Dodaj do ulubionych

MUZYCZNY KANON - propozycja

26.01.06, 10:51
Zastanawiam się nad stworzeniem przez nas muzycznego kanonu, czyli spisu
(powiedzmy: 50 - 100) płyt najważniejszych, najbardziej wpływowych dla
(szeroko pojętej) muzyki. Pomysł "na rybkę" jest najprostszy z możliwych (ale
także nieco nudny): każdy wypisuje swoje propozycje z krótkim uzasadnieniem.
Myślę, że świadomość muzyczna, społeczna, socjologiczna i wszelaka inna
forumowiczów SF dojrzała do tego typu zadania. Pytanie: "po co?" jest wielce
uprawnione w tym wypadku. Moja odpowiedź niech będzie taka: "a bo dawno nie
było żadnego rankingu":-)

Co myślicie?
Edytor zaawansowany
  • pszemcio1 26.01.06, 11:01
    spoko tylko niech to nie będzie na zasadzie "bo mi sie najbardziej podoba" ale
    na zasadzie "bez nich muzyczny świat wygladałby inaczej". więc nie koniecznie
    nasze ukochane, ale według nas najwazniejsze dla muzyki (umownie) rozrywkowej
  • cze67 26.01.06, 11:06
    Dokładnie o to mi chodzi. Żadnych płyt Genesis nie przewiduję:-)
  • pszemcio1 26.01.06, 11:08
    w zwiazku z tym aby bylo bez udziwnień i paradoksów to proponuje jednak 50 a
    nie 100
  • moore_ash 26.01.06, 11:18
    dla mnie nawet te 50 bedzie problemem;))))
    ale pomysl zacny.

    pzdr.
    tb
  • pytajnick 26.01.06, 11:19
    Ja się wycofuję. Wartościowanie "obiektywne" pozostawiam to zachodnim krytykom
    publikującym takie listy od czasu do czasu.

    Trochę sobie nie wyobrażam - a może boję się takich rozważań? - zastanawiania
    się nad tym, czy jakieś albumy - a wiele takich, których absolutnie nie znosze,
    nie były czasem dla muzyki bardzo ważne czy wręcz kluczowe - a bardzo często
    były, i może powinienem je na samym szczycie listy umieścić..

    No ale ciekaw jestem wniosków do jakich dojdziecie - przede wszystkim czy będą
    inne niż te publikowane tu i ówdzie, a pewnie będą.

    Co do Genesis (przykład) - no nie wiem czy zespół, który mniej lub bardziej
    zainspirował *setki* innych zespołów w trzech następnych dekadach i inpiruje do
    dziś, który rozwinął jak mało kto pomysł "rockowego teatru", który wydał z
    siebie muzyków tworzących dziesiątki płyt, niektórych komercyjnie ważnych, wydał
    też Petera Gabriela - twórcę tak świetnej muzyki rozrywkowej, jak i filmowej,
    jak widowisk koncertowych, wreszcie założyciela jednej z bardziej oryginalnych
    wytwórni muzycznych, gromadzącej utalentowanych muzyków z całego świata - nie
    powinien się na takiej "obiektywnej" liście znaleźć.
    A to tylko przykładowy dylemat. ;-)


    --
    My eyes or ears begin the process, my brain takes over and my hands finish it
    off. Most people don't like the results. (Muslimgauze)
  • pszemcio1 26.01.06, 11:57
    pytajnick napisał:

    > Ja się wycofuję. Wartościowanie "obiektywne" pozostawiam to zachodnim krytykom
    > publikującym takie listy od czasu do czasu

    ale w czym problem? to tak jak pisanie historii literatury. mówisz o rzeczach
    najwazniejszych, nowatorskich, wyznaczających trendy, zmieniających sposób
    sluchania muzyki itd. nie musisz ich lubic ale widzisz ich przełomowość. nie
    wierzę ze nie potrafisz stworzyc takiej listy
  • braineater 26.01.06, 12:26
    pytajko:
    Każdy po 50 (wtedy odpuszczam)
    czy każdy jedną, ta jego zdaniem najważniejszą z przydługim opisem (wtedy luz)
    ?

    P:)
    --
    "Ostatecznie, wszystko co żyje, ma w środku jakąś kiszkę"
    Wolna Kultura
  • cze67 26.01.06, 12:34
    Myślę, że 50 - 100 w ostatecznym rozrachunku. A swoje propozycje - według
    uznania.
  • kubasa 26.01.06, 13:11
    cze67 napisał:

    > Zastanawiam się nad stworzeniem przez nas muzycznego kanonu, czyli spisu
    > (powiedzmy: 50 - 100) płyt najważniejszych, najbardziej wpływowych dla
    > (szeroko pojętej) muzyki.

    To z pop/rock właściwie parę płyt jedynie może być...

    Aha, będe miał wrażenie, że czasem nieswiadomie plagiatuje Scaruffiego.

    Velvet Underground - Velvet Underground & Nico

    Bez sensacji, ale to chyba najbardziej wpływowa płyta rockowa. Związała
    współczesną muzykę poszukującą z rockiem i nie trzeba chyba mówić, że opłaciło
    się to głównie temu drugiemu. Z jednej strony Cale, wychowany w Walii, w
    tradycji muzyki klasycznej, ale będaćy pod silnym wpływem nowojorskich
    szaleńców (z LaMonte Youngiem na czele), z którymi tworzył, z drugiej Lou Reed,
    też niezły wariat, utalentowany poeta, fan Cecila Taylora i Ornette'a Colemana,
    z trzeciej Maureen Tucker, perkusistka grająca zupełnie nie po rockowemu,
    zafascynowana graniem pewnego nigeryjskiego bębniarza. Oprócz wykorzystania
    przestrojonych altówek i gitar czy wiolonczeli Cale'a zaproponowali brzmienie,
    które odcisnęło swoje piętno na muzyce punkowej, post-punkowej i alternatywnej.
    Tekstnie dość że świetnie napsiane, to rewolucyjne (rozprowadzanie
    narkotyków,sado-masochizm). Na płycie jest raga ("Venus In Furs"),
    dwuakordowe "Heroin", freerockowe z elementami muzyki konkretnej "European
    Son", chłodne, plemienne "All Tomorrow's Parties", popowe "Sunday Morning".
    Plus Andy Warhol, który całemu przedsięwzięciu patronował.

    Ciężko wyobrazić sobie Sonic Youth, "Ascension" branki czy Yo La Tengo bez VU.
    W sumie jeszcze możnaby dać "White Light, White Heat".

    Captain Beefheart & His Magic Band - Trout Mask Replica

    Kompletnie porażające, chyba najbardziej porąbana płyta z tych powszechnie
    znanych. Gościu z free jazzu, tradycyjnego bluesa i r&b stworzył niepowtarzalną
    muzykę, którą spaja głos, jak sam chciał, siedmioipółoktowawy. Przede wszystkim
    jednak przełamal wszystkie konwencje, właściwie rozpierdzielając rytm, jak
    napisał Scaruffi:

    "The rhythm section sounds so polyrhythmic that all rhythm is lost. The
    singing , vaguely interested in music, travels within alien universes. The
    guitar acts as atonal contracanto. The counterpoint of the ensemble is
    something halfway between the orchestral chaos of Charles Ives and the audacity
    of John Cage. The chaotic but rational improvisation is reminiscent of the
    frenetic geometry of Ornette Coleman, who in turn was influenced by Van Vliet. "

    Tyle właściwie możnaby powiedzieć, niech napiszą więcej o nim mądrzejsi. Moim
    zdaniem nie byłoby bez niego takiego Pere Ubu, Toma Wiatsa i Minutemen jakich
    znamy.

    Neu! - Neu! i Neu! 2

    Ciężko mi rozdzielić oba albumy. Niewątpliwie był to kraut, który był
    najbliższy nowej fali i który właśnie na nową fale wywarł ogromny wpływ. Bowie,
    Joy Division - wszyscy od nich brali, w ostatnich latach przede wszystkim
    Tortoise na "Millions Now Living Will Never Die" czy Wilco na "A Ghost Is
    Born". Niech ktos i tu o samej muzyce napisze więcej.

    Slint - Spiderland

    Podstawowa dla post-rocka płyta. Długie, ale precyzyjne, rozciągnięte do granic
    gitarowe pejsaże, "groźne" wokale-melorecytacje, wreszcie schemat cicho-głośno,
    który do ranig podstawowego środka artystycznego wyniósł Mogwai, a za nim Sigur
    Ros.
    --
    "And <<Smile>> is clichéd in that perfect pop music way; the way in which
    kissing on a beach in the summer rain sounds like the perfect way to find true
    love in this world full of opportunities and possibilities."

    Matt Weir
  • pytajnick 26.01.06, 13:25
    kubasa napisał:

    > Slint - Spiderland
    >
    > Podstawowa dla post-rocka płyta.


    Z tej serii należałoby się równiez (a może nawet - bardziej?) miejsce dla
    "Laughing Stock" Talk Talk (zdecydowanie) i "Hex" Bark Psychosis.

    Pierwsza z nich "uważana jest" za pierwszą płytę post-rockową (choć ja wyraźny
    zarys gatunku słyszę już na "Brueder des Schattens" Popol Vuh z 1978 r.), wobec
    "Hex" zaś po raz pierszy użyto tego terminu - niejako definując jego ośrodek,
    wokół którego oczywiście przedziwne rzeczy zalicza się do "post-rockowych" (od
    Sigurów po GY!BE).
  • kubasa 26.01.06, 17:21
    Kocham Laughing Stock. Czy jednak jej wpływy były tak wyraźne jak Slinta
    (jeszcze ich wpływ na muzykę niezależną dochodzi)? Hex to inna bajka.
    --
    "And <<Smile>> is clichéd in that perfect pop music way; the way in which
    kissing on a beach in the summer rain sounds like the perfect way to find true
    love in this world full of opportunities and possibilities."

    Matt Weir
  • ilhan 26.01.06, 13:36
    Krótko i powierzchownie, z braku czasu i większej inspiracji.

    Gang Of Four - Entertainment!

    Wychodząc od estetyki punku już na wstępie przekreślili większość z niej tworząc zupełnie nowe w obrębie rocka podejście do komponowania utworów, rzucając nowe światło na współpracę sekcji rytmicznej czy funkcjonowanie gitary w kontekście formatu piosenki. W praktyce wystrzał z pistoletu, który zastrzelił punk-rocka w pierwotnej formie i dał sygnał do startu post-punkowi. Wątpię czy w ciągu ostatnich 25 lat ukazała się płyta (w sensie ilości konkretnych pomysłów zebranych na jednym krążku, nie że "weźmy coś Soniców"), która wywarła na niezależnego rocka większy wpływ.

    The Jesus & Mary Chain - Psychocandy

    Po latach upajania się przez setki kapel nowinkami technicznymi typu syntezatory, elektroniczna perkusja itd. pojawili się kolesie, którzy w praktyce postanowili wymieść ten cały szajs i zacząć wszystko do zera. Skutkiem jest muzyka dzika, ekstremalnie prymitywna, często najprostsza jak się tylko da. Pod wieloma względami wg mnie album spełnił rolę podobną do "VU & Nico" w latach 60. i "Never Mind The Bollocks" w latach 70., dając korzenie np. shoegazingowi, a przy tym zwyczajnie przywracając do łask najprostszego rock'n'rolla.

    --
    wszystko spoko jest
    mi się akurat wszystko podoba
  • kubasa 26.01.06, 13:52
    > The Jesus & Mary Chain - Psychocandy

    > a przy tym
    > zwyczajnie przywracając do łask najprostszego rock'n'rolla.

    A rockabilly choćby The Cramps?
    --
    "And <<Smile>> is clichéd in that perfect pop music way; the way in which
    kissing on a beach in the summer rain sounds like the perfect way to find true
    love in this world full of opportunities and possibilities."

    Matt Weir
  • ilhan 26.01.06, 14:07
    I to wraz z The Cramps popłynęły (i wciąż płyną) zastępy zespołów i spełniła ta grupa dla rock'n'rolla ostatnich 20 lat rolę większą niż J&MC? Wszystko można strącić kontrprzykładem, szczególnie na tym etapie rozwoju muzyki rockowej jak lata 80., nie mówiąc o 90.

    --
    wszystko spoko jest
    mi się akurat wszystko podoba
  • kubasa 26.01.06, 14:22
    ilhan napisał:

    > I to wraz z The Cramps popłynęły (i wciąż płyną) zastępy zespołów i spełniła
    ta
    > grupa dla rock'n'rolla ostatnich 20 lat rolę większą niż J&MC? Wszystko można
    > strącić kontrprzykładem, szczególnie na tym etapie rozwoju muzyki rockowej
    jak
    > lata 80., nie mówiąc o 90.
    >

    Nie chodzi o to, który z zespołów miał wiekszy wpływ na muzykę, bo nie
    zanegowałem tego. Faktem jest zjawisko rockabilly revival na początku lat 80.,
    które to przypomniało korzennego rock & rolla po dwudziestu paru latach.
    --
    "And <<Smile>> is clichéd in that perfect pop music way; the way in which
    kissing on a beach in the summer rain sounds like the perfect way to find true
    love in this world full of opportunities and possibilities."

    Matt Weir
  • kubasa 26.01.06, 14:18
    ilhan napisał:

    > W praktyce wystrzał z pistoletu, który zastrzelił punk-rock
    > a w pierwotnej formie i dał sygnał do startu post-punkowi

    Nie negując wpływu GoF, czymze są w takim razie choćby "Modern Dance" Pere Ubu,
    a jeszcze bardziej "Chairs Missing" Wire?
    --
    "And <<Smile>> is clichéd in that perfect pop music way; the way in which
    kissing on a beach in the summer rain sounds like the perfect way to find true
    love in this world full of opportunities and possibilities."

    Matt Weir
  • ilhan 26.01.06, 14:40
    kubasa napisał:

    > ilhan napisał:
    >
    > > W praktyce wystrzał z pistoletu, który zastrzelił punk-rock
    > > a w pierwotnej formie i dał sygnał do startu post-punkowi
    >
    > Nie negując wpływu GoF, czymze są w takim razie choćby "Modern Dance" Pere
    > Ubu, a jeszcze bardziej "Chairs Missing" Wire?

    Sensowne przykłady, ale to raczej nic na taką skalę jak GoF (przynajmniej w mojej obecnej klasyfikacji). Takie trochę traktowanie muzyki jak zawodów sportowych - "kto pierwszy ten lepszy" jest chwilami sprzeczne z moim postrzeganiem historii muzyki, inaczej uznałbym "Squirrel and G-Man Twenty Four Hour Party People Plastic Face Carnt Smile (White Out)" za ważniejsze w madchesterze od "The Stone Roses", te płyty Hivesów z lat 90. od "Is This It" w garażowym revivalu itd. itp.

    Swoją drogą jeśli "Chairs Missing" to czemu nie "Pink Flag" - i w ten sposób być może jesteśmy w stanie dojść do wniosku, że punkrock został ukatrupiony zanim się w ogóle narodził :) Więc ja pisząc o tamtym miałem też na myśli pewien przełomowy moment jakim był 1979 i idealne wstrzelenie się w to GoF ze swoim rewolucyjnym debiutanckim LP.

    --
    wszystko spoko jest
    mi się akurat wszystko podoba
  • pszemcio1 26.01.06, 16:48
    a ja myslę że takie przekomarzanie sie które albumy byly wczesniej, które
    wazniejsze itd. pokazują, że tych albumow powinno byc wiecej niż kilka (jak
    sugeruje Kubasa)
  • kubasa 26.01.06, 17:19
    Ale chyba się kłócisz dla kłócenia, bo pokazuje że było wiele płyt post-
    punkowych zanim powstało Entertainment! a już bardzo ciężkim do udowodnienia
    jest że, to akurat GoF wyznacza cezurę śmierci punku. A czemu nie Pink Flag?
    Jednak Chairs Missing to zupełnie inna płyta, która o ile wiem, była szokiem
    dla fanów Wire.

    No i porównania z jakimiś prestonerosesowskimi kapelami nietrafne bo jednak
    wpływ Wire i Pere Ubu był ogromny.
    --
    "And <<Smile>> is clichéd in that perfect pop music way; the way in which
    kissing on a beach in the summer rain sounds like the perfect way to find true
    love in this world full of opportunities and possibilities."

    Matt Weir
  • ilhan 26.01.06, 18:11
    kubasa napisał:

    > Ale chyba się kłócisz dla kłócenia, bo pokazuje że było wiele płyt post-
    > punkowych zanim powstało Entertainment! a już bardzo ciężkim do udowodnienia
    > jest że, to akurat GoF wyznacza cezurę śmierci punku. A czemu nie Pink Flag?
    > Jednak Chairs Missing to zupełnie inna płyta, która o ile wiem, była szokiem
    > dla fanów Wire.

    Ja Wire klasyfikuję jako art-punk, więc nie uznaję <palacz>

    Dobra no, użyłem pewnego taniego chwytu, zgoda, ale nie deprecjonuje to wyboru "Entertainment!" jako pierwszego w kolejności przedstawiciela myśli post-punkowej w kanonie.


    > No i porównania z jakimiś prestonerosesowskimi kapelami nietrafne bo jednak
    > wpływ Wire i Pere Ubu był ogromny.

    Trafne analogia wg mnie. Najważniejsza i zarazem najpopularniejsza płyta w obu przypadkach jakby "zainaugurowała" gatunek, a że wcześniej były już sygnały podobnego myślenia o muzyce i to wcale nie na złych płytach - Ty przy post-punku podajesz Wire, ja pierwszą (czy drugą, bez różnicy, obie wcześniej) płytę Happy Mondays (więc nie do końca "z jakimiś").


    --
    wszystko spoko jest
    mi się akurat wszystko podoba
  • kubasa 26.01.06, 18:24
    Tak to jest, że najpierw zrodził się post-punk (Magazine, Devo, Wire, pere Ubu,
    Talking Heads - tak) a potem Gang Of Four go zainauguował :D. Uważam, że
    przesadna rolę przypisujesz/przypisuje się Gang Of Four - tzn. była jego rola
    ogromna, ale że nagle jakoś zakończył punk? Podobna myśl pojawiła się u
    Brzozowicza i Łobodzińskiego, tyle, że tycząca "London Calling". Również, moim
    zdaniem, nietrafna.
    --
    "And <<Smile>> is clichéd in that perfect pop music way; the way in which
    kissing on a beach in the summer rain sounds like the perfect way to find true
    love in this world full of opportunities and possibilities."

    Matt Weir
  • ilhan 26.01.06, 18:29
    kubasa napisał:

    > Tak to jest, że najpierw zrodził się post-punk (Magazine, Devo, Wire, pere Ubu,
    > Talking Heads - tak) a potem Gang Of Four go zainauguował :D. Uważam, że
    > przesadna rolę przypisujesz/przypisuje się Gang Of Four - tzn. była jego rola
    > ogromna, ale że nagle jakoś zakończył punk?

    Sorry stary, ale do tego już się odniosłem dwukrotnie, połowicznie przyznając Ci rację, a połowicznie wyjaśniając dlaczego zastosowałem taki chwyt. Więc używając młodzieżowego języka nie dziel włosa na czworo <palacz>

    --
    wszystko spoko jest
    mi się akurat wszystko podoba
  • obly 26.01.06, 14:56
    Pere Ubu
    to jest mój prajwat king of the punk
    i "ray gun suitcase" chociażby...

    a zaraz po to Iggy Pop
    uwielbiam szmirowiastą płytke pt "Party"
    --
    Koń był chory
  • pytajnick 26.01.06, 15:07
    Cze, nie wiem czy wątek ostatecznie przybieże taki kształt, o jakim myślałeś
    zakładając go, ale przy tego typu dyskusjach/bitewkach jak ta chłopaków można
    się niemało nauczyć.

    Pozostaje mieć nadzieję (?), że ludzie będą się tu od czasu do czasu w podobnym
    stylu nie zgadzali :)
  • id999 26.01.06, 16:58
    >
    > Captain Beefheart & His Magic Band - Trout Mask Replica

    nie chce mi sie klocic na temat wplywowosci, bo nie znam Minutemen i b.slabo
    Waitsaale uwazam ze "Trout Mask Replica" zyskalaby, gdyby byla o kilka
    bezsensownych utworow krotsza. "Safe As Milk" jednak jest moja ulubiona plyta
  • mechanikk 26.01.06, 15:39
    Lepiej się od razu zastanówmy, na którym miejscu będą Arctic Monkeys ;P ;P
  • tomash8 26.01.06, 15:55
    To chyba nie jest najlepszy pomysł...ale:

    BLACK SABBATH: PARANOID
    Dlaczego? ano dlatego że bez tej płyty nie byłoby nurtów takich jak:
    - heavy metal
    - thrash metal
    - death metal
    - black metal
    - doom metal

    A utwór tytułowy ma całkiem sporo wspólnego z punkiem. Mysle że to wystarczający
    powód, biorąc pod uwagę ilość zespołów wykonujących wymienione gatunki.

    Napalm Death - SCUM - Biblia grindcore'a, inspiracja dla setek zespołów,
    doprowadzenie punk rocka do ekstremum. Jak napisał Szurbrycht, o tej płycie
    powinni uczyć na lekcjach muzyki.


    --
    ...Czytał Tomasz Knapik
    tomash8.blox.pl
  • id999 26.01.06, 16:20
    odpowiedz bedzie na poly muzyczna, na poly socjologizujaca. Soft Cell
    zawdzieczamy wylansowanie zupelnie nowego typu wrazliwosci. perwersja,
    depresja, alienacja, dekadencka poza - doprowadzone wszystko do perfekcji.
    album-wzorzec dla wszystkich zakochanych w brzmieniach i przede wszystkim
    rytmie lat 80. swietne teksty - studium seksualnego zatracenia, z czasem coraz
    bardziej uniwersalne (jak sie okazuje).
  • id999 26.01.06, 16:27
    Public Enemy - It Takes A Nation Of Millions To Hold Us Back
    Najważniejsza plyta hip-hopowa w historii, ktora powala swiezoscia do dzis.
    Znow: wzorzec po prostu.
  • id999 26.01.06, 16:44
    "Z niego my wszyscy" podpisano: Elliott Smith, Neil Young, Billy Bragg, Joni
    Mitchell, Joanna Newsom, Eddie Vedder, Bonnie "Prince" Billy, Sam Beam, Bruce
    Springsteen, Mark Eitzel, Mark Lanegan...najbardziej wpływowy bard wszechczasów
    po prostu

    i to by było tyle z mojej strony
  • pszemcio1 26.01.06, 17:37
    id999 napisał:

    Mark Lanegan...najbardziej wpływowy bard wszechczasów

    bardzo gruba przesada
  • mechanikk 26.01.06, 17:52
    > Mark Lanegan...najbardziej wpływowy bard wszechczasów
    >
    > bardzo gruba przesada

    Pszemcio, przeca o Dylana szło Idowi!
  • pszemcio1 27.01.06, 19:51
    mechanikk napisał:

    > Pszemcio, przeca o Dylana szło Idowi!

    fakt, nie skumałem bom w robocie i sie czaje zeby szef nie widział ze cztuje:)
  • pytajnick 27.01.06, 19:53
    pszemcio1 napisał:

    > mechanikk napisał:
    >
    > > Pszemcio, przeca o Dylana szło Idowi!
    >
    > fakt, nie skumałem bom w robocie i sie czaje zeby szef nie widział ze cztuje:)

    Zawiodłem się.. Myslałem że to taki wyszukany, lekko czepialsko-złośliwy żart ;)
  • jarecki32 26.01.06, 18:14
    Electric Ladyland, The Jimi Hendrix Experience

    Prawdziwa rewolucja w rocku.
    Geniusz Hendrixa (dzwieki, ktore potrafil wydobyc z gitary do dzis zadziwiaja
    ekspertow)
    Wspanialy kower : All Along the Watchtower
    udzial S.Winwooda oraz Jacka Casady'ego
    Voodoo Chile (prawdziwy test dla gitarzysty)
  • jarecki32 26.01.06, 18:33
    1. Nirvana, Nevermind (byl niedawno osobny watek na temat tego albumu, wiec
    wszystko zostalo juz powiedziane
    inne wazne albumy z tej polki to
    2. Soundgarden, Superunknown
    3. Pearl Jam , Ten
    4. Mudhoney, Superfuzz
    5. Nirvana, In Utero
    6. Alice in Chains, Dirt
    7. Melvins, Stoner Witch
  • kubasa 26.01.06, 18:34
    jarecki32 napisał:

    > 1. Nirvana, Nevermind (byl niedawno osobny watek na temat tego albumu, wiec
    > wszystko zostalo juz powiedziane
    > inne wazne albumy z tej polki to
    > 2. Soundgarden, Superunknown
    > 3. Pearl Jam , Ten
    > 4. Mudhoney, Superfuzz
    > 5. Nirvana, In Utero
    > 6. Alice in Chains, Dirt
    > 7. Melvins, Stoner Witch

    Bez obrazy ale nie taka jest idea tego wątku. Jeśli chcemy kanon zwężać do 100
    czy 50 płyt to jak można dawać 7 grunge'owych jeszcze bez opisu?
    --
    "And <<Smile>> is clichéd in that perfect pop music way; the way in which
    kissing on a beach in the summer rain sounds like the perfect way to find true
    love in this world full of opportunities and possibilities."

    Matt Weir
  • o_k_o 26.01.06, 19:01
    Zadanie jest niezwykle trudne, bo - jak widać - na każde J&MC będzie The Cramps,
    itd. Tak myślę, czy może nie lepiej byłoby zrobić po prostu listę
    najważniejszych najbardziej przełomowych artystów (zespołów) muzyki rozrywkowej?
    Proponuję zacząć od Elvisa, chociaż pewnie ktoś słusznie wyciągnie innego
    artystę i napiszę, że bez niego nie byłoby Elvisa...
  • o_k_o 26.01.06, 19:03
    Jeszcze jedno. Gdyby już nam się udało ustalić listę, powiedzmy, 50 artystów, to
    wtedy - w 2 etapia - moglibyśmy ustalić po 1-3 najważniejsze płyty danego
    artysty. Co Wy na to?
  • mechanikk 26.01.06, 19:19
    Jak już zaczynamy od Elvisa, to przychodzi mi do głowy, że ten zestaw powinien
    wyglądać tak (to taka chyba najbardziej "klasyczna" wersja, encyklopedyczna
    wręcz)
    Elvis
    The Beach Boys
    The Beatles
    The Velvet Underground
    Pink Floyd
    no i co? może jeszcze Faust?
    a potem? postmoderna na całego?
  • kubasa 26.01.06, 19:21
    mechanikk napisał:

    > Jak już zaczynamy od Elvisa, to przychodzi mi do głowy, że ten zestaw
    powinien
    > wyglądać tak (to taka chyba najbardziej "klasyczna" wersja, encyklopedyczna
    > wręcz)
    > Elvis
    > The Beach Boys
    > The Beatles
    > The Velvet Underground
    > Pink Floyd
    > no i co? może jeszcze Faust?
    > a potem? postmoderna na całego?

    Może w takim wypadku linka do www.acclaimedmusic.net dać po co sie męczyć?
    Chyba idea tego wątku była ambitniejsza...
    --
    "And <<Smile>> is clichéd in that perfect pop music way; the way in which
    kissing on a beach in the summer rain sounds like the perfect way to find true
    love in this world full of opportunities and possibilities."

    Matt Weir
  • mechanikk 26.01.06, 19:23
    Też mi się zdaje, że idea była ambitniejsza, ale czuję, że i tak na koniec
    wyjdzie własnie to. Chyba, że będziemy się silić na oryginalność ;P
  • kubasa 26.01.06, 19:25
    mechanikk napisał:

    > Też mi się zdaje, że idea była ambitniejsza, ale czuję, że i tak na koniec
    > wyjdzie własnie to. Chyba, że będziemy się silić na oryginalność ;P

    Dlatego mówiłem o zawężeniu, a Cze mówił o powaznych uzasadnieniach. A tu
    niektóre opisy streszczają się do: jest wązne bo jest ważne. Myśle, że jak
    Braineater da tu pare swoich propozycji, to wątek na pewno nie zmieni się w to,
    o czym mówisz.
    --
    "And <<Smile>> is clichéd in that perfect pop music way; the way in which
    kissing on a beach in the summer rain sounds like the perfect way to find true
    love in this world full of opportunities and possibilities."

    Matt Weir
  • mechanikk 26.01.06, 19:31
    > Myśle, że jak
    > Braineater da tu pare swoich propozycji, to wątek na pewno nie zmieni się w
    to,
    >
    > o czym mówisz.

    Ja mam taką nadzieję. Muszę się trochę podreperować z takiej "nieoczywistej"
    klasyki, więc zamierzam ten wątek potraktować czysto poznawczo, głównie go
    czytając, bo co ja tu, prosty ignorant, wniosę ciekawego? :)
  • d84 26.01.06, 19:52
    Myślę, że James Brown by się nadał, ale chyba za całokształt a miały być albumy.

    Pewnie coś z kręgu NYjazzcoreavantmasakra (Zorn, Laswell, Frith et co.)ale też
    jednego tytułu nie podam, bo się nie znam.

    Z rzeczy nowych, jakiś turntablism - tylko w wersji normalnej (Entroducing) czy
    dla wariatów (Carpal Tunnel Syndrome)? A zaraz przejdziemy do Flasha i
    Bambatyy... Nie, poddaję się :]
  • pagaj_75 26.01.06, 21:20
    No to ja może nieśmiało dorzucę rzeczy, które wydają się ważne dla tego wycinka
    muzyki, który mnie interesuje. Na razie tylko trzy płyty, ale parę jeszcze
    dorzucę, spokojne Wasze rozczochrane ;)


    Ornette Coleman "Free Jazz" (a może "A Shape of Jazz to Come"?)

    No chyba nie można pominąć nagrań, które na długie lata wyznaczyły podejście do
    muzyki nie tylko jazzmanów, ale też niektórych rockmanów - "self-indulgent"
    eksperymenty niektórych prog-rockersów (np. koncertowy King Crimson z lat
    1972-74), ale też dzisiejsze porąbane dźwięki ludzi w rodzaju Supersilent, być
    może Zorna i okolic, tudzież różnych skośnookich improwizatorów. Chociaż dzisiaj
    "Free Jazz" nie wydaje się brzmieć aż tak awangardowo, to jednak ewolucja w
    końcu musiała doprowadzić do rzeczy, o których wspomniałem. Tak to widzę.
    I cały czas myślę, czy jeszcze nie dodać "A Love Supreme" i "Out to Lunch", ale
    nie jestem przekonany czy to rzeczywiście były przełomy czy raczej podsumowania
    pewnej narastającej w ówczesnym jazzie tendencji. Chyba jeszcze za mało o jazzie
    wiem.


    Terry Riley "In C"

    Skoro szeroko pojęta muzyka, to dlaczego nie Riley? Tym bardziej, że minimalizm
    stał się w pewnym sensie pomostem między sztuką z tej "wyższej" półki a muzyką
    popularną. Pewnie można by tu wrzucić też Stockhausena i Cage'a, ale... oni nie
    nagrywali płyt jako samodzielnych wypowiedzi artystycznych, a Riley chyba tak. A
    wpływy chyba są oczywiste - oprócz zastępów naśladowców i kontynuatorów (z
    Reichem i Glassem na czele) mamy krautrock, niektóre odłamy progrocka (czymże są
    pierwsze minuty "Tubular Bells" jak nie minimal music?) po "nową" elektronikę z
    jej repetycjami i powolną ewolucją prostych motywów. A to wszystko właśnie
    zaczęło się w 1964 wraz z "In C".


    Kraftwerk "Autobahn"

    Nie, nie "Trans Europa Express", który jest już raczej wtórnym dziełem wobec
    tytułowego z tej płyty. Może to jeszcze trochę siermiężne, może jeszcze za
    bardzo słychać krautrocka, ale tu już jest praktycznie wszystko z czego jest
    znany Kraftwerk. Następne płyty to tylko mozolne dopracowywanie pomysłu. Przełom
    dla Kraftwerka, ale też dla muzyki tanecznej - "Autobahn" było pewną inspiracją
    dla disco Giorgio Morodera, a ono, jak i sam Kraftwerk, dla Chicago house i
    Detroit techno. Dorzucamy do obrazu całości new romantic, synth pop, itepe,
    itede. Takie tam oczywistości.

    --
    Distrust anyone who wants to teach you something. (Robert Fripp)
  • kubasa 26.01.06, 21:50
    pagaj_75 napisał:

    > Terry Riley "In C"
    >
    > Skoro szeroko pojęta muzyka, to dlaczego nie Riley?
    > Tym bardziej, że minimalizm
    > stał się w pewnym sensie pomostem między sztuką z tej "wyższej" półki a muzyką
    > popularną. Pewnie można by tu wrzucić też Stockhausena i Cage'a, ale... oni
    nie
    > nagrywali płyt jako samodzielnych wypowiedzi artystycznych, a Riley chyba
    tak.
    > A
    > wpływy chyba są oczywiste - oprócz zastępów naśladowców i kontynuatorów (z
    > Reichem i Glassem na czele) mamy krautrock, niektóre odłamy progrocka (czymże
    s
    > ą
    > pierwsze minuty "Tubular Bells" jak nie minimal music?) po "nową" elektronikę
    z
    > jej repetycjami i powolną ewolucją prostych motywów. A to wszystko właśnie
    > zaczęło się w 1964 wraz z "In C".

    No własnie czytałem dzisiaj o Rileyu w Glissando. I Ty i Michał Mendyk mówią o
    Glassie i Reichu jako kontynuatorach, z tym, że Mendyk chyba próbuje nieco
    przemycić opinię, że Reich i Glass to co najwyżej zręczni naśladowcy. Też tak
    uważasz?

    Ja znam jedynie jego płytę z Johnem Cale'em, którą chyba słusznie ocenia Mendyk
    jako dość przeciętną. W rzeczywistości jest to dziełko momentami inspirujące,
    ale jak na kolaborację tak uznanych osobowości dość niezauważalne.
    --
    "And <<Smile>> is clichéd in that perfect pop music way; the way in which
    kissing on a beach in the summer rain sounds like the perfect way to find true
    love in this world full of opportunities and possibilities."

    Matt Weir
  • pagaj_75 26.01.06, 22:26
    kubasa napisał:

    > No własnie czytałem dzisiaj o Rileyu w Glissando. I Ty i Michał Mendyk mówią o
    > Glassie i Reichu jako kontynuatorach, z tym, że Mendyk chyba próbuje nieco
    > przemycić opinię, że Reich i Glass to co najwyżej zręczni naśladowcy. Też tak
    > uważasz?

    Na moje niewprawne ucho to Reich balansuje gdzieś na granicy między kontynuacją
    a naśladownictwem (takie "Music for 18 Musicians" musi brzmieć dla laika jak
    wariacja na temat "In C"), ale zdarza mu się powiedzieć coś zupełnie od siebie,
    ma swoje patenty. Natomiast Glass, mimo tego, że też wykształcił własny
    rozpoznawalny styl, wydaje mi się coraz bardziej nawet nie naśladowcą, co
    "popularyzatorem", czyli kimś, kto zdecydowanie trywializuje (by nie powiedzieć:
    upopawia [rany, co za słowo] i upupia) cały nurt.

    PS. Generalnie, mimo całej mojej sympatii dla minimal music, rozumiem ludzi,
    którzy uważają, że jak słyszałeś jednego minimalistę, to słyszałeś ich
    wszystkich. W związku z tym lepiej żeby tym jednym był Riley niż Glass ;)

    --
    Distrust anyone who wants to teach you something. (Robert Fripp)
  • cze67 07.09.07, 11:54
    Natomiast Glass, mimo tego, że też wykształcił własny rozpoznawalny
    styl, wydaje mi się coraz bardziej nawet nie naśladowcą, co
    > "popularyzatorem", czyli kimś, kto zdecydowanie trywializuje (by
    nie powiedzieć: upopawia [rany, co za słowo] i upupia) cały nurt.

    Które płyty masz na myśli? Bo nie sądzę, by ktoś średnio obeznany z
    muzyką (czyli bardziej podatny na łatwiznę niż trudniznę) przebrnął
    na przykład przez Photographera czy Dance nos. 1- 5, które to albumy
    Z PEWNOŚCIĄ nie są ani płytami popowymi ani, według mnie, nie
    spłycają nurtu. Przyznaję, że znam jedynie wycinek jego obszernej
    twórczości, stąd pytanie, bo jego płyty, które słyszałem, nie wydają
    mi się "łatwe".

    --
    Płonę jak beczka z naftą/Ja bez sensu tak beznadziejnie spalam się
    Zamiast ogrzać komuś dom/Pozostawiam tylko sadzę, dym i swąd
  • aimarek 26.01.06, 22:59
    pagaj_75 napisał:

    > Ornette Coleman "Free Jazz" (a może "A Shape of Jazz to Come"?)

    Heh, "Shape" słucha się przyjemnie, "Free Jazz" w pełni ukazało skalę
    pojebaństwa Ornette'a.
    >
    > No chyba nie można pominąć nagrań, które na długie lata wyznaczyły podejście do
    > muzyki nie tylko jazzmanów, ale też niektórych rockmanów - "self-indulgent"
    > eksperymenty niektórych prog-rockersów (np. koncertowy King Crimson z lat
    > 1972-74), ale też dzisiejsze porąbane dźwięki ludzi w rodzaju Supersilent, być
    > może Zorna i okolic, tudzież różnych skośnookich improwizatorów. Chociaż dzisia
    > j
    > "Free Jazz" nie wydaje się brzmieć aż tak awangardowo, to jednak ewolucja w
    > końcu musiała doprowadzić do rzeczy, o których wspomniałem.

    No to należałoby może wymienić jeszcze Trane'owską odpowiedź na "Free Jazz"
    czyli "Ascension" oraz być może pierwszą w historii płytę noise'ową nagraną przy
    użyciu jazzowego instrumentarium - "Machine Gun" Peter Brotzmann Octetu. Nagrana
    blisko 40 lat temu nawet dzisiaj brzmi przerażająco. Każdemu poleciłbym
    zmierzenie się z tym potworem. Oczyszczające przeżycie :)

    > Tak to widzę.
    > I cały czas myślę, czy jeszcze nie dodać "A Love Supreme" i "Out to Lunch", ale
    > nie jestem przekonany czy to rzeczywiście były przełomy czy raczej podsumowania
    > pewnej narastającej w ówczesnym jazzie tendencji. Chyba jeszcze za mało o jazzi
    > e
    > wiem.

    Ze mnie też żaden stec* ale może by "Giant Steps"? Choćby dla samego "Countdown".

    * - Rafał Stec, dziennikarz Wyborczej, zna się na wszystkim. Taki spec. Stec.

    --
    Dębowe Mocne jest muzyką.
  • kubasa 26.01.06, 23:02
    aimarek napisał:


    > No to należałoby może wymienić jeszcze Trane'owską odpowiedź na "Free Jazz"
    > czyli "Ascension"

    "Ascension" jest niesłuchalne więc pewnie powinno być, ale może na moja ocene
    wpływa fakt, że mam na oryginale - mniej mi się podoba bo mam połamane ząbki
    pudełka - fuuhhhh.


    --
    "And <<Smile>> is clichéd in that perfect pop music way; the way in which
    kissing on a beach in the summer rain sounds like the perfect way to find true
    love in this world full of opportunities and possibilities."

    Matt Weir
  • nemrrod 26.01.06, 23:13
    Ta historia powinna się znaleźć w wątku "Strefa 11" - snując luźne rozważania na
    temat zadany przez Cze pomyślałem o: "A Love Supreme", czymś Reicha, ew. "In C"
    i o "Trans Europe Express" :) Ale widać o jazzie, minimal music i elektronice
    mało jeszcze wiem :)
  • argus1 26.01.06, 23:50
    Dorzucę swoje cztery dzisiejsze typy:

    KING CRIMSON „In the Court of the crimson king”(1969)
    Płyta (i zespół) która potrafi(ła) zainspirować wielu ze świata rocka (od
    Hendrixa przez Cobaina po choćby Voivod). Ówczesny debiut/zespół/album roku w
    wielu podsumowaniach . Kanon odważnego i poszukującego grania.
    p.s. Gdzieś-kiedyś czytałem, ze druga część „Moonchild” – została doceniona
    również przez (brytyjskich?) jazzmanów, którzy uznali ją za kompozycję roku.

    OPETH „Blackwater park”(2000).
    Zespół, który nigdy nie nagrał słabej płyty. Który z mieszanki różnego rodzaju
    okołometalowych dźwięków pokazał, że mocniejsze granie ma się dobrze i ciągle
    potrafi czymś zaskoczyć. Ta płyta – to właściwie taka kulminacja ich myślenia o
    muzyce. Perfekcja wykonawcza, aranżacyjna i melodyczna. „Piękno grozy”? – czemu nie…

    DAWID BOWIE „Outside”(1995)
    Przy okazji tego pana, to właściwie można wskazać pewnie co najmniej pięć
    „kanonowych” płyt. Może i kontrowersyjnie – ale wybieram właśnie „Outsider”. Za
    to, że udowodnił że w latach 90-tych ma ciągle wiele do powiedzenia jako
    artysta. Że nie odcina kuponów – tylko nasłuchuje tego co dzieje się naokoło i
    wyciąga wnioski. Że potrafi to tak dobrze przy pomocy Briana Eno – poskładać w
    całość. A potem... słucha się tego z zapartym tchem.

    RORY GALLAGHER „Irish tour” (1974).
    Żywioł, pasja. Ten człowiek potrafił robić z gitarą niesamowite rzeczy. Ale co
    równie ważne – zawsze była w tym dusza. Ta koncertowa płyta, to właściwie
    wyznacznik tego jak może brzmieć porywający koncert. Bez słabych punktów.
  • ilhan 27.01.06, 00:09
    argus1 napisał:

    > OPETH „Blackwater park”(2000).
    > Zespół, który nigdy nie nagrał słabej płyty. Który z mieszanki różnego rodzaju
    > okołometalowych dźwięków pokazał, że mocniejsze granie ma się dobrze i ciągle
    > potrafi czymś zaskoczyć. Ta płyta – to właściwie taka kulminacja ich myśl
    > enia o
    > muzyce. Perfekcja wykonawcza, aranżacyjna i melodyczna. „Piękno grozyR
    > 21;? – czemu nie…

    Nie znam tej płyty, ale na podstawie tego opisu polemizowałbym z włączaniem jej do kanonu. Co wniósł nowego ten album do muzyki?

    --
    wszystko spoko jest
    mi się akurat wszystko podoba
  • pytajnick 27.01.06, 00:32
    ilhan napisał:

    > Nie znam tej płyty, ale na podstawie tego opisu polemizowałbym z włączaniem jej
    > do kanonu. Co wniósł nowego ten album do muzyki?

    Ja znam ten album, uwielbiam go, uważam za najpiękniejszy znany mi "ciężki"
    album i w ogóle wśród tych "naj-" w historii rocka, ale też do "muzycznego
    kanonu" bym go nie włączał.

    Album i zespół ma nie dość że dosyć ograniczony wpływ (jakkolwiek bynajmniej nie
    jest inspiracją tylko dla "metali", myślę że wręcz przeciwnie), to jest jeszcze
    zbyt wcześnie, by ocenić jego wpływ na cokolwiek.

    Opeth wniósł do muzyki pewne unikatowe elementy - czy raczej ogólny styl - ale
    nie był to jakiś znak czasów, zespół/album reprezentatywny dla jakiegoś stylu,
    czy może odkrycie prowadzące do powstania całej sceny - a chyba o coś takiego
    mniej więcej chodzi.
  • argus1 27.01.06, 00:38
    ilhan napisał:

    > argus1 napisał:
    >
    > > OPETH „Blackwater park”(2000).
    > > Zespół, który nigdy nie nagrał słabej płyty. Który z mieszanki różnego ro
    > dzaju
    > > okołometalowych dźwięków pokazał, że mocniejsze granie ma się dobrze i ci
    > ągle
    > > potrafi czymś zaskoczyć. Ta płyta – to właściwie taka kulminacja ic
    > h myśl
    > > enia o
    > > muzyce. Perfekcja wykonawcza, aranżacyjna i melodyczna. „Piękno gro
    > zyR
    > > 21;? – czemu nie…
    >
    > Nie znam tej płyty, ale na podstawie tego opisu polemizowałbym z włączaniem
    jej do kanonu. Co wniósł nowego ten album do muzyki?
    >

    Posłuchaj - to zrozumiesz ;-) Moim zdaniem należy im się miejsce w kanonie za
    szacunek dla słuchacza. Za to, że nigdy nie odwalają "chały". Że nawet
    dostrzegło to niesprawiedliwie w wielu przypadkach - allmusic(Patrz - oceny płyt).

    A poza tym - chcę aby pamiętano, że obrębie muzyki metalowej - dzieje się wiele
    ważnych i ciekawych rzeczy o których wiele serwisów muzyki alternatywnej
    zapomina lub odnosi się z lekceważeniem. A to ważny nurt jest i już :-)
  • argus1 27.01.06, 00:44
    argus1 napisał:

    Za to, że nigdy nie odwalają "chały". Że nawet
    > dostrzegło to niesprawiedliwie w wielu przypadkach - allmusic(Patrz - oceny pły
    > t).

    MIAŁO BYĆ:

    dostrzegło to N-I-E-S-P-R-A-W-I-E-D-L-I-W-E w wielu przypadkach

    p.s. a poza tym odniosę się do głosu pytajnicka. Wiadomo - im bliżej naszych
    czasów - tym trudniej o ocenę tego co z tych płyt jest/będzie kanonem.
    Zaryzykuję jednak, że za jakieś 10-20 lat ludzie będą wracać do Opeth a o takim
    Broken Social Scene czy Doves dawno zapomną...
    Głos to subiektywny i nieskory do kłótni ;-)

  • kubasa 27.01.06, 00:55
    argus1 napisał:

    > p.s. a poza tym odniosę się do głosu pytajnicka. Wiadomo - im bliżej naszych
    > czasów - tym trudniej o ocenę tego co z tych płyt jest/będzie kanonem.
    > Zaryzykuję jednak, że za jakieś 10-20 lat ludzie będą wracać do Opeth a o
    takim
    > Broken Social Scene czy Doves dawno zapomną...
    > Głos to subiektywny i nieskory do kłótni ;-)
    >

    A ja jednak wbrew. Abstrahując od wartości zespołów nie dostrzegasz potęgi
    internetu. Ten daje możliwość błyskawicznego spojrzenie co było płyta roku 2003
    a co 15 płytą pięciolatki 2000-2004. I równei błyskaiwcznie można wszystko
    ściągnąć. Poza tym to czy płyta będzie pamiętana czy nie i przez jak duże grono
    częstokroć nie ma z jakością dzieła nic wspólnego.
    --
    "And <<Smile>> is clichéd in that perfect pop music way; the way in which
    kissing on a beach in the summer rain sounds like the perfect way to find true
    love in this world full of opportunities and possibilities."

    Matt Weir
  • pytajnick 27.01.06, 00:57
    > p.s. a poza tym odniosę się do głosu pytajnicka. Wiadomo - im bliżej naszych
    > czasów - tym trudniej o ocenę tego co z tych płyt jest/będzie kanonem.
    > Zaryzykuję jednak, że za jakieś 10-20 lat ludzie będą wracać do Opeth a o takim
    > Broken Social Scene czy Doves dawno zapomną...

    Myslę że masz rację co do tych drugich, obawiam sie jednak, że Opeth pozostanie
    jednak sprawą niszową - uwielbianą, ale jednak w ograniczonym gronie i bez
    wpływu na cały "muzyczny świat".

    A na przykład mysląc o równie "starym", z podobnej "okołometalowej" dziaki
    albumie "Lateralus" Toola zaczynam już mieć wrażenie, że ten jednak wpływ już
    wywarł i pewnie jeszcze długo będzie.

    Podobnie jak takie "Kid A" z tego okresu na przykład, czy "Agaetis Byrjun" Sigur
    Rós. Po prostu przekroczyły pewne granice, zabrały różne rzeczy ale też wniosły
    nową jakość, tak ogólną jak pewne jednostkowe, unikatowe elementy. Ale też
    zaistniały na tyle szeroko w powszechnej świadomości, czy wręcz komercyjnie, by
    dotrzeć do wszystkich nawet średnio zainteresowanych. I dać im do myślenia.
  • ilhan 27.01.06, 09:57
    argus1 napisał:

    > p.s. a poza tym odniosę się do głosu pytajnicka. Wiadomo - im bliżej naszych
    > czasów - tym trudniej o ocenę tego co z tych płyt jest/będzie kanonem.
    > Zaryzykuję jednak, że za jakieś 10-20 lat ludzie będą wracać do Opeth a o
    > takim Broken Social Scene czy Doves dawno zapomną...

    Hehe, no ale kto twierdzi, że BSS czy Doves będzie kanonem, nie mówiąc o tym, że już teraz nim jest!


    > Za to, że nigdy nie odwalają "chały".

    Trochę mało jak na wątek takiego kalibru - znów, znam sporo takich grup.

    --
    wszystko spoko jest
    mi się akurat wszystko podoba
  • argus1 27.01.06, 13:00
    ilhan napisał:

    > argus1 napisał:
    >
    > > p.s. a poza tym odniosę się do głosu pytajnicka. Wiadomo - im bliżej nasz
    > ych
    > > czasów - tym trudniej o ocenę tego co z tych płyt jest/będzie kanonem.
    > > Zaryzykuję jednak, że za jakieś 10-20 lat ludzie będą wracać do Opeth a o
    >
    > > takim Broken Social Scene czy Doves dawno zapomną...
    >
    > Hehe, no ale kto twierdzi, że BSS czy Doves będzie kanonem, nie mówiąc o tym, ż
    > e już teraz nim jest!
    >
    >
    > > Za to, że nigdy nie odwalają "chały".
    >
    > Trochę mało jak na wątek takiego kalibru - znów, znam sporo takich grup.
    >

    Strasznie widzę się na ten Opeth uparłeś ... Jak napisał pytajnick - to jest
    płyta kultowa. Mogę argumentować dalej (bo też się na nich uparłem - tylko od
    innej strony ;-) - ta płyta przekracza pewne schematy. Może przekonać - jeśli
    ktoś w to wątpi - że growling też jest sztuką. Że w muzyce metalowej nadal
    powstają arcydzieła. Własny rozpoznawalny od kilku dźwięków styl - nie można ich
    pomylić z nikim innym. Ożywienie metalowej formy (jak już pisałem). POza tym -
    jak ktoś tu słusznie ujął - co nam z tego,że wyjdzie lista z jakimiś Pink
    Floydami, Zeppelinami i Metallikami - jak tysiące innych. oczywiście - mógłbym
    dać zamiast Opeth - Slayer "reign in blood" czy Death "Human" czy Metallikę
    "Master of puppets". Jednak upieram się - i stawiam na Opeth. Ciężko mi jednak
    przekonywać kogoś kto nigdy tej płyty nie słyszał. Jeśli każda propozycja musi
    zostać zatwierdzona przez grono w składzie - Kubasa i Ilhan - to nie ma sensu
    takiej listy tworzyć...
    Sorry.

  • ilhan 27.01.06, 13:17
    argus1 napisał:

    > Strasznie widzę się na ten Opeth uparłeś ... Jak napisał pytajnick - to jest
    > płyta kultowa. Mogę argumentować dalej (bo też się na nich uparłem - tylko od
    > innej strony ;-) - ta płyta przekracza pewne schematy. Może przekonać - jeśli
    > ktoś w to wątpi - że growling też jest sztuką. Że w muzyce metalowej nadal
    > powstają arcydzieła. Własny rozpoznawalny od kilku dźwięków styl - nie można ich
    > pomylić z nikim innym. Ożywienie metalowej formy (jak już pisałem). POza tym -
    > jak ktoś tu słusznie ujął - co nam z tego,że wyjdzie lista z jakimiś Pink
    > Floydami, Zeppelinami i Metallikami - jak tysiące innych. oczywiście - mógłbym
    > dać zamiast Opeth - Slayer "reign in blood" czy Death "Human" czy Metallikę
    > "Master of puppets". Jednak upieram się - i stawiam na Opeth. Ciężko mi jednak
    > przekonywać kogoś kto nigdy tej płyty nie słyszał. Jeśli każda propozycja musi
    > zostać zatwierdzona przez grono w składzie - Kubasa i Ilhan - to nie ma sensu
    > takiej listy tworzyć...
    > Sorry.

    Hm, to Ty się uparłeś, nie ja. Poza tym dla mnie każdy wątek polega na dyskusji, a nie na jej ucinaniu subiektywnym: "bo ja tak sądzę". Spróbujmy dojść do jakichś wniosków. Nie wątpię że jest to płyta idealna formalnie, świetnie wykonana itd. (puszczałeś mi coś kiedyś z niej - było bardzo w porządku póki nie wszedł growling, który prywatnie u mnie muzykę dyskwalifikuje, lecz nie to jest przedmiotem wątku), ale ale: wróćmy do pierwszego postu w tym temacie, a w nim napisano:

    "płyt najważniejszych, najbardziej wpływowych dla (szeroko pojętej) muzyki"

    Teraz: jak dotąd *wg mnie* podane przez Ciebie atuty płyty Opeth tego warunku nie dotyczą.

    Czy muszą zostać zatwierdzone przez grono Kubasa i Ilhan? Nie - po prostu jak widać nikomu innemu nie chce się tu dyskutować.

    --
    wszystko spoko jest
    mi się akurat wszystko podoba
  • argus1 27.01.06, 13:26
    ilhan napisał:
    > "płyt najważniejszych, najbardziej wpływowych dla (szeroko pojętej) muzyki"
    > Teraz: jak dotąd *wg mnie* podane przez Ciebie atuty płyty Opeth tego warunku
    > nie dotyczą.

    Co to znaczy wpływowa? Opeth ma tysiące naśladowców, którzy grzebią gdzieś w
    piwnicach i być może niedługo wypłyną na świat. Upieram się na nich - bo czytam
    właśnie w sieci, w czasopismach i tak dalej - z jakim uwielbieniem ludzie się o
    nich wypowiadają (aspekt socjologiczny?-zapewne). Po tym - ilu wykonawców o nich
    wypowiada się z czcią. Steven Wilson z Porcupine Tree - który bywa producentem
    ich płyt - spytany - dlaczego produkuje ich płyty - odpowiada prosto: "Bo to
    zaszczyt produkować płyty najlepszej metalowej grupy na świecie." Dla mnie
    Wilson nie jest jakimś autorytetem, ale podaję go jako pierwszy przykład jaki mi
    do głowy przyszedł.
    Ja też nie jestem zwolennikiem pisania - "bo tak i już" - dlatego z tobą
    dyskutuję na ten temat. Oceny płyt, status zespołu - i przede wszystkim sama
    muzyka - skłania mnie jednak do upominania się o ten skandynawski zespół. A
    walczę o umieszczenie go w kanonie - bo może ktoś posłucha i mu się spodoba.
    Poza tym - wszystko zależy od ludzi. Roman Kostrzewski z metalowego Kata - mówił
    kiedyś, że jak słucha King Crimson to ma wrażenie, że jest - nie muzykiem, a
    muzykantem. Do czego zmierzam - inspiracja i ważność - to bardzo szerokie
    pojęcie. Wszystko zależy od stanu umysłu słuchającego.

  • ilhan 27.01.06, 13:29
    argus1 napisał:

    > Co to znaczy wpływowa? Opeth ma tysiące naśladowców, którzy grzebią gdzieś w
    > piwnicach i być może niedługo wypłyną na świat.

    Widzę że wchodzimy w sferę fantazji :)
    Dzięki za dyskusję.

    --
    wszystko spoko jest
    mi się akurat wszystko podoba
  • argus1 27.01.06, 13:33
    ilhan napisał:

    > argus1 napisał:
    >
    > > Co to znaczy wpływowa? Opeth ma tysiące naśladowców, którzy grzebią gdzie
    > ś w
    > > piwnicach i być może niedługo wypłyną na świat.
    >
    > Widzę że wchodzimy w sferę fantazji :)
    > Dzięki za dyskusję.

    Było mi bardzo miło, że dzięki mnie - udało ci się tej sfery dotknąć.
    "Bo fantazja, fantazja, bo fantazja jest od tego - aby bawić się, aby bawić się,
    aby bawić się na całego" ;-)

    p.s. Nie fantazja - ale jak już Pisałem: wpisy ludzi w sieci i czasopismach -
    ludzi uprawiających muzykę.
  • mechanikk 27.01.06, 13:43
    Wasza dyskusja zaczyna przypominać mi rozmowy koalicyjne PiSu Z PO. Moim
    zdaniem, żeby ułozyć jakiś muzyczny "kanon", który w dodatku miałby wartość
    edukacyjną trzeba jednak trochę zmniejszyć "kaliber". Nie można udawać, że jest
    on szczególne duży, bo wtedy, jeśli będziemy chcieli być konsekwentni, naprawdę
    zostanie tylko jakiś Elvis. Własciwie, dyskusja na taki temat jest chyba bez
    sensu, bo jeśli byśmy zapytali tych naszym zdaniem "największych" o zdanie,
    mielibyśmy *prawdziwy* kanon i wydaje mi się, że wtedy szanowny administrator
    mógłby mieć spory powód do zdziwienia. Takie zestawienia, jakie próbujecie tu
    uzyskać, robiono już tysiące razy i jedyna duskusja jaka powinna się tu
    rozwinąć to dyskusja na temat: po co?
  • kubasa 27.01.06, 13:56
    ilhan napisał:

    > argus1 napisał:
    >
    > > Co to znaczy wpływowa? Opeth ma tysiące naśladowców, którzy grzebią gdzie
    > ś w
    > > piwnicach i być może niedługo wypłyną na świat.
    >
    > Widzę że wchodzimy w sferę fantazji :)

    Na pewno jest bardzo wiele kapel w skali światowej, które inspiruja się
    Opethem. Dlatego liczenie czy więcej ma Beefheart, Gang Of Four czy Opeth nie
    ma większego sensu. Dlatego i ta droga prowadzi donikad bo pewnie to Black Flag
    czy Metallica byłby największymi kapelami świata. Myslę, że moje propozycje
    miały jeden wspólny mianownik (w najmniejszym stopniu Slint). Były to płyty
    radykalnie nowatorskie, silnie kulturotwórcze, uczestniczące w muzycznym,
    wykraczającym poza środowiska gazet popularnych, dialogu (choć gdzieś czytałem
    fragment recenzji NME Beefhearta i strasznie się podniecili, dziś pewnie 8/10).
    Dlatego wciaż twierdzę, że tych płyt za duzo nie będzie.
    --
    "And <<Smile>> is clichéd in that perfect pop music way; the way in which
    kissing on a beach in the summer rain sounds like the perfect way to find true
    love in this world full of opportunities and possibilities."

    Matt Weir
  • o_k_o 27.01.06, 14:21
    No właśnie. Tu jest problem, bo wydaje mi się, że na wpływowość kapeli nie
    wpływa tylko ich nowatorskość, a nawet nie tylko muzyka w ogóle. Pierwszy lepszy
    przykład z brzegu - Oasis. Czy oni byli kiedykolwiek nowatorscy? Nie? Czy ich
    muzyka sama w sobie się jakość szczególnie wyrózniała? Nie. A czy odcisnęli na
    myzce rockowej duże piętno. Tak. Bo liczyła się poza, ich gęby, ich niewyarzone
    języki, bójki, dziewczyny-gwiazdy, archetypiczne beatlesowekie fryzury, etc. I
    to oni są 100 razy bardziej wpływowi niż jakiś Opeth, Faust, etc. To oni
    zwrócili uwagę milionów dzieciaków na rock'n'rolla w latach 90 i to część pewnie
    z tych dzieciaków doszła później do Radiohead, Velevet Underground, może Fausta,
    a może i nawet wspomnianego Opeth. I to wartość chyba też trzeba wziąć pod uwagę
    (nie dyskutujmy tylko o dalej o samym Oasis)


    kubasa napisał:

    > ilhan napisał:
    >
    > > argus1 napisał:
    > >
    > > > Co to znaczy wpływowa? Opeth ma tysiące naśladowców, którzy grzebią
    > gdzie
    > > ś w
    > > > piwnicach i być może niedługo wypłyną na świat.
    > >
    > > Widzę że wchodzimy w sferę fantazji :)
    >
    > Na pewno jest bardzo wiele kapel w skali światowej, które inspiruja się
    > Opethem. Dlatego liczenie czy więcej ma Beefheart, Gang Of Four czy Opeth nie
    > ma większego sensu. Dlatego i ta droga prowadzi donikad bo pewnie to Black Flag
    >
    > czy Metallica byłby największymi kapelami świata. Myslę, że moje propozycje
    > miały jeden wspólny mianownik (w najmniejszym stopniu Slint). Były to płyty
    > radykalnie nowatorskie, silnie kulturotwórcze, uczestniczące w muzycznym,
    > wykraczającym poza środowiska gazet popularnych, dialogu (choć gdzieś czytałem
    > fragment recenzji NME Beefhearta i strasznie się podniecili, dziś pewnie 8/10).
    >
    > Dlatego wciaż twierdzę, że tych płyt za duzo nie będzie.
  • aimarek 27.01.06, 14:29
    o_k_o napisał:

    > to oni są 100 razy bardziej wpływowi niż jakiś Opeth, Faust, etc. To oni
    > zwrócili uwagę milionów dzieciaków na rock'n'rolla w latach 90 i to część pewni
    > e
    > z tych dzieciaków doszła później do Radiohead, Velevet Underground, może Fausta

    Choć zgadzam się z tezą o pewnej bezcelowości prowadzenia dysput o kanonie, to
    tutaj trochę przesadziłeś. Te dzieciaki słuchały najpierw pewnie Shakina
    Stevensa czy New Kids On The Block, więc czemu nie oni? Nie ma chyba
    bezpośredniego przejścia od Oasis do Fausta. Do Radiohead zapewne mogło być.

    --
    Dębowe Mocne jest muzyką.
  • mechanikk 27.01.06, 14:32
    >Choć zgadzam się z tezą o pewnej bezcelowości prowadzenia dysput o kanonie, to
    > tutaj trochę przesadziłeś. Te dzieciaki słuchały najpierw pewnie Shakina
    > Stevensa czy New Kids On The Block, więc czemu nie oni?

    Racja, bo chodzi raczej o kapele, które miały wpływ na
    m u z y k ę / m u z y k ó w, a nie na dziecięcia jakieś.
  • ilhan 27.01.06, 14:34
    aimarek napisał:

    > Choć zgadzam się z tezą o pewnej bezcelowości prowadzenia dysput o kanonie,
    > to
    > tutaj trochę przesadziłeś. Te dzieciaki słuchały najpierw pewnie Shakina
    > Stevensa czy New Kids On The Block, więc czemu nie oni? Nie ma chyba
    > bezpośredniego przejścia od Oasis do Fausta. Do Radiohead zapewne mogło być.

    Jest: Oasis => Radiohead => Faust. Tysiące przeszły taką drogę.

    Nie ma natomiast linii przejścia do dobrej muzyki od NKOTB.

    --
    wszystko spoko jest
    mi się akurat wszystko podoba
  • mechanikk 27.01.06, 14:36
    > Nie ma natomiast linii przejścia do dobrej muzyki od NKOTB.

    Jak nie ma? Ja w wieku 8 lat przeżyłem krótką, ale intensywną fascynację tym
    zacnym bandem ;P A teraz to nawet Faust mi podchodzi.
  • ilhan 27.01.06, 14:42
    mechanikk napisał:

    > > Nie ma natomiast linii przejścia do dobrej muzyki od NKOTB.
    >
    > Jak nie ma? Ja w wieku 8 lat przeżyłem krótką, ale intensywną fascynację tym
    > zacnym bandem ;P A teraz to nawet Faust mi podchodzi.

    Brak zrozumienia. Odpowiadałem na post Aimarka, ktory zasugerował pewne wynikanie z siebie kolejnych etapów rozwoju. Więc z podanego przez o_k_o Oasis jest bezpośrednie (poprzez korzenie, pewne podobieństwa na niektórych etapach) przejście do The Beatles, The Clash, The Velvet Underground, Radiohead etc. Zespół New Kids On The Block nie daje takiej możliwości.

    --
    wszystko spoko jest
    mi się akurat wszystko podoba
  • aimarek 27.01.06, 14:45
    ilhan napisał:

    > Brak zrozumienia. Odpowiadałem na post Aimarka, ktory zasugerował pewne wynikan
    > ie z siebie kolejnych etapów rozwoju. Więc z podanego przez o_k_o Oasis jest be
    > zpośrednie (poprzez korzenie, pewne podobieństwa na niektórych etapach) przejśc
    > ie do The Beatles, The Clash, The Velvet Underground, Radiohead etc. Zespół New
    > Kids On The Block nie daje takiej możliwości.

    Wydaje mi się, że - abstrahując od jakości muzyki - świat Oasis jest mniej
    więcej tak odległy od świata Fausta jak świat NKOTB od świata Oasis.

    --
    Dębowe Mocne jest muzyką.
  • kubasa 27.01.06, 14:38
    ilhan napisał:

    > aimarek napisał:
    >
    > > Choć zgadzam się z tezą o pewnej bezcelowości prowadzenia dysput o kanoni
    > e,
    > > to
    > > tutaj trochę przesadziłeś. Te dzieciaki słuchały najpierw pewnie Shakina
    > > Stevensa czy New Kids On The Block, więc czemu nie oni? Nie ma chyba
    > > bezpośredniego przejścia od Oasis do Fausta. Do Radiohead zapewne mogło b
    > yć.
    >
    > Jest: Oasis => Radiohead => Faust. Tysiące przeszły taką drogę.

    Tak samo jak od Danuty Wawiłow do Marcela Prousta (nie że porównuje Oasis do
    Wawiłow a Fausta do Prousta)
    --

    "And <<Smile>> is clichéd in that perfect pop music way; the way in which
    kissing on a beach in the summer rain sounds like the perfect way to find true
    love in this world full of opportunities and possibilities."

    Matt Weir
  • aimarek 27.01.06, 14:40
    ilhan napisał:

    > Jest: Oasis => Radiohead => Faust. Tysiące przeszły taką drogę.

    Przeczytaj uważnie moje zdanie o przejściu od Oasis do Fausta.

    > Nie ma natomiast linii przejścia do dobrej muzyki od NKOTB.

    Pierwszą kasetą jaką sobie kupiłem było NKOTB (na okładce byli poprzebierani) w
    stroję kościotrupów czy coś takiego.


    --
    Dębowe Mocne jest muzyką.
  • ilhan 27.01.06, 14:44
    aimarek napisał:

    > ilhan napisał:
    >
    > > Jest: Oasis => Radiohead => Faust. Tysiące przeszły taką drogę.
    >
    > Przeczytaj uważnie moje zdanie o przejściu od Oasis do Fausta.

    Przeczytałem, stwierdziłeś rzecz oczywistą, że nie ma bezpośredniego przejścia z Oasis do Fausta. Ale przecież nikt tego w tym watku nie sugerował, a raczej (o_k_o) konsekwentny wskutek fascynacji Oasis, potem Radiohead, wreszcie VU czy Faustem rozwój.

    --
    wszystko spoko jest
    mi się akurat wszystko podoba
  • mechanikk 27.01.06, 14:53
    >Przeczytałem, stwierdziłeś rzecz oczywistą, że nie ma bezpośredniego
    >przejścia z Oasis do Fausta

    Jak również nie możemy stwierdzić, że jest uzasadnione *bezpośrednie przejście*
    od Oasis do Radiohead (pojawia sie również pytanie, do czego nam taka wiedza
    potrzebna), bo wniosek opiera się na podobieństwie estetycznym pomiędzy tymi
    zespołami, które jest akurat większe, niż między Oasis a Faustem. W ogóle to
    nie jest to zbyt inspirujące, zastanawianie się nak konsekwencją w tzw.
    rozwoju muzycznym.
  • pytajnick 27.01.06, 19:52
    To ja jeszcze Wam skomplikuję i przypomnę, że Radiohead Radioheadowi absolutnie
    nierówny. Między "The Bends" a "Kid A" jest taka odległość, że już można by się
    zastanawiać czy przejście mogłoby być możliwe gdyby nie ta sama nazwa (a moim
    zdaniem - dla bardzo nielicznych). ;)

    No więc Oasis => Pablo Honey/The Bends jeszcze jakoś widzę, Oasis => Amnesiac
    nie widzę nawet z przystankiem przesiadkowym... (wyłączając nieprzewidziany kurs
    związany z jakimiś losowymi czynnikami - "a brat słuchał na okrągło")


    --
    "My eyes or ears begin the process, my brain takes over and my hands finish it
    off. Most people don't like the results." (Muslimgauze)
  • o_k_o 27.01.06, 14:45
    Idącym tym tropem, to ja zgłaszam ”Akademię Pana Kleksa”. A poważnie, to moim
    zdniem zadanie oceny, jak płyta wpłynęła na muzyków/innych twórców najbardziej,
    jest raczej dla nas niewykonalne. Natomiast ocena, jaki wykonawca, jaka płyta
    wpłynęła na ”świat rocka”, ktrórego cześcią sami się czujemy, jest wykonalne.
    Stąd mój wątek o znaczeniu pozamuzycznych czyników
  • glebogryzarka1 16.06.09, 13:59
    > ilhan napisał:
    > > Nie ma natomiast linii przejścia do dobrej muzyki od NKOTB.

    prawdopodobnie jest już za późno na znakomitą (z mojej strony)
    polemikę.
  • ilhan 17.06.09, 18:03
    glebogryzarka1 napisał:

    > > ilhan napisał:
    > > > Nie ma natomiast linii przejścia do dobrej muzyki od NKOTB.
    >
    > prawdopodobnie jest już za późno na znakomitą (z mojej strony)
    > polemikę.

    Może to i lepiej (dla mnie).
  • argus1 27.01.06, 14:25
    kubasa napisał:

    > Myslę, że moje propozycje miały jeden wspólny mianownik (w najmniejszym
    > stopniu Slint). Były to płyty radykalnie nowatorskie, silnie kulturotwórcze,
    > uczestniczące w muzycznym, wykraczającym poza środowiska gazet popularnych,
    > dialogu (choć gdzieś czytałem fragment recenzji NME Beefhearta i strasznie
    > się podniecili, dziś pewnie 8/10).

    Płyty radykalnie nowatorskie... To jest mocny wyznacznik. Ale raczej na pierwszy
    rzut oka. Co do np. Neu! - jeśli posłuchasz Amon Duul II "Yeti"('70) i "Tanz der
    lemminge"('71) - ta grupa nie wydaje się już tak radykalnie nowa i odkrywcza.
    Zawsze można się doszukać czegoś wcześniej. Pewnych elementów, na których w tym
    wypadku Neu! skupiło się mocniej niż Amon Duul II, a które w tej drugiej grupie
    też można wychwycić. Zespoły(artyści) nie tworzą w "próżni". Zawsze ktoś tam
    kogoś inspiruje. Z tą radykalnością byłbym ostrożniejszy.


  • kubasa 27.01.06, 14:36
    argus1 napisał:

    > kubasa napisał:
    >
    > > Myslę, że moje propozycje miały jeden wspólny mianownik (w najmniejszym
    > > stopniu Slint). Były to płyty radykalnie nowatorskie, silnie kulturotwór
    > cze,
    > > uczestniczące w muzycznym, wykraczającym poza środowiska gazet popularny
    > ch,
    > > dialogu (choć gdzieś czytałem fragment recenzji NME Beefhearta i straszn
    > ie
    > > się podniecili, dziś pewnie 8/10).
    >
    > Płyty radykalnie nowatorskie... To jest mocny wyznacznik. Ale raczej na
    pierwsz
    > y
    > rzut oka. Co do np. Neu! - jeśli posłuchasz Amon Duul II "Yeti"('70) i "Tanz
    de
    > r
    > lemminge"('71) - ta grupa nie wydaje się już tak radykalnie nowa i odkrywcza.
    > Zawsze można się doszukać czegoś wcześniej. Pewnych elementów, na których w
    tym
    > wypadku Neu! skupiło się mocniej niż Amon Duul II, a które w tej drugiej
    grupie
    > też można wychwycić. Zespoły(artyści) nie tworzą w "próżni". Zawsze ktoś tam
    > kogoś inspiruje. Z tą radykalnością byłbym ostrożniejszy.
    >

    Okazało sie własnie, że mam fragment filmu z koncertem Amon Duul :|. Znam
    tylko "Psychedelic Underground" i w tej akurat płycie nie widziałem tak
    wyrażnego wpływu na Neu, ale przyjmuje, ze mogli rozwijać pomysły z ich inynch
    płyt. Tu w ogóle dotknałeś trochę innej sprawy: sprawy scen. Bo byli sobie
    jazzmani nowoorleańscy czy z Los Angeles. Były punki z Anglii, byli krautowcy z
    Niemiec, było Canterbury scene i to oczywiste, że ich muzyka się mieszała,
    wzajemnie na siebie wpływała i nie ma szans znaleźc tego pierwszego, stąd
    rozmywają się moje kryteria. Natomiast pdotrzymuje, że te płyty miała ogromne
    znaczenie na późniejszą muzykę.
    --
    "And <<Smile>> is clichéd in that perfect pop music way; the way in which
    kissing on a beach in the summer rain sounds like the perfect way to find true
    love in this world full of opportunities and possibilities."

    Matt Weir
  • aimarek 27.01.06, 14:36
    argus1 napisał:

    > Płyty radykalnie nowatorskie... To jest mocny wyznacznik. Ale raczej na pierwsz
    > y
    > rzut oka. Co do np. Neu! - jeśli posłuchasz Amon Duul II "Yeti"('70) i "Tanz de
    > r
    > lemminge"('71) - ta grupa nie wydaje się już tak radykalnie nowa i odkrywcza.
    > Zawsze można się doszukać czegoś wcześniej. Pewnych elementów, na których w tym
    > wypadku Neu! skupiło się mocniej niż Amon Duul II, a które w tej drugiej grupie
    > też można wychwycić. Zespoły(artyści) nie tworzą w "próżni". Zawsze ktoś tam
    > kogoś inspiruje. Z tą radykalnością byłbym ostrożniejszy.

    No właśnie wkraczamy na tereny totalnej względności, ale w sumie nie tak łatwo
    odeprzeć Twój argument. Wydaje się, że dużo zależy od tego w jakim kręgu
    muzycznym ktoś się obraca. Płyta jest często szokiem dopóki nie dokopiesz się do
    korzeni bezpośrednio ją inspirujących. Z krautu wymienia się Fausta czy Neu! i
    to faktycznie kapitalne zespoły, ale niewykluczone, że antycypował je jakiś
    X-hol Caravan, o którym nikt już nie pamięta. Ale mogę się równie dobrze mylić.
    Nowatorstwo - nawet to najbardziej porażające - tak czy inaczej polega na
    zręcznym łączeniu jakichś już wymyślonych patentów.

    Hmm.. w sumie bez sensu ten mój post.

    --
    Dębowe Mocne jest muzyką.
  • pytajnick 27.01.06, 14:00
    argus1 napisał:

    > Ja też nie jestem zwolennikiem pisania - "bo tak i już" - dlatego z tobą
    > dyskutuję na ten temat. Oceny płyt, status zespołu - i przede wszystkim sama
    > muzyka - skłania mnie jednak do upominania się o ten skandynawski zespół.

    No i to "skandynawski" mogłoby być w pewnym sensie pierwszym zaczątkiem
    argumentu - jako reprezentant naprawdę ważnego i wpływowego nurty metalu
    skandynawskiego, który w takim zestawieniu już mógłby się znaleźć. Tyle że wciąż
    - jakkolwiek ceniłbym tę płytę i najbardziej w całym tym nurcie cenił (na ile go
    (nie) znam...), to reprezentatywny zdecydowanie mi się nie wydaje - jest wręcz
    pewnym wyjątkiem.

    Co do growlingu - Kuba, miałem dokładnie identyczne nastawienie (150%
    dyskwalifikacji), własnie dopóki nie poznałem "Blackwater Park". IMO growling
    Opeth to jest coś zupełnie innego niż growling "całej reszty". Wiem że to
    śmiesznie zabrzmi (sam bym się z siebie kilka lat temu brzmiał), ale growling
    Akerfeldta to jest coś naprawdę pięknego, unikatowego i jednym z najbardziej
    wartościowych elementów muzyki Opeth. Dlaczego? Choćby dlatego, że 1) melodyjny,
    2) można zrozumieć co "śpiewa" 3) jest naprawdę potęzny, a nie taki zabawny jak
    nawet u największych klasyków, że się śmiać chce.

    I myslę że to nie tylko moje zdanie, o czym świadczą własnie rzesze
    niemetalowych kompletnie fanów (jak ja), którzy w tym jednym jedynym wypadku
    growling potrafią zaakceptować. I to mógłby być ewentualnie drugi argument -
    naprawdę ciężka, momentami ekstremalna współczesna muzyka metalowa, która
    potrafiła przebić się do niemetalowej świadomości. Ale znów - było wiele
    bardziej spektakularnych "przebić" tego typu, bardziej znaczących i wpływowych
    ogólnomuzycznie, i pewnie 'obiektywnie' miałyby pierwszeństwo..
  • mechanikk 27.01.06, 14:04
    > naprawdę ciężka, momentami ekstremalna współczesna muzyka metalowa, która
    > potrafiła przebić się do niemetalowej świadomości.

    Nawet Piotr Kaczkowski jest fanem Opeth ;)
  • tomash8 27.01.06, 15:05
    Jeśli już w takim rankingu ma się znaleźć płyta reprezentawtywna dla tego nurtu,
    to niech to nie będzie Opeth! Czemu? ano temu, że ten zespół - mimo że
    oryginalny(choć też tak nie do końca ale już olać to) - ani tego stylu nie
    wymyślił, a obecnie niewiele ma z nim wspólnego. Chyba lepiej podać abumy,
    którymi obecni skandynawscy muzycy się inspirują, no nie? czyli przed wszystkim:

    BATHORY - Hammerheart, Blood on ice - Płyty, dzięki którym powstał termin
    "Viking Metal". Potężne, długaśne kompozycje, chóry, ludowe instrumenty, i
    cholernie ciężkie i brudne gitary. Co ciekawe, sama struktura kompozycji - zwł.
    na "Blood..." - ma mało wspólnego ze "zwykłym" metalem, naprawdę słychać tu echa
    skandynawskiego folku, a przy tym ani przez chwilę nie jest to kicz. Ponado,
    nikt przedtem tak nie grał, mimo że niektórzy internetowi filozofowie doszukują
    się tu inspiracji ciotkami z Manowar.

    Celtic Frost - To mega therion, Into the pandemonium - Ci szwajcarzy wykluli się
    koło 83 roku z grupy Hellhammer. Średnie tempa, ciężkie riffy, niesamowity
    klimat, a od drugiej płyty ciekawe eksperymenty - np. Cover "Mexican Radio"

    No należałoby wspomnieć o twórcach black metalu - Venom, ale muzycznie nie było
    to nic nowego - mix punka z NWOBHM i wokal a'la Motorhead.

    Mayhem - De Mysteriis Dom Sathanas - najsłynniejsza, i nie ma się co czarować -
    najlepsza płyta norweskiego BM. Podczas jej nagrywania samobójstwo popełnił
    wokalista, na jego miejsce zatrudniono węgra Attille Cishara, który zrobił
    kompletnie niesamowite wokale, potem basista zabił gitarzystę, ale jednak ta
    płyta to NAPRAWDĘ kawał niesamowitej, szalonej muzyki, na której wzorują się
    obecnie tysiące wykonawców.

    Deathowych "inspiracji" jest oczywiście znacznie więcej, ale wszystkie deathowe
    grupy i tak zżynały z "Seven Churches" Possessed, więc wymienie tylko ten album:P.

    Wymienione płyty nie są moimi kandydatami na tą liste, tylko podałem je żeby
    uzmysłowić fakt że skandynawski, czy też ekstremalny metal nie zaczał się
    wczoraj, a Opeth - mimo że jest dobrą grupą, ciężko uznać nawet za jego ścisłą
    czołówkę.

    --
    ...Czytał Tomasz Knapik
    tomash8.blox.pl
  • argus1 27.01.06, 15:16
    tomash8 napisał:

    > Jeśli już w takim rankingu ma się znaleźć płyta reprezentawtywna dla tego nurtu
    > ,
    > to niech to nie będzie Opeth! Czemu? ano temu, że ten zespół - mimo że
    > oryginalny(choć też tak nie do końca ale już olać to) - ani tego stylu nie
    > wymyślił, a obecnie niewiele ma z nim wspólnego. Chyba lepiej podać abumy,
    > którymi obecni skandynawscy muzycy się inspirują, no nie? czyli przed wszystkim
    > :
    >
    > BATHORY - Hammerheart, Blood on ice - Płyty, dzięki którym powstał termin
    > "Viking Metal". Potężne, długaśne kompozycje, chóry, ludowe instrumenty, i
    > cholernie ciężkie i brudne gitary. Co ciekawe, sama struktura kompozycji - zwł.
    > na "Blood..." - ma mało wspólnego ze "zwykłym" metalem, naprawdę słychać tu ech
    > a
    > skandynawskiego folku, a przy tym ani przez chwilę nie jest to kicz. Ponado,
    > nikt przedtem tak nie grał, mimo że niektórzy internetowi filozofowie doszukują
    > się tu inspiracji ciotkami z Manowar.

    Blood on ice???? - od razu polemizuje... CO do "hammerheart" - oczywiście zgoda.
    Jeśli bierzemy pod uwagę rock skandynawski i jego reprezentantów. Nie takim
    kryterium sugerowałem sie myśląć o Opeth, ale przejdę do Bathory. Jeśli już - to
    na pewno "blood, fire, death"('87) - to jest płyta którą potem cała rzesza
    zespołów dosłownie powielała. Poza tym na pewno "twilight of the gods"('91) - tu
    są echa skandynawskiego folku również, ale na pewno nie "blood on ice"... To już
    nie ten Bathory...


    > Celtic Frost - To mega therion, Into the pandemonium - Ci szwajcarzy wykluli si
    > ę
    > koło 83 roku z grupy Hellhammer. Średnie tempa, ciężkie riffy, niesamowity
    > klimat, a od drugiej płyty ciekawe eksperymenty - np. Cover "Mexican Radio"
    >
    > No należałoby wspomnieć o twórcach black metalu - Venom, ale muzycznie nie było
    > to nic nowego - mix punka z NWOBHM i wokal a'la Motorhead.


    Celtic Frost - jasne. Zgadzam się.

    > Mayhem - De Mysteriis Dom Sathanas - najsłynniejsza, i nie ma się co czarować -
    > najlepsza płyta norweskiego BM. Podczas jej nagrywania samobójstwo popełnił
    > wokalista, na jego miejsce zatrudniono węgra Attille Cishara, który zrobił
    > kompletnie niesamowite wokale, potem basista zabił gitarzystę, ale jednak ta
    > płyta to NAPRAWDĘ kawał niesamowitej, szalonej muzyki, na której wzorują się
    > obecnie tysiące wykonawców.

    Tak.

    > Deathowych "inspiracji" jest oczywiście znacznie więcej, ale wszystkie deathowe
    > grupy i tak zżynały z "Seven Churches" Possessed, więc wymienie tylko ten album
    > :P.

    A gdzie miejsce dla Venom? Ich trzeba koniecznie dodać.

  • tomash8 27.01.06, 15:26
    Ależ Blood on ice powstało PRZED Hammerheart:) Tylko zostało później wydane:]
    --
    ...Czytał Tomasz Knapik
    tomash8.blox.pl
  • argus1 27.01.06, 15:39
    tomash8 napisał:

    > Ależ Blood on ice powstało PRZED Hammerheart:) Tylko zostało później wydane:]

    hehe. Z tego co pamiętam zostało SKOMPONOWANE (i częściowo nagrane) przed
    Hammerheart. Ale trochę czasu minęło nim to ludzie usłyszeli :-) (zresztą Quorthon
    sporą część materiału nagrał na nowo - a w zasadzie dogrywał sobie w latach
    88-95). Co tę płytę jednak dyskwalifikuję (nie oceniając już jej zawartości).
    Stawiam jednak na "blood, fire, death" czy nawet "under sign of black mark"
  • o_k_o 27.01.06, 13:28
    Audycje z 1986, a jeszcze nie ma The Smiths


    miecio4 napisał:

    > Jesteś wiekowym człowiekiem i powinieneś pamiętać audycę Kaczkowskiego w trójce
    >
    > pt. Kanon Muzyki Rockowej.
    > Możesz se luknąć co należało do kanonu 20 lat temu:
    > gembon.rockmetal.art.pl/kmr/kmr1.htm
    > gembon.rockmetal.art.pl/kmr/kmr2.htm
  • szelak 25.01.07, 13:12
    zabawny ten "kanon" - ani jednej płyty krautrockowej, nie ma VU, nie ma
    Revolvera (chyba że prześlepiłem) o GoF oczywiście nie wspominając jest za to
    Jon&Vangelis. Nie sądziłem że było aż tak źle.
  • cze67 25.01.07, 13:17
    Bo kanon nigdy nie został ukończony a sama idea w pewnym momencie została
    zapomniana.
  • maff1 26.01.07, 18:57
    osobiście pragnę zauwazyc ze Revolver mimo ze był przełomowy dla beatlesów nie
    wstrzasnął rynkiem muzycznym w taki sposób ze wywołał jakiś muzyczny ferment.
    Natomiast Jon i Vangelis - jesli mówimy o Short Stories, jest płyta wyjątkową,
    poszerzajacą rozumienie muzyki. Takie jest moje zdanie.
    Kanon - nie oznacza zestawu najlepszych płyt. Kanon to znacznie coś więcej.
    Mozemy zrobic wątek - zestaw najlepszych płyt wszechczasów - no i w tedy
    Revolver jak najbardziej.
    --
    z góry dziękuję, a dowody wdzięczności zostawiam na parapecie :-)
  • roar 26.01.07, 20:38
    szelak napisał:

    > ani jednej płyty krautrockowej, nie ma VU, nie ma Revolvera (chyba że
    > prześlepiłem)

    Nie no, jest "VU i Nico", jest "Rubycon" i dwie płyty Focus... ogólnie nie tak źle, i nie ma się co złościć, biorąc pod uwagę JAKIE TO BYŁY CZASY.

    A "Tubular Bells" były aż trzy razy. :D Znaczy, generalnie rozumiem ideę i popieram, ale myślę, że można było "Ommadawn" i "Incantations" puścić, zamiast się powtarzać...

    --
    I'd like to roll with the gangstas
    Althought it's apparent I'm too white and nerdy
  • z.x.c.v.b 27.01.06, 16:41
    Brian Eno - "Another Green World" - bez niego nie byłoby większości muzyki dziwnej i pokręconej, m.in. drogich mi Throbbing Gristle, Cabaret Voltaire itp.

    Silver Apples - "Silver Apples / Contact" - patrz powyżej

    Suicide - "Suicide" - pierwszy zespół w rodzaju "wokalista + klawiszowiec". gdyby Elvis miał syntezator, to tak by grał. również jedna z inspiracji industrialu

    Cabaret Voltaire - "The Crackdown" - siedzi pomiędzy Eno a Kraftwerkiem, nikt chyba tak umiejętnie nie połączył tych obu wykonawców i stał się źródłem współczesnej muzyki tanecznej

    Foetus - "Thaw" - energia, pomieszanie z poplątaniem różnych styli, może się nie potrzebnie nim zachwycam, w takim razie polećcie mi czyjąś płytę, na której też sie w podobnych klimatach tyle dzieje

  • id999 27.01.06, 17:05
    > Suicide - "Suicide" - pierwszy zespół w rodzaju "wokalista + klawiszowiec".
    gdy
    > by Elvis miał syntezator, to tak by grał. również jedna z inspiracji
    industrial
    > u
    >

    wlasnie chcialem zaproponowac kandydature tej plyty ale mnie uprzedziles :))
  • grimsrund 21.01.07, 11:00
    Wątek - li to czy zwykłe wody lanie? Tak czy owak, zbyt ciekawe to było, by
    skończyć marnie w archiwum [przy czym nadal nienawidzę rankingów].
  • maff1 21.01.07, 16:41
    1. Cze - jesli mamy stworzyć kanon szeroko pojetej muzyki - mysle ze z
    pominieciem klasyki - ale uwzględniającej np. jazz to nie damy rady bez pomocy
    kolezanek i kolegów z forum jazz.
    2. Kanon - to nie tylko płyty przełomowe jak tu niektórzy piszą, ale tak
    ogólnie po prostu WAŻNE - by "zrozumiec" dochodzące do nas dzwieki. Wg mnie to
    takze płyty które dostarczają prawdziwych wzruszeń, które pozwalają nam poczuc
    ze obcujemy z czymś wyjątkowym, waznym.
    Przyjmujac takie kryteria z cała pewnością nalezy do kanonu zaliczyc płytę
    Genesis - Selling England...
    ponadto:
    King Krimson - In the court...
    Beatles - Abbey road i sierzant
    Led Zeppelin - vol1
    Janis Joplin - Cheap Thrills (Pearl - jednak bym odrzucił)
    Santana - Caravanserai
    Moody Blues - Days of Future Passed
    Ultrvox - Vienna
    Kraftwerk - autobahn - popieram Pagaja
    Tangerine dream - Rubicon
    Blacksabbath - Paranoid )tak, tak)
    DeepPurple - Made in Japan (pomimo ze to "składak" koncertowy - to o ile mnie
    pamiec nie myli pierwsza koncertowa płyta popkazujaca nieznane dotychczas z
    płyt studyjnych oblicze zespołu. wytyczajaca kierunek realizacji i wydawania
    płyt koncertowych)
    This Mortal Coil - It'll End in Tears
    Emerson, Lake & Palmer - Pictures an Exibition (choć zastanawiałem sie nad
    vol.1) - ale wg mnie jest to płyta przełomowa jesli chodzi o rockowe
    transkrypcje muzyki powaznej
    Yes - Close to the edge
    John Mc Laughlin, Al di Meola, Paco de Lucia - "Friday Night In San Francisco"
    Pink Floyd - Dark Side Of The Moon
    Woodstock
    J. Hendrix - Electric Ladyland
    J.Anderson - Olias if sunhillow
    Wishbone Ash - vol1
    Elton John - goodbye Yellow brick road
    Collegium Musicum - Live
    Jeff Wayne - The War of the Worlds

    to tak na szybko, z pamieci. Fakt - Poza U-vox sa to płyty z lat 60/70.
    ale to moja pierwsza cześc.

    --
    z góry dziękuję, a dowody wdzięczności zostawiam na parapecie :-)
  • humbak 26.01.07, 22:48
    Ośmielę się napisać że jeśli by chcieć utworzyć kanon samej muzyki "rozrywkowej"
    to i tak jest to coś wymagającego gigantycznej wiedzy. Jak zwykle mowa jest tu
    raczej o pewnym zawężonym zakresie.
    Sam dorzucam "Amen Brother" autorstwa The Winstons, choć szczerze mówiąc nie
    zdołałem jeszcze sam do niego dotrzeć. Dla mnie jest on arcyważny:)

    --
    To co istotne
    Polak potrafi:)
  • maff1 12.01.08, 16:34
    up - ze względu na wątek dot. płyty którą wszyscy znają.
    --
    z góry dziękuję, a dowody wdzięczności zostawiam na parapecie :-)
  • braineater 12.01.08, 17:04
    z nudów Wysoki Sądzie, bo widzę, że nie dałem głosu wcześniej :)Z tym, że raczej traktowałbym to w kategoriach 'plan lekcji przedszkolnych w zakresie edukacja muzyczna' niż ortodoksyjne podejście do tematu

    kolejność obojętna:

    Velvet Underground and Nico - było już powiedziane - 'biblia niezalstwa' i w sumie można by było na tym skończyć. Dość często się po prostu okazuje, ze to własnie od tej płyty zaczyna się wejście w muzykę spoza okienka RTV i własne myślenie w temacie, że nie zawsze musi byc miło i przyjemnie, zeby było dobrze.
    (rozwinięcie estetyczne: Sonic Youth - Evol, Flying Saucer Attack - Rural Psychedelia)

    Brian Eno - Music for Airports - kamień milowy lift music, niedościgniony wzorzec dla większości ambientowców, zupełnie nowy sposób myslenia o muzyce, który zaraził juz parę następnych pokoleń twórców. Jeden z nielicznych przypadków, kiedy Autor nie bał się nagrać płyty z założenia ewokującej nudę.
    (rozwinięcia estetyczne: Biosphere - Substrata; ALP - At Home with ALP)

    Sex Pistols - Nevermind the Bollocks - jedyny udany mariaż punka z komercją, jedyny dowód na to, że w tej muzyce balans i autoironia muszą stanowić głowny wyznacznik działania, żeby z jednej strony nie być Green Dayem a z drugiej Jelo Biafrą. Numer, którego do dziś nikomu nie udało się powtórzyć i pewnie się nie uda.
    (rozwinięcie estetyczne: Otto von Schirach; Peaches - Fatherfucker)

    Tom Waits - Blue Valentine - płyta-probierz. Rewelacyjny miernik własnego stosunku do muzyki, nagrania pozwalające ocenić stopień własnego zjebania umysłowego. Jeśli na tej płycie nie potrafi się samemu odnaleźć choćby chwili najprostszych wzruszeń, równie dobrze mozna sobie słuchawki wsadzać w dupę, efekt słuchania będzie ten sam.
    (rozwinięcie estetyczne: Maria Callas - Carmen, Maurice Ravel - Bolero)

    AC/DC - Highway to Hell - druga płyta probierz, na innej zasadzie niż Waits. Apogeum rockowego zwierzyńca, sevrski wzorzec rockowej prostackiej, cudownej napierdalanki, gdzie nikt nie udaje, że rockowa rozpierducha ma jakikolwiek ukryty sens poza czystą, prymitywną zabawą i najebaniem się browcami. Płyta na której nikt niczego nie udaje.
    (rozwinięcie estetyczne: The Make-Up - jakiekolwiek live; The White Stripes - debiut)

    And now, throw the stones :P


    P:)
    --
    Frustrated attempt to be brilliant about nothing
  • carmody 13.01.08, 01:16
    braineater napisał:


    > Sex Pistols - Nevermind the Bollocks - jedyny udany mariaż punka z
    > (rozwinięcie estetyczne: Otto von Schirach; Peaches - Fatherfucker)

    Normalnie nie wierzę - przecież "Fatherfucker" to bardzo zła płyta. Nie to co
    debiut "Teaches Of Peaches", który to wymienić należało.

    --
    My smile is a rifle.
    Won't you give it a try?
  • pszemcio1 13.01.08, 10:05
    braineater napisał:

    > Sex Pistols - Nevermind the Bollocks - jedyny udany mariaż punka z
    komercją

    ja się w ogóle nie znam ale czuję że nie masz racji. tzn. też
    kwestia pytania "gdzie się kończy/zaczyna" punk, czy the jam, the
    clash w swych najbardziej znanych odsłonach to jeszcze/już punk czy
    nie, a np. tacy Damned (chociaż nie mam pojęcia czy tu był sukces
    komercyjny w ogóle). nie wiem może bredzę bo faktycznie nie siedzę w
    temacie
  • braineater 13.01.08, 11:34
    pszemcio1 napisał:

    > braineater napisał:
    >
    > > Sex Pistols - Nevermind the Bollocks - jedyny udany mariaż punka z
    > komercją
    >
    > ja się w ogóle nie znam ale czuję że nie masz racji. tzn. też
    > kwestia pytania "gdzie się kończy/zaczyna" punk, czy the jam, the
    > clash w swych najbardziej znanych odsłonach to jeszcze/już punk czy
    > nie, a np. tacy Damned (chociaż nie mam pojęcia czy tu był sukces
    > komercyjny w ogóle). nie wiem może bredzę bo faktycznie nie siedzę w
    > temacie

    Spoko, już tłumaczę :) Wywalmy z tego tekstu określenie punk, bo za dużo miesza, a nie o to mi chodzi tak do końca - możesz sobie zamiast tego podstawić gameboy music, muzykę graną na szklankach i piłach, albo chór pierdzących drwali. Zasada pozostaje bez zmian. Masz pomysł z dupy, kompletnie - trzy akordy darcie mordy w tym przypadku, masz straszne ciśnienie, żeby z tym pomysłem coś zrobić, pokazać go ludziom, masz na tyle szczęścia (albo rozumu - to akurat nie w przypadku SP:), by we właściwy sposób wykorzystać machiny marketingowe, do tego, by ten twój pomysł, zupełnie prosty, ale rózniący się w sposób drastyczny od tego, co aktualnie oferuje rynek, sprzedać ludziom. I teraz sztuka polega na tym, by przy wszystkich tych zabiegach propagandowo-reklamowych, nie stracić wiarygodności w oczach grupy docelowej (targetu znaczy się:). Czyli nie dość, że musisz przekonać ludzi do tego, że twój pomysł na siebie ma jakąś wartość, to jeszce musisz uważać na to, by nikt nie pomyślał, że zrobili cię w fabryce, seryjnie i z tasmy i że takich, jak ty, będą jeszce tysiące, lepsze modele będa miały dodaną klimę i xenony i nie będzie obciachem pokazywanie ich w 'towarzystwie' - Ezoteryczny Poznań i tego typu wygładzone kawałki; gorsze będą się zacinąły za to na jednym numerze - wszyscy mamy źle w głowach, że żyjemy, na przykład. Istotność tej płyty (i w sumie całego SP w latach aktywnej twórczości) polega głownie na tym, że udało im się zachować idealny balans, pomiędzy byciem maszyną do robienia kasy a utrzymywaniem się w roli pyskatego ryja pewnej grupy społecznej.
    I spoko - bez problemu sam znajdziesz kapele punkowe które są bardziej XXX, true, straight i w ogóle och, ach, fuck the system i dobrze mi z tem, tyle, że jak na to spojrzeć w kategorii strefa wpływów, siła oddziaływania na stojących z boku i nieprzekonanych, moim zdaniem, nie było kapeli, która zrobiłaby więcej.

    P:)
    --
    Frustrated attempt to be brilliant about nothing
  • pszemcio1 14.01.08, 08:27
    tyle, że jak
    > na to spojrzeć w kategorii strefa wpływów, siła oddziaływania na
    stojących z b
    > oku i nieprzekonanych, moim zdaniem, nie było kapeli, która
    zrobiłaby więcej.
    >
    > P:)


    a to w takim sensie to było stone roses, the smiths, nirvana
    chociażby , każdy miał ogromny wpływ na kształtowanie rynku
    muzycznego i siłę rażenia dużą, przynajmniej z perspektywy czasu.
    więc takie ostre stawianie sprawy że sp ostatni to w ogóle...
  • braineater 14.01.08, 10:18
    Ok - dołóż jeszcze do tego pionierskośc i pierwszość w takim podejściu. Nie będę się upierał, że byli najpierwsi w sprzedaniu ludziom muzyki, której nikt nie chciał i której nikt się niespodziewał, bo aż tak głeboko zorientowany nie jestem, może był ktoś wcześniej, kto używając wszystkich metod komercji sprzedawał rzecz z założenia akomercyjną, nie tracąc przy tym wiarygodności, ale, przynajmniej w moich oczach, jako jedyni (albo jak nie chcesz ostrej generalizacji - jedni z nielicznych), zrobili to skutecznie.
    Kontrprzykład Nirvany w miarę ok, gdyby nie Unplugged :P

    P:)
    --
    Frustrated attempt to be brilliant about nothing
  • pszemcio1 14.01.08, 12:46
    braineater napisał:

    Kontrprzykład Nirvany w miarę ok, gdyby nie Unplugged :P
    >
    > P:)

    no proszę Cię brain, jakby unplugged miał byc jakimkolwiek
    argumentem co co powiesz na klkanaście albumów sygnowanych nazwą SP,
    które z nowym materiałem nie miały nic wspólnego + żenującej
    reaktywacji po latach

    ps: sugerujesz że Stone Roses czy Smiths nie mieli wpływu na muze i
    otoczenie czy może że nie byli autentyczni?
  • braineater 14.01.08, 13:15
    Z Unpugged to joke był (choć nie do końca)
    Zauważ, że ciągle piszę o Nevermind The Bollocks, nie o reszcie zjawiska pod tytułem Sex Pistols, typu Rotten w Big Brotherze itd. Nie sugeruję tez nic w temacie Stone Roses i The Smiths, bo nic do nich nie mam, tyle, że zda mi się, że jesli wyjdziemy poza to forum i brytofili, dla których Morrisey jest święte i rozpiszemy szybką uliczną sondę wśród przygodnie napotkanych karków, blachar i staruszek z chodzikami, która kapela kojarzy im się z czymkolwiek, albo o której z nich w ogóle słyszeli, to raczej wynik w skali światowej będzie na korzyśc SP. Jak dla mnie to jest jedna z tych kapel, których wpływ na ogół społeczeństwa i to głównie na pozamuzycznym poziomie, jest nie do przecenienia. Naprawdę niewiele zespołów z jakiegokolwiek getta dźwiękowego (a punk jest takim gettem, pozaradiowym, pozamediowym) miało takie oddziaływanie. I spoko, możesz mnie znów skontrargumentować, że The Smiths miało większy wpływ na scenę muzyczną, więcej aktualnych gwiazd buduje ołtarzyki Morrisey'owi niż Rottenowi z Viciousem, ale dalej dla większej części ludzkości, są 'tym zespołem co nagrał "The Queen is dead", koniec. Znowu, wracjąc do tej hipotetycznej sondy ulicznej możemy wystawić dwie plansze z pytaniami i zapytać kto zna "Pretty Girls Make Graves" i "The Queen Is Dead", a kto "Pretty Vacant" i "God Save The Queen" i znowu wynik (poza Strawbery Fields, klubami dla 40 letnich gejów i Anglią) raczej będzie na korzyść SP.

    P:)
    --
    Frustrated attempt to be brilliant about nothing
  • pszemcio1 14.01.08, 13:41
    no ale to spojrzenie z perspektywy kraju-raju, który od normy raczej
    odbiega pod wzgledem rynku muzycznego itd itp. jakbys robił ankietę
    w GB to raczeh Smiths czy SR to symbole, a Brown i Morrisey ikony.
    To nie znaczy że sprzedają miliony płyt ale jako jakieśtam ikony
    funkcjonują. A jednak z perspektywy najwazniejszego rynku muzycznego
    by wypadało na takie rzeczy spojrzec, a nie z perspektywy kraju nad
    Wisłą

    Druga sprawa - mam wrażenie że przeceniasz znajomośc pistolsów i
    bohaterów tamtych lat u nas. tzn może nazwa tak ale twórczośc chyba
    niekoniecznie. to pewnie wynika z faktu Koczkowsko-terazrockowego
    spojrzenia na muzyke rockową w polszy
  • braineater 14.01.08, 14:59
    Pszemcio, cały czas jakoś chyba (nie wiem czy świadomie) nie potrafisz na bok odsunąc paru 'centryzmów' - anglocentryzmu, poloncentryzmu. I spoko, gdyby tytuł wątku był muzyczny kanon w/g Polaków, muzyczny kanon w/g Anglików, muzyczny kanon w/g Brazylijczyków, to logicznym jest, że wiele rzeczy by się nie pokrywało - mało kto z nas do kanonu wpisałby zapewne Os Mutantes, Jobima czy Astrud Gilberto, a równie mało Brazylijczyków wpisałoby Komedę, Stańkę czy łotewer mejd in Polsza.

    Próbujemy (ja próbuję, żeby nie było:) jednak stworzyć kanon oparty o cechy spoza 'teorii narodowościowych'. Ostrego przechyłu na brytyjskośc tych zestawień nie da się uniknąć (wszyscyśmy z Johnna Peela:P), ale to jednak nie rynek, na którym dana kapela się wykluła jest najważniejszy. Jak by nie to, że nie mam zdrowia się rozpisywać nad miarę, to teraz musiałbym walnąc parę akapitów o teorii wpływów kulturowych, naszpikowanych nazwiskami starych dziadków, któzy zawsze przydają się w takich dyskusjach, spróbuję jednak własnymi słowami, może będzie krócej, choć w sumie krócej to już napisałem piętro wyżej:)

    Na porównaniach będzie, dla ułatwienia. Przyjmijmy, że The Smiths (podlizując się indieańskiem zgromadzeniu starszyszny forumowej:P) to haute couture - dizajnerskie ciuchy, w jednym egzemplarzu, stworzone w pocie czoła przez artystę nici i igły, wyszyte małymi chińskimi rączkami i wywieszane w muzeum, żeby laski dostawały spazmów, że w życiu nie znajdą jelenia, który im coś takiego kupi. A w opozycji w tej samej garderobie powieśmy Sex Pistols, którzy są równie pospolici, jak wytarte dżinsy.

    I teraz jest tak - masz świadomych fashion victim, którzy są w stanie docenić krój, szykowność, fakturę materiałów użytych do stworzenia haute couture The Smiths i masz ludzkie masy, które chodzą w wytartych dżinsach, nie przywiązując zbytniej wagi, do tego, kto je uszył. Problem w tym, że haute couture zawsze będzie oddziaływało na tych, którzy jakoś tam 'się znają', albo sami mają pomysł na szycie czegoś takiego (oraz na snobistyczne stare baby), a dżinsy to dżinsy - nikt się nie zastanawia głębiej skąd się wzięły, ważne, że są fajne.

    I jakby na tym polega ta główna róznica wpływów - Morrissey (3 próba zapisania tego nazwiska poprawnie) i Brown, to ikony (w skali światowej) dla wybranych - i chuj, niech będzie, że nawet dla 'elit', ciuch, który się zakłada, żeby pokazać swoją alienację i dogłębne przejęcie stanem świata, Rotten i Vicious to ikony masowe, postaci z kreskówek, etap rozwoju muzycznego, który przechodzi się jak ospę, odrę, onanię i odrzucenie systemu edukacji - każdy to w jakimś mniejszym lub wiekszym stopniu zalicza. Do The Smiths i Stone Roses docierasz po jakimś czasie (na odwrót - oni docierają do ciebie, w momencie, gdy już coś wiesz na temat życia, wszechświata i całej reszty), w Pistolsów najlepiej się wkręcać (jak w całego punka zresztą) na wczesnym etapie rozwoju.

    I zaś, do znudzenia - ankieta - jak poczytasz wywiady z muzykami, pogadasz z ludźmi w róznym wieku, u sporej części (większej niż w przypadku The Smiths <poza Anglią>) znajdziesz jakiś Sexpistolsowy (bądź zliżony formułą) etap rozwoju muzycznego.

    Powrót do chujowej metafory na której zbudowałem tego posta - haute couture noszą i doceniają ci, co się znają (i snobistyczne stare baby), dżinsy w sumie noszą wszyscy. I to właśnie ten wpływ Pistolsów, którzy bynajmniej nie chcieli zmieniać świata, śpiewać piosenek o bólu istnienia i dogłębnych rozterkach egzystencjalnych 20 kilkulatków, tylko chcieli se podrzeć ryja, podupczyć laski, popić i poćpać, biorąc z całego rocka tylko te elementy, które są istotne i którzy tym samym pokazali zajebiście wielkim masom, że w sumie oprócz 'woli mocy' nic więcej nie trzeba do tego, by zostać gwiazdą, staram się chwycić, wrzucając ich do kanonu muzycznego płyt, które warto znać. Nie daję Smithsów i Roses, bo oni czegoś takiego nie zrobili, to są nadal kapele, które tkwią za plexi: tu my - Artistas, bogiem natchnieni i z misją, tu publika, która ma chłonąć i ucz się chuju, od lepszych. A Sex Pistols - ni chu chu, Rotten i Vicious, to ideologiczni przodkowie Dody, Wiśniewskiego, dzieciaków, które ida śpiewac do Idola,Szansy na sukces, Zostań Szmatą i tego typu show i to nawet jesli te postacie nigdy w zyciu nie słyszały o zjawisku takim jak Sex Pistols.

    Dżinsy nosi każdy i nawet skinów jebie fakt,że pierwsze tego typu gacie uszył Żyd.

    P:)
    --
    Frustrated attempt to be brilliant about nothing
  • pszemcio1 14.01.08, 15:23
    > Próbujemy (ja próbuję, żeby nie było:) jednak stworzyć kanon
    oparty o cechy spo
    > za 'teorii narodowościowych'

    ale się nie da, no nie da się bo zostaną beatlesi, sting, santana i
    jacko

    w całej reszcie cię rozumiem w sumie; wyrobiłem w sobie empatię ;)
  • braineater 14.01.08, 16:16
    pszemcio1 napisał:


    > w całej reszcie cię rozumiem w sumie; wyrobiłem w sobie empatię ;)

    Tylko Ty mnie rozumiesz <sob>

    :)

    P:)

    --
    Frustrated attempt to be brilliant about nothing
  • maff1 16.06.08, 09:38
    na stadionie Gwardii ruszyła budowa sceny na koncert Santany... i
    tak mi sie przypomniał ten wątek.

    --
    z góry dziękuję, a dowody wdzięczności zostawiam na parapecie :-)
  • cze67 15.06.09, 21:20
    Jakoś nie chcę, żeby ten wątek jednak przepadł. No to luuuu....
  • humbak 16.06.09, 10:37
    To żeby merytoryczniej poszło dorzucić można Wu Tang Clan- Enter The bla bla bla... Był to jakiś symptom zmian w nurcie, a jakoś nikt podczas funkcjonowania tego wąta nie wspomniał.
    --
    http://i14.photobucket.com/albums/a322/Gambit69/Maniacs/eeevil_tony.gif
  • maff1 17.06.09, 18:20
    www.mzg.pl/zagra.pl?id=2268
    dla mnie To wydawnictwo to już totalne przegięcie - ale pozycja
    niewątpliwie z kanonu.
    --
    z góry dziękuję, a dowody wdzięczności zostawiam na parapecie :-)

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.