Dodaj do ulubionych

Pseudofilozofia part I

09.09.05, 21:47
mechanikk zupełnie gdzie indziej napisał:

>Poza tym - dyskusje "filozoficzne"

Więc sobie to do serca wziąłem i postanowiłem, ku Waszemu ubolewaniu i wbrew
łzom rzęsistym i okrzykom 'ło jezu zaś tyn debil...'. takiż własnie wątek
zapodać.

Teza, nad która męczę się juz dobrych parę lat i sam nie potrafię sobie
wyjasnić (więc zwalę je na Wasze potężne intelektem bary)brzmi:

1) Nie istnieje coś takiego jak muzyk-artysta. Istnieje tylko narzędzie
wykorzystywane przez Absolut, jakim jest Muzyka.

a) Muzyka jest samodzielną siłą, która po prostu wykorzystuje ludzi i jest
jej obojetne kto pozwala jej zaistnieć - jesli nie ten, to kto inny.

b)Muzyka jest formą najbliższą absolutu, jedyną filozofią, która może być
tożsama z Bogiem i jedyną, której nie da się w zaden sposób wytłumaczyć
inaczej niż poprzez nią samą.

2) Nie da się opisac Muzyki - mozna ją tylko spłaszczyc i strywializowac za
pomocą narzedzi zupełnie nieadekwatnych - takich jak słowa.

3)Muzyka jest istota samozwrotną, samoświadomą i w ten czy inny sposób,
zawsze znajdzie sposób by swą obecnośc w świecie ujawnić.

4)świat bez Muzyki nie mógłby istnieć, lub byłby formą choroby.


Tezy jak widac mocno sa bełkotliwe, więc między innymi zapodaję je tutaj,
licząc na w miare łagodne traktowanie (acz za oklejenie etykietkami typu
pretensjonalny debil vel gupi chuj, obrażać się nie zamierzam, by móc w
ferworze dyskusji sprawdzić, czy abstrakcyjna dyskusja o muzyce jest w ogóle
mozliwa.

Ring wolny - mozna kopać, gryźc i opluwać...

Pozdrowienia:)


--
This is what I have instead of a life.
Plan natomiast jest taki...:)
Edytor zaawansowany
  • humbak 09.09.05, 22:00
    Serio można?:)
    Nie uważam aby określanie muzyki jako czegoś ponad, jakiegoś absolutu,m czy czegoś co działa przez człowieka było właściwe. Dla mnie muzyka to tylko sztuka, środek wyrażania czegoś co jest w nim. Uczucia, myśli są przelewane na instrument i uwolnione. A potem są już dziełem. Oddziałują na ludzi którzy mają z nią styczność. Oddziałuje w bardzo różnorodny sposób. Nadal jest jednak tworem człowieka. On ją buduje w miarę swoich możliwości.

    --
    To musi być miłość:)
  • h8red 09.09.05, 22:14
    Patrząc z różnych punktów widzenia można tutaj nieźle namieszać :>
    Można tak jak zapodał Humbak stwierdzić, że muzyka odzwierciedla to co w
    człowieku siedzi (dla mnie to najlepsze wytłumaczenie).
    Można pójść śladem bodajże filozofii średniowieczej lub nowożytnej (nie
    pamiętam, proszę nie bić) i stwierdzić, że przecież obraz świata podsuwany jest
    nam przez "siłę wyższą" i w takim wypadku to jak postrzegamy świat i przy
    okazji słyszymy muzykę jest od nas samych niezależne.
    Można też polecieć troszkę w Matrixowe klimaty i stwierdzić, że tak naprawdę to
    sami kreujemy świat dla siebie i poza nami nic więcej nie ma jesteśmy tylko my
    jako jednostka. Wtedy muzyka, którą słychać na około nas jest częścią nas i być
    może daje upust temu co w nas siedzi. Idąc dalej da się dorobić teorię, że sami
    jesteśmy twórcami-muzykami.
    No i jeszcze można pójść w ślady "monad" i stwierdzić, że po prostu wszystko
    jest ułożone "idealnie" ;p

    --
    No matter how I try
    No matter what I say
  • humbak 09.09.05, 22:25
    Siłę wyższą? Myślę że należy co najwyżej odbierać jako sposób w jaki zostaliśmy uformowani. My, nasze zmysły i sposób odbierania świata. To sprawia że odbieramy zgęszczenia powietrza jako dźwię i że nasz mózg rejestruje je w ten, a nie inny sposób. Tylko czy to ma znaczenie? Jesteśmy ukształtowani w ten posób, więc wyrażanie się musimy przepuszczać przez nasze zmysły. Gdybyśmy byli inni, musielibymśmy je przekazywać innaczej.
    Uważam że nie jest możliwe przekazanie uczyć człowieka przez sztukę... w 100% po prostu dlatego, że każdy z nas jest inny i innaczej rejestruje dbierane impulsy. Dodatkowo, musimy ustalić, czy uważamy się za jednostki samodzielne, podejmujące decyzję, czy narzędzia jakiegoś bóstwa, czy też losu. Bo jeśli uznajemy iz mamy wolną wolę, to ograniczanie form percepcji jest także zawężaniem woli. Chce coś przekazać więc próbuję to zrobić. Czy się uda nie zależy już od czyjegoś przyzwolenia tylko od znajomości danej formy przekazu.

    --
    To musi być miłość:)
  • h8red 09.09.05, 22:30
    Ogólnie chodzi o to, że może być tak, iż świat, który postrzegamy może być
    kreowany prze "bóstwo, demona" lub cokolwiek innego. Ta istota podsuwa naszym
    zmysłom to co uzna za "stosowne".
    Nie pamiętam dokładnie jakie były założenia tej filozofii, ani kto ją wymyślił
    pierwszy ale ogólny zarys wygląda w ten sposób :)

    --
    No matter how I try
    No matter what I say
  • humbak 09.09.05, 22:34
    A więc ograniczmy swoją wolę. W takim razie ja odrzucam tą ideologię i się nie dogadamy jej językiem:)

    --
    To musi być miłość:)
  • h8red 09.09.05, 22:41
    Muszę sięgnąć do moich notatek i poszukać. Kwestia "wolnej woli" była w tej
    filozofii wyjaśniona oczywiście. Niestety nie pamiętam dokładnie jak, więc
    chwilowo nic dalej nie napiszę, żeby nie popieprzyć dokumentnie :> A może ktoś
    już wie o co chodzi i może podpowiedzieć? W końcu muzyka nazywana jest
    czasami "filozofią życia" ;p

    --
    No matter how I try
    No matter what I say
  • pszemcio1 10.09.05, 00:06
    h8red napisał:

    > Muszę sięgnąć do moich notatek i poszukać. Kwestia "wolnej woli"

    Kant
  • humbak 10.09.05, 00:26
    Wiesz co?! Żeby tak kolegę o kantowanie oskarżać.

    --
    To musi być miłość:)
  • h8red 10.09.05, 09:44
    Kant? Bardzo możliwe. Dzięki :)

    --
    No matter how I try
    No matter what I say
  • mechanikk 09.09.05, 22:42
    Najpierw to chyba Pitagorejczycy wpadli na pomysl ze "zasada wszystkiego" jest
    liczba, po tym jak zauwazyli, ze muzyke da sie okreslic liczbowo, ze wartosc
    dzwieku zalezy od dlugosci struny itd. A że muzykę w Grecji traktowano jako
    środek duchowego oczyszczenia, uznano że prawa matematyczne, które nią rządzą
    muszą leżeć u podstaw całego świata i jego niezachwianej harmonii.
  • humbak 09.09.05, 22:51
    Matematyka może opisywać dźwięki. Nie opisze jednak oddziaływania dźwięków na człowieka, a te są częścią muzyki. Matematyka jaką znamy i stosujemy opisuje jedynie proste zjawiska. Muzyka nie jest prosta.

    --
    To musi być miłość:)
  • mechanikk 09.09.05, 23:01
    >Matematyka jaką znamy i stosujemy opisuje jed
    > ynie proste zjawiska.

    Co nie znaczy, że nie istnieje matematyka, która to wszystko opisuje. Wpółczesna
    fizyka też bazuje na opisach wyabstrahowanych zjawisk, dla uproszczenia
    pomijając pewne dane. Nie jesteśmy w stanie opisać zjawisk dokładnie, tak jak
    one zachodzą. Ale jakiś (nie)skończenie doskonały umysł...
  • humbak 09.09.05, 23:07
    Matematyka... ta którą mamy w szkole jest mało przydatna w opisie prawdziwych zjawisk. Nie wchodzę tu w sprawy astrofizyki, ani fizyki molekularnej, bo g o tym wiem. Ale nie ma tak, że bierzesz wzorek czy ich kilka i to wystarczy. Upraszczasz, upraszczasz.... wchodzisz w statytykę, liczby numeryczne, ale muzyka... hmmmm... chyba uproszczenia są tu nie na miejscu;) A gdybanie niewiele daje:)

    --
    To musi być miłość:)
  • pagaj_75 09.09.05, 23:26
    humbak napisał:

    > Matematyka... ta którą mamy w szkole jest mało przydatna w opisie prawdziwych
    > zjawisk.

    To nie tak, Humbaku. Matematyka to bardzo potężne narzędzie i jako takie
    (odpowiadając na pytanie Mechanikka) jest całkowicie wynalazkiem człowieka. Nie
    sądzę by wszechświat "rozumował" i działał w kategoriach dodawania, mnożenia i
    innych operacji. Natomiast dla nas są one świetnym narzędziem pozwalającym
    zrozumieć działanie pewnych rzeczy, nawet tych skomplikowanych. Ale faktem jest,
    że nie wszystkich. Bo na pewnym (i to już całkiem niskim) poziomie
    skomplikowania badanego układu pojawia się... nieprzewidywalność, czyli po
    prostu chaos. Liczba wszystkich możliwych interakcji pomiędzy elementami układu
    zaczyna być tak olbrzymia, że nie ma w tym wszechświecie takiej powierzchni,
    miejsca, by zapisać to w postaci choćby i potwornie skomplikowanego równania.
    Pewne rzeczy są nieopisywalne. Właśnie tak, jak muzyka. Bo w grę wchodzi zbyt
    wiele połączeń neuronów w naszym organiźmie, by to objąć i zrozumieć. Możemy
    sobie tylko "filozofować".

    --
    Distrust anyone who wants to teach you something. (Robert Fripp)
  • humbak 09.09.05, 23:31
    NIE ZGADZAM SIE!!:)
    Uważam że matematyka to nie jest coś stworzone przez człowieka, ale odkrywane. Dyskretyzacja n konkretnych wartościach, siły, oddziaływania, to wszystko jest matematyka. Problem w tym że w pewnym momencie staje się to tak skomplikowane, elementów do uwzględnienia jest tak dużo, że nie jesteśmy w stanie tego pojąć. Muzyka jest po prostu baaardzo skomplikowanym zjwiskiem.

    --
    To musi być miłość:)
  • mmakowski 10.09.05, 01:32
    pagaj_75 napisał:

    > To nie tak, Humbaku. Matematyka to bardzo potężne narzędzie i jako takie
    > (odpowiadając na pytanie Mechanikka) jest całkowicie wynalazkiem człowieka.

    Dobrze, tylko nie tak autorytatywnie. Czy matematyka jest odkrywana, czy
    wymyślana (albo, w pewnym sensie równoważnie, czy słuszny jest pogląd platoński,
    czy -- z braku lepszego określenia -- antyplatoński), nie sposób stwierdzić. Nie
    ma jednoznaczynych przesłanek żeby stwierdzić tak, albo inaczej.
  • roar 10.09.05, 09:08
    > Nie
    > sądzę by wszechświat "rozumował" i działał w kategoriach dodawania, mnożenia i
    > innych operacji. (...)
    > Bo na pewnym (i to już całkiem niskim) poziomie
    > skomplikowania badanego układu pojawia się... nieprzewidywalność, czyli po
    > prostu chaos. Liczba wszystkich możliwych interakcji pomiędzy elementami układu
    > zaczyna być tak olbrzymia, że nie ma w tym wszechświecie takiej powierzchni,
    > miejsca, by zapisać to w postaci choćby i potwornie skomplikowanego równania.
    > Pewne rzeczy są nieopisywalne.

    Z akcentem na _w naszym wszechświecie_. Pytanie jest takie - czy gdyby, teoretycznie, posiąść możliwości obliczeniowe większe od naszego wszechświata, można byłoby obliczyć wszystkie zachodzące w nim procesy. Bo jeśli na poziomie cząstek elementarnych wszechświat jest deterministyczny (jest?), to nic w sumie nie stoi na przeszkodzie, żeby go zasymulować. To tylko my, będąc jego częścią, zrobić tego nie możemy z braku środków.

    Jest nawet, cholera, teoria "digital physics", mówiąca, że tak w ogóle to cały wszechświat jest symulacją na jakimś niewyobrażalnym superkomputerze.

    (...cholera, powoli złażę na dół w dyskusji i następnym razem napiszę coś o muzyce. Obiecuję...)

    --
    When the world is sick can noone be well
    But I dreamt we was all beautiful and strong
  • mechanikk 09.09.05, 23:30
    O to mniej więcej chodzi. O uproszczenia. Język jest uproszczeniem.
    Najważniejszego nie da sie wyrazić słowami. Ktoś tam kiedyś mówił, że język
    służy nam jako drabinka, możemy sie poruszać po szczeblach, ale nie postawimy
    nogi pomiedzy i nie znajdziemy tego co tam jest. A coś jest, bo czasem zdajemy
    sobie sprawę z istnienia rzeczy niedających sie opisać, już je prawie mamy, a
    tu nic i nic.

    A jak to się ma do muzyki? Nie ma uproszczeń?
    A gama nie składa się przypadkiem z wyabstrahowanych dźwięków?

    A to jak na nas muzyka działa? To już bardziej w strone psychologii zmierza.
  • humbak 09.09.05, 23:34
    Psychologii, fizyki, bilogii... i ot właśnie chodzi! Muzyką jak dla mnie jest też cała ta kupa zależności i oddziaływań. Bo dźwięki to se może wydawać przemieszczający się po pochyłym podłożu kamyk. Cz to czyni go artystą?:)

    --
    To musi być miłość:)
  • pagaj_75 09.09.05, 23:38
    humbak napisał:

    > Bo dźwięki to se może wydawać przemieszczający się po pochyłym podłożu kamyk.
    > Cz to czyni go artystą?:)

    Nie czyni, ale to nie znaczy, że dźwięki wydawane przez ten kamyk, nie mogą być
    w pewnych okolicznościach uznane za sztuką ;)

    --
    Distrust anyone who wants to teach you something. (Robert Fripp)
  • pagaj_75 09.09.05, 23:50
    A w takich na przykład: nagrywam ów odgłos na taśmę i prezentuję publiczności
    jako swoje dzieło. W rozumieniu definicji sztuki autorstwa bodajże Cage'a,
    będzie to sztuka, bo to ja jako artysta określam jej ramy.

    Ciekawą kwestią tutaj też może być sprawa tzw. muzyki generatywnej, którą
    zajmował się min. Brian Eno. Na przykład płyta "Discreet Music" z 1975 roku
    powstała w taki sposób, że Eno zestawił w studio odpowiednią maszynerię,
    magnetofony z zapętloną taśmą i inne fanaberie, zainicjował jakimiś dźwiękami, a
    następnie puścił w ruch i czekał na efekty. Muzyka generowała się sama lub, jak
    wolisz, generowała ją maszyneria. Czy "Discreet Music" jest sztuką?

    Inny przykład: "Disintegration Loops" Basinskiego. Też w sumie muzyka
    generatywna: zapis samoistnego i niezależnego od człowieka procesu rozpadu
    starych taśm. Bo przecież w tych nagraniach nie chodzi zupełnie o melodie
    zawarte na tych taśmach, a o to w jaki sposób ulegają dezintegracji. Czy
    "Disintegration Loops" jest sztuką?

    Moim zdaniem, w obu przypadkach odpowiedź brzmi: tak.
    (Inną zupełnie sprawą jest to, czy jest to sztuka dobra czy zła.)

    --
    Distrust anyone who wants to teach you something. (Robert Fripp)
  • humbak 09.09.05, 23:54
    Tylko w którym momencie mamy tworzenie muzyki? Gdy ów Cage ją słyszy, gdy w jego głowie powstaje zamysł, czy w momencie przetworzenia owego biednego kamyka, czy raczej jego odgłosów?

    --
    To musi być miłość:)
  • mechanikk 09.09.05, 23:59
    Sam jestem zwolennikiem poglądu, że żeby cos stało sie dziełem sztuki,
    wystarczy, że pojawi sie artysta, który powie: "to jest sztuka" i już. Słowa
    klucze: Marcel Duchamp, ready-made.

    Zupełnie inną definicję przedstawił kiedyś Antoni Macierewicz: "Sztuka to jest
    wtedy, jak mi ktos coś ładnie zagra albo namaluje" ;)
  • pagaj_75 10.09.05, 00:05
    mechanikk napisał:

    > Sam jestem zwolennikiem poglądu, że żeby cos stało sie dziełem sztuki,
    > wystarczy, że pojawi sie artysta, który powie: "to jest sztuka" i już. Słowa
    > klucze: Marcel Duchamp, ready-made.

    I w podobnym sensie mówi o tym Cage. Sztuka jest wtedy, gdy przyjdzie artysta i
    określi ramy (tak jak jest to z ramą, w którą oprawiony jest obraz): odtąd dotąd
    jest sztuka, a reszta już nie. Bez określenia tej ramy masz po prostu odgłos
    toczącego się kamyka (a rolling stone ;))))

    > Zupełnie inną definicję przedstawił kiedyś Antoni Macierewicz: "Sztuka to jest
    > wtedy, jak mi ktos coś ładnie zagra albo namaluje" ;)

    I ta definicja też mi się bardzo podoba :)

    --
    Distrust anyone who wants to teach you something. (Robert Fripp)
  • mechanikk 10.09.05, 00:11
    > toczącego się kamyka (a rolling stone ;))))

    aaa, to Stonesi teraz w taaaakie eksperymenty poszli... ;)))))
  • humbak 10.09.05, 00:07
    Wolę jednak patrzeć na to w ten sposób, iż sztuka, muzyka, to to, co pobudza nasze emocje, czy też rozum. A właściwie nie tyle samo to coś, a całe oddziaływanie tym czymś związane. Ael zaczynam się powtarzać, więc przypauzuję. :P

    --
    To musi być miłość:)
  • roar 10.09.05, 09:47
    > Bo dźwięki to se może wydawać przemie
    > szczający się po pochyłym podłożu kamyk. Cz to czyni go artystą?:)

    Błędne podejście do sprawy. Dobrze, kamyk nie jest artystą, zgoda, a jego dźwięki nie są sztuką. Tylko to nie ma nic do rzeczy.

    Jeśli coś nie jest sztuką, nie znaczy, że nie jest muzyką. Muzyka to też szum fal, wodospadu, odgłosy burzy, deszcz kapiący na szybę, śpiew ptaków, szelest liści, brzęczenie owadów...

    --
    When the world is sick can noone be well
    But I dreamt we was all beautiful and strong
  • h8red 10.09.05, 10:03
    roar napisał:

    > Jeśli coś nie jest sztuką, nie znaczy, że nie jest muzyką. Muzyka to też szum f
    > al, wodospadu, odgłosy burzy, deszcz kapiący na szybę, śpiew ptaków, szelest li
    > ści, brzęczenie owadów...

    A nie jest tak, że aby stwierdzić, że te zjawiska (dźwięki) są muzyką potrzeba
    kogoś, czegoś (artysty?) kto, co stwierdzi, że TO będzie muzyką? Że według mnie
    taki układ docierających bodźców słuchowych nazwę muzyką? Jeśli pójść w tą
    stronę to muzyki bez nas nie ma, są tylko pewne dźwięki ;p

    Swoją drogą czy pojedynczy dźwięk można określić jako muzykę?

    --
    No matter how I try
    No matter what I say
  • roar 10.09.05, 10:41
    h8red napisał:

    > A nie jest tak, że aby stwierdzić, że te zjawiska (dźwięki) są muzyką potrzeba
    > kogoś, czegoś (artysty?) kto, co stwierdzi, że TO będzie muzyką?

    Słuchacza, jeśli już.
    Moim zdaniem nie potrzeba. To znaczy, nie jest konieczne, żeby istniał materialnie i faktycznie obserwował i stwierdzał. Wystarczy, że teoretycznie może istnieć ktoś, kto, gdyby usłyszał dany łańcuch dźwięków, na podstawie własnych przeżyć estetycznych uznałby go za przejaw muzyki. Oczywiście, taki ktoś może istnieć dla każdego możliwego odgłosu na świecie - a więc wszystko jest muzyką.

    > Że według mnie
    > taki układ docierających bodźców słuchowych nazwę muzyką? Jeśli pójść w tą
    > stronę to muzyki bez nas nie ma, są tylko pewne dźwięki ;p

    To jest jak stara filozoficzna zagadka o drzewie padającym w lesie - czy jeśli nikogo nie ma w pobliżu, to i tak jest huk? :)

    > Swoją drogą czy pojedynczy dźwięk można określić jako muzykę?

    Jeśli mam być wierny własnym ideałom (patrz wyżej) - muszę odpowiedzieć, że tak.

    Ale też odpowiem pytaniem - czy istnieje coś takiego, jak pojedynczy dźwięk?

    --
    When the world is sick can noone be well
    But I dreamt we was all beautiful and strong
  • martolka 10.09.05, 22:25
    > Ale też odpowiem pytaniem - czy istnieje coś takiego, jak pojedynczy dźwięk?

    hmm, matematycznie możnaby doszukiwać się coraz to mniejszych wartości i nigdy
    nie ustalić "pojedynczego" dźwięku, ale czy wtedy byłby to "dźwięk"?
    Dźwięk, jak sama nazwa wskazuje, jest to coś, co słychać i zapewne co można
    wykonać. Czy taki mili-nano-milionowo-częściowy "dźwięk" dałoby się uchwycić i
    odtworzyć?
    Natomiast czy dźwięk jako pewna złożoność może być w takim razie muzyką... I
    don't think so. Muzyka to przynajmniej dwa dźwięki ;-)
  • roar 10.09.05, 09:36
    > Język jest uproszczeniem. Najważniejszego nie da sie wyrazić słowami.

    To nie tak. Język (naturalny) nie jest uproszczeniem. To znaczy - pewnie i nawet był nim na początku, kiedy rozmowy polegały na "jedzenie" "gdzie?" "tam". Ale w chwili obecnej jest to cholernie skomplikowana struktura, pełna ukrytych znaczeń, niedomówień, które często przekazują więcej, niż same suche słowa. Że świata nie da się wyrazić językiem? Racja, ale czy język da się wyrazić światem?

    A jak to się ma do muzyki? Szczerze mówiąc, nie wiem. Tylko nie mylmy samej muzyki z (prościutkim i coraz częściej nieadekwatnym) językiem do jej opisu, jaki sobie teoretycy zafundowali.

    --
    When the world is sick can noone be well
    But I dreamt we was all beautiful and strong
  • pagaj_75 09.09.05, 22:39
    humbak napisał:

    > Dodatkowo, musimy ustalić, czy uważamy się za jednostki samodzielne,
    > podejmujące decyzję, czy narzędzia jakiegoś bóstwa, czy też losu.

    A to jest ciekawa sprawa, choć niekoniecznie związana z muzyką. Ja na przykład
    uważam, że ani jedno ani drugie w 100%. I znów chciałbym uniknąć tu słów typu
    "bóg", "bóstwo", "los" i innych podobnych. Wierzę w autonomiczność jednostki
    ludzkiej, ale nie jestem przekonany (a właściwie to jestem zupełnie
    nieprzekonany) co do możliwości owej jednostki pełnego zapanowania nad tym co
    robi. Bardzo niewiele wiemy nadal na temat tego, co tak naprawdę wyprawia ta
    szara maź, którą każdy z nas nosi pod czaszką. Zbyt wiele rzeczy odbywa się w
    nas na poziomie kompletnej nieświadomości, by móc mówić o wolnej woli. Dlatego
    też muzyka nadal pozostaje fenomenem, bo sposób jej powstawania w człowieku jest
    zupełnie niejasny i tajemniczy. Wiemy sporo o sposobach jej artykulacji, ale o
    tym w jaki sposób się generuje nie wiemy praktycznie nic. I nie wiemy też
    dlaczego jest ona tak ważna dla ludzi.

    --
    Distrust anyone who wants to teach you something. (Robert Fripp)
  • mechanikk 09.09.05, 22:46
    A czy muzyka i matematyka istnieja w człowieku, czy raczej poza nim, a człowiek
    tylko nauczył się je rozpoznawać? To drugie raczej, chociaz moze nic nie
    istnieje "poza".
  • h8red 10.09.05, 10:05
    mechanikk napisał:

    > A czy muzyka i matematyka istnieja w człowieku, czy raczej poza nim, a człowiek
    >
    > tylko nauczył się je rozpoznawać? To drugie raczej, chociaz moze nic nie
    > istnieje "poza".

    Czy jesteśmy w stanie poznać całą "istotę" rzeczy czy tylko widzimy jej "odblask"?

    --
    No matter how I try
    No matter what I say
  • martolka 10.09.05, 22:45
    h8red napisał:

    > mechanikk napisał:
    >
    > > A czy muzyka i matematyka istnieja w człowieku, czy raczej poza nim, a
    > człowiek tylko nauczył się je rozpoznawać? To drugie raczej, chociaz moze nic
    nie istnieje "poza".
    >
    > Czy jesteśmy w stanie poznać całą "istotę" rzeczy czy tylko widzimy
    > jej "odblask"?

    co to znaczy "poznać całą istotę"? Pojąć całość muzyki i matematyki??
    Awykonalne. Tak z zewnątrz jak i wewnątrz.

    "chociaz moze nic nie istnieje "poza"" - coś by się znalazło ;-)
  • humbak 09.09.05, 22:48
    Nie o tym mówię. To jest kwestia ograniczeń wynikających z bycia człowiekiem. Nie możemy unosić się ponad ziemią bez pomocy urządzeń czy jakichś zjawisk, nie możemy śpiewać w pełnym zakresie fal dźwiękowych itd. Chodzi mi o to, czy chcąc wyrazić możemy to zrobić. Moim zdaniem możemy. Musimy tylko wykorzystać osiągalne dla nas środki wyrazu. A co do tego, dlaczego ludzie wogóle potrzebują muzyki, to odpowedź MOŻE być zupełnie prosta- śpiew godowy;)

    --
    To musi być miłość:)
  • janek0 10.09.05, 00:40
    pagaj_75 napisał:

    > A to jest ciekawa sprawa, choć niekoniecznie związana z muzyką. Ja na przykład
    > uważam, że ani jedno ani drugie w 100%. I znów chciałbym uniknąć tu słów typu
    > "bóg", "bóstwo", "los" i innych podobnych. Wierzę w autonomiczność jednostki
    > ludzkiej, ale nie jestem przekonany (a właściwie to jestem zupełnie
    > nieprzekonany) co do możliwości owej jednostki pełnego zapanowania nad tym co
    > robi.
    O, zgadzam się z pagajem (znowu). Opozycja wola-los to jest jedno z większych
    nieszczęść, jakie się ludzkości przydarzyły...

    > Dlatego też muzyka nadal pozostaje fenomenem, bo sposób jej powstawania w
    > człowieku jest
    > zupełnie niejasny i tajemniczy. Wiemy sporo o sposobach jej artykulacji, ale o
    > tym w jaki sposób się generuje nie wiemy praktycznie nic.
    A właśnie, że wiemy. Muzyka, jak każde zjawisko kulturowe, jest systemem różnic,
    wytwarzanych z różnic, i tworzących różnice, poza świadomością jednostki. Moim
    zdaniem :) punkt 1a wyżej jest prawdziwy.

    >I nie wiemy też dlaczego jest ona tak ważna dla ludzi.
    A to akurat też wiemy. Tylko nie wiem, czy warto o tym mówić.

    --
    Thinking outrageously I write in cursive
  • pagaj_75 10.09.05, 00:59
    janek0 napisał:

    > >I nie wiemy też dlaczego jest ona tak ważna dla ludzi.
    > A to akurat też wiemy. Tylko nie wiem, czy warto o tym mówić.

    No ja wiem, że chodzi o TO ;) ale nie sądzisz, że momentami osiąga sztuka poziom
    takiego wyrafinowania (lub jak wolisz: przekombinowania), że trudno już tak
    prosto powiedzieć, że chodzi o to, o czym (być może) nie warto mówić? :)

    --
    Distrust anyone who wants to teach you something. (Robert Fripp)
  • janek0 10.09.05, 01:32
    pagaj_75 napisał:

    > janek0 napisał:
    >
    > > >I nie wiemy też dlaczego jest ona tak ważna dla ludzi.
    > > A to akurat też wiemy. Tylko nie wiem, czy warto o tym mówić.
    >
    > No ja wiem, że chodzi o TO ;) ale nie sądzisz, że momentami osiąga sztuka pozio
    > m
    > takiego wyrafinowania (lub jak wolisz: przekombinowania), że trudno już tak
    > prosto powiedzieć, że chodzi o to, o czym (być może) nie warto mówić? :)
    Wprawdzie nie jestem pewien, czy to TO to jest to samo TO :), ale wydaje mi się,
    że właśnie nawet jak coś jest bardzo przekombinowane, to również służy temu
    czemuś, tylko na mniejszą trochę skalę. Wicie, rozumicie, elitaryzm zawsze
    czemuś służył, np. istnieniu elit.

    --
    Thinking outrageously I write in cursive
  • pagaj_75 09.09.05, 22:07
    braineater napisał:

    > Więc sobie to do serca wziąłem i postanowiłem, ku Waszemu ubolewaniu i wbrew
    > łzom rzęsistym i okrzykom 'ło jezu zaś tyn debil...'. takiż własnie wątek
    > zapodać.

    I bardzo dobrze! :)

    Nie wiem czy wiesz, ale tezy z punktu pierwszego są bardzo bliskie temu co od
    lat głosi Fripp. Tak, ten Fripp z tego nudnego do wyrzygania King Crimson. ;)
    Czy są bełkotliwe? Raczej nie, chociaż ja zawsze czuję się delikatnie nieswojo w
    obliczu poważnego użycia słowa Absolut (no chyba, że chodzi o wyrób spirytusowy
    ;)), więc zwykle sam go nie używam.
    Dla mnie muzyka jest po prostu najbardziej abstrakcyjną ze sztuk, niemalże
    ucieleśnieniem abstrakcji, stąd też wynika trudność ujmowania jej w słowa,
    przypisywania znaczeń. Ale przede wszystkim muzyka jest związana z człowiekiem.
    Nie wiadomo czy istnieją jakieś cywilizacje pozaziemskie, więc trudno stwierdzić
    czy mają w swojej kulturze jakiś odpowiednik muzyki. Bez człowieka nie byłoby na
    pewno muzyki takiej, jak ją rozumiemy i to chyba oczywiste jest.

    > 2) Nie da się opisac Muzyki - mozna ją tylko spłaszczyc i strywializowac za
    > pomocą narzedzi zupełnie nieadekwatnych - takich jak słowa.

    I to jest o wiele potężniejsze niż relatywizm narzędzie ucinania wszelkich
    dyskusji na temat analizy porównawczej muzyki :D

    > 3)Muzyka jest istota samozwrotną, samoświadomą i w ten czy inny sposób,
    > zawsze znajdzie sposób by swą obecnośc w świecie ujawnić.

    Znów Fripp :) Niewątpliwie trąci to jakimś mistycyzmem, ale coś w tym jest.
    Czasami muzyką jest coś, co w pierwotnym założeniu nie miało nią być - hałasy w
    otoczeniu człowieka, itp.

    > 4)świat bez Muzyki nie mógłby istnieć, lub byłby formą choroby.

    Bez muzyki nie byłoby na pewno homo sapiens. Co do reszty wolałbym się nie
    rozpędzać, bo za mało jeszcze wiemy. Muzyka to narzędzie rozwoju
    intelektualnego, emocjonalnego i cholera wie jakiego jeszcze. Ponoć
    najważniejszym "wynalazkiem" człowieka jest mowa. Ale obstawiałbym, że muzyka
    była dużo wcześniej i odwołuje się do dużo bardziej pierwotnych rejonów
    ludzkiego "ja" niż słowa i opowieści. W końcu ponoć nawet rośliny reagują na
    muzykę...

    --
    Distrust anyone who wants to teach you something. (Robert Fripp)
  • geigo 09.09.05, 23:14
    pagaj_75 napisał:

    > Bez muzyki nie byłoby na pewno homo sapiens.

    Wg mnie jest odwrotnie - bez człowieka nie istnieje muzyka. On jest jej (s)twórcą - generując odpowiednio poukładane dźwięki bądź tylko je układając; prócz tego jest twórcą idei pod nazwą "muzyka".

    >Ponoć
    > najważniejszym "wynalazkiem" człowieka jest mowa. Ale obstawiałbym, że muzyka
    > była dużo wcześniej i odwołuje się do dużo bardziej pierwotnych rejonów
    > ludzkiego "ja" niż słowa i opowieści.
    >

    Mowa - najważniejszym pod względem społecznym, tak. Tylko warto się zastanowić, jak wiele mowa zawdzięcza właśnie cechom przypisywanym muzyce, rytmowi chociażby. A że poczucie rytmu jest charakterystyczne nie tylko dla ludzi, ale i dla zwierząt (pisał kiedyś o tym Vitus Droescher), to i nie można się nie zgodzić, że muzyka sięga do najpierwotniejszych obszarów ludzkiego "ja". W końcu przy jej słuchaniu zaangażowany jest układ limbiczny, jedna ze starszych struktur naszego mózgu.

    Napisałam te dwa teksty i naszła mnie wątpliwość - czy nie są one aby przeciwstawne? Z jednej strony muzyka jako domena wyłącznie ludzka, i tylko przez człowieka wytwarzana, z drugiej sięgająca do zwierzęcych rejonów naszego mózgu - więc może jednak wykraczająca poza "człowieczość"? Pomyślałam o "śpiewach" wielorybów i innych dźwiękach wydawanych przez zwierzęta - czy to można uznać za muzykę? Czy też muzyka aby zostać nazwaną muzyką, musi zawierać w sobie ten element sztuczności (jest przecież jedną ze sztuk), pochodzenia nie z genetycznego wdrukowania typowego dla każdego osobnika danego gatunku?
  • humbak 09.09.05, 23:22

    > > Bez muzyki nie byłoby na pewno homo sapiens.
    >
    > Wg mnie jest odwrotnie - bez człowieka nie istnieje muzyka. On jest jej (s)twór
    > cą - generując odpowiednio poukładane dźwięki bądź tylko je układając; prócz te
    > go jest twórcą idei pod nazwą "muzyka".

    Dodałbym, że może układać podczas wytwarzania, lub podczas odbioru. Muzykę można odbiearć z otoczających nas dźwięków, wyszukując w nich zależności. A może niepotrzebnie to piszę?:)



    >
    > >Ponoć
    > > najważniejszym "wynalazkiem" człowieka jest mowa. Ale obstawiałbym, że mu
    > zyka
    > > była dużo wcześniej i odwołuje się do dużo bardziej pierwotnych rejonów
    > > ludzkiego "ja" niż słowa i opowieści.
    > >
    >
    > Mowa - najważniejszym pod względem społecznym, tak. Tylko warto się zastanowić,
    > jak wiele mowa zawdzięcza właśnie cechom przypisywanym muzyce, rytmowi chociaż
    > by.

    Zdaje się że niektóre języki dalekowschodnie charakteryzują się tym, iż to samo słowo może znaczyć różne rzeczy w zależności od intonacji. Gdzieś tak czytałem.


    --
    To musi być miłość:)
  • thesilentman 10.09.05, 00:07
    Zdaje się, że język został tu sprowadzony do rangi chłopca do bicia.
    Po pierwsze, polisemia jest charakterystyczna dla wielu języków. Do niej należy
    dodać odcienie znaczeniowe, jakie mogą mieć poszczególne znaczenia wyrazów
    wieloznacznych, a tym z kolei można nadawać znaczenia metaforyczne i żonglować
    nimi w zależności od kontekstów. Do tego dochodzi (w mowie) intonacja. Już
    nawet po tym niezgrabnym (ze względu na porę) wskazaniu na jedną cechę języków
    naturalnych można powiedzieć, że mamy do czynienia z niezwykle delikatną
    materią. Niuanse dotyczą więc nie tylko muzyki.
    Analogia między językiem a muzyką jest zresztą dość wyraźna. Muzyka to też
    system znaków oraz zależności między nimi. Oczywiście inna jest natura samych
    znaków jak i owych zależności. W muzyce np. nie może istnieć sytuacja, taka jak
    w języku, że dwa znaczenia tego samego wyrazu są dla siebie antonimami.
    Dźwięków to nie dotyczy, właśnie z powodu odmienności kodu.
  • mmakowski 10.09.05, 01:44
    thesilentman napisał:

    > Muzyka to też
    > system znaków oraz zależności między nimi. Oczywiście inna jest natura samych
    > znaków jak i owych zależności. W muzyce np. nie może istnieć sytuacja, taka
    > jak w języku, że dwa znaczenia tego samego wyrazu są dla siebie antonimami.
    > Dźwięków to nie dotyczy, właśnie z powodu odmienności kodu.

    Hę? Muszę przyznać, że te sformułowania są dla mnie zupełnie niejasne. Co
    oznaczają owe "znaki" w muzyce? Dlaczego nie są (w konsekwencji) antonimiczne?
  • janek0 10.09.05, 01:57
    mmakowski napisał:

    > > Muzyka to też
    > > system znaków oraz zależności między nimi. Oczywiście inna jest natura sa
    > mych
    > > znaków jak i owych zależności. W muzyce np. nie może istnieć sytuacja, ta
    > ka
    > > jak w języku, że dwa znaczenia tego samego wyrazu są dla siebie antonimam
    > i.
    > > Dźwięków to nie dotyczy, właśnie z powodu odmienności kodu.
    >
    > Hę? Muszę przyznać, że te sformułowania są dla mnie zupełnie niejasne. Co
    > oznaczają owe "znaki" w muzyce? Dlaczego nie są (w konsekwencji) antonimiczne?

    SFBI. Np. ze względu na czas.
    --
    Thinking outrageously I write in cursive
  • roar 10.09.05, 10:07
    > Muzyka to też system znaków oraz zależności między nimi.

    Mówisz o zapisie nutowym muzyki i zapisie słownym języka naturalnego. A to są tylko wygodne sposoby na przechowywanie, kopiowanie i rozpowszechnianie tychże.

    W dodatku w przypadku muzyki zapis nigdy nie był ścisły, a wraz z rozwojem technik elektronicznych stał się po prostu nieadekwatny. No i - w obu przypadkach badając zapis możemy poznać jedynie strukturę utworów muzycznych/literackich. Ich znaczenie - często (z językiem jest łatwiej, w przypadku muzyki - właściwie zawsze) pozostanie nieuchwytne.

    --
    When the world is sick can noone be well
    But I dreamt we was all beautiful and strong
  • kubasa 10.09.05, 11:12
    roar napisał:

    > > Muzyka to też system znaków oraz zależności między nimi.
    >
    > Mówisz o zapisie nutowym muzyki i zapisie słownym języka naturalnego. A to są
    t
    > ylko wygodne sposoby na przechowywanie, kopiowanie i rozpowszechnianie tychże.
    >
    > W dodatku w przypadku muzyki zapis nigdy nie był ścisły, a wraz z rozwojem
    tech
    > nik elektronicznych stał się po prostu nieadekwatny. No i - w obu przypadkach
    b
    > adając zapis możemy poznać jedynie strukturę utworów muzycznych/literackich.
    Ic
    > h znaczenie - często (z językiem jest łatwiej, w przypadku muzyki - właściwie
    z
    > awsze) pozostanie nieuchwytne.

    I wlasciwie moznaby isc dalej. Tak samo relacje miedzy aktami muzycznymi, sa
    dla nas niepojete, bo w ten muzyczny, nieznany nam, wlasciwy dla absolutu
    sposob, relacje miedzy konkretnymi kawalkami muzyki moga byc zupelnie inne niz
    nam sie wydaje. I tak nawet jesli zapis nutowy jest podobny, zawiera ewidentne
    cytaty albo programowo wychodzi przeciw innemu, nie wiemy czy w rzeczywistosci
    miedzy muzyka zachodza jakies relacje. Czy dobrze mowie?

    I jeszcze pytanie: czy jesli uznajemy, ze muzyka po prostu ISTNIEJE to np.
    skomponowanie jakiejs suity, symfonii, piosenki etc. jest zjawiskiem wtórnym?
    --
    "And <<Smile>> is clichéd in that perfect pop music way; the way in which
    kissing on a beach in the summer rain sounds like the perfect way to find true
    love in this world full of opportunities and possibilities."

    Matt Weir
  • aimarek 10.09.05, 12:34
    roar napisał:

    > > Muzyka to też system znaków oraz zależności między nimi.
    >
    > Mówisz o zapisie nutowym muzyki i zapisie słownym języka naturalnego. A to są t
    > ylko wygodne sposoby na przechowywanie, kopiowanie i rozpowszechnianie tychże.
    >
    > W dodatku w przypadku muzyki zapis nigdy nie był ścisły, a wraz z rozwojem tech
    > nik elektronicznych stał się po prostu nieadekwatny. No i - w obu przypadkach b
    > adając zapis możemy poznać jedynie strukturę utworów muzycznych/literackich. Ic
    > h znaczenie - często (z językiem jest łatwiej, w przypadku muzyki - właściwie z
    > awsze) pozostanie nieuchwytne.

    Wydaje mi się, że zbyt wąsko zrozumiałeś pojęcie "znaku". Silentmanowi chodziło
    - przypuszczam - o takie rozumienie tego terminu, w którym znakiem może być
    dowolny element otoczenia, a więc np. dźwięk sam w sobie, a nie tylko jego zapis
    graficzny.


    --
    Niech żyje Clifford Wednesday! Niech żyją Afrolovers!
  • roar 10.09.05, 17:08
    > Wydaje mi się, że zbyt wąsko zrozumiałeś pojęcie "znaku". Silentmanowi chodziło
    > - przypuszczam - o takie rozumienie tego terminu, w którym znakiem może być
    > dowolny element otoczenia, a więc np. dźwięk sam w sobie, a nie tylko jego zapis
    > graficzny.

    Okay, tylko skoro tak, to przyłączam się do pytania Maćka - co mają oznaczać te znaki w muzyce. Właściwie - czym mają one być. Znak powinien być rozpoznawalny i identyfikowalny i dobrze by było, gdyby (zgodnie ze żródłosłowem?) miał też jakieś swoje znaczenie. Rozumiem, że można szeroko pojmowane "znaki" wyodrębnić np. w mowie (głoski), ale w muzyce?
    Poza tym - znaki, symbole - to coś jednorazowego. Muzyka jest ciągła, a jej odbiór kontekstowy. Można starać się z niej wyekstrahować jakieś funkcje - ale pojedyncze kwanty informacji? Jak?

    --
    When the world is sick can noone be well
    But I dreamt we was all beautiful and strong
  • aimarek 10.09.05, 17:43
    roar napisał:

    > Okay, tylko skoro tak, to przyłączam się do pytania Maćka - co mają oznaczać te
    > znaki w muzyce. Właściwie - czym mają one być. Znak powinien być rozpoznawalny
    > i identyfikowalny i dobrze by było, gdyby (zgodnie ze żródłosłowem?) miał też
    > jakieś swoje znaczenie. Rozumiem, że można szeroko pojmowane "znaki" wyodrębnić
    > np. w mowie (głoski), ale w muzyce?
    > Poza tym - znaki, symbole - to coś jednorazowego. Muzyka jest ciągła, a jej odb
    > iór kontekstowy. Można starać się z niej wyekstrahować jakieś funkcje - ale poj
    > edyncze kwanty informacji? Jak?

    Przepraszam, jeśli zabrzmi to protekcjonalnie i buracko, ale póki co mamy
    wakacje i nie chce mi się tu wgłębiać w teorię znaku, znaczącego, znaczonego
    itp. pierdół :D Poczytaj sobie Rolanda Barthesa czy tam Umberto Eco ;P


    --
    Niech żyje Clifford Wednesday! Niech żyją Afrolovers!
  • roar 10.09.05, 18:03
    aimarek napisał:

    > Poczytaj sobie Rolanda Barthesa czy tam Umberto Eco ;P

    Przepraszam, ale wakacje się kończą, a ja ciągle nie mam magisterki. Nie mam teraz ani za dużo czasu, ani najmniejszej ochoty czytać jakichś Umbertów Eców. ;)

    --
    When the world is sick can noone be well
    But I dreamt we was all beautiful and strong
  • h8red 10.09.05, 10:13
    humbak napisał:

    > Zdaje się że niektóre języki dalekowschodnie charakteryzują się tym, iż to samo
    > słowo może znaczyć różne rzeczy w zależności od intonacji. Gdzieś tak czytałe
    > m.

    Nie trzeba szukać aż tak daleko :) Już na południu Europy żyją sobie Grecy,
    którzy zmieniając akcent w wyrazie mogą np. z rzeczownika "wesele" zrobić
    czasownik "pierdolę" :D

    --
    No matter how I try
    No matter what I say
  • mechanikk 09.09.05, 22:08
    No no... to dobre. To troche jak pytanie, czy skoro coś jest to mogłoby tego
    nie być. Albo czy mamy wolna wolę. O muzyce to nigdy tak nie myślałem. Na razie
    trochę "bełkotliwa" wydaje mi sie teza 4, o "chorobie" (ale ok, liczy sie
    odwaga, nie zamierzam nikogo zjebywac). Gdyby NIGDY nie było muzyki, to nie
    wiedziałbyś czym ona jest, wobec tego, żylibyśmy w przekonaniu ze wszystko jest
    ok. Być może właśnie w takim świecie żyjemy, może on jest chorobą, bo nie ma w
    nim "czegośtam", czego wcale nie znamy.

    Może zróbmy zastrzeżenie, że nie bierzemy odpowiedzialności za to co tu piszemy,
    bo ja też czuje sie z tym niepewnie. Oby sie rozwijało ;)
  • aimarek 09.09.05, 23:51
    braineater napisał:
    > 2) Nie da się opisac Muzyki - mozna ją tylko spłaszczyc i strywializowac za
    > pomocą narzedzi zupełnie nieadekwatnych - takich jak słowa.

    No tak, można by tu oczywiście przytoczyć słynną frazę Zappy (?) o tańczeniu i
    architekturze, ale z drugiej strony wydaje się, że istnieje potężna gałąź muzyki
    awangardowej czy też konceptualnej, która bez nadania jej odpowiedniego
    kontekstu (przez samych twórców) stanowi raczej zbiór przypadkowych dźwięków,
    aniżeli jakąkolwiek wypowiedź. Takie ujęcie jest mi zresztą najbliższe - muzyka
    jako język. I chyba u źródeł jest potrzeba wypowiedzi. Muzyka jest dla mnie
    formą, a więc czymś wtórnym. Dlatego jeśli piszesz, że muzyka...przepraszam,
    Muzyka jest istotą samoświadomą, to w pierwszym odruchu pytam o namiary na
    Twojego dilera ;). W moim rozumieniu Muzyka się nie UJAWNIA ale jest lub jej nie
    ma w naszym umyśle. Pomijam już akt tworzenia, jako świadomego działania, ale
    to, że słyszysz gdzieś muzykę, to moim zdaniem kwestia wyobraźni, tak jak leżąc
    na łące i obserwując chmury na niebie możesz dostrzec baranka albo inne żyjątko,
    co nie znaczy że mamy tu do czynienia z objawieniem :)

    --
    Niech żyje Clifford Wednesday! Niech żyją Afrolovers!
  • mmakowski 10.09.05, 02:02
    > Muzyka jest dla mnie formą, a więc czymś wtórnym.

    Twierdzisz zatem, że forma jest wtórna wobec treści? Nie twierdzę, że chce z tym
    twierdzeniem polemizowac, ale mógłbyś myśl tę rozwinąć? Jak rozumiesz
    pierwotność/wtórność?
  • mmakowski 10.09.05, 02:12
    > Twierdzisz zatem, że forma jest wtórna wobec treści? Nie twierdzę, że chce z
    > tym twierdzeniem polemizowac, ale mógłbyś myśl tę rozwinąć? Jak rozumiesz
    > pierwotność/wtórność?

    Tfu, za dużo "twierdzenia". Przepraszam, nie przeczytałem przed wysłaniem, a o
    tej porze moja pamięć sięga dwóch słów wstecz.
  • aimarek 10.09.05, 12:48
    mmakowski napisał:

    > > Muzyka jest dla mnie formą, a więc czymś wtórnym.
    >
    > Twierdzisz zatem, że forma jest wtórna wobec treści? Nie twierdzę, że chce z ty
    > m
    > twierdzeniem polemizowac, ale mógłbyś myśl tę rozwinąć? Jak rozumiesz
    > pierwotność/wtórność?

    Odpowiadając na to pytanie, jeszcze raz podkreślę, że dla mnie muzyka jest
    językiem, sposobem komunikacji, narzędziem, za którego pomocą twórca wyraża
    swoje uczucia, poglądy lub to, że po prostu jest i chce to zamanifestować.
    Traktuję muzykę jako środek. Rozważanie tego co jest formą, a co treścią w
    muzyce wydaje mi się bezcelowe, bo żeby dokonać takiego rozgraniczenia
    musielibyśmy przełożyć język muzyki na język słów, a tego w sposób oczywisty nie
    da się zrobić. Przynajmniej nie w 100%. W ogóle wg mnie sztuka, tworzenie jest
    tak naprawdę poszukiwaniem najdoskonalszej formy języka. Powstaje z poczucia
    braku, jakiejś niedoskonałości narzędzi, którymi operujemy. Nie bardzo mogę się
    zgodzić z tym, że muzyką jest szum oceanu sam w sobie. Muzyką może się stać
    dopiero po nadaniu mu jakiegoś kontekstu przez artystę.

    --
    Niech żyje Clifford Wednesday! Niech żyją Afrolovers!
  • grimsrund 10.09.05, 00:13
    Mocno powiedziane / zagajone :)

    Dla mnie jednakowoż to wejście na bardzo grząskie metafizyczne grunta. Uważam,
    że pewne aspekty rzeczywistości nie powinny być, dla zachowania harmonii,
    analizowane przy pomocy szkiełka i oka, jak jakieś logarytmy czy, przepraszam
    za wyrażenie, kwarki. Podobnie jak w przypadku religii, takie odzieranie z
    tajemnicy nie służy moim zdaniem prawdziwemu (czyli subiektywnemu) 'poznaniu',
    czyli odczuwaniu muzyki.

    Dlatego stanowczo odmawiam matematycznego/fenomenologicznego/**** wie jeszcze
    jakiego rozbioru istoty Muzyki. Muzyka to muzyka, robi nam dobrze, czasem
    uszczęśliwia, wzrusza czasem, wznosi ku Niebu jeszcze innym czasem. Mnie to
    wystarczy.
  • mmakowski 10.09.05, 02:00
    > Dla mnie jednakowoż to wejście na bardzo grząskie metafizyczne grunta. Uważam,
    > że pewne aspekty rzeczywistości nie powinny być, dla zachowania harmonii,
    > analizowane przy pomocy szkiełka i oka, jak jakieś logarytmy czy, przepraszam
    > za wyrażenie, kwarki. Podobnie jak w przypadku religii, takie odzieranie z
    > tajemnicy nie służy moim zdaniem prawdziwemu (czyli subiektywnemu) 'poznaniu',
    > czyli odczuwaniu muzyki.
    > Dlatego stanowczo odmawiam matematycznego/fenomenologicznego/**** wie jeszcze
    > jakiego rozbioru istoty Muzyki.

    Oczywiście, że nie służy, bo z założenia jeśli jakakolwiek dyskusja służy
    poznaniu, to obiektywnemu a nie subietkywnemu. A interpretacja muzyki, którą
    zapropnowałeś, jest właśnie fenomenologiczna, więc proponuję nie odżegnywać się
    tak od fenomenologii.
    Co zatem oznacza "prawdziwośc" poznania? Tak jak w przypadku religii, takie
    dystansowanie się od metod formalnych świadczy o bezradności i próbie
    wyciągniecia pewnego zjawiska poza nawias tego, co może być badane przy użyciu
    rozumu -- a to jest błąd w założeniach, przynajmniej dopóki nie wykaże się
    jasno, że takie wyjęcie poza nawias jest uprawnione.
    Chyba, że wychodzi się z założenia, że nic nie jest poznawalne przy pomocy
    obiektywnych narzędzi -- w którym to przypadku można dyskusji zaniechać w ogóle,
    bo nie ma nawet sposobu na ustalenie wspólnego języka.
  • grimsrund 10.09.05, 09:49
    Dobrze napisane :))

    Na szczęście jestem człowiekiem, wolno mi być bezradnym i subiektywnym :)

  • pszemcio1 10.09.05, 00:44
    "- widzi Pan, moim zdaniem mówienie o muzyce nie ma zadnego sensu. Ja nigdy nie
    mówię o muzyce. Cóż miałem Panu odpowiedzieć na Pańskie madre, słuszne słowa?
    Miał Pan przeciez rację we wszystkim, co Pan mówił. Ale widzi Pan, ja jestem
    muzykiem, a nie uczonym, i nie sądzę, aby w muzyce posiadanie słuszności miało
    jakąkolwiek wartość. W muzycę nie chodzi o to, że się ma rację, smak,
    wykształcenie i tę całą resztę.
    - No tak. Ale o co właściwie chodzi?
    - O to, żeby grać, panie Heller, żeby grać tak dobrze, tak dużo i tak
    intensywnie, jak tylko mozna! O to chodzi, monsieur. Gdybym nawet miał w głowie
    wszystkie dzieła Bacha i Haydna i mógł o nich wygłaszac arcymądre zdania, to i
    tak nikomu nie przyniosłoby to korzyści. Jeśli jednak wezme moją "dmuchawkę" i
    zagram modne shimmy, obojetnie czy będzie ono dobre czy złe, to i tak sprawi
    ludziom radośc i wejdzie im w nogi i krew. I o to tylko chodzi. Niech pan
    kiedyś przyjrzy się na dansingu twarzom w chwili, kiedy po dłuższej chwili
    muzyka znowu zaczyna grać...jak wtedy błyszczą oczy, drgaja nogi, jak śmieją
    się twarze. Oto powód, dla którego gramy.
    - Zgoda, panie Pablo. ale istnieje nie tylko muzyka zmysłowa, istnieje równiez
    i duchowa. Istnieje nie tylko ta, która grają w danej chwili, lecz również
    nieśmiertelna, ktora żyje nadal, chociaz się jej nie gra. Ktoś może leżeć w
    łózku samotnie i w myslach odtwarzać melodie Czarodziejskiego fletu lub
    fragment Pasji włg św. Mateusza, wtedy muzyka rozbrzmiewa, choć nikt nie dmie
    we flet ani nie pociąga smyczkiem
    - zapewnie panie Heller. Ale również Yearning i Valencie odtwarza sobie w
    milczeniu co noc tysiące samotnych marzycieli; nawet najbiedniejszej
    maszynistce biurowej snuje sie po głowie ostatni one-step i moze ona stuka na
    maszynie w jego takt. Mają racje ci samotnicy, życzę im z serca tej niemej
    muzyki, czy tom będzie Yearning, Czarodziejski flet czy tez Valencia! Ale skąd
    ci wszyscy ludzie biorą tę samotna, niemą muzyke? Biorą jaod nas, od muzyków,
    najpierw musi być zagrana, usłyszana i musi wejśc im w krew, zanim którys z
    ich domu, w swojej izbie mędzie mógło niej myslec i marzyć.
    - Zgoda - odpowiedziałem chłodno - Mimo wszystko nie godzi sie stawiać na równi
    Mozarta z najnowszym fikstrotem. I to wcale nie jest wszystko jedno, czy zagra
    pan ludziom muzykę boską i wieczną, czy tez tanią, efemeryczną.
    Gdy Pablo poczuł w mym głosie podniecenie, od razu przybrał najmilszy wyraz
    twarzy, pogłaskał mnie pieszczotliwie po ramieniu i nadał swemu głosowi
    niewiarygodną słodycz
    - Ach, drogi panie, z tymi porównaniami to ma pan zapewne racje. nie mam
    absolutnie nic przeciwko temu, żeby pan stawiał Mozarta, Haydna i Valencie na
    takim poziomie, jaki pan uzna za słuszny! Mnie jest to obojętne, nie moją
    rzeczą jest wartościowanie, nikt mnie o to nie pyta. Byc może Mozarta bedą
    grali jeszcze za sto lat, a Valencii moze już za dwa lata nikt nie
    zagra...Myślę, że możemy to spokojnie zostawić Panu Bogu, który jest
    sprawiedliwy i dzierży w ręku zycie każdego z nas, a takze decyduje o trwaniu
    każdego walca i każdego fokstrota, z pewnościa więc postąpi tak jak należy. a
    my, muzycy, musimy robic swoje, czyli to, co jest naszym obowiązkiem i
    zadaniem: musimy grać to, czego w danej chwili ludzie sobie życzą i musimy grać
    tak dobrze, ładnie i wnikliwie, jak tylko potrafimy"

    Herman Hesse "Wilk stepowy"
  • h8red 10.09.05, 10:34

    --
    No matter how I try
    No matter what I say
  • braineater 10.09.05, 12:13
    po pierwsze - DZIĘKI!!!!!!!
    jesteście totalnie kumatą ekipą i doskonale rozkręciliście tę dyskusję w parę
    wątków, o ktorych nawet nie pomyślałem. Dzięki raz jeszcze.
    po drugie - to na pytanie o dilera - niestety mieszka za granicą i adres nic ci
    nie da - ale te same krzaki rosną w Polsce:)
    po trzecie do meritum, a nawet do meritumów, bo parę rzeczy tu zostało
    zasygnalizowanych.

    1) Język vs muzyka - przepraszam, bedę leciał Ongiem "Oralnośc a piśmiennośc' a
    raczej tym co mi jeszce w główce zostało: otóż, pan Walter pisząc o narodzinach
    języka zasugerował, z czym jakoś się zgadzam zupełnie nie próbując znaleźć
    argumentów przeciw, że język pierwotnie budowany był na onomatopejach.
    Nadbudowa sensu nad znakiem, typu, ze Mumuuuu, to jest to brązowe z futrem i
    rogami, co później zostało doprecyzowane i zdefiniowane jako Mamut, przychodzi
    dopiero później wraz z rozwojem intelektu i wpływem środowiska. I tutaj pozwolę
    sobie zaryzykować tezę, że być może źródłem muzyki również była mimikra, próba
    naśladowania otaczających nas dźwięków - śpiewu ptaków, odgłosow odzwierzęcych,
    dźwięków natury. I pierwotnie zapewne była to czysta radośc i ekstaza z nowo
    nabytej umiejętności tworzenia (?) naśladowania(?)przekazywania dźwięków.
    Później zapewne doszło do pierwszej w dziejach punkowej rewolucji i odkrycia,
    że nie musimy nasladować - możemy wymyslać. I to prowadzi nas do punktu
    drugiego:

    2) który, sam przyznaję, jest najbardziej grząskim bagnem intelektualnym w
    jakie się kiedykolwiek z własnej i nieprzymuszonej woli władowałem. Tworzymy
    muzykę czy odkrywamy muzykę?
    Jak na razie stoję na stanowisku, że jednak ją odkrywamy - nie wymyślamy jej
    (zapomniałem doprecyzować - nie gram i pozbawiony jestem talentów muzycznych
    wszelakich), że Muzyka sama z siebie tkwi w powietrzu nas otaczającym i że my
    tylko służymy jej jako narzędzie ekspresji - tak jak nam służą instrumenty.
    Obecnośc człowieka jest w Muzyce potrzebna, lecz nie obowiązkowa - cały
    ruch 'field recordins', 'sound landscapes' i 'sound sculptures' obywa się
    praktycznie bez ingerencji jednostki ludzkiej. Po prostu stawiamy sprzęt,
    naciskamy rec i tyle.Gra Muzyka, nie człowiek i to prowadzi mnie do punktu nr

    3) To Muzyka gra człowiekiem, a nie człowiek gra muzykę. Emocje które muzyka
    wzbudza biorą się przecież z tego przestrzennego układu powietrza, one w nim
    tkwią, a człowiek jedynie pozwal im się uwolnic, wpisuje je w jakieś ramki,
    dostosowane do własnego systemu percepcji. Przecież w naturze nie istnieją
    skale minorowe, nie istnieją nuty i na pewno nie ma # i klucza
    wiolinowego:).Człowiek by ogarnąć Muzyke musiał dopiero stworzyć cały sytem
    abstrakcyjnych znaków i odnośników, które w jakiś sposób pozwalają mu wmowić
    sobie, że panuje nad tym cokolwiek nieogarnionym sytemem, jakim jest Muzyka.

    To tyle doprecyzowań, pojawia się biuściasta blądina z tabliczką:

    ROUND 2

    Gong!


    Pozdrowienia:)
    --
    This is what I have instead of a life.
    Plan natomiast jest taki...:)
  • h8red 10.09.05, 13:01
    Poczytałem wszystko co wysmażyliście i mam wrażenie, że da się z tego ukuć jedną
    teroię :) Może troszkę naciąganą ale chyba da się nią pogodzić to co zostało
    napisane do tej pory.

    Sądzę, że można powiedzieć, ze tak naprawdę My i Muzyka to rodzaj symbiozy.
    Padały głosy, że My tworzymy muzykę i były takie, które stawiały Ją wręcz jako
    oddzielny byt. A jak dla mnie nie da się raczej rozerwać Nas i Muzyki. Są
    przykłady na to, że Muzyka gra sama (post powyżej chociażby) ale przecież do
    tego, żeby ją usłyszeć, żeby "zabrzmiała świadomie" potrzebuje nas. Poza tym
    tworzymy muzykę, która tak naprawdę "siedzi w nas" i nie jest niczym
    inspirowana. Gramy proste dźwięki i dopiero potem dokładamy resztę,
    "dopieszczamy" tak żeby wybrzmiało wszystko co chcemy (aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa...
    jakiś debil, katuje pół mojego osiedla teraz właśnie przy pomocy Crazy Froga i
    Mandaryny :-/, boszszsz ciężko się skupić). Z drugiej strony ciężko by nam było
    bez Muzyki, przecież tyle rzeczy wyrażamy przy Jej pomocy. Słowa są ważne i
    użyteczne ale chyba nie wszystko da się powiedzieć. Czasami są takie uczucia i w
    takim natężeniu, że zwyczajnie nie ma wystarczająco mocnych słów by je opisać.

    Hmmm... przeczytałem to ale nawet do mnie nie przemawia do końca :>

    --
    No matter how I try
    No matter what I say
  • tymbarski 10.09.05, 13:48
    Muzyka JEST bytem samodzielnym, bo tworzy się sama - ptaki, woda, echo itp. My
    jednak przeciez nie słuchamy na codzień tych dźwięków, a tego co z muzyki
    stworzyli inni. Muzyka jest narzędziem w naszych rękach, a nie na odwrót. Muzyka
    pozwala nam tworzyć, lepić z dźwięków co nam się tylko podoba, a wreszcie słuchać.
    Rozdzieliłbym więc dwa pojęcia - muzyka jako coś samoistnego, biorącego się z
    natury, oraz muzyka w sensie hmm wtórnym, czyli to, co my chcemy i lubimy brać z
    natury, z bogactwa dźwięków.
    Nie da się jednak ukryć, że faktycznie nas od muzyki rozdzielać nie można, bo w
    końcu ona jest dla nas - daje nam siebie, a my tworzymy z niej coś nowego. Czyż nie?
  • nemrrod 10.09.05, 15:15
    Heh, no to w końcu jak jest? Moim zdaniem muzyka NIE JEST bytem obiektywnym,
    istniejącym poza człowiekiem i od niego niezależnym. Obiektywne i samodzielne
    jest tylko "tworzywo" - czyli podstawowe dźwięki, rozumiane jako zjawisko
    fizyczne (fale dźwiękowe itd.) (Choć z drugiej strony subiektywne jest przecież
    to jak te dźwięki odbieramy i słyszymy - jest do przecież zależne od człowieka,
    zarówno jego świadomości, jak i np. biologicznej budowy...)
    Człowiek nauczył się wydobywać dźwięki, zestawiać je, porządkować i
    strukturalizować. Odgłosy natury nie są muzyką, to zbiór chaotycznych dźwięków -
    nie można ich rozpisać na nuty, uporządkować, ani odtworzyć.
    Muzyka i wszystkie pojęcia z nią związane (gama, harmonie itd.) są wytworem
    człowieka, subiektywną (choć zobiektywizowaną) "nadbudową" na pewnym fizycznym
    zjawisku, które z natury jest obiektywne.

    Trywialne porównanie: człowiek z dostępnych mu materiałów (istniejących
    niezależnie od niego) wznosi budowle. Jednak nie powiemy przecież, że "budynki"
    istnieją obiektywnie, a budowanie jest jedynie odkrywaniem tego, co już
    istnieje. Powiedzmy że piasek to dźwięki, człowiek za pomocą różnych narzędzi
    (wody, gliny, jakiegoś spoiwa; w przypadku muzyki będą to nuty, harmonie) buduje
    lepiankę. Góra piasku to właśnie odgłosy natury, coś nieuporządkowanego.
    Lepianka to muzyka tak jak ją rozumiemy.
  • braineater 10.09.05, 15:53
    porównanie z architekturą i rzeźbą, jak najbardziej trafne, tyle, że na moją
    stronę:)
    Otóż pan taki Michał Anioł, co to na struganiu chopków z kamienia znał się,
    myślę, wyśmienicie, zarówno w swych pismach, jak i wierszach, dośc często
    wspominał, że on nie tworzy, że on po prostu wydobywa to, co w tym kamieniu już
    jest. Jest narzędziem, którego potrzebuje kamień, po to by w pełni się ujawnić.
    To samo zresztą znajdziesz w rzeźbach Henry'ego Moore'a, które dość często były
    po prostu kamieniami znalezionymi gdzieś tam, podannymi minimalnej zaledwie
    obróbce - typu umycie kamysia.
    Architektura zaś - i znów wracamy do początku - najpierw była nora w ziemi,
    stworzona siłami natury, potem człowiek wziął tę norę za wzór, i zaczął tworzyć
    nory z drzewa i liści, a jeszce potem pojawił sie LeCourbuissier, i stwierdził,
    że nora to przezytek i że ludzie powinni mieszkac w kubikach - co dało nam
    jakże kochane betonowe płyty. Ale znów - jak w rzeźbie, jak muzyce - pierwsza
    jest natura.
    Odgłosy natury nie sa muzyką. Dlaczego?
    Czy nie aby dlatego, że jestes wytresowany (to nie pejoratyw w tym momencie),
    by muzyke odbierac jako coś harmonijnego, mieszczącego się w mierzalnych
    skalach i tonacjach, coś czemu możesz za pomoca racjonalnego rozumowania nadac
    jakiś nadbudowany sens? Co w takim razie z podstawowymi rytmami - biciem serca
    i oddechem? Mają wszystkie walory muzyki, którą daje się opisac za pomoca
    systemu nutowego, natomiast nie uczestniczy przy ich tworzeniu żadna
    świadomość. Inny przykład, tym razem całkiem prywatny, więc może ciut być
    niejasny:) Uwielbiam budowy, szczególnie te ogromne, na których pracują
    dziesiątki maszyn, młotów pneumatycznych, piaskarek, wyciagarek etc. I każda z
    tych maszyn robi (nie, wcale nie piiiiiing:) jakis dźwięk, w jakimś ściśle
    sprecyzowanym rytmie, ze ściśle okresloną długością trwania tonu. Razem tworzą
    coś, co sam dla siebie jestem w stanie nazwac muzyką (wiedząc oczywiście, że
    nie przeszłoby to żadnej naukowej weryfikacji), ale jest w tym rytm, harmonia i
    melodia, której nikt świadomie nie tworzy.
    Nadal bedę więc twierdził, że muzyka istnieje poza człowiekiem (zauważcie
    rezygnację z pretensjonalnie Wielkiej Litery:), ale dzięki za kilka dobrze
    pomyślanych kontrargumentów.

    Pozdrowienia:)
    --
    This is what I have instead of a life.
    Plan natomiast jest taki...:)
  • aimarek 10.09.05, 16:43
    Braineater, to co piszesz o ujawnianiu się kamienia, czy muzyce jako bycie
    niezależnym to już właściwie tylko na poziomie metafory można odbierać.
    Natomiast z tym wytresowaniem to argument chybiony, przynajmniej w moim wypadku.
    Pisałem już, że pojmuję muzykę jako wypowiedź artysty, więc nie ma tu dla mnie
    znaczenia czy jest ona wydobywana z instrumentu, młota pneumatycznego, czy
    kropli deszczu uderzających o parapet. Niech to będzie i młot pneumatyczny, ale
    w określonym kontekście. Upieram się, że sztuka jest aktem intencjonalnym
    człowieka, wiążę się z wytwarzaniem lub przetwarzaniem (czasem np. tylko z
    nagraniem czegoś co już istnieje samoistnie). Oczywiście można dostrzegać
    "muzyczność" w odgłosach przyrody, czy "malarskość" w widoku zachodu słońca, ale
    to nie znaczy że ten widok JEST dziełem sztuki. Tak rozszerzona definicja byłaby
    wg mnie trochę bezużyteczna.
    --
    Niech żyje Clifford Wednesday! Niech żyją Afrolovers!
  • roar 10.09.05, 18:01
    > Pisałem już, że pojmuję muzykę jako wypowiedź artysty, więc nie ma tu dla mnie
    > znaczenia czy jest ona wydobywana z instrumentu, młota pneumatycznego, czy
    > kropli deszczu uderzających o parapet. Niech to będzie i młot pneumatyczny, ale
    > w określonym kontekście.

    Nie rozumiem. Czyli dwa tak samo brzmiące nagrania młotu pneumatycznego nagle zaczynają się czymś różnić, w momencie, kiedy jednemu nadano kontekst? Czy wpływa to jakoś na odbiór tych nagrań?
    Bo jeśli coś tu jest "sztuką" w twoim rozumieniu tego słowa, to jest to ten kontekst, nie samo nagranie (tak samo jak krzesło nie staje się dziełem sztuki, kiedy jest obiektem jakiejś instalacji). Więc nie mamy tu do czynienia z dziełem muzycznym, jeno z performance, sztuką konceptualną czy czymś podobnym.

    > Upieram się, że sztuka jest aktem intencjonalnym
    > człowieka, wiążę się z wytwarzaniem lub przetwarzaniem (czasem np. tylko z
    > nagraniem czegoś co już istnieje samoistnie).

    W porządku. Ale czy to znaczy, że mamy pozwolić sobie na przeżycia estetyczne tylko przy obcowaniu z dziełami sztuki? Przecież to jest potworne samoograniczenie.

    --
    When the world is sick can noone be well
    But I dreamt we was all beautiful and strong
  • aimarek 10.09.05, 18:18
    roar napisał:

    > Nie rozumiem. Czyli dwa tak samo brzmiące nagrania młotu pneumatycznego nagle z
    > aczynają się czymś różnić, w momencie, kiedy jednemu nadano kontekst?

    Tak.

    > Czy wpływ
    > a to jakoś na odbiór tych nagrań?

    Tak.

    > W porządku. Ale czy to znaczy, że mamy pozwolić sobie na przeżycia estetyczne t
    > ylko przy obcowaniu z dziełami sztuki?

    Nie.

    > Przecież to jest potworne samoograniczenie.

    Tak.

    --
    Niech żyje Clifford Wednesday! Niech żyją Afrolovers!
  • braineater 10.09.05, 18:21
    hmmmmm
    to już jest dyskurs w stylu, czy człowiek jest tworem Boga, czy tez Bóg jest
    tworem zbyt dużej dawki grzybków psylocybków na raz.
    Tak jak ty, Aimarku, jestem zwolennikiem Duchampa i całej frikowatości sztuki
    modernistycznej opartej jedynie na geście i nadaniu znaczenia słowem, tylko nie
    chce mi się to dopasowac do muzyki w żaden sposób. Pisuarowi by przekształcić
    go w fontannę, ten gest był potrzebny, by zaczął wywoływac w nas jakieś inne
    emocje i pragnienia, prócz chęci natychmiastowego użycia go zgodnie z
    przeznaczniem. A muzyce, moim zdaniem to nie jest potrzebne. Był już
    przywoływany Basiński, ja pozwolę sobie przywolac cąła jazdę typu nagrania
    relaksacyjne. Cóz mamy na takich płytach - bicie serca, oddechy, nagrania
    ptaków, nagrany szum morza - i są to dźwięki wywołujące okreslony nastrój i
    uczucia. Tyle, że teraz pytanie - czy słyszane, że tak powiem w wersji live, te
    dźwięki owych uczuć nie wzbudzają. Czy dziecko przyłozone do serca nie zaczyna
    się uspokajać? czy nie mamy tysięcy zapisów literackich, jak to ' szum morskich
    fal wpływał kojąco na jej skołatane nerwy i wypełniał serce błogością'?
    Dla mnie jest to wystarczający w sumie dowód na istnienie muzyki bez ingerencji
    cżłowieka, takiej która potrafi wywołac czasmi nawet skomplikowane reakcje w
    naszym muzgu, zmusić nas do przemyśleń i innego spojrzenia.

    Ale bronisz się doskonale:)

    Pozdrowienia:)
    --
    This is what I have instead of a life.
    Plan natomiast jest taki...:)
  • aimarek 10.09.05, 20:10
    braineater napisał:

    > hmmmmm
    > to już jest dyskurs w stylu, czy człowiek jest tworem Boga, czy tez Bóg jest
    > tworem zbyt dużej dawki grzybków psylocybków na raz.

    Starałem się, żeby dyskusja nie zeszła na takie tory :)

    > Tak jak ty, Aimarku, jestem zwolennikiem Duchampa i całej frikowatości sztuki
    > modernistycznej opartej jedynie na geście i nadaniu znaczenia słowem, tylko nie
    >
    > chce mi się to dopasowac do muzyki w żaden sposób. Pisuarowi by przekształcić
    > go w fontannę, ten gest był potrzebny, by zaczął wywoływac w nas jakieś inne
    > emocje i pragnienia, prócz chęci natychmiastowego użycia go zgodnie z
    > przeznaczniem. A muzyce, moim zdaniem to nie jest potrzebne. Był już
    > przywoływany Basiński, ja pozwolę sobie przywolac cąła jazdę typu nagrania
    > relaksacyjne. Cóz mamy na takich płytach - bicie serca, oddechy, nagrania
    > ptaków, nagrany szum morza - i są to dźwięki wywołujące okreslony nastrój i
    > uczucia. Tyle, że teraz pytanie - czy słyszane, że tak powiem w wersji live, te
    >
    > dźwięki owych uczuć nie wzbudzają. Czy dziecko przyłozone do serca nie zaczyna
    > się uspokajać? czy nie mamy tysięcy zapisów literackich, jak to ' szum morskich
    >
    > fal wpływał kojąco na jej skołatane nerwy i wypełniał serce błogością'?
    > Dla mnie jest to wystarczający w sumie dowód na istnienie muzyki bez ingerencji
    >
    > cżłowieka, takiej która potrafi wywołac czasmi nawet skomplikowane reakcje w
    > naszym muzgu, zmusić nas do przemyśleń i innego spojrzenia.
    >
    > Ale bronisz się doskonale:)
    >
    > Pozdrowienia:)

    <increasing bełkot level / odradzam dalsze czytanie>

    Spór między nami da się sprowadzić do jednej, nieprzezwyciężalnej - jak myślę -
    rozbieżności natury czysto logicznej.
    Ty konstruujesz definicję muzyki, wychodząc od pojęcia recepcji, ja od pojęcia
    intencji. Twoja definicja wydaje mi się w związku z tym nieostra - bo nie wiem,
    czy jeśli Ty słyszysz np. w dźwięku młota pneumatycznego muzykę, a Twój sąsiad
    nie, to czy ten dźwięk jest muzyką czy nie? Jeśli tak, to definicja staje się wg
    mnie zbyt szeroka, bo zawierałby się w niej de facto każdy dźwięk (a być może
    także cisza :).
    Mnie taka definicja nie zadowala i poszukuję cechy, która pozwoliłaby wyodrębnić
    zakres znaczeniowy słowa "muzyka" z zakresu słowa "dźwięki". Idzie o stworzenie
    terminu, który pozwalałby powiedzieć: "tak, ten dźwięk jest muzyką" lub "nie, to
    nie jest muzyka". I jedynym sensownym rozwiązaniem jakie przychodzi mi do głowy
    jest przyjęcie założenia, że muzyką jest każdy dźwięk wypreparowany
    intencjonalnie przez twórcę jako wypowiedź artystyczna.

    Oczywiście jest jeszcze trzecie rozwiązanie, które w jakimś sensie unieważnia
    wszystkie nasze dywagacje. Czyli Twoje stwierdzenie z pierwszego postu o
    samoistności muzyki, ale wtedy to już rzeczywiście czysta metafizyka, którą od
    czasów Kanta chyba dosyć trudno uprawiać :D Ja tam skłaniałbym się raczej ku
    interpretacji idealistycznej: nie ma wyjścia poza podmiot i jego wytwory. Są
    jakieś regulatywne idee, ale nie istnieje coś takiego jak byt sam w sobie :)

    Też pozdrawiam :)

    --
    Niech żyje Clifford Wednesday! Niech żyją Afrolovers!
  • aimarek 10.09.05, 20:30
    Aha, właśnie Kubasa zwrócił mi uwagę, że nie odniosłem się w ogóle do przykładu
    muzyki relaksacyjnej. No już mi się nie chce w sumie, ale racja jest oczywiście
    jak zwykle po mojej stronie <palacz>

    --
    Niech żyje Clifford Wednesday! Niech żyją Afrolovers!
  • braineater 10.09.05, 21:13
    to widzę, że spór prowadzę z kolektywną świadomością forum SF:)
    P:)
    --
    This is what I have instead of a life.
    Plan natomiast jest taki...:)
  • braineater 10.09.05, 21:02
    aimarek napisał:

    >
    > <increasing bełkot level / odradzam dalsze czytanie>

    Warning Biohazard - dalsze czytanie na własną odpowiedzialność
    >
    > Spór między nami da się sprowadzić do jednej, nieprzezwyciężalnej - jak
    myślę -
    > rozbieżności natury czysto logicznej.
    > Ty konstruujesz definicję muzyki, wychodząc od pojęcia recepcji, ja od pojęcia
    > intencji. Twoja definicja wydaje mi się w związku z tym nieostra - bo nie
    wiem,
    > czy jeśli Ty słyszysz np. w dźwięku młota pneumatycznego muzykę, a Twój sąsiad
    > nie, to czy ten dźwięk jest muzyką czy nie? Jeśli tak, to definicja staje się
    w
    > g
    > mnie zbyt szeroka, bo zawierałby się w niej de facto każdy dźwięk (a być może
    > także cisza :).


    > Mnie taka definicja nie zadowala i poszukuję cechy, która pozwoliłaby
    wyodrębni
    > ć
    > zakres znaczeniowy słowa "muzyka" z zakresu słowa "dźwięki". Idzie o
    stworzenie
    > terminu, który pozwalałby powiedzieć: "tak, ten dźwięk jest muzyką" lub "nie,
    t
    > o
    > nie jest muzyka". I jedynym sensownym rozwiązaniem jakie przychodzi mi do
    głowy
    > jest przyjęcie założenia, że muzyką jest każdy dźwięk wypreparowany
    > intencjonalnie przez twórcę jako wypowiedź artystyczna.
    Mój sąsiad to muzykę akurat słyszy w 1.8l co dla mnie jest nie do ogarnięcia,
    ale wróćmy do teorii:) Dźwięk młota jest dośc jasno określony, i nie jestem
    tego pewien, bo nic nie wiem praktycznie na ten temat, ale wydaje mi się, że
    można go zapisac w jakimś sytemie nutowym. Da się tez zmierzyć jego ton,
    długość trwania i częstotliwość, da się go oddać na pięcioliniowym papierze.
    Czyli, że w sensie czysto teoretycznym, spełnia warunek 'bycia muzyką', czyms w
    miarę dobrze zdefiniowanym. I teraz wchodzimy w bagno. Bo ja się w Twoich
    postach doczytuję nieco zawoalowanej tezy, że muzyką jest tylko to co Ty sam za
    takową uznasz, o czym na pierwszy rzut ucha potrafisz powiedzieć - tak to jest
    muzyka. Mnie się własnie w Twojej definicji nie podoba to, że uzalezniasz
    wszystko od własnej percepcji (oczywiście w żaden sposób nie mam zamiaru Ci
    tego zabraniać, bo byłby to idotyzm, ani mówić ze to jest niewłasciwe
    podejście), tylko, że zdajesz się nie brać pod uwagę, ograniczeń tejże naszej
    ludzkiej, dośc skromnej percepcji. Przykład przyrodniczy - wiesz jak brzmi
    pieśń godowa nietoperzy? Bo te latające futrzaki, jak sie okazuje, całkiem
    nieźle śpiewają, tyle, że nasz ubogi aparat odbioru dźwięków nie jest w stanie
    tego wychwycić. I nie zmienia to faktu, że jest to także coś co da się zapisac,
    a nawet odpowiednio przetworzone, odsłuchac tak by było rozpoznawalne dla
    naszego ucha. I oczywiście, podobnie jak z przykładowym młotem, da się to
    zapisać nutami. Takie rzeczy, mnie przynajmniej przekonuje o istnieniu muzyki,
    jako czegoś samodzielnego, niezależnego od ludzkiej ingerencji, aczkolwiek
    zdaję sobie sprawę, że jest to juz balans goła dupą nad ogniskiem:)
    Natomiast cisza jako muzyka - na to odpowiedź jest od dawna, którą znasz pewnie
    równie dobrze jak ja, czyli 4'33 wspomnianego juz w tym wątku Cage'a.
    Oczywiście jest to bardziej dzieło, które podchodzi pod Twoją definicję, niz
    pod moją, bo masz tu ów gest, który nadaje znaczenie. Tyle, że cisza jako taka
    poza próżnią chyba nie istnieje - patrz badania w komorach deprywacji
    sensorycznej, skąd ludzie, odcięci od wszystkich bodźców zewnetrznych
    wychodzili ogłuszeni dźwiekami swojego własnego ciała.
    >
    > Oczywiście jest jeszcze trzecie rozwiązanie, które w jakimś sensie unieważnia
    > wszystkie nasze dywagacje. Czyli Twoje stwierdzenie z pierwszego postu o
    > samoistności muzyki, ale wtedy to już rzeczywiście czysta metafizyka, którą od
    > czasów Kanta chyba dosyć trudno uprawiać :D Ja tam skłaniałbym się raczej ku
    > interpretacji idealistycznej: nie ma wyjścia poza podmiot i jego wytwory. Są
    > jakieś regulatywne idee, ale nie istnieje coś takiego jak byt sam w sobie :)

    Twoje stanowisko jest bardziej Berkeley'owskie niż Kantowskie, najczystszej
    wody esse est percipi, istnieć to być postrzeganym, z którą to postawą ja się
    zupełnie nie zgadzam, w praktycznie każdej dziedzinie, oprócz autokreacji:)
    Bliskie jest to także zen, wspomnianemu przez Roara, w klasycznym paradoksie
    drzewa upadającego w lesie. Dla mnie istnieją dowody na istnienie muzyki poza
    cżłowiekiem, ale faktycznie nie każdy musi to w ten sposób odbierac. U Kanta
    bodaj była muzyka sfer, wszechogarniająca harmonia wszechświata, siła
    jednocząca cały byt. I to w sumie mi sie podoba, to jest bliskie tego, w jaki
    sposób ja postrzegam muzykę, jako cos nadrzędnego, dużo większego niz człowiek,
    czy ludzkość, zupełnie odeń niezależnego aczkolwiek mającego ogromny wpływ na
    całe nasze rozumienie świata.

    Jeszce pare takich postów i bede miał muskuły na zwojach wieksze niz Arni na
    całym cielsku:)

    Pozdrowienia:)

    >
    > Też pozdrawiam :)
    >


    --
    This is what I have instead of a life.
    Plan natomiast jest taki...:)
  • aimarek 10.09.05, 22:23
    Uhm...nasza dyskusja staje się powoli rzeźbieniem w gównie (no offence, może
    nawet bardziej to dotyczy moich postów niż Twoich :), więc postaram się możliwie
    krótko.

    braineater napisał:

    > Bo ja się w Twoich
    > postach doczytuję nieco zawoalowanej tezy, że muzyką jest tylko to co Ty sam za
    >
    > takową uznasz, o czym na pierwszy rzut ucha potrafisz powiedzieć - tak to jest
    > muzyka. Mnie się własnie w Twojej definicji nie podoba to, że uzalezniasz
    > wszystko od własnej percepcji

    To ja nie wiem gdzie to znalazłeś. No ręce opadają, bo właśnie staram się
    stworzyć taką definicję, która całkowicie uniezależni się od percepcji mojej,
    Twojej czy kogokolwiek, a skoncentruje się na - powtarzam po raz 24366332. -
    intencji twórcy.

    > Przykład przyrodniczy - wiesz jak brzmi
    > pieśń godowa nietoperzy? Bo te latające futrzaki, jak sie okazuje, całkiem
    > nieźle śpiewają, tyle, że nasz ubogi aparat odbioru dźwięków nie jest w stanie
    > tego wychwycić.

    Nadal się nie rozumiemy. Nie neguję tego, że nietoperze emitują obiektywnie
    istniejące dźwięki. Sprzeciwiam się tylko nazywaniu tego muzyką. Z przyczyn, o
    których pisałem już 24366332 razy. To jest naprawdę jałowa dyskusja, bo rozbija
    się w gruncie rzeczy o pewien nawyk językowy. Przykład muzyki relaksacyjnej -
    nie widzę żadnego sensownego powodu przełamywania nawyku językowego i mówienia,
    że gdy słyszę w lesie strumyk, to słucham muzyki relaksacyjnej. Bo pojęcie
    "muzyka relaksacyjna" jest konwencją odwołującą się do czegoś innego, a
    mianowicie ZAPISU tych dźwięków, czyli niejako przetworzenia, wyrwania ich z
    naturalnego kontekstu.


    --
    Niech żyje Clifford Wednesday! Niech żyją Afrolovers!
  • braineater 10.09.05, 22:58
    Ok - rozbijamy sie o podejście do świata, czyli filozofię juz bardziej nawet
    życiową niż muzyczną, więc nie ma szans na znalezienie punktów zbieżnych w
    naszych teoriach. Czas więc kończyć, bo utoniemy w sofizmatach i truizmach,
    których łby wieksze nawet od kolektywnej świadomości forum SF, nie są w stanie
    obiektywnie ocenić więc, masz zupełną racje - nie ma sensu dalej tego ciągnąć.
    Wymeczyłeś mnie setnie, za co szczerze dziekuje, bo spowodowało to, że musiałem
    sięgnąc do tekstów i wiedzy, o której już dawno myslałem, że zaniknęła gdzieś w
    odmętach moich dwóch zwojów, za co równiez serdeczne dzięki:)
    Nastepną Pseudofilozofię mam nadzieję, że zapoda ktoś inny - może Ty?:)

    Pozdrowienia i dzięki:)
    --
    This is what I have instead of a life.
    Plan natomiast jest taki...:)
  • aimarek 10.09.05, 23:43
    braineater napisał:

    > Ok - rozbijamy sie o podejście do świata, czyli filozofię juz bardziej nawet
    > życiową niż muzyczną, więc nie ma szans na znalezienie punktów zbieżnych w
    > naszych teoriach. Czas więc kończyć, bo utoniemy w sofizmatach i truizmach,
    > których łby wieksze nawet od kolektywnej świadomości forum SF, nie są w stanie
    > obiektywnie ocenić więc, masz zupełną racje - nie ma sensu dalej tego ciągnąć.
    > Wymeczyłeś mnie setnie, za co szczerze dziekuje, bo spowodowało to, że musiałem
    >
    > sięgnąc do tekstów i wiedzy, o której już dawno myslałem, że zaniknęła gdzieś w
    >
    > odmętach moich dwóch zwojów, za co równiez serdeczne dzięki:)
    > Nastepną Pseudofilozofię mam nadzieję, że zapoda ktoś inny - może Ty?:)
    >
    > Pozdrowienia i dzięki:)

    No i pamiętajmy o kultowej, zamykającej wszystkie forumowe spory sentencji:
    O GUSTACH SIĘ NIE DYSKUTUJE! (heheh)

    Również dziękuję za ciekawą dyskusję i przyznam, że nad niektórymi z Twoich
    argumentów będę się jeszcze zastanawiał niechybnie. Pozdrawiam.
    --
    Niech żyje Clifford Wednesday! Niech żyją Afrolovers!
  • roar 10.09.05, 22:24
    Wybacz, Aimarku, podchwytliwe pytanie, ale co z muzyką - z braku lepszego określenia nazwijmy ją mechaniczną czy generatywną? Poczynając od harfy eolskiej i dzwonków wietrznych, a kończąc na programach komputerowych takich, jak Koan, samodzielnie tworzących muzykę na podstawie wcześniej zadanych algorytmów.

    W ogóle uważam, że przeciwstawienie sobie intencji i recepcji jest błędem. Jeśli już miałbym przyjmować jakąś hipotezę zawężającą zakres znaczeniowy muzyki (a że zasadniczo uważam, że muzyką jest wszystko, już pisałem) - przyjąłbym jako granicę intencję - tyle że słuchacza. W ten sposób mogę spokojnie przyjąć, że muzyką nie jest, na przykład, dźwięk radia grającego w spożywczym po drugiej stronie ulicy złote przeboje, będzie nią natomiast szum fal, kiedy siedzę wieczorem na plaży. Muzyką jest to, co chcę, żeby nią w danej chwili było.

    Czekam na bęcki z obu stron. :)

    --
    When the world is sick can noone be well
    But I dreamt we was all beautiful and strong
  • aimarek 10.09.05, 22:38
    roar napisał:

    > Wybacz, Aimarku, podchwytliwe pytanie, ale co z muzyką - z braku lepszego okreś
    > lenia nazwijmy ją mechaniczną czy generatywną? Poczynając od harfy eolskiej i d
    > zwonków wietrznych, a kończąc na programach komputerowych takich, jak Koan, sam
    > odzielnie tworzących muzykę na podstawie wcześniej zadanych algorytmów.

    Według mnie nie kłóci się z moją definicją. Jest akt twórczy i jest kontekst.


    > W ogóle uważam, że przeciwstawienie sobie intencji i recepcji jest błędem. Jeśl
    > i już miałbym przyjmować jakąś hipotezę zawężającą zakres znaczeniowy muzyki (a
    > że zasadniczo uważam, że muzyką jest wszystko, już pisałem) - przyjąłbym jako
    > granicę intencję - tyle że słuchacza. W ten sposób mogę spokojnie przyjąć, że m
    > uzyką nie jest, na przykład, dźwięk radia grającego w spożywczym po drugiej str
    > onie ulicy złote przeboje, będzie nią natomiast szum fal, kiedy siedzę wieczore
    > m na plaży. Muzyką jest to, co chcę, żeby nią w danej chwili było.

    Tym sposobem rezygnujemy z poszukiwania uniwersalnej definicji, a ja idę spać.
    Chcę żeby moja poduszka była dzisiaj muzyką. A w ogóle to całe nasze rozważania
    zamyka stwierdzenie Koali ze Screenagersowej recenzji "I'm Wide Awake, It's
    Morning": "Conor Oberst jest muzyką" :|

    --
    Niech żyje Clifford Wednesday! Niech żyją Afrolovers!
  • braineater 10.09.05, 23:05
    Roar - jakie bęcki???!!!
    W związku z Twoim podejściem, to ja jedynie Jagienkę z Krzyżaków zacytować
    mogę: 'mój Ci on, mój ci':)
    Do muzyki generatywnej mogę Ci dorzucic jeszce jeden przykład made in poland,
    czyli rzeźby Hasiora, co stoją i niestety rdzewieją gdziesi nad Bałtykiem,
    wydając przy tym genialne dźwięki.
    Twoja definicja, że słuchacz definiuje muzykę jest mi bliska, ale za bardzo się
    zmasakrowałem o tej porze weekendu, by wypisac parę zastrzeżeń, więc może
    spróbuję jutro:)

    Pozdrowienia:)
    --
    This is what I have instead of a life.
    Plan natomiast jest taki...:)
  • martolka 11.09.05, 01:05
    roar napisał:

    > Muzyką jest to, co chcę, żeby nią w danej chwili było.

    <zgryźliwy mode on>

    no, przynajmniej w tej interpretacji nie wychodzi, że jak kamyk stuka o kamyk
    to to jest muzyka, ale jak Mozart napisze coś z głowy to już blee, wtórne. Wolę
    na odwrót.

    może stuk kamyka też jest wtórny...
  • obly 10.11.05, 15:54
    super wątek!!!
    tak bardzo ciekawy jak i w sumie bardzo niepotrzebny;)))
    (w ogóle dziś przebiegiwam archiwa i jest strasznie fajnie i mam kawkę)

    Cieszy niemożebnie Hermann Hesse i "wilk stepowy" - zacna książka i zacny cytat
    i chyba najbliższy ;)))

    Sobie myslę że muzyka (jak i wiele innych przewijających się aspektów w naszym
    umyśle podawanych chytrze przez receptory takie jak oko, nosek, dotyk, ucho,
    kubki smakowe) z pewnego poziomu umysłu jest złudzeniem, tym najprzyjemniejszym
    zresztą.

    Idąc dalej:
    - nie ma sensu przydawać niezależnego bytu muzyce gdyż pytanie: czy słychać
    trzask spadającej gałazki gdy nikt go niesłyszy? ;))))czy słychać szum morza
    jak nikt nie spaceruje jego brzegiem? te głosy są jedynie echem fal bedących
    skutkiem zachodzących zjawisk który w taki a nie inny sposób jest czytany i
    dekodowany w naszej głowie. jest jak jest: musi być źródło i musi być ucho do
    którego te fale wpadają, targaja narządkiem z którego impulsy trafiaja do
    mózgu który podane informację przekuwa na pewien sposób odczuwania tych fal
    który zwiemy sobie słuchem. Mózg zaczyna również "kojarzyć" tego typu impulsy z
    pewnymi wydarzeniami i tworzą sie pewnego typu obrazy które można okreslić jako
    odczuwanie.
    i zupełnie tak jak zapis strony internetowej nie jest strona internetową ale
    też strona internetowa nie jest też czymś innym.
    - dochodzą do tego aspekty pewnej "umowy spolecznej" (doświadczenia
    cywilizacyjne) i "pamieci doznań własnych" (doświadczenia własne)

    na początku muzyka tak jak i wszystko inne było podporządkowaniem dzwięków z
    hałasu, (tak jak architektura - porządkowaniem przestrzeni z chaosu (choć chaos
    na początku znaczył nie bałagan ale przestrzeń;)))
    pojawił sie pierwszy pewnie rytm (architektura - kręgi kamienne, rzędy chat
    potem kolumny greckie)
    Potem pojawiły się róznice dzwięków, skale (czysto umowne jest np że oktawę
    dzielimy na 12 podstawowych dzwięków, (z "naszego" poziomu jest to ograniczenie
    z poziomu starożytnych "uporządkowanie"(a porządkowanie jest kojarzone z
    bezpieczeństwiem prawda?))w innych kulturach są przypadki dzielenia oktawy na
    10 dzwięków (ucho naszej kultury podciąga czytanie dzwięków pod najbliżej nam
    znane uprządkowane tony i dysonans traktujemy jako fałsz))
    W architekturze pojawiły sie style: dorycki, koryński, joński w zależnosći od
    tego co i komu miał przekazywać mesydz

    I potem dawaj zaczeły sie komplikacje, zawsze przychodził ktoś nowy który
    uważał że to co zastał jest stare i trzeba to doskonalić i komplikować (non
    stop zupełnie zapominając iż POTENCJAŁ MUZYKI DRZEMIE WE WSZYSTKICH MOŻŁIWYCH
    DZWIĘKACH przy jednoczesnym pamiętaniu iż UCHO NADAL MUSI STARAC SIĘ CZYTAĆ TE
    KODY JAKO MUZYKĘ), powstawały różnorodne skale, polifonia, i zaczeła mieć
    muzyka różną funkcję "rozrywkową, sakralną, itp itd" i w momencie gdy
    otaczajace nas "uporządkowane (a wiec zrytmizowane i zcharmonizowane)
    dzwięków" korzystajac z możłiwości technicznych zaczeły wypierać naturalne (no
    i sama cywilizacja, nawet pociag jadący jedzie w rytmie, warkot silnika)
    dzwięki natury(dla nas jescze las, wiatr, ptaki), odwróciło się i jest jazda w
    naslaowaniu, kreowaniu dzwieków jakby w latach 30 naszego wieku, a dziś już
    prawie kompletne apogeum (ambient - kopie szumów morza, drzew, spiew ptaszków
    tuptanie lamparcików aż poprzez kreację wymyślonych kompletnie innych
    muzycznych światów)
    Tak samo architektura, pierwsza była symetria, rytm, akcenty pionowe
    monumentalne, użytkowe mieszkalne fabryki i inne aż dziś wymysla się na deskach
    kreślarskich cos co sie nazywa architektura organiczna)
    czyli antyarchitekturę, z tym że odstęp pomiedzy realizacją a projektem jest
    kilku-kilkunastoletni a w muzyce - kilkumiesięczny.

    koło sięjeszcze nie zamkneło, ale widać że wszystko idzie wkierunku kopii
    czegośco nam siewydaje naturalne z tym że naturalni w tym rozumieniu
    przesaliśmy być już my....

    dla mnie najważniejsze jest z tych rozważań jedno zdanko:
    POTENCJAŁ MUZYKI DRZEMIE WE WSZYSTKICH MOŻŁIWYCH DZWIĘKACH przy jednoczesnym
    pamiętaniu iż UCHO NADAL MUSI STARAC SIĘ CZYTAĆ TE KODY JAKO MUZYKĘ)

    a gdyby to zdanko przełożyć na wiecej aspektów naszego życia to

    POTENCJAŁ WSZECHRZECZY ISTNIEJE W OTACZAJĄCEJ NAS PRZESTRZENI przy jednoczesnym
    pamiętaniu iż UMYSŁ NASZ MUSI BYĆ W STANIE TEN POTENCJAŁ MÓC WIDZIEĆ

    i już inercją można dojść od wniosku że wszystkie działania które nam pomagają
    wiecej tego potencjału zobaczyć i czuć są po prostu użyteczne a całą reszta
    jest stratą czasu (jak również pewnie i ta dysputa)

    (czyli: słucham tylko nazi-pank-rege a reszta to syf - jest ograniczeniem, a
    jestem otwarty na każdą muzę ale nie tracę już czasu na nazi pank rege gdyż
    jest to strata MOJEGO czasu)


    pozdrawiam i ściskam za kolana padajac do nóżek (w galarecie)

    Obly

  • good_morning 10.09.05, 16:06
    nemrrod napisał:

    > strukturalizować. Odgłosy natury nie są muzyką, to zbiór chaotycznych
    dźwięków
    > -
    > nie można ich rozpisać na nuty, uporządkować, ani odtworzyć.

    nie zgodzilabym sie z tym: a ptaki? wydaja dzwieki, ktore nie tylko mozna
    odtworzyc, ale i zapisac, ktore tworza proste - ale jednak - melodie. mozna
    zatem zadac sobie pytanie, czy pierwsze 'utwory' muzyczne nie wynikaly wlasnie
    z checi powtorzenia odglosow natury, w ktorych odbiorca znalazl upodobanie.

    czy swiat bez muzyki moglby istniec? moglby, gdyby mogl istniec bez dzwiekow,
    czyli kompletna cisza. nierealne.

    podoba mi sie punkt 1a. i dlatego mamy takze rozne niestrawne utworki-potworki.
    muzyka zle trafila ;)
  • teddy4 11.09.05, 21:52
    Tak więc gratuluję:).

  • aimarek 11.09.05, 22:00
    teddy4 napisał:

    > Tak więc gratuluję:).

    Dzięki. Wydaje mi się, że czegoś się wczoraj nawdychałem. Chyba zaraz pokasuję
    swoje wpisy :D

    --
    Dębowe Mocne jest muzyką.
  • janek0 11.09.05, 22:05
    teddy4 napisał:

    > Tak więc gratuluję:).

    Hehe, w końcu jeden przytomny :)
    --
    Thinking outrageously I write in cursive
  • braineater 11.09.05, 22:23
    Czas chyba odstawic jarunek i zacząć oglądać TV.
    Przepraszam, więcej nie będę:)

    Pozdrowienia:)
    --
    This is what I have instead of a life.
    Plan natomiast jest taki...:)
  • pagaj_75 11.09.05, 22:30
    teddy4 napisał:

    > Tak więc gratuluję:).

    Oj, pobredź z nami, co Ci szkodzi ;)

    --
    Distrust anyone who wants to teach you something. (Robert Fripp)

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka