Dodaj do ulubionych

Bezpieczeństwo

18.07.09, 11:03
Chodzi za mną już od bardzo dawna głupie pytanie:
czy bezpieczeństwo jest bezpieczne?
Oczywiście jak zwykle brakuje mi rozumu, by rzecz rozwinąć,
ale (też jak zwykle)postanowiłam się podzielić chociaż samym pytaniem smile

Czy troska o bezpieczeństwo nie zaczęła przesłaniać ludziom
wszystkiego innego? Więcej: czy bezpieczeństwo nie zaczęło
ostatnio nabierać atrybutów wręcz boskich?
W dodatku im więcej się mówi/zabiega o to bezpieczeństwo - tym
mniejsze jego poczucie.
Wszystko i wszyscy wokół zdają się stwarzać zagrożenie.

Strach się nawet bać...

--
smile)
Ba.
Obserwuj wątek
    • oldpiernik Re: Bezpieczeństwo 06.08.09, 08:44
      No tak, skoro można coś pozostawić bez pieczy, to jest bezpieczne. :0)
      Więc można się tym nie zajmować.
      Masz odpowiedź - bezpieczeństwo tak naprawdę nikogo nie obchodzi, bo nie musi.

      Należałoby zająć się niebezpieczeństwem, w miarę możliwości pozbawiając go NIE. :0)

      Z drugiej strony, może olać niebezpieczeństwo i zwyczajnie zaopiekować się, kim
      trzeba, czym trzeba*.
      Tylko taka codzienna opieka się nie sprzedaje.

      OLD_PIEKACZ

      * - niepotrzebne skreślić
      --
      ...ale kogo to obchodzi...
        • witekjs Re: Bezpieczeństwo 06.08.09, 21:57
          Troska o bezpieczeństwo powodowało od zawsze rozwój służb specjalnych /pretorian/.
          Wszędzie bywali i są nadal zagrożeniem dla bezpieczeństwa obywateli i ich
          twórców również...
            • witekjs Re: Bezpieczeństwo 07.08.09, 10:12
              Cieszę się, że Cie widzę Oldpierniku. smile

              Myślę, że stało się to problemem "globalnym".
              Ostatnio z przerażeniem patrzyłem na telewizyjne demonstracje metod służb, które
              miały nas chronić w czasach młodego ministra sprawiedliwości.
              Obecnie nie są one tak widoczne, ale ludzie tam istniejący pozostali.
              Oni, zawsze i wszędzie zasłaniając się dobrem ogółu, sprawiedliwością,
              praworządnością, tajemnicą państwową, dążą do bezkarności i pełni władzy.
              Co najgorsze, w całym świecie bywają akceptowani/wybory/ przez miliony
              nieświadomych (??) ludzi...!!!
              Eksperyment Stanfordzki Zimbardo pokazał, że prawie w każdym z nas jest bestia.
              Zawsze pamiętałem co działo się, /czy tylko w przeszłości/ u naszych sąsiadów
              przed kilkudziesięciu laty.
              Przed kilku laty dowiedziałem się o tym, co robiło swoim obywatelom CIA.
              Wzorem było pranie mózgów, stosowane przez Chiny wobec jeńców amerykańskich w
              czasie wojny koreańskiej.
              Usprawiedliwieniem była "zimna wojna"...

              Pozdrawiam. Witek-Old

              CIA pranie mózgu USA MK ULTRA, Dan Mitrioni


              tinyurl.com/kplap8
              tutaj zwróćcie uwagę na:
              Strona poświęcona serii eksperymentów z CIA kontrola umysłu


              therearenosunglasses.wordpress.com/2009/07/09/cia-mind-control-brainwashing/
              therearenosunglasses.wordpress.com/2009/07/09/cia-brainwashing-techniques/
              english.pravda.ru/topic/stalinism_nazism-681/
              SEKTY...??
              www.whale.to/b/jonestown.html
              • zbigniew31 Re: Bezpieczeństwo 07.08.09, 21:12
                witekjs napisał:

                > Cieszę się, że Cie widzę Oldpierniku. smile
                >
                i ja bardzo się cieszę ..)


                Najbardziej bezpieczny jest bezruch , ale w tym świecie oznacza to śmierć. Zatem
                skrajności zawsze są niebezpieczne .

                • oldpiernik Re: Bezpieczeństwo 10.08.09, 11:35
                  Dzięki za dobre słowo.
                  Bardzo mi miło. :0)

                  Wracając do opiekunów.
                  Powierzając otwarcie szeryfowi sprawowanie opieki nad miasteczkiem, mieszczanie
                  zrzucają na niego odpowiedzialność za utrzymanie porządku, zyskując miejsce dla
                  innych rodzajów aktywności.
                  Póki aktywnie przyglądają się szeryfowi, a on działa otwarcie, nie ma
                  niebezpieczeństwa.
                  To byłby idealny układ, gdyby złoczyńcy też działali otwarcie, a lenistwo nie
                  zachęcało mieszczan do spuszczania szeryfa z oczu.
                  :0)
                  Ba, gdyby jeszcze złoczyńcy używali jedynie perswazji...


                  Postrzeganie służby jako zaszczytu, etos powołania, wydają się dziś śmieszne. To
                  jest miara niebezpieczeństwa, jakie na siebie sprowadzamy. Któż nie boi się
                  śmieszności?

                  OLD_PAJACYK
                  --
                  ...ale kogo to obchodzi...
                  • zbigniew31 Re: Bezpieczeństwo 10.08.09, 21:20
                    sielanka namalowana twoimi zdaniami, gdzie złodziej tak przewidywalny , że szeryf usiąść moze wygodnie na ganku spuszczając kapelusz na oczy sobie , gdzie czas odmierzany jest stukotem końskich kopyt i rytmem kowalskiego młota , to miejsce bezpieczne / stworzone wprost do snu .
                    Poczucie bezpieczeństwa tak oto skłania do lenistwa ... poczucie , bo przecież miasteczko nie może odcięte być od świata , a nawet gdyby byłoby , to śpiący na ganku szeryf nie kiwnąłby palcem grążąc dorastającemu właśnie szybkiemu John'owi , co pod podłogą aresztu męczy kota . Poczucie bezpieczeństwa trwa , kiedy dorasta właśnie przyszły socjopata , bo wszyscy wkoła śpią smacznie .
                    Poczucie to -wspólnego nic ma ze stanem faktycznym , wspomnieniem jest jak wszystko w świecie co płynie , jak życie z odsetek doką kapitał skutkiem dewaluacji choćby samej nie stopi się do okruszka .

                    Czyż nie na podobnej szczęście i wolność przeczuwamy zasadzie ?

                    ...tyle że jedne z przeszłości , a inne z przyszłości posiadamy(?)
                      • zbigniew31 Re: Bezpieczeństwo 11.08.09, 21:44
                        oldpiernik napisał:

                        > Tedy opieka aktywności wymaga.
                        > Od opiekaczy i od opiekanych.
                        > Zaliż w rzeczy samej?

                        aktywność , więc - praca
                        ..) i zrozumienie pojawia się jej etosu ...co nas kształtuje , a my cóż innego , jak nie samo_poczucie ?
                        Dzięki Oldzie ktoś nie potrafił widać mi tego objaśnić , albo ja słabo słuchałem .
                        • oldpiernik Re: Bezpieczeństwo 12.08.09, 12:28
                          Bezczynność niebezpieczną się jawi. :0)

                          Mam jednak pewien dylemat.
                          Zasłyszałem bowiem w audycji o pojazdach mechanicznych zwrot "urządzenia
                          bezpieczeństwa biernego".
                          Hmmm... :0)

                          --
                          ...ale kogo to obchodzi...
                          • zbigniew31 Re: Bezpieczeństwo 12.08.09, 21:36
                            oldpiernik napisał:

                            > Bezczynność niebezpieczną się jawi. :0)

                            Czasem czynność , a innym razem bezczynność będzie bezpieczna / np. kiedy przypadkowo obok mnie przelatuje osa/ , widać zależne jest to poczucie od kontekstu ...

                            > Mam jednak pewien dylemat.
                            > Zasłyszałem bowiem w audycji o pojazdach mechanicznych zwrot "urządzenia
                            > bezpieczeństwa biernego".
                            > Hmmm... :0)
                            >

                            no... trzeba to brać zdaje się , na tzw. chłopski rozum ; no jak biere to do roboty , to jest bespieczne... nie!?
                              • witekjs Si vis pacem, para bellum... 13.08.09, 12:03
                                "Si vis pacem, para bellum" i raczej nie jest to na "chłopski rozum"...
                                Jednak historia i codzienne życie pokazuje, że nie jest to idealne rozwiąznie.
                                Jeśli staniesz się mistrzem kung-fu,judo, boksu zawsze możesz spotkać kogoś z
                                bronią palną.

                                Poza wszystkim, zawsze istnieją tacy, którzy uważają, że można swoją sprawność i
                                mentalność "jedynego sprawiedliwego" demonstrować w rządzeniu wielkim krajem...

                                Witek

                                • zbigniew31 Re: Si vis pacem, para bellum... 13.08.09, 21:56
                                  witekjs napisał:

                                  > "Si vis pacem, para bellum" i raczej nie jest to na "chłopski rozum"...
                                  > Jednak historia i codzienne życie pokazuje, że nie jest to idealne rozwiąznie.
                                  > Jeśli staniesz się mistrzem kung-fu,judo, boksu zawsze możesz spotkać kogoś z
                                  > bronią palną.


                                  Prawo , np karne też przecież ma w zanadrzu swój arsenał ...
                                  Oczywiście najlepiej jest , kiedy spełnia ten role tylko prewencyjną .
                                  Czy prawo bez tego arsenału spełniałoby właściwą sobie rolę ?
                              • zbigniew31 Re: Bezpieczeństwo 13.08.09, 21:47
                                oldpiernik napisał:

                                > to, co biere, czy ten, co biere?
                                > big_grin

                                Przedmiotom na bezpieczeństwie chyba nie zależy ..)
                                chociaż człowiekowi zdaje się ,że mogą być one bezpieczne .



                                *****
                                Postawiłeś Oldzie kilka interesujących na innym forum pytań ...
                                Może zechciałbyś 'pociągnąć' je również tu ?
                                • oldpiernik Re: Bezpieczeństwo 16.08.09, 08:57
                                  Ba.
                                  Przedmioty, a nawet słowa uznawane za niebezpieczne, wszak bywają.
                                  W tym świetle określenie czegokolwiek, jako bezpiecznego, wydaje się...
                                  ryzykowne, a przynajmniej niepewne.

                                  :0)
                                  --


                                  ...ale kogo to obchodzi...
                                  • zbigniew31 Re: Bezpieczeństwo 17.08.09, 22:36
                                    oldpiernik napisał:

                                    > Ba.
                                    > Przedmioty, a nawet słowa uznawane za niebezpieczne, wszak bywają.
                                    > W tym świetle określenie czegokolwiek, jako bezpiecznego, wydaje się...
                                    > ryzykowne, a przynajmniej niepewne.

                                    Relatywizm ...
                                    czy to dlatego jest ten , że posługujemy się pojęciem , np. bezpieczne ?
                                    czy jesteśmy na niego skazani ?


                                    Napisałeś :

                                    No tak, skoro można coś pozostawić bez pieczy, to jest bezpieczne. :0)
                                    Więc można się tym nie zajmować.
                                    Masz odpowiedź - bezpieczeństwo tak naprawdę nikogo nie obchodzi, bo nie musi.

                                    Świat zatem jako całość pez obawy może pozostać bez pieczy , nic z niego nie ubędzie , ani nie zostanie dodane ...
                                    • oldpiernik Re: Bezpieczeństwo 19.08.09, 10:19
                                      Rozmyślając nad pochodzeniem słowa, odkrywamy, być może, sedno.
                                      :0)

                                      Użyte słowo "demaskuje" punkt widzenia.

                                      Wychodząc od "ryzyka", być może osiągnęlibyśmy inny, jeśli nie lepszy, ogląd
                                      służb... :0)

                                      OLD_RAKIEM
                                      --

                                      ...ale kogo to obchodzi...
    • kyos Re: Bezpieczeństwo 04.09.09, 18:38
      bezpieczeństwo to stabilność
      obraz stabilnego, przewidywalnego świata wokół nas

      tymczasem w dobie przekształcania się w globalne społeczeństwo informacyjne
      jesteśmy zalewani informacjami o zagrożeniach, które przesłaniają wszystko inne
      optyka mediów wszystko wyolbrzymia, a że rzeczywistość obecnie poznaje głównie
      przez ekran czy to telewizora czy monitora komputera... język zagrożeń i wojny
      przekłada się potem na życie codzienne nas everymanów, najlepszą obroną jest jak
      wiadomo atak

      przynajmniej tak to widzę wink


      --
      Sny są prywatnymi mitami, mity są wspólnymi snami (J.Campbell)
      • scand Re: Bezpieczeństwo 07.09.09, 13:00
        Myslę podobnie - żyjemy w świecie zniekształconym medialnie - niby
        dzieki mediom widzimy więcej ale jest to świat przez nie odpowiednio
        przefiltrowany ( by nie powieziec konstruowany)
        Witaj Kyos, ciekawe czy przez ten rok doszedłeś do jakiejś bardziej
        spójnej definicji narodu niż ta ktorą prezentowałes przy okazji
        naszej dyskusji o konstytucji...
        • kyos Re: Bezpieczeństwo 07.09.09, 23:43
          scand napisał:

          > Witaj Kyos, ciekawe czy przez ten rok doszedłeś do jakiejś
          > bardziej spójnej definicji narodu niż ta ktorą prezentowałes przy
          > okazji naszej dyskusji o konstytucji...

          po pierwsze posługiwałem się definicją przyjętą w konstytucji --Ty się z nią nie
          zgadzałeś, bo wyrażenie "my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej"
          interpretowałeś inaczej niż zdecydowana większość ludzi:
          *
          wyniki z googla
          * podmiot uchwalający Konstytucję ("my, Naród Polski - wszyscy obywatele
          Rzeczypospolitej")

          cytat

          * Zgodnie z art.4 ust.1 Konstytucji RP z 2 kwietnia 1997 roku „Władza
          zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu”. Przepis ten określa,
          iż suwerenem, czyli podmiotem, do którego należy władza w państwie polskim jest
          Naród. Zasada, iż suwerenem jest Naród wyklucza zatem utożsamienie innego
          podmiotu (monarchy, klasy czy warstwy społecznej) z podmiotem, któremu
          konstytucja przyznaje atrybut władzy w państwie. Pojęcie Narodu obejmuje
          wspólnotę wszystkich obywateli Rzeczypospolitej (tak, jak to ujęto we wstępie
          ustawy zasadniczej „My, Naród Polski –wszyscy obywatele Rzeczypospolitej”wink i
          dlatego nie może być zawężone do rozumienia w ujęciu etnicznym.

          cytat

          po drugie niespójna jest raczej definicja narodu oparta na etnosie a pochodząca
          z XIX w., ta sama która zbankruto3ała w I poł. XX w.

          po trzecie nie wykazałeś że definicja na którą się powoływałem jest niespójna

          pozdros


          --
          Zwycięski rewolucjonista przestaje być rewolucjonistą (G.Mazzini)
          • scand Re: Bezpieczeństwo 08.09.09, 08:57
            Kyos, wyciąłeś dalszą część preambuły która mówi


            PREAMBUŁA
            "
            W trosce o byt i przyszłość naszej Ojczyzny,

            odzyskawszy w 1989 roku możliwość suwerennego i demokratycznego
            stanowienia o Jej losie,

            my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej,
            zarówno wierzący w Boga
            będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna,
            jak i nie podzielający tej wiary,
            a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł,
            równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego - Polski,
            wdzięczni naszym przodkom za ich pracę, za walkę o
            niepodległość okupioną ogromnymi ofiarami, za kulturę zakorzenioną w
            chrześcijańskim dziedzictwie Narodu i ogólnoludzkich wartościach
            ,
            "
            ...


            A więc jest wyraźne odwołanie do przodków, które Ty rozmyślnie
            ignorujesz. Ponadto zgodnie z twoją wersją nie sposób wymysleć co to
            są mniejszosći narodowe mieszkające w danym kraju, w końcu przecież
            też obywatele Rzeczypospolitej. Czy myślisz że Niemcy mieszkający w
            Polsce chcieliby byc nazywani narodem polskim ?
            Dlatego twoje pojęcie narodu jest wewnętrznie sprzeczne, moje zaś
            spójne.



            • kyos Re: Bezpieczeństwo 08.09.09, 09:45
              scand napisał:

              > Kyos, wyciąłeś dalszą część preambuły która mówi

              nie ja wyciąłem
              spójrz na wyniki z google'a
              spójrz nawet na wikipedię
              wszędzie jako definicję narodu polskiego w ujęciu konstytucji wskazuje się
              "wszyscy obywatele Rzeczypospolitej"
              inaczej co z obywatelami polskimi którzy obywatelstwo dopiero co uzyskali --nie
              należą do wspólnoty narodu polskiego ? nie są częścią suwerena z art. 4
              konstytucji ? jeśli chcesz przeprowadzać wykładnię systemową, jak możesz nie
              zauważać tego art. 4 ?

              odwołanie do przodków jest całkiem naturalne --to odwołanie do wartości
              wynikających z naszej historii
              dalej masz zresztą o dorobku I i II RP, jak by nie patrzeć państw
              wieloetnicznych --czy potomkowie tych mniejszości narodowych (Żydów, Niemców,
              Ukraińców, Białorusinów, Rosjan, Czechów, Słowaków, Holendrów, Tatarów,
              Karaimów, Szkotów, Francuzów, Węgrów itd.) nie są Polakami ? a co z tymi
              przedstawicielami mniejszości których przodkowie żyli poza I i II RP --np.
              Warmiakami i Ślązakami - to nie Polacy ?

              wszędzie w świecie zachodnim współcześnie używa się takiej definicji narodu, jak
              to zrobiono w polskiej konstytucji --że jest to wspólnota wszystkich obywateli
              to najbardziej elastyczna i praktyczna definicja


              --
              W ramach pomocy krajom słabo rozwiniętym pieniądze biednych ludzi z bogatych
              krajów trafiają do kieszeni bogatych ludzi w biednych krajach (A.Mozer)
              • scand Re: Bezpieczeństwo 08.09.09, 10:39
                > spójrz na wyniki z google'a
                > spójrz nawet na wikipedię

                Nie wiem więc :
                czy się opierasz na czystym tekście preambuły czy na googlu lub
                wikipedii.. uparcie jednak rozbijasz formułe interpretując wyrwane
                zdanie rzekomo definicyjnie, a potem interpetując "przodków" już to
                wcale nie w sensie definicyjnym a jedynie metaforycznym.

                > czy potomkowie tych mniejszości narodowych

                no więc co to jest wg Ciebie mniejszośc narodowa wg twojej
                definicji - dowiem się wreszczcie czy nie - bo wygląda na to że
                jesli "wszyscy obywatele" są Polakami to żadnej mniejszości nie ma.
                Wg mnie potomkowie Niemców (tylko Niemców) są oczywiście Niemcami i
                po prostu należą do mniejszości niemieckiej (konsekwentnie nie
                nazywają siebie Polakami).
                Trudniejszy jest problem zwiazków miesanych - tu pewnie jest
                mozliwosc wyboru.

                > wszędzie w świecie zachodnim współcześnie używa się takiej
                definicji narodu

                Czy wszędzie - tego nie jestem w stanie sprawdzić ( Niemcy poza tym
                mają chyba nadal swoje "prawo krwi" i granice z 37 roku określające
                prawo do niemieckości) - i zresztą świat zachodni to tylko część
                świata i to coraz mniejsza - takie rozumienie jest dobre dla narodów
                dopiero sie tworzących ( np.USA) a nie dla tych już ukształtowanych.
                • kyos Re: Bezpieczeństwo 08.09.09, 15:33
                  scand napisał:

                  > Nie wiem więc :
                  > czy się opierasz na czystym tekście preambuły czy na googlu lub
                  > wikipedii.

                  nie
                  po prostu wskazuję że to nie mój wymysł, co uparcie próbujesz udowodnić
                  ciekawe że w krytyce źródeł przegapiłeś przytoczony przeze mnie cytat ze strony
                  koła naukowego historyków z UKSW (bo nie pasuje do koncepcji ?)

                  > uparcie jednak rozbijasz formułe interpretując wyrwane
                  > zdanie rzekomo definicyjnie

                  Scand, to Ty interpretujesz oderwane od siebie fragmenty
                  preambuła jest immanentną częścią tekstu konstytucji --nie odpowiedziałeś jak
                  rozumieć jej art. 4 jeśli nie w rozumieniu "my Naród Polski - wszyscy obywatele
                  Rzeczypospolitej"

                  > jesli "wszyscy obywatele" są Polakami to żadnej mniejszości nie
                  > ma.

                  w świetle prawa wszyscy obywatele są Polakami --to wynika z samego faktu
                  uzyskania obywatelstwa
                  to tak jak z Polonią za granicą --czy Obraniak przed uzyskaniem obywatelstwa RP
                  był francuskim Polakiem czy Francuzem polskiego pochodzenia ?

                  > Niemcy poza tym mają chyba nadal swoje "prawo krwi" i granice z
                  > 37 roku określające prawo do niemieckośc

                  zły przykład
                  bo to są dwie zasady: prawo krwi i prawo ziemi

                  > zresztą świat zachodni to tylko część świata

                  Polska należy do świata zachodniego
                  i to jest tutaj istotne

                  > takie rozumienie jest dobre dla narodów dopiero sie tworzących
                  > (np.USA) a nie dla tych już ukształtowanych.

                  Amerykanie byli już narodem gdy ogłaszali Deklarację Niepodległości --byli
                  świadomi swej odrębności od Korony Brytyjskiej
                  poza tym procesy narodowotwórcze nigdy się nie kończą, wszystkie narody ewoluują
                  w wyniku nieuchronnych migracji --nie ma narodów raz na zawsze ukształtowanych
                  (chyba że narody wymarłe)


                  --
                  Im więcej jest przepisów tym mniej naród się bogaci (P.Claudel)
                  • scand Re: Bezpieczeństwo 09.09.09, 08:58
                    > nie
                    > po prostu wskazuję że to nie mój wymysł, co uparcie próbujesz
                    udowodnić

                    Czyżby tylko twój ? Wiem że to pogląd wielu liberałów do których
                    pewnie zaliczyłbyś siebe. To dość powszechnie lansowana koncepcja co
                    nie oznacza że jest jedyną możliwą. Notabene gdyby taki pogląd
                    wyznawali nasi przodkowie w czasie zaborów nigdy nie powstałaby
                    Polska. I obecnie - jest to pogląd raczej destrukcyjny obliczony na
                    dekompozycję państwa narodowego.

                    --nie odpowiedziałeś jak
                    > rozumieć jej art. 4 jeśli nie w rozumieniu "my Naród Polski -
                    wszyscy obywatele
                    > Rzeczypospolitej"

                    Odpowiedziałem że należy rozpatrywac CAŁOŚĆ preambuły a dalej jest
                    ewidentne odwołanie do przodków. Nie wiem dlaczego mam widzieć
                    fragment bez jego dalszej cześci.
                    Grę w preambułę to ty zaproponowaleś ( ja jestem średnio przekonany
                    że tu nalezy szukać definicji) ale jesteś niekonsekwentny bo
                    wyrywasz tylko te fragmenty które pasują ci do koncepcji.

                    > w świetle prawa wszyscy obywatele są Polakami --to wynika z samego
                    faktu uzyskania obywatelstwa

                    No właśnie. Czy nie widzisz tu sprzeczności ? Mniejszości narodowe
                    Polakami ? Nic na ten temat nadal nie piszesz to prostu odwracając
                    sie do mojej argumentacji plecami.

                    > to tak jak z Polonią za granicą --czy Obraniak przed uzyskaniem
                    obywatelstwa RP
                    > był francuskim Polakiem czy Francuzem polskiego pochodzenia ?

                    Polakiem z pochodzenia, obywatelem Francji. Nie wiem zresztą czy nie
                    pochodzi on z jakiegoś mieszanego małżeństwa. Dla Ciebie Polakiem
                    jest już pewnie Dawid Logan chociaż nie mówi po polsku smile

                    > bo to są dwie zasady: prawo krwi i prawo ziemi

                    Dwie zasady ale nadal jakoś przez nich uwzględniane.

                    > Polska należy do świata zachodniego
                    > i to jest tutaj istotne

                    Nie oznacza to chyba że ma niewolniczo przyjmowac wszystkie
                    koncepcje które powstają na tzw. Zachodzie ( czyli własciwie gdzie
                    konkretnie ?)


                    > poza tym procesy narodowotwórcze nigdy się nie kończą, wszystkie
                    narody ewoluują
                    > w wyniku nieuchronnych migracji --nie ma narodów raz na zawsze
                    ukształtowanych
                    > (chyba że narody wymarłe)


                    Tak z tym się moge zgodzić, z tym że od wielkości wpływu też zalezy
                    czy naród przetrwa. Małe narody zdominowane przez większa falę też
                    faktycznie umierają choć ludzie moga stanowić jakąś tam część nowego
                    społeczeństwa ( przykład Serbołużyczan)




                    • kyos Re: Bezpieczeństwo 09.09.09, 11:23
                      "Wiem że to pogląd wielu liberałów"

                      nie jestem liberałem w Twoim rozumieniu
                      i to nie jest pogląd liberałów, ale prawników, konstytucjonalistów, politologów

                      Pojęcie „Naród Polski" zostało zdefiniowane w preambule do Konstytucji RP. Zgodnie z treścią preambuły Naród Polski to „crying...) wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, zarówno wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i niepodzielający tej wiary, a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł, równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego - Polski (...)." Zwraca uwagę to, iż pojęcie „Naród Polski" ustrojodawca istotnie zawęził, wiążąc je z posiadaniem obywatelstwa polskiego, a nie z przynależnością narodowościową.
                      wniosek RPO
                      (por. też z tym co pisałem o narodzie sensu stricto i sensu largo)

                      "To dość powszechnie lansowana koncepcja co nie oznacza że jest jedyną możliwą"

                      są różne rozumienia narodu
                      prezentowana w tej dyskusji przeze mnie jest koncepcją polityczną
                      moim zdaniem bardziej elastyczną i odpowiadającą realiom (zwł. w wymiarze państwowym, a od takiego wymiaru zacząłeś - patrz niżej) od koncepcji etnicznej

                      "Notabene gdyby taki pogląd wyznawali nasi przodkowie w czasie zaborów nigdy nie powstałaby Polska."
                      "jesteś niekonsekwentny bo wyrywasz tylko te fragmenty które pasują ci do koncepcji."
                      "Odpowiedziałem że należy rozpatrywac CAŁOŚĆ preambuły a dalej jest ewidentne odwołanie do przodków. Nie wiem dlaczego mam widzieć fragment bez jego dalszej cześci."

                      ...dlatego że ewidentnie nie widzisz art. 4 ust. 1 konstytucji
                      "Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu."
                      a to jest ewidentnie koncepcja państwa narodowego --gdzie narodem jest ogół obywateli (zgodnie z preambułą)
                      sam jednocześnie piszesz
                      "I obecnie - jest to pogląd raczej destrukcyjny obliczony na dekompozycję państwa narodowego."
                      no chyba, że według Ciebie ci obywatele, którzy deklarują przynależność do mniejszości narodowych, nie należą do narodu polskiego, nie są częścią suwerena III RP, polskiego państwa narodowego, lecz są czymś w rodzaju gości, obywatelami drugiej kategorii, o mniejszych prawach od etnicznych Polaków
                      ( no i szok, bo przecież premierami tego państwa narodowego był swego czasu Ślązak, a teraz Kaszub, którzy obejmując władzę w Najjaśniejszej nie wyrzekli się swego pochodzenia )

                      "nasi" przodkowie, tzn. którzy ?
                      nadal nie odpowiedziałeś co z tymi obywatelami RP którzy nie są etnicznymi Polakami a ich przodkowie wnieśli swój wkład (militarny, ekonomiczny, kulturowy, etc.) w I i II RP
                      to Ty przytoczyłeś cytat
                      my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej,
                      zarówno wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna,
                      jak i nie podzielający tej wiary, a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł,
                      równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego - Polski,
                      wdzięczni naszym przodkom za ich pracę, za walkę o niepodległość okupioną ogromnymi ofiarami, za kulturę zakorzenioną w chrześcijańskim dziedzictwie Narodu i ogólnoludzkich wartościach,

                      dalej zaś jest
                      nawiązując do najlepszych tradycji Pierwszej i Drugiej Rzeczypospolitej
                      --czyli do tradycji państw wieloetnicznych (przy czym trudno za "najlepsze tradycje" uznać np. akcje polonizacji Kresów w latach 30.)
                      Polska jest dobrem wspólnym nie tylko dla obywateli - etnicznych Polaków, ale dla ogółu obywateli

                      nie rozpatrujesz ani całości preambuły, ani całości tekstu konstytucji
                      ale pouczasz mnie że ją fragmentarycznie interpretuję

                      "No właśnie. Czy nie widzisz tu sprzeczności ? Mniejszości narodowe Polakami ? Nic na ten temat nadal nie piszesz to prostu odwracając sie do mojej argumentacji plecami."

                      nie odwracam się plecami
                      dla Ciebie tożsamość narodowa (tak jak kulturowa, patrz cytat poniżej) jest ekskluzywna --może być tylko jedna
                      takie podejście nie uwzględnia sytuacji pogranicza narodowego/religijnego/kulturowego
                      sytuacja posiadania więcej niż jednej tożsamości narodowej to nie tylko kazus obywateli USA (czy w ogóle obywateli państw amerykańskich, obywateli państw imigranckich, czy Żydów)
                      takie podejście jakie prezentujesz skutkowało takimi dramatami jak losy braci Szeptyckich

                      "Grę w preambułę to ty zaproponowaleś (ja jestem średnio przekonany że tu nalezy szukać definicji)"

                      początek wyglądał tak
                      scand - Nie można jednak - moim zdaniem - nazywać szczęśliwego okresu kiedy naród tak demograficznie słabnie. PRL też nie można nazwać okresem szczęśliwym ale w kwestii narodowej radził sobie lepiej
                      kyos - zresztą o ile ludność Polski zmalała od '89? i kogo uważasz za "naród polski"? czy należą doń mniejszości niemiecka, ukraińska, żydowska, tatarska, białoruska, litewska, czeska, słowacka, wietnamska, ormiańska?
                      scand - O ile rozwijają własne kultury to oczywiście nie.
                      kyos - jest to niezgodne z ideami konstytucji --naród polski tworzą obywatele RP, a nie "etniczno-kulturowi"
                      scand - Moim zdaniem twoja wykładnia konstytucji jest tylko jedną z możliwych ( w stylu amerykańskim).

                      Scand, to Ty zacząłeś mówić o narodzie w kontekście demografii państwa, w kontekście państwowym (a więc organizacji politycznej) --podstawą tej organizacji jest zaś konstytucja, ustawa zasadnicza państwa
                      Ty wyznaczyłeś takie ramy prowadzenia dyskusji, nie ja

                      "Polakiem z pochodzenia, obywatelem Francji"

                      ciekawe jak to autorytatywnie stwierdziłeś
                      narodowość to podobno kwestia subiektywna
                      widać nie dla Ciebie

                      "Dla Ciebie Polakiem jest już pewnie Dawid Logan chociaż nie mówi po polsku"

                      a dla Ciebie Obraniak nie jest Francuzem, chociaż mówi po francusku, a nie mówi po polsku
                      kto tu jest niekonsekwentny ?

                      "Dwie zasady ale nadal jakoś przez nich uwzględniane."

                      dwie odrębne zasady, odwołujące się do różnych kryteriów
                      zasada ius solis nie odwołuje się czynnika etnicznego (o zgrozo), lecz do miejsca urodzenia

                      nadal uważam że to państwa (bądź struktury quasi-państwowe, jak autonomia terytorialna) tworzą naród, a nie odwrotnie
                      spójrz na tak różne przykłady jak Katalonia, Irak, Iran, Japonia, Chiny, Indie, Rosja
                      dlaczego Ślązacy, ci uważający się za odrębny naród, powołują się na autonomię śląską z II RP ? (a nie np. status Ślaska z II Rzeszy)

                      "Nie oznacza to chyba że ma niewolniczo przyjmowac wszystkie koncepcje które powstają na tzw. Zachodzie ( czyli własciwie gdzie konkretnie ?)"

                      to Ty twierdzisz że "niewolniczo"
                      koncepcje tkwiące w obecnej strukturze Polski wynikają z dobrowolnego dostosowywania życia społecznego, gospodarczego, politycznego do norm zachodnich od lat 90.
                      wiesz ile polskiego prawodawstwa jest zakotwiczonego w konwencjach Rady Europy, Narodów Zjednoczonych (ONZ od samego początku jest organizacją utworzoną przez Zachód do szerzenia ideałów zachodnich demokracji - Karta Atlantycka), OBWE, NATO oraz ustawodawstwie unijnym ?
                      sama konstytucja pochodzi przecież z roku 1997, a nie 2009 --i nigdy nie było wątpliwości ani wśród prawników, ani wśród polityków co do tego jak definiuje "naród polski"

                      "Tak z tym się moge zgodzić, z tym że od wielkości wpływu też zalezy czy naród przetrwa. Małe narody zdominowane przez większa falę też faktycznie umierają choć ludzie moga stanowić jakąś tam część nowego społeczeństwa (przykład Serbołużyczan)"

                      mylisz diasporę etniczną (w dodatku pozbawioną własnego państwa czy autonomii terytorialnej) z narodem państwowym
                      kiedy Serbołużyczanie mieli niby państwowość ?

                      przy okazji, słyszałeś o Abbasie Suanie, arabskim bohaterze Izraela ("narodowej siedziby Żydów") ? a przecież on taki "nie-narodowy"


                      --
                      Sny są prywatnymi mitami, mity są wspólnymi snami (J.Campbell)
                      • scand Re: różne koncepcje narodu. 09.09.09, 13:02
                        Podstawowa różnica między nami to inne rozumienie pojęcia narodu. Ja
                        skłaniam się ku koncepcji etnicznej, (w genezie romantycznej) ty
                        politycznej.
                        Najgorsze, że te dwie koncepcje używane są rzeczywiście
                        naprzemiennie w praktyce życia społecznego w różnych kontekstach.
                        Prowadzi to do zamieszania i to wydaje się niepotrzebnego. Bo czy
                        nie prościej byłoby pozostawić naród jedynie w kontekście etnicznym,
                        ( tak jak był zdefinowany pierwotnie w XIX wieku co stanowiło siłę
                        ruchów narodowych) a naród polityczny zdefiniować po prostu jako
                        społeczeństwo.
                        Wtedy nie ma problemu z mniejszościami narodowymi w narodzie
                        (sprzeczność sama w sobie), a są mniejszości w społeczeństwie Polski.
                        Dlaczego więc wybrano pojęcie "naród" w celu definicji społeczeństwa
                        państwa ? Prawdopodobnie właśnie aby osłabić koncepcję narodu
                        etnicznego poprzez rozmycie go.



                        >>"Wiem że to pogląd wielu liberałów"

                        >>nie jestem liberałem w Twoim rozumieniu

                        Więc w jakim ?

                        >i to nie jest pogląd liberałów, ale prawników, konstytucjonalistów,
                        politologów

                        Prawnicy też mają różne poglądy. Przesadzasz z tym prawniczym
                        monolitem.
                        Przypominam, że bracia K. czy RG też są prawnikami a wątpię czy ich
                        pojęcie narodu jest podobne do lewicowego prawnika.



                        > Pojęcie „Naród Polski" zostało zdefiniowane w preambule do
                        Konstytucji RP.

                        Jeśli tak to ważni są przodkowie.

                        >cryingpor. też z tym co pisałem o narodzie sensu stricto i sensu largo )

                        Nie używam takiego rożróżnienia. Bo jeśli pojęcie ma dwa znaczenia
                        to prowadzi to do naturalnego zamieszania czego przykładem nasza
                        dyskusja.


                        "Notabene gdyby taki pogląd wyznawali nasi przodkowie w czasie
                        zaborów nigdy nie powstałaby Polska."
                        "jesteś niekonsekwentny bo wyrywasz tylko te fragmenty które pasują
                        ci do koncepcji."
                        "Odpowiedziałem że należy rozpatrywac CAŁOŚĆ preambuły a dalej jest
                        ewidentne odwołanie do przodków. Nie wiem dlaczego mam widzieć
                        fragment bez jego dalszej cześci."

                        ...dlatego że ewidentnie nie widzisz art. 4 ust. 1 konstytucji
                        "Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu."

                        Hmm, zauważmy że nie jest tu powiedziane że do narodu polskiego wink)

                        "I obecnie - jest to pogląd raczej destrukcyjny obliczony na
                        dekompozycję państwa narodowego."
                        no chyba, że według Ciebie ci obywatele, którzy deklarują
                        przynależność do mniejszości narodowych, nie należą do narodu
                        polskiego, nie są częścią suwerena III RP, polskiego państwa
                        narodowego, lecz są czymś w rodzaju gości, obywatelami drugiej
                        kategorii, o mniejszych prawach od etnicznych Polaków
                        ( no i szok, bo przecież premierami tego państwa narodowego był
                        swego czasu Ślązak, a teraz Kaszub, którzy obejmując władzę w
                        Najjaśniejszej nie wyrzekli się swego pochodzenia )

                        Zostawmy Kaszubów, ale czy Niemcy albo Wietnamczycy należą wg Ciebie
                        do narodu polskiego ?

                        "nasi" przodkowie, tzn. którzy ?

                        No ci co żyli na tej ziemi i są z nami spokrewnieni.



                        >nadal nie odpowiedziałeś co z tymi obywatelami RP którzy nie są
                        etnicznymi Polakami a ich przodkowie wnieśli swój wkład (militarny,
                        ekonomiczny, kulturowy, etc.) w I i II RP

                        jeśli nie byli Polakami to po co na siłę zaliczać ich do Polaków ? (
                        np. Napoleona Bonaparte wink


                        >Polska jest dobrem wspólnym nie tylko dla obywateli - etnicznych
                        Polaków, ale dla ogółu obywateli.

                        z tym się nie spieram, choć należy zauważyć że państwo jednonarodwe
                        jest łatwiejsze do zarządzania niż wielonarodowe.
                        ( patrz kompletny rozkład państwowości I RP)

                        >nie rozpatrujesz ani całości preambuły, ani całości tekstu
                        konstytucji
                        ale pouczasz mnie że ją fragmentarycznie interpretuję

                        I tak mój fragment był dłuższy od twojego.

                        "No właśnie. Czy nie widzisz tu sprzeczności ? Mniejszości narodowe
                        Polakami ? Nic na ten temat nadal nie piszesz to prostu odwracając
                        sie do mojej argumentacji plecami."

                        >nie odwracam się plecami
                        dla Ciebie tożsamość narodowa (tak jak kulturowa, patrz cytat
                        poniżej) jest ekskluzywna --może być tylko jedna ..

                        W momencie wyboru tak właśnie jest.


                        "Grę w preambułę to ty zaproponowaleś (ja jestem średnio przekonany
                        że tu nalezy szukać definicji)"

                        >początek wyglądał tak
                        scand - Nie można jednak - moim zdaniem - nazywać szczęśliwego
                        okresu kiedy naród tak demograficznie słabnie. PRL też nie można
                        nazwać okresem szczęśliwym ale w kwestii narodowej radził sobie
                        lepiej
                        kyos - zresztą o ile ludność Polski zmalała od '89? i kogo uważasz
                        za "naród polski"? czy należą doń mniejszości niemiecka, ukraińska,
                        żydowska, tatarska, białoruska, litewska, czeska, słowacka,
                        wietnamska, ormiańska?
                        scand - O ile rozwijają własne kultury to oczywiście nie.
                        kyos - jest to niezgodne z ideami konstytucji --naród polski tworzą
                        obywatele RP, a nie "etniczno-kulturowi"
                        scand - Moim zdaniem twoja wykładnia konstytucji jest tylko jedną z
                        możliwych ( w stylu amerykańskim).

                        Scand, to Ty zacząłeś mówić o narodzie w kontekście demografii
                        państwa, w kontekście państwowym (a więc organizacji politycznej) --
                        podstawą tej organizacji jest zaś konstytucja, ustawa zasadnicza
                        państwa
                        >Ty wyznaczyłeś takie ramy prowadzenia dyskusji, nie ja.

                        To juz kwestia interpretacji. Konstytucja dla mnie nie jest czymś w
                        co trzeba koniecznie wierzyć jeśli wierzy się w sens istnienia
                        państwa polskiego
                        ( zresztą ostatnio sami konstytucjonaliści - rzecz niesłychana -
                        mówią o konieczności jej zmiany, ci co ją interpretują chcą wprost
                        sterować jej zapisami !).
                        Jeśli więc mówię o państwie nie oznacza więc że muszę koniecznie od
                        razu analizować daną konstytucję twór jednak tymczasowy.




                        >a dla Ciebie Obraniak nie jest Francuzem, chociaż mówi po
                        francusku, a nie mówi po polsku
                        kto tu jest niekonsekwentny ?

                        Masz rację że przypadki pośrednie zamazują granice, ale to wcale nie
                        oznacza że ma tych grac w ogóle nie być !
                        Każdy obiekt istnieje dzięki granicom...
                        Nie znam zresztą historii Obraniaka więc nie będę się szerzej
                        wypowiadał na jego temat.



                        > nadal uważam że to państwa (bądź struktury quasi-państwowe, jak
                        autonomia terytorialna) tworzą naród, a nie odwrotnie

                        Tym się właśnie rożnimy. Nie zaprzeczam jednak że moze być też
                        sprzeżenie zwrotne. Naród wzmacnia państwo, państwo wzmacnia naród.
                        >spójrz na tak różne przykłady jak Katalonia, Irak, Iran, Japonia,
                        Chiny, Indie, Rosja
                        dlaczego Ślązacy, ci uważający się za odrębny naród, powołują się na
                        autonomię śląską z II RP ? (a nie np. status Ślaska z II Rzeszy)

                        Nie za bardzo rozumiem te tak różne przykłady. Co jest ich wspólnym
                        mianownikiem ?


                        >koncepcje tkwiące w obecnej strukturze Polski wynikają z
                        dobrowolnego dostosowywania życia społecznego, gospodarczego,
                        politycznego do norm zachodnich od lat 90.
                        wiesz ile polskiego prawodawstwa jest zakotwiczonego w konwencjach
                        Rady Europy, Narodów Zjednoczonych (ONZ od samego początku jest
                        organizacją utworzoną przez Zachód do szerzenia ideałów zachodnich
                        demokracji - Karta Atlantycka), OBWE, NATO oraz ustawodawstwie
                        unijnym ?
                        sama konstytucja pochodzi przecież z roku 1997, a nie 2009 --i nigdy
                        nie było wątpliwości ani wśród prawników, ani wśród polityków co do
                        tego jak definiuje "naród polski"

                        Ta "dobrowolność" to rzecz raczej umowna. Czy obecna likwidacja
                        stoczni to akt dobrowolny ? Nie. Wymuszony.

                        "Tak z tym się moge zgodzić, z tym że od wielkości wpływu też zalezy
                        czy naród przetrwa. Małe narody zdominowane przez większa falę też
                        faktycznie umierają choć ludzie moga stanowić jakąś tam część nowego
                        społeczeństwa (przykład Serbołużyczan)"

                        >mylisz diasporę (??) etniczną (w dodatku pozbawioną własnego
                        państwa czy autonomii terytorialnej) z narodem państwowym
                        kiedy Serbołużyczanie mieli niby państwowość ?

                        To co? Oznacza to, że nie są narodem? Jeśli są to przeczy to twojej
                        teorii wyłącznie państwowotwórc
                        • kyos Re: różne koncepcje narodu (odp.1) 12.09.09, 05:54
                          "Bo czy nie prościej byłoby pozostawić naród jedynie w kontekście etnicznym, (tak jak był zdefinowany pierwotnie w XIX wieku co stanowiło siłę ruchów narodowych) a naród polityczny zdefiniować po prostu jako społeczeństwo."
                          "Prawdopodobnie właśnie aby osłabić koncepcję narodu etnicznego poprzez rozmycie go."

                          ruchy narodowe XIX wieku wynikające z etnicznego ujęcia narodu to dziedzictwo Europy Środkowo-Wschodniej podzielonej podówczas między cztery dynastyczne imperia (w których, co warto zaznaczyć, nie było miejsca na powstanie społeczeństw obywatelskich takich jak na Zachodzie, tu byli jedynie poddani, których nadto próbowano zrusyfikować, zgermanizować, zmadziaryzować) --triumf tego ujęcia to zasada samostanowienia narodów sformułowana w 1918 przez Woodrowa Wilsona i przyjęta przez Ligę Narodów
                          w zachodniej Europie XIX wieku królowało rozumienie narodu politycznego jako ogółu obywateli --co dość zrozumiałe biorąc pod uwagę wielowiekowe zaszłości partykularyzmów/regionalizmów (Wielka Brytania i Irlandia, Francja, Hiszpania, Włochy, Niemcy) oraz wpływ rewolucji francuskiej i idei przez niej głoszonych...
                          ...z których pierwszą była suwerenność narodu jako ogółu obywateli
                          powiązanie pojęcia narodu z obywatelstwem nastąpiło już chociażby w Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela (1789)...
                          Źródło wszelkiej władzy zasadniczo tkwi w narodzie. Żadne ciało, żadna jednostka nie może sprawować władzy, która by wyraźnie od narodu nie pochodziła. (art.III)
                          Ustawa jest wyrazem woli ogółu. Wszyscy obywatele mają prawo współdziałać osobiście lub przez swych przedstawicieli w tworzeniu ustaw. (art.VI)
                          która została implementowana do konstytucji z 3 września 1791 r., gdzie zapisano
                          Naród, będący jedynym źródłem wszelkiej władzy, sprawuje ją tylko przez delegację.
                          Każdy obywatel czynny, niezależnie od stanu, zawodu i wysokości płaconego podatku, może zostać wybrany na przedstawiciela Narodu.
                          ...czyli na długo zanim pojawiła się koncepcja narodu etnicznego (Twoja kolejna teoria spiskowa bierze w łeb smile )

                          nawet jeśli zdefiniujesz ogół obywateli jako "społeczeństwo" to co z
                          - apatrydami ? nie należą do społeczeństwa ?
                          - koncepcjami państwa narodowego i suwerenności narodu ?
                          - co z nazwą "Rzeczpospolita Polska", jeśli jej obywatelami są nie-Polacy ? („Rzeczpospolita Polaków i Innych Narodów” ?)

                          w rzeczywistości politycznej (a o takiej dyskutujemy - *) polityczna koncepcja narodu jest bardziej użyteczna od koncepcji etnicznej

                          "Więc w jakim ?"

                          nie należę do "Kościoła Poprawności Politycznej" jak to ongiś raczyłeś określić
                          takim liberałem nie jestem

                          "Prawnicy też mają różne poglądy. Przesadzasz z tym prawniczym monolitem."

                          chodzi o interpretację cytowanych przez nas zapisów konstytucji
                          nie o światopoglądy

                          jeśli nie mam racji wskaż mi prawnika który twierdzi że "naród polski" w ujęciu konstytucji należy rozumieć etnicznie

                          "Przypominam, że bracia K. czy RG też są prawnikami a wątpię czy ich pojęcie narodu jest podobne do lewicowego prawnika."
                          "Nie używam takiego rożróżnienia."

                          no to jestem "liberałem" czy "lewicowcem" ?
                          chyba że wg Ciebie dr Kochanowski, RPO, jest lewicowcem/liberałem (niewłaściwe skreślić), bo to jego słowa przytoczyłem

                          nie chodzi też o "ich pojęcie narodu", ani o to co "używasz" (bądź nadużywasz wink )
                          są różne koncepcje narodu, tak jak różne są np. koncepcje państwa czy koncepcje człowieka
                          to jaka koncepcja jest adekwatna i użyteczna zależy od kontekstu dyskusji
                          dyskusję zacząłeś zaś od tematyki narodowej (demografii) w rozumieniu państwowym, na poziomie polityki państwa *
                          i tego się trzymam --"naturalne zamieszanie" jest gdy w dzisiejszych realiach posługujesz się pojęciem "państwo narodowe" (Ty go pierwszy użyłeś) w rozumieniu narodu etnicznego

                          ( o jakiego RG chodzi ? Giertycha ? )

                          "Hmm, zauważmy że nie jest tu powiedziane że do narodu polskiego wink"

                          a do jakiego do jasnej anielki ? jeśli podmiotem uchwalającym konstytucję (ustrojodawcą) jest "my, naród polski" ? proszę, nie obraź się, ale w tej chwili jako żywo przypominasz mi słowa Tuwima: „I oto idą, zapięci szczelnie, / Patrzą na prawo, patrzą na lewo. / A patrząc - widzą wszystko oddzielnie”

                          "Zostawmy Kaszubów, ale czy Niemcy albo Wietnamczycy należą wg Ciebie do narodu polskiego ?"

                          jako obywatele polscy, na gruncie polskiego prawa --tak
                          zresztą jak Ci nie pasują kryteria uzyskania obywatelstwa (jako zbyt liberalne), powtarzam, możesz zgłosić obywatelski projekt ustawy bądź pójść do któregoś z prawicowych posłów smile

                          "ważni są przodkowie."
                          "No ci co żyli na tej ziemi i są z nami spokrewnieni."

                          a wiesz kto żył "na tej ziemi" i jest z Tobą "spokrewniony" ?
                          a jeśli nie żył na tej ziemi, a jest z Tobą spokrewniony, to co wtedy ?
                          co z przemarszami obcych wojsk zostawiających tutaj swoje pule genowe ?
                          czy według Ciebie Polska jako państwo narodowe jest dobrem wspólnym tylko i wyłącznie etnicznych Polaków ?

                          "jeśli nie byli Polakami to po co na siłę zaliczać ich do Polaków ? (np. Napoleona Bonaparte wink"

                          Bonaparte nie był Polakiem
                          natomiast Berek Joselewicz już tak --co wcale nie oznacza że przestał być Żydem
                          co z tatarską chorągwią Wojska Polskiego czasów II RP ?

                          nie chcę ich "zaliczać na siłę" (przyjęcie polskiego obywatelstwa jest dobrowolne, na wniosek), natomiast Ty "na siłę" chcesz ich wykluczyć

                          "choć należy zauważyć że państwo jednonarodwe jest łatwiejsze do zarządzania niż wielonarodowe. (patrz kompletny rozkład państwowości I RP)"

                          podaj choć jedno źródło naukowe (historyczne bądź pracę naukową) w którym wskazano by na wielonarodowość Rzplitej Obojga Narodów jako powód jej rozpadu
                          Rosja (nie Ruś) była zawsze państwem wielonarodowym --i nie było większych problemów z jej zarządzaniem (wyjąwszy lata 90. XX w.)

                          "I tak mój fragment był dłuższy od twojego."

                          nie zmienił jego sensu, a i tak był wyrwany z kontekstu (bez następnej linijki i art. 4)
                          zresztą Twoja licytacja na "długość" to już jakaś paranoja, nie masz takiego wrażenia ? wink

                          "W momencie wyboru tak właśnie jest."

                          czy Czajkowski i Bem wybierając Turcję i islam przestali być Polakami ?

                          "To juz kwestia interpretacji. Konstytucja dla mnie nie jest czymś w co trzeba koniecznie wierzyć"

                          konstytucja jest aktem prawnym, ustawą zasadniczą państwa
                          nie jest aktem wiary czy dogmatem
                          natomiast jeśli mówisz o państwie narodowym, o polityce państwa w zakresie demografii narodu --to nie możesz z tych rozważań wykluczyć konstytucji, nadającej ramy tej polityce i temu państwu

                          "( zresztą ostatnio sami konstytucjonaliści - rzecz niesłychana - mówią o konieczności jej zmiany, ci co ją interpretują chcą wprost sterować jej zapisami !)."

                          chodzi o zmiany dotyczące najwyższych organów państwa - rzecz niesłychana - a nie o preambułę czy rozdziały I-II (może z wyjątkiem art.18 --ale ten postulat zgłaszają nie konstytucjonaliści lecz homoseksualiści)
                          zmiany zaproponowali Sejmowi - rzecz niesłychana - a nie "sterują wprost jej zapisami"

                          "Jeśli więc mówię o państwie nie oznacza więc że muszę koniecznie od razu analizować daną konstytucję twór jednak tymczasowy"

                          po pierwsze wszystko jest czasowe i względne:
                          prawo (o czym pisał już Monteskiusz w "O duchu praw"), ale też państwo, kultura, społeczeństwo, naród, a nawet sam człowiek --ewolucja jest zjawiskiem powszechnym i dotyka wszystkich aspektów rzeczywistości
                          po drugie to Ty porównałeś politykę narodową PRL (gdzie zresztą naród występuje zamiennie z "ludem pracującym miast i wsi") i III RP --dwóch bytów tymczasowych
                        • kyos Re: różne koncepcje narodu (odp.2) 12.09.09, 05:57
                          "Masz rację że przypadki pośrednie zamazują granice, ale to wcale nie oznacza że ma tych grac w ogóle nie być ! Każdy obiekt istnieje dzięki granicom..."

                          pierwszy problem w tym że świadomość ludzka (tak jak wyobraźnia) nie poddaje się jakimkolwiek granicom
                          nie można subiektywnych tożsamości wszystkich ludzi obiektywnie, autorytatywnie zaklasyfikować
                          drugi problem w tym, że należy tak konstruować definicje aby były jak najbardziej adekwatne do rzeczywistości, żeby możliwie w pełni opisywały zjawiska, w tym objęły też w miarę możliwości przypadki pośrednie (zwł. gdy naród traktujesz rozłącznie) --a nie zjawiska poddawać ideologicznym wyobrażeniom (np. o ekskluzywności narodowości jako zasadzie, w dodatku bez wyjątków)

                          ( btw zawsze istnieje coś takiego jak cień semantyczny --żadna definicja, a tym bardziej odnosząca się do zjawisk socjologicznych, nie będzie obejmować wszystkich desygnatów, które powinna objąć )

                          "Nie znam zresztą historii Obraniaka więc nie będę się szerzej wypowiadał na jego temat."

                          już się wypowiedziałeś smile że nigdy nie był Francuzem smile

                          "Nie zaprzeczam jednak że moze być też sprzeżenie zwrotne. Naród wzmacnia państwo, państwo wzmacnia naród."

                          coś musiało być pierwsze
                          jak uczy historia pierwsze (prawie) zawsze było państwo (bądź struktury quasi-państwowe)

                          "Nie za bardzo rozumiem te tak różne przykłady. Co jest ich wspólnym mianownikiem ?"

                          dzisiejsi Katalończycy to etniczna imigrancka mieszanka, ich przodkowie byli rozrzuceni wzdłuż wybrzeża Morza Śródziemnego od Walencji po Niceę --odrębność Katalonii nie wynika z etnosu, lecz z odrębności Królestwa Aragonii, które nawet po zjednoczeniu Hiszpanii za królów katolickich zachowało szeroką autonomię
                          Irak po ostatniej wojnie miał się rozpaść bądź co najmniej zmienić w luźną federację --jest wręcz przeciwnie a samoświadomość irackiej narodowości przezwycięża partykularyzmy, co pokazuję siłę narodowotwórczą tkwiącą w państwie
                          Iran to państwo, gdzie Persowie stanowią około połowy ludności, co nie przeszkadza uważać się za Irańczyków Azerom, Beludżom, Lurom, Arabom, Kurdom czy Turkmenom --tradycje państwowe mają tu prymat nad odrębnościami etnicznymi
                          Japonia, Chiny --naprawdę wierzysz że ich ludność od początku była jednorodna etnicznie ? to czemu państwa te powstawały w wyniku podboju i unifikacji (sinoizacji bądź japonizacji) ?
                          Indie --spójrz na ich strukturę etniczną i językową, jakoś nikt jednak nie podważa istnienia jednego narodu hinduskiego (zresztą rozpad Indii Brytyjskich na Indie i Pakistan wynikał z konfliktu religijnego, a nie narodowego)
                          Rosja --nawet ci mieszkańcy Syberii, którzy ewidentnie Słowianami nie są, uważają się za Rosjan (choć zarazem deklarują się jako Tatarzy, Jakuci, Tunguzi, itp.)

                          "Ta "dobrowolność" to rzecz raczej umowna. Czy obecna likwidacja stoczni to akt dobrowolny ? Nie. Wymuszony."

                          co ma piernik do wiatraka ? nawet gdyby się uprzeć przy Twoim przykładzie, to prywatyzacja stoczni (nie "likwidacja") wynika z prawa wspólnotowego, istniejącego już w chwili przystępowania (dobrowolnego) Polski do UE
                          i gdzie niby "przymusowo" Polska przyjęła którąkolwiek z konwencji ?

                          "To co? Oznacza to, że nie są narodem?"

                          * „diaspora” - żyjący w rozproszeniu
                          * nie twierdzę że nie są mniejszością narodową --ale też nie można twierdzić że nie są Niemcami
                          * porównujesz Polaków do Serbołużyczan: "od wielkości wpływu też zalezy czy naród przetrwa" --to absurdalne porównanie, ponieważ Serbołużyczan jest garstka (nigdy zresztą nie było ich zbyt wielu, nie mieli elit, nie mieli siły slawizować otoczenia, tak jak Polacy polonizowali Litwę i Ruś), ich atut czyli pewna autonomia wynikająca z peryferyjnego położenia (Margrabstwo Łużyc, w granicach Korony Św. Wacława, potem elektorskiej Saksonii) skończyła się najpóźniej w XVIII/XIX w., zwł. po kongresie wiedeńskim 1815, jednak to co dzięki niej uzyskali było zapłonem do łużyckiego odrodzenia narodowego w XIX w.; Polacy nawet zniewoleni mieli swoje namiastki państwowości w XIX w. i to dzięki nim paradoksalnie przetrwali
                          * sam stwierdzasz że Serbołużyczanie "umierają", coraz bardziej stapiają się z niemieckim społeczeństwem --a nie wiążesz tego z brakiem autonomii terytorialnej (na wzór np. Wysp Alandzkich)



                          --
                          Umarłych wieczność dotąd trwa, dokąd pamięcią się im płaci (W.Szymborska)
                        • kyos PS. 12.09.09, 06:04
                          PS. sprawdź @ smile


                          --
                          Pieniądz, który człowiek posiada, to swoboda; ten, za którym goni - to niewola
                          (Roussaeu)
                          • scand Re: PS. 14.09.09, 13:51
                            Nasza dyskusja jest klasycznym przykładem kiedy dyskutanci biorąc
                            pod uwagę jakieś pojęcie rozumieją je inaczej.
                            Dla mnie naród jest związany z całością procesów historycznych,
                            [pokrewieństwa losu i pochodzenia] i jest to rozumienie bliskie
                            odniesieniom przy powstaniu tego terminu. Niech ci będzie że jest
                            to właściwe dla Europy Srodkowej ale w niej przecież żyjemy ! a nie
                            w zachodniej na którą się powołujesz. Zresztą nie jestem pewien czy
                            Europa Zachodnia ( czyli chyba dla Ciebie Francja i WB) także nie
                            była wolna od wpływu takiego rozumienia. Dla ciebie naród to
                            właściwie społeczeństwo w moim rozumieniu, jest to konstrukcja nieco
                            zatem sztuczna bo operuje terminem który równie dobrze określa słowo
                            dobrze znane. Przeskok definicyjny prowadzi tu do takich
                            oksymonorycznych konstrukcji jak naród składający się z mniejszości
                            narodowych które "zrozumieć" można jedynie poprzez akt wiary a nie
                            racjonalno-empiryczną obserwację zjawisk społecznych. Wewnętrzna
                            sprzeczność tego pojęcia jest zresztą wygodna bo wtedy można mu dać
                            własciwie dowolną treść a tak naprawdę to jest bez znaczenia.
                            Powoływanie się na konstytucję - akt deklaratywny a nie faktyczny
                            opis rzeczywistości ( nawet chyba najwiekszy fanatyk legalizmu nie
                            powie że zjawiska społeczne przebiegają według deklaracji tam
                            zawartych) odwraca nas zatem od tego co rzeczywiste.

                            A teraz reszta komentarzy..



                            >triumf tego ujęcia to zasada samostanowienia narodów sformułowana
                            w 1918 przez Woodrowa Wilsona i przyjęta przez Ligę Narodów

                            Dzięki takiemu ujęciu powstał w ogóle Polska. Trudno sobie byłoby
                            wyobrazić jaką motywację mogliby miec do stworzenia włsnego państwa
                            w 1918 roku Polacy przy Twoim rozumieniu pojęcia "narodu".

                            (Wielka Brytania i Irlandia, Francja, Hiszpania, Włochy, Niemcy) -
                            dlaczego Irlandia emacypowała się zatem od WB, a częśc Włoch od
                            Austrii - trudno zrozumieć.
                            Dlaczego Niemcy się zjednoczyli w 1990 zamiast spokojnie powolić
                            istnieć dwóm państwom ?

                            > oraz wpływ rewolucji francuskiej i idei przez niej głoszonych...
                            Wpływ francuskiego oświecenia w istocie doprowadził do osłabienia to
                            najsilniejsze swojego czasu państwo Europy.

                            >Naród, będący jedynym źródłem wszelkiej władzy, sprawuje ją tylko
                            przez delegację.
                            Zauważ jednak że praktyka rewolucji tkwiła jakby obok - w sile
                            czystego terroru jakobińskiego.

                            >...czyli na długo zanim pojawiła się koncepcja narodu etnicznego
                            Nie wiem czy na długo, w czasie rewolucji w istocie romantyzm
                            niemiecki był już zaawansowany.

                            >cryingTwoja kolejna teoria spiskowa bierze w łeb )
                            Nie rozumiem dlaczego skoro miała na celu oczywiste przecież
                            przezwyciężenie lokalnych regionalizmów.

                            >
                            nawet jeśli zdefiniujesz ogół obywateli jako "społeczeństwo" to co z
                            - apatrydami ? nie należą do społeczeństwa ?
                            - koncepcjami państwa narodowego i suwerenności narodu ?
                            - co z nazwą "Rzeczpospolita Polska", jeśli jej obywatelami są nie-
                            Polacy ? („Rzeczpospolita Polaków i Innych Narodów” ?)
                            >

                            *
                            Społeczęństwo takie rozumiane jest jako społeczeństwo obywatelskie,
                            ogól obywateli posiadających prawa polityczne.
                            Takie rozumienie konkretyzujące jest uczciwsze od podstawiania tu
                            pojęcia narodu ( largo i nie-largo) które zostało inaczej
                            wytworzone. Społeczeństwo obywatelskie jest dość dobrze
                            zdefiniowane. Oczywiście zawsze będą problemy z przypadkami
                            niejasnymi. (czy dzieci to pełnoprawni obywatele ?) Co do nazwy
                            państwa nie jest przecież dziwne że jego nazwa pochodzi od
                            największego narodu. (Polskę zresztą chyba rozumie się tu jako
                            rzeczownik). Gydby największą grupę stanowili np. Niemcy to państwo
                            tak by się nie nazywało.
                            *

                            >
                            w rzeczywistości politycznej (a o takiej dyskutujemy - * )
                            * dlaczego o takiej i tylko takiej ? *

                            polityczna koncepcja narodu jest bardziej użyteczna od koncepcji
                            etnicznej
                            >

                            Niektórym zapewne tak - owszem, jest bardzo użyteczna smile

                            "Więc w jakim ?"

                            >nie należę do "Kościoła Poprawności Politycznej" jak to ongiś
                            raczyłeś określić
                            takim liberałem nie jestem >

                            * Hmm, to definicja przez negację....*

                            >"Prawnicy też mają różne poglądy. Przesadzasz z tym prawniczym
                            monolitem."

                            chodzi o interpretację cytowanych przez nas zapisów konstytucji
                            nie o światopoglądy
                            >>
                            *
                            -to twoje podejscie nie moje , mi chodzi o realny opis swiata , a
                            nie deklaratywny.
                            **
                            >
                            "Przypominam, że bracia K. czy RG też są prawnikami a wątpię czy ich
                            pojęcie narodu jest podobne do lewicowego prawnika."
                            "Nie używam takiego rożróżnienia."

                            no to jestem "liberałem" czy "lewicowcem" ?
                            >

                            *Dzisiaj takie połączenie nie jest wcale rzadkie. *

                            >chyba że wg Ciebie dr Kochanowski, RPO, jest lewicowcem/liberałem
                            (niewłaściwe skreślić), bo to jego słowa przytoczyłem >>

                            *Kochanowski to dla mnie niepoważny człowiek, zagubiony człowiek,
                            który sam nie wie czego chce, nie mówmy o nim.**

                            > dyskusję zacząłeś zaś od tematyki narodowej (demografii) w
                            rozumieniu państwowym, na poziomie polityki państwa
                            i tego się trzymam --"naturalne zamieszanie" jest gdy w dzisiejszych
                            realiach posługujesz się pojęciem "państwo narodowe" (Ty go pierwszy
                            użyłeś) w rozumieniu narodu etnicznego.>>

                            *
                            Oczywiscie jesli panstwo ma obowiązki względem mniejszośc narodwych
                            to musi mieć również względem narodu największego w nim - to
                            oczywiste
                            *


                            > ( o jakiego RG chodzi ? Giertycha ? ) >> * Jasne. Nie da się
                            ukryć że jest prawnikiem, nawet chyba praktykującym.*

                            "Hmm, zauważmy że nie jest tu powiedziane że do narodu polskiego "
                            *To była tylko dygresja. Zwrócenie uwagi na niejsaność wyrwanego z
                            kontekstu zdania.*

                            "Zostawmy Kaszubów, ale czy Niemcy albo Wietnamczycy należą wg
                            Ciebie do narodu polskiego ?"
                            jako obywatele polscy, na gruncie polskiego prawa --tak

                            I to jest absurd, i tu nie może być między nami porozumnienia.
                            Wietnamczycy są mniejszością narodową.

                            >zresztą jak Ci nie pasują kryteria uzyskania obywatelstwa (jako
                            zbyt liberalne), powtarzam, możesz zgłosić obywatelski projekt
                            ustawy bądź pójść do któregoś z prawicowych posłów

                            *Sam powiedziałeś uzyskania obywatelstwa, a nie narodowości ....*



                            >a wiesz kto żył "na tej ziemi" i jest z Tobą "spokrewniony" ?
                            a jeśli nie żył na tej ziemi, a jest z Tobą spokrewniony, to co
                            wtedy ?>

                            Nigdzie nie napisałem że WSZYSCY muszą by ć Polakami aż do epoki
                            paleolitu , w istocie wystarczy przynajmniej JEDEN przodek - sam
                            przyznasz że jest to podejscie bardzo liberalne. W takiej sytuacji
                            bez problemu jestem w stanie wskazać jakichś swoich polskich
                            przodków, i olbrzymia większość ludzi w tym kraju.

                            >co z przemarszami obcych wojsk zostawiających tutaj swoje pule
                            genowe ?

                            Myślę że takie przemarsze pwonno się za wszelką cenę powstrzymywać.

                            >czy według Ciebie Polska jako państwo narodowe jest dobrem wspólnym
                            tylko i wyłącznie etnicznych Polaków ?

                            Nie, każdy obywatel Państwa Polskiego, nawet nie należąc do
                            polskiego narodu może uczestniczyć w jego dobru.


                            >Bonaparte nie był Polakiem

                            *skąd wiesz skoro zajmował się księstwem warszawskim ( aspekt
                            państwowotwórczy narodowości) no i panią Walewską na dokładkę

                            >natomiast Berek Joselewicz już tak --co wcale nie oznacza że
                            przestał być Żydem

                            A co to znaczy "Być Zydem ?" . Bez państwa nie ma narodowości wg
                            Ciebie więc jak on mógł być Zydem ?


                            >nie chcę ich "zaliczać na siłę" (przyjęcie polskiego obywatelstwa
                            jest dobrowolne, na wniosek), natomiast Ty "na siłę" chcesz ich
                            wykluczyć

                            Nikogo nie wykluczam z praw obywatelskich.


                            >podaj choć jedno źródło naukowe (historyczne bądź pracę naukową) w
                            którym wskazano by na wielonarodowość Rzplitej Obojga Narodów jako
                            powód jej rozpadu

                            O co ci chodzi z tym "zródłem" , znowu mam poddać się się wyższemu
                            jedynie słusznemu autoryteto
                          • scand Re: Dwie koncepcje (2) 14.09.09, 13:54
                            >podaj choć jedno źródło naukowe (historyczne bądź pracę naukową) w
                            którym wskazano by na wielonarodowość Rzplitej Obojga Narodów jako
                            powód jej rozpadu

                            O co ci chodzi z tym "zródłem" , znowu mam poddać się się wyższemu
                            jedynie słusznemu autorytetowi ?
                            Pogląd taki można głosić na podstawie prostej obserwacji faktów.


                            >Rosja (nie Ruś) była zawsze państwem wielonarodowym --i nie było
                            większych problemów z jej zarządzaniem (wyjąwszy lata 90. XX w.)
                            I chyba wyjąwszy 1917 i dalej smile) Stalin zresztą ( sam chyba był
                            specjalistą od kwesti narodowych wsród bolszewików miał
                            szeroki wachlarz metod zarządzania narodami "Rosji")

                            >nie zmienił jego sensu, a i tak był wyrwany z kontekstu (bez
                            następnej linijki i art. 4)
                            zresztą Twoja licytacja na "długość" to już jakaś paranoja, nie masz
                            takiego wrażenia ?

                            Nie mam. Zdumiomy jestem że stosowanie metod podobnych do swoich
                            uważasz za paranoję wink

                            "W momencie wyboru tak właśnie jest."

                            >czy Czajkowski i Bem wybierając Turcję i islam przestali być
                            Polakami ?

                            Nie, zachowali narodowość polską (dzięki przodkom).

                            "To juz kwestia interpretacji. Konstytucja dla mnie nie jest czymś w
                            co trzeba koniecznie wierzyć"

                            >konstytucja jest aktem prawnym, ustawą zasadniczą państwa
                            nie jest aktem wiary czy dogmatem

                            Piszesz tak jakby była. Jeśli nie jest to może być co najmniej
                            dyskutowana, a nawet zmieniana.


                            >natomiast jeśli mówisz o państwie narodowym, o polityce państwa w
                            zakresie demografii narodu --to nie możesz z tych rozważań wykluczyć
                            konstytucji, nadającej ramy tej polityce i temu państwu

                            Pewnie nie , szczerze mówiąc nie przywiązywałem AŻ takiej wagi do
                            konstytucji (nie będąc prawnikiem) dopiero Ty mi uświadomiłeś że
                            mogą być ludzie którzy traktują ją tak jakby konstytuowała ( !)
                            rzeczywistość. Nie wiem czy kiedyś nie zwrócę się w stronę filozofii
                            prawa zainspirowany twoim Kyos podejściem.


                            >chodzi o zmiany dotyczące najwyższych organów państwa - rzecz
                            niesłychana - a nie o preambułę czy rozdziały I-II (może z wyjątkiem
                            art.18 --ale ten postulat zgłaszają nie konstytucjonaliści lecz
                            homoseksualiści)
                            zmiany zaproponowali Sejmowi - rzecz niesłychana - a nie "sterują
                            wprost jej zapisami"

                            Nie powinni się w ogóle wypowiadać. Trójpodział władzy obowiązuje.

                            >po pierwsze wszystko jest czasowe i względne:
                            prawo (o czym pisał już Monteskiusz w "O duchu praw"), ale też
                            państwo, kultura, społeczeństwo, naród, a nawet sam człowiek --
                            ewolucja jest zjawiskiem powszechnym i dotyka wszystkich aspektów
                            rzeczywistości

                            Tak, to prawda. Lecz nawet jeśli dojdziemy że naród jest tymczasowy
                            to czy z tego ma wynikać że ma dokonać samolikwidacji.
                            Człowiek jest trwały ale i on nie jest absolutem.

                            >po drugie to Ty porównałeś politykę narodową PRL (gdzie zresztą
                            naród występuje zamiennie z "ludem pracującym miast i wsi") i III
                            RP --dwóch bytów tymczasowych

                            a coż można innego zrobić trzeba coś porównywać żeby widzieć.


                            Re: różne koncepcje narodu (odp.2)
                            Autor: kyos˘ 12.09.09, 05:57 Dodaj do ulubionych
                            Odpowiedz

                            "Masz rację że przypadki pośrednie zamazują granice, ale to wcale
                            nie oznacza że ma tych grac w ogóle nie być ! Każdy obiekt istnieje
                            dzięki granicom..."

                            >pierwszy problem w tym że świadomość ludzka (tak jak wyobraźnia)
                            nie poddaje się jakimkolwiek granicom
                            nie można subiektywnych tożsamości wszystkich ludzi obiektywnie,
                            autorytatywnie zaklasyfikować

                            Dlaczego nie można ? Przeciez top jest powszechna praktyka stosowana
                            np. przez pracodawców którzy klasyfikują ludzi wg stopnia ich
                            użytecznosci.

                            >drugi problem w tym, że należy tak konstruować definicje aby były
                            jak najbardziej adekwatne do rzeczywistości, żeby możliwie w pełni
                            opisywały zjawiska, w tym objęły też w miarę możliwości przypadki
                            pośrednie (zwł. gdy naród traktujesz rozłącznie) --a nie zjawiska
                            poddawać ideologicznym wyobrażeniom (np. o ekskluzywności
                            narodowości jako zasadzie, w dodatku bez wyjątków)

                            Pełny opis najlepiej dają dobrze zdefiowane pojęcia, nieprzypadkowo
                            matematyka ze swoimi ostrymi definicjami świeci takie tryumfy w
                            przyrodoznawstwie - inna sprawa czy jest to rzeczywiscie WSZYSTKO.

                            ( btw zawsze istnieje coś takiego jak cień semantyczny --żadna
                            definicja, a tym bardziej odnosząca się do zjawisk socjologicznych,
                            nie będzie obejmować wszystkich desygnatów, które powinna objąć )

                            Zapewne, stąd zawsze będzie to obszar sporów.

                            > już się wypowiedziałeś że nigdy nie był Francuzem ,
                            nie wiem kim jest Obraniak i dlaczego chciał grać akurat w Polsce
                            nie znając podobno nawet polskiego. Może po prostu nie przebiłby
                            sie do reprezentacji Francji ? Dlatego generalnie jestem też
                            przeciwny braniu np. Brazylijczyków który nie umieli przebić się u
                            siebie.

                            "Nie zaprzeczam jednak że moze być też sprzeżenie zwrotne. Naród
                            wzmacnia państwo, państwo wzmacnia naród."

                            >coś musiało być pierwsze

                            Dlaczego ? To przypomina trochę scholastyczne poszukiwanie
                            pierwszego poruszyciela. Ani jajko ani kura tylko
                            kura z jajkiem.

                            >jak uczy historia pierwsze (prawie) zawsze było państwo (bądź
                            struktury quasi-państwowe)

                            Pewnie, nawet gromada Buszmenów to jakaś organizacja. Państwo w
                            nowoczesnym rozumiemiem tego słowa
                            ( z pisanym prawem , policją , itd) nie jest jedyną do wyobrażenia
                            organizacją w ktrórej mogą żyć ludzie.
                          • scand Re: dwie koncepcje (3) 14.09.09, 13:58
                            "Nie za bardzo rozumiem te tak różne przykłady. Co jest ich wspólnym
                            mianownikiem ?"

                            >dzisiejsi Katalończycy to etniczna imigrancka mieszanka, ich
                            przodkowie byli rozrzuceni wzdłuż wybrzeża Morza Śródziemnego od
                            Walencji po Niceę --odrębność Katalonii nie wynika z etnosu, lecz z
                            odrębności Królestwa Aragonii, które nawet po zjednoczeniu Hiszpanii
                            za królów katolickich zachowało szeroką autonomię

                            No a język katalońśki ?


                            >Irak po ostatniej wojnie miał się rozpaść bądź co najmniej zmienić
                            w luźną federację --jest wręcz przeciwnie a samoświadomość irackiej
                            narodowości przezwycięża partykularyzmy, co pokazuję siłę
                            narodowotwórczą tkwiącą w państwie

                            Ha, ha, ha - poczekajmy może aż wyjdą Amerykanie...

                            >Iran to państwo, gdzie Persowie stanowią około połowy ludności, co
                            nie przeszkadza uważać się za Irańczyków Azerom, Beludżom, Lurom,
                            Arabom, Kurdom czy Turkmenom --tradycje państwowe mają tu prymat nad
                            odrębnościami etnicznymi.

                            Sugerujesz że Kurdowie w Iranie ( w przeciwiestwie do Kurdów
                            tureckich) nie chcieliby właśnego państwa gdyby rozpisać wolne
                            referendum ??


                            >Japonia, Chiny --naprawdę wierzysz że ich ludność od początku była
                            jednorodna etnicznie ? to czemu państwa te powstawały w wyniku
                            podboju i unifikacji (sinoizacji bądź japonizacji) ?

                            Japonia i Chiny to dwa różne przypadki. Japonia jest znacznie
                            bardziej jednolita niż Chiny.


                            >Indie --spójrz na ich strukturę etniczną i językową, jakoś nikt
                            jednak nie podważa istnienia jednego narodu hinduskiego (zresztą
                            rozpad Indii Brytyjskich na Indie i Pakistan wynikał z konfliktu
                            religijnego, a nie narodowego)

                            Nikt ? Nie ryzykowałbym takiego stwierdzenia. Jacyś separatyści
                            napewno tam istnieją. ( kiedyś widziałem film hinduski o takim ruchu
                            ale nie pamiętam gdzie była akcja, gdzieś w górach w każdym bądź
                            razie )


                            >Rosja --nawet ci mieszkańcy Syberii, którzy ewidentnie Słowianami
                            nie są, uważają się za Rosjan (choć zarazem deklarują się jako
                            Tatarzy, Jakuci, Tunguzi, itp.)

                            To po co im "autonomiczne" republiki ? Coś ich jednak rózni od
                            Rosjan.


                            >nawet gdyby się uprzeć przy Twoim przykładzie, to prywatyzacja
                            stoczni (nie "likwidacja") wynika z prawa wspólnotowego,
                            istniejącego już w chwili przystępowania (dobrowolnego) Polski do UE
                            i gdzie niby "przymusowo" Polska przyjęła którąkolwiek z konwencji ?

                            To typowy przykład kiedy za korzysci naterialne oddaje sie część
                            suwerenności. ( bo suwerenność jednak chyba jest stopniowalna).
                            Czasem jednak "lepszy wolnosci kąsek lada jaki nizli w niewoli (
                            dobrowlnej) przysmaki." wink


                            "To co? Oznacza to, że nie są narodem?"

                            >„diaspora” - żyjący w rozproszeniu

                            Serbołużycznanie to diaspora ?

                            > nie twierdzę że nie są mniejszością narodową --ale też nie można
                            twierdzić że nie są Niemcami

                            Ciekawe co na to sami zainteresowani...

                            > Polacy nawet zniewoleni mieli swoje namiastki państwowości w XIX
                            w. i to dzięki nim paradoksalnie przetrwali

                            Widzę to zupełnie inaczej, przetrwali dzięki odmiennności etnicznej
                            i kulturowej, która by trwała nawet gdyby nie było ani jednej
                            polskiej szkoły ( choć nie wiadomo jak długo)

                            > sam stwierdzasz że Serbołużyczanie "umierają", coraz bardziej
                            stapiają się z niemieckim społeczeństwem --a nie wiążesz tego z
                            brakiem autonomii terytorialnej (na wzór np. Wysp Alandzkich)

                            Pewnie ze to im nie pomaga. Serbołużyczanie nie namieszają już w
                            swiecie. Ale co powiesz o przypadku Kurdów ?

                            *****************


                            Znowu trochę smile rozlewamy się na boki z naszą dyskusją. A punkt
                            wyjsćia jest w koncu prosty - są dwie różne koncepcje...
                            • kyos Re: dwie koncepcje (3) 21.09.09, 13:19
                              "Dla mnie naród jest związany z całością procesów historycznych, [pokrewieństwa losu i pochodzenia] i jest to rozumienie bliskie odniesieniom przy powstaniu tego terminu."

                              pierwotne znaczenie "narodu" nie dotyczyło wspólnego pochodzenia
                              lecz wspólnoty politycznej przeciwstawiającej się władzy monokratycznej

                              oczywiście, efektem procesów historycznych jest naród
                              ale te procesy historyczne zawsze jako podstawę miały podmiotowość państwową lub quasi-państwową
                              żaden naród nie wykształcił się w politycznej próżni, w oparciu o mityczne więzy krwi
                              więzy krwi były istotne na poziomie rodu bądź plemienia, nie narodu jako wspólnoty poddanej jednej władzy monarszej
                              ta władza jednocześnie unifikowała, asymilowała, integrowała, przez rozszerzenie wspólnoty politycznej na grupy innego pochodzenia etnicznego --czy możliwa byłaby polonizacja Rusi i Litwy, gdyby nie polska państwowość ?

                              ponadto naród ukształtowały procesy historyczne
                              ale czas ani historia się nie skończyły, procesy historyczne nie przestały nagle zachodzić, nadal kształtują narody

                              "Niech ci będzie że jest to właściwe dla Europy Srodkowej ale w niej przecież żyjemy !"

                              nie zrozumiałeś niestety
                              dominujące współczesne koncepcje narodu (najpierw polityczna, potem etniczna) wykształciły się w wiekach XVIII i XIX
                              zaznaczała się przy tym dychotomia między państwami narodowymi Zachodu a narodami środkowoeuropejskimi poddanymi władzy dynastycznych imperiów

                              nie możesz porównywać dzisiejszej Europy Środkowej z XIX-wieczną, to inne rzeczywistości polityczne
                              mamy własne państwo
                              nie musimy akcentować etnosu krwi by przetrwać jako wspólnota narodowa
                              a jeszcze nie znam przypadku by asymilacja i integracja (do czego dochodzi przecież w ramach narodu w rozumieniu politycznym) jakiemukolwiek narodowi zaszkodziła

                              "a nie w zachodniej na którą się powołujesz."

                              należymy do zachodnioeuropejskiego kręgu cywilizacyjnego, kręgu cywilizacji łacińskiej --taki był wybór państwa polskiego w X w.

                              "Dla ciebie naród to właściwie społeczeństwo w moim rozumieniu"

                              nie, bo "społeczeństwo" to nie to samo co naród nawet w rozumieniu politycznym
                              zresztą sam we wcześniejszej dyskusji pisałeś o "narodzie szlacheckim" (czyli wspólnocie obywatelskiej I RP)
                              a już zamienne stosowanie pojęć "społeczeństwo" i "społeczeństwo obywatelskie" to zupełne pomieszanie z poplątaniem

                              "jest to konstrukcja nieco zatem sztuczna bo operuje terminem który równie dobrze określa słowo dobrze znane"

                              równie sztuczny jest mit wspólnego pochodzenia wszystkich (etnicznych, niech będzie) Polaków
                              świadczą o tym zróżnicowane genomy

                              "jest to konstrukcja nieco zatem sztuczna bo operuje terminem który równie dobrze określa słowo dobrze znane"

                              równie dobrze zamiast naród można mówić: etnos, plemię, szczep ("szczep Piastowy")
                              każda próba opisu rzeczywistości prowadzi do konstruowania abstraktów, pojęć teoretycznych --z definicji zatem sztucznych

                              "naród składający się z mniejszości narodowych które "zrozumieć" można jedynie poprzez akt wiary a nie racjonalno-empiryczną obserwację zjawisk społecznych"

                              "racjonalno-empiryczna obserwacja zjawisk społecznych" --jaką wspólnotę ekonomiczną, polityczną czy terytorialną tworzą Polonie z Polakami mieszkającymi w Polsce ?
                              już nie wspomnę że "wspólnota historycznych losów" jest zakotwiczona dekady bądź wieki wstecz, a od momentu oderwania od macierzy losy tych wspólnot potoczyły się z osobna, co doprowadziło m.in. do zmian językowych i kulturalnych
                              poza tym różnimy się fundamentalnie tym, że wg Ciebie nikt nie może mieć dwóch tożsamości narodowych --jeżeli naród to ukształtowana historycznie wspólnota z którą czuje się subiektywną więź (okazywaną przez wspólne życie polityczne, ekonomiczne, kulturalne, wspólną świadomość historyczną), to dlaczego nie chcesz dostrzec że jest naprawdę sporo ludzi należących do więcej niż jednej takiej wspólnoty ?
                              doprawdy taka arbitralność to jest dopiero sztuczna, to jest akt wiary
                              zapominasz też chociażby o tym że jedynym językiem urzędowym RP jest język polski --przynależność do mniejszości narodowej nie zwalnia nikogo ze znajomości języka polskiego, polskiej kultury i nauki (powszechny obowiązek szkolny) --mniejszości narodowe są zatem częścią tej wspólnoty którą Ty sam określasz jako naród

                              "Powoływanie się na konstytucję - akt deklaratywny a nie faktyczny opis rzeczywistości ( nawet chyba najwiekszy fanatyk legalizmu nie powie że zjawiska społeczne przebiegają według deklaracji tam zawartych) odwraca nas zatem od tego co rzeczywiste. "

                              siłą konstytucji (jak zresztą całego prawa) nie jest "opisanie świata" --lecz jego kreowanie
                              żadne prawo nie jest deklaratywne, lecz konstytutywne, kreuje rzeczywistość
                              konstytucja jest podstawą polityki państwa --najważniejszej rzeczywistości w jakiej żyjemy
                              a od polityki narodowej państwa (i porównania w tym zakresie PRL i III RP) zacząłeś tą dyskusję --to już nie "racjonalno-empiryczna obserwacja zjawisk społecznych" lecz kreowanie zjawisk społecznych

                              "Dzięki takiemu ujęciu powstał w ogóle Polska. Trudno sobie byłoby wyobrazić jaką motywację mogliby miec do stworzenia włsnego państwa w 1918 roku Polacy przy Twoim rozumieniu pojęcia "narodu"."

                              * żyjemy w XXI wieku, nie po długim XIX wieku
                              * nigdzie nie napisałem że to złe ujęcie, ale że nieadekwatne do stosowania w dzisiejszej rzeczywistości politycznej (której fundamentem jest konstytucja RP)
                              * Polacy nie odzyskaliby państwa, gdyby nie nadano zasadzie samostanowienia narodów charakteru prawnomiędzynarodowego --bo państwo jest kategorią prawnomiędzynarodową, do swojego bytu potrzebuje uznania innych państw

                              "dlaczego Irlandia emacypowała się zatem od WB"

                              ...zaś jednym z najsłynniejszych brytyjskich (!) aktorów jest Pierce Brosnan smile
                              ( imperium brytyjskie utworzyło nową kategorię: "Britishness" )
                              ( ciekawe też że większość Irlandczyków mówi po angielsku, a nie po gaelicku, no i fakt że Irlandia do EWG wstąpiła razem z Wielką Brytanią )

                              "częśc Włoch od Austrii - trudno zrozumieć."

                              nie wymieniłem Austrii wśród tych państw
                              Austrię zaliczyłem do czterech dynastycznych imperiów Europy Środkowej (Austria, Niemcy, Turcja, Rosja)

                              "Dlaczego Niemcy się zjednoczyli w 1990 zamiast spokojnie powolić istnieć dwóm państwom ?"

                              bo nie było tu dwóch różnych narodów, podział narodów narzucił porządek zimnowojenny, tak jak w Wietnamie czy Korei
                              każde z podzielonych państw chciało wchłonąć drugie (niby dlaczego Willy Brandt uznawał granicę na Odrze --granicę między PRL a NRD, a nie RFN ?)

                              "Wpływ francuskiego oświecenia w istocie doprowadził do osłabienia to najsilniejsze swojego czasu państwo Europy."

                              osłabienie Królestwa Francji (wynikające z jej bajecznego zadłużenia) zaczęło się od wojen u schyłku panowania Ludwika XIV (hiszpańska wojna sukcesyjna)
                              potem była seria wojen w Europie i w koloniach (polska i austriacka wojna sukcesyjna, wojna siedmioletnia, wojna o niepodległość Stanów Zjednoczonych)
                              w monarchii oświeconego absolutyzmu bankructwo skarbu państwa musiało skutkować pogłębieniem kryzysu gospodarczego

                              zaś francuskie oświecenie nie tyle osłabiło pozycję Francji w Europie, co rozszerzyło zasięg oddziaływania jej kultury (muzyki, literatury, obyczajów, filozofii) na całą Europę

                              "Zauważ jednak że praktyka rewolucji tkwiła jakby obok - w sile czystego terroru jakobińskiego."

                              gdzie terror jakobiński w 1791 ?

                              "Nie wiem czy na długo, w czasie rewolucji w istocie romantyzm niemiecki był już zaawansowany."

                              yhm
                              pytanie, kiedy i gdzie pojawiło się w obiegu myśli pojęcie narodu w rozumieniu etnicznym ?
                              ( btw oświecenie nie zaczęło się "w czasie rewolucji" )

                              "> ( Twoja kolejna teoria spiskowa bierze w łeb )
                              Nie rozumiem dlaczego skoro miała na celu oczywiste przecież przezwyciężenie lokalnych regionalizmów."

                              ?

                            • kyos Re: dwie koncepcje (3) 21.09.09, 13:19
                              "Społeczęństwo takie rozumiane jest jako społeczeństwo obywatelskie, ogól obywateli posiadających prawa polityczne."

                              prawa polityczne posiadają nie tylko obywatele
                              nie bez powodu mówi się o prawach i wolnościach człowieka i obywatela (w tej kolejności)
                              "społeczeństwo" to nie to samo co "społeczeństwo obywatelskie"

                              nadal nie odpowiedziałeś jak się ma Twoje ujęcie do pojęć suwerenność narodu (suwerenność z istoty jest niepodzielna, jest jedna) i państwo narodowe

                              "Co do nazwy państwa nie jest przecież dziwne że jego nazwa pochodzi od największego narodu. (Polskę zresztą chyba rozumie się tu jako rzeczownik)."

                              "Polska" w nazwie RP to przymiotnik ("Republika Polska" jak "Republika Czeska"; inaczej byłoby "Republika Polski")
                              Niemcy mają nazwę BDR --Bundesrepublik des Deutschland ("Republika Związkowa Niemiec")-- odwołującą się do nazwy krainy historyczno-geograficznej, a nie narodowego charakteru państwa (jak RP)
                              jeśli przyjmiemy że obywatelami są nie-Polacy, to na chłopski rozum biorąc nazwa naszego państwa jest myląca

                              "dlaczego o takiej i tylko takiej ?"

                              -polityka narodowa PRL i III RP (w poprzedniej dyskusji)
                              -państwo narodowe (w tej dyskusji)
                              to pojęcia wprowadzone przez Ciebie
                              pojęcia nie stanowiące "racjonalno-empirycznej obserwacji zjawisk społecznych", lecz substrakt rzeczywistości politycznej

                              "Niektórym zapewne tak - owszem, jest bardzo użyteczna"

                              słaby chwyt
                              rozbiłeś moją tezę i zamiast się do niej ustosunkować, rzucasz jakieś popierdółki ni w kij ni w oko smile

                              "Hmm, to definicja przez negację...."

                              bo to nie była definicja, lecz odpowiedź na Twój zarzut
                              łatwiej mi opisać swe poglądy przez negację niż przez rozbudowany Kodeks Prawdziwego Polaka smile

                              "to twoje podejscie nie moje , mi chodzi o realny opis swiata"

                              wojowałeś ze mną wokół określenia "Naród Polski" użytego w konstytucji, twierdząc że błędnie ją interpretuję
                              ( bo jestem a to "liberałem" a to "lewicowcem", a prawnicy nie stanowią ideologicznego monolitu )
                              konstytucja nie daje "realnego opisu świata", ona tworzy rzeczywistość prawną i polityczną, w jakiej żyjemy
                              ( btw nie wiedziałem że "realny opis świata" obejmuje światopogląd obserwatora smile )

                              "naród" niewyposażony w jakąkolwiek reprezentację polityczną (czy polityczno-społeczną) stanowi właśnie "deklaratywny opis świata"

                              "Dzisiaj takie połączenie nie jest wcale rzadkie."

                              no to żem straszny Frankenstein w Twoich oczyskach
                              gdyby to nie o mnie chodziło zakrzyknąłbym za Tobą "giń potworo" smile

                              "Kochanowski to dla mnie niepoważny człowiek, zagubiony człowiek, który sam nie wie czego chce, nie mówmy o nim."

                              nie chodzi o jego powagę, ale o jego poglądy --bo to o nich pisałeś
                              znów uciekasz od odpowiedzi

                              "Oczywiscie jesli panstwo ma obowiązki względem mniejszośc narodwych to musi mieć również względem narodu największego w nim - to oczywiste"

                              OMG
                              dobrze rozumiem ? biorąc pod uwagę cały cytat do którego się ustosunkowałeś jak wyżej --wg Ciebie "państwo narodowe" to państwo obarczone obowiązkami wobec narodowej większości ?
                              i druga sprawa --jak państwo polskie ma niby dbać o demografię Polonii ?
                              tego jeszcze nie grali smile

                              "To była tylko dygresja. Zwrócenie uwagi na niejsaność wyrwanego z kontekstu zdania."

                              nie zostało wyrwane przeze mnie
                              a niejasności sam sobie mnożysz

                              napisałem:
                              "Odpowiedziałem że należy rozpatrywac CAŁOŚĆ preambuły a dalej jest ewidentne odwołanie do przodków. Nie wiem dlaczego mam widzieć fragment bez jego dalszej cześci."
                              ...dlatego że ewidentnie nie widzisz art. 4 ust. 1 konstytucji
                              "Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu."
                              a to jest ewidentnie koncepcja państwa narodowego --gdzie narodem jest ogół obywateli (zgodnie z preambułą)

                              odpowiedziałeś:
                              > "Odpowiedziałem że należy rozpatrywac CAŁOŚĆ preambuły a dalej jest ewidentne odwołanie do przodków. Nie wiem dlaczego mam widzieć fragment bez jego dalszej cześci."
                              ...dlatego że ewidentnie nie widzisz art. 4 ust. 1 konstytucji
                              "Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu."
                              a to jest ewidentnie koncepcja państwa narodowego --gdzie narodem jest ogół obywateli <
                              Hmm, zauważmy że nie jest tu powiedziane że do narodu polskiego

                              w swojej wypowiedzi powiązałem art. 4 ust. 1 z preambułą (gdzie jako podmiot ustanawiający konstytucję wskazany jest "naród polski"), co powtórzyłem na końcu --słowa "(zgodnie z preambułą)" uciąłeś

                              "I to jest absurd, i tu nie może być między nami porozumnienia. Wietnamczycy są mniejszością narodową."

                              co nie oznacza że nie mogą być Polakami
                              asymilacja, integracja, polonizacja --nie słyszałeś o tych pojęciach ?

                              "Sam powiedziałeś uzyskania obywatelstwa, a nie narodowości"

                              obywatelstwo, zrównując w prawach z innymi członkami wspólnoty narodowej jaką jest Rzeczpospolita Polska, umożliwia procesy integracyjne
                              przecież etniczna koncepcja narodu (stworzona na gruncie polskim przez Dmowskiego) odwoływała się do wspólnych praw i obowiązków jednostek wobec wspólnoty

                              "w istocie wystarczy przynajmniej JEDEN przodek - sam przyznasz że jest to podejscie bardzo liberalne"

                              a jeśli ktoś twierdzi że ten jeden przodek który czuł się Polakiem był np. w XVII wieku ? smile

                              "Myślę że takie przemarsze pwonno się za wszelką cenę powstrzymywać."

                              "deklaratywne", bez związku z "faktycznym opisem rzeczywistości" i "racjonalno-empiryczną obserwacją zjawisk społecznych" smile

                              "Nie, każdy obywatel Państwa Polskiego, nawet nie należąc do polskiego narodu może uczestniczyć w jego dobru."

                              to czemu mamy Ministerstwo Edukacji Narodowej (a nie Państwowej czy Publicznej) i wiele innych instytucji państwa polskiego posiadających w nazwie "Naród", "Narodowy" ?
                              to czyje jest to dobro wspólne, państwa czy narodu polskiego ?

                              "skąd wiesz skoro zajmował się księstwem warszawskim (aspekt państwowotwórczy narodowości) no i panią Walewską na dokładkę"

                              to wg Ciebie naród tworzy państwo (zamiast że powstaje w wyniku procesów historycznych zachodzących w państwie)
                              zresztą trudno uznać pojedynczego człowieka za "naród", nie sądzisz ?
                              nigdy zresztą Bonaparte nie ukrywał że na pierwszym miejscu stawia interes Francji (choć co ciekawe czuł się i Korsykaninem i Francuzem)
                              związek z panią Walewską był natomiast przelotnym romansem, nigdy nie został sformalizowany

                              "Bez państwa nie ma narodowości wg Ciebie więc jak on mógł być Zydem ?"

                              o biblijnym Królestwie Izraela słyszałeś, czy udajesz niedoinformowanego ?
                              o mitycznym Erec Israel, utraconym kraju przodków, w kierunku którego Żydzi chowali swych zmarłych też nie słyszałeś ?

                              "Nikogo nie wykluczam z praw obywatelskich."

                              wykluczasz z polskiego narodu, taki był kontekst

                              "O co ci chodzi z tym "zródłem" , znowu mam poddać się się wyższemu jedynie słusznemu autorytetowi ? Pogląd taki można głosić na podstawie prostej obserwacji faktów."

                              * dlaczego "znowu" ?
                              * jestem ciekawy źródła Twej pewności, dowodu na zaprezentowane twierdzenie (nadal nie przedstawiłeś)
                              * "prosta obserwacja faktów" --to właśnie treść źródła historycznego, sporządzonego przez współczesnego tym faktom obserwatora

                              "I chyba wyjąwszy 1917 i dalej"

                              że jak ? 1917 to piękny przykład jak nieliczna garstka przejmując kluczowe ośrodki władzy w Rosji był w stanie w krótkim czasie nią zawładnąć i przeobrazić wg własnego widzimisię
                              NEP, reintegracja kraju (np. Zakaukazie) i utworzenie ZSRR to 1922 --choć od traktatu brzeskiego w kraju panował polityczny chaos i klęska głodu (oddał największe rezerwy żywności na Zachodzie), a Rosjanie musieli walczyć na wszystkich frontach z interwenientami chcącymi poszarpać rosyjski placek na kawałki

                              "Zdumiomy jestem że stosowanie metod podobnych do swoich uważasz za paranoję"

                              chodziło mi o tekst "i tak mój fragment był dłuższy od twojego"
                              podstaw pod "fragment" inne kolokwialne wyrażenie na f (tak jakoś kosmato mi się skojarzyło smile)

                              "Nie, zachowali narodowość polską (dzięki przodkom)."

                              ale Murat-pasza i Sadyk-pasz się sturczyli (stali się Turkami), odrzuci
                            • kyos Re: dwie koncepcje (3) 21.09.09, 13:20
                              "Nie, zachowali narodowość polską (dzięki przodkom)."

                              ale Murat-pasza i Sadyk-pasz się sturczyli (stali się Turkami), odrzucili polski język, kulturę, Boga ("Bóg, honor, ojczyzna")

                              "Piszesz tak jakby była."

                              niby gdzie ?
                              podkreślam jedynie że konstytucja kreuje rzeczywistość
                              to jest właśnie cechą prawa --konstytutywność i normatywność

                              "Jeśli nie jest to może być co najmniej dyskutowana, a nawet zmieniana."

                              zmieniana w drodze prawnej --tak
                              zmieniana w drodze spekulacji nad interpretacją jej treści, spekulacji sprzecznej z regułami wykładni i wnioskowania --nie

                              "dopiero Ty mi uświadomiłeś że mogą być ludzie którzy traktują ją tak jakby konstytuowała ( !) rzeczywistość"

                              czy państwo jest wg Ciebie rzeczywistością czy nie ?
                              jeśli państwo jest kształtowane przez swoją ustawę zasadniczą (a to właśnie jest jej istotą) to jak możesz twierdzić że konstytucja nie konstytuuje rzeczywistości ?
                              prawa i obowiązki też wg Ciebie nie są elementami rzeczywistości ?

                              btw sam na początku wspomniałeś o polityce narodowej państwa jako czynniku kształtującym demografię narodu --zjawisko społeczne, stan faktyczny, rzeczywistość

                              "Nie wiem czy kiedyś nie zwrócę się w stronę filozofii prawa zainspirowany twoim Kyos podejściem."

                              pierwsza lekcja każdego studenta prawa:
                              prawnik na ulicy rozróżnia podmioty prawa i przedmioty prawa

                              "Nie powinni się w ogóle wypowiadać. Trójpodział władzy obowiązuje."

                              ? nie rozumiem Twej odpowiedzi
                              raz piszesz że konstytucja może być zmieniana, a teraz z kolei że nie można bo "trójpodział władzy obowiązuje" ?
                              i o co chodzi z tym trójpodziałem ?

                              "Tak, to prawda. Lecz nawet jeśli dojdziemy że naród jest tymczasowy to czy z tego ma wynikać że ma dokonać samolikwidacji."

                              nie napisałem "tymczasowy", ale "czasowy" w sensie "zmienny", "ewoluujący"
                              naród polski XXI wieku to nie naród polski XIX wieku
                              nie można zatrzymać czasu, nie można zatrzymać zmian
                              jeśli się tego nie dostrzega wpada się we frustrujący anachronizm

                              nie widzę też gdzie w tym niby "samolikwidacja" narodu ?

                              "Człowiek jest trwały ale i on nie jest absolutem."

                              pierwsze słyszę by człowiek był trwały w jakimkolwiek aspekcie (...chyba że mowa o nieśmiertelnej duszy jednostki)

                              "a coż można innego zrobić trzeba coś porównywać żeby widzieć."

                              skoro porównujesz byty tymczasowe, czemu mi robisz zarzut że odwołuję się do tymczasowych rozwiązań prawnych regulujących te byty ?
                              nie dostrzegasz w tym sprzeczności ?

                              "Dlaczego nie można ? Przeciez top jest powszechna praktyka stosowana np. przez pracodawców którzy klasyfikują ludzi wg stopnia ich użytecznosci."

                              jeśli nie widzisz różnicy między "użytecznością" a "subiektywną tożsamością" ("świadomością")...

                              "nieprzypadkowo matematyka ze swoimi ostrymi definicjami świeci takie tryumfy w przyrodoznawstwie"

                              matematyka jest królową nauk abstrakcyjnych
                              poprzez siatkę pojęć (aparat) narzuca swój obraz świata, sposób postrzegania
                              nie zapominaj o tym
                              gdyby matematyka była tak doskonałym narzędziem dla przyrodoznawców, nie mielibyśmy do czynienia z ciągłymi odkryciami przekraczającymi dotychczasowe wyobrażenia, które dopiero trzeba nazwać i opisać

                              "Dlaczego ? To przypomina trochę scholastyczne poszukiwanie pierwszego poruszyciela. Ani jajko ani kura tylko kura z jajkiem."

                              * kura i jajo to ten sam byt tylko w różnych stadiach rozwoju --państwo i naród to dwa różne byty
                              * dlatego chociażby że łatwiej utworzyć państwo narzucając swoją władzę niż utworzyć naród bez struktur państwowych czy quasi-państwowych

                              "Pewnie, nawet gromada Buszmenów to jakaś organizacja. Państwo w nowoczesnym rozumiemiem tego słowa ( z pisanym prawem , policją , itd) nie jest jedyną do wyobrażenia organizacją w ktrórej mogą żyć ludzie."

                              państwo to: ludność, terytorium, władza, uznanie międzynarodowe
                              państwo nie musi mieć spisanego prawa
                              ale musi mieć władzę nad ludnością zamieszkującą określone terytorium, respektowaną przez inne podmioty prawa międzynarodowego
                              odejmując uznanie międzynarodowe otrzymujesz struktury quasi-państwowe, jak autonomia terytorialna

                              "No a język katalońśki ?"

                              język kataloński jest najlepszym dowodem na złożoną historię Katalończyków
                              poczytaj o nim trochę, o jego związkach z językiem oksytańskim, prowansalskim, kastylijskim, francuskim, włoskim

                              "Ha, ha, ha - poczekajmy może aż wyjdą Amerykanie..."

                              mówią: poznać głupiego po śmiechu jego :7
                              jeśli według Ciebie chaos i pożoga wojny domowej jest zabawna...
                              już teraz struktury państwowe republiki irackiej są niezawisłe od Amerykanów w zakresie polityki wewnętrznej

                              "Sugerujesz że Kurdowie w Iranie ( w przeciwiestwie do Kurdów tureckich) nie chcieliby właśnego państwa gdyby rozpisać wolne referendum ??"

                              "sugeruję" że Kurdowie w Iranie czują się Irańczykami, a nie okupowaną mniejszością
                              o co chodzi "w przeciwieństwie do Kurdów tureckich" ?

                              "Japonia i Chiny to dwa różne przypadki. Japonia jest znacznie bardziej jednolita niż Chiny."

                              model powstania tych państw i narodów był podobny
                              większa jednolitość Japonii wynika natomiast z odosobnienia spowodowanego wyspiarskim położeniem oraz wielowiekową polityką świadomej izolacji od jakichkolwiek wpływów zewnętrznych

                              "Nie ryzykowałbym takiego stwierdzenia. Jacyś separatyści napewno tam istnieją."

                              w warunkach demokracji parlamentarnej już dawno by się ujawnili
                              jedyni separatyści to mieszkańcy Kaszmiru --ale o czynniku religijnym już wspomniałem
                              no chyba że za separatystów narodowych uważasz bojówki marksistowskie

                              "To po co im "autonomiczne" republiki ? Coś ich jednak rózni od Rosjan."

                              system federacyjny republiki rosyjskiej jest fikcją i dziedzictwem ZSRR (RFSRR)
                              --instrumentalnie wprowadzony przez bolszewików wynikał z internacjonalizmu doktryny komunistycznej, RFSRR w wizji Lenina miała być prawno-polityczną bazą dla rewolucji światowej i formą przejściową do czasu pełnego zjednoczenia robotników wszystkich narodowości
                              taką samą fikcją był federacyjny charakter ustroju ZSRR (Białoruska i Ukraińska SSR zostały nawet członkami nowo kreowanej ONZ, z powołaniem się na status... dominiów brytyjskich)

                              widziałeś zakres tej "autonomii" ?
                              i jak się granice tych autonomicznych republik mają do rozmieszczenia grup etnicznych ?

                              "To typowy przykład kiedy za korzysci naterialne oddaje sie część suwerenności. ( bo suwerenność jednak chyba jest stopniowalna)."

                              OMG
                              "suwerenność stopniowalna"
                              jako cechy suwerenności wyróżnia się najczęściej: niepodzielność, niezbywalność, nieograniczoność
                              dlatego właśnie w naszej konstytucji jest o "przekazaniu kompetencji" organów państwowych organizacji międzynarodowej, w dodatku "w niektórych sprawach"
                              WE i UE są na tyle niezwykłym eksperymentem że w stosunku do nich używa się określenia organizacje wspólnotowe, jako coś więcej niż organizacja międzynarodowa i coś mniej niż państwo
                              członkostwo w UE to dla nas nie tylko korzyści materialne, ale i cywilizacyjne --dzięki dostosowaniu polskiego prawa przed akcesją do norm wspólnotowych pojawiło się u nas chociażby prawo ochrony konsumentów

                              "Serbołużycznanie to diaspora ?"

                              rozproszeni pośród morza Niemców
                              nie są wyspą, lecz częścią tego społeczeństwa i narodu
                              ( diaspora to nie tylko emigracyjna wspólnota )

                              "Ciekawe co na to sami zainteresowani..."

                              to ich zapytaj smile
                            • kyos Re: dwie koncepcje (3) 21.09.09, 13:20
                              "Widzę to zupełnie inaczej, przetrwali dzięki odmiennności etnicznej i kulturowej, która by trwała nawet gdyby nie było ani jednej polskiej szkoły ( choć nie wiadomo jak długo)"

                              odmienność kulturowa powiadasz
                              a nie zauważyłeś sporych różnic (kulturowych) trwających do dzisiaj między Polakami z obszarów różnych zaborów ?
                              nie zauważyłeś że nie byłoby powstania listopadowego gdyby nie Wojsko Polskie i Skarb Królestwa Polskiego ? (to nie było powstanie narodu, lecz ruchawka wywołana przez sfrustrowanych podoficerów, którzy do wyboru mieli dalsze kapralowanie Konstantego i "misję stabilizacyjną" w zbuntowanych Niderlandach Południowych)
                              nie zauważyłeś że symbolika powstania styczniowego odwoływała się do unii hadziackiej Polski, Litwy i Rusi ?
                              nie zauważyłeś że nie byłoby odmienności etnicznej i kulturowej narodów imperium habsburskiego gdyby nie krótkowzroczna polityka Metternicha, który w odradzaniu się świadomości narodowej Słowian dostrzegł świetną przeciwwagę dla niemieckiego liberalizmu i poparł ruchy odrodzenia kulturowego "narodów niehistorycznych" ?
                              gdyby nie odmienność polityczna Polaków, własny samorząd, nie byłaby możliwa praca organiczna u podstaw (do której odwoływał się przecież i Dmowski), nie byłby możliwy skuteczny opór wobec polityki germanizacyjnej i rusyfikacyjnej zaborców

                              "Ale co powiesz o przypadku Kurdów ?"

                              Kurdowie również rozpraszają się po świecie (duża diaspora np. w Niemczech)
                              ich Piemontem jest jednak iracki Kurdystan, który ma udział we władzy i zyskach z ropy
                              ma również autonomię (w tym się pomyliłem --Irak jest federacją, zgodnie z konstytucją z 2005 r.)

                              --
                              Pieniądz, który człowiek posiada, to swoboda; ten, za którym goni - to niewola (Roussaeu)
                              • scand Re: dwie koncepcje (3) 22.09.09, 09:56
                                Ja 1, Ty 2, ja 3, Ty 4 wypowiedzi - nie sądzisz Kyos że wspólnie
                                tworzymy samonapędzający się tandem publicystyczny ? wink
                                Ale oczywiscie odpowiem , choć zastanawiam się czy nie przenieść jej
                                na inne forum bo jest w niej za mało filozofii - co o tym sądzisz
                                Kyos ?
                                • kyos Re: dwie koncepcje (3) 25.09.09, 06:11
                                  scand napisał:

                                  > Ja 1, Ty 2, ja 3, Ty 4 wypowiedzi - nie sądzisz Kyos że wspólnie
                                  > tworzymy samonapędzający się tandem publicystyczny ? wink

                                  to chyba dobrze smile przynajmniej kolorowo smile

                                  > Ale oczywiscie odpowiem , choć zastanawiam się czy nie przenieść
                                  > jej na inne forum bo jest w niej za mało filozofii

                                  nie ja zacząłem ten temat tutaj :7
                                  ale żeby brakowało w niej filozofii ? nieee smile
                                  filozofia jak dla mnie to nauka interdyscyplinarna, refleksja nieograniczona w
                                  zasadzie przedmiotowo czy podmiotowo w opisie świata, w której najważniejsze są
                                  pytania i szukanie za ich pomocą odpowiedzi --dotyczących rzeczywistości w
                                  jakich żyjemy, żyliśmy lub będziemy żyć
                                  najlepsza w tej mierze jest definicja filozofii podana przez księdza Farię w
                                  "Hrabim Monte Christo"


                                  --
                                  Im więcej jest przepisów tym mniej naród się bogaci (P.Claudel)
                                  • scand Re: dwie koncepcje (3) 25.09.09, 11:22
                                    > ale żeby brakowało w niej filozofii ? nieee smile

                                    Tak, mozna sie zgodzić że nie brakuje tu też elementów filozofii.
                                    Nasz spór o znaczenie słów pokazuje jak to znaczenie może mieć
                                    realny wpływ na praktykę społeczną. Pokazuje że słowa mogą miec
                                    znaczenie rózne w czasie i przestrzeni. Oczywiście ideałem byłoby
                                    uzywanie tych samych lub zbliżonych znaczeń ale ze wzgledu na
                                    wielowatkowość rzeczywistosci jest to trudne. Nigdy zapewne nie
                                    zgodzimy się na podobne znaczenie pojecia naród tym nie mniej samo
                                    ścieranie się tych znaczeń pewnie i trochę zmienia nasze poczatkowe
                                    punkty wyjscia.

                                    **

                                    Pracuję także nad obszerniejszą odpowiedzią smile
                              • scand Re: dwie koncepcje (3.1) 07.10.09, 14:50
                                "Dla mnie naród jest związany z całością procesów historycznych,
                                [pokrewieństwa losu i pochodzenia] i jest to rozumienie bliskie
                                odniesieniom przy powstaniu tego terminu."

                                <pierwotne znaczenie "narodu" nie dotyczyło wspólnego pochodzenia
                                lecz wspólnoty politycznej przeciwstawiającej się władzy
                                monokratycznej>

                                To przeciwstawianie nie jest konieczne. Istotna jest wspólnota losu.


                                <oczywiście, efektem procesów historycznych jest naród
                                ale te procesy historyczne zawsze jako podstawę miały podmiotowość
                                państwową lub quasi-państwową>

                                Quasi-państwowej nie da się jednak zrównać z państwową. Żydzi są
                                tego przykładem ( quasi-państwowa wspólnota prawa mojżeszowego) a
                                jeszcze lepszym Romowie ( prawo zwyczajowe).

                                <żaden naród nie wykształcił się w politycznej próżni, w oparciu o
                                mityczne więzy krwi >

                                Romowie się wykształcili.

                                <więzy krwi były istotne na poziomie rodu bądź plemienia, nie narodu
                                jako wspólnoty poddanej jednej władzy monarszej >

                                Między plemieniem a narodem jest różnica jedynie ilościowa a nie
                                jakościowa.

                                <ta władza jednocześnie unifikowała, asymilowała, integrowała, przez
                                rozszerzenie wspólnoty politycznej na grupy innego pochodzenia
                                etnicznego --czy możliwa byłaby polonizacja Rusi i Litwy, gdyby nie
                                polska państwowość ?>

                                Tak, polonizacja była możliwa nawet pod zaborami. Większośc
                                kształtowała mniejszosc. Oczywiscie posiadanie własnego państwa jest
                                czynnikiem sprzyjającym ale bynajmniej nie koniecznym.


                                <ponadto naród ukształtowały procesy historyczne
                                ale czas ani historia się nie skończyły, procesy historyczne nie
                                przestały nagle zachodzić, nadal kształtują narody>

                                Z tym oczywiscie się zgadzam, z tym że wraz z kształtowaniem się
                                nowych stare też wymierają. Od nas zależy czy będziemy nadal narodem
                                żywotnym czy wymierającym co zawsze jest opcją otwartą.



                                "Niech ci będzie że jest to właściwe dla Europy Srodkowej ale w niej
                                przecież żyjemy !"

                                <nie zrozumiałeś niestety
                                dominujące współczesne koncepcje narodu (najpierw polityczna, potem
                                etniczna) wykształciły się w wiekach XVIII i XIX
                                zaznaczała się przy tym dychotomia między państwami narodowymi
                                Zachodu a narodami środkowoeuropejskimi poddanymi władzy
                                dynastycznych imperiów>

                                Nie sądzę żeby to dotyczyło Polski która koncepcję narodu
                                wykształciła przede wszystkim w romantyzmie i nastepnie w
                                pozytywzimie jako zespolenie warstwy postszlacheckiej z tzw. ludem.

                                <nie możesz porównywać dzisiejszej Europy Środkowej z XIX-wieczną,
                                to inne rzeczywistości polityczne
                                mamy własne państwo>

                                Rzeczywistość jest inna, ale np. problem wynarodawiania jest zawsze
                                podobny czy to w XIX wieku czy nawet XVIII.

                                <nie musimy akcentować etnosu krwi by przetrwać jako wspólnota
                                narodowa>

                                Raczej akcentowałbym etnos historii, którego etnos krwi jest częścią.

                                <a jeszcze nie znam przypadku by asymilacja i integracja (do czego
                                dochodzi przecież w ramach narodu w rozumieniu politycznym)
                                jakiemukolwiek narodowi zaszkodziła>

                                Oczywiście o ile skala zjawiska nie jest za duża silny naród potrafi
                                wchłonąć elementy zewnętrzne.

                                "a nie w zachodniej na którą się powołujesz."

                                <należymy do zachodnioeuropejskiego kręgu cywilizacyjnego, kręgu
                                cywilizacji łacińskiej --taki był wybór państwa polskiego w X w.>

                                Czy nie sądzisz że odchodzenie od chrześjaństwa jakby czyni ten
                                wybór mniej istotnym ? Oczywiście jest to nasz krąg ale jeśli ten
                                krąg ulega rozkładowi to dlaczego mamy współdzielić jego rozkład ?


                                "Dla ciebie naród to właściwie społeczeństwo w moim rozumieniu"

                                <nie, bo "społeczeństwo" to nie to samo co naród nawet w rozumieniu
                                politycznym
                                zresztą sam we wcześniejszej dyskusji pisałeś o "narodzie
                                szlacheckim" (czyli wspólnocie obywatelskiej I RP)
                                a już zamienne stosowanie pojęć "społeczeństwo" i "społeczeństwo
                                obywatelskie" to zupełne pomieszanie z poplątaniem >

                                Dlaczego ? Społeczeństwo - ogół ludzi żyjących w danym kraju.
                                Społeczeństwo obywatelskie - ogół ludzi posiadającyh prawa
                                obywatelskie żyjących w danym kraju.
                                Gdzie tu poplątanie ?



                                "jest to konstrukcja nieco zatem sztuczna bo operuje terminem który
                                równie dobrze określa słowo dobrze znane"

                                <równie sztuczny jest mit wspólnego pochodzenia wszystkich
                                (etnicznych, niech będzie) Polaków
                                świadczą o tym zróżnicowane genomy>

                                Jednak jest pewna specyfika, z tym się chyba zgodzisz jeśli
                                rozpatrywać zagadnienie w kategoriach statystyki.

                                "jest to konstrukcja nieco zatem sztuczna bo operuje terminem który
                                równie dobrze określa słowo dobrze znane"

                                <równie dobrze zamiast naród można mówić: etnos, plemię, szczep
                                ("szczep Piastowy")
                                każda próba opisu rzeczywistości prowadzi do konstruowania
                                abstraktów, pojęć teoretycznych --z definicji zatem sztucznych >

                                W pewnym sensie masz rację bo każdy termin to pewien abstrakt.
                                Chodzi o to żeby siatka terminologiczna jak najlepiej opisywała
                                rzeczywistość. Mogę się zgodzić że nigdy nie osiągniemy pełnej
                                zgodności języka z procesami rzeczywistymi, mamy więc zawsze
                                przybliżenie.


                                "naród składający się z mniejszości narodowych które "zrozumieć"
                                można jedynie poprzez akt wiary a nie racjonalno-empiryczną
                                obserwację zjawisk społecznych"

                                <"racjonalno-empiryczna obserwacja zjawisk społecznych" --jaką
                                wspólnotę ekonomiczną, polityczną czy terytorialną tworzą Polonie z
                                Polakami mieszkającymi w Polsce ? >

                                Tworzą wspólnotę pochodzenia. Więzy historyczne. Oczywiscie zawsze
                                mogą być zanegowane i na tym polega proces wynarodowienia.


                                <już nie wspomnę że "wspólnota historycznych losów" jest
                                zakotwiczona dekady bądź wieki wstecz, a od momentu oderwania od
                                macierzy losy tych wspólnot potoczyły się z osobna, co doprowadziło
                                m.in. do zmian językowych i kulturalnych >

                                No tak , w pewnych warunkach mogłyby to być nawet odrębne narody ! (
                                np. kilkaset leat pełnej izolacji) Oczywiście takich warunków teraz
                                raczej nie ma.

                                <poza tym różnimy się fundamentalnie tym, że wg Ciebie nikt nie może
                                mieć dwóch tożsamości narodowych --jeżeli naród to ukształtowana
                                historycznie wspólnota z którą czuje się subiektywną więź (okazywaną
                                przez wspólne życie polityczne, ekonomiczne, kulturalne, wspólną
                                świadomość historyczną), to dlaczego nie chcesz dostrzec że jest
                                naprawdę sporo ludzi należących do więcej niż jednej takiej
                                wspólnoty ? >

                                Oczywiście takie przypadki realnie mogą wystąpic ale nie są typowe
                                dla konstytowania narodu ( gdyby były swiadczyłoby to o powstawaniau
                                de facto nowego narodu) a w momencie próby trzeba i tak wybrać.
                                Nawet dwujęzyczność jest co najwyżej przełączalna, nie można
                                wypowiedzięć tej samej myśli jednocześnie w dwóch językach ( choć
                                jest to problem ciekawy sam w sobie, nie będąc osobą dwujęzyczną od
                                urodzenia do końca tego nie mogę być pewny).



                                <doprawdy taka arbitralność to jest dopiero sztuczna, to jest akt
                                wiary>

                                Jaka arbitralność ? Jest to raz jeszcze powtarzam definicja
                                empiryczna, a nie deklaratywna.

                                <zapominasz też chociażby o tym że jedynym (?) językiem urzędowym RP
                                jest język polski --przynależność do mniejszości narodowej nie
                                zwalnia nikogo ze znajomości języka polskiego, polskiej kultury i
                                nauki (powszechny obowiązek szkolny) --mniejszości narodowe są zatem
                                częścią tej wspólnoty którą Ty sam określasz jako naród

                                Znajomość polskiej kultury czy języka to może mieć nawet profesor
                                slawistyki w Pekinie. To za mało żeby się określić jako należący do
                                narodu.

                              • scand Re: dwie koncepcje (3.2) 07.10.09, 14:53
                                "Powoływanie się na konstytucję - akt deklaratywny a nie faktyczny
                                opis rzeczywistości ( nawet chyba najwiekszy fanatyk legalizmu nie
                                powie że zjawiska społeczne przebiegają według deklaracji tam
                                zawartych) odwraca nas zatem od tego co rzeczywiste. "

                                <siłą konstytucji (jak zresztą całego prawa) nie jest "opisanie
                                świata" --lecz jego kreowanie
                                żadne prawo nie jest deklaratywne, lecz konstytutywne, kreuje
                                rzeczywistość
                                konstytucja jest podstawą polityki państwa --najważniejszej
                                rzeczywistości w jakiej żyjemy
                                a od polityki narodowej państwa (i porównania w tym zakresie PRL i
                                III RP) zacząłeś tą dyskusję --to już nie "racjonalno-empiryczna
                                obserwacja zjawisk społecznych" lecz kreowanie zjawisk społecznych >

                                Konstytucja więc jest aktem kreatywnym, pewną propozycją. Propozycją
                                pewnych sił politycznych ktore akurat w momencie jej tworzenia miały
                                największy wpływ na jej tworzenie, ICH propozycją. Oczywiście naród
                                żyje w jej zasięgu, ale nie można powiedzieć że jest to przełożenie
                                jego woli 1:1. ( takie przełożenie jest swego rodzaju utopią gdyż w
                                kwestiach politycznych naród jest z reguły podzielony więc i "wola"
                                polityczna narodu jest abstraktem)


                                "Dzięki takiemu ujęciu powstał w ogóle Polska. Trudno sobie byłoby
                                wyobrazić jaką motywację mogliby miec do stworzenia włsnego państwa
                                w 1918 roku Polacy przy Twoim rozumieniu pojęcia "narodu"."

                                <* żyjemy w XXI wieku, nie po długim XIX wieku>

                                No i od nas zależy czy uratujemy dziedzictwo naszych przodków czy je
                                zaprzepaścimy. Wybacz mi Kyos ale piszesz trochę tak jakby nie
                                istniała pamięć historyczna ludzi, losów ich rodzin splecionych z
                                historią swego narodu.

                                <* nigdzie nie napisałem że to złe ujęcie, ale że nieadekwatne do
                                stosowania w dzisiejszej rzeczywistości politycznej (której
                                fundamentem jest konstytucja RP) >


                                Nieadwatnośc stwierdzasz arbitralnieulegając sile jakiegoś rzekomego
                                zewnętrzego pseudo-wzorca. Dla mnie adekwatne.


                                <* Polacy nie odzyskaliby państwa, gdyby nie nadano zasadzie
                                samostanowienia narodów charakteru prawnomiędzynarodowego --bo
                                państwo jest kategorią prawnomiędzynarodową, do swojego bytu
                                potrzebuje uznania innych państw >

                                No oczywiście że tak jest. Gdyby nikt nas nie uznawał nie byłoby
                                państwa ale to panstwo powstało także w wyniku naszych wysiłków a
                                nie na zasadzie daru sił zewnętrznych.

                                "dlaczego Irlandia emacypowała się zatem od WB"

                                <...zaś jednym z najsłynniejszych brytyjskich (!) aktorów jest
                                Pierce Brosnan
                                ( imperium brytyjskie utworzyło nową kategorię: "Britishness" ) >

                                Niestety nie możemy już traktować brytyjskości jako wzorca gdyż
                                ona się zbyt szybko zmienia. Nie da się mierzyć długości linijką o
                                zmiennej długości.

                                <crying ciekawe też że większość Irlandczyków mówi po angielsku, >
                                jest to jeden z czynników zagrażającyh ich narodowej odrębności.
                                |dlateg oppewnie wprowadzają pewne elementy celtyckiego.

                                <a nie po gaelicku, no i fakt że Irlandia do EWG wstąpiła razem z
                                Wielką Brytanią.>

                                A Polska razem z Maltą smile))



                                "Dlaczego Niemcy się zjednoczyli w 1990 zamiast spokojnie powolić
                                istnieć dwóm państwom ?"

                                <bo nie było tu dwóch różnych narodów, podział narodów narzucił
                                porządek zimnowojenny, tak jak w Wietnamie czy Korei >

                                Ale czy , wg twoej teorii, żcyie w dwóch róznych państwach nie
                                powinno generować dwóch róznych narodów ?

                                < (niby dlaczego Willy Brandt uznawał granicę na Odrze --granicę
                                między PRL a NRD, a nie RFN ?) >

                                Bo do tej pory Adenauer (i inni) uznawał Dolny Sląsk jako częśc
                                Niemiec aon był jego politycznym sukcesorem smile



                                "Wpływ francuskiego oświecenia w istocie doprowadził do osłabienia
                                to najsilniejsze swojego czasu państwo Europy."

                                <osłabienie Królestwa Francji (wynikające z jej bajecznego
                                zadłużenia) zaczęło się od wojen u schyłku panowania Ludwika XIV
                                (hiszpańska wojna sukcesyjna)
                                potem była seria wojen w Europie i w koloniach (polska i austriacka
                                wojna sukcesyjna, wojna siedmioletnia, wojna o niepodległość Stanów
                                Zjednoczonych)
                                w monarchii oświeconego absolutyzmu bankructwo skarbu państwa
                                musiało skutkować pogłębieniem kryzysu gospodarczego.>

                                Finanse to rzecz względna, jedna udana wojna mogła zmienić ten stan.
                                Słabość Francji kilkakrotnie przewyższającej ludnosćiowo Anglię
                                istotnie była zadziwiająca.


                                <zaś francuskie oświecenie nie tyle osłabiło pozycję Francji w
                                Europie, co rozszerzyło zasięg oddziaływania jej kultury (muzyki,
                                literatury, obyczajów, filozofii) na całą Europę>

                                Dodajmy chwilowo - teraz to już pieśń przeszłości. Wszystko przez to
                                że Francja przegrała wojnę o Amerykę Północną, częsciowo na skutek
                                oświeceniowego etosu.

                                "Zauważ jednak że praktyka rewolucji tkwiła jakby obok - w sile
                                czystego terroru jakobińskiego."

                                <gdzie terror jakobiński w 1791 ? >
                                A dlaczego w 1791. Rewolucja trwała trochę dłużej. Po deklaracjach
                                przyszłą praktyka.

                                "Nie wiem czy na długo, w czasie rewolucji w istocie romantyzm
                                niemiecki był już zaawansowany."

                                <yhm
                                pytanie, kiedy i gdzie pojawiło się w obiegu myśli pojęcie narodu w
                                rozumieniu etnicznym ? >
                                ( btw oświecenie nie zaczęło się "w czasie rewolucji" ) -

                                Oczywiście, rewolucja była jakby jego zwieńczeniem. Romantyzm
                                niemiecki ( rozwijąjący się jeszcze przed 1789) chyba zrobił
                                najwiecej dla pojęcia etniczności, choć oczywiscie dopiero w czasie
                                wojen napoleońskich
                                było ugruntowanie.


                                Re: dwie koncepcje (3)



                                "społeczeństwo" to nie to samo co "społeczeństwo obywatelskie"

                                Tak.

                                <nadal nie odpowiedziałeś jak się ma Twoje ujęcie do pojęć
                                suwerenność narodu (suwerenność z istoty jest niepodzielna, jest
                                jedna) i państwo narodowe >


                                Suwerennośc jest stopniowalna. O tym pisze też Leszek Kołakowski w
                                swoim ostatnim wyborze tekstów.

                                "Co do nazwy państwa nie jest przecież dziwne że jego nazwa pochodzi
                                od największego narodu. (Polskę zresztą chyba rozumie się tu jako
                                rzeczownik)."

                                "Polska" w nazwie RP to przymiotnik ("Republika Polska"
                                jak "Republika Czeska"; inaczej byłoby "Republika Polski")

                                Kwestia dyskusyjna.

                                <Niemcy mają nazwę BDR --Bundesrepublik des Deutschland ("Republika
                                Związkowa Niemiec")-- odwołującą się do nazwy krainy historyczno-
                                geograficznej, a nie narodowego charakteru państwa (jak RP) >

                                Hmm, czy Deutschland to czasem nie ziemia Deutschów ?

                                <jeśli przyjmiemy że obywatelami są nie-Polacy, to na chłopski rozum
                                biorąc nazwa naszego państwa jest myląca >

                                Nie jest myląca , gdyż wiadomo kto jest hegemonem i kto realnie
                                tworzy prawa.
                                (żadna mniejszość nie jest w stanie przeforsować prawa przeciw woli
                                Narodu Polksiego)

                                "dlaczego o takiej i tylko takiej ?"

                                <-polityka narodowa PRL i III RP (w poprzedniej dyskusji)
                                -państwo narodowe (w tej dyskusji)
                                to pojęcia wprowadzone przez Ciebie
                                pojęcia nie stanowiące "racjonalno-empirycznej obserwacji zjawisk
                                społecznych", lecz substrakt rzeczywistości politycznej >

                                "Niektórym zapewne tak - owszem, jest bardzo użyteczna"

                                <słaby chwyt >

                                Przecież każdą koncepcję można odpowiednio wykorzystać.




                              • scand Re: dwie koncepcje (3.3) 07.10.09, 14:54
                                <słaby chwyt >

                                Przecież każdą koncepcję można odpowiednio wykorzystać.

                                <<nie należę do "Kościoła Poprawności Politycznej" jak to ongiś
                                raczyłeś określić
                                takim liberałem nie jestem >>

                                "Hmm, to definicja przez negację...."

                                <bo to nie była definicja, lecz odpowiedź na Twój zarzut
                                łatwiej mi opisać swe poglądy przez negację niż przez rozbudowany
                                Kodeks Prawdziwego Polaka >

                                Szkoda że w praktyce skłaniasz się ku jednemu KPP przeciw drugiemu
                                KPP wink



                                "to twoje podejscie nie moje , mi chodzi o realny opis swiata"

                                <wojowałeś ze mną wokół określenia "Naród Polski" użytego w
                                konstytucji, twierdząc że błędnie ją interpretuję
                                ( bo jestem a to "liberałem" a to "lewicowcem", a prawnicy nie
                                stanowią ideologicznego monolitu )
                                konstytucja nie daje "realnego opisu świata", ona tworzy
                                rzeczywistość prawną i polityczną, w jakiej żyjemy
                                ( btw nie wiedziałem że "realny opis świata" obejmuje światopogląd
                                obserwatora ) >

                                Realny opis to po prostu wytłuczenie jakie są rzeczywiste mechizmy
                                świata. Swiadomośc też należy do tych mechanizmów.


                                <"naród" niewyposażony w jakąkolwiek reprezentację polityczną (czy
                                polityczno-społeczną) stanowi właśnie "deklaratywny opis świata" >

                                Historia wokóle które owija się to rzoumienie narodu nie jest
                                deklaracją przyszłości (czyli tego co ma być) a niepodważalną
                                realnością ( tym co było i czego już zmienić nie można.) Zawsze
                                można wybrać inny projekt przyszłości, nie da się jednak wybrać
                                innnej swoje przeszlości.

                                <"Dzisiaj takie połączenie nie jest wcale rzadkie.">

                                "no to żem straszny Frankenstein w Twoich oczyskach"

                                Jaki tam Frankestein, daj spokój Kyos, dosyć jest to typowe,
                                Frankenstein zas był jeden ! jedyny.

                                >gdyby to nie o mnie chodziło zakrzyknąłbym za Tobą "giń potworo"

                                Zupełnie nie jest moją intencją żeby ktoś ginął. Biorę pod uwagę
                                nawet i to, że to ja przegram (czyli symbolicznie zginę).

                                "Kochanowski to dla mnie niepoważny człowiek, zagubiony człowiek,
                                który sam nie wie czego chce, nie mówmy o nim."

                                <nie chodzi o jego powagę, ale o jego poglądy --bo to o nich pisałeś>
                                znów uciekasz od odpowiedzi

                                Poglądy .. poglądy Kochanowskiego - nie, są zdecydowanie inne niż
                                moje choć pewnie nie wszystkie.



                                "Oczywiscie jesli panstwo ma obowiązki względem mniejszośc narodwych
                                to musi mieć również względem narodu największego w nim - to
                                oczywiste"

                                OMG (?)
                                dobrze rozumiem ? biorąc pod uwagę cały cytat do którego się
                                ustosunkowałeś jak wyżej --wg Ciebie "państwo narodowe" to państwo
                                obarczone obowiązkami wobec narodowej większości ?

                                Tak, przede wszyskim tak. Nie wyklucza to jednak umożliwenia rozwoju
                                innych mniejszości. PAństwo które zaniedbuje większość traci jednak
                                swą legitymizację.

                                >i druga sprawa --jak państwo polskie ma niby dbać o demografię
                                Polonii ?
                                tego jeszcze nie grali

                                Dlaczego ma dbać ? Państwo powinno działać w obszarze realnego
                                wpływu.

                                "To była tylko dygresja. Zwrócenie uwagi na niejsaność wyrwanego z
                                kontekstu zdania."

                                nie zostało wyrwane przeze mnie
                                <a niejasności sam sobie mnożysz >

                                Staram się nie mnożyć.

                                napisałem:

                                > "Odpowiedziałem że należy rozpatrywac CAŁOŚĆ preambuły a dalej
                                jest ewidentne odwołanie do przodków. Nie wiem dlaczego mam widzieć
                                fragment bez jego dalszej cześci."
                                ...dlatego że ewidentnie nie widzisz art. 4 ust. 1 konstytucji
                                "Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu."
                                a to jest ewidentnie koncepcja państwa narodowego --gdzie narodem
                                jest ogół obywateli <
                                Hmm, zauważmy że nie jest tu powiedziane że do narodu polskiego
                                w swojej wypowiedzi powiązałem art. 4 ust. 1 z preambułą (gdzie jako
                                podmiot ustanawiający konstytucję wskazany jest "naród polski"), co
                                powtórzyłem na końcu --słowa "(zgodnie z preambułą)" uciąłeś

                                "I to jest absurd, i tu nie może być między nami porozumnienia.
                                Wietnamczycy są mniejszością narodową."

                                co nie oznacza że nie mogą być Polakami
                                asymilacja, integracja, polonizacja --nie słyszałeś o tych
                                pojęciach ? >

                                Tak, ale to dopiero po kilku pokoleniach. Tu mówimy o przyjezdznych.




                                "Sam powiedziałeś uzyskania obywatelstwa, a nie narodowości"

                                <obywatelstwo, zrównując w prawach z innymi członkami wspólnoty
                                narodowej jaką jest Rzeczpospolita Polska, umożliwia procesy
                                integracyjne
                                przecież etniczna koncepcja narodu (stworzona na gruncie polskim
                                przez Dmowskiego) odwoływała się do wspólnych praw i obowiązków
                                jednostek wobec wspólnoty.>

                                No dobrze, więc jednak obywatelstwo to nie narodowość ? Zgadzasz się
                                w końcu z tym ?




                                "w istocie wystarczy przynajmniej JEDEN przodek - sam przyznasz że
                                jest to podejscie bardzo liberalne"

                                <a jeśli ktoś twierdzi że ten jeden przodek który czuł się Polakiem
                                był np. w XVII wieku ? >

                                Od tego przodka powinna być jednak ciągłość.


                                "Myślę że takie przemarsze powinno się za wszelką cenę
                                powstrzymywać."

                                <"deklaratywne", bez związku z "faktycznym opisem rzeczywistości"
                                i "racjonalno-empiryczną obserwacją zjawisk społecznych" >

                                Ciekawe zatem czy byś im przeciwdziałał czy patrzył obojetnie wink

                                <"Nie, każdy obywatel Państwa Polskiego, nawet nie należąc do
                                polskiego narodu może uczestniczyć w jego dobru." >

                                to czemu mamy Ministerstwo Edukacji Narodowej (a nie Państwowej czy
                                Publicznej) i wiele innych instytucji państwa polskiego
                                posiadających w nazwie "Naród", "Narodowy" ?


                                Pisałem już że naród polski umożliwia rozwój i mniejszościom
                                narodowym. Przy okazji swojego rozwoju. Nie są to tożsame pojęcia
                                ale wystęujące obok siebie. Tu nie ma sprzeczności.


                                >>czy według Ciebie Polska jako państwo narodowe jest dobrem
                                wspólnym tylko i wyłącznie etnicznych Polaków ?

                                *Nie, każdy obywatel Państwa Polskiego, nawet nie należąc do
                                polskiego narodu może uczestniczyć w jego dobru.*

                                <to czyje jest to dobro wspólne, państwa czy narodu polskiego ? *

                                Należy do narodu polskiego, który ma decydujący głos, mniejszości
                                mogą w nim uczesniczyć bez samodzielnej mocy sprawczej.


                                Walewską pomijam.

                                "Bez państwa nie ma narodowości wg Ciebie więc jak on mógł być
                                Zydem ?"

                                <o biblijnym Królestwie Izraela słyszałeś, czy udajesz
                                niedoinformowanego ?
                                o mitycznym Erec Israel, utraconym kraju przodków, w kierunku
                                którego Żydzi chowali swych zmarłych też nie słyszałeś ? >

                                No widzisz ! Mitycznym ! To mit kształtował realnie Żydów a nie
                                realne państwa w których żyli przez 2 tysiące lat ( dośc długi
                                okres -sam przyznasz) . Mit połączony z praktyką nie wchodzenia w
                                związki z obcymi. Gdyby twoja teoria o państwie jako jedynej sile
                                stwórczej dla narodu była prawdziwa to przynajmniej Zydzi rozpadli
                                by się na szereg narodów.

                                "Nikogo nie wykluczam z praw obywatelskich."

                                <wykluczasz z polskiego narodu, taki był kontekst >

                                Nie może należeć do A ktoś kto należy do B.




                                "O co ci chodzi z tym "zródłem" , znowu mam poddać się się wyższemu
                                jedynie słusznemu autorytetowi ? Pogląd taki można głosić na
                                podstawie prostej obserwacji faktów."

                                * dlaczego "znowu" ?
                                * jestem ciekawy źródła Twej pewności, dowodu na zaprezentowane
                                twierdzenie (nadal nie przedstawiłeś)
                                * "prosta obserwacja faktów" --to właśnie treść źródła
                                historycznego, sporządzonego przez współczesnego tym faktom
                                obserwatora

                                Dowód to obserwacja rozbicia społecznego I Rzeczpospolitej, które
                                pokrywało się w dużej mierze z narodowym. Obce mieszczaństwo nie
                                było u nas nośnikiem kultury polskiej. Najbogatsze miasto Gdańsk to
                                właściwie polska pustynia kulturalna. Zydzi - państwo w państwie -
                                żyli w swoim swiecie. Stąd nasza słabość w porównaniu do krajów
                                gdzie mieszczaństwo było narodowe.

                              • scand Re: dwie koncepcje (3.4) 07.10.09, 14:55
                                "I chyba wyjąwszy 1917 i dalej"

                                że jak ? 1917 to piękny przykład jak nieliczna garstka przejmując
                                kluczowe ośrodki władzy w Rosji był w stanie w krótkim czasie nią
                                zawładnąć i przeobrazić wg własnego widzimisię
                                NEP, reintegracja kraju (np. Zakaukazie) i utworzenie ZSRR to 1922 --
                                choć od traktatu brzeskiego w kraju panował polityczny chaos i
                                klęska głodu (oddał największe rezerwy żywności na Zachodzie), a
                                Rosjanie musieli walczyć na wszystkich frontach z interwenientami
                                chcącymi poszarpać rosyjski placek na kawałki

                                No pięknie. Ale przecież mówiliśmy o braku problemów zarządzania
                                wielonarodowościowym imperium. Chyba nie uznasz tych lat za modelowe
                                rozwiązanie ? Zresztą i za cara w XiX były walki na Kaukazie, a
                                wcześnie i z Tatarami.



                                "Nie, zachowali narodowość polską (dzięki przodkom)."


                                ale Murat-pasza i Sadyk-pasz się sturczyli (stali się Turkami),
                                odrzucili polski język, kulturę, Boga ("Bóg, honor, ojczyzna")

                                Myślisz że to prawda z tym ich sturczeniem ?

                                "Piszesz tak jakby była."

                                niby gdzie ?
                                podkreślam jedynie że konstytucja kreuje rzeczywistość
                                to jest właśnie cechą prawa --konstytutywność i normatywność

                                "Jeśli nie jest to może być co najmniej dyskutowana, a nawet
                                zmieniana."

                                zmieniana w drodze prawnej --tak
                                zmieniana w drodze spekulacji nad interpretacją jej treści,
                                spekulacji sprzecznej z regułami wykładni i wnioskowania --nie

                                Tylko kto ustala reguły i wykładnię ? dlaczego uważasz że Ty jesteś
                                bardziej do tego powołany niż np. ja
                                ( może jesteś sędzią TK kto wie smile.
                                Konstytucja jest aktem tymczasowym co sami teraz odczuwamy, kiedy
                                np. chcą wprowadzić Euro.




                                "dopiero Ty mi uświadomiłeś że mogą być ludzie którzy traktują ją
                                tak jakby konstytuowała ( !) rzeczywistość"

                                <czy państwo jest wg Ciebie rzeczywistością czy nie ?
                                jeśli państwo jest kształtowane przez swoją ustawę zasadniczą (a to
                                właśnie jest jej istotą) to jak możesz twierdzić że konstytucja nie
                                konstytuuje rzeczywistości ?
                                prawa i obowiązki też wg Ciebie nie są elementami rzeczywistości ? >

                                Konstytucja jest JEDDNYM z elementów konstytuujących, wązna dla
                                systemu prawnego państwa ale nie wyznaczającego historii narodu.

                                <btw sam na początku wspomniałeś o polityce narodowej państwa jako
                                czynniku kształtującym demografię narodu --zjawisko społeczne, stan
                                faktyczny, rzeczywistość >

                                No tak , ale czy czyni to przez konstytucję ?

                                pierwsza lekcja każdego studenta prawa:
                                prawnik na ulicy rozróżnia podmioty prawa i przedmioty prawa


                                Czyli ? Podaj przykłady bo znowu zabrniemy w teorię rozumianą
                                inaczej.

                                "Nie powinni się w ogóle wypowiadać. Trójpodział władzy obowiązuje."

                                ? nie rozumiem Twej odpowiedzi
                                raz piszesz że konstytucja może być zmieniana, a teraz z kolei że
                                nie można bo "trójpodział władzy obowiązuje" ?
                                i o co chodzi z tym trójpodziałem ?

                                Nie powinna być zmieniania przez sędziów ( lobby sędziowskie) ,
                                skoro władza ustawodawcza jest rozdzielona od sądowniczej i
                                wykonawczej. Tyle teoria. Więc niech sedziowie zajmą się
                                sędziowaniem a nie propozycjami zmian prawa. Swoją drogą zasada
                                trójpodziałuy nie jest konsekwentna bo rząd też zgłasza swoje ustawy.

                                "Tak, to prawda. Lecz nawet jeśli dojdziemy że naród jest tymczasowy
                                to czy z tego ma wynikać że ma dokonać samolikwidacji."

                                <nie napisałem "tymczasowy", ale "czasowy" w
                                sensie "zmienny", "ewoluujący"
                                naród polski XXI wieku to nie naród polski XIX wieku
                                nie można zatrzymać czasu, nie można zatrzymać zmian
                                jeśli się tego nie dostrzega wpada się we frustrujący anachronizm.>

                                Zniszczywszy historię do której nalezy XIX wiek zniszczy się też
                                naród.

                                <nie widzę też gdzie w tym niby "samolikwidacja" narodu ? >
                                Tymczasowość zakłada przemijalność. Jak coś może przeminąć bez
                                likwidacji ? ( od wewnątrz samolikwidacji)


                                "Człowiek jest trwały ale i on nie jest absolutem."

                                <pierwsze słyszę by człowiek był trwały w jakimkolwiek aspekcie
                                (...chyba że mowa o nieśmiertelnej duszy jednostki) >


                                Człowiek jako forma świadomego bytu. Nie pojedynczy człowiek.

                                "a coż można innego zrobić trzeba coś porównywać żeby widzieć."

                                skoro porównujesz byty tymczasowe, czemu mi robisz zarzut że
                                odwołuję się do tymczasowych rozwiązań prawnych regulujących te
                                byty ?
                                nie dostrzegasz w tym sprzeczności ?

                                Ale to jest zupełnie inny plan ! Poza tym ty zachowujesz się tak
                                jakby istniała TYLKO owa rzeczywistośc rozwiązań prawnych
                                regulujących byty .


                                "Dlaczego nie można ? Przeciez to jest powszechna praktyka stosowana
                                np. przez pracodawców którzy klasyfikują ludzi wg stopnia ich
                                użytecznosci."

                                <jeśli nie widzisz różnicy między "użytecznością" a "subiektywną
                                tożsamością" ("świadomością")... >

                                Widzę. Nie zmienia to jednak praktyki.

                                "nieprzypadkowo matematyka ze swoimi ostrymi definicjami świeci
                                takie tryumfy w przyrodoznawstwie"

                                <matematyka jest królową nauk abstrakcyjnych
                                poprzez siatkę pojęć (aparat) narzuca swój obraz świata, sposób
                                postrzegania
                                nie zapominaj o tym
                                gdyby matematyka była tak doskonałym narzędziem dla przyrodoznawców,
                                nie mielibyśmy do czynienia z ciągłymi odkryciami przekraczającymi
                                dotychczasowe wyobrażenia, które dopiero trzeba nazwać i opisać >


                                Matenatyka nie jest wszystkim, ale jej sukces w tłumaczeniu
                                wszystkiego jest zdumiewający .

                                "Dlaczego ? To przypomina trochę scholastyczne poszukiwanie
                                pierwszego poruszyciela. Ani jajko ani kura tylko kura z jajkiem."

                                * kura i jajo to ten sam byt tylko w różnych stadiach rozwoju --
                                państwo i naród to dwa różne byty

                                A myślałem że kura składająca jajko to nie jajko !wink

                                * dlatego chociażby że łatwiej utworzyć państwo narzucając swoją
                                władzę niż utworzyć naród bez struktur państwowych czy quasi-
                                państwowych

                                Dobrze, wytłumacz jeszcze casus Cyganów.

                                "Pewnie, nawet gromada Buszmenów to jakaś organizacja. Państwo w
                                nowoczesnym rozumiemiem tego słowa ( z pisanym prawem , policją ,
                                itd) nie jest jedyną do wyobrażenia organizacją w ktrórej mogą żyć
                                ludzie."

                                państwo to: ludność, terytorium, władza, uznanie międzynarodowe
                                państwo nie musi mieć spisanego prawa
                                ale musi mieć władzę nad ludnością zamieszkującą określone
                                terytorium, respektowaną przez inne podmioty prawa międzynarodowego
                                odejmując uznanie międzynarodowe otrzymujesz struktury quasi-
                                państwowe, jak autonomia terytorialna

                                No więc jednak grupa Buszmenów miała swoje państwo zgodnie z tą
                                definicją.

                                "No a język katalońśki ?"

                                <język kataloński jest najlepszym dowodem na złożoną historię
                                Katalończyków
                                poczytaj o nim trochę, o jego związkach z językiem oksytańskim,
                                prowansalskim, kastylijskim, francuskim, włoskim >

                                No dobrze, ale tworzy w jakimś sensie naród zgodzisz się z tym ?

                                "Ha, ha, ha - poczekajmy może aż wyjdą Amerykanie..."

                                <mówią: poznać głupiego po śmiechu jego :7
                                jeśli według Ciebie chaos i pożoga wojny domowej jest zabawna...
                                już teraz struktury państwowe republiki irackiej są niezawisłe od
                                Amerykanów w zakresie polityki wewnętrznej >

                                Nie śmieję się z pożogi wojennnej tylko z twojej naiwnej wiary że
                                taka sterowana państwotwórczośc stworzy jednego Irakijczyka ( może
                                za 100 lat)

                              • scand Re: dwie koncepcje (3.5) 07.10.09, 14:57
                                "Sugerujesz że Kurdowie w Iranie ( w przeciwiestwie do Kurdów
                                tureckich) nie chcieliby właśnego państwa gdyby rozpisać wolne
                                referendum ??"

                                >"sugeruję" że Kurdowie w Iranie czują się Irańczykami, a nie
                                okupowaną mniejszością
                                >o co chodzi "w przeciwieństwie do Kurdów tureckich" ? ?

                                O ruchów autonomicznych wsród Kurdów tureckich nie słyszałeś ?

                                "Japonia i Chiny to dwa różne przypadki. Japonia jest znacznie
                                bardziej jednolita niż Chiny."

                                <model powstania tych państw i narodów był podobny >

                                Tak... tak podobny jak Polska Mieszka I. Inne warunki. Inna skala.

                                >większa jednolitość Japonii wynika natomiast z odosobnienia
                                spowodowanego wyspiarskim położeniem oraz wielowiekową polityką
                                świadomej izolacji od jakichkolwiek wpływów zewnętrznych

                                No sam widzisz.

                                "Nie ryzykowałbym takiego stwierdzenia. Jacyś separatyści napewno
                                tam istnieją."

                                <w warunkach demokracji parlamentarnej już dawno by się ujawnili
                                jedyni separatyści to mieszkańcy Kaszmiru --ale o czynniku
                                religijnym już wspomniałem
                                no chyba że za separatystów narodowych uważasz bojówki
                                marksistowskie .>

                                Są chyba na wschód od Bangladeszu też.

                                <"To po co im "autonomiczne" republiki ? Coś ich jednak rózni od
                                Rosjan."

                                system federacyjny republiki rosyjskiej jest fikcją i dziedzictwem
                                ZSRR (RFSRR)

                                No ale nadal istnieje w warunkach wieszej wolności.

                                >widziałeś zakres tej "autonomii" ?
                                i jak się granice tych autonomicznych republik mają do
                                rozmieszczenia grup etnicznych ?

                                "Widziałem" w Czeczeni.

                                "To typowy przykład kiedy za korzysci naterialne oddaje sie część
                                suwerenności. ( bo suwerenność jednak chyba jest stopniowalna)."

                                OMG
                                "suwerenność stopniowalna"

                                <jako cechy suwerenności wyróżnia się najczęściej: niepodzielność,
                                niezbywalność, nieograniczoność >


                                Mistyka.


                                <dlatego właśnie w naszej konstytucji jest o "przekazaniu
                                kompetencji" organów państwowych organizacji międzynarodowej, w
                                dodatku "w niektórych sprawach"
                                WE i UE są na tyle niezwykłym eksperymentem że w stosunku do nich
                                używa się określenia organizacje wspólnotowe, jako coś więcej niż
                                organizacja międzynarodowa i coś mniej niż państwo
                                członkostwo w UE to dla nas nie tylko korzyści materialne, ale i
                                cywilizacyjne --dzięki dostosowaniu polskiego prawa przed akcesją do
                                norm wspólnotowych pojawiło się u nas chociażby prawo ochrony
                                konsumentów >

                                Co nie zmniejsza faktu że suwerennośc już nie ta.

                                >"Serbołużycznanie to diaspora ?"

                                rozproszeni pośród morza Niemców

                                Myślałem że ich ojczyzną są Łużyce...

                                <nie są wyspą, lecz częścią tego społeczeństwa i narodu
                                ( diaspora to nie tylko emigracyjna wspólnota )


                                Hmm, Ty juz ich zatem mentalnie zlikwidowałeś.





                                "Widzę to zupełnie inaczej, przetrwali dzięki odmiennności etnicznej
                                i kulturowej, która by trwała nawet gdyby nie było ani jednej
                                polskiej szkoły ( choć nie wiadomo jak długo)"

                                <odmienność kulturowa powiadasz
                                a nie zauważyłeś sporych różnic (kulturowych) trwających do dzisiaj
                                między Polakami z obszarów różnych zaborów ?
                                nie zauważyłeś że nie byłoby powstania listopadowego gdyby nie
                                Wojsko Polskie i Skarb Królestwa Polskiego ? (to nie było powstanie
                                narodu, lecz ruchawka wywołana przez sfrustrowanych podoficerów,
                                którzy do wyboru mieli dalsze kapralowanie Konstantego i "misję
                                stabilizacyjną" w zbuntowanych Niderlandach Południowych)
                                nie zauważyłeś że symbolika powstania styczniowego odwoływała się do
                                unii hadziackiej Polski, Litwy i Rusi ?
                                nie zauważyłeś że nie byłoby odmienności etnicznej i kulturowej
                                narodów imperium habsburskiego gdyby nie krótkowzroczna polityka
                                Metternicha, który w odradzaniu się świadomości narodowej Słowian
                                dostrzegł świetną przeciwwagę dla niemieckiego liberalizmu i poparł
                                ruchy odrodzenia kulturowego "narodów niehistorycznych" ?
                                gdyby nie odmienność polityczna Polaków, własny samorząd, nie byłaby
                                możliwa praca organiczna u podstaw (do której odwoływał się przecież
                                i Dmowski), nie byłby możliwy skuteczny opór wobec polityki
                                germanizacyjnej i rusyfikacyjnej zaborców.>

                                Przeceniasz jednostkowe akty polityczne. Zawsze są jakieś
                                jednostkowe akcje polityczne które nakładają się na nurt bardziej
                                podstawowy.

                                "Ale co powiesz o przypadku Kurdów ?"

                                <Kurdowie również rozpraszają się po świecie (duża diaspora np. w
                                Niemczech)
                                ich Piemontem jest jednak iracki Kurdystan, który ma udział we
                                władzy i zyskach z ropy
                                ma również autonomię (w tym się pomyliłem --Irak jest federacją,
                                zgodnie z konstytucją z 2005 r.) >


                                Nie tłumaczy to skąd taki naród. Bez państwotwórczej siły.
                                • kyos Re: dwie koncepcje (3.5) 09.10.09, 00:49
                                  dla oszczędności czasu i miejsca ustosunkowywałem się bezpośrednio do Twoich odpowiedzi (tak trochę skrótowo, bez przywoływania pełnych cytatów do których się odnosiły)

                                  To przeciwstawianie nie jest konieczne. Istotna jest wspólnota losu.

                                  * „wspólnota losu” to coś znaczeniowo innego od „pokrewieństwa losu i pochodzenia
                                  * zgubiłeś kontekst, odpowiadałem na tezę o „rozumieniu bliskim odniesieniom przy powstaniu tego terminu” --dlatego wskazałem na genezę tego określenia (nie na genezę narodu jako zjawiska)

                                  Quasi-państwowej nie da się jednak zrównać z państwową. Żydzi są tego przykładem ( quasi-państwowa wspólnota prawa mojżeszowego) a jeszcze lepszym Romowie ( prawo zwyczajowe).

                                  * swoją definicję podmiotowości quasi-państwowej (na użytek naszej dyskusji) już podałem
                                  „państwo to: ludność, terytorium, władza, uznanie międzynarodowe (...) musi mieć władzę nad ludnością zamieszkującą określone terytorium, respektowaną przez inne podmioty prawa międzynarodowego; odejmując uznanie międzynarodowe otrzymujesz struktury quasi-państwowe, jak autonomia terytorialna”
                                  musi być co najmniej ludność, terytorium i władza
                                  * ciekawe, że tak gorliwie uważasz prawo za „deklarację” i „propozycję”, ale tutaj uważasz je za konstytuujące i to w sposób samoistny (!) tożsamość wspólnoty... zaskakujący dysonans poznawczy smile
                                  * Żydzi wykształcili się jako naród w ramach własnej państwowości w starożytności (zobacz też [^])

                                  Romowie się wykształcili.

                                  o Romach napisałem tutaj [#]

                                  Między plemieniem a narodem jest różnica jedynie ilościowa a nie jakościowa.

                                  lubisz żonglować słowami, zajrzyjmy więc do słownika języka polskiego
                                  ród – „u ludów pierwotnych samodzielna jednostka gospodarczo-społeczna w obrębie plemienia, obejmująca pewną liczbę rodzin wywodzących się od wspólnego przodka; pot. zespół ludzi spokrewnionych ze sobą, pochodzących od jednego przodka (płci męskiej)”
                                  plemię – „grupa rodów wywodząca się od wspólnego przodka, najczęściej legendarnego, zamieszkująca wspólne terytorium i związana wspólnotą organizacji społecznych”
                                  naród – „trwała wspólnota ludzi utworzona historycznie, powstała na gruncie wspólnoty losów historycznych, kultury, języka terytorium i życia ekonomicznego przejawiająca się w świadomości narodowej jej członków”
                                  * gdzie w definicji narodu widzisz „więzy krwi” ?
                                  * trudno nie zauważyć różnicy jakościowej między narodem a plemieniem/rodem, różnicy w zakresie elementów wspólnych ich członkom

                                  Tak, polonizacja była możliwa nawet pod zaborami. Większośc kształtowała mniejszosc.

                                  zapominasz że i mniejszość kształtowała większość --również na tym polega unifikacja i integracja

                                  Oczywiscie posiadanie własnego państwa jest czynnikiem sprzyjającym ale bynajmniej nie koniecznym.

                                  gdy naród nie ma nad sobą własnej, niezależnej władzy, staje się częścią innej wspólnoty, poddaną wynaradawianiu w związku z unifikacją i integracją

                                  Z tym oczywiscie się zgadzam, z tym że wraz z kształtowaniem się nowych stare też wymierają. Od nas zależy czy będziemy nadal narodem żywotnym czy wymierającym co zawsze jest opcją otwartą.

                                  żywotność nie polega na zachowywaniu nienaruszalnych form
                                  żywotność polega na ewolucji i rozwoju (patrz też [##])

                                  Nie sądzę żeby to dotyczyło Polski która koncepcję narodu wykształciła przede wszystkim w romantyzmie i nastepnie w
                                  pozytywzimie jako zespolenie warstwy postszlacheckiej z tzw. ludem.


                                  nie rozumiem kontekstu, tj. związku między powyższą wypowiedzią a cytatem który komentuje

                                  Rzeczywistość jest inna, ale np. problem wynarodawiania jest zawsze podobny czy to w XIX wieku czy nawet XVIII.

                                  * wynaradawianie jest zawsze efektem polityki z zewnątrz wspólnoty --łatwiej się mu oprzeć mając własne państwo narodowe, niż będąc częścią cudzego państwa narodowego, to inne rzeczywistości polityczne (patrz też [^^])
                                  * ciekawość, gdzie wynaradawianie w XVIII w. ?

                                  Raczej akcentowałbym etnos historii, którego etnos krwi jest częścią.

                                  * nie ma czegoś takiego jak „etnos historii” --jest etnos krwi, fundament nacjonalizmu, mit wspólnego pochodzenia i pokrewieństwa (wyrażenie „obcoplemieńcy”wink, gdzie wspólna historia jednostek wynika ze wspólnego pochodzenia genetycznego, nie zaś wspólne pochodzenie ze wspólnej historii
                                  * wspólna historia nie jest warunkiem koniecznym i dostatecznym dla istnienia wspólnoty narodowej, absolutyzujesz ją... zapominasz też że świadomość historyczna, pamięć historyczna jest subiektywna, jest wyborem z przeszłości, mitem, a nie kompendium wiedzy (naród – „trwała wspólnota ludzi ... przejawiająca się w świadomości narodowej jej członków”wink

                                  Oczywiście o ile skala zjawiska nie jest za duża silny naród potrafi wchłonąć elementy zewnętrzne.

                                  co rozumiesz przez „siłę narodu” ? kolejny raz posługujesz się tym pojęciem jak wytrychem
                                  nie zauważasz też że interakcja zawsze działa w obie strony, akcja zawsze wywołuje reakcję (zjawisko ze świata przyrodniczego)
                                  zmieniając inny podmiot, sami się zmieniamy --tak jak obserwacja wpływa na obserwatora, zmienia go
                                  tego uczy nas historia, w syntezie z „elementami zewnętrznymi” powstaje nowa jakość, spójrz choćby na rozwój naszej rodzimej kultury polskiej („dziedzictwo przodków”wink w epoce nowożytnej (XVI-XVIII w.)

                                  Czy nie sądzisz że odchodzenie od chrześjaństwa jakby czyni ten wybór mniej istotnym ? Oczywiście jest to nasz krąg ale jeśli ten krąg ulega rozkładowi to dlaczego mamy współdzielić jego rozkład ?

                                  krąg cywilizacji łacińskiej nie ulega rozkładowi lecz ewolucji
                                  chrześcijaństwo (a dokładnie judeochrześcijaństwo) było wówczas jednym z jego elementów, dominującym ale nie jedynym czy wyróżniającym (chrześcijaństwo było też wspólne cywilizacji bizantyjskiej --przecież Czesi chrzest otrzymali za Wielkomorawian z rąk Bizantyjczyków, podobnie Rusowie, Serbowie czy Bułgarzy; wybór 966 nie był tylko wyborem chrześcijaństwa, ale konkretnego modelu/kierunku cywilizacji)
                                  wraz ze wzrostem znaczenia greckich (filozofii) i rzymskich (prawa) źródeł cywilizacji łacińskiej, począwszy gdzieś od XII-XIII w. ulegała ona ewolucji, przestając być teocentryczną i ufundowaną na Boskim porządku, przestając być cywilizacją sakralną
                                  proces powstania cywilizacji zachodniej we współczesnym kształcie nie zaczął się w wieku XX czy nawet w 1789... my natomiast mieliśmy swój udział w każdym etapie tego procesu

                                  Dlaczego ? Społeczeństwo - ogół ludzi żyjących w danym kraju. Społeczeństwo obywatelskie - ogół ludzi posiadającyh prawa obywatelskie żyjących w danym kraju. Gdzie tu poplątanie ?

                                  * po pierwsze w niezrozumieniu pojęć
                                  „społeczeństwo obywatelskie” to pojęcie z zakresu doktryn polityczno-prawnych wprowadzone do obiegu myśli przez klasyka liberalizmu krytycznego, Claude’a Alexisa Henri’ego de Tocqueville’a pod wrażeniem amerykańskiego społeczeństwa połowy XIX w. („O demokracji w Ameryce”wink, który przeciwstawił je z jednej strony„nowemu despotyzmowi” a z drugiej „społeczeństwu masowemu”
                                  zasadą, ideą, istotą społeczeństwa obywatelskiego jest powszechne zaangażowanie się jednostek w samoorganizowanie się oddolne, otwieranie się na współobywateli, tworzenie więzów międzyludzkich niezależnych od państwa --nie zaś posiadanie praw obywatelskich
                                  * po drugie w niekonsekwencji, sam zamiennie użyłeś obu pojęć:
                                  naród polityczny zdefiniować po prostu jako społeczeństwo (scand)
                                  „nawet jeśli zdefiniujesz ogół obywateli jako "społeczeństwo" to co z ...” (kyos)
                                  [i]„Społeczęństwo takie rozumiane jest jako społeczeństwo obywatelskie, ogól obywateli
                                • kyos Re: dwie koncepcje (3.5) 09.10.09, 00:50
                                  ...Społeczęństwo takie rozumiane jest jako społeczeństwo obywatelskie, ogól obywateli posiadających prawa polityczne.” (scand)

                                  Tworzą wspólnotę pochodzenia. Więzy historyczne. Oczywiscie zawsze mogą być zanegowane i na tym polega proces wynarodowienia.

                                  to Ty, Scand, w naszej dyskusji powoływałeś się na słownikową definicję narodu
                                  w definicji tej nie ma jedynie wspólnoty pochodzenia, jest też bowiem wspólnota teraźniejszości --inaczej przy tak szerokim zakresie można by właśnie zanegować istnienie narodów, skoro wszyscy ludzie mają wspólnego przodka
                                  proces wynaradawiania nie polega na negowaniu więzów historycznych, lecz na negowaniu aktualnie istniejącej wspólnoty (naród nie istnieje w przeszłości, lecz teraz) --za słownikiem języka polskiego „zniszczyć poczucie przynależności do narodu; pozbawić cech narodowych” [^^]

                                  No tak , w pewnych warunkach mogłyby to być nawet odrębne narody ! (np. kilkaset leat pełnej izolacji) Oczywiście takich warunków teraz raczej nie ma.

                                  sam gdzieś dalej wskazujesz na pamięć przeszłości jako warunek kształtujący naród
                                  co jeśli ta przeszłość jest różna ? w tym zakresie, to co jest dziś jest skutkiem warunków, które były wczoraj --choć do pewnego momentu wspólną, Polonie mają inną pamięć historyczną niż etniczni Polacy z RP, a większą więź z tymi ostatnimi mają mniejszości narodowe

                                  Oczywiście takie przypadki realnie mogą wystąpic ale nie są typowe dla konstytowania narodu ( gdyby były swiadczyłoby to o powstawaniau de facto nowego narodu)

                                  * „typowe dla konstytuowania narodu” --a gdzie coś takiego napisałem ? stwierdziłem jedynie że pozostają częścią obu narodów, przynależą do obu wspólnot (w słownikowej definicji nie ma nic o wyłączności świadomości narodowej, ekskluzywności, jest o „trwałej wspólnocie ludzi ... przejawiającej się w świadomości narodowej jej członków” --a świadomość jak dla mnie jest subiektywnym wyborem)
                                  ...żeby zaś powstał nowy naród musieliby stanowić własną wspólnotę, historycznie ukształtowaną
                                  * nie tylko „realnie mogą wystąpić”, ale występują --jak wytłumaczysz losy wspomnianych braci Szeptyckich jeśli nie ich podwójną tożsamością narodową ?

                                  a w momencie próby trzeba i tak wybrać.

                                  „moment próby”, jak to wzniośle brzmi
                                  dla mnie to fałszywa alternatywa, wymuszony wybór, w wyniku którego traci się część swojej tożsamości, w imię cudzego widzimisię --to trochę tak jakby przyłożyć komuś broń do skroni i zadać pytanie: „kogo bardziej kochasz, siostrzyczkę czy braciszka ? kogo zabić a kogo oszczędzić ?”, wybór jak między dżumą a cholerą

                                  Nawet dwujęzyczność jest co najwyżej przełączalna, nie można wypowiedzięć tej samej myśli jednocześnie w dwóch językach ( choć jest to problem ciekawy sam w sobie, nie będąc osobą dwujęzyczną od urodzenia do końca tego nie mogę być pewny).

                                  mam wrażenie, że jest sporo dwujęzycznych osób które w jednym zdaniu nieświadomie potrafią wymiksować oba języki (nie tylko leksykalnie, też składniowo czy akcentem)

                                  Jaka arbitralność ? Jest to raz jeszcze powtarzam definicja empiryczna, a nie deklaratywna.

                                  rozłączność narodów (tj. bez wyjątków) nie jest empiryczna
                                  sam zresztą wcześniej na pytanie: „jeżeli naród to ukształtowana historycznie wspólnota z którą czuje się subiektywną więź (okazywaną przez wspólne życie polityczne, ekonomiczne, kulturalne, wspólną świadomość historyczną), to dlaczego nie chcesz dostrzec że jest naprawdę sporo ludzi należących do więcej niż jednej takiej wspólnoty ?”
                                  przyznałeś: „Oczywiście takie przypadki realnie mogą wystąpic”
                                  rozumiem to tak że rozłączność narodów w takim razie jest tylko deklaracją, teoretycznym apriorycznym założeniem

                                  Znajomość polskiej kultury czy języka to może mieć nawet profesor slawistyki w Pekinie. To za mało żeby się określić jako należący do narodu.

                                  ale pekiński profesor slawistyki nie żyje we wspólnocie narodowej (wspólnocie życia, wspólnocie losów)
                                  zaś mniejszości narodowe w Polsce nie mogą żyć za szklanym murem, to wynika z organizacji życia społecznego, organizacji narzuconej przez... konstytucję

                                  Konstytucja więc jest aktem kreatywnym, pewną propozycją.

                                  „kreatywny” = tworzący (sprawdź w słowniku)
                                  nie wiedziałem że „kreatywny” to „proponowany”, taaa...

                                  Propozycją pewnych sił politycznych ktore akurat w momencie jej tworzenia miały największy wpływ na jej tworzenie, ICH propozycją.

                                  konstytucję uchwalił naród w referendum
                                  ona nie jest „ich”, lecz nasza

                                  Oczywiście naród żyje w jej zasięgu, ale nie można powiedzieć że jest to przełożenie jego woli 1:1. ( takie przełożenie jest swego rodzaju utopią gdyż w kwestiach politycznych naród jest z reguły podzielony więc i "wola" polityczna narodu jest abstraktem)

                                  nawet w starożytnych Atenach, kolebce demokracji, praw nie uchwalano (a decyzji nie podejmowano) jednomyślnością lecz większością --nie bez powodu zresztą o ideale współczesnej demokracji mówi się „rządy większości z poszanowaniem praw mniejszości”, że decyduje większość, ale nie oznacza to jej hegemonii
                                  ( gdy bodaj Rousseau zaczął rozwijać teorię władzy ludu jako jednomyślności doszedł do punktu w którym wszystkim sprzeciwiającym się woli ludu sukcesywnie odmawiał statusu członków ludu )

                                  No i od nas zależy czy uratujemy dziedzictwo naszych przodków czy je zaprzepaścimy.

                                  do dziedzictwa przodków można podejść w dwojaki sposób
                                  albo je konserwować, zachować w nienaruszonym stanie
                                  albo je rozwijać, traktować jako inspirację na przyszłość
                                  ja wybieram to drugie --jeśli to dla Ciebie „zaprzepaszczanie”, to różnimy się fundamentalnie

                                  ...w ogóle to dziwne, że nie bierzesz pod uwagę że dziedzictwo, kultura, nie powstały samoistnie, lecz w interakcjach z wpływami innych tradycji --bogactwo naszego dziedzictwa w dużej mierze wynika z jego różnorodności [##]

                                  Wybacz mi Kyos ale piszesz trochę tak jakby nie istniała pamięć historyczna ludzi, losów ich rodzin splecionych z historią swego narodu.

                                  * skąd taki wniosek ?
                                  * historia to przeszłość, życie to teraźniejszość
                                  * pamięć historyczna jest zawsze subiektywna, nigdy obiektywna (zob. też [***])
                                  * dalej napisałem:
                                  „"czasowy" w sensie "zmienny", "ewoluujący"
                                  naród polski XXI wieku to nie naród polski XIX wieku
                                  nie można zatrzymać czasu, nie można zatrzymać zmian”

                                  chciałem w ten sposób zaznaczyć że naród nie jest kategorią ahistoryczną, niezależną od procesów historycznych i czasu, wyabstrahowaną od realiów:
                                  „to jaka koncepcja jest adekwatna i użyteczna zależy od kontekstu dyskusji
                                  dyskusję zacząłeś zaś od tematyki narodowej (demografii) w rozumieniu państwowym, na poziomie polityki państwa
                                  i tego się trzymam --"naturalne zamieszanie" jest gdy w dzisiejszych realiach posługujesz się pojęciem "państwo narodowe" (Ty go pierwszy użyłeś) w rozumieniu narodu etnicznego


                                  ...nie zmienia się tylko to, co jest martwe

                                  Nieadwatnośc stwierdzasz arbitralnieulegając sile jakiegoś rzekomego zewnętrzego pseudo-wzorca. Dla mnie adekwatne.

                                  * właśnie nie arbitralnie, biorę pod uwagę współczesną rzeczywistość polityczną, ustrój polskiego państwa (nie możesz go pominąć w dyskusji o „polityce narodowej” i polityce w zakresie „demografii narodu” --bo niby kto inny taką politykę ma uprawiać ?), zamiast deklaratywnych postulatów nacjonalistycznych (np. o „sile narodu”wink
                                  * „rzekomy zewnętrzny pseudo-wzorzec” --to znaczy ?

                                  No oczywiście że tak jest. Gdyby nikt nas nie uznawał nie byłoby państwa ale to panstwo powstało także w wyniku naszych wysiłków a nie na zasadzie daru sił zewnętrznych.

                                  gdyby nie konferencja wersalska i traktaty tam zawarte, Polska
                                • kyos Re: dwie koncepcje (3.5) 09.10.09, 00:52
                                  No oczywiście że tak jest. Gdyby nikt nas nie uznawał nie byłoby państwa ale to panstwo powstało także w wyniku naszych wysiłków a nie na zasadzie daru sił zewnętrznych.

                                  gdyby nie konferencja wersalska i traktaty tam zawarte, Polska byłaby w sytuacji np. Zachodnio-Ukraińskiej Republiki Ludowej
                                  powoływanie się na zasadę samostanowienia narodów nic by nam nie dało, bo ta zasada byłaby martwa
                                  dla jej realizacji potrzebna była międzynarodowa zgoda, a impulsem był 13. punkt słynnego orędzia Wilsona ze stycznia 1918

                                  Niestety nie możemy już traktować brytyjskości jako wzorca gdyż ona się zbyt szybko zmienia. Nie da się mierzyć długości linijką o zmiennej długości.

                                  * rozwiń myśl, proszę
                                  * moja uwaga o Britishness to jedynie „racjonalno-empiryczna obserwacja zjawisk społecznych” i „faktyczny opis rzeczywistości” smile chodzi o samo zjawisko, jego istnienie

                                  Szkoda że w praktyce skłaniasz się ku jednemu KPP przeciw drugiemu KPP wink

                                  jedyne ku czemu zawsze się skłaniam to „złoty środek” i pragmatyzm
                                  staram się unikać jak ognia jakichkolwiek ideologii czy założeń --wyżej cenię rzeczywistość

                                  Realny opis to po prostu wytłuczenie jakie są rzeczywiste mechizmy świata. Swiadomośc też należy do tych mechanizmów.

                                  * świadomość nie jest mechanizmem (czymś zewnętrznym, obiektywnym) --zawsze jest wyborem (czymś wewnętrznym, subiektywnym)
                                  * opis świata nie jest realny jeśli nie jest obiektywny --obserwator nie powinien kierować się światopoglądem (dobitniej wyrażone w jego niemieckim źródłosłowie: Weltanschauung, „spojrzenie na świat”wink
                                  * mechanizmy funkcjonowania państw istnieją w ich konstytucjach --nie może opisywać rzeczywistości politycznej bez odwołania się do jej prawnych podstaw... zaś wykładnia ustaw opiera się na zobiektywizowanych, ustalonych regułach


                                  jest to jeden z czynników zagrażającyh ich narodowej odrębności.

                                  ten stan rzeczy trwał chyba przez cały XX wiek
                                  a jakoś nie widzę jednak by narodowa odrębność Irlandczyków była choć przez chwilę zagrożona

                                  dlateg oppewnie wprowadzają pewne elementy celtyckiego.

                                  * raczej gaelickiego
                                  * o jakich „pewnych elementach” piszesz że są „wprowadzane”? o ile wiem gaelicki jest jednym z języków urzędowych Irlandii (a tym samym i UE)

                                  A Polska razem z Maltą smile))

                                  nie załapałeś
                                  w tym samym rozszerzeniu do EWG wstąpiły: Irlandia, Wielka Brytania i Dania
                                  od tej pory jeśli w jakiejkolwiek sprawie Wielka Brytania zgłaszała dla siebie odstępstwo w protokołach do rozporządzeń czy dyrektyw, w jej ślady podążała Irlandia (jedyny istotny wyjątek: euro) i Dania

                                  Ale czy , wg twoej teorii, żcyie w dwóch róznych państwach nie powinno generować dwóch róznych narodów ?

                                  * gdzie napisałem że każde państwo tworzy własny naród ?
                                  pisałem jedynie że co do zasady, (prawie) zawsze, to państwo (bądź struktury quasi-państwowe) tworzy naród, a nie odwrotnie
                                  * to nie były całkowicie różne państwa, skoro jedno nazywało się Bundesrepublik des Deutschland a drugie Deutsche Demokratische Republik, miały ten sam język urzędowy, te same barwy narodowe, wspólną historię (do 1945), a każde z nich chciało by to drugie znikło (wchłonąć je)
                                  granica między NRD a RFN została narzucona w wyniku zimnej wojny, rywalizacji między ZSRR a jego zachodnimi sojusznikami (podobnie jak w Korei i Wietnamie)

                                  ...choć podział istotnie ma jednak swoje reperkusje w postaci przeciwstawienia Ossi-Wessi

                                  Bo do tej pory Adenauer (i inni) uznawał Dolny Sląsk jako częśc Niemiec aon był jego politycznym sukcesorem smile

                                  to było pytanie retoryczne
                                  ale miło że zrozumiałeś sens
                                  nie wiem jednak czy to cokolwiek pomogło (patrząc na Twoje poprzednie pytanie)

                                  Finanse to rzecz względna, jedna udana wojna mogła zmienić ten stan. Słabość Francji kilkakrotnie przewyższającej ludnosćiowo Anglię istotnie była zadziwiająca.

                                  dobrze, jeśli nie w finansowym, to w jakim wymiarze ta „słabość” (na tle wcześniej „siły”wink, podaj kryteria
                                  bo jak dla mnie upadek Francji w drugiej połowie XVIII w. wynikał z kryzysu gospodarczego (merkantylizm, klęski nieurodzaju) powiązanego z kryzysem finansowym (skarbowym), kryzysem militarnym (przegrane, przewlekłe wojny) i kryzysem politycznym (utrata kolonii, utrata wpływów w Europie Środkowo-Wschodniej; brak charyzmatycznego króla, w warunkach ustroju monarchii absolutnej powodujący jej bezwład) --kryzys społeczny był jedynie skutkiem tych nawarstwiających się kryzysów
                                  nie wiem co do osłabienia monarchii Kapetyngów miało oświecenie --filozofowie jedynie diagnozowali stan

                                  Dodajmy chwilowo - teraz to już pieśń przeszłości.

                                  przez cały „długi” wiek XIX francuski był językiem dyplomacji, a Francja pozostawała wzorcem mody i obyczajów oraz europejskim centrum życia literackiego, malarskiego i muzycznego (w filozofii prymat wiedli jednak Niemcy), to tu rodziły się nowe style sztuki

                                  Wszystko przez to że Francja przegrała wojnę o Amerykę Północną, częsciowo na skutek oświeceniowego etosu.

                                  nie bardzo rozumiem
                                  * wg Ciebie osłabienie Francji wynikło z oświeceniowego etosu, bo ten wpłynął na „przegranie wojny o Amerykę Północną” ?
                                  * o jakiej „wojnie o Amerykę Północną” mówisz ?

                                  A dlaczego w 1791.

                                  „>Naród, będący jedynym źródłem wszelkiej władzy, sprawuje ją tylko przez delegację.<
                                  Zauważ jednak że praktyka rewolucji tkwiła jakby obok - w sile czystego terroru jakobińskiego”

                                  odnosiłeś się w ten sposób do konstytucji Królestwa Francji z 1791
                                  terror jakobiński był w innym stanie prawnym --pod rządami jakobińskiej Republiki Francuskiej z 1793

                                  dzieło rewolucji nie polegało na rewolucyjnym terrorze jakobinów (1793-94)
                                  niby dlaczego prawa człowieka i obywatela pojawiły się w konstytucji USA bodaj właśnie w 1791 (pierwszych 10 poprawek) ?
                                  niby dlaczego ideały rewolucji francuskiej rozpowszechniły się w Europie od 1797, tj. za Dyrektoriatu i za rządów Bonapartego ?

                                  Rewolucja trwała trochę dłużej. Po deklaracjach przyszłą praktyka.

                                  praktyka która zmieniła całą Europę
                                  do tego stopnia, że obserwujący Wiosnę Ludów Tocqueville pisał o „rewolucji francuskiej która nie ma końca” (parafraza, nie dosłowny cytat)

                                  Oczywiście, rewolucja była jakby jego zwieńczeniem. Romantyzm niemiecki ( rozwijąjący się jeszcze przed 1789) chyba zrobił najwiecej dla pojęcia etniczności, choć oczywiscie dopiero w czasie wojen napoleońskich było ugruntowanie.

                                  konkret pliiizzz: kiedy i gdzie pojawiło się w obiegu myśli pojęcie narodu w rozumieniu etnicznym ?
                                  przy okazji, kiedy i gdzie pojęcie narodu w rozumieniu etnicznym pojawiło się w czasie wojen napoleońskich ? (nawet Fryderyk Wilhelm III słynną odezwę z 1813 adresował do „ludu” a nie „narodu”wink

                                  Suwerennośc jest stopniowalna. O tym pisze też Leszek Kołakowski w swoim ostatnim wyborze tekstów.

                                  proszę, zapodaj cytat
                                  o ile się zresztą orientuję Kołakowski to nie politolog ani prawnik, to filozof
                                  suwerenność to nie pojęcie filozoficzne lecz z zakresu teorii państwa i prawa

                                  Kwestia dyskusyjna.

                                  na czym opierasz „dyskusyjność” ? jeśli np. mamy Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej czy Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej...
                                  o ile wiem to przymiotnik „polska” w dopełniaczu liczby pojedynczej ma formę „polskiej”
                                  zaś rzeczownik „Polska” w dopełniaczu liczby pojedynczej ma formę „Polski”

                                  Hmm, czy Deutschland to czasem nie ziemia Deutschów ?

                                  „Deutschland (...) jest jedynym krajem w Europie, którego nazwa pochodzi od języka” (J. Krasuski, „Historia Niemiec”wink
                                  nazwa „Deutsch” (Niemiec) jest wtórna zarówno w stosunku do języka jak i nazwy kraju
                                • kyos Re: dwie koncepcje (3.5) 09.10.09, 00:53
                                  Nie jest myląca , gdyż wiadomo kto jest hegemonem i kto realnie tworzy prawa. (żadna mniejszość nie jest w stanie przeforsować prawa przeciw woli Narodu Polksiego)

                                  mylisz hegemonię, czy też rządy większości z poszanowaniem praw mniejszości --z suwerennością
                                  zresztą jak to jest z tą hegemonią skoro premierem był Ślązak (Buzek), jest Kaszub (Tusk), a do NATO wprowadzał nas MSZ będący Żydem (Geremek) ? czyż z Twojej wypowiedzi nie wynika logiczny wniosek, że (o zgrozo) rządzą nami „obcy” ?

                                  Przecież każdą koncepcję można odpowiednio wykorzystać.

                                  no właśnie --a ta wymiana zdań zaczęła się skądinąd od mojego stwierdzenia... :
                                  „w rzeczywistości politycznej (a o takiej dyskutujemy - *) polityczna koncepcja narodu jest bardziej użyteczna od koncepcji etnicznej” ( „dyskusję zacząłeś zaś od tematyki narodowej (demografii) w rozumieniu państwowym, na poziomie polityki państwa *” ) --stwierdzenia w którym wprost wskazałem na kontekst w jakim korzystamy z obu ujęć; kontekst w którym lepiej sprawdza się polityczna koncepcja narodu

                                  [ ...stwierdzenia które sam zresztą troszku bez sensu rozbiłeś:
                                  > w rzeczywistości politycznej (a o takiej dyskutujemy - * ) <
                                  * dlaczego o takiej i tylko takiej ? *
                                  > polityczna koncepcja narodu jest bardziej użyteczna od koncepcji etnicznej <
                                  Niektórym zapewne tak - owszem, jest bardzo użyteczna” ]

                                  Szkoda że w praktyce skłaniasz się ku jednemu KPP przeciw drugiemu KPP wink

                                  jedyne ku czemu zawsze się skłaniam to „złoty środek” i pragmatyzm
                                  staram się unikać jak ognia jakichkolwiek ideologii czy założeń --wyżej cenię rzeczywistość

                                  Realny opis to po prostu wytłuczenie jakie są rzeczywiste mechizmy świata. Swiadomośc też należy do tych mechanizmów.

                                  * świadomość nie jest mechanizmem (czymś zewnętrznym, obiektywnym) --zawsze jest wyborem (czymś wewnętrznym, subiektywnym)
                                  * opis świata nie jest realny jeśli nie jest obiektywny --obserwator nie powinien kierować się światopoglądem (dobitniej wyrażone w jego niemieckim źródłosłowie: Weltanschauung, „spojrzenie na świat”wink
                                  * mechanizmy funkcjonowania państw istnieją w ich konstytucjach --nie może opisywać rzeczywistości politycznej bez odwołania się do jej prawnych podstaw... zaś wykładnia ustaw opiera się na zobiektywizowanych, ustalonych regułach

                                  Historia wokóle które owija się to rzoumienie narodu nie jest deklaracją przyszłości (czyli tego co ma być) a niepodważalną
                                  realnością ( tym co było i czego już zmienić nie można.) Zawsze można wybrać inny projekt przyszłości, nie da się jednak wybrać innnej swoje przeszlości.


                                  * nie rozumiem sensu tej wypowiedzi w kontekście tego na co odpowiadasz --naród, który nie jest w stanie wyłonić własnej reprezentacji politycznej czy polityczno-społecznej, siłą rzeczy nie jest podmiotem, nie jest wspólnotą, jest abstraktem, fantomem
                                  * naród nie jest kategorią przeszłości, lecz teraźniejszości
                                  * „czego już zmienić nie można” --naród jak najbardziej może się zmienić
                                  * „nie da się jednak wybrać innej swej przeszłości” --nie znamy całej swej przeszłości, wiedza historyczna jest jedynie jej obrazem utrwalonym w źródłach różnego rodzaju; ze względu na niekompletność tej wiedzy tak w wymiarze obiektywnym (co się stało w zewnętrznej rzeczywistości) jak i subiektywnym (myśli, emocji, świadomości podmiotów historycznych) uzupełniamy ją spekulacją, poddajemy przeróbkom, tworzymy wizje przeszłości (pamięć historyczną) nakładając współczesne oceny; to wszystko jest zaś przedmiotem wyboru, wyboru zwanego „polityką historyczną”, jako elementu polityki narodowej --dokładnie tak samo rekonstruujemy własną jednostkową przeszłość, najpierw z niepowiązanych ze sobą obrazów, mgnień pamięci, potem z opowieści rodzinnych, wreszcie z powtarzania tych opowieści; swoją przeszłość utrwalamy w pamięci przez powtarzanie, temu służą zdjęcia, albumy rodzinne, nagrania video... czy jest to wiedza kompletna i obiektywna ?... jeśli wg Ciebie „nie da się jednak wybrać innej swej przeszłości” to jak wyjaśnisz np. powstawanie i funkcjonowanie mitów narodowych ? [***]
                                  ( jeszcze raz przypominam definicję narodu -- „trwała wspólnota ludzi ... przejawiająca się w świadomości narodowej jej członków” )

                                  Jaki tam Frankestein, daj spokój Kyos, dosyć jest to typowe,

                                  „typowe” znaczy co, większość lewicowców jest liberałami, a większość liberałów to lewicowcy ? no daj spokój smile

                                  Frankenstein zas był jeden ! jedyny.

                                  no raczej było dwóch, profesor i jego maszkara

                                  Zupełnie nie jest moją intencją żeby ktoś ginął. Biorę pod uwagę nawet i to, że to ja przegram (czyli symbolicznie zginę).

                                  używasz słów „liberał” i „lewicowiec” tak jakbyś mówił „Szatan” czy „Frankenstein” smile stygmat niewyobrażalnej potworności smile

                                  Poglądy .. poglądy Kochanowskiego - nie, są zdecydowanie inne niż moje choć pewnie nie wszystkie.

                                  znaczy jesteś bardziej na prawo od Kochanowskiego, mam rozumieć ? smile

                                  Tak, przede wszyskim tak. Nie wyklucza to jednak umożliwenia rozwoju innych mniejszości. PAństwo które zaniedbuje większość traci jednak swą legitymizację.

                                  pierwszy raz spotykam się z takim ujęciem, naprawdę
                                  możesz mi powiedzieć skąd to wytrzasnąłeś ?
                                  bo zawsze mi się zdawało że państwo narodowe to państwo w którym suwerenem jest jeden naród (cechy suwerenności już podałem, m.in. niepodzielność) --udział we władzy oznacza w konsekwencji przynależność do tego narodu

                                  Dlaczego ma dbać ? Państwo powinno działać w obszarze realnego wpływu.

                                  „polityka narodowa” i polityka w zakresie „demografii narodu” --rozumiem że obejmuje ogół narodu
                                  jeśli jest to polityka, to rozumiem że chodzi o działania państwa
                                  jeśli jest to naród w rozumieniu etnicznym (Twoim), to obejmuje nie tylko obywateli RP –etnicznych Polaków tu mieszkających, ale też środowiska emigracyjne, Polonie
                                  chyba że naraz dla Ciebie „demografia narodu” nie obejmuje tych ok. 17 mln etnicznych Polaków na emigracji (a zwł. wielu spośród nich bez polskiego obywatelstwa)

                                  Staram się nie mnożyć.

                                  nie wychodzi

                                  Hmm, zauważmy że nie jest tu powiedziane że do narodu polskiego

                                  to jeszcze raz zapytam: jakiego ? skoro konstytucję RP uchwalił Naród Polski, to jaki naród jest suwerenem RP ?

                                  Tak, ale to dopiero po kilku pokoleniach. Tu mówimy o przyjezdznych.

                                  nie wiedziałem że asymilacja ma charakter genetyczny i dziedziczny, a nie zindywidualizowany (w tożsamości, świadomości)

                                  No dobrze, więc jednak obywatelstwo to nie narodowość ? Zgadzasz się w końcu z tym ?

                                  obywatelstwo jest uczestnictwem w narodzie politycznym
                                  umożliwia uczestnictwo w narodzie etnicznym
                                  wspólny dla obu ujęć narodu jest węzeł wspólnych praw i obowiązków jednostek wobec wspólnoty --gdy zaś tą wspólnotą jest państwo narodowe...

                                  Od tego przodka powinna być jednak ciągłość.

                                  ale jej nie ma bo np. potomkowie o tej genealogii nie wiedzieli (jeszcze raz: świadomość, czynnik subiektywny)

                                  Ciekawe zatem czy byś im przeciwdziałał czy patrzył obojetnie wink

                                  na pewno bym im nie zaprzeczał
                                  bo inaczej nie mógłbym choćby im przeciwdziałać

                                  Pisałem już że naród polski umożliwia rozwój i mniejszościom narodowym. Przy okazji swojego rozwoju. Nie są to tożsame pojęcia ale wystęujące obok siebie. Tu nie ma sprzeczności.

                                  dlaczego MEN-owi podlegają nie tylko uczniowie-Polacy ? dlaczego nie ma odrębnego ministerstwa ds. mniejszości narodowych, które kompleksowo obejmowałoby edukację, kulturę, sztukę, wyznanie itd. mniejszości narodowych ?
                                  dlaczego instytucje państwa noszą nazwy ze słowem Naród/Narodowy a nie Państwowy/Publiczny ? choć w ich kompetencji znajdują się również sprawy z elementem mniejszości nar
                                • kyos Re: dwie koncepcje (3.5) 09.10.09, 00:54
                                  Pisałem już że naród polski umożliwia rozwój i mniejszościom narodowym. Przy okazji swojego rozwoju. Nie są to tożsame pojęcia ale wystęujące obok siebie. Tu nie ma sprzeczności.

                                  dlaczego MEN-owi podlegają nie tylko uczniowie-Polacy ? dlaczego nie ma odrębnego ministerstwa ds. mniejszości narodowych, które kompleksowo obejmowałoby edukację, kulturę, sztukę, wyznanie itd. mniejszości narodowych ?
                                  dlaczego instytucje państwa noszą nazwy ze słowem Naród/Narodowy a nie Państwowy/Publiczny ? choć w ich kompetencji znajdują się również sprawy z elementem mniejszości narodowych ? naprawdę nie widzisz tej sprzeczności ?

                                  Należy do narodu polskiego, który ma decydujący głos, mniejszości mogą w nim uczesniczyć bez samodzielnej mocy sprawczej.

                                  * kto „należy” ? bo się zgubiłem
                                  * naród polski ma wyłączny i jedyny głos (nie jedynie „decydujący”wink, na tym polega suwerenność
                                  * przeciwstawiasz uporczywie mniejszości etnicznym Polakom (wcześniej: „wiadomo kto jest hegemonem i kto realnie tworzy prawa. (żadna mniejszość nie jest w stanie przeforsować prawa przeciw woli Narodu Polksiego)”) --wiesz, „samodzielnej mocy sprawczej” nie mają również homoseksualiści, ekolodzy, cykliści, słuchaczki Radia Maryja i wszelkie inne grupy interesu jakie tylko istnieją a nie stanowią większości narodu polskiego („społeczeństwa” w Twoim ujęciu)

                                  No widzisz ! Mitycznym ! To mit kształtował realnie Żydów a nie realne państwa w których żyli przez 2 tysiące lat ( dośc długi okres -sam przyznasz) . Mit połączony z praktyką nie wchodzenia w związki z obcymi. Gdyby twoja teoria o państwie jako jedynej sile stwórczej dla narodu była prawdziwa to przynajmniej Zydzi rozpadli by się na szereg narodów.

                                  mitycznym dlatego że Królestwo Izrael (które ma przywrócić Mesjasz) w Ziemi Świętej stało się mitem --Żydów nie ukształtował jednak mit
                                  Żydzi byli narodem zanim Królestwo Izrael przestało istnieć, narodem z własnym Bogiem, Pismem świętym, językiem, kulturą, obyczajami, świętami, kalendarzem
                                  odrębność Żydów w europejskiej, chrześcijańskiej diasporze trwała nie dzięki „praktyce niewchodzenia w związki z obcymi” ale w wyniku izolowania ich, skutkiem było powstawanie gett w których władzę obejmowała oligarchia (sam dalej piszesz o „państwie w państwie” Żydów w Rzplitej) --zobacz jak wyglądała społeczność żydowska w al-Andalus (np. kim w istocie był Ibrahim ibn Jakub ? poczytaj sobie też np. „Żydówkę z Toledo”wink
                                  poza tym Żydzi i tak ulegli podziałowi, są duże różnice między Aszkenazyjczykami, Sefardyjczykami, Marawitami czy Karaimami [^]

                                  Nie może należeć do A ktoś kto należy do B.

                                  ...o ile A i B to zbiory rozłączne (nie ma żadnych elementów należących i do A i do B)
                                  ale to teoria, a nie praktyka, nie uzus o który mnie pytasz
                                  sam zresztą ją podważyłeś: „Oczywiście takie przypadki [przynależności do A i B jednocześnie] realnie mogą wystąpic”

                                  Dowód to obserwacja rozbicia społecznego I Rzeczpospolitej, które pokrywało się w dużej mierze z narodowym. Obce mieszczaństwo nie było u nas nośnikiem kultury polskiej. Najbogatsze miasto Gdańsk to właściwie polska pustynia kulturalna. Zydzi - państwo w państwie - żyli w swoim swiecie. Stąd nasza słabość w porównaniu do krajów gdzie mieszczaństwo było narodowe.

                                  primo u nas mieszczaństwo nie miało żadnych praw w republice szlacheckiej (nie mówiąc już o tym że odmienny był skład miast królewskich i skład miast szlacheckich)
                                  secundo „nośnikiem kultury polskiej” mieszczaństwo nie było w ogóle, lecz wyłącznie szlachta
                                  --to nie kwestia „narodowości” lecz ustroju społeczno-politycznego, statusu poszczególnych stanów
                                  polecam lekturę choćby „Rzeczpospolitej Obojga Narodów” Pawła Jasienicy czy „Najkrótszej historii Polski” Stafana Bratkowskiego
                                  tertio kim z pochodzenia był Dekert ? bo to nie polskie nazwisko
                                  quadro: „W dniu 31. stycznia 1793 roku zajęli Prusacy: Poznań, Wschowę i, pomimo oporu mieszczan, Toruń. Dnia 5. marca wkroczyli do Częstochowy, a dnia 29. marca, po parotygodniowytn oporze gdańszczan, wzięli Gdańsk.” univ.gda.pl/~literat/glogre/0014.htm ( i Toruń i Gdańsk to były miasta z dominująca kulturą niemiecką --co nie podważało ich lojalności wobec Rzplitej )

                                  No pięknie. Ale przecież mówiliśmy o braku problemów zarządzania wielonarodowościowym imperium. Chyba nie uznasz tych lat za modelowe rozwiązanie ? Zresztą i za cara w XiX były walki na Kaukazie, a wcześnie i z Tatarami.

                                  zauważ że w latach 1917-22 trudno mówić o „wielonarodowościowym imperium”, to imperium dopiero powstawało, państwowość (już bolszewicka, a nie carska) dopiero się odbudowywała po okresie anarchii i chaosu
                                  Kaukaz zawsze się burzył i zawsze był krwawo pacyfikowany --jak Kozacy przez Rzplitą (choć ci akurat doprowadzili do upadku państwa polsko-litewskiego, inaczej niż kaukascy górale w stosunku do Rosji)
                                  co do Tatarów, nie przypominam sobie żeby buntowali się przeciw Rosji

                                  Myślisz że to prawda z tym ich sturczeniem ?

                                  to poczytaj o nich
                                  przyjęli tureckie nazwiska, wiarę, obyczaje, język, wybrali tureckie więzy historyczne i turecką wspólnotę narodową --wg Twoich obiektywnych kryteriów stali się Turkami

                                  Tylko kto ustala reguły i wykładnię ? dlaczego uważasz że Ty jesteś bardziej do tego powołany niż np. ja ( może jesteś sędzią TK kto wie smile. Konstytucja jest aktem tymczasowym co sami teraz odczuwamy, kiedy np. chcą wprowadzić Euro.

                                  reguły wnioskowania (z norm o normach) i wykładni (z przepisów o normach) mają swe źródło w logice formalnej
                                  zostały ustalone jakiś czas temu przez naukę i nie są zmieniane (nawet przez sędziów TK)
                                  jeśli koniecznie chcesz, przytoczę Ci ich katalog

                                  nie, nie jestem sędzią
                                  nie, nie jestem „powołany” do ustalania reguł wykładni --po prostu je stosuję w sposób prawidłowy (co potwierdza choćby powołany przeze mnie cytat z RPO, dość prawicowo-narodowego swoją drogą)

                                  żadna konstytucja nie jest aktem wiecznym czy niezmiennym, tak samo jak państwo którego ustrój konstytuuje
                                  to Ty wyznaczyłeś ramy naszej dyskusji --politykę (coś względnego i zmiennego) „bytów tymczasowych”

                                  Konstytucja jest JEDDNYM z elementów konstytuujących, wązna dla systemu prawnego państwa ale nie wyznaczającego historii narodu.

                                  gdzie napisałem że konstytucja wyznacza historię narodu ???
                                  i jak niby ma się Twoja odpowiedź do przytoczonego cytatu ???

                                  polityka narodowa państwa to kształtowanie określonej współczesnej rzeczywistości
                                  kształtowanie za pomocą środków prawnych oraz w granicach i kierunkach zakreślonych przez ustawę zasadniczą
                                  w ramach tej polityki narodowej państwo może też prowadzić np. politykę historyczną [***]

                                  No tak , ale czy czyni to przez konstytucję ?

                                  państwo działa w oparciu i w granicach określonych przez konstytucję
                                  władza nie jest: omnipotentna, nieograniczona, samolegitymizująca się

                                  Czyli ? Podaj przykłady bo znowu zabrniemy w teorię rozumianą inaczej.

                                  uważasz że fantazjuję
                                  ale prawo kreuje rzeczywistość
                                  zwł. dziś gdy sfera prawnie indyferentna prawie nie występuje
                                  w zasadzie w każdej chwili znajdujesz się w jakiejś sytuacji prawnej
                                  Twoje prawa i Twoje obowiązki urzeczywistniają się zaś dzięki przymusowi państwowemu --przymus, sankcja jest tym co urealnia normy prawne i odróżnia je od np. norm moralnych
                                  ( co miałeś na myśli: „znowu zabrniemy w teorię rozumianą inaczej” ? )
                                • kyos Re: dwie koncepcje (3.5) 09.10.09, 00:55
                                  Nie powinna być zmieniania przez sędziów ( lobby sędziowskie) , skoro władza ustawodawcza jest rozdzielona od sądowniczej i wykonawczej. Tyle teoria. Więc niech sedziowie zajmą się sędziowaniem a nie propozycjami zmian prawa. Swoją drogą zasada trójpodziałuy nie jest konsekwentna bo rząd też zgłasza swoje ustawy.

                                  a w którym momencie sędziowie (byli sędziowie zresztą) zmienili prawo czy konstytucję, ciekawość ?
                                  nikt nie zabrania kontaktowania się z politykami w celu proponowania odpowiednich zmian w prawie (w Polsce jest nawet ustawa o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa)
                                  btw rząd nie zgłasza ustaw lecz projekty ustaw („prawie” robi wielką różnicę) --to Sejm i Senat uchwalają ustawy

                                  Zniszczywszy historię do której nalezy XIX wiek zniszczy się też naród.

                                  ??? gdzie domagam się zniszczenia historii czy wymazania XIX wieku ?
                                  powtarzam jedynie za Monteskiuszem: „Co prawdą jest dziś, okazuje się fałszem jutro”
                                  naród polski XXI wieku to nie naród polski XIX wieku --bo się zmienił, bo po drodze były dwie wojny światowe, międzywojnie, PRL, jesień ludów, emigracje, imigracje, zmiany granic, zmiany ustrojów... weź pod uwagę choćby tylko jeden element, istotny dla świadomości narodowej: analfabetyzm

                                  Tymczasowość zakłada przemijalność. Jak coś może przeminąć bez likwidacji ? ( od wewnątrz samolikwidacji)

                                  widać czytasz wyrywkowo
                                  bo pisałem o kształtowaniu narodu przez procesy historyczne (czynniki zewnętrzne, a nie akty woli)
                                  ( poza tym po raz wtóry uparcie imputujesz mi że określiłem naród „tymczasowym” )

                                  Człowiek jako forma świadomego bytu. Nie pojedynczy człowiek.

                                  człowiek (w tym rozumieniu) nie jest ostatecznym efektem ewolucji
                                  człowiek jak każdy gatunek ma swój początek, a będzie też miał swój koniec

                                  Ale to jest zupełnie inny plan ! Poza tym ty zachowujesz się tak jakby istniała TYLKO owa rzeczywistośc rozwiązań prawnych regulujących byty.

                                  jaki „inny plan” ???
                                  zaczynasz dyskusję od polityki demograficznej i narodowej konkretnych państw (PRL i III RP) --gdy odwołuję się do podstawowych konstrukcji tych państw (wyznaczających ich działaniom: zakres, kierunki i metody), Ty twierdzisz że prawo to tylko propozycja, deklaracja i jest tymczasowe
                                  to po co jakiekolwiek prawo ? jakie umocowanie ma jakiekolwiek prawo, jeśli zależnie od sytuacji może być realizowane albo nie być realizowane bez jakichkolwiek konsekwencji ?

                                  Widzę. Nie zmienia to jednak praktyki.

                                  to pewnie widzisz nieadekwatność swojej odpowiedzi do tego do czego się odnosiłeś
                                  użyteczność jest kryterium obiektywnym, mierzalnym
                                  tożsamość/świadomość jest kryterium subiektywnym (a to ono decyduje o przynależności do narodu -- „trwała wspólnota ludzi ... przejawiająca się w świadomości narodowej jej członków” )
                                  --Twoje porównanie jest niepraktyczne

                                  Matenatyka nie jest wszystkim, ale jej sukces w tłumaczeniu wszystkiego jest zdumiewający .

                                  matematyka nie tłumaczy wszystkich zjawisk w świecie przyrodniczym --to byłby koniec jakiejkolwiek religijności
                                  polecam np. „Zjawiska niewytłumaczalne” Viktora Farkasa

                                  myślałem że kura składająca jajko to nie jajko !wink

                                  kura składająca jajo to byłe jajo które rozwinęło się w kurę (zniknęło jajo, pojawiła się kura --nie są współistotne), zwł. w kontekście Twoich słów o „pierwszym poruszycielu”
                                  to jak z płodem (nasciturusem) i człowiekiem

                                  Dobrze, wytłumacz jeszcze casus Cyganów.

                                  * dlatego zastrzegłem: „cryingprawie) zawsze”
                                  * czy Romowie powstali w Europie, czy przybyli jako już ukształtowany naród z Indii ? i jaka była ich geneza w Indiach ? ( już tam stanowili odrębną kastę, należeli do Radżputów, broniących swych księstw przed muzułmańskimi najeźdźcami )
                                  „Ustalono także, iż flaga romska będzie składa się z tła, tworzonego przez dwa szerokie pasy – jeden w kolorze niebieskim (kolor nieba), a drugi w kolorze zieleni (kolor ziemi). Na tle tym umieszczone będzie czerwone koło z szesnastoma szprychami. Koło to z jednej strony ma symbolizować wędrowny tryb życia Romów. Z drugiej zaś nawiązuje do praojczyzny romskiej – Indii, na których fladze umieszczona jest staroindyjska czakra. (...) Równolegle wzmagał się proces budowania mitu, który opierał się na przekonaniu o pochodzeniu Romów europejskich od grup indyjskich, które były najwyżej postawione społecznie. Doszło nawet do spotkania przedstawicieli romskich z Indirą Gandhi, co potwierdzić miało duchową jedność Romów i narodu Indii.”
                                  * czy (historycznie) europejscy Romowie kiedykolwiek pragnęli utworzyć państwo ? czy jakiekolwiek terytorium uznawali za własne ? czy uznawali władzę jakiegokolwiek państwa ? ( nie znam kultury Romów, więc nie wiem czy w ich pieśniach pojawia się mityczna ziemia przodków, położona gdzieś w Indiach )
                                  „Powzięte decyzje oraz dalsze starania wynikały z przekonania wielu aktywistów romskich, iż istnieje naród romski – naród o specyficznym jednak statusie: „Jednakże, ponieważ jego członkowie są rozproszeni po całym świecie, jego istnienie jest bardziej symboliczne niż rzeczywiste”. Specyficzna sytuacja Romów wynika także z tego, iż romskie elity polityczne nie kierowały się nigdy roszczeniami czy żądaniami posiadania własnego terytorium czy państwa. Dlatego wielu intelektualistów romskich promuje inne pojęcia – „naród bez państwa”, „społeczność nieterytorialna”, „mniejszość europejska”. Wielość stanowisk sprawia, iż dyskusje na temat, które z tych określeń jest najbardziej adekwatne będą zapewne jeszcze trwać.”
                                  * ciekawe że mimo wielkiej różnorodności (też kulturowej, językowej), braku silniejszych więzi i wspólnego terytorium Romowie zachowali odrębność --czyż nie dlatego, że definiowali się w opozycji do otaczającego świata ?
                                  „Doświadczenie „bycia odmiennym”, pośród nieprzyjaznego świata Gadziów ma być właśnie tym, co łączy Romów. Dla każdej z grup charakterystyczne jest postrzeganie świata w dwubiegunowej strukturze gadzipen oraz przeciwstawionej jej romanipen – czyli kategorii “cygańskości”...”
                                  ( powyższe cytaty za: www.pk.org.pl/artykul.php?id=20 ) [#]

                                  No więc jednak grupa Buszmenów miała swoje państwo zgodnie z tą definicją.

                                  jaka grupa Buszmenów ? jakie państwo ? przez kogo uznane ?

                                  No dobrze, ale tworzy w jakimś sensie naród zgodzisz się z tym ?

                                  naród o bardzo skomplikowanej historii, którego język (jako urzędowy) rozwijał się w ramach państwowości a potem autonomii śródziemnomorskiego Królestwa Aragonii (zachowało nawet własne Kortezy, o ile dobrze pamiętam)
                                  wcześniej wykształciło się państwo (wspólnota polityczna) niż język

                                  Nie śmieję się z pożogi wojennnej tylko z twojej naiwnej wiary że taka sterowana państwotwórczośc stworzy jednego Irakijczyka ( może za 100 lat)

                                  ta „państwotwórczość” nie jest już „sterowana” --wystarczyło zobaczyć co się działo w Iraku po zdobyciu przez ich reprezentację piłkarską mistrzostwa Azji
                                  naród iracki jest jeden, choć podzielony --to nie jest moja naiwna wiara, lecz stwierdzenie faktu, obserwacja deklarowanej świadomości narodowej

                                  O ruchów autonomicznych wsród Kurdów tureckich nie słyszałeś ?

                                  słyszałem, po prostu nie zrozumiałem pytania

                                  Tak... tak podobny jak Polska Mieszka I. Inne warunki. Inna skala.

                                  * większa jednolitość Japonii wynika z uwarunkowań historycznych które pojawiły się już po powstaniu państwa i narodu (patrz niżej)
                                  * nie chodzi też o skalę, ale o proces --w tym zakresie państwo pierwszych Piastów jest tu dobrym porównaniem (podbój wewnętrzny, unifikacja)
                                • kyos Re: dwie koncepcje (3.5) 09.10.09, 00:56
                                  No sam widzisz.

                                  gdy Japonia odcinała się od świata zewnętrznego, za szogunatu Yeyasu Tokugawy, istniała już 23 wieki
                                  naród japoński powstał wcześniej --przy czym nawet wyspiarskie położenie nie było tu przeszkodą dla chińskich wpływów (pismo, prawo, kultura [np. społeczny rytuał parzenia herbaty], sztuka [np. origami], religia [buddyzm], filozofia [konfucjanizm]), niewiele też brakowało do militarnego podboju przez mongolską dynastię Juan w XIII w. (Japonię uratowały tajfuny)

                                  Są chyba na wschód od Bangladeszu też.

                                  ? chyba raczej na północ i północny-wschód... i niby którzy to ?

                                  No ale nadal istnieje w warunkach wieszej wolności.

                                  ale jaka jest rzeczywista treść tej federacyjności ? nie deklarowana ?

                                  "Widziałem" w Czeczeni.

                                  „no sam widzisz” smile

                                  Mistyka.

                                  definicja

                                  ...zresztą suwerenność pochodzi od francuskiego „souverain”, a to zaś ze średniowiecznej łaciny „superanus” (najwyższy) --o ile wiem „najwyższy” nie podlega stopniowaniu i jest jeden jedyny

                                  Co nie zmniejsza faktu że suwerennośc już nie ta.

                                  nadal ta sama
                                  zmienił się system wykonywania tej suwerenności (przeniesienie kompetencji na organy zewnętrzne) ale nie sama suwerenność
                                  nadal to konstytucja polska jest nadrzędnym aktem prawnym

                                  Myślałem że ich ojczyzną są Łużyce...

                                  Łużyce, część Niemiec (Heimat w Vaterlandzie)
                                  która nawet nie jest odrębną jednostką administracyjną
                                  Serbołużyczanie zresztą żyją nie tylko na Łużycach, ale też w innych częściach Niemiec, nasila się też migracja z Łużyc do Niemiec zachodnich

                                  Hmm, Ty juz ich zatem mentalnie zlikwidowałeś.

                                  niby w którym momencie ?
                                  ( od dzieciństwa mam pięknie wydaną książkę o Krabacie, najbardziej znanej postaci z łużyckich legend --w opowieści cały czas przewija się saska dynastia i saskie państwo, Krabat miał nawet brać udział w tureckiej kampanii Augusta II Mocnego )

                                  Przeceniasz jednostkowe akty polityczne. Zawsze są jakieś jednostkowe akcje polityczne które nakładają się na nurt bardziej podstawowy.

                                  jakie „jednostkowe akty/akcje polityczne” ? (wśród powyższych przykładów)
                                  i dlaczego przeceniam jeśli „nakładają się na nurt bardziej podstawowy” --a więc pozostają z nim w związku, wpisują się weń ?

                                  Nie tłumaczy to skąd taki naród. Bez państwotwórczej siły.

                                  „Kurdowie należą do najstarszych narodów Środkowego Wschodu, powszechnie uważanego za kolebkę starożytnej cywilizacji. Na podstawie dokumentów historycznych Kurdowie podają, jako swoich przodków ludność zamieszkującą wielkie państwo Gotiama (poł. III tys. p.n.e.) oraz państwo Medów (VII wiek p.n.e). Pisana historia Kurdów zaczyna się w 612 roku p.n.e., kiedy to dnia 21 marca, po pokonaniu Asyrii i zdobyciu Niniwy (dzisiejszy Mosul) ustanowili rozległe imperium Medów. W okresie rozciągającego się na olbrzymich trenach imperium medyjskiego (VII wiek p.n.e.) szlachta medyjska zdobyła wielkie wpływy, potęgę oraz nie mające dotąd precedensu w dziejach bogactwa. W roku 550 p.n.e. imperium medyjskie przestało istnieć wskutek najazdu Persów. (...)W okresie pomiędzy rokiem 1514 a drugą połową XIX wieku powstało wiele drobnych księstw, korzystających z ograniczonej niezależności w obrębie imperium [osmańskiego --dop. mój]. Niektóre z nich utrzymywały nawet kontakt, równocześnie z szachem perskim i sułtanem tureckim.”
                                  bilgin.republika.pl/pochodzenie.html



                                  --
                                  In order to ensure our security and continuing stability, the Republic will be reorganized into the first Galactic Empire! For a safe and secure society (Palpatine)
                                  • witekjs Re: dwie koncepcje (3.5) 16.09.10, 13:23
                                    Ciekawe są niewielkie, lecz zaznaczone w naszej historii i kulturze grupy etniczne z wschodnich kresów. Tatarzy, Ormianie i najmniejsza mniejszość - Karaimi.
                                    Gdy mówimy o Polakach warto poczytać o naszych nazwiskach...

                                    www.tolerancja.pl/?tatarzy-polscy,89,,,2
                                    www.mzr.pl/pl/info.php?id=13
                                    www.ornatowski.com/lib/tatarzy-podlasie.htm
                                    www.szukamypolski.com/sasiedzi/karaimi.php
                                    www.bohosiewicz.pl/art.php?art=sylwetki.html
                                    www.sknhp.ujk.edu.pl/index.php/prace/27-polska/39-stosunkiwyznaniowe-etniczne
                                    pl.wikipedia.org/wiki/Polskie_nazwiska
    • witekjs Re: Bezpieczeństwo 12.09.09, 12:52
      Ciekawa dyskusja, ale nie doszliście do "consensusu" wink
      Nie omawialiście problemów związanych z używaniem w domu języka i dialektu lub
      gwary.
      Inną sprawą niezwykle istotną, niekiedy decydującą bywa, wiara, a właściwie
      przynależnośc do społeczności religijnej.
      Często, jedynie tam pielęgnuje się język i tradycje narodowe.
      Tak bywało w kościele katolickim w Rosji/ Chinach/, Prusach i zborach
      luterańskich na Śląsku cieszyńskim /katolicka Austria/.
      W kościołach prawosławnych w Polsce do tej pory używany jest język
      starocerkiewny, białoruski, ukraiński.
      W Polsce ślub z katolikiem jest uważany przez kapłanów prawosławnych za coś
      strasznego.
      Podobnie był traktowany/ nie tylko przez księży/ ślub Polaka z Rosjanką w Rosji,
      na Syberii.
      Efektem tego, jest istnienie wpływów Watykanu daleko na wschodzie... smile

      Pozdrawiam. Witek
      • oldpiernik naród obywatelski ;) 14.10.09, 22:17
        Tak mi się nasunęło, przy tych waszych narodowych utarczkach pod nagłówkiem
        bezpieczeństwa.
        Jak się mają do owej preambuły, na którą zwracacie tak wnikliwą uwagę,
        zakichane rubryczki w urzędowych formularzach, rozróżniające obywatelstwo od
        narodowości.

        OLDIRYT

        --
        ...ale kogo to obchodzi...
        • kyos Re: naród obywatelski ;) 18.10.09, 12:23
          oldpiernik napisał:

          > Jak się mają do owej preambuły, na którą zwracacie tak wnikliwą uwagę,
          > zakichane rubryczki w urzędowych formularzach, rozróżniające
          > obywatelstwo od narodowości.

          a tak z ciekawości, możesz podać przykład takiego "urzędowego formularza" ? bo
          takich dwóch rubryk nie ma m.in. we wniosku o dowód osobisty, we wniosku
          paszportowym czy w zgłoszeniu NIP-owym

          w dodatku w paszporcie jest rubryka "Oywatelstwo/Nationality/Nationalite"



          --
          Zwycięski rewolucjonista przestaje być rewolucjonistą (G.Mazzini)
            • kyos Re: naród obywatelski ;) 19.10.09, 17:28
              scand napisał:

              > Tożsamosci nie ma.

              primo, to nie jest odpowiedź na moje pytanie smile

              secundo, nigdzie nie twierdziłem że to tożsamość --lecz że są dwa ujęcia narodu, polityczny (węższy) i etniczny (szerszy)

              tertio, dowód powyższego jest w zalinkowanym przez Ciebie haśle: "Chociaż preambuła Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej posługuje się zwrotem my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, to jednak zwrot Naród Polski należy traktować szerzej niż obywatele Rzeczypospolitej [Polskie prawo konstytucyjne: zarys wykładu; Leszek Garlicki; Wydawnictwo Liber; Warszawa 2004]." --dziękuję smile


              --
              In order to ensure our security and continuing stability, the Republic will be reorganized into the first Galactic Empire! For a safe and secure society (Palpatine)
                • oldpiernik Re: naród obywatelski ;) 19.10.09, 22:39
                  Cholera, przepraszam, tyle razy je wypisywałem, że nie zauważyłem, kiedy znikły.
                  Wciąż je tam widzę, relikty jakieś.
                  A to pewnie tylko cień na siatkówce, epok minionych.
                  Eeeech, nie nadążam...

                  --
                  ...ale kogo to obchodzi...
                  • scand Re: naród obywatelski ;) 20.10.09, 14:04
                    > A to pewnie tylko cień na siatkówce, epok minionych.
                    > Eeeech, nie nadążam...

                    A musisz Old "nadążać" ?
                    ( w jakim kierunku ? może ku przepaści ? )

                    Nie możesz być wierny właśnie cieniom ?
                  • kyos Re: naród obywatelski ;) 21.10.09, 18:07
                    oldpiernik napisał:

                    > Cholera, przepraszam, tyle razy je wypisywałem, że nie zauważyłem,
                    > kiedy znikły.
                    > Wciąż je tam widzę, relikty jakieś.
                    > A to pewnie tylko cień na siatkówce, epok minionych.
                    > Eeeech, nie nadążam...

                    rozumiem że odpowiadasz na moje pytanie
                    nie musisz przepraszać smile po prostu trochę zdziwiła mnie Twoja uwaga


                    *****


                    Scand
                    "dla mnie nie oznacza to że wszyscy obywatele należą do narodu Polskiego (w sensie etnicznym)."
                    z Tobą to są ostatnio naprawdę ciężkie przeżycia wink
                    g-d-z-i-e napisałem że "wszyscy obywatele należą do narodu polskiego (w sensie etnicznym)" ?
                    n-a-p-i-s-a-ł-e-m:
                    "nigdzie nie twierdziłem że to tożsamość --lecz że są dwa ujęcia narodu, polityczny (węższy) i etniczny (szerszy) [...] dowód powyższego jest w zalinkowanym przez Ciebie haśle: "Chociaż preambuła Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej posługuje się zwrotem my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, to jednak zwrot Naród Polski należy traktować szerzej niż obywatele Rzeczypospolitej"
                    co jest równoznaczne ze stwierdzeniem że każdy obywatel RP należy do narodu polskiego (w sensie politycznym, węższym)



                    --
                    Wiara w autorytety powoduje, że błędy autorytetów przyjmowane są za wzorce (L.Tołstoj)
                    • scand Re: naród obywatelski ;) 22.10.09, 10:19
                      >polityczny (węższy)[/b] i etniczny (szerszy)

                      Problem własnie z uzywaniem tej konstrukcji węższy-szerszy.
                      Pierwszy raz widzę żeby relacja zawierania zmieniała tez cechę
                      zbioru. Z pewnością nie jest to ujęcie klasycznej logiki i prowadzi
                      do takich absurdów jak właśnie mniejszość narodowa należąca do
                      innego narodu. Prostsze byłoby uzywanie tu róznych pojęc,
                      ( np. obywatele to po prostu społeczeństwo obywatelskie)
                      ale szczerze mówiąc żargon prawniczy czasami wydaje mi się celowo
                      zagmatwany. (prawnicy mogą przez to więcej zarobić bo oprócz
                      rozsztrzygania konkretnych spraw interpretują też kwestie
                      semantyczne w sposób dla siebie wygodny)
                      • oldpiernik Re: naród obywatelski ;) 22.10.09, 22:16
                        Pozostawiając uczone wywody lepiej zorientowanym, pozwolę sobie jednak wrócić do
                        bezpiecznego, zgodnego z moją intuicją rozumienia.
                        Zwrot "My, Naród" jest tyle uroczysty, co niedorzeczny tam, gdzie społeczeństwo
                        jest wielonarodowe, etnicznie, kulturowo, czy jak to tam nazwać. Równie
                        patetyczny, ale bardziej sensowny, byłby zwrot "My, Lud". Tu jednak pojawia się
                        kolejny problem, bo lud może być uznany za gmin, by nie powiedzieć pospólstwo, a
                        przecież społeczeństwa bywają rozwarstwione. smile

                        Z kolei, deklarując "mynarodową" jedność, jak, w logicznie spójnym
                        prawodawstwie, można zdefiniować prawa mniejszości narodowych, których przecie w
                        myśl "mynarodowego" rozumienia już nie ma?

                        Taaaa...
                        Jak otoczyć pieczą naród, którego definiowanie jest tak niebezpieczne.

                        wink
                        --


                        ...ale kogo to obchodzi...
                        • scand Re: naród obywatelski ;) 23.10.09, 08:40
                          Można by powiedzieć "My obywatele" ale wtedy oczywiście ktoś zapyta
                          kim są obywatele. Czy małe dzieci są obywatelami ? ( mało
                          prawdopodobne żeby rozumiały konstytucję więc trudno żeby ją
                          uchwalały). Do narodu należą więc w tym wypadku również w ich
                          imieniu uchwala się konstytucję. Ale do narodu etnicznego bo
                          politycznego chyba nie.
                          • kyos Re: naród obywatelski ;) 25.10.09, 09:43
                            scand napisał:

                            > Problem własnie z uzywaniem tej konstrukcji węższy-szerszy.

                            nie mój problem że zacytowałeś wikipedię, nie sprawdzając co cytujesz smile

                            > np. obywatele to po prostu społeczeństwo obywatelskie

                            podałem Ci już co współcześnie oznacza pojęcie "społeczeństwo obywatelskie"
                            zasadą, ideą, istotą społeczeństwa obywatelskiego jest powszechne zaangażowanie się jednostek w samoorganizowanie się oddolne, otwieranie się na współobywateli, tworzenie więzów międzyludzkich niezależnych od państwa --nie zaś posiadanie praw obywatelskich
                            czy obywateli Koreańskiej Republiki Ludowo-Demokratycznej też nazwiesz "społeczeństwem obywatelskim" ?

                            > szczerze mówiąc żargon prawniczy czasami wydaje mi się celowo
                            > zagmatwany. (prawnicy mogą przez to więcej zarobić bo oprócz
                            > rozsztrzygania konkretnych spraw interpretują też kwestie
                            > semantyczne w sposób dla siebie wygodny)

                            bredzisz
                            po pierwsze siatka pojęć w zakresie państwa, narodu, obywateli jest pochodzenia politologicznego, a nie prawniczego
                            po drugie to nie prawnicy tworzą prawo, lecz politycy

                            prawnicy nie interpretują prawa "w sposób dla siebie wygodny", lecz w takim zakresie na ile to możliwe w oparciu o reguły wykładni i wnioskowania, w celu zachowania spójności i zupełności systemu prawa (dość karkołomne, biorąc pod uwagę polskiego "racjonalnego prawodawcę")

                            już Ci mówiłem, że jeśli bardzo chcesz podam Ci reguły wykładni i wnioskowania ujęte w logice formalnej dla prawników (przedmiot wykładany na pierwszym roku studiów prawniczych)

                            > Czy małe dzieci są obywatelami ? (...) Do narodu należą więc w tym
                            > wypadku również w ich imieniu uchwala się konstytucję. Ale do narodu
                            > etnicznego bo politycznego chyba nie.

                            obywatelstwo to nie tylko prawa polityczne do tworzenia prawa czy wybierania składu osobowego organów państwa
                            obywatelstwo to węzeł praw i obowiązków łączący obywatela ze wspólnotą polityczną (np. prawa obywatela i obowiązki państwa - do zapewnienia opieki dyplomatycznej, zabezpieczenia społecznego czy opieki zdrowotnej)


                            oldpiernik napisał:

                            > Zwrot "My, Naród" jest tyle uroczysty, co niedorzeczny tam, gdzie
                            > społeczeństwo jest wielonarodowe, etnicznie, kulturowo, czy jak to
                            > tam nazwać. Równie patetyczny, ale bardziej sensowny, byłby zwrot
                            > "My, Lud".

                            wynika to z dwóch względów
                            po pierwsze z polskich tradycji konstytucyjnych (we wszystkich konstytucjach pojawiał się "naród polski", "lud" tylko w konstytucji PRL)
                            po drugie w Polsce przyjęto doktrynę państwa narodowego

                            > Z kolei, deklarując "mynarodową" jedność, jak, w logicznie spójnym
                            > prawodawstwie, można zdefiniować prawa mniejszości narodowych,
                            > których przecie w myśl "mynarodowego" rozumienia już nie ma?

                            bo w użyciu są dwa rozumienia narodu: polityczne i etniczne


                            --
                            The more you tighten your grip, Tarkin, the more star systems will slip through your fingers (Leia Organa)
                            • scand Re: naród obywatelski ;) 27.10.09, 12:58
                              > > Problem własnie z uzywaniem tej konstrukcji węższy-szerszy.

                              A zatem realnie znaczenie jest przesunięte i tylko takie rozumienie
                              słowa "szerszy" w tym kontekscie mogę zaakceptowac.

                              > czy obywateli Koreańskiej Republiki Ludowo-Demokratycznej też
                              nazwiesz "społecz
                              > eństwem obywatelskim" ?



                              Jesli faktycznie posiadaliby prawa obywatleskie to tak. Jesli nie to
                              prostu społeczeństwo KRLD.

                              > po pierwsze siatka pojęć w zakresie państwa, narodu, obywateli
                              jest pochodzenia
                              > politologicznego, a nie prawniczego
                              > po drugie to nie prawnicy tworzą prawo, lecz politycy

                              Myślisz ze nie ma tu związku ? - ponadto niektórzy prawnicy sa też
                              politykami..

                              > prawnicy nie interpretują prawa "w sposób dla siebie wygodny",
                              lecz w takim zakresie na ile to możliwe w oparciu o reguły wykładni
                              i wnioskowania, w celu zachowania spójności i zupełności systemu
                              prawa

                              Może takie są założenia (idealistyczne), ale praktyka bywa różna.
                              W tej chwili to już niemal odrębna klasa społeczna (często do tego
                              dziedziczna)


                              > > Czy małe dzieci są obywatelami ?

                              > obywatelstwo to nie tylko prawa polityczne ....

                              Dlaczego nie możesz prosto odpowiedzieć na proste pytanie ? Tak czy
                              nie ? Nie pierwszy raz jest to unik przez gmatwanie.





                              • kyos Re: naród obywatelski ;) 31.10.09, 19:02
                                scand napisał:

                                "> > Problem własnie z uzywaniem tej konstrukcji węższy-szerszy.
                                A zatem realnie znaczenie jest przesunięte i tylko takie rozumienie słowa "szerszy" w tym kontekscie mogę zaakceptowac."

                                * dziwne, cytujesz własną poprzednią wypowiedź i do niej się ustosunkowujesz, miast do mojej odpowiedzi
                                --jakiś nowy trynd ?
                                * nie "realnie znaczenie jest przesunięte" (btw co przez to niby rozumiesz ?), lecz są dwa znaczenia słowa "naród polski"
                                podstawowe, polityczne, przyjęte przez ustrojodawcę ("wszyscy obywatele")
                                oraz szersze, etniczne, obejmujące osoby pochodzenia polskiego, niezwiązane z państwem polskim węzłem obywatelstwa (gdzie prawa tych osób i odpowiadające im obowiązki państwa nie wynikają z węzła obywatelstwa, lecz z polityki narodowej państwa)
                                * jeśli powołujesz się na coś to sprawdź co tam jest
                                komentując relację obywatelstwo-narodowość napisałeś "Tożsamosci nie ma." i podałeś link do wikipedii
                                link, gdzie jak byk stoi "zwrot Naród Polski należy traktować szerzej niż obywatele Rzeczypospolitej"
                                nie prawnicy są winni niejednolitego stosowania pojęć przez prawodawcę (w rozumieniu ustawy np. rak może być rybą --dla celów danej legislacji, choć wg innej ustawy rak już nie będzie rybą)

                                "> czy obywateli Koreańskiej Republiki Ludowo-Demokratycznej też nazwiesz "społecz
                                > eństwem obywatelskim" ?
                                Jesli faktycznie posiadaliby prawa obywatleskie to tak. Jesli nie to prostu społeczeństwo KRLD."

                                wyjaśnij mi dlaczego np. w Polsce nadal jest przedmiotem dyskusji, czy istnieje społeczeństwo obywatelskie ?
                                ponieważ istnienie społeczeństwa obywatelskiego nie zależy od indywidualnych praw i wolności obywateli gwarantowanych (i przestrzeganych) przez państwo
                                społeczeństwo obywatelskie (powtórzę po raz trzeci) polega na powszechnym i niezależnym od państwa oddolnym samoorganizowaniu się jednostek

                                chyba że wskażesz mi podstawę (źródło) w oparciu o którą twierdzisz że społeczeństwo obywatelskie to "zbiór ludzi posiadających prawa obywatelskie"
                                (jak na purystę językowego strasznie opornie przyjmujesz pewne informacje, które mógłbyś znaleźć nawet w wiki: pl.wikipedia.org/wiki/Spo%C5%82ecze%C5%84stwo_obywatelskie)

                                "> po pierwsze siatka pojęć w zakresie państwa, narodu, obywateli jest pochodzenia politologicznego, a nie prawniczego
                                > po drugie to nie prawnicy tworzą prawo, lecz politycy
                                Myślisz ze nie ma tu związku ?"

                                jakiego związku ?

                                "- ponadto niektórzy prawnicy sa też politykami.."

                                zdecydowana większość polityków nie jest prawnikami, nie ma nawet podstaw wiedzy czy kultury prawnej
                                większość prawników którzy są politykami, są marnymi prawnikami (jak Ziobro z jego słynną a nieszczęsną nowelizacją k.k.)

                                siatka pojęć istniejąca w prawie zawsze ma jakąś aksjologię --aksjologię wynikającą z pewnej przyjętej ideologii
                                ideologia to domena politologii, a nie prawa --prawo jest instrumentem realizacji ideologii
                                prościej się chyba nie da

                                "> prawnicy nie interpretują prawa "w sposób dla siebie wygodny", lecz w takim zakresie na ile to możliwe w oparciu o reguły wykładni i wnioskowania, w celu zachowania spójności i zupełności systemu prawa
                                Może takie są założenia (idealistyczne), ale praktyka bywa różna. W tej chwili to już niemal odrębna klasa społeczna (często do tego dziedziczna)"

                                Twoja niechęć do prawników jest dziwna
                                więcej, Twoja utarta i niepoddająca się żadnym wahaniom niechęć do prawników utrudnia nam jakąkolwiek dyskusję
                                ponieważ wszystko, co Ci nie pasuje, zwalasz na mityczny układ prawników
                                tak jak to już bywało w poprzednich naszych dyskusjach, to czego nie rozumiemy lub nie znamy, koniecznie chcesz wypełniać teorią, spekulacją, projekcją, wewnętrznie logicznym wywodem, pozbawionym jednakże podstaw w faktach --teorią spiskową

                                dlaczego tak twierdzę ?
                                * bo nie raczyłeś zauważyć że to nie są "idealistyczne założenia" lecz fundament demokratycznego państwa prawnego --ustawodawca tworzy prawo (generalne i abstrakcyjne), na podstawie i w granicach którego z kolei akty stosowania prawa (w sprawach indywidualnych i konkretnych) wydają administracja i sądy... sądy nie są nieomylne, temu (tj. kontroli) służy dwuinstancyjność postępowań i nadzwyczajne środki zaskarżenia... więcej zarzutów należy kierować do naszych dzielnych „prawotfurcufff” z sejmowych ław, bo przy obecnym domniemaniu powszechnej znajomości prawa (zasada ignorantia iuris nocet jako skutek promulgacji wszystkich aktów prawa powszechnie obowiązującego) z jednej strony, a z drugiej jakości i ilości prawodawstwa polskiego, nawet prawo unijne wygląda (o zgrozo) znośnie i przejrzyście
                                * bo nie raczyłeś zauważyć że zwłaszcza w ostatnich dwóch, trzech latach coś się zmieniło w aplikacjach prawniczych (a propos dziedziczności i zamkniętej klasy społecznej) --absurdem jest powoływanie się na to co było 9 lat temu z komentarzem "Stary artykuł ale chyba aktualny"

                                "> obywatelstwo to nie tylko prawa polityczne ....
                                Dlaczego nie możesz prosto odpowiedzieć na proste pytanie ? Tak czy nie ? Nie pierwszy raz jest to unik przez gmatwanie."

                                Scand, ręce mi opadają
                                co się z Tobą dzieje, że nie można już z Tobą spokojnie podyskutować ? skąd w Tobie tyle pretensji ? wystarczy odrobina skupienia i znajdujesz:

                                "> Czy małe dzieci są obywatelami ? (...) Do narodu należą więc w tym
                                > wypadku również w ich imieniu uchwala się konstytucję. Ale do narodu
                                > etnicznego bo politycznego chyba nie.
                                obywatelstwo to nie tylko prawa polityczne do tworzenia prawa czy wybierania składu osobowego organów państwa
                                obywatelstwo to węzeł praw i obowiązków łączący obywatela ze wspólnotą polityczną (np. prawa obywatela i obowiązki państwa - do zapewnienia opieki dyplomatycznej, zabezpieczenia społecznego czy opieki zdrowotnej)"

                                gdzie tu mój unik ?
                                powiązałeś obywatelstwo z prawami politycznymi (dzieci nie rozumieją konstytucji, więc nie mogą być obywatelami, nie należą do narodu politycznego) --odpowiedziałem że obywatelstwo to węzeł praw obowiązków łączący obywatela ze wspólnotą polityczną (a nie tylko prawa polityczne w zakresie wyborów organów czy uchwalania prawa)
                                fakt że czynne i bierne prawa wyborcze czy zdolność do czynności prawnych obywatel nabywa z osiągnięciem określonego wieku, nie oznacza że przed tą cezurą nie jest obywatelem





                                --
                                Pieniądz, który człowiek posiada, to swoboda; ten, za którym goni - to niewola (Roussaeu)
                                • scand Re: naród obywatelski ;) 1/2 02.11.09, 10:32
                                  > * dziwne, cytujesz własną poprzednią wypowiedź i do niej się
                                  ustosunkowujesz, miast do mojej odpowiedzi ...

                                  Chciałem uściślić swoją wypowiedź żebyś ją lepiej zrozumiał. Ale
                                  widzę że nadal masz trudności.
                                  Wytłumaczę więc na zbiorach:
                                  zbiór A= { m1,m2,.. p1, p2,.. }
                                  zbiór B= { p1, p2,... pe1, pe2.... }

                                  gdzie mi, pi, pei to elementy składowe ( w naszym przypadku grupy
                                  ludności)
                                  Tak rozumiem przesunięcie zakresu znaczenenia zbioru. Ściślej już
                                  chyba nie mogę.
                                  W intencji ustrojodawcy, jesli brać całość preabuły którą
                                  konsekwentnie pomijasz, tez nie są czystymi obywatelami ale
                                  obywatelami z określonymi cechami ( wsród ktorych jest posiadamie
                                  polskich przodków).
                                  Co do linku masz rację że wspiera on twoje stanowisko a więc
                                  poniekąd jest to mój błąd że chcąc wykazać brak tożsamości pojęcia
                                  obywatelstwa i narodowości wskazałem ten link choć w takim razie nie
                                  wiem jak rozumieć ów cytowany wpis w dokumentach.


                                  > wyjaśnij mi dlaczego np. w Polsce nadal jest przedmiotem dyskusji,
                                  czy istnieje
                                  > społeczeństwo obywatelskie ?

                                  Jeśli istnieje dyskusja to oznacza że są ludzie którzy
                                  uważają że takie społeczeństwo istnieje smile. Popieram tę grupę.


                                  > polega na powszechnym i nie
                                  > zależnym od państwa oddolnym samoorganizowaniu się jednostek

                                  Wiele zależy od tego jak rozumiemy tu słowo powszechne. Bo jeżeli
                                  powszechne będzie oznaczać np. w każdej gminie jest jakaś grupa
                                  organizująca się to chyba jest to spełnione.
                                  Jesli powszechne ma oznaczać - wszyscy bez wyjatku należą do jakiejś
                                  grupy samoorganizującej się (łącznie z np. bezdomnymi) to nie jest
                                  to spełnione.
                                  Czy wspólnota miszkaniowa jest np. grupą samoorganiozującą się ?

                                  > chyba że wskażesz mi podstawę (źródło) w oparciu o którą
                                  twierdzisz że społeczeństwo obywatelskie to "zbiór ludzi
                                  posiadających prawa obywatelskie"

                                  Zrółem jest chyba zwykły zdrowy rozsadek. Przecież bez praw
                                  obywatleskich mówienie o społeczeństwie obywatelskim nie ma sensu.

                                  > jakiego związku ?

                                  realnego.

                                  > większość prawników którzy są politykami, są marnymi prawnikami
                                  (jak Ziobro z jego słynną a nieszczęsną nowelizacją k.k.)

                                  Ziobro przynajmniej próbował coś robić.
                                  No i kto jest przykładem świetnego prawnika ? Chyba nie Czuma ?

                                  > prawo jest instrumentem realizacji ideologii
                                  > prościej się chyba nie da

                                  Z tym się zgodzę. Ale wynika z tego że ocena prawa przez
                                  oceniającego jest zależna silnie od wyznawanej przez niego
                                  ideologii.


                                  * bo nie raczyłeś zauważyć że zwłaszcza w ostatnich dwóch, trzech
                                  latach coś si
                                  > ę zmieniło w aplikacjach prawniczych (a propos dziedziczności i
                                  zamkniętej klas
                                  > y społecznej) --absurdem jest powoływanie się na to co było 9 lat
                                  temu z koment
                                  > arzem "Stary artykuł ale chyba aktualny"


                                  Hmm, wypunktuj zatem zmiany - pewnie lepiej znasz te sprawy gdyż ja
                                  nie jestem prawnikiem jak Ty. Moje spojrzenie jest całkowicie
                                  zewnętrzne.
                                  Co mnie uderza przede wszystkim to niefektywność tego systemu i jego
                                  częsta arbitralność. Jeste to własnie skutek mi.in. stosowania tak
                                  metnych pojęc jak naród w dwóch róznych rozumieniach.
                                  Ale czy system może byc lepszy ? To rzeczywiście trudne zagadnienie
                                  zważywszy na to że że dana grupa zawsze dba przede wszystkim o
                                  własną wygodę a nie wygodę tych którym teoretycznie słuzy. (Nie wiem
                                  czy słowo służy to dobre określenie)
                                  Musisz przyznać że mętność systemu prawnego sprzyja tym co go
                                  obslugują gdyż daje im oczywista przewagę w stosunku do podmiotów
                                  zewnętrznych.
                                  Nie dotyczy to tylko prawników ale w wypadku prawników ma większe
                                  znaczenie społeczne niż w innych profesjach.























                                  • kyos Re: naród obywatelski ;) 1/2 02.11.09, 22:36
                                    scand napisał:

                                    > Chciałem uściślić swoją wypowiedź żebyś ją lepiej zrozumiał.

                                    zdziwiło mnie to o tyle że absolutnym milczeniem pominąłeś swój nieszczęsny
                                    cytat z wiki smile

                                    > Ale widzę że nadal masz trudności.

                                    nie mam żadnych "trudności"
                                    niby dlaczego wyjaśniłem jak niżej ?
                                    nie "realnie znaczenie jest przesunięte" (btw co przez to niby rozumiesz ?),
                                    lecz są dwa znaczenia słowa "naród polski" podstawowe, polityczne, przyjęte
                                    przez ustrojodawcę ("wszyscy obywatele")
                                    oraz szersze, etniczne, obejmujące osoby pochodzenia polskiego, niezwiązane z
                                    państwem polskim węzłem obywatelstwa (gdzie prawa tych osób i odpowiadające im
                                    obowiązki państwa nie wynikają z węzła obywatelstwa, lecz z polityki narodowej
                                    państwa)
                                    (...)
                                    nie prawnicy są winni niejednolitego stosowania pojęć przez prawodawcę (w
                                    rozumieniu ustawy np. rak może być rybą --dla celów danej legislacji, choć wg
                                    innej ustawy rak już nie będzie rybą)


                                    > W intencji ustrojodawcy, jesli brać całość preabuły którą
                                    > konsekwentnie pomijasz

                                    biorę pod uwagę całość preambuły
                                    całość
                                    nie wycięty z całości fragment o przodkach
                                    bo Polacy mieli różnych przodków w wielonarodowej Rzeczpospolitej (Pierwszej i
                                    Drugiej), do której preambuła też się zresztą odwołuje
                                    ale co "konsekwentnie pomijasz"
                                    tak jak "konsekwentnie pomijasz" art. 4 ust. 1 konstytucji (i fakt że preambuła
                                    jest częścią konstytucji, a nie czymś od niej oderwanym)

                                    to dlatego w oparciu o takie a nie inne zapisy konstytucji tak różni prawnicy
                                    jak Garlicki i Kochanowski stwierdzają to samo

                                    > choć w takim razie nie wiem jak rozumieć ów cytowany wpis w
                                    > dokumentach

                                    ...?

                                    > Jeśli istnieje dyskusja to oznacza że są ludzie którzy
                                    > uważają że takie społeczeństwo istnieje smile. Popieram tę grupę.

                                    mam wrażenie, że nie zrozumiałeś, niestety
                                    o czym niżej

                                    > Wiele zależy od tego jak rozumiemy tu słowo powszechne. Bo jeżeli
                                    > powszechne będzie oznaczać np. w każdej gminie jest jakaś grupa
                                    > organizująca się to chyba jest to spełnione.
                                    > Jesli powszechne ma oznaczać - wszyscy bez wyjatku należą do jakiejś
                                    > grupy samoorganizującej się (łącznie z np. bezdomnymi) to nie jest
                                    > to spełnione.

                                    po pierwsze "powszechne" nie oznacza tu kompletne, ogarniające wszystkich, lecz
                                    powszechnie występujące, stanowiące istotny (fundamentalny, podstawowy) element
                                    rzeczywistości polityczno-społecznej
                                    po drugie społeczeństwo obywatelskie to coś więcej niż suma jednostek
                                    wyposażonych w prawa obywatelskie:
                                    - społeczeństwo to pewna trwała zbiorowość połączona relacjami
                                    międzyludzkimi

                                    - obywatelskie bo te relacje są niezależne od władzy
                                    teraz rozumiesz źródłosłów ? a teraz odnieś to do polskiego piekiełka --nadal
                                    dziwisz się że toczy się dyskusja czy w Polsce mamy już społeczeństwo obywatelskie ?

                                    > Czy wspólnota miszkaniowa jest np. grupą samoorganiozującą się ?

                                    nie, bo wspólnota mieszkaniowa powstaje z mocy prawa (w chwili wyodrębnienia
                                    lokali w budynku), a nie z woli właścicieli lokali

                                    > Zrółem jest chyba zwykły zdrowy rozsadek.

                                    zbiór egoistycznych jednostek wyposażonych w prawa obywatelskie (w stosunku do
                                    państwa i do współobywateli) to nie jest społeczeństwo obywatelskie, lecz
                                    "społeczeństwo masowe"
                                    musi być jeszcze społeczne zaangażowanie (coś w stylu "nic o nas bez nas")
                                    jednostek (człowieka jako przede wszystkim istotę społeczną ujął już
                                    Arystoteles) i to zaangażowanie, relacje międzyludzkie muszą być niezależne od
                                    władzy (inaczej mamy "nowy despotyzm" lub zgoła totalitaryzm)

                                    > > jakiego związku ?
                                    > realnego.

                                    nadal nie rozumiem
                                    jaki realny wpływ mają prawnicy na polityków ?

                                    > Ziobro przynajmniej próbował coś robić.

                                    uważasz że to usprawiedliwia tak katastrofalną nowelizację k.k. że 15-latek
                                    dokonujący gwałtu zbiorowego nie podlega(ł?) odpowiedzialności karnej, a
                                    15-latek gwałcący samotnie już podlega(ł?) ? bo do tego doprowadził Ziobro
                                    jeszcze przed wyborami 2005

                                    > No i kto jest przykładem świetnego prawnika ? Chyba nie Czuma ?

                                    a gdzieś coś takiego stwierdziłem ? smile
                                    rzecz właśnie w tym że nie widzę wśród polityków żadnego dobrego prawnika i
                                    tyle, cieszę się że podzielasz moje zdanie smile

                                    > Ale wynika z tego że ocena prawa przez oceniającego jest zależna
                                    > silnie od wyznawanej przez niego ideologii.

                                    znów błądzisz i to okrutnie ("silnie" wink)
                                    wykładnię dzieli się na
                                    - gramatyczną (językową, literalną) --podstawowa
                                    - systemową
                                    - funkcjonalną (celowościową)
                                    dwie ostatnie są pomocnicze do pierwszej, przy czym funkcjonalna dotyczy
                                    rekonstrukcji woli prawodawcy w kontekście celu dla którego daną regulację
                                    przyjął --i tu masz ideologię, lecz nie ideologię wyznawaną przez
                                    interpretatora, lecz ideologię (aksjologię) którą kierował się ustawodawca
                                    interpretator nie "ocenia" prawa
                                    zresztą prawo można oceniać wyłącznie jako skuteczne bądź nieskuteczne ze
                                    względu na stopień realizacji przyjętych przez ustawodawcę celów --nie ze
                                    względu na ontologiczne dobro czy zło

                                    > Hmm, wypunktuj zatem zmiany - pewnie lepiej znasz te sprawy gdyż ja
                                    > nie jestem prawnikiem jak Ty.

                                    jeden przykład
                                    w tym roku na aplikację radcowską w całej Polsce dostało się ponad 80% zdających
                                    o czym było głośno w mediach

                                    > Co mnie uderza przede wszystkim to niefektywność tego systemu i jego
                                    > częsta arbitralność. Jeste to własnie skutek mi.in. stosowania tak
                                    > metnych pojęc jak naród w dwóch róznych rozumieniach.

                                    nie wiem o jakim systemie w tym momencie mówisz
                                    o wymiarze sprawiedliwości ? o zawodach prawniczych ? o systemie prawa polskiego ?

                                    > To rzeczywiście trudne zagadnienie zważywszy na to że że dana grupa
                                    > zawsze dba przede wszystkim o własną wygodę a nie wygodę tych którym
                                    > teoretycznie słuzy.

                                    tak, tak, taaaaak smile
                                    wielki powrót wielkiej teorii spiskowej smile
                                    bo ten zamęt w polskim prawie nie może być po prostu wynikiem głupoty (p)osłów
                                    polskich, politycznych kompromisów czy choćby efektem niedoskonałości języka
                                    polskiego (kodu w którym wyraża się wola prawodawcy) --to musi być efekt działań
                                    zamkniętej loży prawników, rządzących światem z ukrycia (...demoniczny śmiech w
                                    tle...)

                                    > Musisz przyznać że mętność systemu prawnego sprzyja tym co go
                                    > obslugują gdyż daje im oczywista przewagę w stosunku do podmiotów
                                    > zewnętrznych.

                                    nikt nie jest zewnętrzny wobec prawa
                                    wszyscy są w środku

                                    może wg Ciebie prawo podatkowe to efekt spisku doradców podatkowych ?




                                    --
                                    Zwycięski rewolucjonista przestaje być rewolucjonistą (G.Mazzini)
                                    • abmiros Re: naród obywatelski ;) 1/2 03.11.09, 03:18
                                      kyos, odpowiadajac scandowi, m.in. napisał:

                                      > > To rzeczywiście trudne zagadnienie zważywszy na to że że dana
                                      grupa
                                      > > zawsze dba przede wszystkim o własną wygodę a nie wygodę tych
                                      którym
                                      > > teoretycznie słuzy.

                                      > tak, tak, taaaaak smile
                                      > wielki powrót wielkiej teorii spiskowej smile
                                      > bo ten zamęt w polskim prawie nie może być po prostu wynikiem
                                      głupoty (p)osłów
                                      > polskich, politycznych kompromisów czy choćby efektem
                                      niedoskonałości języka
                                      > polskiego (kodu w którym wyraża się wola prawodawcy) --to musi być
                                      >efekt działań zamkniętej loży prawników, rządzących światem z
                                      >ukrycia (...demoniczny śmiech w tle...)

                                      W Stanach jest dyskusja na temat zrodel obecnego kryzysu
                                      gospodarczego. Jest grupa ekonomistow, profesorowie amerykanskich
                                      uniwersytetow, ktorych opinie maja w swoim tle to przekonanie ktore
                                      wysuwa scand: "że dana grupa zawsze dba przede wszystkim o własną
                                      wygodę a nie wygodę tych którym teoretycznie słuzy". Ja sadze, ze w
                                      tle ludzkich dzialan jest jednak zawsze rozbawiony demon.
                                      >
                                      > > Musisz przyznać że mętność systemu prawnego sprzyja tym co go
                                      > > obslugują gdyż daje im oczywista przewagę w stosunku do podmiotów
                                      > > zewnętrznych.
                                      >
                                      > nikt nie jest zewnętrzny wobec prawa
                                      > wszyscy są w środku

                                      kyos, mowisz o teorii, czy o praktyce?W praktyce dzialan kazdej
                                      zbiorowosci, w kazdej sprawie sa rowni i rowniejsi.

                                      > może wg Ciebie prawo podatkowe to efekt spisku doradców
                                      podatkowych ?

                                      Mozliwe, ze ten przyklad nie nadaje sie na warunki polskie, ale w
                                      wyniku dzialania amerykanskich doradcow podatkowych amerykanskie
                                      prawo podatkowe jest tak obszerne, ze nikt sie w nim nie orientuje
                                      poza tymi, co sa bardzo, bardzo gleboko "w srodku". Jest powszechne
                                      przekonanie, ze agent obliczajacy podatki zawsze obliczy ci mniej,
                                      niz kiedy ty je sam sobie obliczysz. Jest rowniez powiedzenie, ze
                                      tylko biedni placa podatki
                                      • scand Re: naród obywatelski ;) 1/2 03.11.09, 10:46
                                        Dziękuje za wsparcie. Kyos nie rozumie że dana grupa może być
                                        wewnetrznie skonsolidowana wobec podmiotów zewnetrznych nie na
                                        zasadzie spisku typu "potajemnie się spotykamy i knujemy" ale na
                                        podstawie pewnej organizacji wewnetrznej w której pewny kody
                                        zachowań czynia ją wewnetrznie zwartą. Prawnicy nie są wyjątkiem.
                                        Podobnie pewnie jest z lekarzami czy policjantami. Z tym że prawnicy
                                        odgrywają szczególną rolę w zyciu społecznym jako strażnicy
                                        domniemanego idealnego modelu zachowań społecznych (sami będący w
                                        duzym stopniu poza demokratyczną kontrolą).
                                        Model ten mimo pozornych wysiłków ustawodawców zawsze jest
                                        wieloznaczny i ta wieloznaczność tak naprawdę jest wygodna dla
                                        prawników. Trudno powiedziec czy wieloznaczność da się w ogóle
                                        usunąć z systemu - byc może nie- m.in. z powodów o których wspomniał
                                        Kyos.

                                        ( kiedy inżynier źle zaprojektuje most to się zawali,
                                        kiedy prawnik spaprze daną sprawę to ... życie toczy się dalej bo
                                        ludzie to materiał bardziej plastyczny niż żelbeton).


                                    • scand Re: naród obywatelski ;) 1/2 03.11.09, 12:56
                                      > [i]nie "realnie znaczenie jest przesunięte" (btw co przez to niby
                                      rozumiesz ?)

                                      - No przecież o tym właśnie pisałem mówiąc że "masz trudności" !
                                      Wyjaśniłem to na przykładzie zbiorów - nie wiem dlaczego do tego się
                                      nie odniosłeś.

                                      > lecz są dwa znaczenia słowa "naród polski"

                                      Tego właśnie nie lubię : "dwóch znaczeń" .. czy wyobrażasz sobie
                                      jakie zamieszanie byłoby w naszym języku gdyby wszystkie terminy
                                      miały podwójne znaczenie ? Dlatego dla klarowności naszego języka
                                      mówię : stosujmy zasadę jeśli dwa znaczenia to lepiej dwa różne
                                      słowa. I systemowi prawnemu tez by to pomogło.


                                      > nie wycięty z całości fragment o przodkach

                                      ten fragment jest kluczowy , gdyz wiążę nas z poprzednimi
                                      pokoleniami ! Nie moja wina że został tam wstawiony przez
                                      konstytutodawcę.

                                      > bo Polacy mieli różnych przodków w wielonarodowej Rzeczpospolitej
                                      (Pierwszej i Drugiej),

                                      Tu chodzi nie tylko o posiadanie ale także działanie na rzecz Polski.
                                      Nie przeczę że mogli być ludzie z innych narodowości ale pewnych
                                      narodowości jednak nie było np. Wietnamczyków więc ich zapis o
                                      przodkach logicznie rzecz biorąc nie dotyczy.
                                      Twoje domniemanie o "adopcji" jest nieuprawnione bo nic o takiej
                                      adopcji w konstytucji nie jest wspominane.
                                      Podsumowując twoja interpretacja tego zapisu jest nadal w moim
                                      odczuciu niezadawalająca.

                                      > jak Garlicki i Kochanowski stwierdzają to samo

                                      Czy naprawdę dokładnie TO SAMO ? Podaj zródła.

                                      > mam wrażenie, że nie zrozumiałeś, niestety
                                      > o czym niżej ..

                                      Mam wrażenie że to Ty nie zrozumiałeś co wynika z faktu stwierdzenia
                                      dyskusji. Jeśli jest dyskusja to chyba kwestia nie jest jednoznaczna.

                                      > po pierwsze "powszechne" nie oznacza tu kompletne, ogarniające
                                      wszystkich, lecz
                                      > powszechnie występujące, stanowiące istotny (fundamentalny,
                                      podstawowy) element
                                      > rzeczywistości polityczno-społecznej

                                      Jeśli tak to powszechność jest.

                                      > - obywatelskie bo te relacje są niezależne od władzy

                                      Takie relacje to były zawsze nawet w PRL, np. komitety kolejkowe wink

                                      >nadal dziwisz się że toczy się dyskusja czy w Polsce mamy już
                                      społeczeństwo obywatelskie ?

                                      Jest to dyskusja o stopniu natężenia ale nie o samym zjawisku.

                                      > > Czy wspólnota miszkaniowa jest np. grupą samoorganiozującą się ?
                                      >
                                      > nie, bo wspólnota mieszkaniowa powstaje z mocy prawa (w chwili
                                      wyodrębnienia
                                      > lokali w budynku), a nie z woli właścicieli lokali

                                      Rozumiem więc grupa taka musi być nieformalna ( ? ) jak np. kibice
                                      organizujący się na wyjazdowy mecz piłki nożnej ?

                                      > "społeczeństwo masowe"

                                      Tego to ja teraz nie rozumiem .

                                      > i to zaangażowanie, relacje międzyludzkie muszą być niezależne od
                                      > władzy

                                      Niezależne - jak to rozumieć ? Nie komunikującej się z władzą ?
                                      I jakiej władzy ? Sądowniczej również ? Coś to pojęcie jest chyba
                                      jednak dość niejasne..

                                      > jaki realny wpływ mają prawnicy na polityków ?

                                      No powiedzmy taki TK . Czy on nie narzuca ustawodawcy sposobu
                                      tworzenia prawa ? Jeśli tak to wpływa na polityków realnie.

                                      > cieszę się że podzielasz moje zdanie smile

                                      Świetnie smile

                                      > zresztą prawo można oceniać wyłącznie jako skuteczne bądź
                                      nieskuteczne ze
                                      > względu na stopień realizacji przyjętych przez ustawodawcę celów --
                                      nie ze
                                      > względu na ontologiczne dobro czy zło

                                      No nie wiem czy to da się tak oderwać jedno od drugiego.. Moim
                                      zdaniem powiązanie jest silne.

                                      > o wymiarze sprawiedliwości ? o zawodach prawniczych ? o systemie
                                      prawa polskieg
                                      > o ?

                                      O działaniach prawniczych.

                                      > wielki powrót wielkiej teorii spiskowej smile

                                      Nie nazwałbym to teorią spiskową a raczej teorią konsolidacji
                                      grupy smile



                                      > bo ten zamęt w polskim prawie nie może być po prostu wynikiem
                                      głupoty (p)osłów
                                      > polskich, politycznych kompromisów czy choćby efektem
                                      niedoskonałości języka
                                      > polskiego (kodu w którym wyraża się wola prawodawcy)



                                      Może i tak być jak piszesz. Inna sprawa że to może być wygodne.

                                      >efekt działań
                                      > zamkniętej loży prawników, rządzących światem z ukrycia

                                      Aż tak to nie.

                                      > nikt nie jest zewnętrzny wobec prawa
                                      > wszyscy są w środku

                                      Nieprawda, są realne róznice w dostępie do prawa i jego realnych
                                      procedur i to można określić za pomocą pewnej metryki a nie
                                      homogenicznego określenia "w środku".

























                                      • kyos Scandowi i Amirosowi (1) 06.11.09, 22:25
                                        scand napisał:

                                        > - No przecież o tym właśnie pisałem mówiąc że "masz trudności" !

                                        sam masz trudności
                                        co to znaczy "realnie znaczenie jest przesunięte" na gruncie reguł języka polskiego ? jak znaczenie może być "realnie przesunięte" ?
                                        dlatego zapytałem "(btw co przez to niby rozumiesz ?)", bo jak dla mnie Twoje sformułowanie jest co najmniej niezręczne

                                        ( btw, nie krzycz )

                                        > Wyjaśniłem to na przykładzie zbiorów - nie wiem dlaczego do tego się
                                        > nie odniosłeś.

                                        odniosłem się
                                        Cytat
                                        "niby dlaczego wyjaśniłem jak niżej ?
                                        nie "realnie znaczenie jest przesunięte" (btw co przez to niby rozumiesz ?), lecz są dwa znaczenia słowa "naród polski"
                                        podstawowe, polityczne, przyjęte przez ustrojodawcę ("wszyscy obywatele")
                                        oraz szersze, etniczne, obejmujące osoby pochodzenia polskiego, niezwiązane z państwem polskim węzłem obywatelstwa (gdzie prawa tych osób i odpowiadające im obowiązki państwa nie wynikają z węzła obywatelstwa, lecz z polityki narodowej państwa)
                                        (...)
                                        nie prawnicy są winni niejednolitego stosowania pojęć przez prawodawcę (w rozumieniu ustawy np. rak może być rybą --dla celów danej legislacji, choć wg innej ustawy rak już nie będzie rybą)"


                                        > Tego właśnie nie lubię : "dwóch znaczeń" .. czy wyobrażasz sobie
                                        > jakie zamieszanie byłoby w naszym języku gdyby wszystkie terminy
                                        > miały podwójne znaczenie ?

                                        weź ochłoń i zajrzyj sobie do słownika języka polskiego --zobacz ile słów ma wiele różnych znaczeń
                                        a to tylko znaczenia powszechne, a ile jest znaczeń specjalnych (języki różnych profesji) bądź homonimów ? a co z synonimami ?

                                        > ten fragment jest kluczowy , gdyz wiążę nas z poprzednimi
                                        > pokoleniami

                                        ten fragment nie jest samoistny
                                        masz też "my, Naród Polski - wszyscy obywatele" i "Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu"

                                        > Tu chodzi nie tylko o posiadanie ale także działanie na rzecz Polski.

                                        tak, to miałem na myśli

                                        > konstytutodawcę.

                                        a co to za zwierz ?

                                        > Nie przeczę że mogli być ludzie z innych narodowości

                                        "mogli" ?

                                        > jednak nie było np. Wietnamczyków

                                        czy tylko z tego powodu Wietnamczyk nigdy mnie będzie mógł zostać Polakiem ? bo co, bo ma złe geny, bo ma nie te rysy twarzy, bo liczy się tylko to co dla Polski zrobili jego przodkowie kilka wieków temu, a nie liczy się co on sam (bądź jego rodzice) jako świeży imigrant robi teraz dla Polski ? dlaczego kiedyś łatwiej można było zostać Polakiem po prostu służąc Rzeczypospolitej bez oglądania się na kraj pochodzenia jego przodków ? indygenat czy obywatelstwo miejskie uzyskiwali też obcokrajowcy, którzy nie mieli ani jednego polskiego przodka (!), a mimo to byli przyjmowani do wspólnoty narodowej, wspólnoty politycznej
                                        to (m.in.) są właśnie owe "najlepsze tradycje Pierwszej i Drugiej Rzeczypospolitej"

                                        > Twoje domniemanie o "adopcji" jest nieuprawnione bo nic o takiej
                                        > adopcji w konstytucji nie jest wspominane.

                                        nie "domniemanie"
                                        to było porównanie

                                        > Podsumowując twoja interpretacja tego zapisu jest nadal w moim
                                        > odczuciu niezadawalająca.

                                        jesteś ślepy na kontekst i na jakiekolwiek argumenty
                                        i cóż ja na to poradzę ?

                                        > Czy naprawdę dokładnie TO SAMO ? Podaj zródła.

                                        źródła i cytaty masz powyżej w dyskusji

                                        "Pojęcie „Naród Polski" zostało zdefiniowane w preambule do Konstytucji RP. Zgodnie z treścią preambuły Naród Polski to „crying...) wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, zarówno wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i niepodzielający tej wiary, a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł, równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego - Polski (...)." Zwraca uwagę to, iż pojęcie „Naród Polski" ustrojodawca istotnie zawęził, wiążąc je z posiadaniem obywatelstwa polskiego, a nie z przynależnością narodowościową." --J. Kochanowski

                                        "Chociaż preambuła Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej posługuje się zwrotem my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, to jednak zwrot Naród Polski należy traktować szerzej niż obywatele Rzeczypospolitej." --L. Garlicki

                                        gdybym był zjadliwy podałbym je CAPS LOCKIEM i z wykrzyknikami :7

                                        > Jeśli jest dyskusja to chyba kwestia nie jest jednoznaczna.

                                        dla Ciebie "społeczeństwo obywatelskie" = "ogół ludzi posiadających faktycznie prawa obywatelskie"
                                        nie takiego "społeczeństwa obywatelskiego" dotyczy dyskusja

                                        mam wrażenie, że nie zrozumiałeś, niestety
                                        nadal

                                        > Jeśli tak to powszechność jest

                                        niby gdzie ? jak wygląda choćby działalność organizacji pozarządowych w Polsce ? jaka jest aktywność Polaków w stowarzyszeniach czy innych formach samorządu społecznego ?

                                        > Takie relacje to były zawsze nawet w PRL, np. komitety kolejkowe wink

                                        tu nie chodzi o komitety kolejkowe
                                        lecz np. o organizacje pozarządowe (tzw. sektor NGO), wolontariat, akcje społeczne --działające w określonym celu (interesie) społecznym
                                        zresztą nie zauważyłeś kontekstu
                                        - społeczeństwo to pewna trwała zbiorowość połączona relacjami
                                        międzyludzkimi
                                        - obywatelskie bo te relacje są niezależne od władzy

                                        komitet kolejkowy raczej nie jest przykładem trwałej zbiorowości

                                        > Jest to dyskusja o stopniu natężenia ale nie o samym zjawisku.

                                        jest to dyskusja o zjawisku, nie o stopniu natężenia
                                        zresztą "powszechność" (rozumiana jako coś powszechnie występującego, stanowiącego istotny, fundamentalny, podstawowy element rzeczywistości polityczno-społecznej) to właśnie określony stopień natężenia... mam wrażenie że nie zrozumiałeś co wynika z faktu stwierdzenia (przez Ciebie) "powszechności" i sam sobie teraz zaprzeczasz :7

                                        > Rozumiem więc grupa taka musi być nieformalna ( ? ) jak np. kibice
                                        > organizujący się na wyjazdowy mecz piłki nożnej ?

                                        nie musi być nieformalna
                                        instytucjami (a więc sformalizowanymi rodzajami organizacji, działającymi na podstawie i w granicach prawa) społeczeństwa obywatelskiego są wspomniane wyżej organizacje NGO, stowarzyszenia, wolontariaty itp.
                                        powstają jednak na zasadzie dobrowolności członkostwa i to sami członkowie określają zarówno formę organizacji jak i jej cele

                                        > Tego to ja teraz nie rozumiem .

                                        dlaczego nie rozumiesz ?
                                        zbiór egoistycznych jednostek wyposażonych w prawa obywatelskie (w stosunku do państwa i do współobywateli) to nie jest społeczeństwo obywatelskie, lecz "społeczeństwo masowe"
                                        nie znasz pojęcia "społeczeństwo masowe" ?
                                        inaczej je rozumiesz ?
                                        to może wytłumaczę skąd się wzięło
                                        wspomniany Tocqueville stwierdził że ewolucja ku demokratycznej równości jest procesem nieuchronnym, powszechnym, trwałym, uzasadnionym historycznie, koniecznym zjawiskiem, co nie oznacza że musi być zmianą na lepsze --równość szans dla wszystkich może działać niwelująco w kierunku społeczeństwa masowego, ludzi równych i podobnych, kierujących się potrzebą zaspokajania przyjemności małych i pospolitych (a nigdy troską o dobro wspólne), w kierunku atomizacji społecznej i tłumu w którym jednostka się nie wyróżnia
                                        tym Tocqueville (liberał! o tak!) antycypował tym samym późniejszy sposób krytyki demokracji jako ustroju triumfu przeciętności, upadku sztuk, nauki, degradacji ludzkiej natury --równość możliwości pozytywnie wpływa bowiem na kierunek powszechnego sposobu myślenia i stanowionych praw, ale zamiast dawać nieograniczone możliwości kreatywnym jednostkom daje uśrednienie i dominację społeczeństwa nad jednostką (ogranicza ją); wolność ustępuje równości, a odpowiedzialność za dobro wspólne konformizmowi
                                        • scand Re: jednoznaczność pojęć 15.09.10, 12:06
                                          > .. zajrzyj sobie do słownika języka polskiego --zobacz ile słów ma wiele różnych znaczeń
                                          > a to tylko znaczenia powszechne, a ile jest znaczeń specjalnych (języki różnych
                                          > profesji) bądź homonimów ? a co z synonimami ?

                                          Tym nie mniej powinno się dążyć do jednoznaczności pojęć, w szczególności tam gdzie odbywa się proces wnioskowania.
                                          - dlatego dla mnie nadal logiczne jest sformułowanie społeczeństwo wielonarodowe, a nie jest logicznym naród wielonarodowy...
                                          • kyos Re: jednoznaczność pojęć 19.09.10, 23:39
                                            scand napisał:

                                            > - dlatego dla mnie nadal logiczne jest sformułowanie społeczeństwo wielonarodowe, a nie
                                            > jest logicznym naród wielonarodowy...

                                            1. zgodnie z logiką do jakiej się odwołujesz nie można mieć podwójnej tożsamości narodowej

                                            2. dyskusja była długa, wielowątkowa i na różnych forach --ale nie przypominam sobie bym użył pojęcia "naród wielonarodowy"

                                            3. jak Ci wadzi koncepcja narodu inna niż etniczna, tj. koncepcja polityczna, to co powiesz na "naród wieloetniczny", które to pojęcie może mieć zastosowanie w przypadku narodów imigranckich (np. w obu Amerykach) ? bo z Twoją "logiczną jednoznacznością pojęć" to trudno mówić o istnieniu jakiegokolwiek narodu amerykańskiego, bo żaden nie jest jednolity etnicznie


                                            --
                                            Prawidłowo sporządzone uzasadnienie wyroku, mówiąc obrazowo, powinno być, jak garnitur uszyty na miarę, a nie jak garnitur pierwszy lepszy zdjęty w sklepie z wieszaka, który może kupić każdy klient i będzie jakoś pasował. (wyrok NSA z 28.04.2005, sygn. OSK 1468/04)
                                            • scand Re: jednoznaczność pojęć 20.09.10, 14:51
                                              > 1. zgodnie z logiką do jakiej się odwołujesz nie można mieć podwójnej tożsamośc
                                              > i narodowej

                                              Musimy uściślić co to jest "tożsamość" ...

                                              >nie przypominam
                                              > sobie bym użył pojęcia "naród wielonarodowy"

                                              To tylko logiczna konsekwencja używania pojęcia naród w dwóch znaczeniach.
                                              Że takie dwa znaczenia są projektowane - co do tego już się - mam nadzieję - zgodziliśmy.


                                              > o co powiesz na "naród wieloetniczny", które to pojęcie może mieć zastosowanie
                                              > w przypadku narodów imigranckich (np. w obu Amerykach) ? bo z Twoją "logiczną j
                                              > ednoznacznością pojęć" to trudno mówić o istnieniu jakiegokolwiek narodu ameryk
                                              > ańskiego, bo żaden nie jest jednolity etnicznie

                                              Naród amerykański w odniesieniu do wszystkich żyjących ludzi w USA to w moim rozumieniu społeczeństwo amerykańskie. Oczywiście jeśli kiedyś udałoby się naprawdę scalić istniejące grupy etniczne
                                              ( np .hiszpańskojęzycznych Latynosów z południa) to powstałby naród amerykański. Na razie jest to sprawa przyszłości, gdyż podziały są realne.


                                              • witekjs Re: jednoznaczność pojęć 21.09.10, 18:05

                                                Andrzej de Lazari
                                                Nowa mowa Wowy

                                                Jako tako radziliśmy sobie z odróżnianiem radzieckiego od rosyjskiego, teraz mamy kłopoty z poprawnym używaniem określeń ruski i rosyjski. Ba, kłopoty mają sami Rosjanie.

                                                /.../Aleksander Sołżenicyn, występując w obronie ruskości przeciwko rozmydlonej rosyjskości, pisze, że problem russkij-rossijskij pojawił się dopiero w 1909 r. wśród liberalnej inteligencji tracącej ruską osobowość w imię rossijskoj wielonarodowości („Rosja w zapaści”wink.

                                                Prawdziwie nierozwiązywalny problem pojawia się jednak dopiero wówczas, gdy Russkije-Rossijanie zaczynają mówić o narodzie. Oto Aleksander Zinowjew (autor głośnego „Homo sovieticusa”wink w jednym z wywiadów stwierdza: „Narody, jak ludzie, rodzą się, dojrzewają, degradują się i umierają. To aksjomat. Naród rossijskij znajduje się w tej chwili w stadium degradacji bliskiej śmierci”. Zinowjew – matematyk – umysł ma zapewne ścisły, ale nie uściśla, kiedy to narodził się naród rossijskij. Do tej pory wiedzieliśmy sporo o narodzie ruskim (= russkij) i co nieco o radzieckim. Naród rossijskij narodził się faktycznie dopiero na miejsce narodu radzieckiego. Jest więc w wieku bardzo młodzieńczym, a już zdążył się zdegenerować? Niemożliwe – przecież dopiero w 1990 r. powstała pierwsza symfoniczna Rossijskaja Orkiestra Narodowa (Rossijskij nacionalnyj orkiestr). Odnosi niebywałe sukcesy na całym świecie i ani jej w głowie umierać. Inna sprawa – w jakim sensie jest ona narodowa, skoro rossijskaja, a nie russkaja? Państwowa, znacjonalizowana? Pewnie tak. Z drugiej jednak strony niejeden uniwersytet z nazwy jest rossijskij i gosudarstwennyj (państwowy) – więc rossijskij to nie to samo, co państwowy.

                                                Jeszcze bardziej zaplątany jest dla przykładu tytuł wiadomości na stronach www.polit.ru: „Rossijskij naród to nie dzikie plemię: artyści radzieccy ratują Świętą Ruś przed katolikami”. Tytuł prześmiewczy – redakcja zakpiła sobie z grupy artystów, którzy wystąpili z protestem przeciwko „inwazji katolicyzmu” na Rosję. Argument protestujących: skoro „rossijskij naród to nie dzikie plemię” – to już sama obecność katolików w Rosji uwłacza ich kulturze. Nieopatrznie wyżej napisałem, że Rossijaninem jest każdy obywatel Rosji, a tu okazuje się, że każdy – pod warunkiem, że jest prawosławny. Niby – co to za naród, którego nie łączy religia? /.../

                                                archiwum.polityka.pl/art/nowa-mowa-wowy,375953.html
                                                • scand Re: jednoznaczność pojęć 22.09.10, 08:43
                                                  Ach ta Rosja. W toku historii wyodrębniła się na coś zupełnie osobnego. Niektórzy mówią o niej "ósmy kontynent". Ze względu na swoja rozległość, ilość grup etnicznych jej problemy są nieporównywalne z Polską której terytorium to 1/50 Rosji.
                                              • kyos Re: jednoznaczność pojęć 15.05.11, 18:37
                                                scand napisał:

                                                > Musimy uściślić co to jest "tożsamość" ...

                                                pisałem nie raz o jaką „tożsamość” chodzi, ale masz cudowną właściwość selektywnego czytania smile

                                                Cytat
                                                „sytuacja posiadania więcej niż jednej tożsamości narodowej to nie tylko kazus obywateli USA (czy w ogóle obywateli państw amerykańskich, obywateli państw imigranckich, czy Żydów)”
                                                „poza tym różnimy się fundamentalnie tym, że wg Ciebie nikt nie może mieć dwóch tożsamości narodowych --jeżeli naród to ukształtowana historycznie wspólnota z którą czuje się subiektywną więź (okazywaną przez wspólne życie polityczne, ekonomiczne, kulturalne, wspólną świadomość historyczną), to dlaczego nie chcesz dostrzec że jest naprawdę sporo ludzi należących do więcej niż jednej takiej wspólnoty ? ”
                                                „nie tylko „realnie mogą wystąpić”, ale występują --jak wytłumaczysz losy wspomnianych braci Szeptyckich jeśli nie ich podwójną tożsamością narodową ? ”
                                                „dla mnie to fałszywa alternatywa, wymuszony wybór, w wyniku którego traci się część swojej tożsamości, w imię cudzego widzimisię --to trochę tak jakby przyłożyć komuś broń do skroni i zadać pytanie: „kogo bardziej kochasz, siostrzyczkę czy braciszka ? kogo zabić a kogo oszczędzić ?”, wybór jak między dżumą a cholerą”
                                                „nie wiedziałem że asymilacja ma charakter genetyczny i dziedziczny, a nie zindywidualizowany (w tożsamości, świadomości)”
                                                „tożsamość/świadomość jest kryterium subiektywnym (a to ono decyduje o przynależności do narodu -- „trwała wspólnota ludzi ... przejawiająca się w świadomości narodowej jej członków”wink


                                                rekapitulując --tożsamość jako subiektywna więź (świadomość) danej jednostki z daną wspólnotą, która wcale nie musi być ekskluzywna (a z takiego arbitralnego założenia wychodzisz)

                                                > To tylko logiczna konsekwencja używania pojęcia naród w dwóch znaczeniach.
                                                > Że takie dwa znaczenia są projektowane - co do tego już się - mam nadzieję - zgodziliśmy.

                                                * nie jestem pewien co rozumiesz przez pojęcie „znaczenia są projektowane”
                                                * dwa znaczenia „narodu” wynikają z dwóch różnych kontekstów (płaszczyzn) ich zastosowania --Ty te konteksty sprowadzasz na jedną płaszczyznę, a na to akurat mojej zgody nie było smile

                                                > Naród amerykański w odniesieniu do wszystkich żyjących ludzi w USA to w moim
                                                > rozumieniu społeczeństwo amerykańskie. Oczywiście jeśli kiedyś udałoby się naprawdę
                                                > scalić istniejące grupy etniczne ( np .hiszpańskojęzycznych Latynosów z południa) to
                                                > powstałby naród amerykański. Na razie jest to sprawa przyszłości, gdyż podziały są realne.

                                                * „społeczeństwo” obejmuje również nielegalnych imigrantów czy też ludzi z „zielonymi kartami”
                                                * dlaczego odmawiasz Amerykanom poczucia przynależności do amerykańskiego narodu? bo nie pasuje Ci do matematycznej koncepcji?



                                                --
                                                The more you tighten your grip, Tarkin, the more star systems will slip through your fingers (Leia Organa)
                                                • scand Re: jednoznaczność pojęć 12.06.11, 15:48
                                                  Nasze dwie definicje narodu wynikają z celów, jakie sobie stawiamy.
                                                  W zasadzie twoja kosmopolityczna definicja prowadzi w dłuższej perspektywie do zamazania narodu jako odrębnego bytu, moja stawia na podtrzymywanie tej odrębności.
                                                  Bez granic definiujących trudno zresztą wyobrazić sobie jakikolwiek obiekt. To ogólna zasada istnienia. Z pewnością takie były motywacje ludzi, którzy walczyli kiedyś o niepodległość - uzyskać i zachować odrębność. Dziś w pełnych hipokryzji SMP nie_podległością nazywa się coraz większe ubezwłasnowolnienie wielu decyzji podejmowanych w kraju - prawdopodobnie jest to konieczne, aby proces dalej postępował.
                                                  Nie twierdzę że nie stoją za tym jakieś tendencje obiektywne w świecie - związane np. ze skróceniem dystansu fizycznego i informacyjnego między ludźmi. Wolałbym jednak przedwcześnie nie likwidować narodu jak odrębnego bytu.
                                                  W końcu podobno w różnorodności jest jakaś wartość- jak zachować różnorodność przy totalnym przemieszaniu ?
                                                  • kyos Re: jednoznaczność pojęć 12.08.11, 16:21
                                                    scand napisał:

                                                    > Nasze dwie definicje narodu wynikają z celów, jakie sobie stawiamy.
                                                    > W zasadzie twoja kosmopolityczna definicja prowadzi w dłuższej perspektywie do
                                                    > zamazania narodu jako odrębnego bytu, moja stawia na podtrzymywanie tej odrębności.

                                                    rozumiem stąd, że nadal twierdzisz jakoby moim "celem" było "zamazanie narodu jako odrębnego bytu"? pięknie... średnio widzę sens naszej dalszej dyskusji

                                                    jeżeli ktoś zakłada jakieś cele, to raczej Ty
                                                    z jednej strony na grunt bytów politycznych (bazujących na więzi obywatelstwa) przenosisz ideologię etniczną (bazującą na więzi krwi)
                                                    z drugiej strony wychodzisz z apriorycznych założeń, iż człowiek nie może mieć więcej niż jednej tożsamości narodowej (choć taka tożsamość polega na subiektywnym odczuciu tego człowieka), zaś narody to byty istniejące i niezmienne, nie ma też możliwości powstania nowego narodu (bo z czego)

                                                    > Z pewnością takie były motywacje ludzi, którzy walczyli kiedyś o niepodległość - uzyskać i
                                                    > zachować odrębność.

                                                    to bardzo ciekawe
                                                    znasz symbolikę choćby powstania styczniowego, do którego odwoływali się potem i Dmowski i Piłsudski? znasz skład narodowościowy polskich powstań i polskich armii?
                                                    o odrębność jakiego narodu walczyli Europejczycy w koloniach amerykańskich z Koroną brytyjską? o odrębność jakich narodów walczyli powstańcy w koloniach hiszpańskich na początku XIX w.?

                                                    > Dziś w pełnych hipokryzji SMP nie_podległością nazywa się coraz większe
                                                    > ubezwłasnowolnienie wielu decyzji podejmowanych w kraju - prawdopodobnie jest to
                                                    > konieczne, aby proces dalej postępował.

                                                    wolę myśleć, że to humor z zeszytów szkolnych
                                                    bo jeśli Ty tak na poważnie...

                                                    > Wolałbym jednak przedwcześnie nie likwidować narodu jak odrębnego bytu.

                                                    o tym czy naród w rozumieniu etnicznym będzie istniał czy nie, będą decydować poszczególni ludzie, deklarując swoje subiektywne poczucie przynależności do tej wspólnoty --naród przestanie istnieć gdy taka więź zaniknie, a nie gdy niezidentyfikowany ktokolwiek podejmie "decyzję" o "likwidacji"

                                                    > W końcu podobno w różnorodności jest jakaś wartość- jak zachować różnorodność przy
                                                    > totalnym przemieszaniu ?

                                                    jeżeli stan obecny (w Polsce) nazywasz "totalnym przemieszeniem", to zaczynasz niebezpiecznie ocierać się o głoszenie apartheidu


                                                    --
                                                    Prawidłowo sporządzone uzasadnienie wyroku, mówiąc obrazowo, powinno być, jak garnitur uszyty na miarę, a nie jak garnitur pierwszy lepszy zdjęty w sklepie z wieszaka, który może kupić każdy klient i będzie jakoś pasował. (wyrok NSA z 28.04.2005, sygn. OSK 1468/04)
                                      • kyos Scandowi i Amirosowi (2) 06.11.09, 22:28
                                        > Niezależne - jak to rozumieć ? Nie komunikującej się z władzą ?
                                        > I jakiej władzy ? Sądowniczej również ? Coś to pojęcie jest chyba
                                        > jednak dość niejasne..

                                        po raz enty
                                        zasadą, ideą, istotą społeczeństwa obywatelskiego jest powszechne zaangażowanie się jednostek w samoorganizowanie się oddolne, otwieranie się na współobywateli, tworzenie więzów międzyludzkich niezależnych od państwa
                                        chodzi o niezależne od państwa, oddolne samoorganizowanie się obywateli
                                        "niezależne" ze względu na dobrowolny wybór: członkostwa, celu działania, formy działania, formy organizacji
                                        "niezależne" bo nie inspirowane, inicjowane czy kierowane przez państwo --przeciwieństwem jest władza społeczeństwa nad jednostką, nowy despotyzm, nieograniczona władza (ingerencja) państwa, totalitaryzm

                                        poczytaj trochę o pojęciu "społeczeństwo obywatelskie"
                                        bo wymyślasz horrendalnie :7

                                        > No powiedzmy taki TK . Czy on nie narzuca ustawodawcy sposobu
                                        > tworzenia prawa ? Jeśli tak to wpływa na polityków realnie.

                                        TK nie narzuca ustawodawcy "sposobu tworzenia prawa"
                                        - źródła prawa powszechnie obowiązującego określił konstytucją ustrojodawca
                                        - sposób tworzenia prawa określa z jednej strony (technicznej) rozporządzenie Prezesa RM ws. zasad techniki prawodawczej, wydane na podstawie dyspozycji ustawodawcy zawartej w art. 14 ust. 4 pkt 1 ustawy o RM, z drugiej strony (merytorycznej) ustawa o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa
                                        - sposób promulgacji określił ustawodawca w ustawie o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych

                                        TK natomiast bada zgodność tworzonego prawa z konstytucją, którą jest związany
                                        z konstytucją, której zresztą nie może zmienić

                                        ( sam TK ma skład z politycznego nadania, tak na marginesie )

                                        > No nie wiem czy to da się tak oderwać jedno od drugiego.. Moim
                                        > zdaniem powiązanie jest silne.

                                        do prawnika nie należy ocena prawa jako moralnego lub niemoralnego (ze względu na "wyznawaną przez niego ideologię"), lecz jego interpretacja
                                        prawnik może jedynie ocenić czy prawo jest skuteczne, tj. czy przyjęte przez ustawodawcę środki są konieczne i dostateczne do osiągnięcia założonych przez ustawodawcę celów
                                        ta ocena skuteczności opiera się m.in. na spójności i zupełności systemu (należy prawo interpretować tak by było jak najbliższe spójności i zupełności, zgodnie z domniemaniem racjonalnego prawodawcy) oraz (i w tym zakresie i tylko tu pojawia się element moralnej oceny prawa, ale oceny ze strony społeczeństwa, a nie prawnika) na powszechnej akceptacji norm prawnych, przez ich przestrzeganie, przez społeczeństwo

                                        > O działaniach prawniczych.

                                        co to jest "system działań prawniczych" ?
                                        na czym polega jego "arbitralność" ?
                                        jak ten "system" "stosuje pojęcia w dwóch różnych rozumieniach" ?

                                        dlaczego nie chcesz dostrzec że źródło problemu z polskim systemem prawnym nie tkwi w prawnikach lecz w prawodawcy (którym są politycy) ?

                                        > Nie nazwałbym to teorią spiskową a raczej teorią konsolidacji
                                        > grupy

                                        dziwne tylko że prawnicy nie są skonsolidowaną grupą
                                        każdy tu walczy o własny interes, to nie towarzystwo wzajemnej adoracji
                                        każdy walczy o interes swojego "klienta" (czy tym klientem będzie zleceniodawca dla adwokata/radcy prawnego, czy ochrona praworządności i porządku publicznego dla prokuratora, czy wymiar sprawiedliwości w imieniu Rzeczypospolitej dla sędziego) --i w tym zakresie służy wygodzie podmiotów zewnętrznych

                                        sam zresztą napisałeś (!)
                                        Przesadzasz z tym prawniczym monolitem.

                                        > Może i tak być jak piszesz. Inna sprawa że to może być wygodne.

                                        "może" ? o dzięki Ci łaskawco
                                        szkoda, że sam o tym nie pomyślałeś zanim zacząłeś snuć wydumane koncepcje

                                        nigdzie nie stwierdziłem że prawnicy nie korzystają z wieloznaczności regulacji prawnych
                                        z tego przecież żyją
                                        absurdem jest natomiast wysnuwanie teorii cui bono, ei culpa (o ile czegoś nie pokićkałem) --to nazwałem "wielką teorią spiskową"

                                        > Aż tak to nie.

                                        jak to nie ?

                                        Cytat
                                        szczerze mówiąc żargon prawniczy czasami wydaje mi się celowo zagmatwany. (prawnicy mogą przez to więcej zarobić bo oprócz rozsztrzygania konkretnych spraw interpretują też kwestie semantyczne w sposób dla siebie wygodny)

                                        > po drugie to nie prawnicy tworzą prawo, lecz politycy
                                        Myślisz ze nie ma tu związku ?


                                        Co mnie uderza przede wszystkim to niefektywność tego systemu i jego częsta arbitralność. Jeste to własnie skutek mi.in. stosowania tak metnych pojęc jak naród w dwóch róznych rozumieniach.
                                        Ale czy system może byc lepszy ? To rzeczywiście trudne zagadnienie zważywszy na to że że dana grupa zawsze dba przede wszystkim o własną wygodę a nie wygodę tych którym teoretycznie słuzy. (Nie wiem czy słowo służy to dobre określenie)
                                        Musisz przyznać że mętność systemu prawnego sprzyja tym co go obslugują gdyż daje im oczywista przewagę w stosunku do podmiotów zewnętrznych.


                                        No powiedzmy taki TK . Czy on nie narzuca ustawodawcy sposobu tworzenia prawa ? Jeśli tak to wpływa na polityków realnie.

                                        > nie wiem o jakim systemie w tym momencie mówisz
                                        > o wymiarze sprawiedliwości ? o zawodach prawniczych ? o systemie
                                        > prawa polskiego ?
                                        O działaniach prawniczych
                                        .


                                        konsekwentnie twierdzisz
                                        a. to prawnicy tworzą system prawny i język prawny
                                        b. system prawny i język prawny są celowo zagmatwane
                                        c. celem zagmatwania jest własna wygoda prawników

                                        > Nieprawda, są realne róznice w dostępie do prawa i jego realnych
                                        > procedur i to można określić za pomocą pewnej metryki a nie
                                        > homogenicznego określenia "w środku".

                                        system prawny obowiązuje wszystkich
                                        wszyscy mają równy dostęp do prawa przez publikację prawa powszechnie obowiązującego w dziennikach promulgacyjnych --prawo obowiązuje powszechnie (wobec wszystkich) przez fakt jego publikacji, stąd zasada ignorantia iuris nocet
                                        z faktu publikacji aktów prawa powszechnie obowiązującego wynika również, że wszyscy są równie zobligowani do przestrzegania prawa (równość wobec prawa)
                                        nie ma natomiast równego dostępu (finansowego) do usług prawniczych

                                        ( co rozumiesz przez "dostęp do realnych procedur prawa" ? to jest dopiero mętne smile )

                                        > Kyos nie rozumie że dana grupa może być
                                        > wewnetrznie skonsolidowana wobec podmiotów zewnetrznych nie na
                                        > zasadzie spisku typu "potajemnie się spotykamy i knujemy" ale na
                                        > podstawie pewnej organizacji wewnetrznej w której pewny kody
                                        > zachowań czynia ją wewnetrznie zwartą

                                        - na czym ma polegać ta konsolidacja ?
                                        - na czym ma polegać organizacja wewnętrzna ?
                                        - jakie to kody zachowań czynią tą organizację wewnętrznie zwartą ?

                                        > prawnicy odgrywają szczególną rolę w zyciu społecznym jako strażnicy
                                        > domniemanego idealnego modelu zachowań społecznych

                                        że jak ?
                                        "strażnicy domniemanego idealnego modelu zachowań społecznych" --wybacz słownictwo, ale WTF ?

                                        nadal twierdzisz że nie snujesz teorii spiskowej ?

                                        > kiedy prawnik spaprze daną sprawę to ... życie toczy się dalej bo
                                        > ludzie to materiał bardziej plastyczny niż żelbeton

                                        znów coś wymyślasz
                                        jeżeli chodzi Ci o adwokatów czy radców prawnych, to ponoszą odpowiedzialność cywilnoprawną (na to płacą składki o.c.)

                                        ***

                                        abmiros napisał:

                                        > Jest grupa ekonomistow, profesorowie amerykanskich
                                        > uniwersytetow, ktorych opinie maja w swoim tle to przekonanie ktore
                                        > wysuwa scand: "że dana grupa zawsze dba przede wszystkim o własną
                                        > wygodę a nie wygodę tych którym teoretycznie słuzy".

                                        czy jesteś w stanie wykazać że przyczyną wieloznaczności prawa są prawnicy a nie:
                                        - głupota (p)osłów
                                        - polityczne kompromisy
                                        - niedoskonałości języka (kodu w którym wyraża się wola prawodawcy) ?
                                        bo z tego co napisałeś wynika, że przychylasz się do opinii Scanda, że zamęt w prawie to efekt działań prawników dbając
                                      • kyos Scandowi i Amirosowi (3) 06.11.09, 22:29
                                        > W praktyce dzialan kazdej zbiorowosci, w kazdej sprawie
                                        > sa rowni i rowniejsi.

                                        nierówność w traktowaniu należy piętnować (jak w przypadku Polańskiego, który naraz stał się świętą krową i nietykalnym *), bo prawo jest równe dla wszystkich, ma obowiązywać wszystkich
                                        ale doszukiwanie się w tym spisku prawników jako "równiejszych" jest absurdem

                                        > Mozliwe, ze ten przyklad nie nadaje sie na warunki polskie

                                        bo się nie nadaje
                                        większość doradców podatkowych nie zna się w istocie na podatkach, bo nie nadążają za zmianami, poza tym czytając niektóre ustawy można doznać oczopląsu i wrażenia Borgesowego labiryntu czy Kafkowskiego procesu


                                        ( * choć zapewne w Polsce, o ile wersja Polańskiego jest prawdziwa, to w stosunku do tej 13-ki sąd w postępowaniu w sprawie nieletnich zbadałby stopień jej demoralizacji, zaś jej matka miałaby sprawę za sutenerstwo )


                                        --
                                        The more you tighten your grip, Tarkin, the more star systems will slip through your fingers (Leia Organa)

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka