moralnymi interpretacjami zjawisk, które
                                                    niewątpliwie są sądami wartościującymi przy indywidualnym dokonywaniu
                                                    wyborów. Czyli, że fakty moralne istnieją na taki sposób, jak te poprzednie,
                                                    które wymieniłem.

                                                    ... i tak sobie rozważam:

                                                    instynkt (wiara) — rozum — religia
                                                    pragmatyzm (ten stricte utylitarny) — rozum — nauka

                                                    tertium non datur?
                                                  • trebald Re: Czas 14.06.09, 11:23
                                                    do poprzedniego postu wkradła się pewna nieprecyzyjność: piszę o "faktach
                                                    moralnych", mając naturalnie na myśli zjawiska moralne, których umiejscowienia
                                                    po prawej stronie nie mogłeś ogarnąć.
                                                    Mam nadzieję, że rozumiesz dlaczego pojęcie absolutnego dobra stawiam po prawej
                                                    stronie.

                                                    Pozdrawiam
                                                  • zbigniew31 Re: Czas 14.06.09, 11:58
                                                    .. i tak sobie rozważam:

                                                    instynkt (wiara) — rozum — religia
                                                    pragmatyzm (ten stricte utylitarny) — rozum — nauka

                                                    tertium non datur?

                                                    jest jeszcze taka możliwość , że pragmatyzm wkrada się w religię ...
                                                    bo zawsze (jak się wydaje) realizujemy jakieś pragnienie .

                                                    na temat absolutnego dobra napiszę coś wieczorem ...

                                                    - czy jest coś , na co może mieć wpływ to dobro -uniwersalnie ?
                                                  • zbigniew31 Re: Czas 14.06.09, 22:20

                                                    > - czy jest coś , na co może mieć wpływ to dobro -uniwersalnie ?


                                                    właśnie... czy dobro jeśli jest obiektywnie , to istnieje jako abstrakt /w myśl
                                                    def. . czy jako konkret ? Czy dobro konkretne , wywierające wpływ na coś , a w
                                                    ten sposób determinujące , jest dobrem absolutnym ?

                                                    Jeśli wolność jest wartością najwyższą , to konkretne istnienie złem jest wobec
                                                    tej wartości .
                                                    Czy dobra absolutnego można konkretnie doświadczyć ?

                                                  • trebald Re: Czas 15.06.09, 09:31
                                                    > Jeśli wolność jest wartością najwyższą , to konkretne istnienie złem jest wobec
                                                    > tej wartości .
                                                    > Czy dobra absolutnego można konkretnie doświadczyć ?

                                                    Czyli to, co odczuwamy jako pewną odrębność, czyli poczucie własnej jedności,
                                                    choćby i nawet w identyfikacyjnym doznaniu swoistego sacrum, które
                                                    usprawiedliwić mogłoby spotęgowaniem naszej osobowości przez Boga, ale... ale co
                                                    począć wtedy z mistykami najróżniejszych religii na przestrzeni dziejów, którzy
                                                    zgodnie zaświadczają, że właśnie to poczucie tracą, jednocząc się lub znikając w
                                                    — niekoniecznie osobowym — bóstwie?
                                                  • scand Re: Wolność jako wartośc najwyższa 15.06.09, 09:55
                                                    > > Jeśli wolność jest wartością najwyższą , ..

                                                    Właśnie Bierdajew, którego "Autobiografię filozoficzną" udało mi się
                                                    w końcu przebyć ( napisana dość apodyktycznym stylem przez tego
                                                    arystokratę i byłego "marksiste" )
                                                    uważał siebie za filozofa przede wszystkim wolności,
                                                    religia dla niego poszerza własnie obszar wolnosci a nie go zawęża
                                                    uwalniając człowieka od bezpośrednich sprzężeń ( tu się z nim
                                                    zgadzam).
                                                  • zbigniew31 Re: Wolność jako wartośc najwyższa 15.06.09, 21:39
                                                    ...
                                                    > religia dla niego poszerza własnie obszar wolnosci a nie go zawęża
                                                    > uwalniając człowieka od bezpośrednich sprzężeń ( tu się z nim
                                                    > zgadzam).

                                                    Religia , to wiara w istnienie bytu , przez swoją absolutną odmienność dającego nam możliwość bycia takimi , jakimi chcemy się na tym tle wyrażać .
                                                  • scand Re: Wolność jako wartośc najwyższa 17.06.09, 09:50
                                                    Język spełnia rolę definiującego i ograniczajacego zarazem,
                                                    sztuka może przekroczyc język jeśli uda jej się stworzyć
                                                    wieloznaczny obraz, którego nie da się jednoznacznie opisać.
                                                    Religia w sumie jest takim obrazem już na początku - będąc w
                                                    przestrzeni wielu znaczeń pozwala wybierać człowiekowi między tymi
                                                    znaczeniami tym samym przyczyniając się do jego wolności.
                                                  • trebald Re: Wolność jako wartośc najwyższa 18.06.09, 12:01
                                                    > Język spełnia rolę definiującego i ograniczajacego zarazem,
                                                    > sztuka może przekroczyc język jeśli uda jej się stworzyć
                                                    > wieloznaczny obraz, którego nie da się jednoznacznie opisać.
                                                    > Religia w sumie jest takim obrazem już na początku - będąc w
                                                    > przestrzeni wielu znaczeń pozwala wybierać człowiekowi między tymi
                                                    > znaczeniami tym samym przyczyniając się do jego wolności.

                                                    Wieloznaczny, bo nas jest wielu i jesteśmy różnorodni, inni, mniej lub bardziej
                                                    do siebie podobni ale jednak inni, mający różne obsesje, którymi kierujemy się
                                                    zestawiając zjawiska itd., a to że wszyscy żyjemy w jednej rzeczywistości, w
                                                    świecie o tej samej strukturze jest dla mnie czymś fundamentalnym i zarazem
                                                    jedynym powodem, dla którego interesuje mnie filozofia... w przeciwnym przypadku
                                                    nie wykluczałbym nawet tego, że ja cały czas nic tylko śnię. I jeśli nie śnię,
                                                    to nie mogę cofnąć się przed tym, że z tą nabrzmiałą interpretacją symboliki
                                                    jest tak jak ze świadomością, w której jest coś takiego, jakby sama dla siebie
                                                    była pułapką; już wyjaśniam, mianowicie: zwróciwszy uwagę na coś, na co bądź, co
                                                    w gruncie rzeczy jest bez znaczenia, czyli że jest to zupełnie przypadkowe, gdyż
                                                    nie sposób powodu własnego zwrócenia uwagi uzasadnić (a też i to, że owo
                                                    zwrócenie uwagi było pozbawione jakiejkolwiek intencji), do którego — co jednak
                                                    bardzo jest istotne — powraca się, ogarniając ponownym spojrzeniem
                                                    ukierunkowanym już na to właśnie zwrócenie uwagi, a wszystko tylko po to, by tym
                                                    samym ni mniej ni więcej wytyczyć kierunek w chaosie, który tak oto staje
                                                    początkiem ładu.
                                                  • scand Re: Wolność jako wartośc najwyższa 19.06.09, 09:33
                                                    > Wieloznaczny, bo nas jest wielu i jesteśmy różnorodni,..

                                                    Pewnie jest to jedno ze źródeł wieloznaczności, można jednak
                                                    traktować że pewne zjawiska są wieloznaczne z natury i nawet w
                                                    obrębie jednego umysłu - stąd może też ich dialektyka i wieczny ruch.
                                                    Łączy się to z ideami z książeczki którą ostatnio czytam - jeśli
                                                    znaczenie pojęcia jest konotacyjne to zmiana kontekstu zmienia też
                                                    znaczenie. Znaczenie promieniuje zatem nie od wewnatrz ale od
                                                    zewnatrz ku środkowi pojęcia czy zdarzenia.
                                                  • scand Re: Wolność jako wartośc najwyższa 19.06.09, 15:21
                                                    > > Znaczenie promieniuje zatem nie od wewnatrz ale od
                                                    > > zewnatrz ku środkowi pojęcia czy zdarzenia.
                                                    >
                                                    > i tym samym uniemożliwia jednoczesne uchwycenie wszystkich stron
                                                    przedmiotu (w
                                                    > tym również przedmiotu zdarzenia) wink

                                                    Chwycic przedmiotu zatem nie można - co najwyżej dotknąc z jakiejś
                                                    strony. Hnmm, czy to się zgadza z doświadczeniem ?
                                                  • zbigniew31 Re: Czas 15.06.09, 21:33

                                                    Mistycy , o ile mi wiadomo jednoczą się z Bogiem w miłości , ale tej nieegoistycznej miłości , która daje wolność obiektowi . Platon był Mistrzem dającym możliwość uczniom wyrażenia siebie swobodnie , z racji intelektu koniecznym był tłem , umożliwiającym to wyrażenie . Dobro kontrastu , jakiego istnienie/konkret sam w sobie nie posiada i nie mając z kontrastem/antypodą żadnej tożsamości , w żaden sposób nie może doświadczyć ( ale argument za w postaci jest)... podobnie jak - doświadczalnie nie można doswiadczyć wolności .
                                                  • trebald Re: Czas 15.06.09, 09:05
                                                    > jest jeszcze taka możliwość , że pragmatyzm wkrada się w religię ...
                                                    > bo zawsze (jak się wydaje) realizujemy jakieś pragnienie .

                                                    Nie tyle wkrada się w religię, co stanowi nawet jej fundament.
                                  • scand Re: Czas 26.05.09, 09:15
                                    > A propos: nie mieszałbym do tego fizyki — zajmuje się ona zupełnie
                                    czymś
                                    > innym
                                    > niż to, o czym mówimy.

                                    Mimo ze istotnie jest to co innego interesujące jest zastanowienie
                                    się czy fizyczne koncepcje czasu i przesztrzeni mają jakiś
                                    rzeczywisty ( a nie tylko deklarowany) wpływ na nasze przeżywanie
                                    czasu i przestrzeni. Wydaje się, że znikome, a sposób przeżywania
                                    bardziej wynika z praktyki społecznej ( najwazniejsze jest nauka w
                                    dzieciństwie) niż z tego że jakiejś tajemniczej grupie uczonych
                                    udało się dostrzec jakieś anomalie czasowo-przestrzenne gdzies na
                                    krańcach naszego wszechświata.
                                      • witekjs Re: Czas 26.07.10, 20:42
                                        scand napisał:

                                        > Rok upłynął - gdyby nie powtarzalność pór roku powstałby koncept czasu ?
                                        Myślę, że koncept czasu powstawał również, dzięki występowaniu rytmów
                                        biologicznych - sen, miesiączki, ciąża, rozwój/widoczne zmiany/ roślin, zwierząt
                                        i ludzi - podział komórek.

                                        Hej. Pozdrawiam. Witek
                                        • scand Re: Czas 27.07.10, 08:27
                                          Cykle - właśnie. I stosunek dwóch podstawowych cykli : rocznego cyklu pór roku
                                          oraz dziennego cyklu dnia i nocy. Pierwszym obliczeniem istotnym dla ludzkości
                                          było obliczenie ile dni trwa rok.
                                          Gdybyśmy jednak żyli na planecie gdzie nie ma zmiany ani dzień/noc oraz pór roku
                                          koncepcja czasu chyba by nie powstała.

                                          Pozdrawiam również będąc w nastroju na wpół wakacyjnym smile
                                      • al.1 Re: Czas 27.07.10, 19:07
                                        Pewnie. Bylaby jakas faza rzeczywistosci. Czas przeszly nalezy
                                        rozumiec jako odtworzenie warunków panujacych przed stanem obecnym.
                                        Czas przyszly nalezy rozumiec jako przewidywanie warunków jakie
                                        nastapia po stanie obecnym. A jest zawsze JEST czyli stan "byl-jest
                                        bedzie".
                                    • oldpiernik Re: Czas 27.08.10, 13:44
                                      Zagłębiłem się w Wasze wywody i chciałbym dorzucić namiastkę komentarza.

                                      Koncepcję przygotowanej/anych przeszłości, przez której/ych klatki przemyka
                                      świadomość obserwatora, spotkałem po raz pierwszy czytając jedno z opowiadań
                                      Stanisława Lema. Model opisywał maszynę, przewijającą różne ścieżki, po których
                                      "skakał" wybierak, sprzężony w jakiś sposób z czytnikiem. Sam zaś czytnik miał
                                      wrażenie, że jest istnieniem dokonującym wyborów...
                                      W takim modelu świadomość jest iluzją tkwiącą w równie iluzorycznym upływie czasu.
                                      By powstała iluzja świadomego istnienia, potrzebny jest konkretny twórca
                                      serwujący złudzenie. Czas determinowany jest przesuwem taśmy... Kolejnym konkretem.
                                      Mimo wszystko i świadomość, i czas to iluzje.


                                      Nie wiem, czy spotkaliście się z koncepcją, że rzeczywistość jest skończona i
                                      zamknięta, niezmienna. Istnieją wszystkie "miejsca" i "możliwości", wszystkie
                                      "przestrzenie", natomiast czas jest aktem "porządkowania" świadomości,
                                      doświadczającej wybranych "punktów" tej rzeczywistości. To porządkowanie wynika
                                      z niemożności doświadczenia całej rzeczywistości w jednym akcie, stąd świadomość
                                      tworzy iluzję czasu, dzieląc doświadczenie na mniejsze, "strawne" porcje.

                                      --

                                      ...ale kogo to obchodzi...
                                      • scand Re: Czas 17.04.13, 18:19
                                        > stąd świadomość
                                        > tworzy iluzję czasu, dzieląc doświadczenie na mniejsze, "strawne" porcje.

                                        Z czasem czas płynie jakby szybciej - czyżby mniej nam zależało na tworzeniu iluzji ?
    • scand Re: Czas z TOK FM 14.05.09, 10:36
      Jakby towarzysząc naszemu wątkowi smile wczoraj w radiu TOK FM była też
      audycja o czasie z cyklu
      psychologia biznesu
      .( Nie ma chyba jeszcze tej audycji w
      podcastach ) Z biznesem to chyba niewiele miała wspólnego - były to
      takie rozważania ogólne o czasie, jak tu u nas.
      Podobała mi sie buddyjska przypowieść Wojciecha Eichelbegera.
      "Człowiek przyszedł do mnicha buddyjskiego i pyta
      Jaka jest moja przeszłość?
      Jesli spojrzysz w swoją teraźniejszośc to ja zobaczysz.
      jaka jest moja przyszłość ?
      Jeśli spojrzysz w swoja terażniejszość to ja ujrzysz"

      A zatem przeszłość i przyszłość są tak naprawdę zawarte w
      teraźniejszości. Nie jest to może myśl zbyt oryginalna (bo mówi że
      tylko teraźniejszość jest realna , a reszta czasu to konstrakty
      tworzone na bieżąco) ale podkreśla rolę aktywnej uwagi człowieka w
      tworzeniu tego co było i będzie.
      Ciekawe że są jezyki świata w których nie ma w ogóle czasu
      przyszłego i ludzie tych kultur żyja po prostu z dnia na dzień.
      Zwierzęta w ogóle żyją jakby bezczasowo, chwytając to co im się
      zdarzy.

      Sc.

        • kkrzysie.kk Re: Czas z TOK FM 14.05.09, 11:11
          Podoba mi się ten wątek, dorzucę więc do niego zdanie czy dwa. Tylko podkreślam,
          będzie to moja autorska (i naturalistyczna) teoria. Nie wypracowana na podstawie
          książkowych lektur (czyli z niczego?), tylko życia. - bo chociaż ono krótkie, to
          już się troszkę w nim działo.

          Czas i świadomość jego mijania, nie można być kłodą pozbawioną myśli i czucia
          biernie patrząc (nie widząc) jego kończenia. Wszystkich nas dotyczy, choćbyśmy
          bardzo chcieli z tego wymiaru się nie wyłamiemy.
          Jeśli każdego z nas złapię po cóż emocjonalnie do niego podchodzić?

          Bez emocji, bez wyrazu - to możliwe w ogolę? Przecież o własnym życiu
          rozmawiamy!Bo czas nici swoje rozciąga na nas i otaczający nas świat. - jak i
          dla nas kompletnie nieznany. - Nie znany, nie mamy w zupełności o nim wiedzy.
          Czy wobec tak postawionych faktów zaprzeczymy jego trwaniu? Obawiam się, że tego
          uczynić nie możemy. Tylko jakich użyjemy argumentów by nasze tezy
          wszechistnienia obronić?

          Czasu bieg pozostawia liczne dowody osadzone w naszej przestrzeni. To co
          zobaczyć możemy, jesteśmy w stanie wypowiedzieć, swój wewnętrzny zegar posiada.
          Niezależny jest on nawoływań innych. Tylko czy dla każdego tyka on tak samo?
          Przecież jego filozofię są odmienne. A zatem nie może być wartością czysto
          subiektywną, do większych bytów należy.(bo nie znam wartości subiektywnej, która
          zaprzeczała by jego biegowi) Tylko czyż ludzie na prawdę nie mogą mieć na niego
          wpływu? Otóż po cześci mogą! Chociaż w całości do nich nie nalezy.

          Powiedziałem, że czas jest nierozerwalnie połączony z naszą świadomością. - sam
          nóż sobie wbiłem;p - Jak mogę to rozumieć jeśli nie wierzę w wartość logiczną
          jego biegu? Dla mnie wczoraj daleką jest przeszłością, dziś tylko przystankiem
          na drodze do prawdziwego życia. Które to jutrem się mieni. W następny dzień
          wchodzę zatem pozbawiony ciężkiego balastu dawnych emocji i obrazów.

          Dobrze to ujęcie idealistyczne, moja podświadomość o wczoraj (obojętnie gdzie go
          szukać) pamięta. - co więcej! - myślami zdarza się jej do tej dawnej przestrzeni
          wracać. Zatem zaprzecza ona mojej teorii o nieistnieniu.

          Tylko czy trwanie możemy także czasem nazwać?
          • scand Re: Czas z TOK FM 14.05.09, 11:27
            Twoja myśl ma swoisty rytm, czy jest to może nawiązanie do sposobu
            wyrażania się niektórych filozofów greckich za pomocą formy poematu
            filozoficznego ? Notabene wyczucie rytmu zakłada też odczuwanie
            pewnego sposobu przeżywania czasu. Czy bez jego jednostajności
            byłaby np. możliwa muzyka ?

            > Tylko czy trwanie możemy także czasem nazwać?

            Nie utożasamiałbym tych dwóch pojęć..
            • fleuret Re: Czas z TOK FM 14.05.09, 12:05
              a tak o czasie napisała Julia Hartwig

              CZAS TO

              Jest w nas i przy nas
              chociaż nie jest nami
              a przecież stukot naszego serca
              to również jego zegar
              Mierzą go nasze kroki
              a on jak mityczna wysłanniczka bogów
              lekkostopa Iris
              wciąż się od nas oddala z niewiadomym posłaniem
              Ktoś inny powie może raczej
              że trwa przy nas jak skrupulatny buchalter
              śledzący jak ubywa dany kapitał
              który chcąc nie chcąc
              musimy zużyć do końca
              Nic chyba na świecie
              nie jest tak marnotrawione
              lub z takim pożytkowane sknerstwem
              jak on
              A jednak książęta
              którzy powinność wobec niego mając za nic
              każą by zszedł im z drogi
              Czyż Baudelaire nie powiedział:
              To wolny czas uczynił mnie wielkim
              • scand Re: Czas z TOK FM 14.05.09, 12:43
                Zastanawiam się czy wrażliwość na rytm nie poprzedzała w naszym
                życiu etapu ukształtowania czasu, jak już pisałem ukierunkowanego
                społecznie ( jest to trochę paradoksalne bo teraz rytm definiujemy
                jako powtarzalnośc w czasie)
                Badacze twierdzą że już nawet płód ! jest wrażliwy na muzykę. W
                każdym razie dziecko przed urodzeniem pewnie słyszy bicie serca
                matki..
                • kkrzysie.kk Re: Czas z TOK FM 14.05.09, 13:01
                  Moje myśli w specjalny rytm się układają, zapisane słowa w większości przypadków
                  wyśiewać można. - jeśli tylko o nazbyt naukowym języku nie mówimy. Od niego
                  uciec pragnę, on artyzm wszelki zabija. Nie mogę tego niestety uczynić, jeśli
                  prawdziwość swojego przekazu chcę zachować. A znów bawić się w niedpowiedzeń i
                  złamanych grę? Niby można, przecież w czasu przeważającej większości failed
                  painter* jestem. Duszę moją - bez wątpienia! - artystyczną z filozofią łączę.

                  Bo co tu ukrywać, filozofem z natury jestem. Niektórzy mówią: Z powołania. Tylko
                  męczyć się muszę jeszcze na tej historii rok cały (licencjat, mówiłem mam
                  dopiero 22lata).

                  A czymże artyzm jest innym jak nie filozofii objawem? Pragnienie przekazania -
                  czasem wykrzyczenia nawet! - swoich przekonań. Artysta używa do tego celu
                  wyszukanych metod, filozof nie zawsze. Myśli swoje oboje chcą jednak wykrzyczeć.
                  • scand Re: Czas z TOK FM 14.05.09, 13:05
                    > Tylko
                    > męczyć się muszę jeszcze na tej historii rok cały (licencjat,
                    mówiłem mam
                    > dopiero 22lata).

                    Historia tez uczy sporo o czasie choć w szerszym wymiarze, a jesli
                    weźmiemy takiego Hegla to jego filozofia wręcz nie może obyc sie bez
                    historii więc więcej optymizmu - studia na historii nie są wcale
                    stracone dla filozofii ( ponadto historia też chyba nie istnieje bez
                    historii ideii)
                    • kkrzysie.kk Re: Czas z TOK FM 14.05.09, 13:28
                      Historia jest cała nauką o czasie, przynajmniej takie są jej założenia. W
                      praktyce wygląda to niestety inaczej, praca wygląda na faktograficznym
                      odtwarzaniu. - A ja biedny lubię rozumieć! To nie jest niemożliwe w naukach
                      historycznych tylko trzeba czytać mnóstwo (Mnóstwo!) książek z nadzieją
                      znalezienia odpowiedzi w jednej z nich.

                      Historia nauczyła mnie do tej pory czas postrzegać jako linię z naniesionymi nań
                      cyklicznymi zdarzeniami. W niej wszystko niemal się powtarza. - tylko to nie
                      jest nauka myślenia czy kojarzenia faktów. Pamiętasz = wiesz. Nie ma miejsca na
                      domysły czy analizy. Czasem słyszę szumne zdania: Pomyśl historycznie itp. -
                      jesli nie znasz chociaż strzępa wiadomości nic nie wymyślisz.
                      • scand Re: Czas z TOK FM 14.05.09, 13:35
                        > W praktyce wygląda to niestety inaczej, praca wygląda na
                        faktograficznym odtwarzaniu.

                        Jesli tylko Was uczą faktów to faktycznie smile współczuję. Dla
                        mnie najciekawsza jest właśnie ich interpretacja. Przyswajac same
                        fakty to trochę jak kupić składniki na obiad surowe i .. zjeść je
                        bez dalszego przygotowywania.
                        • kkrzysie.kk Re: Czas z TOK FM 14.05.09, 21:00
                          Nie tylko Ty, ja przecież właśnie z powodów Interpretacji wybrałem historię.
                          Wyboru dokonałem w 2006, wtedy zdawał się słusznym. Tylko...
                          Po dziekance wróciłem na studia z rokiem 2007, studia wyższe prowadzone wd
                          systmu bolońskiego. - dyrektywa unijna chyba.

                          Z pięciu lat zrobili trzy, wprawdzie jeśli dokonać nawet krótkiej kwerendy
                          dowiemy się, że kurs historii trwał 3 lata i tak. - Tylko, że teraz trwa 5
                          semestrów.

                          O większości rzeczy na zajęciach jest tylko wspomniane, w domyślę: Chcesz to
                          przeczytasz. Ile czasu na to czytanie chcesz poświęcić to należy do ciebie. Na
                          ćwiczeniach co prawda myślenie czasem można stosować, jednak jest to myślenie
                          dość specyficzne. My wyłącznie analizujemy fakty, ich geneze i konsekwencje. - z
                          tego wnioski różne można wysnuwać. Jednakże nic nie zastąpi ci ich znajomości.

                          Na prawdę dużo czytając, można po części chociaż zrozumieć historię. Jednak
                          bądźmy szczerzy, wyciągać wnioski wolałbym na podstawie czegoś innego jak fakty
                          martwe.

                          NIe jestem też duszy pozbawioną maszyną, zwracam uwagę na estetyke i styl
                          książki - zwłaszcza od momentu, kiedy we mnie samym artystyczna dusza się
                          obudziła. A te historyczne książki... Skrypty przypominają, chociaż nimi
                          bynajmniej ni są! W skrycie sstron znajdziesz parę.
                          Książka troszkę więcej ich zawiera, czytać jej całej często nie jestem w stanie.
                          Faktograficzne podawanie wydarzeń, z tak rzadkim wytłumaczeniem dlaczego... NIe
                          chcę generalizować, przcież są ludzie, którym takie studia odpowiadają. Tylko ja
                          do nich się nie zaliczam. Lubię wiedzieć - nawet bardzo! - z tym, że czytając
                          filozoficzną książkę muszę umysł wytężać żeby ją zrozumieć. Czytam w skupieniu
                          ale lekko i szybko. Przy historcznych jest inaczej, czytając wszystkie fakty
                          warto zapamiętać. - a ja niestety pamięci wzrokowej nie mam. Jeśli podany jest
                          fakt i dalej widnieje jego geneza - ok. Rozumiem to = łatwiej jest mi się nauczyć...

                          Przepraszam spowodowałem duży offtopic. Żeby całkowicie nie zapędzić się
                          postaram się wrócić do właściwego tematu.

                          Niektórzy swój czas skrupulatnie liczą i dzielą. Każda jedna osoba świadoma jest
                          jego kolosalnego znaczenia, dlatego otacza się go patosem, estymą - w tym samym
                          czasie i równie często - z dużą nonszalancją traktuje. [i]Bo czasu jest dużo,
                          nie złapałem go dziś. Jutro pochwycę/i] Powiedzmy szczerze nie myślimy nigdy, że
                          ten czas życia naszego jest granicą. Prawda zbędne to myślenie, przecież od
                          renesansu już żyjemy sloganem carpe diem. Problemem jest duża okrutność tego
                          pojęcia, tak przecież ono seryjnym mordercą jest. Zabiło już wczoraj i na jutro
                          się zamierza! Nas wprawdzie to obchodzić nie powinno, istotne winno być tylko
                          dziś. Ale czyż wolno nam tak linię czasu szargać? Odrywać, wydzielać z niego
                          wyłącznie nam odpowiadające kawałki?

                          Żyjemy dziś; dobrze kiedyś się jednak urodziliśmy. Przyjdzie też dzień, w którym
                          zakończymy żywota. - jakie carpe diem?
                          Pojęcie to wymyślone z obrony przed dawnymi naszych działań konsekwencjami, i
                          także tymi, które wywołać jeszcze zdążymy.

                          Źle jest myśleć o wczoraj, błędem jest skupianie nad dziś. A co z jutrem? - ja
                          jutro dopiero się urodzę - Skupianie się na dowolnym kawałku czasoprzestrzeni
                          jest błędem. Kontinuum czasu niewzruszonym winno pozostać. Jako taki przecież
                          byt w przyrodzie występuje.

                          A zastanawialiście się kiedyś czy czas umrzeć może? Co oznaczać mogą te słowa,
                          jak należycie je rozumieć? Czas w ujęciu psychologicznym - czas jednej osoby,
                          życie jej. A może w globalnym, bardziej generalnym ujęciu? Czy o czasie mówiąc,
                          ograniczamy w tej samej chwili ten wymiar? Istnieją pewne zdania o ciszy,
                          przepraszam nie pamiętam kogo. Ich przesłaniem jest podkreślenie wszech
                          występowania ciszy, zanim zaczniesz mówić jest cisza. Cisza zagości też pomiędzy
                          twoimi słowami, i na końcu też jest ta cisza właśnie. Nie sposób od niej uciec.
                          Przypuszczam, że podobną analogię zastosować można w stosunku do czasu.
                          • scand Re: Czas z TOK FM 15.05.09, 12:04
                            > A zastanawialiście się kiedyś czy czas umrzeć może?

                            Czas umiera dla osób np.

                            w depresji
                            które nie widzą już jego
                            zróżnicowania i wydaje im się że przeszłość, terazniejszośc,
                            przyszłość jest jednym i tym samym - klęską. Pokonani bez nadziei
                            podniesienia się.
                            Jeszcze wyraźniej jest to widoczne podobno w
                            katatonii, gdzie
                            osoba
                            nie widzi nawet sensu najmniejszego ruchu i patrzy na swiat jakby
                            był jednym niezmiennym stanem.
    • fleuret Re: Czas 15.05.09, 13:48
      scand napisał:

      > Ciekaw jestem czy ktokolwiek jest w stanie pamiętac dzień z
      > dzieciństwa kiedy stał sie dla niego zrozumiały koncept "jutro" ?
      >
      > Sc.
      nie pamiętam, za to doskonale pamiętam moment kiedy starsza koleżanka na moje pytanie dlaczego ma długie włosy odpowiedziała: zapuszczam. Zupełnie nei rozumiałam co ma na mysli, bo nie wiedziałam, że włosy rosną D
      • scand Re: Czas - mity dzieciństwa. 18.05.09, 09:59
        Czyli pamietasz moment kiedy po raz pierwszy czegoś nie zrozumiałaś.
        Dla mnie napewno cały swiat dorosłych był światem takich
        niezrozumiałych rytuałów, ale trudno mi wskazac jakiś moment kiedy
        pierwszy raz uswiadomiłem sobie że czegoś nie rozumiem. Podobno
        byłem dzieckiem ponad przeciętność dociekliwym (choc zapewne
        wszytskie dzieci pytają jeśli .. mają kogo) - prawdopodobnie wtedy
        zadawalały mnie jeszcze odpowiedzi dawane przez rodziców smile,
        dopiero szkoła to zmieniła i rozbiła mit wszystko-wiedzenia przez
        jakąs konkretną osobę.
      • scand Re: Czas 14.09.09, 10:38
        Jest tu teoria czasu obiektywnego,
        mnie jednak ostatnio bardziej interesuje teoria czasu subiektywnego
        (psychologiczno-kulturowe ujęcie) i ewentualnie relacje między obu
        aspektami czasu. W sumie to dość samo w sobie niezwykłe że wychodząc
        od pojęcia subiektywnego udało się ludziom stworzyć obok i pojęcie
        obiektywne (nie zamiast ale chyba obok).
        • scand Re: Czas 12.05.11, 08:20
          I czym jest w projekcji subiektywnej "brak czasu" ? - ów tak dominujący aspekt naszej nastawionej na szybkość kultury - nieznany zupełnie w wielu kulturach naturalnych.
      • scand Re: Czas 28.06.11, 10:50
        W jakim sensie czas jest wyuczony społecznie ?
        Są kultury, które inaczej odnoszą się do czasu...
        Ostatnio w radiu usłyszałem od misjonarza, że od ludów Afryki rzekomo moglibyśmy się uczyć innego podejścia do czasu. Im się nigdy nie śpieszy.

        Zastanawiam się jednak, czy gdybyśmy przyjęli ich nastawienie to czy po prostu nasza techniczna cywilizacja nie zawaliłaby się z hukiem ? Chcąc , nie chcąc, stworzyliśmy cywilizacyjny organizm, który wymaga dość dokładnej synchronizacji różnych jego części dla poprawnego funkcjonowania. Ludzie są częścią tego organizmu więc muszą poddać się tym samym rygorom czasowych, co części mechaniczne systemu. Muszą nauczyć się przestrzegania reguł synchronizacji.
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka