IP: *.szpital / *.internetdsl.tpnet.pl 06.05.06, 07:03
wybieram się latem w Pireneje ( z Rzeszowa ), w jedną stronę chciałbym
pojechać przez Włochy, wracać przez Szwajcarię, Niemcy. Czy możecie coś
podpowiedzieć jak zorganiozować taką wyprawę ( mój pierwszy raz ), ile
zaplanować noclegów, gdzie spać, jakimi drogami się poruszać, co zobaczyć po
drodze? Za wszystkie informacje bardzo dziękuję z góry
Obserwuj wątek
    • Gość: Fedzio Re: pireneje IP: *.zwm.osi.pl 06.05.06, 14:13
      Bardzo ogólnikowy opis planowanej trasy nie pozwala na udzielenie rozsądnych
      rad:
      1. Czy Pireneje to cel wyprawy, a reszta to kraje tranzytowe (nie przypuszcam)?
      2. Ile czasu przeznaczacie na dojazd, a ile na ew. zwiedzanie Włoch, Szwajcarii
      i Niemiec?
      3. Czym jedziecie?
      4. Gdzie zamierzacie nocować?
      5. Itd.
      • Gość: jacmonp Re: pireneje IP: *.rzeszow.cvx.ppp.tpnet.pl 06.05.06, 17:05
        masz rację że zbyt mało informacji podałem
        Planuję wyjazd w drugiej połowie sierpnia, własnym samochodem, z dzieckiem 12
        lat i żoną.Nie mam jeszcze konkretnych planów wględem Twoich pozostałych pytań,
        ale chciałbym jak najwięcej zobaczyć w sumie w 12-14 dni ( dojazd, pobyt )
        • Gość: Fredzio Re: pireneje IP: *.zwm.osi.pl 06.05.06, 19:03
          Nie chcę cię zrażać, ale trasa przy założonym czasie jest zbyt ambitna -
          "netto" miałaby ok.8000 km. Proponuję ograniczyć się do Francji (do Pirenei z i
          powrotem) z tranzytem przez Niemcy, ew. powrót przez północ Włoch i Austrię,
          ale i to dość karkołomne.
          Jeśli chcesz chętnie coś sprecyzuję z własnych tras.
          • Gość: jacmonp Re: pireneje IP: *.rzeszow.cvx.ppp.tpnet.pl 06.05.06, 19:55
            dzięki za szybką odpowiedź. Precyzując; mając na myśli Włochy myślałem o
            tranzycie i np noclegu w okolicy Wenecji. Nastepnie dalej przez Marsylię. Sam
            dojazd planuję na 2-3 dni ( noclegi ). Czy w takim czasie uda mi się coś
            zobaczyć po drodze, czy będzie to tylko jazda. Gdzie polecacie spać po
            drodze,jakimi drogami jechać. Podobnie z drogą powrotną, planuję ją na 2
            noclegi. Tak wstępnie chciałbym pojechać przez Grenoble, potem coś w Szwajcarii
            i tranzyt przez Niemcy, Czechy do Rzeszowa. Czy taka wyprawa jest sensowna? Co
            polecacie zobaczyć w Pirenejach będąc tam 8-10 dni.
            • aseretka Re: pireneje 08.05.06, 06:39
              Jadąc w Pireneje przez Wenecję masz do pokonania około 2500 km. Jeżeli chcesz
              zobaczyć ( tak naprawdę zobaczyć spędzając w danym miejscu chociażby godzinę, a
              nie tylko przejechać obok ) jakieś ciekawe miejsca, których jest wiele na
              trasie powinieneś liczyć, że dziennie przejedziesz nie więcej niż 300-500 km.
              Czyli sam dojazd zająłby ci już minimum 5 dni.Tyleż samo powrót, więc na
              Pireneje zostałyby zaledwie 4 dni.
              Co zobaczyć w Pirenejach znakdziesz na wątku Fredzia, który pięknie opisuje
              wiele miejsc tego regionu.
              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20573&w=13274345
              • Gość: jacmonp Re: pireneje IP: *.szpital / *.internetdsl.tpnet.pl 08.05.06, 18:36
                dziękuję za odpowiedź Aseretko. Dokładnie tak samo myślę że wszystkiego nie mam
                szans zobaczyć. Mam zamiar pokonać trasę z 2-a lub 3-a noclegami. Moja prośba
                jest bardziej skierowana na podpowiedzi jak szukać noclegu i co pięknego można
                zobaczyć przy okazji np. postojów, noclegów. Myślę że jadąc dziennie 9 godzin,
                mam okazję zrobić 2-a godzinne i jeden np 3-y godzinny postój podczas którego
                mógłbym coś zobaczyć.
                • aseretka Re: pireneje 09.05.06, 06:59
                  Jeżeli chcesz jechać przez Wenecję, to jadąc drogą nr 50 w Austrii mozesz
                  podziwiać piękne widoki. Chcąc wdepnąc na trochę do Wenecji wypadałoby znaleźć
                  nocleg już we Włoszech albo conajmniej w Austrii. W okolicach Graz w Kalsdorf
                  jest Oekotel, w którym pokój dwuosobowy kosztuje 42 euro.
                  Żeby choć trochę liznąć Wenecji ( głównie Plac ś. Marka ) trzeba przeznaczyć
                  około 4 h. Gdybyś następny nocleg chciał znaleźć we Francji w okolicach Antibes
                  są dwa hotele Formuły 1. Ale miałbyś wtedy do pokonania jakieś 565 km przez
                  Padwę, Mantuę, Genuę. Wypadałoby wtedy jechać autostradą a nie drogą narodową,
                  która prowadzi wzdłuż pieknego Lazurowego Wybrzeża.
                  Z Antibes w Pireneje około 500 km. Po drodze ( za Nimes )warto zatrzymać się
                  na 2 h w Mieście-twierdzy Aigues-Mortes.
                  To tak na szybko:) Żeby dokładnie wszystko rozplanować potrzeba trochę czasu i
                  przyjrzenia się mapie.
                  • Gość: jacmonp Re: pireneje IP: *.rzeszow.cvx.ppp.tpnet.pl 09.05.06, 12:45
                    Dziękuę Aseretko. Twoie uwagi są bardzo cenne. Jeżeli byłabyś tak uprzejma i
                    oceniła i doradziła mi w moim planie spędzenia urlopu ( pierwszy raz we
                    Francji ). Będę Ci bardzo wdzięczny. Tak jak napisałem wcześniej mam zamiar
                    pojechać przez Włochy i dotrzeć w okolice Lourdes. Tam spędzę ok 7-10 dni.
                    Chciałbym naturalnie być w samym Lourdes, ale też pojechać nad ocean, zobaczyć
                    coś w samych Pirenejach. W drogę powrotną chciałbym pojechać przez Grenoble,
                    Strasbourg a potem przez Niemcy. Jak oceniasz mój plan, czy jest realny? Co
                    proponowałabyś zobaczyć, jak zaplanować noclegi ( np. w okolicach lub samym
                    strasbourgu ). Proszę Cię o porady i z góry za nie dziękuję. Pozdrawiam.
                    • aseretka Re: pireneje 09.05.06, 15:28
                      Plan jest realny, chociaż zbyt dużo po drodze nie zobaczysz. Ja odpuściłabym
                      sobie Wenecję, bo możesz stracić więcej czasu niż 3-4 h i w sumie niewiele
                      dopznasz wrażeń. Jak już pisałam wcześniej trzeba by usiąść nad mapa i policzyć
                      trasę z przewidywaniem ewentualnych postojów na obejrzenie czegos po drodze.
                      Jeśli dobrze zrozumiałam w samych Pirenejach nie masz masz jakiegoś
                      stacjonarnego miejsca, tylko zamierzasz pojeździć tu i tam. Noclegi radziłabym
                      zarezerwować wczesniej przez internet po zaplanowaniu miejsc przewidzianych na
                      noclegowanie. Mam nadzieję, że nie jedziesz w sierpnu, bo wtedy z noclegami
                      tragedia, szczególnie na wybrzeżu Francji mimo, że campingów, tanich hoteli (
                      Fprmuła 1, Etap, Primiere )oraz B&B jest tam sporo.
                      Planując jazdę górskimi drogami musisz brać pod uwagę, że pokonanie odcinka 100
                      km może trwać i 2-3 h.
                      Możliwości, co zobaczyć po drodze jest tak wiele, ze trudno doradzac bez
                      konkretnych informacji, jakimi drogami zamierzasz jechac, jakie dystans
                      pokonywać dziennie i gdzie nocować.
                      W Strasburgu warto się zatrzymać, ale... z reguły w centrum panuje duży ruch i
                      trudno znaleźć miejsce do zaparkowania.
                      Od Pirenejów specem nie jestem, są tu lepsi ode mnie, jak chociażby Fredzio czy
                      bah77. Warto jednak w okolicach zajrzeć do Carcassonne, klasztoru Abbays de
                      Fontfroide,Villefranche-de-Conflent, Albi. Przejechać malowniczą drogą do
                      Andory. Na wybrzeżu francuskim zajrzeć do uroczego Colioure. O Lordes i nie
                      tylko możesz trochę poczytać tu:
                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20573&w=13505819&v=2&s=0
                    • klaryska Re: pireneje 29.05.06, 18:33
                      Gość portalu: jacmonp napisał(a):
                      mysle ,ze rodzina Cie zabije w polowie wyjazdu, jezeli bedzie probowax
                      zrealizowac caly plan. Ja jezdzilam autobusem rejsowym z W-wy do Tuluzy non
                      stop i to bylo ponad 35 godzin. A z Toulous jeszcze jakies dwie godziny w
                      Pireneje. A autobus jechal najszysza trasa, jak doliczysz swoja trase i noclego
                      to plany sa nie do zrealizowania i w sumie szkoda czasu na takie pedzenie.



                      > Dziękuę Aseretko. Twoie uwagi są bardzo cenne. Jeżeli byłabyś tak uprzejma i
                      > oceniła i doradziła mi w moim planie spędzenia urlopu ( pierwszy raz we
                      > Francji ). Będę Ci bardzo wdzięczny. Tak jak napisałem wcześniej mam zamiar
                      > pojechać przez Włochy i dotrzeć w okolice Lourdes. Tam spędzę ok 7-10 dni.
                      > Chciałbym naturalnie być w samym Lourdes, ale też pojechać nad ocean,
                      zobaczyć
                      > coś w samych Pirenejach. W drogę powrotną chciałbym pojechać przez Grenoble,
                      > Strasbourg a potem przez Niemcy. Jak oceniasz mój plan, czy jest realny? Co
                      > proponowałabyś zobaczyć, jak zaplanować noclegi ( np. w okolicach lub samym
                      > strasbourgu ). Proszę Cię o porady i z góry za nie dziękuję. Pozdrawiam.
          • kayek Re: Pireneje... 08.05.06, 21:45
            my wybieramy się do Lourdes i w okolicę w sierpniu (10 - 25) w związku z czym
            mam trzy pytania:
            1) kto był w Lourdes i jakie ma wrażenia
            2) co jest tam i w okolicy interesującego i co koniecznie należy zaliczyć
            3) jaką wybrać trasę - ciekawą i szybką (z okolic Poznania, max. 3 dni x dwa)

            tylko proszę, nie odsyłajcie mnie do przeglądania linków bo nie mam ani czasu
            ani ochoty wertować całe wątki

            • Gość: Fredzio Re: Pireneje... IP: *.zwm.osi.pl 10.05.06, 13:06
              1. Lourdes zrobiło na mnie przykre wrażenie ze względu na rażącą
              komercjalizację.
              2. Okolice? - Pireneje
              3. Droga może być szybka (autostradami) albo ciekawa (drogami bezpłatnymi), ale
              wtedy zajmie ci co najmniej 5 dni ( jeśli chcesz coś zwiedzać po drodze)
              • iwwo2 Re: Pireneje... 12.05.06, 10:18
                Lourdes sprawiło na mnie wrażenie religijnego kiczu i jak dla mnie atmosfera
                mało sprzyja religijnym uniesieniom. Pireneje są piękne. Oczywiście musisz
                pojechać na południe od Lourdes do cyrku Gavarnie. To najsłynniejsza w okolicy
                atrakcja i mimo, że pełna turystów, to ogromny cyrk skalny robi niesamowite wrażenie
                • Gość: Fredzio Re: Pireneje... IP: *.zwm.osi.pl 12.05.06, 14:25
                  Oczywiście Gavarnie koniecznie, miałem takiego pecha,że dwukrotnie nie udało mi
                  się dotrzeć do samego cyrku z powodu ulewy. Od lat jadąc do Francji (z Gliwic)
                  robię to tak: Wyjeżdżam po południu i nocuję w Zgorzelcu, następnego dnia rano
                  wyjazd na A4 i niemieckim autobanami, z postojem na lunch i tankowanie, ok.
                  godz. 17.00 jestem w Miluzie (Moulhouse –są tam cztery hotele F 1), do
                  Pirenejów można dalej dojechać w dwa dni z noclegiem np. w Clermont-Ferrand
                  drogami bezpłatnymi (ale konieczne są dobre mapy–np. Michellina 1:200 000).
                  Noclegi po drodze lepiej mieć zarezerwowane.
                  • kayek Re: Pireneje... 12.05.06, 20:19
                    Dzięki, w międzyczasie znalałem "Visuelle Guide" o Francji gdzie piszą mniej
                    więcej tak:
                    Lourdes - miejsce kultu religijnego, gdzie połowa miasteczka żyje z tego kultu.
                    Odwiedzanie Lourdes powinno być raczej motywowane wiarą i przez tych, którzy
                    mają taką potrzebę. Lourdes jest jednak dobrą bazą wypadową w pobliskie
                    Pireneje. W pobliżu Grota de Bétharram, można tam pływać łódką po podziemnych
                    jeziorkach oraz przejechać się kolejką lub odwiedzić Musée Pyrénées.
                    Z pobliskich atrakcji pirenejskich wymienione jest: Cirque de Gavarnie,
                    Observatoire Pic du Midi de Bigore oraz Parc National des Pyrénées. Polecają
                    także, najładniejsze w Pirenejach miasto Pau z elegancką architekturą okresu
                    Belle Epoque z bardzo interesującym zamkiem Château de Pau z 1300 roku jak też
                    bardzo ciekawe Musée des Beaux Arts z dziełami Rubensa i El Greco.
                    Jednym słowem sporo w tamtych okolicach atrakcji.
                    • iwwo2 Re: Pireneje... 15.05.06, 08:29
                      Polecam też krótki wypad za granicę czyli do Hiszpanii. Dokładnie po drugiej
                      stronie Gavarnie, po stronie hiszpańskiej jest kanion Ordessa z niesamowitymi
                      krajobrazami i szlakami. Przejazd z Gavarnie do Ordessy to jednak parę
                      kilometrów, ale jedzie się przez Park Narodowy Pirenejów i widoki gwarantowane.
                    • klaryska Re: Pireneje... 29.05.06, 02:24
                      kayek napisał:

                      > Dzięki, w międzyczasie znalałem "Visuelle Guide" o Francji gdzie piszą mniej
                      > więcej tak:
                      > Lourdes - miejsce kultu religijnego, gdzie połowa miasteczka żyje z tego
                      kultu.
                      >
                      > Odwiedzanie Lourdes powinno być raczej motywowane wiarą i przez tych, którzy
                      > mają taką potrzebę. Lourdes jest jednak dobrą bazą wypadową w pobliskie
                      > Pireneje. W pobliżu Grota de Bétharram, można tam pływać łódką po podziemnych
                      > jeziorkach oraz przejechać się kolejką lub odwiedzić Musée Pyrénées.
                      > Z pobliskich atrakcji pirenejskich wymienione jest: Cirque de Gavarnie,
                      > Observatoire Pic du Midi de Bigore oraz Parc National des Pyrénées. Polecają
                      > także, najładniejsze w Pirenejach miasto Pau z elegancką architekturą okresu
                      > Belle Epoque z bardzo interesującym zamkiem Château de Pau z 1300 roku jak
                      też
                      > bardzo ciekawe Musée des Beaux Arts z dziełami Rubensa i El Greco.
                      > Jednym słowem sporo w tamtych okolicach atrakcji.
                      Miasto Pau jest kawal drogi od Pirenejow. Ale Henryk IV w nim urzedowal wiec
                      dlaczego nie.
                      Na Lourdes nie trac czasu, i do gor stamtad tez spory kawalek. Gavarnie ma pare
                      hoteli i jak jest brzydka pogoda mozna znalezc na miejscu nocleg.
                      I to jest niezla bazy do wypadu na strone Hiszpanska trudniejsze przejcie przez
                      Wrota Rolanda albo latwiejsze ....musze poszukac. Po stronie hiszpanskiej sa
                      pola namiotowe i domki ,schodzisz do bocznego kawalka Ordesy, z ktorego w jeden
                      dzien jestes w stanie dotrzec do Ordesy. Gdybys chciala przenocowac w
                      schronisku w gorach ,koniecznie zrob rezerwacje telefoniczna. Hiszpanie nie
                      przyjmuja na podloge. Ale mozna sie zawsze przespac na dworze przed
                      schroniskami, nawet w parku narodowym, z tym ,ze trzeba sie zlozyc rano.
                          • klaryska Re: Pireneje... 29.05.06, 18:18
                            to latwiejsze przejscie z Gavarnie jest przez Bujaruelo. Jest to dzien drogi z
                            Gavarnie. Szlak jest technicznie prosty. Nie znakowany. To znaczy jak w
                            wiekszosci Pirenejow szlak jest markowany malymi kopczykami z kamieni. B. to
                            centrum canoningu i wspinaczkowe wiec z noclegiem tez moga byc problemy bez
                            rezerwacji. Gdybys sie ktos decydowal na Ordese z podjazdem samochodu to do
                            samego startu trasy jest zakaz wjazdu samochodow, nalezy sie np. zatrzymac
                            np. na parkingu w Torla a stamtad kursuja autobusy co 15- 20 minut, w sezonie
                            autobusy kursuja od 6 rano do 19, cena biletu 3.30 E /2.230E dzieci do 5 roku
                            zycia za darmo.

                            Wariant o ktorym ja pisalam mozna podjechac samochodem do B. tam wolno, a
                            stamtad ewentulanie zatrzywac na krzyzowce autobus do Ordesy. Ale ja zjezdzalam
                            z Ordesy do B. i autobus stanal, czy sie zatrzyma majac komplet pasazerow jadac
                            do Ordesy, za to nie recze. Najlepiej popytac w B.
                            Mapa jest bezdznadziejna ale widac na niej drogi.

                            Ordesa ma dwa warianty gora i dolem mozna wiec w obie strony isc innym
                            wariantem.

                            na temat autobusu i parkingu niestety po hiszpansku:
                            Servicios de Autobuses al Sector Ordesa desde la localidad de Torla (Año 2006):
                            Periodo de funcionamiento Autobuses y Parking: Semana Santa: del 12 al 16 de
                            abril (inclusives). Del 1 de julio al 17 septiembre inclusives. Del 12 al 15
                            octubre inclusives.
                            Descripción Parking: Turismos, autocares, motos y bicicletas disponen de un
                            aparcamiento situado en la localidad de Torla, con capacidad para 386 turismos
                            y 17 autocares.
                            Precios del Aparcamiento:
                            - Horario gratuito desde las 20.00 h. PM a las 09.00 h. AM
                            - Para turismos y motocicletas: de 09.00 h. AM hasta 20.00 h. PM, 0.6 €/hora. A
                            partir de las 24 horas de estacionamiento se realizará un descuento del 20 %
                            del total.
                            - Para autocares: de 09.00 h AM hasta 20.00 h. PM, 1.50 €/hora. A partir de 24
                            horas de estacionamiento se realizará un descuento del 20 % del total.
                            - Durante el período de no funcionamiento anual del servicio de autobús el
                            aparcamiento es gratuito las 24 horas.
                            Horario servicio Autobús: El servicio diario de ida, entre Torla y la Pradera
                            de Ordesa, comenzará a las 06:00 horas -excepto en octubre que empezará a las
                            07:00 horas-. Terminará a las 19:00 horas en los meses de julio y agosto. En
                            Semana Santa y octubre, el horario de subida será hasta las 18 horas.
                            El servicio diario de vuelta entre la Pradera de Ordesa y Torla finalizará a
                            las 22:00 horas durante los meses de julio y agosto. En Semana Santa,
                            septiembre y octubre el último retorno será a las 21.00 horas.
                            Precio Billete Bus: 3.30 €/persona (ida y vuelta), menores 5 años gratuito.
                            Ida o Vuelta: 2.30 €, persona. Menores 5 años gratuito.
                            Intervalos de salida: Cada 15 ó 20 minutos -como tiempo medio- partirá un
                            autobús desde Torla hasta el aparcamiento de la Pradera de Ordesa, realizando
                            una única parada en el Centro de Visitantes "El Parador" a la ida. Los billetes
                            no llevarán ni reserva de asiento ni fecha de utilización, pudiendo utilizarse
                            cualquier día dentro del periodo anual de funcionamiento del servicio.
                            La capacidad del Parque por motivos de preservación es de 1800 personas
                            simultáneamente, una vez superada ésta se suspenderá el servicio hasta que
                            descienda dicha cantidad con el retorno de visitantes.
                            Puede acceder al interior del valle de Ordesa a pie, por en antiguo camino de
                            Torla a Ordesa durante todo el año o en su vehículo particular durante los
                            períodos de no funcionamiento del servicio de autobús
                            www.ordesa.net/normativa/index.php
    • klaryska Re: pireneje 24.06.06, 17:28
      padlo pytanie o noclegi w samych Pirenejach.
      1) schroniska (refuge )w tych trzeba rezerwowac miejsca wczesniej zeby byc
      pewnym noclegu. Jezeli naleza do CAF z legitymacja klubu wysokogorskiego, masz
      znizke na spanie i jedzenie. sa tez tzw. Caban,rodzaj kamiennego szalasu, o te
      powinnas pytac na miejscu, nie zawsze sa zaznaczone na mapach. Zazwyczaj sa
      male, moze w nich nocowac do 10 osob, dlatego planujac nocleg w takim miejscu
      musisz dojsc tam dosyc wczesnie.Tylko wtedy mozna miec pewnosc, ze bedzie
      miejsce dla Ciebie. Za Caban nie placisz.

      Poza tym bardzo wazne jest miec dobre mapy, IGN 1:25 000, na wieksza skale,
      szkoda pieniedzy.
      mapy znajdziesz w sklepie sportowym we Francji -Decatlon, strona z mapami, tu
      znajdziesz ceny.
      www.ign.fr , mapy sa Compatible z GPS, maja charakterystyczny niebieski kolor.
      szlali- jezeli planuje sie wycieczke narodowym szlakiem GR nie powinno by
      problemow ze znalezieniem oznakowan,nalezy jednak pamietac ,ze wiekszosc
      pozostalyc szlakow jest zaznaczona malymi kopczykami, co moze byc klopotliwe
      bo podejscia pod skale dla alpinistow, tez sa w ten sposob zaznaczane. Dlatego
      przewodnik i mapa sa tak wazne. Jezeli ktos zboczy ze szlaku, niech wroci do
      ostatniego punktu, schodzenie na dol moze sie w Pirenejach, skonczyc uskokiem i
      ani pod gore ani na dol.
      I oczywiscie ubezpieczenie- wiele klubow wysokogorskich ma wliczone w skladke
      ubezpieczenie. Dlatego dla mieszkajacych we Fracji, radzilabym przejsc sie do
      CAF , obcokrajowcy tez moga nalezec do klubow poza POlska, warto jednak
      poczytac zasady ubezpieczenia, zanim wplaci sie czlonkowstwo.
      Klub musi nalezec do UUAE, sa tez wyjatki, Np. szwedzkie kluby daja
      ubezpieczenie, ale nie sa uznawane przez schroniska CAF, w zwiazku z tym nie ma
      zadnych znizek.

      Pireneje sa piekne iw wielu miejscach dzikie ale sa tez technicznie trudne
      dlatego warto sie dobrze przygotowac, np. sprawdzic warunki pogodowe przezd
      wyjsciem w gory,jest specjalny telefon pod ktory mozna dzwonic, poza tym przed
      wyjazdem w gory warto znac miejsce gdzie lezy snieg.Rano mozebyc niezle
      zmarzniete i bez rakow trudno bedzie przejsc. Ale sa tez latwe przejscia.
      Ja korzystalam z przewodnika:
      Pyrenees Central, Gedre to the Garonne Gap 'Arthur Battagel. I w sumie
      zaskoeczen nie bylo.

      PS nie moglam sprawdzic pisowni Caban, jezeli ktos moze sprawdzic, to bylabym
      wdzieczna.
    • bah77.eu Re: pireneje 22.09.16, 19:35
      Gdyby ktoś jeszcze wybierał się w Pireneje - polecam kilka ciekawych dróg i miejsc:
      fotoforum.gazeta.pl/72,2,91,161973523,162421846.html i następne posty...

      bah77

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Booking.com
Nakarm Pajacyka