Dodaj do ulubionych

pytanie do kobiet które wybraly aborcje

25.01.05, 16:36
Czy mozecie uzasadnic, dlaczego zdecydowalyscie sie na usuniecie ciazy, a nie
na urodzenie i oddanie do adopcji? Czy stojac jeszcze raz przed ta sytuacja
ponownie wybralabys adopcje czy urodzila? Dlaczego waszym zdaniem aborcja
jest lepsza niz pozostawienie dziecka w szpitalu?

Z gory dziekuje za krotkie, zwiezle odpowiedzi.
Edytor zaawansowany
  • bateryjka 25.01.05, 17:28
    Kazda ma wybor: urodzic albo usunac. Chyba kazda tez dlugo mysli co zrobic
    zanim w koncu sie na cos zdecyduje. Chyba nie idzie sie na zabieg nie
    przemyslawszy wczesniej tego kroku. I nie uznawszy, ze lepiej usunac niz
    urodzic i oddac do adopcji (o wychowaniu nie wspominam, bo jak ktos woli usunac
    niz urodzic to chba jasne tez woli nie wychowywac). Nie przemyslec i
    zdecydowac pohopnie, to mozna o kolorze sukienki, a nie o tym, czy zatrzymac
    czy usunac ciaze. Trudno mi uwierzyc, ze Ty nie przemyslalas tego, co powinnas
    zrobic, doglebnie i wielokrotnie. Zupelnie nie przeszlo Ci przez mysl, ze
    mozesz urodzic i zostawic w szpitalu?
  • azjawusa 26.01.05, 20:41
    Bateryjko
    Ja nigdy nie usunelam ciazy,ale wiem,ze
    nigdy nie zabilabym wlasnego dziecka
    Wybralabym adopcje.
  • reniatoja 26.01.05, 20:56
    Ja, jesli juz, wybralabym jednak aborcje. Powody:

    1) nie chcialabym zyc nie wiedzac co sie dzieje z moim dzieckiem.
    2) szansa na to, ze rodzac je i pozostawiajac w szpitalu, skazuje je na zycie
    pozbawione wszelkiej milosci, dostatku, bezpieczenstwa, radosci, jest wielka -
    nie kazde dziecko przeciez trafia do dobrych adocyjnych rodzicow, ktorzy
    zapewnia mu szczesliwe zycie. Wiele sierot po prostu wegetuje bez przyszlosci w
    domach dziecka i musi zyc, bo nie ma wyjscia. Wybralabym pozbawienie go (ze
    100% pewnoscia) wszelkich tych trudow zycia, ktore moglyby je spotkac, niz
    liczenie na szczesliwy traf. Dla niego to tylko chwila i poszloby do nieba. Nie
    dokonujac aborcji owszem, moze pomoglabym swojemu sumieniu, nikt przeciez nie
    chce miec zabicia wlasnego dziecka na sumieniu, ale obawiam sie, ze bylby to
    tylko egoizm z mojej strony.
    3) spoleczenstwo by mnie zzarlo, a ja jednak chce byc normalnym czlowiekiem, a
    nie marginesem spolecznym. To absurd, ale bez problemu kobieta ktora usunela
    ciaze jest akceptowana w spoleczenstwie, ta zas, ktora rodzi i zostawia
    dziecko jest okryta do konca dni swoich potepieniem pogarda i nikt jej juz
    nigdy nie akceptuje. Nie znioslabym czegos takiego, przykro mi.

    Jedyna sytuacja, kiedy oddalabym wlasne dziecko do adopcji, to jedynie wtedy,
    gdybym miala jako alternatywe wyrzucic je juz urodzone do smietnika, by tam
    konalo z wyziebienia lub/i wykrwawienia. Bo przeciez i takie rozwiazanie
    kobiety czasem wybieraja - ale tego juz nigdy nie zrozumiem.


    --
    bądź tak miły, z łaski swojej i czyń dobro wokół siebie
  • osieuek 27.01.05, 08:38

    >Dla niego to tylko chwila i poszloby do nieba.

    Paradoksalnie, wierzącym matkom łatwiej usunąć ciążę...?
  • reniatoja 27.01.05, 08:45
    Nie wiem. Uwazasz, ze wierzace matki to rodza i oddaja do adopcji, a
    niewierzace usuwaja? W tej chwili swojego zycia mysle, ze wybralabym aborcje,
    ale znamy sie tyle, ile nas sprawdzono. A najbardziej prawdopodbne jest, ze
    urodzilabym dziecko i je wzchowywala.
    --
    bądź tak miły, z łaski swojej i czyń dobro wokół siebie
  • omama 27.01.05, 10:47
    Pewnie będzie ci trudno to zrozumieć, ale są osoby (mniej więcej co druga)
    które nie uważają kilkutygodniowego płodu za człowieka, a zaledwie za jego
    zaczątek. Zaczątek, który jeszcze nie czuje, nie żyje.
    NAtomiast pozwolenie owemu zaczątkowi na rozwój to pozwolenie na
    przekształcenie się w czującego, żywego człowieka, za którego ponosi się pełną
    odpowiedzialność. Dla mnie osobiście nie do pomyślenia byłaby decyzja o oddaniu
    dziecka do adopcji, natomiast bez szczególnego trudu mogę sobie wyobrazić
    przerwanie wczesnej niechcianej ciąży.
  • mareszka5 27.01.05, 11:04
    omama napisała:

    > Pewnie będzie ci trudno to zrozumieć, ale są osoby (mniej więcej co druga)
    > które nie uważają kilkutygodniowego płodu za człowieka, a zaledwie za jego
    > zaczątek. Zaczątek, który jeszcze nie czuje, nie żyje.

    Jeśli teraz nie jest człowiekiem, to juz potem na pewno nim nie bedzie. To
    człowiek, w początkowej fazie swojego rozwoju. Poszczególne etapy naszego życia
    trwaja od poczęcia do śmierci. Myślę, że są powody dla których życie człowieka
    lepiej przerwać, i to bez względu na etap jego rozwoju (chociaż to dyskusja dla
    etyków), ale to muszą być naprawdę ważne powody, i zawsze musimy sobie zdać
    sprawe, że przerywamy życie drugiego człowieka.
    >
    NAtomiast pozwolenie owemu zaczątkowi na rozwój to pozwolenie na
    > przekształcenie się w czującego, żywego człowieka, za którego ponosi się
    pełną
    > odpowiedzialność.

    Pełną odpowiedzialność za tego małego człowieczka ponosimy juz od początku
    ciąży.

    Dla mnie osobiście nie do pomyślenia byłaby decyzja o oddaniu
    >
    > dziecka do adopcji, natomiast bez szczególnego trudu mogę sobie wyobrazić
    > przerwanie wczesnej niechcianej ciąży.


    To jest moim zdaniem, bardzo egoistyczne podejście do sprawy. Ja osobiście
    wolałabym bys adoptowana, niż nie żyć. Życie jest piękne.

    P.S. Moja mama dwa razy szła na zabieg aborcji i dwa razy wychodziła z
    gabinetu, bedąc ze mną w ciąży. Teraz jestem jej jedynym dzieckiem i jej jedyną
    podporą na stare lata...
  • omama 27.01.05, 11:31
    Nie chcę się wdawać w polemikę - odpowiedziałam na pytanie o osobiste uczucia
    wobec postawionego problemu i tyle. Ty masz prawo do swoich uczuć, ja do swoich.
  • mareszka5 27.01.05, 13:02
    omama napisała:

    > Nie chcę się wdawać w polemikę - odpowiedziałam na pytanie o osobiste uczucia
    > wobec postawionego problemu i tyle. Ty masz prawo do swoich uczuć, ja do
    swoich
    > .

    Oczywiście, też tak sądzę.

    --
    Nigdy nie mów - nigdy.
  • reniatoja 27.01.05, 14:24
    > Ja osobiście
    > wolałabym bys adoptowana, niż nie żyć.

    Ty, jako czlowiek ze swiadomoscia. Ale gdybys zostala abortowana w okresie
    wczesnoplodowym, nie mialabys na ten temat zadnego zdania. Moim zdaniem
    usuwajac ciaze nie robi sie krzywdy dziecku (co najwyzej wtedy, jesli odczuwa
    bol przy aborcji, ale podobno do 12 tygodnia nawet tego nie odczuwa), ono nic z
    tego nie rozumie, a tam, gdzie bedzie zylo (dla wierzacych) bedzie mu bez
    porownania lepiej niz byloby mu na ziemi, raj jest przeciez lepszy niz ziemia.
    Krzywde robimy sobie usuwajac ciaze.

    > Życie jest piękne.

    Zalezy czyje. Sa ludzie, ktorych zycie to jeden wielki koszmar. Sa tez tacy,
    ktorych zycie jest bezbarwne, ni to piekne ni to brzydkie, zyja bo zyja. Ile
    ludzi tyle losow, jesli czesc z nich jest piekna, to swietnie, ale to tylko
    czesc. Nigdy nie wiadomo jakie zycie bedzie mialo dziecko, ktore sprowadzimy na
    swiat, pozostaje nadzieja, ze jemu sie uda miec piekne zycie, ale pewnosci nie
    ma zadnej.

    Uwazam ze oba przytoczone przeze mnie zdania z Twojej wypowiedzi to komunaly.
    Zadne argumenty. Z reszta zgadzam sie w 100%.

    --
    bądź tak miły, z łaski swojej i czyń dobro wokół siebie
  • mareszka5 27.01.05, 14:51
    reniatoja napisała:

    > > Ja osobiście
    > > wolałabym bys adoptowana, niż nie żyć.
    >
    > Ty, jako czlowiek ze swiadomoscia. Ale gdybys zostala abortowana w okresie
    > wczesnoplodowym, nie mialabys na ten temat zadnego zdania. Moim zdaniem
    > usuwajac ciaze nie robi sie krzywdy dziecku (co najwyzej wtedy, jesli odczuwa
    > bol przy aborcji, ale podobno do 12 tygodnia nawet tego nie odczuwa),

    Podobno...mam taką nadzieję.


    ono nic z
    >
    > tego nie rozumie, a tam, gdzie bedzie zylo (dla wierzacych) bedzie mu bez
    > porownania lepiej niz byloby mu na ziemi, raj jest przeciez lepszy niz
    ziemia.


    Nie możemy z góry przewidzieć, gdzie komu będzie lepiej...


    > Krzywde robimy sobie usuwajac ciaze.
    >

    To raczej na pewno, szczególnie, kiedy to nie do końca nasza decyzja...


    > > Życie jest piękne.


    >
    >Zalezy czyje. Sa ludzie, ktorych zycie to jeden wielki koszmar. Sa tez tacy,
    > ktorych zycie jest bezbarwne, ni to piekne ni to brzydkie, zyja bo zyja. Ile
    > ludzi tyle losow, jesli czesc z nich jest piekna, to swietnie, ale to tylko
    > czesc. Nigdy nie wiadomo jakie zycie bedzie mialo dziecko, ktore sprowadzimy
    na swiat, pozostaje nadzieja, ze jemu sie uda miec piekne zycie, ale pewnosci
    nie
    > ma zadnej.
    >
    > Uwazam ze oba przytoczone przeze mnie zdania z Twojej wypowiedzi to komunaly.
    > Zadne argumenty. Z reszta zgadzam sie w 100%.

    Te akurat zdania nie miały byc argumentami...Myślę, że życie nie jest łatwe,
    ale większość z nas jednak przyzna, że piękne i każdy zasługuje na szansę, aby
    tego doświadczyć.
    Każdy zasługuje też na wybaczenie i szansę naprawienia błędów...
    --
    Nigdy nie mów - nigdy.
  • reniatoja 27.01.05, 15:19
    mareszka5 napisała:

    > Nie możemy z góry przewidzieć, gdzie komu będzie lepiej...

    Wierzce osoby uwaja, ze w raju (a wierza, ze ch nienarodzone dzieci tam trafia,
    niektore nawet przed aborcja chrzcza je) kazdemu czlowiekowi bedzie lepiej niz
    na ziemi, wiec one moga to z gory niejako przewidziec.
    >
    >
    > Te akurat zdania nie miały byc argumentami...Myślę, że życie nie jest łatwe,
    > ale większość z nas jednak przyzna, że piękne i każdy zasługuje na szansę,
    aby
    > tego doświadczyć.

    Wiekszosc z nas pewnie tak przyzna, ale my nie jestesmy zadna grupa mogaca
    dawac swiatlo na caloksztalt. Mnostwo ludzi od urodzenia jest skazanych na
    nedze, glod, choroby, nie sadze, bo oni powiedzieli,z e zycie jest piekne. Zyja
    bo musza. Jestem bardzo sceptyczna wobec hasel w stylu zycie jest piekne.

    Generalnie uwazam, ze aborcji byc nie powinno, bo po prostu nie wolno nam
    zabijac. I tyle. Mamy szanowac prawo kazdego czowieka do zycia, albowiem ono,
    piekne czy niepiekne, jest najwyzsza wartoscia. I kazdy ma w pewnym sensie
    rowniez obowiazek, a nie tylko prawo, z zyciem swym sie zmierzyc. Dlatego
    nalezy bardzo rozsadnie podejmowac decyzje o zachodzeniu w ciaze, czy wolno nam
    sprowadzac na swiat kolejnego czlowieka.

    > Każdy zasługuje też na wybaczenie i szansę naprawienia błędów...

    respect.


    --
    bądź tak miły, z łaski swojej i czyń dobro wokół siebie
  • osieuek 27.01.05, 16:56

    > usuwajac ciaze nie robi sie krzywdy dziecku (co najwyzej wtedy, jesli odczuwa
    > bol przy aborcji, ale podobno do 12 tygodnia nawet tego nie odczuwa)

    Nieprawda, juz w 7. tygodniu mozna zarejestrowac fale mozgowe na EEG. Skoro mozg
    dziala, to znaczy, ze dziecko odczuwa.

    Zreszta, istnieja tez proste zwierzeta, ktore maja uklad nerwowy, a nie
    posiadaja mozgu - z czego mozna by wnoskowac, ze dziecko odczuwa bodźce nawet
    wczesniej.
  • omama 27.01.05, 17:21
    No, nie za bardzo masz rację.
    Dyskusja nt. aborcja a cierpienie płodu jest dość żywa i aktywna na świecie od
    jakichś 20 lat. Opinie są tu różne - tu masz interesujący link BBC, gdzie jest
    mowa o odczuwaniu przez embrion bólu w ..."tak wczesnym okresie ciąży jak 17
    tydzień".
    news.bbc.co.uk/1/hi/health/900848.stm
  • osieuek 27.01.05, 21:56
    Dzieki za link.
    Odnosnie artykulu:

    "She said it was currently impossible to determine whether a foetus feels pain
    at an earlier stage."

    Niemozliwe do sprawdzenia czy plod czuje bol to nie znaczy, ze plod nie czuje
    bolu. Mozna tylko powiedziec, ze nie da sie tego sprawdzic. (Przypuszczam, ze ze
    wzgledow etycznych... Nie robi sie doswiadczen na zywych ludzkich plodach...
    Hmm, dziwnie niekonsekwentne, ale w tym przypadku prawdopodobnie traktowane sa
    jak ludzie...)

    Sprobowalam znalezc jakies naukowe zrodla odnosnie odczuwania bolu u ludzkich
    plodow. Zdania istotnie sa podzielone. Znalazlam 2 odnosniki do prac, ktore
    sugeruja, ze plod odczuwa bol juz 6-12 tygodni od poczecia:

    1. McCullagh P. Do fetuses feel pain? British Medical Journal 1997; 314: 302-3
    (25 January)
    2. Saunders PJ. We should give them the benefit of the doubt. British Medical
    Journal 1997; 303 (25 January)

    Niestety nie ma dostepu do pelnego tekstu online.

    Moge polecic jedynie komentarz to tychze, utrzymany zreszta w tonie sceptycznym.
    Trzeba jednak zauwazyc, ze w debatach naukowych po zadnej ze stron nie pojawia
    sie slowo "na pewno". Tego zreszta wymaga naukowa uczciwosc.

    Komentarz znajduje sie tu:
    bmj.bmjjournals.com/cgi/content/full/314/7088/1201#R2_2
    Tu z kolei znajduje sie artykul, ktory mowi o reakcji plodu na bol w wieku 16
    tygodni:
    www.pedresearch.org/cgi/content/full/51/1/2?ck=nck#R3-102704
    Cytowana jest tam mianowicie praca:

    Teixeira JM, Glover V, Fisk, NM 1999 Acute cerebral redistribution in response
    to invasive procedures in the human fetus. American Journal of Obstetrics and
    Gynecology 181: 1018–1025

    Niestety tez nie ma do niego dostepu w formie elektronicznej.
  • omama 27.01.05, 22:48
    No, skoro już chcesz cytować to zróbmy to uczciwie:
    Poglądy profesor Glover są sprzeczne z raportem Królweskiego Towarzystwo
    Ginekologiczno-Położniczego, którego zdaniem płod przed 26 tygodniem ciąży nie
    ma możliwości odbierania bodźców.
    Powiedziała (profesor) że nie jest obecnie możliwe by stwierdzić, czy młodszy
    płód odczuwa ból.
    Oświadczyła jednak, że badania nad rozwojem systemu nerwowego u płodu sugerują,
    że jest to możliwe. Powiedziała BBC: "sądzę, że jest możliwe iż system zaczyna
    się kształtować w wieku 20 tygodni, może nawet 17".
    A więc ta profesor gin-poł obniża wiek płodu zdolnego do odczuwania bólu z 26
    do 20, ew. 17 tygodni. Nie 6 czy 12.
    A jeżeli masz ochotę poczytać ciekawą analizę skąd bierze się prolajferskie
    twierdzenie o owych 6 tygodniach, to polecam link:
    eileen.250x.com/Main/Einstein/Brain_Waves.htm
    Jest to strona zdecydowanie proczoisowska, ale analiza wydaje mi się rzetelna.
  • osieuek 28.01.05, 19:27
    Dzieki za link, przejrzalam ten tekst pobieznie i rzeczywiscie wyglada
    interesujaco. Napisze o nim pozniej, gdy dokladnie to przeczytam.



    Tymczasem mam tylko kilka uwag do tego, co sama napisalas.

    > No, skoro już chcesz cytować to zróbmy to uczciwie:

    Tego nie rozumiem. Co zrobilam nieuczciwie, gdy zacytowalam fragment artykulu,
    ktory uwazam za kluczowy?

    > Poglądy profesor Glover (...)

    Tutaj cytujesz wlasciwie to samo co ja, z ta roznica, ze szerzej i
    przetlumaczone na polski. Fragment istotny dla mnie zawiera sie w twoim cytacie,
    mianowicie stwierdzenie, ze nie jest obecnie mozliwe by stwierdzic, czy plod
    odczuwa bol przed 26 tygodniem ciazy. Konkretnie, kluczowe stwierdzenie brzmi
    "NIE JEST OBECNIE MOZLIWE BY STWIERDZIC, CZY MLODSZY...".

    Doskonale rozumiem, ze tamta profesor twierdzi, iz udalo jej sie obnizyc wiek
    plodu, w ktorym JEST OBECNIE MOZLIWE STWIERDZIC odczuwanie bolu. A nie, jak
    piszesz:
    > obniża wiek płodu zdolnego do odczuwania bólu z 26
    > do 20, ew. 17 tygodni.
    To jest ogromna roznica, bowiem w dalszym ciagu nikt nie wie, czy w
    rzeczywistosci mlodszy plod odczuwa bol. Nikt nie udowodnil, ze mlodszy odczuwa,
    a takze nikt nie udowodnil, ze mlodszy nie odczuwa. NIE JEST OBECNIE MOZLIWE
    STWIERDZIC. Moja teza zatem brzmi: Gdy nie jestesmy w stanie obecnie czegos
    stwierdzic, ze istnieje, to jeszcze nie oznacza, ze nie istnieje.

    Jeszcze raz zacytuje:
    > A więc ta profesor gin-poł obniża wiek płodu zdolnego do odczuwania bólu z 26
    > do 20, ew. 17 tygodni. Nie 6 czy 12.

    Ale o 6 czy 12 tygodniach twierdzili calkiem inni profesorowie (do ktorych
    referencje podalam), a nie prof. Glover. Ja nie powiedzialam przeciez, ze ta
    profesor tak twierdzi. Powiedzialam, ze tak twierdzi kilku innych naukowcow.
  • omama 28.01.05, 21:10
    No, nie róbmy licytacji. Reasumując: Królewskie Stowarzyszenie Ginekologów i
    Położników ustala na podstawie aktualnych badań rozwojowych, że płód może
    odczuwać od 26 tygodnia. Profesorka, którą ci cytuję, jest zdania, że może to
    być wcześniej - 20, a nawet 17 tydzień. (Czwarty miesiąc, jakby co) A ty mi tu
    usiłujesz lecieć w dół? Może jednak trzymajmy się racjolanlnej wersji nauki/
  • genepis 28.01.05, 21:44
    omama napisała:

    > No, nie róbmy licytacji. Reasumując: Królewskie Stowarzyszenie Ginekologów i
    > Położników ustala na podstawie aktualnych badań rozwojowych, że płód może
    > odczuwać od 26 tygodnia. Profesorka, którą ci cytuję, jest zdania, że może to
    > być wcześniej - 20, a nawet 17 tydzień. (Czwarty miesiąc, jakby co) A ty mi tu
    > usiłujesz lecieć w dół? Może jednak trzymajmy się racjolanlnej wersji nauki/

    A jeśli Królewskie Stowarzyszenie Ginekologów i Położników ustali na podstawie
    aktualnych badań rozwojowych, ze czlowiek odczuwa od 26 tygodnia od narodzenia,
    albo od skonczenia pierwszego roku, albo od momentu wyrzynania sie pierwszych
    zebow, to tez bedziesz sie trzymac racjonalnej wersji nauki?

    Nie tak znowu dawno racjonalna wersja nauki twierdzila, ze zwierzeta nie
    odczuwaja zadnego bolu, bo nie sa istotami rozumnymi, mozna wiec robic na nich
    wiwisekcje.

    --
    Przepraszam za brak polskich liter, ale mam klopoty z kompem i nie mam czasu
    poprawiac
  • omama 28.01.05, 22:41
    Zapewniam cię, że kiedy Królewskie Stowarzyszenie lub inne poważne i szacowne
    ciało medyczne po naradach i na podstawie wiarygodnych badań uzna, że człowiek
    zaczyna odczuwać ból po pojawieniu się zębów, to zrewiduję moje poglądy nt.
    wyższości w.wym ciał naukowych nad grupami ideologów podpierających się mało
    rzetelnymi badaniami.
  • osieuek 29.01.05, 08:44
    > No, nie róbmy licytacji. Reasumując: Królewskie Stowarzyszenie Ginekologów i
    > Położników ustala na podstawie aktualnych badań rozwojowych, że płód może
    > odczuwać od 26 tygodnia. Profesorka, którą ci cytuję, jest zdania, że może to
    > być wcześniej - 20, a nawet 17 tydzień. (Czwarty miesiąc, jakby co) A ty mi tu
    > usiłujesz lecieć w dół? Może jednak trzymajmy się racjolanlnej wersji nauki

    Jasny gwint! Zaczynam sie irytowac. Nie rozumiesz tego, co ja piszę.

    Rowniez Krolewskie Stowarzyszenie Ginekologow nie twierdzi wcale, ze plod
    ponizej 26. tygodnia zycia nie odczuwa bolu. Stowarzyszenie to twierdzi jedynie,
    ze nie da sie tego udowodnic.

    To jest wlasnie "racjonalna wersja nauki". Zeby powiedziec, ze plod nie odczuwa
    bolu w pewnym wieku, nie wystarczy niemoznosc udowodnienia tego, ze odczuwa.
    Potrzeba udowodnic, ze NIE odczuwa.

    Ja nie "usiluje leciec w dol". Mowie, ze jest kilku naukowcow twierdzacych, ze
    udowodnili, iz plod odczuwa bol w wieku nieco wczesniejszym. Oni tak twierdza,
    ja to przytaczam. (Przytaczam zreszta jednoczesnie innych, ktorzy podaja w
    watpliwosc owe wyniki badan. )

    Czy ty w ogole przeczytalas linki, ktore podalam? Mam wrazenie, ze nie.
  • osieuek 29.01.05, 08:56
    Ba, odnosze tez wrazenie, ze nie przeczytalas nawet wlasnego linka, ktory mi
    podalas. Artykul krytykuje pewne wyniki badan nad EEG plodu w ok. 6 tygodniu
    zycia. Zwroc uwage, ze omawiane wyniki sa z lat 60.,70. i 80. Tymczasem ja
    podaje jak wół referencje do badan z 1997 i 1999 roku. To sa inne badania i nie
    mozemy miec pewnosci, czy krytyka z podanego przez ciebie artykulu odnosi sie
    rowniez do nich.

  • osieuek 29.01.05, 09:33
    OK, udalo mi sie znalezc troche wiecej konkretow odnosnie badan nad odczuwaniem
    bolu u plodow 16-tygodniowych.

    Tutaj znajduje sie abstrakt z (niestety niedostepnego w calosci) artykulu

    Acute cerebral redistribution in response to invasive procedures in the human
    fetus. Teixeira JM, Glover V, Fisk NM. Am J Obstet Gynecol. 1999 Oct;181(4):1018-25.

    www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10521770&dopt=Citation
    "CONCLUSIONS: The human fetus mounts a cerebral hemodynamic response to invasive
    procedures involving transgression of the fetal body, which is consistent with
    the brain-sparing effect."

    Pojecie "brain-sparing effect" jest objasnione np. tutaj:
    www.gfmer.ch/Medical_education_En/PGC_RH_2004/barbieri_review.htm
    www.pedresearch.org/cgi/content/full/51/1/2?ck=nck#R3-102704
    Jest to odruchowe zwiekszenie doplywu krwi do mozgu pod wplywem stresu.

    Autorzy znajduja wiec taka reakcje u plodu przy nakluwaniu go. Niektorzy uwazaja
    taka reakcje za kryterium odczuwania bolu.

    !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!
    A teraz uwaga !!!
    Znalazlam artykul tej wlasnie profesor Glover, od ktorej zaczelas:

    eileen.250x.com/Main/fetlpain/FtlPnScience.htm#sec2
    European Journal of Obstetrics & Gynecology and Reproductive Biology,
    Volume 92, Issue 1
    "Pain and stress in the human fetus"
    Richard P. Smith, R. Gitau, V. Glover and Nicholas M. Fisk

    Autorka przychyla sie do zdania, ze plod zaczyna miec odpowiednie polaczenia
    nerwowe, aby odczuwac bol - dopiero w 22.-26. tygodniu.

    Jednak dolacza uwage krytyczna:

    "Awareness of pain is considered to require connections between the cortex and
    periphery, although, this presumption would render animals lacking a cortex such
    as reptiles incapable of perceiving pain."

    Czyli, jezeli tak jest istotnie, to nalezaloby uwazac, ze zwierzeta pozbawione
    kory mozgowej, jak np. gady, rowniez nie odczuwaja bolu.



    To tyle. Chce po prostu pokazac, ze sprawa nie jest jasna i zaden uczciwy
    naukowiec nie mowi tutaj: "jest tak" lub "jest inaczej", bo po prostu niczego na
    100% nie udowodniono.

    To jest ostrzezenie przed takim popularnym mniemaniem, ze jezeli "uczeni cos
    powiedzieli" to jest to absolutnie fakt obiektywny. Nie. Nauka nie na tym polega.
  • omama 29.01.05, 14:18
    No, ja nie będę tak nieuprzejma, aby pomawiać cię o nieprzeczytanie podawanych
    przez ciebie linków. Zwracam ci tylkko uwagę, że udało ci się znaleźć i
    zamieścić dwukrote odniesienie do prac tej samej autorki. Która dowodzi w nich
    tego samego co w pierwszej, zapodanej przeze mnie BBC-owskiej historyjce -
    można udowodnić że płód odczuwa ból w 22-26 tygodniu ciąży (5-6 miesiąc).Ta
    sama pani prof sugeruje, co cytowałam, że może jednak odczuwa go wcześniej,
    nawet ..."tak wcześnie jak w 17" tygodniu.
    Czyli jeżeli idzie o najwcześniejszy potencjalny okres, nie ruszyłyśmy się poza
    17 tydzień, co wskazywałam w swoim pierwszym poście.
    A teraz co do nauki i badań ogólnie. Oczywiście, że jedne badania niekoniecznie
    stanowią dowód na cokolwiek. Pełna zgoda. Jednak opowieści o cierpiącym 6
    tygodniowym płodzie to bzdura - tak wynika jednoznacznie nawet nie z badań, ale
    z ewidendtnych prawidłowości rozwojowych.
    A dlaczego przytaczałam właśnie profesor Glover? Bo jest ona poważnym
    naukowcem - nie działaczem - i przypuszcza, że istotny dla naszych rozważań
    jest okres 17-20 tygodnia, nie zaś 22-26, mimo iż dopiero ta póżniejsza fa za
    jest udowodnialna. Czyli ja, w swojej intelektualnej uczciwości mówię: nauka
    ustala moment rozwoju umożliwiającego odczuwanie bólu na 6 miesiąc. Niektórzy
    poważnie naukowcy sądzą, że może to być już miesiąc 5. Brak jest powaznych
    naukowców sądzących, że można okres odczuwania bólu przesunąć jeszcze bardziej
    w dół.
    Ot i tyle.
  • osieuek 29.01.05, 14:57
    > No, ja nie będę tak nieuprzejma, aby pomawiać cię o nieprzeczytanie
    > podawanych przez ciebie linków

    I slusznie, albowiem je przeczytalam. Ani nie dalam ci powodu do watpienia w to.

    > Zwracam ci tylkko uwagę, że udało ci się znaleźć i
    > zamieścić dwukrote odniesienie do prac tej samej autorki.
    > Która dowodzi w nich tego samego co w pierwszej, zapodanej przeze mnie BBC-
    > owskiej historyjce

    To prawda, podalam 2 razy ten sam link, ale nie jako nowy, tylko w innym
    kontekscie.

    > Jednak opowieści o cierpiącym 6
    > tygodniowym płodzie to bzdura - tak wynika jednoznacznie nawet nie z badań,
    > ale z ewidendtnych prawidłowości rozwojowych.

    To nie jest jednoznaczne. Nie zauwazylas tej uwagi o gadach? Jesli poslugiwac
    sie kryterium tych prawidlowosci rozwojowych, o ktorych mowisz za prof. Glover,
    to nalezaloby uznac, ze gady nie odczuwaja bolu. Jest to teza na tyle
    ryzykowna, ze sama Glover uczciwie o tym nadmienia. To tylko ty uwazasz, ze
    wszystko jest jednoznacznie jasne.

    >Czyli ja, w swojej intelektualnej uczciwości mówię: nauka
    >ustala moment rozwoju umożliwiającego odczuwanie bólu na 6 miesiąc

    Qźwa, jak mozna tak mowic? W tym przypadku nauka niczego nie ustala, bo nie
    udowodnila, ze we wczesniejszym wieku odczuwanie bolu jest niemozliwe. Tłukę to
    przez cały czas i nie rozumiesz.

    Nie chce mi sie juz dluzej dyskutowac. Powiedzialabym, ze dyskusja ta byla w
    zasadzie dosc glupia, gdyby nie to, ze zmotywowala mnie do przeszukania roznych
    prac medycznych i w samej rzeczy troche sie dzieki temu nauczylam o tym
    zagadnieniu. Na poczatku startowalam z bardzo prosta i naiwna wiedza o falach
    mozgowych w 7. tygodniu. Teraz widze, ile naukowych watpliwosci sie z tym
    wiaze. Tak, ze w przeciwienstwie do ciebie, jestem zadowolona z tej wymiany
    zdan. Jednak pozwole sobie skonczyc ja na razie, bo sie zmeczylam.

    Pozdrawiam.

    PS. (julkakra) O tym znieczulaniu do aborcji to tez sluszna uwaga. A
    dowiedzialam sie o takiej praktyce wlasnie z przeszukiwanych przeze mnie
    artykulow w toku dyskusji.

  • omama 30.01.05, 11:52
    Mam wrażenie, że powiedziałam wszystko, co miałam w tym temacie do powiedzenia.
    Więc z miłą chęcią zgadzam sie na zamknięcie wymiany poglądów.
  • genepis 29.01.05, 15:05
    omama napisała:

    > Czyli ja, w swojej intelektualnej uczciwości mówię: nauka
    > ustala moment rozwoju umożliwiającego odczuwanie bólu na 6 miesiąc. Niektórzy
    > poważnie naukowcy sądzą, że może to być już miesiąc 5. Brak jest powaznych
    > naukowców sądzących, że można okres odczuwania bólu przesunąć jeszcze bardziej
    > w dół.
    > Ot i tyle.

    Jak to dobrze, ze nie zyjesz w czasach Kartezjusza. Wtedy brakowalo powaznych
    naukowcow sadzacych, ze zwierzeta sa zdolne do odczuwania bolu.
    Ot i tyle.

    --
    Przepraszam za brak polskich liter, ale mam klopoty z kompem
  • omama 02.02.05, 10:15
    Nie bardzo rozumiem, co chciałaś mi przez to powiedzieć? Że poglądy się
    zmieniają? Że rozwój badań aukowych zmusza nas do przemyśleń na wiele tematów i
    przyjęcia do wiadomości, że kiedyś się myliliśmy? Oczywiście. Poglądy, również
    na interesujący cię temat zmianiają różne środowiska. Gdybyś na przykład ty
    żyła w czasach św. Augusta (i jeszcze umiałabyś czytać) mogłabyś za tym Ojcem
    Kościoła uznać, że płód staje się człowiekiem (otrzymuje od Boga duszę)w,
    bodajże w 63 dniu, jeżeli jest nieudaną wersją żeńską, i w (chyba) 48, jeżeli
    jest okazowym egzemplarzem męskim.
  • osieuek 02.02.05, 12:31
    > Gdybyś na przykład ty
    > żyła w czasach św. Augusta (i jeszcze umiałabyś czytać)

    sw. Augustyna..... wink))

    A to o wersji meskiej i zenskiej twierdzil sw. Tomasz z Akwinu........
  • omama 02.02.05, 18:33
    ups - jak mówią anglojęzyczni.
  • julkakra 29.01.05, 13:16
    Dziewczyny!
    Obserwuję tę Waszą dyskusję i zastanawiam się do czego ona zmierza, jeśli
    płódodczuwa ból czy nie czy to ma być argument za lub przeciw aborcji? Jeśli
    udowodni się, że odczuwa bólto zwolennicy aborcji bądą i tak za, najwyżej
    podadzą środki znieczulające. Aborcja to dla mnie konflikt dwóch postaw
    życiowych, czy Życie jest najważniejsze,czy ważniejszy jest "komfort" życia
    (praca, opinia otocznia, związek z mężczyzną, sprawy materialne, itp).
    Niestety,mam też wrażenie że folozofia życia propagowana przez koncerny
    farmatceutyczne a także media sprzyja aborcji. Czy ja muszę oglądać z moim 12
    letnim synem reklamę środka "72 godz.po" i nie ma "problemu"? Sorry, jeśli mój
    post nie do końca jest zgodny z Waszym wątkiem...
  • omama 29.01.05, 14:29
    Poniekąd masz rację. Dałam sie wciągnąć w dość absurdalną dysputę, choć
    trzymając się tematu wątku powinnam była pozostać przy swoim pierwszym poście.
    Zgadzam się, że aborcja, a raczej nie tyle aborcja, ile nasza opinia o
    pożądanym kształcie prawa w tej mierze (czynię to rozróżnienie, bo tabuny
    proczoiserek same ciąży by przerwać nie chciały za nic, a niejedna przyciśnięta
    prolajferka pędziła na zabieg), jest tak naprawdę dyskusjią filozoficzną. Co
    jest ważniejsze: wolna wola czy blastocysta, zarodek, płód? A jeżeli odpowiedź
    jest zmienna w czasie, to w kiedy i dlaczego następuje ta zmiana?
    Co zaś do twojego dyskomfortu z powodu pigułek "dzień po" i mediów, to pocieszę
    cię (choć słaba to pociecha), że i ja mogę taki dyskomfort odczuwać, jeżeli
    jakiś np. członek ciała pedagogicznego uzna za stosowne epatowac moje dziecko
    tym żałośnie zmanipulowanym "nienmym krzykiem" czy innymi niepożądanymi przeze
    mnie treściami.
  • smutna44 31.01.05, 08:03
    Żalośnie zmanipulowana to Ty jesteś omamo, pardon za dosadne określenie, ale to
    tylko cytat Z wypowiedzi Twojego autorstwa....

    Pozdrawiam....
  • omama 02.02.05, 10:10
    Hmm, mam wrażenie że ja nie stosuję epitetów do osób a do rzeczy. Widocznie ty
    wolisz inaczej. Twój wybór.
  • paracetamol5 31.01.05, 11:50
    Krotka odpowiedz :
    Taki zlepek komorek, jakim jest embrion w 5 tygodniu ciazy nie
    traktuje "osobiscie" - nie mysle o tym jak o dziecku. Dziecko gdyby sie juz
    urodzilo - jest faktycznie czlowiekeim, z uczuciami, jest realne i faktyczne. Z
    takim czlowieczkiem trudno bylo by sie rozstac - podejrzewamze przynajmniej
    polowa kobiet ktore mysla o oddaniu dziecka po porodzie rozysla sie gdy wezmie
    je na rece.
    Aborcja to kwestia malego zabiegu, jak wizyta u dentysty - robisz i zapominasz,
    natomiast 9 miesiecy ciazy to juz bardziej skomplikowana sprawa. Zreszta sam
    fakt ze decydujac sie na ciaze wszyscy by o niej wiedzieli i jak potem
    wytlumaczyc znikniecie dziecka? W ogole bezsensu pomysl z takim oddawaniem
    dzieci - jakos tak z patologicznym srodowiskiem mi sie kojarzy indifferent
  • genepis 31.01.05, 23:04
    paracetamol5 napisała:

    > Krotka odpowiedz :
    > Taki zlepek komorek, jakim jest embrion w 5 tygodniu ciazy

    Czy nie rozumiesz pojęcia "zlepek komórek", czy naprawdę nie wiesz jak wygląda
    dziecko w 5 tygodniu ciązy?
    Zajrzyj tu:
    media.health.discovery.com/centers/pregnancy/video/video.html
    (nie bój się to nie są zdjęcia wyabortowanych dzieci)
  • paracetamol5 01.02.05, 08:31
    Zapewne Cie zszokuje ale mam wyksztalcenie wyzsze medyczne - w tej chwili
    koncze moj staz podyplomowy. Wiem dokladnie jak wyglada ciaza na poczatku - jak
    dla mnie to nie jest czlowiek, moze od momentu kiedy ma rece, nogi i zaczyna
    przypominac ludzia a nie kijanke... O ironio moje wyksztalcenie podwojnie
    przyczynilo sie do decyzji o aborcji. Caly czas mialam obawy ze dziecko ktore
    moglo by sie urodzic bedzie chore, uposledzone, zdeformowane. Nie planowalam
    ciazy, wiec sie do neij nie przygotowalam, nie zrobilam badan, nie odstawilam
    lekow, nie bralam witamin.. Poza tym caly czas mialam przed oczami ludzi ktorzy
    beda myslec " taka niby madrala, a zabezpieczyc sie nei umiala" - prawda taka
    ze u nas rozumuje sie tak - jesli dziewczyna jest w ciazy przed slunem to
    kurwa i wywloka, ktora daje dupy kazdemu...
  • genepis 01.02.05, 10:33
    paracetamol5 napisała:

    > Zapewne Cie zszokuje ale mam wyksztalcenie wyzsze medyczne - w tej chwili
    > koncze moj staz podyplomowy.

    Mnie nie tak łatwo zszokować, przynajmniej w tej kwestii (bo nieodmiennie
    szokuje mnie widok zabitych dzieci niezależnie od tego czy maja kilka tygodni
    czy lat) nie raz juz spotykałam lekarzy, którzy sądzili, ze samo posiadanie
    "lek.med." przed nazwiskiem daje im "wiedzę wlaną" i dar czynienia cudów oraz
    przywilej nieomylności. Wielokrotnie też przyłapałam lekarzy na mówieniu bzdur i
    robieniu ewidentnych błedów. (Właśnie w chwili gdy piszę ten list zadzwonił do
    mnie mój ojciec z innego miasta. Jest w szpitalu. Miał robioną koronarogafie.
    Tłymaczylam przez telefon jak chłop krowie na granicy, ze ma sie domagac oslony
    hematologicznej z uwagi na współwystepujące zdiagnozowane problemy z
    krzepliwoscia i ojciec im to zglosil, ale konowały durne stwoierdziły, ze jakos
    to bedzie no i jak bylo do przewodzenia koronarografoia sie udala, ale z tetnicy
    udowej krew sie saczy i nie wiem czy juz sie nei zaczal krowotok. Chyba zaraz
    wsiede w pociag bo jak sie tyym durnioom na rece nie patrzy to wyprawia na
    tamten swiat i jeszcze stwierdza, ze pacjent sam sie prosil.
    Widac dla nich moja ojceic jest rtez tylko zlepkiem komorek (sorry za bledy ale
    pisze w pospiechu i w nerwach)

    > Wiem dokladnie jak wyglada ciaza na poczatku - jak
    > dla mnie to nie jest czlowiek, moze od momentu kiedy ma rece, nogi i zaczyna
    > przypominac ludzia a nie kijanke...

    A jak ma bijace serce? Albo nie ogladalas zdjec, albo na Twoich studiach nie
    ucza angielskiego, bo tam wyraznie mowili (w podanym linku) ze w 5 tygodniu jest
    juz serce i widac bylo na filmiku jak bije, a co do rak i nog to faktycznie w 5
    tygodniu ma ledwie zawiazki ale w 6 juz jest mala łapka z jeszcze nie
    rozdzielonymi paluszkami
    Jesli uksztaltowanego, choc moze nie do konca podobnego do rodzicow dzieciaczka
    nazywasz zlepkiem komorek to ja juz rozumiem dlaczego i mojego Tate tak traktuja.
    Medice cura te ipsum!

  • olivie 04.02.05, 02:14
    > beda myslec " taka niby madrala, a zabezpieczyc sie nei umiala" - prawda taka
    > ze u nas rozumuje sie tak - jesli dziewczyna jest w ciazy przed slunem to
    > kurwa i wywloka, ktora daje dupy kazdemu...
    Wiesz... to prawda... Dla mnie też to był jakiś powód, że niby wykształcona, a
    nie wie, skąd się dzieci biorą. Oczywiście decyzję podjęłam nie dlatego, ale na
    pewno to przyczyniło się poniekąd. W sytuacji gdy chyba połowa dzieci rodzi się
    szybciej niż 9 miesięcy po ślubie, okropieństwem są komentarze, że "dziecko
    jest z wpady"...
  • ciociacesia 31.01.05, 16:31
    > Ojojoj, nie sądziłam że mozna tak myśleć. Mały zabieg, dentysta, zapominasz -
    > chyba następna, która nie czytała naszych postów albo jakiś prowokator. Wiem,
    > ze każdy ma prawo do własnego zdania. A kobietoma takim jak - cóż byłaby ze
    > mnie za matka, jaki człowiek?! Oddawanie dziecka = patologiczne środowisko;
    > ciekawe

    a jednak mozna. masz prawo myslec inaczej, ale paracetamol przedstawila batrdzo
    ladnie jak to wygloda w polsce. oddawanie dziecka w ogolnej swiadomosci kojarzy
    sie wlasnie glownie z jakąś patolgią, wyrodną matką, a aborcja "zabiegiem".
    mozna przeczytac setki wyznań kobiet cierpiących po aborcji i stwierdzić ze
    mają schizofrenie, a ja to jestem silna, nic mi nie bedzie, zwlaszcza ze moja
    decyzja jest sluszna
    i nie ma co sie oburzac. tak juz jest. mentalnosc zmienia sie bardzo powoli.

    --
    god bless your manicure when my sister's starving / god bless your brand new
    15th car / golden rings and silver spoons
  • paracetamol5 31.01.05, 22:50
    Masz racje - nie czytalm wczesniejszych postow na forum. Nie wiedzialam zej est
    to forum obronczyn zycia nienarodzonego - moze gdyby forum sie
    nazywalo "Aborcja - nie rob tego!" byloby inaczej. Podejrzewam ze trafia tu
    wiele dziewczyn ktore chca to zrobic i szukaja rady jak i gdzie a trafiaja tu..
    Niestety posty z wskazowkami dla zagubionych sa kasowane, pozostaja tylko
    bezsensowne pogaduszki o tym czy 3 komorki na krzyz to czlowiek czy nie....
    Moze faktycznie jesli ktoras jest niezdecydowana i potrzebuje rozmowy to jest
    to dobre miejsce, zastepuje rozmowe z psychologiem czy ksiedzem... Wiem jednak
    z wlasnego doswiadczenia ze jesli ktos jest zdeterminowany to nic go nie
    powstrzyma...
    Co do pojmowania aborcji jako prostego zabiegu - ja bardzo zaluje ze w Polsce
    odbywa sie w to takiej chorej atmosferze, gdybysmy byli cywilizowanym krajem,
    kazda kobieta mialaby zapewniona w takiej sytuacji pomoc - lekarza, psychologa
    i kogo by tam potrzebowala. Teraz jest tak, ze nie ma wiekszego klopotu z
    wykonaniem zabiegu, ale cala otoczka przestepstwa robi swoje - w razie
    jakichkolwiek komplikacji kobieta jest pozostawiona sama sobie... Szkoda mi w
    ogole pisac, mam tylko nadzieje ze z czasem to sie zmieni i nie bedziemy jednym
    z 3 ( obok Irlandi i Portugali) krajow, ktore udaja ze jesli o problemie sie
    nie mowi to go nie ma...
  • aksikon 01.02.05, 01:50
    fajnie piszesz! dodaj cos jeszcze o braku wolnosci, rownosci statusu... moze o
    tym ze nasze babki byly zmuszane do zycia bez rozwodow i aborcji i ze niedlugo
    tak bedzie nowoczesnie, bo kazdy bedzie mogl zabic zlepki komorek (a! o tym
    pisalas...), no to moze o tym ze syndrom poaborcyjny wymyslili prolajfowcy.
    moze jakies nowe TFUrcze haselka z ostatniej wieczornicy ...
  • paracetamol5 01.02.05, 08:20
    Tak faktycznie natknelam sie w sieci na artykul "o syndromie ktorego nie ma". U
    mnie jest to jeszcze kwestia dosc swieza - kwestia ostatniego miesiaca, wiec
    nie moge mowic co bedzie za kilka lat - poki co nie odczuwam zadnych
    dolegliwosci psychicznych, uczuciem dominujacym jest ulga ze juz po
    wszystkim...
  • reniatoja 01.02.05, 08:58
    magda_0609 napisała:

    > Dopiero teraz zauwazyłam, ze brak logiki w miom poście - jakies zdanie
    > mi "umknęło". Chciałam napisać, że jeszcze niedawno zazdrościłam kobietom,
    > które do faktu aborcji potrafią odnosić sie w stylu: drobny zabieg, ulga,
    było,
    >
    > usunęłam i trudno, zlepek komórek - okropność. Jednak nie zazdroszcze.
    > Współczuje bezduszności.

    Moim zdaniem, jesli ktos juz usuwa ciaze, to o wiele lepiej, ze wlasnie tak
    mysli - jak to ujelas, bezdusznie: zlepek komorek, drobny zabieg jak u
    dentysty, bylo, nie ma i po problemie. Ty tak nie myslisz i co z tego dzis
    masz? Polamane serce, ciagle rozdarcie wewnetrzne, wyrzuty sumienia, jestes o
    krok od depresji (jesli dobrze zrozumialam inne Twoje posty). Powiedz co z tej
    wrazliwosci masz poza cierpieniem. Ktos, kto usuwa ciaze powinien tak wlasnie
    myslec - nie personalizowac tego zlepka komorek, nie nadawac mu imienia i nie
    wyznawac mu milosci, wtedy to ma jakis sens.


    --
    bądź tak miły, z łaski swojej i czyń dobro wokół siebie

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka