Dodaj do ulubionych

Do tygrysia_suka i tych co dzialaja jak ona.

31.01.06, 08:25
Przeczytalem szereg Twoich, tygrysia_suka, wypowiedzi na temat aborcji. Nie
przekonuja mnie Twoje argumenty antyaborcjonisty , tak jak nie przekonuja
mnie argumenty genepis, smutna 44, i wielu innych, bo nawet kiedy to co Wy
mowicie moze byc przekonywujace w oparciu o poszczegolne przypadki, to jednak
nadal w ogolnym wypadku nie daje Wam prawa pozbawiac kobiety wolnosci wyboru.

Do problematyki aborcji podchodze z meskiego punktu widzenia: sadze, ze
nalezy kobiecie pomoc w jej wyborze, w tym pelna i uczciwa informacja i
zabezpieczeniem jej pod wzgledem finansowym, ale wybor nalezy jej
pozostawic, a nie ograniczac go ustawami antyaborcyjnymi, dlatego np.
jagandra ma moje pelne uznanie.

Od wielu lat nurtuje mnie pytanie, jaki psychologiczny czy inny interes maja
fanatyczni antyaborcjonisci w swoim dzialaniu. Mam na temat tego interesu
poglady ktore przedstawilem na innych forach i na innych watkach, ale tutaj
chodzi mi o szczegol moim zdaniem najbardziej w calej sprawie istotny: co
jest dla antyaborcjonisty czy antyaborcjonistki uzasadnieniem do ingerowania
w sprawy innej kobiety i pozbawiania jej opieki lekarskiej. Kobiety, ktora
jemu czy jej w niczym nie zgraza. Zadawalem to pytanie wielokrotnie,
antyaborcjonisci zawsze unikali odpowiedzi.

Ustawy antyaborcyjne na najprzerozniejsze sposoby utrudniaja lub zabraniaja
dostep do lekarza kobiecie szukajacej aborcji. To jest ingerowanie w jej
sprawy osobiste wtedy kiedy ona nie chce tej ingerencji. Jakim prawem
ingerujecie w jej sprawy osobiste? Na jakiej podstawie? Co Was upowaznia do
takiego utrudniania?

Ingerujecie posrednio w osobiste sprawy kobiet ktorych nie znacie i
ktore Wam w niczym nie zagrazaja. Dlaczego? Czytalem na ten temat dziesiatki
dyskusji i setki argumentow, nie macie zadnego ktory by sie oparl zarzutowi,
ze popierajac ustawy antyaborcyjne uprawiacie przeciwko kobietom agresje.

Mam przeciwko Wam wiele powaznych zarzutow, np. wystawami antyaborcyjnymi
wyrabiacie u kobiet kompleks winy, produkujecie kobiety psychicznie chore.
Ten i wiele innych zarzutow byly przeciwko Wam juz wysuwane wielokrotnie, a
mimo to z zimna, nieublagana, okrutna bezwzglednoscia uastawami
antyaborcyjnymi ktore popieracie odbieracie kobietom wolnosc wyboru.

Mowi sie jakze czesto, ze zycie nalezy do Boga. Ten argument ma taka sama
wartosc jak kiedys mial powaznie wysuwany argument, ze zycie jego podwladnych
nalezy do krola. Bog dal kobiecie wolnosc wyboru, Wy jej go odbieracie. Wy
uzurpujecie sobie prawo do ciala kobiety, zmuszacie ja do donoszenia ciazy
brutalna ustawa, traktujac ja jak gdyby byla bezwolnym naczyniem dla Waszej
poslugi. Na jakiej podstawie odbieracie jej i uzurpujecie sobie prawo do jej
ciala?




Obserwuj wątek
      • sceptyk14 Re: Do tygrysia_suka i tych co dzialaja jak ona. 31.01.06, 09:56
        jol5.po napisała:

        > Ale to nie jest forum antyaborcyjne, a forum dla kobiet po aborcji, to co tu
        pi
        > szą to ich prywatne zdanie, oparte często na własnych doświadczeniach i na
        pods
        > tawie własnych przeżyć

        Wystarczy mi powiedziec, ze one nie popieraja ustaw antyaborcyjnych, bede
        gdzieindziej, na innych forach, szukal tych co popieraja. Tygrysia_suka i inni,
        np. Ty, jo.15, popieracie?

        Kto nie popiera, nie narusza kobiecie wolnosci wyboru, co wcale nie znaczy, ze
        bez uciekania sie do przymusu prawa, ale juz tylko pewnego typu argumentacja,
        nie wpedza jej w kompleksy.
        • jol5.po Re: Do tygrysia_suka i tych co dzialaja jak ona. 31.01.06, 10:37
          >Wystarczy mi powiedziec, ze one nie popieraja ustaw antyaborcyjnych (...) kto >nie popiera, nie narusza kobiecie wolnosci wyboru, co wcale nie znaczy, ze
          >bez uciekania sie do przymusu prawa, ale juz tylko pewnego typu argumentacja,
          >nie wpedza jej w kompleksy.

          nie popiera = nie narusza kobiecie wolnosci wyboru,
          typ argumentacji = wpędzanie w kompleksy

          wink ach żeby to było takie proste, żeby zycie było takie proste - fajnie by było
          po mojemu (ale to moje prywatne zdanie) nie jest
          co do pytania o popieranie ustawy antyaborcyjnej - nie taką role widzę dla siebie (ale to moje prywatne zdanie) na tym forum, żeby ogłaszać tutaj moje zdanie na ten temat (bo tematyka tego forum jest okreslona na górze i po mojemu jest inna)
          • sceptyk14 Dla jo15.po. Postawmy na wlasciwych fundamentach. 31.01.06, 21:46
            jol5.po napisała:

            > >Wystarczy mi powiedziec, ze one nie popieraja ustaw antyaborcyjnych (...)
            > kto >nie popiera, nie narusza kobiecie wolnosci wyboru, co wcale nie znaczy
            > , ze
            > >bez uciekania sie do przymusu prawa, ale juz tylko pewnego typu argumentac
            > ja,
            > >nie wpedza jej w kompleksy.
            >
            > nie popiera = nie narusza kobiecie wolnosci wyboru,
            > typ argumentacji = wpędzanie w kompleksy
            >
            > wink ach żeby to było takie proste, żeby zycie było takie proste - fajnie by
            było
            > po mojemu (ale to moje prywatne zdanie) nie jest
            > co do pytania o popieranie ustawy antyaborcyjnej - nie taką role widzę dla
            sieb
            > ie (ale to moje prywatne zdanie) na tym forum, żeby ogłaszać tutaj moje
            zdanie
            > na ten temat (bo tematyka tego forum jest okreslona na górze i po mojemu jest
            i
            > nna)

            Zgadzam sie, ze to nie jest proste, dlatego dyskutujemy, aby to sobie
            uporzadkowac, wyjasnic. W odpowiedzi dla kizdam47 sadze, ze wlasciwie
            organizuje hierarchie wartosci dla wszystkich dyskusji o aborcji, a wiec i na
            uzytek takich antyaborcjonistow jak tygrysia_suka czy smutna44. Warto je
            przeczytac i porownac, ocenic, podumac. Zrob to i Ty.

            Zauwaz, ze wysuwam na czolo dobro kobiety i dobro spoleczenstwa, bez ktorych
            poczety nie ma zadnej wartosci, bo jest od nich zalezny. Nie przezyja kobieta
            lub spoleczenstwo, zginie i poczety. Poczety moze byc wspanialym dobrem, nowym
            pieknym czlowiekiem wartym uwielbienia i poswiecenia, ale tez i moze byc
            niebezpiecznym agresorem, ktory spowoduje zagrozenie dla matki i dla
            spoleczenstwa. Oczywiscie nie jest to jego "wina", dlatego tam gdzie nie ma
            premedytacji nie ma winy.

            Wierz mi na slowo, naprawde nie ja ten swiat takim stworzylem. Aborcja jest
            zbyt powazna sprawa, aby cokolwiek w tej materii mialo byc propagowane bez
            postawienia na fundamentach dobrej obserwacji, jaki on jest, ten swiat. Po
            prostu dobrze obserwuj zanim zadecydujesz cokolwiek o swojej ciazy. Jest
            prawdopodobienstwo ze Twojemu dziecku bedzie dobrze na swiecie i ze Ty i ono
            bedziecie szczesliwi, ze macie siebie nawzajem, ale nie kieruj sie w tej
            materii opinia ustawodawcy antyaborcjonisty, lecz wypracuj sobie swoja wlasna
            hierarchie wartosci ktora sie bedziesz kierowac i walcz o swoje prawo do
            wolnosci decyzji.

            Pozdrawiam.
            • jol5.po Re: 31.01.06, 23:08
              >nie kieruj sie w tej
              >materii opinia ustawodawcy antyaborcjonisty, lecz wypracuj sobie swoja wlasna
              >hierarchie wartosci ktora sie bedziesz kierowac i walcz o swoje prawo do
              >wolnosci decyzji.<

              ??????
              uczestniczysz w dyskusji, którą sobie sam organizujesz, sam sobie zadajesz pytania i na nie odpowiasz
              misja jakaś czy co?
              nie napisałam Ci ani o mojej hierarchi wartości, ani o tym czy mam ochotę o cokolwiek walczyć czy nie, więc po co cała epistoła na ten temat?
              nieuważnie przeczytałeś mój post
              • sceptyk14 Re: jestem z uznaniem. 01.02.06, 05:27
                jol5.po napisała:

                > >nie kieruj sie w tej
                > >materii opinia ustawodawcy antyaborcjonisty, lecz wypracuj sobie swoja wla
                > sna
                > >hierarchie wartosci ktora sie bedziesz kierowac i walcz o swoje prawo do
                > >wolnosci decyzji.<
                >
                > ??????
                > uczestniczysz w dyskusji, którą sobie sam organizujesz, sam sobie zadajesz
                pyta
                > nia i na nie odpowiasz
                > misja jakaś czy co?
                > nie napisałam Ci ani o mojej hierarchi wartości, ani o tym czy mam ochotę o
                cok
                > olwiek walczyć czy nie, więc po co cała epistoła na ten temat?
                > nieuważnie przeczytałeś mój post.

                Czytalem Twoje posty z uwaga, w tym i powyzszy. Jestem do Ciebie z uznaniem.
                Przykro mi ze Cie zniecierpliwilem. Pozdrawiam.
                  • sceptyk14 Aby uczciwie teoretyzowac. 01.02.06, 18:24
                    jol5.po napisała:

                    > wiesz, przyszło mi do głowy, że tutaj może być dobre miejsce na rzeczową
                    dyskus
                    > ję o właśnie takim zacięciu teoretycznym, jaką proponujesz


                    Ciesze sie z takiego obrotu sprawy.

                    Trzeba miec duzo odwagi i samokontroli aby uczciwie teoretyzowac. Niezaleznie
                    co bym napisal teoretyzujac, prosze nigdy nie bierz tego osobiscie, bo to nigdy
                    nie bedzie moja intencja. Odnosi sie to tak do Ciebie jak i do innych.

                    • jol5.po Re: 02.02.06, 00:59
                      no i tam są rasowi pro-leiferzy
                      będą musieli się trochę pogimnastykować i wyłożyć Ci swoje osobiste i psychologiczne motywacje czy inne interesy (to z pierwszego postu)

                      (chociaż tutaj też widzę, ze dyskutantów Ci ładnie przyrasta)
                      • sceptyk14 Re: 02.02.06, 07:48
                        jol5.po napisała:

                        > no i tam są rasowi pro-leiferzy
                        > będą musieli się trochę pogimnastykować i wyłożyć Ci swoje osobiste i
                        psycholog
                        > iczne motywacje czy inne interesy (to z pierwszego postu)
                        >
                        > (chociaż tutaj też widzę, ze dyskutantów Ci ładnie przyrasta)

                        Budzi moje uznanie wiele dyskutantek, i to z obydwu stron barykady. Poprzednio
                        wypowiadalem sie na watku "Szanuj zycie, nie zabijaj", stamtad pamietam np.
                        nangaparbat3, josarna, a gdybym wrocil i przypomnial sobie pseudonimy, to
                        bylaby tego spora lista.

                        Moj inaugurujacy post na tym watku na ktorym teraz piszemy staralem sie napisac
                        na tyle agresywnie aby zainteresowal, ale i na tyle stonowany, aby mozliwie
                        nikogo nie skrzywdzil. "Rasowi pro-liferzy" nie wypowiedza sie, oni wiedza, ze
                        w logicznej dyskusji nie maja szans. Tu nie chodzi o mnie. Oni nie maja szans
                        wobec samych siebie, wobec swojej wlasnej logiki. Dobrze skonstruowanym
                        antyaborcyjnym argumentowm logicznym ulegne, ale takich sie nie da skonstruowac.

                        Kosciol ma dwa tysiace lat najrozniejszych pogladow na sprawy seksu i to bardzo
                        ciazy na jego dzisiejszych teologach. Spory wewnetrzne sa wielkie, podziwiac
                        nalezy ze za Pawla VI Kosciol przetrzymal wstrzasy, a za JPII to sie jeszcze
                        jako tako uchowalo w calosci. Ale oni kiedys beda musieli zrzucic ten balast
                        historii i zrewidowac swoje pozycje, aby sie napowrot zaczac liczyc inaczej niz
                        tylko jako producent dogmatow.

                        Swieccy aktywni antyaborcjonisci nie maja zadnego racjonalnego uzasadnienia,
                        dlatego odwoluja sie wyobrazni, nie do rozumu, u nich krew sie leje obficie a
                        ofiarami sa plody malowane tak, aby przypominaly dzieci.

                        Naogol nie korzystam kiedy sa mi polecane lektury i sam ich nie polecam. Zycia
                        nie starczy.

                        Dobrze jest byc w kontakach z ludzmi i miec tych kontaktow rozmaitosc, w tym i
                        dyskusyjne, to polepsza zycie. Udalo mi sie przeorganizowac sobie zycie tak, ze
                        nie ogladam telewizji za wyjatkiem programow z gory wybranych z czasopism
                        podajacych programy, a wiadomosci biore tylko ze zrodel podajacych skroty i
                        przeglady.

                        Z Toba drobna wpadke. Szukajac co Ty wogole napisalas na Forum wpisywalem
                        Ciebie jako jo15.po (jedynka zamiast l), i oczywiscie w odpowiedzi dostawalem
                        zero, dokad po ktorejs kolejnej probie nie olsnilo mnie, ze Tobie pieknie na
                        imie Jola. Masz chyba pogodny charakter.


                        Pozdrawiam Ciebie i Twoich.
                        • jol5.po Re: 03.02.06, 15:52
                          dziwne Sceptyku
                          czytam co piszesz i zastanawiam się:
                          >Moj inaugurujacy post (...) staralem sie napisac (...) agresywnie aby zainteresowal, ale i na tyle stonowany, aby mozliwie
                          nikogo nie skrzywdzil.<
                          dlaczego przy tak skrystalizowanych pogladach zalezało Ci, żeby nikogo nie skrzywdzić?
                          przy wielu pogladach, które krytycznie odnoszą się do rzeczywistości, dobrem jest dla Ciebie kontakt z ludźmi (>Dobrze jest byc w kontakach z ludzmi i miec tych kontaktow rozmaitosc, w tym i dyskusyjne, to polepsza zycie.<wink
                          > Z Toba drobna wpadke.< dlaczego? dlaczego zwróciłes uwagę na pogodę charakteru i zadałes sobie trud wyłuskania cechu osobowych anonimowej osoby w internecie?

                          ma człowiek zdolności filozofowania, ma zdolność drążenia tematu, ma wreszcie zdolność logicznego myślenia, mozna stworzyć sobie dogłębne teorie swojego i innych istnienia. Logiczna struktura wywodu, objęcie jak największej ilości czynników stworzą fajną konstrukcję, która jest przyjmna dla stwórcy. Ale życie nie ogranicza się do logiki, jest siermierzna fizjologia, są prawa przyrody, którym podlegamy i te, które nazwą psycholodzy i socjolodzy jako obowiązujące nas wszystkich.
                          Ale nawet, gdy wydaje się, ze świat zewnętrzny nie dotyka, to poza naszym wpływem pozostaną przemijanie, śmierć. Nawet najfajniejsza konstrukcja filozoficzna nie pomoże na samotność.
                          Konstrukcję filozoficzną mimo wszystko zawsze mozna przeorganizować (mimo, że piszesz: >Dobrze skonstruowanym antyaborcyjnym argumentowm logicznym ulegne, ale takich sie nie da skonstruowac< i nie chodzi mi o treść, ale o zasadę (że się nie da czegoś przewrócić w filozofii czegoś do góry nogami), to jak z nickiem, który wisywany ręcznie nie wchodził, a wystarczyło tylko zastosować inna zasadę i np. przekopiować całość do wyszukiwarkismile
                          przepraszam, że przynudzam, ale myślę, że mozliwe są inne płaszczyzny rozumienia swiata niż tylko ta logiczna,
                          Tobie też mimo argumentów logicznych, nie o samą rację chodzi,
                          człowiek szuka człowieka
                          dziecko to towarzysz, szansa na drugiegi obok Ciebie, nowa szansa nie agresor - i nie piszę o sensie logicznym, nie piszę też o uczucziach, piszę o innym poziomie rozumienia
                          nie za bardzo wierzę/gloryfikuję (nie wiem jak to nazwać) w pojedynczego człowieka, wierzę w to co między ludźmi, wierzę, że tam jest miłość?
                          czuję/wiem, że mimo przejść, albo własnie po przejściach, kobiety, które tu są, a które wywołałeś w pierwszym poście, dotkneły jakiegoś bardzo głębokiego wymiaru człowieczeństwa, własnie przez to co przeszły, a potem wydźwigneły się przez własną refleksję, która kazała im schodzić w głąb tego kim są, one sa bardzo głębokimi osobowiściami przez to, a zauważ, że Tobie umknał głos np. smutnej44 w tym wątku

                          dzięki za miłe słowa na koncu postusmile, chociaż ja tak sobie lubie moje imię, pogodna chyba jestem bardziej na innych forach, > Pozdrawiam Ciebie i Twoich.< dziękuję w imieniu moich (chociaz wszystkie dzieciaki mam z jednym męzczyznąwink
                          i róniez pozdrawiam jola
                          • sceptyk14 Re: jol5.po 03.02.06, 17:07
                            Angielski madrze wymyslil dwa slowa na samotnosc, "loneliness" aby wyrazic bol
                            z nia zwiazany, i "solitude" aby wyrazic jej chwale. (Paul Tillich, 1886-1965.
                            Niemiecki teolog i filozof).

                            Inne sprawy ktore poruszylas bede komentowal stopniowo, raczej posrednio,
                            odpowiedziami na posty innych, tak, ze mam nadzieje nie przerwie sie nasz
                            kontakt. Dzieki.
                            • jol5.po Re: jol5.po 03.02.06, 18:36
                              samotnośc nie jest taka zła, ale biologia zrobiła nas istotami społecznymi, gdzies tam się styka to z filozofia

                              nie prześledzę wszystkiego co piszesz, nie dam radysad
                              ale napisz w kilku słowach, co jest na końcu, dlaczego piszesz racjonalno-sceptyczne posty na różnych forach
                              czy szukasz odpowiedzi, czy raczej chcesz przekazać jakąś odpowiedź do której doszedłeś?
                              i jaka jest konkluzja
                              rozumiem, że człowiek, ale taki w sile wieku, jest najwazniejszy, instytucje są ciężarem, granice spotaknia innego to bariera egoizmu, pozytywna, której dla swojego dobra człowiek nie powinien likwidować
                              to tyle mi się nasuneło
                              ale może też pisanie w int. to po prostu zabawa przyjemność (a więc jednak z kontaktu międzyludzkiego)?
                              • sceptyk14 Re: jol5.po 04.02.06, 01:05
                                Wolalbym sie z Wami spotkac, Toba i Twoim mezem, i porozmawiac. Inaczej to
                                bedzie wiecej skreslen niz tego co byloby warto wyslac. Czlowiek to znacznie
                                wiecej nieuswiadomionej natury niz swiadomego, wyartykulowanego rozumu.

                                Best.
                                • jol5.po Re: 04.02.06, 08:56
                                  >Czlowiek to znacznie wiecej nieuswiadomionej natury niz swiadomego >wyartykulowanego rozumu.
                                  a zgadzam się, zgadzam (nawet, albo tym bardziej, w kontekście dyskusji, którą tu prowadziszwink.
                                  > Wolalbym sie z Wami spotkac, Toba i Twoim mezem< ale koło mnie jeszcze kupa dzieciaków, rozbebrany doktorat, ogólny bałagan, chaos czasowy, nie wiem, czy w takich warunkach dałoby się świadomie wyartykułować rozum, albo nawet nieuswiadomioną naturęsmile
                                  ale to miłe, dzieki
                              • sceptyk14 Re: jol5.po 04.02.06, 03:43
                                Filozof-
                                1) specjalista w zakresie filozofii; 2) czlowiek madry, snujacy ogolne
                                refleksje o zyciu; 3) czlowiek medrkujacy; 4) czlowiek zrownowazony (czasem z
                                odcieniem ironii). (Wzialem ze slownika PWN i odrobine inaczej uporzadkowalem).

                                Kazdy snuje ogolne refleksje o zyciu i w tym sensie kazdy jest filozofem. Mozna
                                byloby mi zarzucic, ze medrkuje, gdyby mi wskazano, ze nie mam podstaw do tego
                                co mowie, ale to jest wlasnie moje wyzwanie, aby mi wskazano. Staram sie byc
                                rowniez w sensie 4), czyli mozliwie zrownowazone, nie baczac ze spotka mnie
                                ironia. Rzadko spotyka.

                                Chyba kazdy chce sie dzielic swoimi odkryciami, przeciez kazdy post na Forum to
                                jest dzielenie sie z jakims odkryciem. Chyba pod tym wgledem to jestem tak
                                przecietny jak miliony.
                                Odpowiedzialem?

    • kizdam47 Re: Do tygrysia_suka i tych co dzialaja jak ona. 31.01.06, 13:51
      A jakim prawem Ty odbierasz prawo do życia poczętym, ale jeszcze nie narodzonym
      dzieciom? Jedna z forumowiczek zadała pytanie, dlaczego istnieje obowiązek
      ratowania dziecka urodzonego np. w 22 tyg. ciąży z wagą 500g, a w wielu krajach
      prawo zezwala na zabicie takiego dziecka na życzenie jego matki tylko dlatego,
      że znajduje się w jej wnętrzu?
      Dla mnie to najpoważniejszy jak dotąd argument w obronie życia poczętego,
      dodam, że do dzisiaj nie potrafię się jednoznacznie ustosunkowac do problemu:
      zakazać aborcji czy zezwolić na nią i z jakimi ograniczeniami.
      --
      kizdam47
      • sceptyk14 Re: dla kizdam47. Prawa poczetych. 31.01.06, 21:16
        Wolnosc wyboru, dobro jednostki, dobro spoleczenstwa.


        kizdam47 napisała:

        > A jakim prawem Ty odbierasz prawo do życia poczętym, ale jeszcze nie
        narodzonym
        >
        > dzieciom? Jedna z forumowiczek zadała pytanie, dlaczego istnieje obowiązek
        > ratowania dziecka urodzonego np. w 22 tyg. ciąży z wagą 500g, a w wielu
        krajach
        >
        > prawo zezwala na zabicie takiego dziecka na życzenie jego matki tylko
        dlatego,
        > że znajduje się w jej wnętrzu?
        > Dla mnie to najpoważniejszy jak dotąd argument w obronie życia poczętego,
        > dodam, że do dzisiaj nie potrafię się jednoznacznie ustosunkowac do problemu:
        > zakazać aborcji czy zezwolić na nią i z jakimi ograniczeniami.

        Ja nie odbieram prawa do zycia „poczetym, ale ale jeszcze nie narodzonym”,
        bo „poczeci, ale jeszcze nie narodzeni” tych praw nie maja. Oni sa spolecznie
        bezsilni, im te prawa musi ktos przyznac i dzialac za tych poczetych w obronie
        tych praw.

        Tak matka jak i spoleczenstwo moga miec w tym swoj interes aby obdarzyc
        poczetych tymi prawami. Ja respektuje interesy spoleczenstwa tylko poprzez
        interesy matki.

        Matka-najczesciej po wahaniach i przezyciach, przyznaje temu poczetemu prawo do
        zycia albo mu go odmawia. Popieram jej decyzje kobiety jaka by ona nie byla, a
        nie uzurpacje antyaborcjonisty ktory przypadkiem stal sie ustawodawca.

        Plod rozwija sie w niej, rzutuje na jej zdrowie, status zyciowy, samopoczucie,
        sytuacje materialna, uzaleznienie od innych ludzi, rownowage psychiczna,
        reakcje z jaka sie spotka ze strony otoczenia, ktora moze byc bardzo przyjazna,
        ale moze byc rowniez bardzo nieprzyjazna, i tak dalej, i tak dalej. Z punktu
        widzenia dobra plodu ona, matka, jedynie ona i nikt inny, zdolna jest w pelni
        ocenic sytuacje, bo jedynie ona ma wszystkie potrzebne intuicyjne i swiadome
        informacje, jak dziecko bedzie szczesliwe, jak dziecko bedzie traktowane przez
        innych, czy bedzie przymieralo glodem, czy nie, czy bedzie zylo w bolu, czy
        nie, itd. Kobieta ma dosc komorek rozrodczych aby wybrac wlasciwy moment do
        zajscia w ciaze, a nie zalezec od przypadku i woli antyaborcjonisty.

        Spoleczenstwo moze miec w tym swoj interes bo np. potrzebuje rak roboczych,
        albo potrzebuje zolnierzy aby ich wyslac na wojne i pielegniarek aby opiekowaly
        sie rannymi i konajacymi, albo potrzebuje nabywcow na dzialki na nowych
        terenach ktore gdzies tam za dwadziescia lat otworza sie pod budowe, albo
        jakas grupa religijna w tym spoleczenstwie traci wiernych i uwaza, ze tylko
        przymus rodzenia moze uratowac istnienie tego kosciola.

        Niezaleznie jaki by nie byl wybor kobiety, jestem gotow pomoc kobiecie ze
        wzgledu na szacunek dla niej samej, i dla jej wolnosci wyboru. Jezeli
        czlonkowie spoleczenstwa maja dobra, niezafalszowana informacje, i daleko
        posunieta wolnosc wyboru, to takie spoleczenstwo ma najwieksze szanse na
        przetrwanie w psychicznym i materialnym dobrobycie.

        Pozdrawiam.
        • e2005 Re: Na jakiej podstawie odbieracie jej i ... 01.02.06, 09:03
          Na jakiej podstawie odbieracie jej i uzurpujecie sobie prawo do jej
          ciala?
          Wydaje mi sie, że wizja czowieczeństwa uprawnia ich do tego, jeżeli płód to
          człowiek to na tej właśnie podstawie to czynią. Jezeli aborcja jest złem dla
          ludzi( matki, dziecka, ojca)to na tej podstawie...
          W imię wolności jednostki nie zabija sie bezbronnego, niewinnego człowieka.
          Ustawa zatem chroni wszystkich matkę przed konsekwencjami dziecko przed
          smiercia, a nawet lekarzy.....Jeżeli jakis człowiek jest od Ciebie zależny to
          czy wolno Ci go zabic?Jeżeli jest chory to czy nie powinienes go leczyc?

          Z poczatku Twoje pytanie zrozumiałam jako zapytanie o osobistą motywację
          antyaborcjonistów? To mi sie wydaje arcyciekawe.
            • sceptyk14 Re: Ależ aborcja jest w Polsce legalna , 01.02.06, 21:10
              pyska32 napisała:

              > tylko trzeba za nią zapłacić i nikomu się do tego nie przyznawać. No i nie ma
              > rozmowy z psychologiem przed samym zabiegiem.Rozmowy , która mogłaby dużo
              > zmienić.

              Moze ktos, mozliwie zwiezle, przypomni nam co mowi na ten temat polskie prawo?
              • pyska32 Re: Ależ aborcja jest w Polsce legalna , 04.02.06, 12:35
                Oczywiście prawnie aborcja jest nielegalna ,ale w praktycznie każdym gabinecie
                prywatnym , pod osłoną nocy i po uprzednim uiszczecniu opłaty można na życzenie
                przerwać ciąże. Dowodem są chociażby wypowiedzi niektórych pań na tym , i na
                innych forach. Jedyne co może powstrzymać kobietę przed aborcją , jest jej
                własne sumienie. Nie prawo.
          • sceptyk14 Re: Na jakiej podstawie odbieracie jej i ... 01.02.06, 21:08
            e2005 napisała:

            > Na jakiej podstawie odbieracie jej i uzurpujecie sobie prawo do jej
            > ciala?
            > Wydaje mi sie, że wizja czowieczeństwa uprawnia ich do tego, jeżeli płód to
            > człowiek to na tej właśnie podstawie to czynią. Jezeli aborcja jest złem dla
            > ludzi( matki, dziecka, ojca)to na tej podstawie...
            > W imię wolności jednostki nie zabija sie bezbronnego, niewinnego człowieka.
            > Ustawa zatem chroni wszystkich matkę przed konsekwencjami dziecko przed
            > smiercia, a nawet lekarzy.....Jeżeli jakis człowiek jest od Ciebie zależny to
            > czy wolno Ci go zabic?Jeżeli jest chory to czy nie powinienes go leczyc?
            >
            > Z poczatku Twoje pytanie zrozumiałam jako zapytanie o osobistą motywację
            > antyaborcjonistów? To mi sie wydaje arcyciekawe.
            ____________________________________________

            Piszesz: > Wydaje mi sie, że wizja czowieczeństwa uprawnia ich do tego, jeżeli
            płód to
            > człowiek to na tej właśnie podstawie to czynią.

            Biore ze slownika PWN co to znaczy „plod”: zarodek ludzki lub zwierzecy w
            pozniejszym stadium rozwoju-od momentu kiedy mozna rozpoznac morfologiczne
            cechy gatunkowe (u czlowieka od trzeciego miesiaca ciazy).

            (Wogole umowmy sie, ze znaczenie slow, w wypadku watpliwosci, bedziemy brali ze
            Slownika Jezyka Polskiego PWN, bez cytowania, bo sie nam nasze teksty rozrosna
            do wymiarow kiedy nawet Forum nie bedzie je przyjmowac).

            Innymi slowy, plod to czlowiek w pewnym stadium rozwoju. Ludzkie prawa, np.
            panstwowe czy religijne, pod pewnymi warunkami explicite pozwalaja na zabijanie
            czlowieka, np. Katechizm Kosciola Katolickiego, (mowie o tym wielkim, z 1944
            r., mam w wydaniu Pallotinum), w paragrafie 2258 powiada: „Zycie ludzkie jest
            swiete, poniewaz od samego poczatku domaga sie „stworczego dzialania Boga” i
            pozostaje na zawsze w specjalnym odniesieniudo Stworcy, jedynego swego celu.
            Sam Bog jest Panem zycia, od jego poczatku az do konca. Nikt, w zadnej
            sytuacji, nie moze roscic sobie prawa do bezposredniego niszczenia niewinnej
            istoty ludzkiej”.

            Ja nie jestem teista, Katechizm nie jest dla mnie wyrocznia, ale mam go pod
            reka i siegam po niego bardzo czesto aby zrozumiec w polskim spoleczenstwie
            powszechnie akceptowana, przynajmniej w teorii, wykladnie moralnosci.

            I tutaj, w tym paragrafie 2258, zwrocmy uwage na slowo „niewinnej”. Skoro ono
            zostalo wtracone, to znaczy „winna istote ludzka” mozemy niszczyc. Zabieg
            medyczny „aborcja” sam w sobie, w swietle tego paragrafu ale nie innych, nie
            jest wiec wbrew nakazom Kosciola. (Inne paragrafy katechizmu kwalifikuja rozne
            przypadki tego „bezposredniego niszczenia”, czyniac w tym wgledzie Katechizm co
            najmniej zagmatwany).

            Tutaj pojawia sie problem, kto decyduje o tym, czy istota ludzka ktora
            niszczymy jest winna, czy niewinna. Odnosnie aborcji ja oddaje decyzje kobiecie
            w ciazy. Dlaczego? Wyjasnialem to w niniejszym watku z roznych punktow widzenia.

            Ten post, mimo ze go wielokrotnie skracalem, i tak wypada mi przydlugi, dlatego
            problem czy mamy prawo zabijac agresora nawet kiedy jest od nas zalezny lub
            chory tylko zaznacze. Jestem przekonany, ze nie tylko mozna, ale w bardzo
            wielu wypadkach trzeba zabijac agresora nawet kiedy jest od nas zalezny lub
            chory.

            Plod bywa agresorem, a to jest zycie zalezne od kobiety, rak u kobiety jest
            agresorem, a to jest zycie zalezne od kobiety. Wyobrazmy sobie na przykladzie
            stosunkow miedzynarodowych, ze jakis narod poddaje sie jakiemus drugiemu
            narodowi na laske i nielaske, staje sie calkowicie zalezny, a nastepnie zeruje
            na tym narodzie ktoremu sie poddal nie gorzej, nizby robil to po wygraniu
            agresywnej wojny.

            Kazdy z nas ma w pierwszym rzedzie obowiazek dbac o siebie samego. To zdanie
            trzeba skwalifikowac jak wszystkie zdania z dziedziny moralnosci, bo w
            moralnosci nie ma przekonan niezaleznych od sytuacji, niemniej jednak egoizm
            jest jednym z obowiazkow czlowieka.

            Zaskakujace? Moze nie dla wszystkich. Ale chyba jednak arcyciekawe, nieprawdaz?
            • alicja0 Re: Na jakiej podstawie odbieracie jej i ... 01.02.06, 21:32
              > Plod bywa agresorem, a to jest zycie zalezne od kobiety, rak u kobiety jest
              > agresorem, a to jest zycie zalezne od kobiety.

              Płód nie jest agresorem, bo nie napada kobiety. Rak nie może być porównywany z
              płodem, bo rak stanowi chorą część ciała kobiety, a dziecko nie - jest ono
              odrębnym organizmem.

              >Wyobrazmy sobie na przykladzie
              > stosunkow miedzynarodowych, ze jakis narod poddaje sie jakiemus drugiemu
              > narodowi na laske i nielaske, staje sie calkowicie zalezny, a nastepnie
              zeruje
              > na tym narodzie ktoremu sie poddal nie gorzej, nizby robil to po wygraniu
              > agresywnej wojny.

              Powyższy przykład pokazuje absurdalną i dotychczas niespotykaną sytuację, aby
              jeden naród tak bez jakiegokolwiek przymusu poddał się panowaniu drugiego
              narodu. ALE jeśli już tak absurdalnie teoretyzujemy, to naród ten nie jest
              agresorem, ale pasożytem w tym przykładzie. On nie atakuje (agresor), a jedynie
              wykorzystuje dla swoich celów (pasożyt).
              Pomijając jednak sprawę słownictwa, sam przykład jak to wyżej zaznaczyłam jest
              wyssany z palca i niemożliwy do realizacji: jest po prostu nielogiczny.
              Jeśli poddaję się komuś na łaskę i nie łaskę, to nie mam szans rozwinąć
              działalności pasożytniczej, bo już na jej wstępie zostanie to ukrócone
              przez "pana". Jeśli "pan" jest przgłupi i tego nie widzi, to co najwyżej ten
              naród zostanie zaasymilowany i przejęty przez "pasożyta", ale będzie nadal żył.
              O ile w biologii pasożyt wykończy żywiciela, to tutaj nie: żywiciel zostanie
              zaasymilowany, ale przeżyje.
              W przypadku aborcji, nie ma relacji pasożytniczej (taka jest w stanie ciąży).
              Aborcja to agresja bezpośrednia: uśmiercenie.

              >> Kazdy z nas ma w pierwszym rzedzie obowiazek dbac o siebie samego. To zdanie
              > trzeba skwalifikowac jak wszystkie zdania z dziedziny moralnosci, bo w
              > moralnosci nie ma przekonan niezaleznych od sytuacji, niemniej jednak egoizm
              > jest jednym z obowiazkow czlowieka.

              Owszem, mamy prawo dbać o siebie, ale to prawo ma granicę, gdy styka się z
              prawem innego człowieka. Wówczas w grę wchodzi właśnie moralność. I nie jest to
              prawdą, że moralność jest zależna od sytuacji. To wówczas nie jest moralność.
              Co to za moralność, która ulega zmianie, gdy wiatr zawieje?
              Jeśli już bierzesz się za czytanie Katechizmu, to poczytaj sobie encyklikę
              Veritatis Splendor. Tam, trudnym co prawda językiem, jest wyjaśnione dlaczego
              nie mamy wolności bez granic i nie ma moralności zależnej od sytuacji.
              • sceptyk14 Re dla alicja0: sprawy glowne. 02.02.06, 19:54
                Wszystkie zasady moralne sa wzgledne.
                Akceptuje kiedy moje slowo „agresor” zastepujesz swoim „pasozyt”.
                Slowo „agresor” pozwala zabijac w oparciu o katolicka doktryne wojny
                sprawiedliwej, ale niech bedzie „pasozyt” kiedy tak chcesz. Zwroc przy okazji
                uwage, ze jak wszystko co dotyczy moralnosci, tak i ta moralna doktryna
                Kosciola jest wyposazona w warunki jej zastosowania. Inny, szeroki w swoim
                zasiegu przyklad na wzglednosc zasad moralnych. „Nie zabijaj” z dekalogu
                wszyscy wiemy jest skrotem myslowym, a jego rozwiniecie ma postac „Nie zabijaj,
                chyba ze...”. Wracajac do naszego przykladu. Mozliwe, ze lepiej ujmowac to w
                formie: „Zywicielowi moralnie nie wolno zabic pasozyta, chyba ze...”, niz w
                formie „Zywicielowi wolno zabic pasozyta, chyba ze...”, ale zastapienie jednego
                ujecia przez drugie nie wniesie nic istotnego ani do naszej dyskusji, ani do do
                praktyki jaka ewentualnie za nia pojdzie.

                W konsekwencji, czy ujmesz to w formie: „Matce nie wolno zabic plodu, chyba
                ze...”, czy w formie: Matka moze zabic plod, chyba ze...”, dla celow naszej
                dyskusji to bedzie to samo. Zgodzisz sie zapewne, ze jest bardzo niewielu
                antyaborcjonistow ktorzy by nie stawiali jakiego "chyba ze".
                ______________________________________________________________________________
                Prawa nie egzekwowane sa bezwartosciowe.

                Piszesz:
                >Problem polega na tym, że prawo do życia każdego człowieka nie jest prawem
                >społecznym tj. prawem o którym decyduje większość: dziś TOBIE dajemy prawo do
                >życia, A JUTRO JUŻ NIE.

                Prawa ktore nie sa egzekwowane, czy to sila perswazji, czy sila fizyczna np.
                panstwa, sa bezwartosciowe. Spoleczenstwo ma za soba tak wielka sile perswazji
                jak i wielka fizyczna, dlatego nie mozna wydzielic praw w ktore nie mogloby
                ingerowac spoleczenstwo.
                ________________________________________________________________________________
                Agresorem sie jest niezaleznie od swiadomosci dzialania.

                Piszesz:

                >O ile kara śmierci dotyka osób, które ŚWIADOMIE popełniły POWAŻNĄ zbrodnię, to
                >dziecko nienarodzone nie zaczyna swego życia, aby świadomie je komuś
                >pokrzyżować.

                Agresorem sie jest niezaleznie czy sie dziala swiadomie, czy nieswiadomie.
                Przyklad: wszedlem na pewien teren i postawilem tam sobie domek, ale nie
                wiedzialem, ze ten teren juz ma wlasciciela za ktorym stoi sila prawa. Czy ten
                wlasciciel traci prawo aby mnie wyrzucic poniewaz dzialalem nieswiadomie?

                Przestaje byc wazne czy ja tego kogos nazwalem swiadomym, czy nieswiadomym,
                staje sie wazne, ze mam prawo go wyrzucic jak agresora. Dobieraniem co raz to
                roznych nazw dla aborcji antyaborcjonisci tylko oszukuja spoleczenstwo a ty
                czynisz nasza dyskusje co raz bardziej wzgledna, mnozysz owe "..., chyba ze". W
                ostatecznym rachunku egoistycznie licza sie dla mnie tylko ja, dla Ciebie tylko
                Ty, dla niego tylko on, dla niej tylko ona, i praktyka ktora niosa slowa.

                Wszystko inne co poruszylas wydzielilem w osobny post "Marginalia".
                • smutna44 Re: Re dla alicja0: sprawy glowne. 03.02.06, 10:21
                  Sceptyku, masz zacięcie filozoficzne, ale filozofia bardzo często może
                  zaprowadzić nas do punktu, gdzie absurd miesza się z fantazją..

                  Zostawmy filozofię...Wsłuchajmy się w realne życie, w konkretne doświadczenia
                  kobiet...
                  Jedne czują ulgę, ale ogromna ilość cierpi. Legalność aborcji w kraju, w którym
                  przebywałam ułatwiła mi podjęcie takiej decyzji. I takie jest moje
                  doświadczenie, konkretnie moje, ponieważ na pewno nie poszłabym do pokątnego
                  lekarza, lecz prawdopodobnie nie doszłoby do tego...

                  Takie jest moje doświadczenie i je przyjmij tak samo, jak przyjmujesz
                  doświadczenia innych kobiet...

                  Tęsknię za moim zabitym dzieckiem ogromnie, chociaż wtedy czułam tylko i
                  wyłącznie ulgę...Tęsknota i żal przychodzi później.

                  Pozdrawiam
                  • sceptyk14 Re: dla smutna44. 04.02.06, 00:52
                    Re: dla smutna44.

                    Studia nastolatek w ciazy dokonane na zlecenie U.S. Department of Health and
                    Human Services przez John Hopkins School of Hygiene and Public Health wskazaly,
                    ze dwa lata po aborcji 90% tych dziewczat ukonczylo szkole srednia, a niektore
                    poszly do college. 10% powiedzialo, ze zaluja swoja decyzje tak bardzo, ze
                    nigdy by nie dokonaly tego wyboru ponownie.

                    Rownoczesnie przebadano grupe nastolatek ktore doniosly do konca swoja ciaze.
                    40% porzucilo szkole, a procent tych ktore zalowaly, ze nie dokonaly aborcji,
                    byl wysoki. Najwyrazniej poczucie wlasnej wartosci bylo wyzsze u tych, ktore
                    dokonaly aborcji. Przypuszczalnie biorac odpowiedzialnosc za sprawy swojego
                    zycia te, ktore przerwaly ciaze, poczuly sie bardziej wartosciowe, nabraly o
                    sobie pozytywnych przekonan, a to pozwolilo im miec wyzsze osiagniecia.

                    Kolejne studia na ten sam tenat zostaly zarzadzone przez dr. Everett Koop,
                    Naczelnego Lekarza Rzadu Amerykanskiego za prezydentury Ronalda Reagana, (1981-
                    1989). Ronald Reagan byl prezbiterianinem, chrzescijanskie wyznanie liczace ok.
                    3 miliony czlonkow. W 1972 roku prezbiterianie przyjeli zasade, ze prawo
                    panstwowe nie powinno ingerowac w wolnosc kobiety do przerwania ciazy, za
                    wyjatkiem nakazu, aby aborcja miala miejsce pod nadzorem lekarza.

                    Wbrew oczekiwaniom dra Koop, badania statystyczne ktore zarzadzil daly
                    rezultaty w istocie te same co poprzednie. Po aborcji stwierdzano pewien zal,
                    pewne poczucie winy, prawdopodobnie ze wogole taki obrot sprawy przybraly.
                    Biorac pod uwage powszechnie znana w Ameryce opozycje dra Koop do aborcji,
                    nalezy stwierdzic z uznaniem, ze kazal oglosic wyniki tych badan, mimo ze nie
                    pokazaly znaczacych szkod psychologicznych w wyniku aborcji.

                    Przy innej okazji, przy komentowaniu srodkow antykoncepcyjnych, ten sam dr.Koop
                    zauwazyl: „Jestesmy w dziwnym miejscu historii, kiedy ludzie najbardziej
                    przeciwni aborcji sa rownoczesnie najbardziej przeciwni jedynej rzeczy ktora
                    pozwolilaby zlikwidowac aborcje, informacji na tematy antykoncepcyjne”.

                    Nie badz smutna. Falszywe wyobrazenia, kiedy podstawiasz dziecko za plod, a
                    jedno to przeciez nie to samo co drugie, bo po co bylaby oddzielna nazwa,
                    rujnuja Ci pogode ducha. Bardzo duzo jaj zaplodnionych, nawet w stadium daleko
                    posunietego rozwoju, tracone sa przez kobiety. Powiedz, czy nalezy celebrowac
                    nad nimi nigdy nie konczace sie zaduszki? Sam fakt aborcji czyni tyle szkod ile
                    czynia inne powazne zabiegi, a glowne szkody pojawiaja sie dopiero wtedy, kiedy
                    antyaborcjonisci wszczepia poczucie winy przez uchumianie wyobrazni, np.
                    antyaborcyjnymi wystawami.

                    Propagujesz panstwowe zakazy aborcji. Pomysl o wielkich szkodach ktore Ty
                    wyrzadzasz tym kobietom kiedy dochodza do wniosku, ze dla nich aborcja to jest
                    najlepsze wyjscie.

                    I ja pozdrawiam.

                    • jol5.po Re: 04.02.06, 08:48
                      >Nie badz smutna. Falszywe wyobrazenia, kiedy podstawiasz dziecko za plod, a
                      >jedno to przeciez nie to samo co drugie, bo po co bylaby oddzielna nazwa,
                      >rujnuja Ci pogode ducha. Bardzo duzo jaj zaplodnionych, nawet w stadium daleko
                      >posunietego rozwoju, tracone sa przez kobiety.

                      różnica między Tobą a smutną polega na tym, że ona to przezyła, a Ty nie
                      jej historia to bardzo gruba ksiązka (i nie o zdarzenia tu chodzi), a o przezycia, nie rób z tego skrótu i wyciągu

                      >Powiedz, czy nalezy celebrowac nad nimi nigdy nie konczace sie zaduszki?<
                      te zaduszki nie zaczęły sie zaraz po , zaczeły sie duzo później


                      >Sam fakt aborcji czyni tyle szkod ile
                      >czynia inne powazne zabiegi, a glowne szkody pojawiaja sie dopiero wtedy, kiedy
                      >antyaborcjonisci wszczepia poczucie winy przez uchumianie wyobrazni, np.
                      >antyaborcyjnymi wystawami.

                      skąd wiesz?? obserwator świata, jeśli chce go poznać faktycznie musi wejść w głąb, a nie slizgać się po powierzchni
                      co mozesz np. powiedzieć o porodzie bedąc mężczyzną, co mogłam powiedzieć ja nie mając tego przezycia na koncie, a przecież i owszem jest duzo opracowań, a owszem mam kilka na koncie i wiem, że każdy jest inny, że bierze udział ciało, ale mózg, że uruchamiają się różne czynniki, których nie można przewidzieć, które maja wpływ nie tylko fizyczny, ale bardzo mocny na psychikę
                      to jałowe takie skakanie po wybranych, zasłyszanych faktach, kiedy odpowiada się na post autentyczny, kojarzy mi się z brakiem pokory (ale nie wobec smutnej, ale brakiem pokory, tego co chce zgłębić, filozofa, badacza, obserwatora, wobec tego co chce się zgłębić, czego chce się NAPRAWDĘ, i czy w ogóle chce, NAPRAWDĘ się dowiedzieć)

                      > Propagujesz panstwowe zakazy aborcji. Pomysl o wielkich szkodach ktore Ty > wyrzadzasz tym kobietom kiedy dochodza do wniosku, ze dla nich aborcja to jest
                      > najlepsze wyjscie.

                      propagadna?? - alez to własne zdanie, jeśli ono jest propagadną (to co wiem, przeżyłam na własnej skórze), to czymże jest Twoje zdanie, po pierwsze jest Twoim zdanie (a z tym juz trzeba uwazać, jak sam piszesz, bo może nie daj Boże na kogos wpłynąć), a po drugie gdzie jest jego źródło (wyczytane, wyskładane z przeróżnych teorii, badań)

                      >Pomysl o wielkich szkodach ktore Ty > wyrzadzasz tym kobietom kiedy dochodza do wniosku, ze dla nich aborcja to jest > najlepsze wyjscie.<

                      ludzie jako małe dzieci, łatwo łamiące sie trzciny, które byle podmuch pcha ku tym czym innym czynom??
                      jesli te kobiety, które najczęsciej w Twoich wywodach są brane w obronę, są naprawdę takimi bezwolnymi istotami, to własciwie dlaczego je bronisz? Może one są tutaj tak słabym ogniwem, że nie im należy się obrona, no cóż natura tak postąpiła, ze dla jakiegoś celu w tym właśnie momencie są takie podatne na manipulacje (zdanie przypadkowe potrafi ich wytrącić z róznowagi i pchnąć w inną stronę), takie życie.
                      Dlaczego one akurat sa w centrum Twojej uwagi, dlaczego bronisz elementu, który ani nie jest silny, ani według Twoich wywodów nie odznacza się egoizmem? Którego do tego trzeba jeszcze specjalnie bronić przed bodaj pojedynczymi zdaniami nawet nie krytyki, a po prostu odmiennymi zdaniami.
                      Altruizm??
                      wszak pisałeś:
                      >Wszystkie zasady moralne sa wzgledne.
                      >Kazdy z nas ma w pierwszym rzedzie obowiazek dbac o siebie samego. To zdanie trzeba skwalifikowac jak wszystkie zdania z dziedziny moralnosci, bo w moralnosci nie ma przekonan niezaleznych od sytuacji, niemniej jednak egoizm jest jednym z obowiazkow czlowieka.<
                      • sceptyk14 Re: dla jol5.po. Manipulowanie wyobrazni. 04.02.06, 21:47
                        Adresujac problemy ktore poruszasz:

                        Nie kwestionuje, ze historia Smutnej to bardzo gruba ksiazka. Ty wiesz lepiej.
                        Tymbardziej jednak trzeba zrobic odpowiedni skrot, chociazby dla lekarza jej
                        schorowanej psychiki, bo jak inaczej jej pomoc?

                        Tak jak piszesz, problem Smutnej to przezycia. Ktos wmowil tej kobiecie
                        kompleks winy, zrobil to standardowym chwytem antyaborcjonistow, podsunal obraz
                        dziecka tam gdzie byl plod. Mowisz, ze u Smutnej zaduszki zaczeły sie duzo
                        później, czym jeszcze raz potwierdzasz moje przekonanie, ze nie sam fakt, lecz
                        pozniej uruchomiona wyobraznia spowodowala jej stan psychiczny. Oni manipuluja
                        wyobraznia z okrutna premedytacja.

                        Aborcja jest powaznym zabiegiem, nie mam sladu sklonnosci aby to bagatelizowac.
                        Mam nawet sklonnosc nazywac to operacja. Ale wiesz, glupio mnie czy Tobie
                        zapewniac kobiety, ze to powazna operacja, bo one same o tym dobrze wiedza.
                        Kiedy sie juz zdecyduja, robia wszystko co jest w ich mocy aby nie dostac sie w
                        lapska partaczy i szarlatanow.

                        I wlasnie rwanie wlosow glowy, zalamywanie rak ze zgrozy, i odprawianie nad
                        kobieta egzorcyzmow, kiedy ta kobieta dopiero ledwo wzmiankowala, ze bierze pod
                        uwage aborcje, wpedza kobiete w rece szarlatanow, bo zostaje wtedy sam na sam z
                        szarlatanem-partaczem, chyba ze ma dosc kasy na szarlatana-fachowca. Ustawy
                        antyaborcyjne to zniwo dla szarlatanow moralnosci, szarlatanow manipulacji
                        psychologicznych, i szukajacych kasy szarlatanow medycyny.

                        Najwyrazniej nie lubisz slowa „propaganda”, wiec sprobuje ujac moja mysl
                        inaczej. Otoz uwazam, ze pochwalanie panstwowych zakazow aborcji jest
                        wyrzadzaniem kobietom krzywdy przez zniewalanie ich, zmuszanie ich do rodzenia.
                        Mam nadzieje, ze teraz sie ze mna zgadzasz.

                        Zarzucasz mi, ze wyrzadzam krzywde kobietom kiedy gotow jestem im pomoc rowniez
                        i wtedy, kiedy dochodza do wniosku, ze dla nich aborcja jest najlepszym
                        wyjsciem. Co, wg Ciebie, powinienem wtedy zrobic? Przeszkadzac im tak jak Ty to
                        robisz przez manipulowanie wyobrazeniami?

                        Najwyrazniej nie wyrazilem sie dosc jasno skoro doszlas do wniosku, ze obrazami
                        abortowanych dzieci tylko kobiety sa manipulowane. Nie tylko kobiety, ale
                        wszyscy jestesmy manipulowani obrazami abortowanych dzieci. To nie jest problem
                        tylko kobiet, to jest problem nas wszystkich. Tutaj latwo ulegajacym slabeuszem
                        jest cale spoleczenstwo, bo wszyscy jestesmy wysoce wrazliwi na wyobrazenia
                        dziecka. Antyaborcjonisci manipuluja nami jak chca, podstawiajac nam
                        wyobrazenia dzieci tam gdzie dzieci nie ma.

                        Dlaczego akurat kobiety sa w centrum mojej uwagi wyjasniam w poscie
                        inauguracyjnym do tego watku.

                        Uzgodnijmy podsumowujac ten watek, ze nie masz zadnego przekonywujacego
                        argumentu, a jedynie manipulujesz wyobrazeniami dla uzasadnienienia ustaw
                        antyaborcyjnych.

                        P.S. Nie kojarze Twoich aluzji n.t. doktoratu.
                        • jol5.po Re: 04.02.06, 22:15
                          >Zarzucasz mi, ze wyrzadzam krzywde kobietom kiedy gotow jestem im pomoc rowniez
                          >i wtedy, kiedy dochodza do wniosku, ze dla nich aborcja jest najlepszym
                          >wyjsciem.

                          gdzie????

                          >Przeszkadzac im tak jak Ty to robisz przez manipulowanie wyobrazeniami?
                          >nie masz zadnego przekonywujacego
                          argumentu, a jedynie manipulujesz wyobrazeniami dla uzasadnienienia ustaw
                          antyaborcyjnych.<

                          co Ty piszesz??? cały mój post był skupiony na Twoim wywodzie, nie zawarłam tam mojego obrazu aborcji
                          inna sprawa, że nie odpowiedziałaś na szereg pytań
                          a to co opisujesz, to jakas spiskowa teoria, gdzie krwawi antyaborcjoniści ciemiężą kobiety, gdzie tam kobiety, nas wszystkichwink
                          czyhają na każdym kroku, chcą zaatakowac wyobraźnię tych, które chca się poddac aborcji, a te które już sa po łapią i wmawiają kompleksy winy
                          aborcjonistki i aborcjoniści wszystkich krajów łączcie się!smile

                          > P.S. Nie kojarze Twoich aluzji n.t. doktoratu.
                          dlaczego aluzji, ja mam problem z dokończeniem doktoratu i znaczy to dokładnie tyle ile znaczy, a co może znaczyć więcej?

                          • sceptyk14 Re: dla jol5.po. Niech sie uspokoja wzburzone wody 04.02.06, 23:32
                            Niech sie uspokoja wzburzone wody naszej wymiany zdan. W miedzyczasie jeszcze
                            raz przeczytam to, co napisalas, i to co ja napisalem, i przemysle. Poki co z
                            niczego sie nie wycofuje.

                            Podchodzac do kazdej dyskusji zaklada sie rowniez mozliwosc, ze kazde zostanie
                            przy swoim i partnerzy rozejda sie bez pretensji i z wzajemnym szacunkiem. W
                            najgorszym wypadku tak bedzie rowniez miedzy nami, przynajmniej z mojej srony.

                            Odkladam sobie na to kilka dni. Jezeli uznam, ze powinienem Cie za cos
                            przeprosic, lub cos z naszej dyskusji ponownie oswietlac pod innym katem, aby
                            byc lepiej zrozumianym-napisze, ale z tym to bede bardzo ostrozny aby nie
                            przynudzac.

                            Urazic albo skrzywdzic na pewno nigdzie Cie nie chcialem. Trzymam kciuki za
                            Twoj doktorat!
                            • jol5.po Re: dla jol5.po. Niech sie uspokoja wzburzone wod 05.02.06, 23:17
                              >Jezeli uznam, ze powinienem Cie za cos przeprosic<
                              no coś Tysmile, oczywiście, że >Podchodzac do kazdej dyskusji zaklada sie rowniez mozliwosc, ze kazde zostanie przy swoim<

                              a tak z innej beczki, napisz teraz dla uspokojenia wzburzonych wód, albo nie jak nie masz ochoty, cos o sobie, naprawdę masz 14 lat, jak w nicku (żartowałamwink czy macierzyństwo, ojcostwo znasz z autopsji??

                              dziękuję za kciuki, bardzo przydadza się zaciśnięte akurat teraz, bo mam wielkie kłopoty, końcówki potrafią być okropnesmile
                              • sceptyk14 Re: dla jol5.po. Wierze w niesmiertelnosc ciala. 06.02.06, 00:21
                                jol5.po napisała:

                                > >Jezeli uznam, ze powinienem Cie za cos przeprosic<
                                > no coś Tysmile, oczywiście, że >Podchodzac do kazdej dyskusji zaklada sie rown
                                > iez mozliwosc, ze kazde zostanie przy swoim<
                                >
                                > a tak z innej beczki, napisz teraz dla uspokojenia wzburzonych wód, albo nie
                                ja

                                > k nie masz ochoty, cos o sobie, naprawdę masz 14 lat, jak w nicku
                                (żartowałamwink
                                > czy macierzyństwo, ojcostwo znasz z autopsji??
                                >
                                > dziękuję za kciuki, bardzo przydadza się zaciśnięte akurat teraz, bo mam
                                wielki
                                > e kłopoty, końcówki potrafią być okropnesmile


                                Oczekuje prawnuczke, albo prawnuka. Najchetniej bym widzial jedno i drugie.
                                Wierze w niesmiertelnosc tutaj, na Ziemi, przez przechodzenie z pokolenia w
                                pokolenie, a nastepnie gdzies we wrzechswiecie, kiedy Ziemia z przyczyn
                                kosmicznych zestarzeje sie i umrze.

                                Ta wiara, raczej instynktowna niz uswiadomiona, zyskuje na popularnosci,
                                dlatego co raz wiecej ludzi dba o Ziemie wierzac, ze Ona jest czyms znacznie
                                wiecej, niz nasza symboliczna matka, i bedzie nas jeszcze dlugo holubila zanim
                                nie dojrzejemy aby o wlasnych silach wybrac sie gdzies dalej we Wszechswiat.
                                (Na moj gust rzeczownik "wszechswiat" rowniez powinien byc rodzaju zenskiego).

                                Koncze. Jest mi niewygodnie pisac, bo ciasno trzymam kciuki, ale to wazne, wiec
                                nie przerywam.

                                • jol5.po Re: 06.02.06, 09:21
                                  > Koncze. Jest mi niewygodnie pisac, bo ciasno trzymam kciuki, ale to wazne, wiec nie przerywam.<
                                  smile))))))))))))

                                  > Oczekuje prawnuczke, albo prawnuka.<
                                  oo, to Ty masz duzo doświadczen na koncie. Wielkie gratulacjesmile) (czułam przez skóre, że nie masz 14 lat)
                                  a kiedy będzie wiadomo, ze to on lub ona (prawnuczek lub prawnuczkasmile?
                                  trzymam i ja kciuki żeby było po twojej mysli - może będzie i on i onasmile
                                    • smutna44 Re: do jol5.po. Dobrej koncentracji! 09.02.06, 12:06
                                      Sceptyku, Twoje wypowiedzi są żenujące....Naprawdę brak mi słów...

                                      Twoja litość nad kobietami jest na dodatek wybiórcza, nie mówić o litości nad
                                      dziećmi w fazie płodowej, bo tu Twój "humanitaryzm" jest powalający.

                                      Zbawco ludzkości, zajmij się czymś innym, bo Twoje wywody są czysto
                                      ideologiczne.

                                      Historia ma już chyba za dużo przykładów różnej maści filozofów, których chore
                                      teorie uszczęśliwiały ludzkość.

                                      Jesteś ŚLEPY....
                                      Pozdrawiam i nie czekam na odpowiedź

        • alicja0 Re: dla kizdam47. Prawa poczetych. 01.02.06, 21:15
          Ja nie odbieram prawa do zycia „poczetym, ale ale jeszcze nie narodzonym&
          > #8221;,
          > bo „poczeci, ale jeszcze nie narodzeni” tych praw nie maja. Oni sa
          > spolecznie
          > bezsilni, im te prawa musi ktos przyznac i dzialac za tych poczetych w
          obronie
          > tych praw.

          Problem polega na tym, że prawo do życia każdego człowieka nie jest prawem
          społecznym tj. prawem o którym decyduje większość: dziś TOBIE dajemy prawo do
          życia, A JUTRO JUŻ NIE.
          O ile kara śmierci dotyka osób, które ŚWIADOMIE popełniły POWAŻNĄ zbrodnię, to
          dziecko nienarodzone nie zaczyna swego życia, aby świadomie je komuś
          pokrzyżować. Zresztą również uważam, że kara śmierci to przeżytek i może być
          jedynie stosowany, gdy państwo nie jest w stanie odosobnić złoczyńcy od reszty
          społeczeństwa.

          Jeśli możemy nadać prawo, to możemy je również w każdej chwili odebrać.
          Czy byłbyś zadowolony, gdybym dziś na podstawie tego prawa społecznego zebrała
          odpowiednią ilość głosów w Sejmie, aby odebrać Ci prawo do dalszego życia?
          Dobry prawnik potrafi uargumentować wszystko poczynając od Twojej małej
          korzyści społecznej, przez małą produkcyjność (zawsze można więcej), kończąc na
          Twojej zastępowalności innymi jednostkami.
          ZAWSZE znajdzie się jakiś haczyk, na którym można Cię będzie powiesić.
          Dlatego prawo demokracji nie może być bez żadnych granic.
          Dlatego prawo kobiety nie może stać wyżej nad prawem jej dziecka.
          Czy to dziecko istnieje czy jest to "coś" co "jeszcze nie jest dzieckiem"?
          Tą kwestię stawiają proaborcyjni, bo wiedzą, że jeśli przyznamy, że płód jest
          dzieckiem, to automatycznie przyznamy mu podstawowe prawa jak np. prawo do
          życia.
          Kobieta w ciązy nie ma prawa do decydowania o życiu dziecka, które nosi, bo
          jest to odrębne życie.
          Zastanówmy się nad taką sytuacją: uciekasz z płonącego domu, na twej drodze
          jedynej do ocalenia życia leży człowiek, który jest nieprzytomny. Nie da się go
          ruszyć - aby wyjść, musisz odciąć mu głowę. Brutalne, ale co tam.
          Jeśli odetniesz, to później prawo powie, że ZABIŁEŚ, ale ze względu na to i
          tamto, to dostaniesz karę "w zawiasach", albo uniewinnią ze względu na chwilową
          niepoczytalność. ALE NIKT NIE POWIE, ŻE MIAŁEŚ PRAWO ZABIĆ.
          Bo nie miałeś. To była niewinna osoba, która nagle przypadkiem znalazła się w
          niewłaściwym miejscu i niewłaściwym czasie.
          A dziecko nienarodzone?
          Ono jeszcze znalazło się najczęściej w takiej sytuacji Z WINY jego matki, która
          nieodpowiedzialnie współżyła.
          To wyjątki, gdy ciąża jest wynikiem gwałtu, gdzie można powiedzieć, że matka
          nie zamierzała współżyć. ALE i tutaj ofiarą nie jest tylko ona, ale i dziecko,
          które też przez gwałciciela zostało w tak tragiczny sposób powołane do życia i
          postawione w sytuacji zagrożenia życia, bo matka w traumie chce go zabić.
          Gdy ciąża stanowi poważne zagrożenie dla życia matki, to też trzeba było trochę
          wcześniej pomyśleć, ale gdy życie matki faktycznie jest już zagrożone (mam na
          myśli fakt, a nie fakt, który ma nastapić w przyszłości), to ratuje się to
          życie, które ma większe szanse, a więc najczęściej życie matki i to jest
          uzasadnione. Ale inne ... nie.

          • sceptyk14 Re dla alicja0. Marginalia. 02.02.06, 22:23
            Piszesz:

            >Zresztą również uważam, że kara śmierci to przeżytek i może być
            >jedynie stosowany, gdy państwo nie jest w stanie odosobnić złoczyńcy od reszty
            >społeczeństwa.

            Wysuwasz propozycje, aby zabijac zloczyncow kiedy brakuje miejsca w
            wiezieniach? (Upewniam sie, zanim sie do tego ustosunkuje).

            Piszesz:
            >Jeśli możemy nadać prawo, to możemy je również w każdej chwili odebrać.
            >Czy byłbyś zadowolony, gdybym dziś na podstawie tego prawa społecznego zebrała
            >odpowiednią ilość głosów w Sejmie, aby odebrać Ci prawo do dalszego życia?
            >Dobry prawnik potrafi uargumentować wszystko poczynając od Twojej małej
            >korzyści społecznej, przez małą produkcyjność (zawsze można więcej), kończąc
            na
            >Twojej zastępowalności innymi jednostkami.
            >ZAWSZE znajdzie się jakiś haczyk, na którym można Cię będzie powiesić.
            >Dlatego prawo demokracji nie może być bez żadnych granic.
            >Dlatego prawo kobiety nie może stać wyżej nad prawem jej dziecka.
            >Czy to dziecko istnieje czy jest to "coś" co "jeszcze nie jest dzieckiem"?
            >Tą kwestię stawiają proaborcyjni, bo wiedzą, że jeśli przyznamy, że płód jest
            >dzieckiem, to automatycznie przyznamy mu podstawowe prawa jak np. prawo do
            >życia.

            Zgoda. Ilustrujesz znaczenie sily spoleczenstwa i sily przekonywania. Mozna
            dodac, ze Hitler doszedl do wladzy na tej zasadzie, religie ustanawiaja
            (ustanawialy?) swoja wladze na tej zasadzie.

            Piszesz:

            >Kobieta w ciązy nie ma prawa do decydowania o życiu dziecka, które nosi, bo
            >jest to odrębne życie.

            Skoro bywaja sytuacje kiedy mamy prawo zabic odrebne zycie tak kompletne jak
            dorosly, to dlaczego nie uzgodnic, ze sa przypadki kiedy mamy prawo zabic tak
            niekompletne jak nieurodzy? Najtrudniej jest w wypadku urodzonych ale nie
            pelnoletnich, ale wierz mi, kiedy patrze na dzieci autystyczne, jakim ciezarem
            bywaja one dla niezamoznych rodzicow, a nawet i dla calkiem zamoznych, to wierz
            mi przypomina mi sie eugenika, niezaleznie ze odrzuca mnie od niej bo hitleryzm
            ja praktykowal.

            Drasnelismy w tej chwili wielki odrebny temat eutanazji, samobojstwa itd.
            Odlozmy to na inna okazje, ale nie zapominajmy o obowiazujacym nas egoizmie i
            jego granicach. Ale w tej chwili niewiele nam zajmie pomyslec o co glownie w
            tym wszystkim chodzi, czy o czlowieka, czy o prawo do decydowania, innymi slowy-
            o wladze? Ja sadze, ze o wladze, i w przypadku ciazy oddaje ja kobiecie w ciazy.

            Piszesz:
            >Zastanówmy się nad taką sytuacją: uciekasz z płonącego domu, na twej drodze
            >jedynej do ocalenia życia leży człowiek, który jest nieprzytomny. Nie da się
            go
            >ruszyć - aby wyjść, musisz odciąć mu głowę. Brutalne, ale co tam.
            >Jeśli odetniesz, to później prawo powie, że ZABIŁEŚ, ale ze względu na to i
            >tamto, to dostaniesz karę "w zawiasach", albo uniewinnią ze względu na
            chwilową
            >niepoczytalność. ALE NIKT NIE POWIE, ŻE MIAŁEŚ PRAWO ZABIĆ.
            >Bo nie miałeś. To była niewinna osoba, która nagle przypadkiem znalazła się w
            >niewłaściwym miejscu i niewłaściwym czasie.

            Przypuszczam, ze swiadomie mowisz o ucinaniu glowy, bo w pewnego typu aborcji
            ma miejsce cos podobnego. Sad ktory po rozwazeniu okolicznosci uniewinnil mnie,
            musial stwierdzic, ze w tym przypadku mialem prawo uciac glowe. Dlaczego w
            przypadku ciazy nie pozostawic ten sad kobiecie? Kto lepiej od niej rozwazy
            argumenty swoje i plodu?

            Piszesz:
            >A dziecko nienarodzone?
            >Ono jeszcze znalazło się najczęściej w takiej sytuacji Z WINY jego matki,
            która
            >nieodpowiedzialnie współżyła.

            Proponujesz, aby ZA KARE donosila i urodzila? Odnosze wrazenie, ze
            argumentujesz z doktryny grzechu pierworodnego. Kosciol ma z ta doktryna pewna
            niewygode, jezeli mozna to nazwac tylko niewygoda to, co ma Kosciol z doktryna
            grzechu pierworodnego. Jednak te starocie wymagaja generalnej rewizji.

            Piszesz:

            >To wyjątki, gdy ciąża jest wynikiem gwałtu, gdzie można powiedzieć, że matka
            >nie zamierzała współżyć. ALE i tutaj ofiarą nie jest tylko ona, ale i dziecko,
            >które też przez gwałciciela zostało w tak tragiczny sposób powołane do życia i
            >postawione w sytuacji zagrożenia życia, bo matka w traumie chce go zabić.
            Nie mam zastrzezen.

            Mozliwe, ze to jest unik i wygodnictwo z mojej strony upierac sie, ze kobieta
            decyduje, a ja tylko jej pomagam. Wiem, ze pomaganiem biore za to
            odpowiedzialnosc i od tego sie nie wykrecam, ale wygoda jest tylko czyms
            niezamierzonym, wtornym, chociaz nie powiem, ze niemilym. Nie mam w sobie sladu
            masochisty. Argumenty ktore mam sa bardzo wazne. Wsrod nich w tej chwili
            przychodzi mi na mysljeszcze jeden, ze musza byc wazne, skoro przez wiele
            wiekow w kulturach skadinnad roznych sprawy ciazy i porodu byly wylacznie
            domena kobiet. To jest to o co mnie chodzi, pozostawic im te domene, wylaczyc z
            niej urzednika, Hitlera, Stalina, papieza, mnie, moze nawet i lekarza-mezczyzne
            w perspektywie kiedy bedzie dosc zenskiego personelu, w sumie-wszystkich co w
            spodniach chociazby nawet pod sutanna. Pamietacie, ze Jezusowi, w ktorym
            kobiety rozpoznawaly mezczyzne niezaleznie co tam nosil pod tunika, zydowskim
            zwyczajem przynosily lub przyprowadzaly GOTOWE dzieci do blogoslawienstwa.

            Piszesz:
            >Gdy ciąża stanowi poważne zagrożenie dla życia matki, to też trzeba było
            trochę
            >wcześniej pomyśleć, ale gdy życie matki faktycznie jest już zagrożone (mam na
            >myśli fakt, a nie fakt, który ma nastapić w przyszłości), to ratuje się to
            >życie, które ma większe szanse, a więc najczęściej życie matki i to jest
            >uzasadnione. Ale inne ... nie.

            Nie mam sprawy z tym co piszesz w powyzszym akapicie za wyjatkiem uwagi, ze
            wiesz jak to z tym „wczesniej pomyslec” bywa, nawet u najmadrzejszych. Ja bym
            inaczej pustawial akcenty, ale to niewazne.

            Piszesz:
            >„Płód nie jest agresorem, bo nie napada kobiety. Rak nie może być porównywany
            z
            płodem, bo rak stanowi chorą część ciała kobiety, a dziecko nie - jest ono
            odrębnym organizmem”.

            Pozostawiam do decyzji kobiety traktowac ciaze czy to jak raka, czy jak
            ukochanego i oczekiwanego czlowieka. Dlaczego jej to pozostawiam-obszernie
            wyjasniam powyzej i w moich poprzednich postach.

            Piszesz:
            >Owszem, mamy prawo dbać o siebie, ale to prawo ma granicę, gdy styka się z
            >prawem innego człowieka. Wówczas w grę wchodzi właśnie moralność. I nie jest
            to
            >prawdą, że moralność jest zależna od sytuacji. To wówczas nie jest moralność.
            >Co to za moralność, która ulega zmianie, gdy wiatr zawieje?

            Jezeli wiatr przywieje nowe istotne okolicznosci i beda one rozpatrywane
            uczciwie, to co zlego z takim wiatrem i z taka moralnoscia? Nie ma watpliwosci,
            ze Bog jest absolutem i nie w tym problem. Problem w tym, czy wogole jest, a
            jezeli jest, to kto wie kogo, i czy wogole kogos ustalil posrednikiem miedzy
            soba a nami? Jezeli jest to sadze, ze dal mi zmysly, rozum do analizy moich
            doswiadczen zmyslowych, i wolna wole, aby sie odczepic od sterowania mna na co
            dzien. Doradzac kazdemu z nas, z osobna, w kazdym poszczegolnym problemie, i to
            poprzez aniolow, diablow, swietych, religie, kaplanow, kler, wrozby z flakow
            ptaka i jak tam jeszcze?

            Widzialem w jakims tekscie o antyseksualizmie rzymskiego katolicyzmu rysunek z
            nagim mezczyzna w srodku, Bogiem u gory pociagajacym za sznurki przywiazane do
            najprzerownieszych czesci jego ciala, i Szatanem u dolu pociagajacym za sznurek
            przywiazany do jego genitaliow, jedyne miejsce, do ktorego nie byl przywiazany
            zaden sznurek Boga. Jezeli tak to jest, to ten sznurek musi jest znacznie
            mocniejszy niz te wszystkie inne, jedyny ktory u mezczyzny bezblednie dziala.

            Tak to jest, mila alicjo0? Dziekuje za porcje pretekstow do wypowiedzenia sie
            tak na temat spraw istotnych jak i marginaliow. Pozdrawiam serdecznie.
    • mrowka75 Re: Do tygrysia_suka i tych co dzialaja jak ona. 10.02.06, 18:21
      sceptyku, wkurza mnie sąsiad, nie daje mi żyć, bo średnio 3 razy w tygodniu
      robi huczne imprezy, przez co nie daje nam spac i normalnie funkcjonować, Czy
      wobec tego mam prawo korzystac z wolnego wyboru i go zdjąć? Prawo też nie
      pomaga mi w należyty sposób poradzić sobie z tym problemem. Wszak Pan Bóg dał
      mi wolną wolę. Fundamentalna sprawa, czy wyborem może być zabicie. Jak słysze o
      tym wolnym wyborze kobiety w sprawie usuwania ciąży to krew mnie zalewa.
      Zgadzam sie że samo zakazywanie aborcji nie jest rozwiązaniem, ale podejście o
      sprawie wyboru kobiety dopuszczam jedynie w kwestii niedopuszczania lub
      dopuszczania do zaistnienia życia. Twoje argumenty też mi już zbrzydły. Nic
      nowego do dyskusji nie wniosłeś.
      --
      _____________________________________________________
      Tu jest wszystko o moich dzieciach
      • mrowka75 Re: Do tygrysia_suka i tych co dzialaja jak ona. 10.02.06, 18:38
        acha
        jeśli chodzi o podkładanie w miejsce kilkutygodniowego płodu obrazu dziecka już
        narodzonego (słodkiego miłego itd), to sama moge Ci pokazac zdjęcie 5-
        tygodniowego mego dziecka i ta samą osóbkę 9 miesięcy starszą. Więc jak nie
        podkładać takiego obrazu? Nie ma możliwości sprowadzić zarodka ludzkiego do
        jakiegoś innego organizmu, pantofelka, czy innego stworzenia skoro jest ono
        zarodkiem ludzkim i bez tej zakodowanej informacji nie byłby tym kim jest.
        Bełkot i tylko bełkot - ta Twoja wypowiedź - te same argumenty przetworzone
        przez domorosłego filozofa.

        --
        _____________________________________________________
        Tu jest wszystko o moich dzieciach
        • sceptyk14 Re: Do tygrysia_suka i tych co dzialaja jak ona. 11.02.06, 10:14
          mrowka75 napisala:

          >sceptyku, wkurza mnie sąsiad, nie daje mi żyć, bo średnio 3 razy w tygodniu
          >robi huczne imprezy, przez co nie daje nam spac i normalnie funkcjonować, Czy
          >wobec tego mam prawo korzystac z wolnego wyboru i go zdjąć? Prawo też nie
          >pomaga mi w należyty sposób poradzić sobie z tym problemem. Wszak Pan Bóg dał
          >mi wolną wolę. Fundamentalna sprawa, czy wyborem może być zabicie. Jak słysze
          o
          >tym wolnym wyborze kobiety w sprawie usuwania ciąży to krew mnie zalewa.
          >Zgadzam sie że samo zakazywanie aborcji nie jest rozwiązaniem, ale podejście o
          >sprawie wyboru kobiety dopuszczam jedynie w kwestii niedopuszczania lub
          >dopuszczania do zaistnienia życia. Twoje argumenty też mi już zbrzydły. Nic
          >nowego do dyskusji nie wniosłeś.

          mrowka75 napisala rowniez.:
          >acha
          >jeśli chodzi o podkładanie w miejsce kilkutygodniowego płodu obrazu dziecka
          już
          >narodzonego (słodkiego miłego itd), to sama moge Ci pokazac zdjęcie 5-
          >tygodniowego mego dziecka i ta samą osóbkę 9 miesięcy starszą. Więc jak nie
          >podkładać takiego obrazu? Nie ma możliwości sprowadzić zarodka ludzkiego do
          >jakiegoś innego organizmu, pantofelka, czy innego stworzenia skoro jest ono
          >zarodkiem ludzkim i bez tej zakodowanej informacji nie byłby tym kim jest.
          >Bełkot i tylko bełkot - ta Twoja wypowiedź - te same argumenty przetworzone
          >przez domorosłego filozofa.
          ____________________________________________
          - W sprawie sasiada, jezeli juz mnie prosisz abym ci doradzil, to radze NIE!
          Radze, nigdy nie postepuj niezgodnie z prawem. To raz. A dwa, zwroc uwage, ze
          to tylko 3 razy w tygodniu! Kiedy mozesz po prostu uzyc zatyczki do uszow! Przy
          duzej szansy, ze zacznie Was zapraszac i polubicie! Co to jest wobec
          perspektywy 18 lat, jaka ma przed soba kobieta w niechcianej ciazy, ktorej nb.
          rowniez nie radze postepowac niezgodnie z prawem.

          Jezeli sadzisz, ze prawa sasiedzkie powinny byc zmienione, tak jak ja sadze ze
          prawa dotyczace przerywania ciazy powinny byc zmienione na wzor amerykanski,
          (pamietajac, ze prawa wg religii boskie, moga byc przez ludzi zmienianne),
          radze szukaj tej zmiany na drodze legalnej.
          _____________________________
          -Zgadzam sie z Toba, że samo zakazywanie aborcji nie jest rozwiązaniem.
          _____________________________
          -Zgadzam sie z Toba, ze nie ma możliwości sprowadzić zarodka ludzkiego do
          jakiegoś innego organizmu, pantofelka, czy innego stworzenia skoro jest ono
          zarodkiem ludzkim i bez tej zakodowanej informacji nie byłby tym kim jest.
          _____________________________
          Nie zgadzam sie z Toba gdy piszesz, cytuje:

          „...ale podejście o sprawie wyboru kobiety dopuszczam jedynie w kwestii
          niedopuszczania lub dopuszczania do zaistnienia życia”.

          Tobie, wybrednej, podam kolejny argument, ktorego jeszcze nie podawalem. Sad
          Najwyzszy Stanow Zjednoczonych w 1973r., (Roe v. Wade), stwierdzil, ze
          amerykanska konstytucja chroni prawo kobiety do przerwania swojej ciazy. Sad
          Najwyzszy popiera to przekonywujaca argumentacja.

          Przytaczam to postanowienie w odpowiedzi na Twoje posty, bo w uzasadnieniu Sad
          Najwyzszy z decyzji na temat przerywania cudzej ciazy implicite eliminuje
          takich, ktorych „krew zalewa”, kiedy „słysza o tym wolnym wyborze kobiety w
          sprawie usuwania ciąży”. Zgodzisz sie, ze chociazby dla ich wlasnego zdrowia
          lepiej ich wyeliminowac.

          Z Twojej oferty ogladania zdjec nie skorzystam. Nie proponuje Ci rowniez
          ogladania zdjec zrobionych kobietom mojej rodziny. Szkoda czasu. Kazde z nas i
          tak prawdziwie rozkochanym wzrokiem bedzie spogladalo tylko na zdjecia
          najblizsze jego sercu. Na na te inne zdjecia bedzie patrzylo raczej jak na
          ilustracje z podrecznika embriologii i porownywalo moze nie tyle do pantofelka,
          co do innych ssakow na odpowiednim etapie rozwoju. Nie trzeba Ci przeciez
          mowic, ze kodu genetycznego na takich zdjeciach nie widac.
          • sceptyk14 Mizoginia-zjawisko charakterystyczne dla kobiet. 12.02.06, 10:15
            Przez wieki kultury chrzescijanskiej mezczyzni spychali kobiety do roli
            podrzednej, odbierali kobietom prawa do naleznej im pozycji w spoleczenstwie,
            do ich ciala, do ich ciazy. Zawsze ci mezczyzni znajdowali wsrod kobiet zastepy
            pomocnic. Tak niestety jest i nadal. To kobiety organizuja atak na prawa
            kobiet, to kobiety wypelniaja szeregi walczacych o odebranie kobietom ich praw.
            • jol5.po Re: 12.02.06, 13:33
              kobieta=człowiek, mężczyzna=człowiek
              ale ja o czym innym, odnośnie poporzedniego postu
              może mniej filozoficznie, a bardziej przyziemnie
              rzuciło mi się w oczy zdanie >Co to jest wobec perspektywy 18 lat, jaka ma przed soba kobieta w niechcianej
              ciazy<
              to zdanie wydaje mi się najsłabszym punktem wywodu. Ta perspektywa z drugiej strony widziana zmienia całkiem postać
              rzeczy. Nie znam, nie spotkałam, nie słyszałam, nie zetknęlam się przez ponad 35 lat mojego zycie z osobą, która po 18
              latach macierzyństwa okreslilaby czas, który ma za sobą za zmarnowany. I to nie dlatego, że miała czas się
              przyzwyczaić i ochłonąć. Dlatego, że zycie nie jest constans, dotyka nas przemijanie. Dlatego, że to co
              nieuświadomione wydaje się nie istnieć w wieku 20 lat, dotyka nas i my to widzimy namacalnie wraz z latami. Dlatego
              więc niektórzy wierzą nawet "w niesmiertelnosc tutaj, na Ziemi, przez przechodzenie z pokolenia w pokolenie". A ci co
              mniej z głową w chmurach chodzą, widzą często, że to właśnie owo towarzyszenie dziecku-człowiekowi jest tym co zostaje
              w rękach, czyms konkretnym, nie zawsze taka refleksja towarzyszy osiągnięciom na innych plaszczyznach, chociażby były
              nie wiem jak wielkie.
              Ale owszem znam kobiety, które nie chcą ciązy, w którą zaszły własnie, które po porodzie mają problem z
              zaakceptowaniem dziecka. Różnica w perspektywie, a tak różny ogląd. Ciąża nie bierze się z powietrza, jest wypadkową
              poprzednich wyborów, chociazby bycia razem z kimś. Wiem, że w momencie dowiedzenia się o ciązy, doświadczyć można
              chęci cofnięcia czasu, ale to tylko pobozne zyczenie (aborcja jest nie utrzymaniem dawnego stanu, a pójściem w innym
              kierunku). Nie da się. W życie ludzkie wpisane są zmiany. czasami rewolucyjne. Ale natura ludzka bardzo plastyczna
              jest i dostosowana do takich przeżyć. Rady jak poradzić sobie z sąsiadem są tego przykładem (2 posty wyżej)
              >A dwa, zwroc uwage, ze to tylko 3 razy w tygodniu! Kiedy mozesz po prostu uzyc zatyczki do uszow! Przy duzej
              szansy, ze zacznie Was zapraszac i polubicie!<
              bo przelamywanie trudności, elastyczność, postawa otwarcia na zmiany daje więcej w zyciu niż odwrotna, postawa
              zamknięta, kurczowe trzymania się tego co było. Znam mnóstwo kobiet, które mówią o dodatkowej energii, którą niesie
              macierzyństwo, na początku nieakceptowane.
              Generalnie każdy musi zadbać o swoje zycie, na tych których spotykamy po drodze i tak mamy nie tak wielki wpływ (jeśli
              mamy za duży, to tez niedobrze), pomóc, jeśli mamy okazję, możemy wspierając - momenty wyborów są trudne - tak, by
              ten obok nas posuwał się do przodu, wspierać czlowieka, w którego wpisane są zamiany (bo wtedy może dużo zyskać,
              ewentualnie przepracować wcześniej zaistniałe problemy, któte doprowadziły do sytuacji), a i tak prawda jest taka, że
              ten wspierający wybierze sam.
              Parcie do przodu, umiejętność akceptowanie zmian może też być kluczem do problemów przywołanych w poprzednim poście,
              człowiek może dużo (tak mężczyzna jak i kobieta)
              poniżej przykład może ekstremalny, ale to jak ze sportami ekstremalnymi, nie wszystcy muszą, a mozliwości człowieka
              moze zilustrować
              wiadomosci.onet.pl/1310853,2678,kioskart.html
              • pyska32 Re: 12.02.06, 17:28
                Większość ciąż przerywa się z powodów finansowych.Przykład pani von , która nie
                musi martwić się o tak przyziemne sprawy jak pieniążki i pewnie ma pomoc w
                postaci niańki ,gosposi i inn nie jest chyba najlepszy.
                • jol5.po Re: 12.02.06, 19:49
                  pysko, przykład pani von był na temat tego co dwa posty powyżej napisał sceptyk, miał pokazać, że nawet tak ekstremalnie obciążana kobieta może, jesli ma ku temu predyspozycje i chce
                  >Przez wieki kultury chrzescijanskiej mezczyzni spychali kobiety do roli
                  podrzednej, odbierali kobietom prawa do naleznej im pozycji w spoleczenstwie,
                  do ich ciala, do ich ciazy. Zawsze ci mezczyzni znajdowali wsrod kobiet zastepy
                  pomocnic. Tak niestety jest i nadal. To kobiety organizuja atak na prawa
                  kobiet, to kobiety wypelniaja szeregi walczacych o odebranie kobietom ich praw.<
                  • sceptyk14 Aborcja w Sowietach. 13.02.06, 05:29
                    Odpowiedz na pytanie, czy kobieta ma prawo do aborcji, zwykle uzalezniana jest
                    od odpowiedzi na pytanie, do kogo nalezy cialo kobiety. W Sowietach odpowiedz
                    ta brzmiala: cialo kobiety nalezy do spoleczenstwa. Z punktu widzenia praw
                    kobiety do jej ciala aborcja w Sowietach nigdy nie byla rozpatrywana. Dla
                    komunistow kobieta nie liczyla sie jako indywiduum. Natasza Krupska, zona
                    Lenina, nazywala aborcje „zlem koniecznym” na tle wojny domowej i glodu, i
                    sugerowala, ze aborcja jest pozostaloscia po caracie i schorzeniach spolecznych
                    tego ustroju, oraz ze socjalizm szybko zaradzi temu problemowi. Na okres
                    przejsciowy w Zwiazku Radzieckim w 1920 r. uchwalono dekret zezwalajacy na
                    aborcje.
                    W 1936 r. Jozef Stalin oglosil, ze socjalizm zlikwidowal problemy ktore
                    stanowily podloze aborcji i wezwal kobiety do wypelniania ich naturalnej
                    roli „dostarczania narodowi nowych bohaterow”. Wg Stalina „kobieta jest
                    matka, ... ona daje zycie, i na pewno to nie jest jej prywatna sprawa lecz
                    sprawa wielkiej wagi spolecznej”.
                    Ale nawet Stalin nie mogl zapobiec nielegalnej aborcji, kiedy srodki
                    zapobiegania ciazy byly niedostepne, a w kraju byly problemy ze wszystkim co
                    jest konieczne do zycia, tak ze ze wzgledow zdrowotnych po smierci Stalina
                    aborcja zostala ponownie zalegalizowana-i natychmiast, nawet w swojej wersji
                    legalnej, otoczona potezna korupcja. Im wieksza kobieta daje lapowke, tym
                    lepsza opieka otaczana jest w szpitalach.
                    • sceptyk14 Aborcja w nazistowskich Niemczech. 13.02.06, 05:34
                      Aborcja w nazistowskich Niemczech.
                      Odpowiedz na pytanie, czy kobieta ma prawo do aborcji, zwykle uzalezniana jest
                      od odpowiedzi na pytanie, do kogo nalezy cialo kobiety. W nazistowskich
                      Niemczech odpowiedz ta brzmiala: cialo kobiety nalezy do narodu niemieckiego. Z
                      punktu widzenia praw kobiety do jej ciala aborcja w nazistowskich Niemczech
                      nigdy nie byla rozpatrywana. Dla nazistow kobieta nie liczyla sie jako
                      indywiduum. Nazistowskie Niemcy, obok Sowietow, doskonale ilustruja
                      niebezpieczenstwa zwiazane z powierzaniem panstwu prawa kobiety do jej ciala. W
                      nazistowskich Niemczech zostalo to podporzadkowane panstwowej polityce
                      ludnosciowej. Nazistowskie Niemcy podkreslaly prawo panstwa do zapewnienia
                      wzrostu ludnosciowego. Niemcy kierowaly sie zasada „twoje cialo nie nalezy do
                      ciebie” i glosily calkowity brak jakichkolwiek praw indywidualnych. Nazistowska
                      propaganda nieustannie glosila aryjski obowiazek duzych rodzin. Pod wplywem
                      Heinricha Himlera (tego od obozow smierci), Niemcy propagowaly „dobrowolne”
                      zaplodnienie, i nagrody pieniezne byly placone tym kobietom w ciazy, ktore
                      nazisci uwazali za „rasowo wartosciowe”, obnizajac te kryteria w miare jak
                      rosly ich straty wojenne.
                      Niemcy nazistowskie z przyslowiowa niemiecka konsekwencja scigaly wszystkich
                      tych ktorzy dokonywali aborcji u kobiet „rasowo czystych” i karali to
                      przestepstwo smiercia.
                      Natomiast kobiety z „genetycznymi defektami” byly przymusowo sterylizowane.
                      Zydzi zostali zaliczeni do tych „z genetycznymi defektami”.
                      • sceptyk14 Aborcja w katolicyzmie. 13.02.06, 05:38
                        Aborcja w katolicyzmie.
                        Odpowiedz na pytanie, czy kobieta ma prawo do aborcji, zwykle uzalezniana jest
                        od odpowiedzi na pytanie, do kogo nalezy cialo kobiety. W Kosciele odpowiedz
                        brzmiala: cialo kobiety nalezy do Boga. Uwazano za samo przez sie zrozumiale,
                        ze Kosciol najlepiej wie, jaka jest wola Boga. Z punktu widzenia praw kobiety
                        do jej ciala aborcja w Kosciele nigdy nie byla rozpatrywana.

                        Zainteresowanym szczegolami tej skomplikowanej historii, jak rozwijalo sie w
                        Kosciele podejscie do seksu, a w tym do aborcji, mozna polecic ksiazke „Eunuchy
                        do raju”, tlumaczenie z niemieckiego, wydal Uraeus w Gdyni, autor, Uta Ranke-
                        Heinemann, ma doktorat z katolickiej teologii. To jest dwa tysiace lat
                        historii. Przekonan i argumentow oglaszanych przez teologow bylo wiele roznych,
                        np. uwazano, ze meski plod zostaje wyposazony w ludzka dusze nie wczesniej niz
                        w czterdziestym dniu jego zycia, zenski-w osiemdziesiatym.

                        Generalnie tradycyjny katolicki stosunek do aborcji opieral sie na
                        arystotelesowskim, jak i zydowskim stanowisku, ze plod nie jest czlowiekiem
                        zanim matka nie zacznie odbierac od plodu wskazowek, ze to jest zywy organizm.
                        Wczesniejsze aborcje byly potepiane, ale potepienie bylo podobne z jakim
                        spotykala sie np. masturbacja. Dopiero w osiemnastym wieku, z rozwojem
                        spoleczenstw przemyslowych, a w szczegolnosci rozwojem wiedzy o procesie
                        zaplodnienia, zaczela sie w Kosciele dyskusja ktora doprowadzila, ze w 1869 r.
                        ekskomunika zostala rozciagnieta na wszystkie aborcje, a nie tylko na aborcje
                        po okresie ruchow plodu.
                        • jol5.po Re: Aborcja w katolicyzmie. 13.02.06, 09:36
                          >aborcja w Sowietach< >aborcja w nazistwoskiech Niemczech<
                          i co z tego wynika???
                          te państwa były totalitarne, przejawiało się to na wielu poziomach i w wielu aspektach i to generalnie, własnie owa całościowość przesądzała o tym, że były totalitarne

                          >Aborcja w katolicyzmie
                          > Odpowiedz na pytanie, czy kobieta ma prawo do aborcji, zwykle uzalezniana jest
                          > od odpowiedzi na pytanie, do kogo nalezy cialo kobiety. W Kosciele odpowiedz
                          > brzmiala: cialo kobiety nalezy do Boga. Uwazano za samo przez sie zrozumiale,
                          > ze Kosciol najlepiej wie, jaka jest wola Boga.
                          nie, nie jest to interpretacja jaką na temat aborcji ma kościół katolicki, nie taki jest punkt wyjścia do nieakceptowania aborcji
                          • iza06 a co z ekskomuniką? 13.02.06, 09:42
                            Kościół nigdy tego nie odwołał? na czym właściwie polega ta ekskomunika? Bo ja
                            szczerze mówiąc nie zauważyłam by ktoś o tym mówił w kościele. Idzie sie do
                            spowiedzi do normalnego ksiedza a ksiadz spowiada jak z każdego innego grzechu,
                            no może czasem się zamyśli.
                            • sceptyk14 Re: a co z ekskomuniką? 13.02.06, 10:07
                              iza06 napisała:

                              > Kościół nigdy tego nie odwołał? na czym właściwie polega ta ekskomunika? Bo
                              ja
                              > szczerze mówiąc nie zauważyłam by ktoś o tym mówił w kościele. Idzie sie do
                              > spowiedzi do normalnego ksiedza a ksiadz spowiada jak z każdego innego
                              grzechu,
                              >
                              > no może czasem się zamyśli.

                              Paragraf 2272 (str.516) Katechizmu Kosciola Katolickiego:"...Kosciol naklada
                              kanoniczna kare ekskomuniki za to przestepstwo przeciwko zyciu ludzkiemu. Kto
                              powoduje przerwanie ciazy, po zaistnieniu skutku, podlega ekskomunice wiazacej
                              moca samego prawa ...". (Kodeks Postepowania Kanonicznego, 1398).

                              • jol5.po Re: evangelium vitae 13.02.06, 11:20
                                Encyklika Evangelium Vitae (Jan Paweł II)
                                r.IV,wers 99
                                "Szczególną uwagę pragnę poświęcić wam, kobiety, które dopuściłyście się przerwania ciąży. Kościół wie, jak wiele czynników mogło wpłynąć na waszą decyzję, i nie wątpi, że w wielu przypadkach była to decyzja bolesna, może nawet dramatyczna. Zapewne rana w waszych sercach jeszcze się nie zabliźniła. W istocie bowiem to, co się stało, było i jest głęboko niegodziwe. Nie ulegajcie jednak zniechęceniu i nie traćcie nadziei. Starajcie się raczej zrozumieć to doświadczenie i zinterpretować je w prawdzie. Z pokorą i ufnością otwórzcie się — jeśli tego jeszcze nie uczyniłyście — na pokutę: Ojciec wszelkiego miłosierdzia czeka na was, by ofiarować wam swoje przebaczenie i pokój w Sakramencie Pojednania. Odkryjecie, że nic jeszcze nie jest stracone, i będziecie mogły poprosić o przebaczenie także swoje dziecko: ono teraz żyje w Bogu. Wsparte radą i pomocą życzliwych wam i kompetentnych osób, będziecie mogły uczynić swoje bolesne świadectwo jednym z najbardziej wymownych argumentów w obronie prawa wszystkich do życia. Poprzez wasze oddanie sprawie życia, uwieńczone być może narodzinami nowych istot ludzkich i poświadczone przyjęciem i troską o tych, którzy najbardziej potrzebują waszej bliskości, ukształtujecie nowy sposób patrzenia na życie człowieka."
                                www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/encykliki/evangelium_4.html#m30
                                • elawe ekskomunika na czym to praktycznie polega? 13.02.06, 11:26
                                  Ekskomunika to jak rozumiem wyłączenie ze społecznosci katolickiej czy też
                                  kara, może jakaś klątwa. No i cóż z tego wynika? Jaki sens tej ekskomuniki?
                                  (magiczne słowo), jak rozumiem idzie sie do spowiedzi, pokutuje i wszystko jest
                                  już dobrze.
                                    • sceptyk14 JPII w 1991 r. 13.02.06, 20:04
                                      JPII w 1991 r.

                                      Papiez Jan Pawel II w czasie odwiedzin w Polsce w 1991 r. nalegal, aby wladze
                                      wydaly prawny zakaz aborcji, co zostalo tak przez zwolennikow tej propozycji,
                                      jak i przeciwnikow, odebrane jako fragment dzialan JPII zmierzajacych do
                                      uksztaltowania panstwa wyznaniowego. Ci, co staraja sie utworzyc z Polski
                                      panstwo wyznaniowe, odebrali te nalegania z zadowoleniem. Ci, co staraja sie
                                      utworzyc z Polski panstwo o wolnosci religii, odebrali te nalegania jako
                                      kolejny dowod obludy katolickich oswiadczen o wolnosci religii.
                                      • sceptyk14 JPII w 1993 r. 13.02.06, 20:07
                                        JPII w 1993 r.

                                        W 1992 r. serbskie czynniki wojskowe otworzyly w Bosni obozy koncentracyjne i
                                        podjely kroki zmierzajace do „czystki etnicznej” aby pozbyc sie muzulmanow i
                                        innych. W ramach tych programow Serbowie gwalca i wprowadzaja w ciaze tysiace
                                        muzulmanskich kobiet. Wielu muzulmanskich mezczyzn zabija swoje siostry, aby
                                        nie dopuscic, aby urodzily dzieci ktorych ojcami sa Serbowie.

                                        Papiez Jan Pawel II w 1993 r. wydal oswiadczenie skierowane do 50 000 kobiet
                                        bosniackich, ofiar serbskich gwaltow, jak rowniez do pewnej, blizej nieznanej
                                        liczby kobiet serbskich, ofiar bosniackich gwaltow, aby nie spedzaly plodow
                                        rozwijajacych sie w wyniku tych gwaltow, lecz je donosily i urodzily.
                                      • jol5.po Re: JPII w 1991 r. 15.02.06, 10:01
                                        papież nie miał i nie mam żadnych instrumentów politycznych i ustrojowych do wywierania nacisku, a tym bardziej tworzenia elementów państwa wyznaniowego w Polsce.
                                        to co mówi nie jest zadnym nakazam, mówi w swoim imieniu i ewentualnie w imieniu członków KK - innych to nie obowiązuje. To, że byl traktowany jako autorytet także przez niekatolików to jest sprawa jego osobowosci. Takich autorytetów jest przeciez wiecej. Kiedy mówi coś Dalaj Lama nie krzyczysz, że dąży do stworzenia państwa wyznaniowego.
                                        Tak to już jest z autorytetami, poważane są, słuchane może i są, ale już żeby uwaznie - to nie zawsze, a wcielanie ich słów w zycie to prawdziwa rzadkość.
                                        Zauważ też, że język JPII był specyficzny, to nie język polityka, proszę przeczytaj uwaznie zacytowany fragment tekstu encykliki Evaneglium Vitae, gdzie zwraca się do kobiet po aborcji. To nie jest język nakazów albo odrzucenia.
                                        • jol5.po Re: JPII w 1993 r. 15.02.06, 10:24
                                          JPII w 1993 r.
                                          i znowóż piszesz o słowach papieża, które są jego punktem widzenia w tej sprawie, zgodny z tym co on i kościów sądzi o aborcji. Bośnia, była Jugosławia to wojna - nie raz papiez wypowiadał się o tamtych wydarzenia. Te oswiadczenia wpisują się w długą listę oceny tego co sie działo - i znowóż nie jest to nakaz polityczny, to wypowiedzi autorytetu nieposiadajacego narzędzi politycznych mających wprowadzac słowa w czyny. To nawet nie nakaz do ewentualnych osób wyznania katolickiego, po prostu oswiadczenie - jakie jest jego zdanie, punkt widzenia, może cheć przerwania łańcucha przemocy?
                                          Zabijanie siostr przez Serbów, o których piszesz, czynnik kulturowy, który tak silny był w tej wojnie, splot odmienności będących punktem zapalnym między wieloma etnicznymi grupami. Papież na wielu poziomach mówił stop, takze na poziomie poczętych przez gwałt dzieci - zgodnie ze swoim światopoglądem.
                                          Jak wielu innych wydawał apele, oświadczenia, czy to miało realny wpływ na sytuację? jak w wielu innych sprawach, tak i tutaj działania autorytetów mogących tylko apelować, byly słyszalne, ale czy były słuchane?
                                          i taki jest mniej wiecej realny ogląd tej sprawy (moim zdaniem)
                                        • sceptyk14 Wg. Biblii kobieta to skladnik inwentarza. 15.02.06, 18:06
                                          jol5.po napisała:

                                          > papież nie miał i nie mam żadnych instrumentów politycznych i ustrojowych do
                                          wy
                                          > wierania nacisku, a tym bardziej tworzenia elementów państwa wyznaniowego w
                                          Pol
                                          > sce. (...) To nie jest język nakazów albo odrzucenia.

                                          Odpowiadam i dowodze: to jest jezyk, ktory skrycie przemyca pojecie o kobiecie
                                          jako o skladniku inwentarza.

                                          Wg. Biblii Kobieta to skladnik inwentarza.

                                          To, co ponizej przepisalem z Biblii Tysiaclecia, Ksiegi Wyjscia 21,20 i dalsze.
                                          Cytuje akurat to, a nie co innego, bo pomiedzy przepisami o niewolniku,
                                          niewolnicy, wolu, owcy, nieprzykrytej studni, sa i przepisy o kobiecie
                                          ciezarnej. Pomiedzy, bo dla autorow Biblii kobieta byla skladnikiem inwentarza.

                                          (Biblia Tysiaclecia, Ksiega Wyjscia 21,20-37)

                                          „Kto by pobił kijem swego niewolnika lub niewolnicę, tak iżby zmarli pod jego
                                          ręką, winien być surowo ukarany. A jeśliby pozostali przy życiu jeden czy dwa
                                          dni, to nie będzie podlegał karze, gdyż są jego własnością. Gdyby mężczyźni
                                          bijąc się uderzyli kobietę brzemienną powodując poronienie, ale bez
                                          jakiejkolwiek szkody, to winny zostanie ukarany grzywną, jaką na nich nałoży
                                          mąż tej kobiety, i wypłaci ją za pośrednictwem sędziów polubownych. Jeżeli zaś
                                          ona poniesie jakąś szkodę, wówczas on odda życie za życie, oko za oko, ząb za
                                          ząb, rękę za rękę, nogę za nogę, oparzenie za oparzenie, ranę za ranę, siniec
                                          za siniec. Jeśliby ktoś uderzył niewolnika lub niewolnicę w oko i spowodował
                                          jego utratę, winien za oko obdarzyć ich wolnością. Również gdyby wybił ząb
                                          niewolnikowi swemu lub niewolnicy, winien za ząb uczynić ich wolnymi. Jeśliby
                                          wół pobódł mężczyznę lub kobietę tak, iż ponieśliby śmierć, wówczas wół musi
                                          być ukamienowany, lecz nie wolno spożyć jego mięsa, właściciel zaś wołu będzie
                                          wolny od kary. Gdy jednak wół bódł i dawniej, i zwracano uwagę na to
                                          właścicielowi, a on go nie pilnował, tak iż wół zabiłby mężczyznę lub kobietę,
                                          to nie tylko wół winien być ukamienowany, ale też i właściciel jego winien
                                          ponieść śmierć. Gdyby zaś nałożono mu zapłatę, to winien za swoje życie dać
                                          taki okup, jaki mu nałożą. Jeśliby zaś wół pobódł chłopca lub dziewczynę, to
                                          też winno się postąpić według takiego samego przepisu. Gdyby zaś wół zabódł
                                          niewolnika lub niewolnicę, jego właściciel winien wypłacić ich panu trzydzieści
                                          syklów srebrnych, wół zaś będzie ukamienowany. Jeśliby ktoś zostawił cysternę
                                          odkrytą albo jeśliby ktoś wykopał cysternę, a nie przykrył jej, i wpadł tam wół
                                          lub osioł, właściciel cysterny winien dać właścicielowi bydlęcia odszkodowanie
                                          w pieniądzach, a zwierzę będzie należało do niego. Gdyby wół jednego
                                          właściciela uderzył wołu innego właściciela i zabiłby go, wówczas sprzedadzą
                                          żywego wołu i podzielą się zapłatą za niego, podzielą się też zabitym wołem.
                                          Lecz gdyby było wiadomo, że wół ten bódł od dawna, a jego właściciel go nie
                                          pilnował, wówczas odda on wołu za wołu, zabity zaś wół będzie należał do niego.
                                          Jeśliby ktoś ukradł wołu lub owcę i zabiłby je lub sprzedał, wówczas zwróci
                                          pięć wołów za jednego wołu i cztery jagnięta za jedną owcę”


                                          Czy z lektury Biblii mozna wyciagnac inny wniosek niz ten, ktory ja wyciagam, a
                                          mianowicie, ze Biblia nie moze byc podstawa dla naszych dzisiejszych swieckich
                                          przepisow o aborcji, bo w Biblii kobieta jest obok owcy, wolu i studni
                                          skladnikiem inwentarza?


                                          A teraz przeczytajmy w Evangelium Vitae zachwyty nad Biblia, np. w tym
                                          fragmencie:

                                          „Jezeli tak wielka troskliwosc musi byc zastosowana aby szanowac kazde zycie,
                                          nawet przestepcow lub agresorow, przykazanie "Nie bedziesz zabijal" ma wartosc
                                          absolutna, kiedy odnosi sie do osoby niewinnej. I nawet bardziej w przypadku
                                          slabych i bezbronnych istnien ludzkich, ktore swoja ostatnia obrone przeciwko
                                          bezczelnosci i kaprysom innych znajduja jedynie w wiazacej sile przykazan
                                          boskich”.

                                          -i powiedz mi, czy to nie jest kierowanie sie nakazami religijnymi, ktore sa
                                          naciagane na chwilowe polityczne potrzeby encykliki, liczac na to, ze ogol nie
                                          sprawdza? A jezeli tak, to czy ja mam racje odnoszac sie sceptycznie do
                                          wszystkiego co koscielne, bo wiem, ze trzeba sprawdac? Bo oni interpretuja jak
                                          chca? I czy ja mam racje twierdzac, ze Kosciol probuje zrobic z Polski panstwo
                                          wyznaniowe, sterowane z Rzymu, w oparciu o zydowskie dokumenty historyczne,
                                          ktore sam interpretuje jak chce, zaleznie od chwilowych potrzeb politycznych,
                                          a ktore juz sami Zydzi w swojej przewazajacej liczbie traktuja jako historie, a
                                          nie jako wskazowke do postepowania na co dzien?







                                          • jol5.po Re: Wg. Biblii kobieta to skladnik inwentarza. 16.02.06, 00:08
                                            ejze, Sceptyku naprawde nie wiesz, że Stary Testamet to jedno, a Nowy Testament to "nowe wino do nowych bukłaków"? I papież będzie opierał swój język i swoje przekonania właśnie na tej drugiej części Bibli?
                                            Ksiega Wyjścia jest jedną z pierwszych ksiąg Starego Testamentu, tenże pisany przed tysiącami lat jest częściowo uwazany za teksty objawione, a częsciowo jest zapisem mentalności zwyczajów i nakazów pasterskiego ludu.

                                            > czy ja mam racje twierdzac, ze Kosciol probuje zrobic z Polski panstwo
                                            > wyznaniowe, sterowane z Rzymu, w oparciu o zydowskie dokumenty historyczne,
                                            > ktore sam interpretuje jak chce, zaleznie od chwilowych potrzeb politycznych,
                                            > a ktore juz sami Zydzi w swojej przewazajacej liczbie traktuja jako historie, a > nie jako wskazowke do postepowania na co dzien?

                                            wlasnie owi Żydzi w wydaniu ortodoksyjnym mogą traktować dosłownie wskazówki biblijne, ale chrześciajenie opierają sie już na innych podstawach.
                                            Natomiast jest dla mnie zrozumiały całkowicie fragment Evangelium Vitae, co takiego niezrozumiałego w nim znajdujesz tylko to zetsawienie ze Starym Testamentem? Przeciez tam jest zawarte własnie stanowisko wobec aborcji kościoła, o którym pisałes w postach z tego wątku i który interpretowałeś zresztą całkiem inaczej.
                                  • sceptyk14 Re: ekskomunika na czym to praktycznie polega? 14.02.06, 07:00
                                    Ekskomunika-na czym to praktycznie polega.

                                    Ekskomunika to jest kara wg prawa kanonicznego ktora czesciowo wyklucza
                                    katolika z zycia Kosciola. Ekskomunika nie wyrzuca katolika z Kosciola, lecz
                                    oddala go od chrzescijanskiej spolecznosci. Ekskomunika uwazana jest za bardzo
                                    powazna kare w prawie kanonicznym, uzywana w przypadku bardzo powaznych
                                    wykroczen kanonicznych.
                                    Ekskomunika nie mowi nic na temat, jak ekskomunikowany wyglada w oczach Boga z
                                    punktu widzenia moralnego.
                                    Ekskomunika mowi tylko, jak wyglada on w swietle prawa kanonicznego i jaki ma
                                    do niego stosunek spolecznosc katolicka.

                                    Ekskomunika ma w Kosciele bardzo stare tradycje, pojawia sie juz w czasie
                                    soboru w Nicea w 325 r. Moze byc stosowana automatycznie, moze byc oglaszana
                                    przez odpowiednie wladze koscielne, moze byc oglaszana po procesie kanonicznym.
                                    Stosowana jest w wypadku apostazy, (calkowite odrzucenie wiary ktora otrzymalo
                                    sie w czasie chrztu), herezji (czesciowe odrzucenie wiary), schizmy
                                    (oddzielenie sie od wspolnoty, np. przez zalozenie oddzielnego kosciola, nie
                                    kwestionujac zasad wiary).
                                    Nakladana jest na biskupa ktory wyswiecil innego biskupa bez zgody Rzymu, na
                                    ksiezy ktorzy zdradzaja tajemnice spowiedzi, na wiernych ktorzy profanuja
                                    Eucharystie, w wypadku uzycia sily fizycznej przeciwko papiezowi-oto przypadki
                                    automatycznej ekskomuniki, ale ta lista daleka jest od wyczerpania wszystkich
                                    mozliwosci.

                                    Nakladana jest przez Rzym, ale moze rowniez byc nakladana przez lokalne wladze
                                    koscielne dla danego terytorium, tak np. w Ameryce obowiazywala ekskomunika
                                    ogloszona przez amerykanskich biskupow przeciwko ludzion ktorzy rozwiedli sie i
                                    ponownie ozenili, ale zostala zniesiona.

                                    Ekskomunikowanemu nie wolno przyjmowac sakramentow, i nie wolno mu pelnic
                                    zadnej funkcji koscielnej. Kosciol jest jednak powsciagliwy w nakladaniu tych
                                    kar i robi to dopiero biorac pod uwage wszystkie okolicznosci. Kary sa zwykle
                                    zniesione w ramach prywatnego wyznania ukaranego.

                                    Publiczna ekskomunika jest bardzo rzadko stosowana. Jeden z bardziej znanych
                                    przypadkow dotyczy jezuity, ojca Feeney (zmarl w 1978), ktory glosil, ze poza
                                    kosciolem katolickim nie ma zbawienia. Przed smiercia pogodzil sie on z
                                    Kosciolem. Inny, jeszcze bardziej znany przypadek, dotyczny arcybiskupa Lefebre
                                    (zmarl w 1991), ktory zaczal schizmatycki kosciol konsekrujac biskupow bez
                                    pozwolenia Rzymu.
                                • sceptyk14 Evangelium Vitae ma poczatek w Humanae Vitae. 16.02.06, 01:03
                                  >jol5.po odwolala sie do encykliki JPII

                                  > Evangelium Vitae.

                                  Encyklika ta stonowi czesc zagadnienia przerywania ciazy. Czytelnicy naszego
                                  watku zapewne pamietaja, jakie zdziwienie budzi, nawet u ludzi ktorzy sami nie
                                  dopusciliby do przerwania ciazy, opozycja Kosciola do srodkow
                                  antykoncepcyjnych. Dlatego encyklika Evangelium Vitae stanowi druga czesc
                                  zagadnienia, ktorego pierwsza czesc stanowi encyklika Humanae Vitae.

                                  Humanae Vitae

                                  Encyklika papieza Pawla vi z 1968 r., ktora potwierdzila potepienie sztucznych
                                  srodkow zapobiegania ciazy w katolickich malzenstwach.

                                  Pierwsza czesc tej encykliki wspomina nowe zagadnienia ktore zwiazane sa z
                                  problemem srodkow zapobiegania ciazy, i potwierdza kompetencje Kosciola do
                                  nauczania w tej sprawie.

                                  Druga wyjasnia, ze Papiez wyznaczyl komisje do przestudiowania zagadnienia, i
                                  uczciwie przyznaje, ze wiekszosc czlonkow komisji papieskiej wypowiedziala sie
                                  za zmiana nauczania Kosciola w sprawie srodkow zapobiegania ciazy.

                                  W trzeciej Papiez zajmuje ostateczne stanowisko. Nie zmienia nauczania
                                  Kosciola. Potwierdza potepienie stosowania srodkow zapobiegania ciazy w
                                  katolickich malzenstwach. Uwaza jedynie metode rytmu miesiecznego za mozliwa do
                                  zaakceptowania, poniewaz nie hamuje ona sztucznie procesu zajscia w ciaze.

                                  Pawel vi mowil pozniej o „zywej dyskusji” jaka wywolala ta encyklika. Inni nie
                                  nazywaja tego „zywa dyskusja”, lecz kryzysem w Kosciele. Kosciol utracil wtedy
                                  wiele wiernych. Glosy rozczarowania odezwaly sie z najprzerozniejszych
                                  srodowisk katolickich, w tym ze srodowisk po ktorych nikt sie nie spodziewal
                                  kwestionowania decyzji papieza. Szczegolne zaskoczenie i zdezorientowanie
                                  wywolala logika zaakceptowania metody rytmu miesiecznego do zapobiegania ciazy,
                                  i metody calkowitej wstrzemiezliwosci od seksu, ale potepienie wszystkich
                                  innych metod.

                                  Pawel vi byl tak rozczarowany negatywna reakcja na jego encyklike, ze nie
                                  oglosil juz wiecej encyklik za swojego pontyfikatu. Umarl okolo 10 lat pozniej.
                                  • jol5.po Re: Evangelium Vitae ma poczatek w Humanae Vitae. 16.02.06, 10:49
                                    I?? co z tego wynika? przeciez Ty Sceptyku nie jesteś katolikiem
                                    jesli przyjąć za prawdę zalożenia o liczbie katolików w naszym kraju, to ogromna większość dobrze sobie radzi z antykoncepcją
                                    problemy z aborcją mają akurat nie ci, którzy na serio biorą sobie do serca oficjalne stanowisko kościoła w tym wzgledzie (i chociażby statystyka tego forum o tym swiadczy i przyczyny zajścia w ciążę, które podają piszące dziewczyny)
                                    a dyskusja oczywiście byłaby bardzo ciekawa, czytałam o sporach przy dochodzeniu do "konsensusu" przy okazji Humanae Vitae, tylko, że to znowóz nie jest miejsce na takie dywagacje, najlepsze byłoby chyba to forum
                                    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=16182
                                    a tam jak podglądałam niejedna taka dyskusja się toczyła i ciekawe, że poglądy tam reprezentowane naprawdę oddawały wielość mozliwych stanowisk, zadawane też były naprawdę przeróżne pytania
                                    • sceptyk14 Nie mieszajmy sobie nawzajem i bedzie zgoda. 16.02.06, 20:28
                                      jol5.po napisała:

                                      > I?? co z tego wynika? przeciez Ty Sceptyku nie jesteś katolikiem
                                      > jesli przyjąć za prawdę zalożenia o liczbie katolików w naszym kraju, to
                                      ogromn
                                      > a większość dobrze sobie radzi z antykoncepcją
                                      > problemy z aborcją mają akurat nie ci, którzy na serio biorą sobie do serca
                                      ofi
                                      > cjalne stanowisko kościoła w tym wzgledzie (i chociażby statystyka tego forum
                                      o
                                      > tym swiadczy i przyczyny zajścia w ciążę, które podają piszące dziewczyny)
                                      > a dyskusja oczywiście byłaby bardzo ciekawa, czytałam o sporach przy
                                      dochodzeni
                                      > u do "konsensusu" przy okazji Humanae Vitae, tylko, że to znowóz nie jest
                                      miejs
                                      > ce na takie dywagacje, najlepsze byłoby chyba to forum
                                      > forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=16182
                                      > a tam jak podglądałam niejedna taka dyskusja się toczyła i ciekawe, że
                                      poglądy
                                      > tam reprezentowane naprawdę oddawały wielość mozliwych stanowisk, zadawane
                                      też
                                      > były naprawdę przeróżne pytania.


                                      Niech ci co chca przerwania ciazy nie maja z tym zadnych problemow ze strony
                                      sluzby zdrowia, a bedzie zgoda.

                                      Ja zabiegam o to, aby kobiety ktore chca przerwania ciazy mogly to robic
                                      legalnie, i aby wierzacy nie wtracali sie do tego poprzez ograniczanie praktyki
                                      powszechnej sluzby zdrowia w dziedzinie przerywania ciazy.

                                      Czy Ty masz cos przeciwko temu, jol5.po? Jezeli masz, to czy potrafisz
                                      odpowiedziec wprost, uczciwie, bez kretactwa, co masz przeciwko temu i dlaczego?
                                      Jezeli nic nie masz przeciwko temu, to czy potrafisz powiedziec to wprost, bez
                                      kretactwa?

                                      Ja znikne z horyzontu kiedy decyzja o aborcji bedzie nalezala do kobiety, i
                                      kiedy powszechna ochrona zdrowia zrealizuje taka decyzje, jaka podejmie
                                      kobieta,zrealizuje bez dyskusji, jezeli nie bedzie o taka dyskusje proszona,
                                      zrealizuje w ramach powszechnego ubezpieczenia na zdrowie.



                                      • jol5.po Re: Nie mieszajmy sobie nawzajem i bedzie zgoda. 16.02.06, 22:57
                                        > Czy Ty masz cos przeciwko temu, jol5.po? Jezeli masz, to czy potrafisz
                                        > odpowiedziec wprost, uczciwie, bez kretactwa, co masz przeciwko temu i dlaczego> ?
                                        > Jezeli nic nie masz przeciwko temu, to czy potrafisz powiedziec to wprost, bez
                                        > kretactwa?

                                        prześledź co napisałam, a będziesz wiedziałwink
                                        (i możesz przy okazji odpowiedzieć na pytanie, które pozostały bez odpowiedzi)
                                      • sceptyk14 Jezeli nie Jol5.po, to moze ktos inny rzeczowo ... 17.02.06, 03:19
                                        Powatarzam co napisalem. Moze ktos inny zechce zajac stanowisko, bo z jol5.nie
                                        moge sie dogadac.

                                        Deklaruje, ze sie wycofam z horyzontu dyskusyjnego, jezeli kobieta chcaca
                                        aborcji otrzyma autonomiczne prawa do swojego wyboru.

                                        Oto, co napisalem poprzednio do jol5.po, ale na co nie otrzymalem jasnej,
                                        prostej odpowiedzi:


                                        >Niech ci co chca przerwania ciazy nie maja z tym zadnych problemow ze strony
                                        >sluzby zdrowia, a bedzie zgoda.

                                        >Ja zabiegam o to, aby kobiety ktore chca przerwania ciazy mogly to robic
                                        >legalnie, i aby wierzacy nie wtracali sie do tego poprzez ograniczanie
                                        >praktyki
                                        >powszechnej sluzby zdrowia w dziedzinie przerywania ciazy.

                                        >Czy Ty masz cos przeciwko temu, jol5.po? Jezeli masz, to czy potrafisz
                                        >odpowiedziec wprost, uczciwie, bez kretactwa, co masz przeciwko temu i
                                        dlaczego?
                                        >Jezeli nic nie masz przeciwko temu, to czy potrafisz powiedziec to wprost, bez
                                        >kretactwa?

                                        >Ja znikne z horyzontu kiedy decyzja o aborcji bedzie nalezala do kobiety, i
                                        >kiedy powszechna ochrona zdrowia zrealizuje taka decyzje, jaka podejmie
                                        >kobieta. Sluzba zdrowia zrealizuje bez dyskusji decyzje kobiety, jezeli sluzba
                                        >zdrowia nie bedzie o taka dyskusje przez kobiete proszona.
                                        >Zrealizuje w ramach powszechnego ubezpieczenia na zdrowie.
                                        • jol5.po Re: 17.02.06, 10:20
                                          po co cytujesz co napisałes do mnie - przecież to mozna przeczytać w poprzednim poście, wolałabym, abys, jeśli pomaga Ci to cytowanie, zacytował to co Ci odpowiedziałam, ale z udzieleniem takze swoich odpowiedzi

                                          >bo z jol5.nie moge sie dogadac.<
                                          rozmowa skończyła się w momencie Twojego przejscia w konwencję wykładu - ale z zastrzeżeniem, że jest to wykład, może i przerywany pytaniami, ale bez zmiany toku wypowiedzi i chociazby skierowaniu się w stronę pytających i udzielenia im odpowiedzi
                                          a przecież >Trzeba miec duzo odwagi i samokontroli aby uczciwie teoretyzowac.< do odwagi zaliczyłabym także udzielanie odpowiedzi na pytaniawink szczególnie jeśli chce się tak szeroko wykładać swój pogląd - a w nim są według czytających dziury

                                          > Deklaruje, ze sie wycofam z horyzontu dyskusyjnego, jezeli kobieta chcaca
                                          > aborcji otrzyma autonomiczne prawa do swojego wyboru.<
                                          czyli jesli dyskutujący przyznają mi racjęwink, tylko problem w tym, że coraz mniej tych dyskutujących - juz tylko ja się jeszcze pętam po tym wątkuwink
                                          owszem miałeś rozmówców, którzy nie tylko teoretycznie poznali problem, były tu kobiety po aborcji, ale Ty mimo deklaracji (>Moj inaugurujacy post na tym watku na ktorym teraz piszemy staralem sie napisac na tyle agresywnie aby zainteresowal, ale i na tyle stonowany, aby mozliwie nikogo nie skrzywdzil.< (...)>Zauwaz, ze wysuwam na czolo dobro kobiety<wink pogoniłeś je dosyć skutecznie - smutna44 pozegnała się nie czekając na odpowiedź i było to pożegnanie osoby urażonej własnie, a zauważ, że to jest miejsce tych kobiet - to pisze we wstępie forum - to Ty i ja jestesmy tu tylko gośćmi
                                          Ty zaś wskakujesz tutaj niefrasobliwie, ogłaszasz swoje poglady i dezawuujesz ich przeżycia, tylko, że one to przeżyły, a Ty zamierzasz tylko >uczciwie filozofować< - to chciażby o tą uczciwośc się dopominam

                                          a co do pytania konkretnie do mnie, to naprawdę odpowiedź zawarta jest we wcześniejszych wypowiedziach, wystarczy poszukać. Odnoszę wrażenie, ze masz już scenariusz rozmowy i odpowiedzi powinny padać w określonym rytmie - a tu niciwink, bo zycie jest jakie jest, nie zawsze przystaje do teorii, tylko pytanie, czy to zycie powinno byc zmodyfikowane w związku z tym czy teoriasmile
                                          moim zdaniem to drugie i myślę, ze powinno to dac Ci do myślenia nie tylko w kwestiach formalnych, ale także jeśli chodzi o meritum dyskusji

                                          i w mysl prośby (>prosze nigdy nie bierz tego osobiscie, bo to nigdy
                                          nie bedzie moja intencja. Odnosi sie to tak do Ciebie jak i do innych.<wink nie biorę tej dyskusji osobiście, ale jak najbardziej jako kontrrozmówca dopominan się także obecności moich pytań i to w trosce o brak gołosłowności, który grozi, gdy mówi, mówi, mówi, zamiast dyskutować
                                          no i kiedy ma się za nic autentyczne przeżycia, a w zamian deklaruje się troskę o osoby, które się własnie zdezawuowało, a które takie przeżycia mają na koncie
                                          • sceptyk14 Re: pomoz. Powtorz pytania. Gubie sie. 17.02.06, 17:51
                                            Nie mialem intencji byc nieuprzejmy. Jezeli to sie jednak zdarzylo-przepraszam.

                                            Moja intencja bylo byc mozliwie rzeczowym, o to nie jest latwo w takich
                                            dyskusjach, a wiec moja intencja bylo ograniczyc dyskutujacych do moich
                                            przeciwnikow.

                                            To mi sie udalo kiedy na placu boju zostalas Ty. Ci, ktorzy sie wycofali, nie
                                            poinformowali mnie, na jakiej zasadzie sie wycofuja, np. czy, ze moje argumenty
                                            przeczytali i nie zgadzaja sie z nimi, albo moze po prostu dlatego, ze sie ze
                                            mna zgadzaja. Ale o to nie mam szczegolnych pretensji, bo taka jest dyskutancka
                                            obyczajowosc na tym forum. Na tle szacunku, jaki demonstruja do siebie nawzajem
                                            inni dyskutanci na innych watkach, u nas i tak jest nieomal idealnie.

                                            Sluchaj mila (bez ironii, szczerze)jol5.po. Cenie Cie, ale sie gubie.

                                            Ja opracowuje teraz cos w rodzaju mojej deklaracji, gdzie wyluszcze o co mi
                                            chodzi biorac pod uwage wszystkie doswiadczenia naszej dyskusji. Mam juz cos
                                            zblizonego, ale to do czego zmierzam musi byc zwiezle, sprowadzone do
                                            koniecznego minimum, dwa, trzy niedlugie akapity, dlatego zajmie mi to jeszcze
                                            troche czasu. Sadze, ze mi sie to uda, bo moja teza jest elementarnie prosta i
                                            elementarnie uczciwa, jestem przekonany, ze kobiecie w ciazy trzeba pomoc dobra
                                            informacja, w tym rowniez informacja medyczna, a nie straszyc ja wyssanymi z
                                            palca przekonaniami o pozaziemskim niebianskim swiecie ktory nic tylko patrzy
                                            nam na rece i potepia nieomal wszystko co zrobimy, ale rownoczesnie jest na
                                            tyle "milosierny", ze wybacza nam nasze "grzechy", czyli nasze mozliwosci w
                                            ktore ten swiat pozaziemski nas, ziemskich ludzi wg ich twierdzen, tych ktorzy
                                            strasza, wyposazyl w swoim do nas milosierdziu.

                                            To jest produkowanie ludzi delikatnie mowiac umuslowo niezrownowazonych i
                                            usilowanie sterowania spoleczenstwem z samozwanczych pozycji sedziego i proroka
                                            nieszczesc, ktore nawiasem mowiac spelniaja sie, bo jak sie moga nie spelniac,
                                            jezeli cala atmosfera w ktorej dzialamy jest wypelniona oszustwem, tym
                                            pochodzenia ziemskiego, i tym podobno pochodzenia niebieskiego.

                                            Wszystkie wmawiane nam idealy oparte sa na swietej ksiedze ludu z obcych nam
                                            warunkow geograficznych i historycznych, (do ktorego to ludu nawiasem mowiac
                                            nie mam sladu pretensji, ze jest taki jaki jest), gdzie rola kobiety
                                            uksztaltowala sie zupelnie inaczej niz w spoleczenstwach sarmackich. Chetnie
                                            bym widzial w tej dyskusji jakiegos profesora doktora z teologicznych
                                            fakultetow, chociazby aby Ci pomogl, ale to jest ponizej "poziomu", do ktorego
                                            oni sa gotowi sie "znizyc", nie sadzisz?.

                                            W miedzyczasie powtorz Twoje pytania, prosze, na ktore nie odpowiedzialem,
                                            chociazby te glowne, bo wierz mi, mam czyste sumienie, wiec jest w tym jakies
                                            nieporozumienie.
                                            • jol5.po Re: 20.02.06, 12:11
                                              >Chetnie bym widzial w tej dyskusji jakiegos profesora doktora z teologicznych
                                              > fakultetow, chociazby aby Ci pomogl

                                              albo Tobie, bo jednak mówienie o roli kobiety w chrześcijaństwie na podstawie księgi wyjścia, to niezła wpadkawink i własnie pytania moje były raczej przy okazji tego co pisałes, niz jakies jedno wielkie, na podstawie prawie juz zbudowanej teorii - jak to jest u Ciebie. Faktem, że zdaje się, iz swoją role tutaj postrzegasz, jako pomoc przy tworzeniu swojej kontrukcji, dlatego model rozmowy się nie utrzymał. Ja zgłaszałam moje uwagi w trakcie wykładu - tam według mnie jest duzo dziur. Ty widzisz to inaczej, w sumie przedstawiasz, nie dążysz do dyskusji, raczej szlifujesz argumenty, a nie jesteś zainteresowany wymiana mysli, ponieważ Twoja konstrukcja jest już gotowa właściwie.

                                              >jestem przekonany, ze kobiecie w ciazy trzeba pomoc dobra
                                              > informacja, w tym rowniez informacja medyczna, a nie straszyc ja wyssanymi z
                                              > palca przekonaniami o pozaziemskim niebianskim swiecie ktory nic tylko patrzy
                                              > nam na rece i potepia nieomal wszystko co zrobimy, ale rownoczesnie jest na
                                              > tyle "milosierny", ze wybacza nam nasze "grzechy", czyli nasze mozliwosci w
                                              > ktore ten swiat pozaziemski nas, ziemskich ludzi wg ich twierdzen, tych ktorzy
                                              > strasza, wyposazyl w swoim do nas milosierdziu.
                                              > To jest produkowanie ludzi delikatnie mowiac umuslowo niezrownowazonych i
                                              > usilowanie sterowania spoleczenstwem z samozwanczych pozycji sedziego i proroka nieszczesc, ktore nawiasem mowiac spelniaja sie, bo jak sie moga nie spelniac, jezeli cala atmosfera w ktorej dzialamy jest wypelniona oszustwem, tym
                                              > pochodzenia ziemskiego, i tym podobno pochodzenia niebieskiego.
                                              > Wszystkie wmawiane nam idealy oparte sa na swietej ksiedze ludu z obcych nam
                                              > warunkow geograficznych i historycznych, (do ktorego to ludu nawiasem mowiac
                                              > nie mam sladu pretensji, ze jest taki jaki jest), gdzie rola kobiety
                                              > uksztaltowala sie zupelnie inaczej niz w spoleczenstwach sarmackich.

                                              To owa konstrucja. Jak rozumiem, aborcja to tylko pretekst, to raczej kredo zyciowe, poglad zwięzły na podstawie doświadczeń życia.
                                              Co poniektórzy marzą o zwięzłej formule, która w dwoch akapitach zbierałaby najważniejsze doświadczenia. Mi też chodzi cos takiego po głowie. A jednak, jak czytam Twoją, to nie mogę się opędzić od myśli, jak bardzo jestesmy dziećmi swojego czasu. Jaka Twoja deklaracja jest bardzo "religijna"wink tam 3/4 miejsca zajmują sprawy związane ze światem pozaziemskim.
                                              To sprawy pokoleniowe - mysle, że dzisiaj łatwiej spotkać ludzi faktycznie areligijnych. Ty jestes ze świata dwóch biegunów i w oparciu o jeden z nich skonstruowałeś swoją wizje świata, tak bardzio Cię pochłonął zresztą, ze krytykowanemu biegunowi poświęcasz dużo więcej miejsca niż temu, którego "wierność" deklarujesz.
                                              Masz sprawny aparat "badawczy" - szczególnie skutecznie jest, że wiesz do czego dążysz, ale znowż ta właśnie wiedza ogranicza Ci mozliwość przyjmowania/adoptowania nowych "danych" do swojej teori, zamyka Cię w kręgu swojej wcześniejszych ustaleń. Rozumiem jednak trudność jaka tu tkwi, nie wszystko można przyjmować, bo wiele wiedzy na świecie to smieć, a odpowiedź na Twoje pytania tkwi tylko wewnątrz Ciebie. Jednakże w ten brak wyjścia na zewnątrz wpisane jest ograniczenie które owocuje zamknięciem (ja widzę np. ograniczenie pokoleniowe). Mam wrazenie, ze zaprzestałes już zadawać pytania, zbierasz teraz wnioski, dla mnie najwieksza odwagą w tej sytuacji byłoby jednak wyjście poza ustalony schemat i zadanie następnego pytania. Zatrzymanie się nie gwarantuje odkrycia prawdy - zadawnie następnych też nie, ale to własnie ta aktywność tylko może nas do niej zblizyć (tak mysle/czuję - to znowóż element moich przemyślęń)
                                              • jol5.po Re: 20.02.06, 19:51
                                                hm, rzuciłam sobie okiem na to co napisałam, brzmi to troche jak przygana, zarzut (pierwsza cześć), a miała to byc raczej konstatacja
                                                z ciekawością przeczytałam to co napisane i podoba mi się próba zebrania w lapidarnej formie swoich przemyśleń
                                                nie wchodzenie w dyskusje tez może być celem do realizacji tego zamierzenia
                                                rozumiem to
                                                inna sprawa,że sprawy opisywane widzę całkiem inaczej
                                                • sceptyk14 Nigdy nie stracilem zaufania do kobiet. 20.02.06, 20:54
                                                  jol5.po napisała:

                                                  > hm, rzuciłam sobie okiem na to co napisałam, brzmi to troche jak przygana,
                                                  zarz
                                                  > ut (pierwsza cześć), a miała to byc raczej konstatacja
                                                  > z ciekawością przeczytałam to co napisane i podoba mi się próba zebrania w
                                                  lapi
                                                  > darnej formie swoich przemyśleń
                                                  > nie wchodzenie w dyskusje tez może być celem do realizacji tego zamierzenia
                                                  > rozumiem to
                                                  > inna sprawa,że sprawy opisywane widzę całkiem inaczej


                                                  Nigdy nie stracilem zaufania do kobiet, one zawsze w ostatecznym rachunku
                                                  wiedza co chca. Bywa, ze maja zlych doradcow, ktorzy im mieszaja, zamiast pomoc
                                                  im uporzadkowac trudne i skomplikowane problemy emocjonalne w sposob pasujacy
                                                  do realiow rzeczywistosci. Glowny problem z tymi "doradcami" to, ze dzialaja z
                                                  ukrycia. Oddawanie ustawodawcy prawa do decyzji w sprawach gleboko osobistych
                                                  to na pewno nie jest dobra rada.
                          • sceptyk14 Aborcja w Stanach. 13.02.06, 10:00
                            Aborcja w Stanach.
                            W okresie po rewolucji aborcja we wczesnych okresach ciazy nie byla w Stanach
                            zakazana, nie byla rowniez rzadkoscia. Byla traktowana jako prywatna sprawa
                            kobiety, regulowana przepisami religijnymi ugruntowanymi w prawie zwyczajowym,
                            a to dopuszczalo aborcje do momentu, kiedy plod dawal matce swoimi ruchami
                            sygnaly, ze jest zywym organizmem. Wielu wiazalo to z przekonaniem, ze dopiero
                            od tego momentu plod ma dusze. Ci ktorzy podchodzili do sprawy praktycznie, np.
                            matki zatroskane czy corka zdola wyjsc za maz, brali pod uwage, ze przed
                            ruchami nikt nie mogl byc pewnym, ze kobieta wogole byla w ciazy. Prawo
                            niewielkie znaczenie przywiazywalo do aborcji, bo nie mialo szans wchodzic w
                            praktyki kobiet w zaciszu spraw domowych.

                            Narastalo jednak znaczenie czynnikow dzialajacych przeciwko aborcji.
                            Spoleczenstwo amerykanskie bylo glownie wiejskie, a wiejscie spoleczenstwa
                            doceniaja dzieci jako zrodlo bezplatnej sily roboczej. Smiertelnosc kobiet w
                            wyniku aborcji chirurgicznej wzrastala i dochodzila do 30%, bo mnozyla sie
                            liczba szarlatanow udajacych lekarzy i dokonujacych zabiegow, i aptekarzy
                            ktorzy sprzedawali trucizny wywolujace poronienie. Lekarze zaczeli zdawac sobie
                            sprawe, ze wspolczynnik prokreacji wsrod protestanckich kobiet maleje, np. w
                            okresie miedzy rokiem 1800 a 1900 spadl z 7 do 3.5. Lekarze zmobilizowali
                            opinie publiczna i w iv kwartale xix wieku ponad 40 ustaw antyaborcyjnych
                            uchwalono w poszczegolnych stanach. Wiekszosc z nich dopuszczala aborcje ale
                            dopiero w wyniku zgody lekarza, niektore ustawy domagaly sie opinii dwoch
                            lekarzy. Kontrola nad cialem kobiety dostala sie w rece lekarzy, od ich opinii
                            zalezalo, czy kobieta dostala, czy nie dostala zgode na aborcje.

                            Do polowy xx wieku malala jednak rola lekarzy. Techniki medyczne tak porodu jak
                            i aborcji staly sie bezpieczne, przestala wiec odgrywac role opinia lekarzy, co
                            jest bezpieczniejsze dla kobiety, aborcja czy porod. Narastajaca konkurencja
                            miedzy lekarzami spowodowala, ze zaczeli sobie nawzajem uwazniej patrzec na
                            rece kiedy wydawali opinie o koniecznosci aborcji. Pojawily sie rowniez wzgledy
                            bardzo dramatyczne.

                            Jednym z tych dramatycznych wzgledow byla historia thalidomidu, srodka
                            uspokajajacego, zakazanego w Stanach, ale rozprowadzanego w Europie, ktory
                            spowodowal przerazajace znieksztalcenia u plodow, jezeli byl zazywany przez
                            kobiety w ciazy. Jedna z Amerykanek ktorej maz przywiozl to lekarstwo z Europy
                            niebacznie wywolala rozglos swoim przypadkiem. Na tle tego rozglosu nie mogla w
                            Ameryce znalezc lekarza, ktory by wystawil jej swiadectwo, ze jej zycie jest
                            zagrozone w wyniku jej ciazy. Kiedy zabortowala swoj plod w Szwecji, okazalo
                            sie, ze byl bardzo zdeformowany. Jej przypadek byl jednym tych, co uruchomily
                            dyskusje na temat slusznosci kryminalizowania aborcji.

                            Rozyczka rowniez moze spowodowac ciezkie deformacje u plodu kiedy zapadnie na
                            nia kobieta w ciazy, po urodzeniu dziecko moze byc slepe, gluche, mocno
                            uposledzone umyslowo. W latach 1962-1965 w czasie epidemii rozyczki okolo 15
                            tysiecy dzieci urodzilo sie z defektami. Ruszylo to amerykanskich lekarzy,
                            ktorzy bedac dotad za kryminalizacja aborcji, zaczeli dochodzic do wniosku, ze
                            oni sami prowadza do wielu tragedii. W okresie epidemii rozyczki byli lekarze,
                            co przeprowadzali aborcje nawet w przypadkach wyraznie zakazanych przez prawo.
                            Kiedy katolicki lekarz w Kalifornii spowodowal oskarzenie dziewieciu takich
                            lekarzy, szereg innych lekarzy zaczal naciskac na zmodyfikowanie amerykanskich
                            praw aborcyjnych.

                            Rowniez czynniki ekonomiczne i polityczne przesuwaly rownowage sil na rzecz
                            kobiet. Wielka ilosc kobiet zdobywala srednie i wyzsze wyksztalcenie,
                            podejmowaly prace, zakladaly przedsiebiorstwa, braly udzial w glosowaniach. W
                            1973 r. wywalczyly swoj wielki sukces, kiedy przyznano im prawo do decyzji w
                            sprawie ich wlasnego ciala.

                            Dokument ten obowiazuje w Stanach do dzisiaj.
            • smutna44 Re: Mizoginia-zjawisko charakterystyczne dla kobi 13.02.06, 09:29
              Legalność aborcji to jak najbardziej korzystna szczególnie dla mężczyzn
              sytuacja. Kobiety w dużej mierze płacą za to bardzo niekorzystnymi dla ich
              zdrowia skutkami, natury zarówno psychicznej jak i czysto fizycznej.

              To właśnie niemądre kobiety-proaborcjonistki działają na niekorzyść kobiet.
              Poczytaj sobie filozofie trochę więcej na temat aborcji i jej skutków, dużo
              znajdziesz np. na stronach anglojęzycznych... Masz zdecydowanie za malo wiedzy
              na ten temat...

              W każdym razie ja nie życzę sobie niszczenia zdrowia i życia kobiet poprzez tak
              niszczycielski zabieg jak aborcja.

              To nie tylko bowiem wycięcie jakiejś tkanki, ake ingerencja w pracującu pelną
              parą układ hormonalny. Aborcja to zupełnie coś innego niż np. poronioenie
              samoistne...
              Dzialasz przeciwko kobietom ...

              Aborcja jest bowiem najkorzystniejsza dla mężczyzn...
            • pyska32 Re: Do tygrysia_suka i tych co dzialaja jak ona. 17.02.06, 20:20
              Przecież legalizacja aborcji nie oznacza że jest ona koniecznością czy
              przymusem !!!!Panowie i panie przeciwnicy nie będą musieli poddawać się
              zabiegowi , ani w nim uczestniczyć . A kwestia czy 5-6 tyg . zarodek to
              człowiek i tak każdy musi rozstrzygnąć we własnym sumieniu.
              • sceptyk14 Przeciez legalizacja aborcji nie oznacza ze jest o 18.02.06, 06:44
                pyska32 napisała:

                > Przecież legalizacja aborcji nie oznacza że jest ona koniecznością czy
                > przymusem !!!!Panowie i panie przeciwnicy nie będą musieli poddawać się
                > zabiegowi , ani w nim uczestniczyć . A kwestia czy 5-6 tyg . zarodek to
                > człowiek i tak każdy musi rozstrzygnąć we własnym sumieniu.

                Nie moglem ujac tego lepiej niz zrobila to pyska32.

                Ten stan umyslu ktory kieruje przeciwnikami legalizacji aborcji trudno nazwac
                przyznawaniem nam praw do naszego wlasnego ciala. Sadzicie ze macie je wieksze
                niz my sami. To jest wasza na nas agresja.


                • sceptyk14 Do pyska32, i innych zainteresowanych tym przedmio 20.02.06, 06:20
                  W ustawie z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu
                  ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, Dziennik Ustaw z dnia
                  4 grudnia 1996 r. wprowadzil zmiany. Czy pozniej byly jeszcze dalsze zmiany w
                  tej ustawie?

                  Nie jestem najlepszy w grzebaniu sie w polskim Internecie, a chcialbym byc w
                  tym przedmiocie na biezaco, dlatego prosze o pomoc. Jak dostac sie na
                  Internecie do najnowszej wersji polskiego prawa aborcyjnego? Z gory dziekuje.
                • jol5.po Re: Przeciez legalizacja aborcji nie oznacza ze j 20.02.06, 10:59
                  >Panowie i panie przeciwnicy nie będą musieli poddawać się
                  > > zabiegowi , ani w nim uczestniczyć . A kwestia czy 5-6 tyg . zarodek to
                  > > człowiek i tak każdy musi rozstrzygnąć we własnym sumieniu.

                  alez także odwrotnie - spokojnie mozna się poddac teraz aborcji (dowodem to forum i to co piszą dziewczyny)
                  a że nielegalnie, nie sadzę, żeby to akurat był najwazniejszy problem, z którym borykają sie dziewczyny poddające się aborcji, że w ogóle ich akurat w momencie udawania się do gabinetu dręczy wyrzut przekraczania prawa, co wiecej kobieta według tego prawa go niue nie przekracza, a tyczy sie to tylko lekarza wykonującego zabieg)
                  obowiązująca ustawa, mimo, że nie zadawala w pełni zwolenników aborcji (>To jest wasza na nas agresja< itd.) i przeciewników jest efektem consensusu społecznego i o tych realiach trzeba pamiętać

                  jako głos w tej dyskusji trafia do mnie wypowiedź dziewczyny, która mieszka w kraju, gdzie aborcja jest legalna, przez to stała się szeroko tolerowana, efektem bylo zaprzestanie jakichkolwiek dyskusji na ten temat, ale co więcej zabieg ten jest używaną forma antykoncepcji po prostu (tak zresztą jest na dzisiejszej Białorusi)
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20823&w=21753426&a=21762142
                  • pyska32 Re: Przeciez legalizacja aborcji nie oznacza ze j 20.02.06, 12:31
                    Ja natomoiast czytałam wypowiedż innej dziewczyny mieszkającej w kraju , gdzie
                    aborcja jest legalna. Pisała o OBOWIAZKOWYCH spotkaniach z psychologiem przed
                    zabiegiem. Wiele kobiet po takiej rozmowie zmieniało decyzję.Z którą z Was (
                    przed zabiegiem ) rozmawiał ktoś kto obiektywnie potrafił ocenić sytuację ?
                    Odradzić zabieg. Która bezpośrednio przed zabiegiem miała usg ?
                      • pyska32 Re: Przeciez legalizacja aborcji nie oznacza ze j 21.02.06, 09:06
                        Nie chodziło mi o te wypowiedzi, chociaż czytałam ten wątek i nie mogłam się
                        nadziwić jak w większości wypowiedzi dziewczyna jest opluwana , bo napisała
                        otwarcie ,że nie żałuje. Okazuje się , że jeżeli dziewczyna napisze,"żałuję,mąż
                        mnie zmusił,rodzice mnie zmusili" tworzy sie wokół niej "kółeczko różańcowe".A
                        jeżeli jeszcze w poczuciu winy , czy z innego powodu za chwilę zajdzie w ciąże
                        to "kółko" ogarnia wręcz extaza. Natomiast dziewczyna otwarcie przyznająca ,że
                        nie żałuję świadomie podjętej decyzjii mieszana jest z błotem, ew. wmawia jej
                        się tzw. syndrom poaborcyjny.Żeby nie było-jestem przeciwna aborcji-to jest to
                        gorsze wyjście , chociaż czasami naprawdę nie ma innego.Ale kobieta powinna
                        mieć wybór. A na pytanie czy 6-7-8-12 tyg zarodek to człowiek, na to jak
                        napisałam wyrzej , każdy musi odpowiedzieć sobie sam. I niezależnie od tego
                        jakie będą ustawy w tym temacie, i jakie kary dla występnych , odpowiedż na
                        powyższe pytanie ( i tylko to), będą decydowały o tym czy kobieta zdecyduje się
                        donosić ciąże i urodzic .
                        • sceptyk14 Podejscie praktyczne a podejscie histeryczne. 22.02.06, 08:39
                          Kobiety pragnace regulowac swoje macierzynstwo, jako jeden ze sposobow moga
                          wykorzystywac cykl owulacyjny. Sposob ten jest akceptowany rowniez przez kler.

                          Na kursach, prowadzonych przez dyplomowanych lekarzy, kobiety moga zapoznac
                          sie z charakterystyka cyklu owulacyjnego, i tam sie nauczyc tego sposobu. W
                          ramach wzajemnej pomocy kobiety moga organizowac sobie takie kursy, lub
                          informowac sie wzajemnie o istniejacych.

                          Na tym polega jedna z roznic pomiedzy podejsciem praktycznym a podejsciem
                          histerycznym. U kazdej kobiety prowadzacej regularne wspolzycie seksualne, w
                          tym i u kobiety przestrzegajacej ortodoksyjnych zasad wspolzycia seksualnego,
                          sporo zaplodnionych jaj splywa do kanalu, bo sie nie zdolaly przyczepic do
                          scianki macicy.
                    • sceptyk14 Kto decyduje, ustawodawca czy kobieta? 20.02.06, 14:49
                      Problem sprowadza sie do tego, aby w osobistych sprawach kobiety decydowala
                      kobieta, i aby ustawodawca zapewnil ochrone jej decyzji, a spoleczenstwo
                      stworzylo jej warunki materialne do podjecia najwlasciwszej decyzji. Koniec.
                      Kropka. Ustawodawca ktory za nia decyduje staje sie tyranem jakimi byli Hitler,
                      Stalin, niezaleznie na co ustawodaca jej pozwala lub czego zabrania.

                      Marne to spoleczenstwo w ktorym kobieta nie ma dosc przyjaznych jej doradcow
                      aby byc dobrze poinformowana na temat problematyki ciazy i dosc przyjaznych
                      doradcow aby podjac wlasciwa decyzje, ktorej nie bedzie zalowala.
                      • sceptyk14 Wolnosc decyzji to jest wolnosc religii. 20.02.06, 15:04
                        Prawa aborcyjne naleza do podstawowych wolnosci religijnych, bo jest szereg
                        wyznan, ktore problem aborcji pozostawiaja do decyzji kobiety. Dla ustawodawcy
                        problem nie polega na tym, dlaczego kobieta decyduje sie na aborcje, bo to nie
                        jest jego sprawa. Dla ustawodawcy problem polega na tym, kto decyduje ze
                        kobieta poddaje sie aborcji. Jezeli ustawodawca oddaje decyzje komu innemu niz
                        kobiecie, staje sie tyranem, ktory ktory odbiera kobiecie prawo do decyzji w
                        sprawie jej wlasnego ciala.

                        Sa kobiety ktore wolaja: "Podjelam zla decyzje, obezwlasnowolnij mnie, pozbaw
                        mnie praw do podejmowania tej decyzji". Te ktore tak wolaja przeciez moga oddac
                        swoje prawo do podejmowania decyzji komus kogo do tego wyznacza. Poniewaz one
                        podjely zla decyzje, czy nalezy pozbawiac wszystkie kobiety prawa do decyzji?

                        Wszyscy na co dzien podejmujemy zle i dobre decyzje, czy to znaczy, ze mamy
                        prosic ustawodawce aby we wszystkim za nas decydowal, jak w wojskowych
                        koszarach albo w klasztorze?
    • julex Re: Do tygrysia_suka i tych co dzialaja jak ona. 22.02.06, 21:47
      Witam wszystkich uczestnikow forum! - jestem na nim po raz pierwszy. Wlasnie
      skonczylam ogladac zdjecia zrobione podczas zabiegu usuwania ciazy - sa
      przerazajace!!. Nigdy nie popieralam i nigdy nie bede popierac aborcji, bo jest
      to moim zdaniem zamordowanie nienarodzonego dziecka, ktore rosnie w lonie
      matki. Jest to czlowiek niezaleznie od tego czy jest to 1, 5, 15 czy 39 tydzien
      od poczecia.
      Kazdy ma swoje sumienie, swoj rozum i nim sie kieruje - to prawda, ze kazdy
      czlowiek ma prawo wyboru. Zycze wszystkim zarowno paniom jak i panom madrych
      decyzji w zyciu, a ze tyle osob wyrazilo juz swoje zdanie to ja tez to robie.
      Pozdrawiam - Kasia, mama 3-letniej coreczki Julci smile
      • sceptyk14 Do julex: piszesz z perspektywy dziurki od klucza? 23.02.06, 03:50
        julex napisała:

        > Witam wszystkich uczestnikow forum! - jestem na nim po raz pierwszy. Wlasnie
        > skonczylam ogladac zdjecia zrobione podczas zabiegu usuwania ciazy - sa
        > przerazajace!!. Nigdy nie popieralam i nigdy nie bede popierac aborcji, bo
        jest
        >
        > to moim zdaniem zamordowanie nienarodzonego dziecka, ktore rosnie w lonie
        > matki. Jest to czlowiek niezaleznie od tego czy jest to 1, 5, 15 czy 39
        tydzien
        >
        > od poczecia.
        > Kazdy ma swoje sumienie, swoj rozum i nim sie kieruje - to prawda, ze kazdy
        > czlowiek ma prawo wyboru. Zycze wszystkim zarowno paniom jak i panom madrych
        > decyzji w zyciu, a ze tyle osob wyrazilo juz swoje zdanie to ja tez to robie.
        > Pozdrawiam - Kasia, mama 3-letniej coreczki Julci smile

        Witaj Julex! I nie badz zaskoczona, ze mowimy co myslimy wprost, chociaz
        traktujac sie nawzajem z naleznym szacunkiem.

        Czy nie masz ani slowa komentarza na temat, ze mozna te sprawy racjonalnie
        kontrolowac, zanim dojdzie do tych przerazajacych scen o ktorych piszesz?

        Czy masz wiedze na temat porzucania dzieci, czy wrecz dzieciobojstwa
        dokonywanego przez matki, ktore nie chca pozostawic swoje dzieci na swiecie
        jaki ogladaja? Czy masz jakakolwiek wiedze na temat przerazajacych scen jakie
        mialy miejsce kiedy aborcja odbywala sie pokatnie, przy pomocy wieszaka do
        ubran, zanim po ciezkich bojach stworzono mozliwosc legalnej aborcji w
        warunkach medycznych? Czy pokazywal Ci ktos zdjecia kobiet umierajacych po
        nielegalnych zabiegach? Czy dawal Ci ktos pojecie o kobietach ktore umieraly bo
        nie chcialy wydac na swiat dzieci na ktorych ciazylo pietno nieslubnych,
        nielegalnych, z nieprawego loza, wiezionych w klasztorach bo popadaly w szal na
        skutek swoich niewyzytych instynktow macierzynskich?

        Czy dla Ciebie caly problem sprowadza sie tylko do tych przerazajacych scen
        ktore ogladalas? Nawet jezeli tak, czy nie przychodzi Ci na mysl, ze cos
        zaczelo sie znacznie wczesniej, ze kobieta ktora poddala sie aborcji to nie
        potwor, lecz po prostu czlowiek ktory wybiera najmniejsze zlo, bo w czasie
        kiedy jeszcze mogla swoimi decyzjami pokierowac, nikt nie podpowiedzial jej,
        jakie niebezpieczenstwa ja czekaja i jak na tym swiecie pokierowac swoim
        cialem? Albo moze ona po prostu ratuje sytuacje przed czyms co uwaza za
        znacznie gorsze?

        Kobieta ma do dyspozycji w ciagu dojrzalego zycia ile?, Jestes kobieta, pomoz
        mi z grubsza policzyc. Umiesz? Uczono Cie tego? 500 dojrzalych jaj? 500
        dojrzalych jaj, z ktorych kazde nadaje sie do zaplodnienia i rozpoczecia
        procesu prokreacji? Mechanizm biologiczny liczy tutaj na kobiete, ze umie
        ocenic, czy warunki nadaja sie do uruchomienia procesu prokreacji.

        Czy kobiety nie powinny byc wyposazone chociazby w te elementarna wiedze na
        temat etapow zaplodnienia, ciazy, porodu, macierzynstwa, aby umiec ocenic, czy
        warunki nadaja sie do uruchomienia procesu prokreacji?

        Czy dla Ciebie caly ten problem sprowadza sie tylko do dziurki od klucza, przez
        ktora pokazywana Ci jest tylko procedura aborcji, i czy rzeczywiscie tylko z
        tej perspektywy widzisz caly problem?

        A poza tym, kto "popiera aborcje". Na jakiej podstawie wypaczasz intencje
        takich jak ja, wrecz je odwracasz, kiedy kazde slowo ktore pisze, pisze z
        perspektywy takiego zorganizowania spraw spolecznych, aby koniecznosc aborcji
        sprowadzic do minimum?

        Sadzisz, ze mozna, czy nawet trzeba to sprowadzic do zera? Watpie. Popytaj
        lekarzy, niech Ci powiedza o sytuacjach kiedy dobrze jest zostawic kobietom
        mozliwosc decydowania

        To antyaborcjonisci sprowadzaja problem do perspektywy dziurki od klucza, przez
        ktora pokazuja jatke. Nie przyszlo Ci do glowy, ze moga byc kobiety mniej
        szczesliwe niz Ty ze swoja Julcia?

        To nie jest dyskusja na temat wrazliwosci na krew, u roznych ludzi jest ona
        bardzo rozna.
        • jol5.po Re: Do julex: piszesz z perspektywy dziurki od kl 23.02.06, 09:47
          hmm, jak rozumiem, akapit zaczynający się od >porzucania dzieci< a kończący na kobietach >wiezionych w klasztorach bo popadaly w szal na skutek swoich niewyzytych instynktow macierzynskich?< (????)
          to poziom zero, gdyby własnie sprowadzić dyskusję do poziomu krwi tylko

          antyaborcjoniści nie widzą przeciez równości między tymi obrazami, a Ty przecież rozumiesz, że w jednym przypadku (dorosłej osoby) to nie klęski żywiolowe z zewnątrz doprowadzają do macierzyństwa, tylko własnie jak piszesz >sprawy które mozna racjonalnie kontrolowac< (oczywiście nie zawsze, to byłaby naiwność), ale jednak w tym drugim wypadku początku zycia nie ma mozliwości kierowania sobą w ogóle samodzielnie (wiem, wiem, że już raz odpowiedałeś, że to przesądza o straconej* pozycji tej fazy życia)
          antyaborcjonisci chca zdjęciami wykazac własnie nierówność o której mowa. Wiesz przecież, że dyskusja nie toczy się liniowo na temat aborcji, to że Ty doszedłeś do fazy rzeczowych argumentów i zastanawiania się nad najlepszymi społecznymi rozwiązaniami nie znaczy, że tylko taki poziom istnieje. I nie znaczy, ze inne poziomy są mniej uprawomocnione do dyskusji, są prostsze. Kto się z nimi mierzy, ten albo idzie dalej, albo gdy nie ma prodyspozycji zostaje na nich. Ale pod zdjęciami istnieja inne poziomy przecież - zdjęcia przemówią do tego, kto będzie chciał, zeby do niego przemówiły. Inne obrazy przemówią do prochoice'wców - przecież wiesz o tym.
          To sprowadzenie dyskusji na prostsze pozimy, ale i Ty (pro) i ja(anty) wiemy co się pod tym kryje (np. owa nierównośc szans o której wcześniej) i wiemy, ze poziomy następne istnieją, inni też to wiedzą.


          *
          >Zauwaz, ze wysuwam na czolo dobro kobiety i dobro spoleczenstwa, bez ktorych
          poczety nie ma zadnej wartosci, bo jest od nich zalezny (...) poczety może być wspaniałym dobrem (...) ale tez i moze byc niebezpiecznym agresorem, ktory spowoduje zagrozenie dla matki i dla spoleczenstwa.<
          tak napisałeś, jesli jednak zestwić to z obrazem poziomu zero do którego się odwołujesz (upieram się, ze te poziomy zero też znaczą) to jednak Twój sugeruje bezwolność kobiet wystawionych na los, warunki zewnętrzne, czy jeszcze (to juz z innych Twoich postów) złych doradców. Czy to nie sprzeczność, że właśnie w tym miejscu (kobieta) upatrujesz najlepszych i najodpowiedniejszycm mozliwości decyzyjnych.
          Ja widzę sprzeczność, właśnie najbardziej w obrazie kobiety, który nie jest jednolity - w jednym wypadku jest całkowiecie bezwolny w drugim jest jak twarde podłoże, na którym mozna się mocno oprzeć.
          No i nurtuje mnie cały czas sprawa nie tyle czynników obiektywnych, które targają kobietą w tym obrazie, ale owych doradców - ich obraz (w Twoich postach) jest konsekwentnie jednolity, "twardy", szczerze mówiąc pod względem skuteczności oni okazują się bezkonkurencyjni. Może wiec to im należy się palma pierwszeństwa w gradacji: kto co ma znaczyć (wszak nienarodzony nie znaczy wiele, bo nie może wiele), oni zaś mogą wyjątkowo dużo...

          ja widzę obraz świata nie taki poszatkowany (dzieciak, kobieta, doradcy, kler) widze duzo wiekszą płynność i zarazem jednolitość ludzi.Co za tym idzie inaczej widze rolę kobiety, zdaję sobie sprawę także, ze swiat jest jaki jest i wpisane w niego są także takie zjawiska jak aborcja. Inaczej jednak rozkładam akcenty.



        • hancik5 Re: Do julex: piszesz z perspektywy dziurki od kl 23.02.06, 09:52
          A ja jestem nieszczęśliwa ze swoim sąsiadem, może go tak załatwić...Nie da się z
          nim żyć, a jego żona jest maltretowana.... Tyle ludzi się z nim męczy, a policję
          to nic nie obchodzi....
          Dlaczego nie można go załatwić ???
          Na pewno sceptyk mi wyjaśni, że jest on dojrzała formą ludzką, w przeciwieństwie
          do tych głupich płodów, które śmiały się zalęgnąć w brzuszkach kobiet, które ich
          nie chcą...

          Sceptyku, wybacz kpinę, ale Twoje wywody filozoficzne na nią zasługują...

          Chcesz zbawiać ludzkość, a zapominasz o konkretnych ludziach.
          Może jesteś wielbicielem Rousseau, który jest moim ulubionym przykładem
          oświeconego filozofa, życiowego łajdaka (pardon,)., ale należy mu się...

          Hej, hej

    • julex Re: Do tygrysia_suka i tych co dzialaja jak ona. 23.02.06, 10:31
      Witam wszystkich bardzo serdecznie i zamieszczam ponownie kilka slow, tym razem
      bardziej skierowanych do - sceptyk14.
      Wyrazilam swoje zdanie na temat aborcji: jest dla mnie obrzydliwym procederem,
      niezaleznie od tego czy odbywala - odbywa sie po katach czy legalnie i nie
      rozumiem dlaczego zalewasz mnie z tego powodu masa pytan co wiem, co umiem
      itp?? Odpowiem Ci tylko w skrocie, ze wiele slyszalam na temat nielegalnej i
      leglnej aborcji (choc o wieszakach jako narzedziu usuwania ciazy dowiaduje sie
      pierwszy raz od Ciebie sad i jeszcze bardziej utwierdziles mnie w przekonaniu,
      ze jest to dokonywanie zbrodni na jeszcze nienarodzonym czlowieku!), wiele
      rowniez slyszalam o przypadkach wyrzucania dzieci na smietnik czy mordowania
      przez wlasne matki zaraz po ich narodzeniu i jesli jestes ciekawy mojej opini
      to rowniez takie zachowania bardzo krytykuje i sa to sytuacje straszne, ktore
      moim zdaniem nie powinny miec miejsca. Przeciez kazda kobieta ma prawo i
      mozliwosc oddac wlasne dziecko do adopcji gdzie czeka wiele ludzi na taki cud
      jak malenka istotka - nie musza mordowac wlasnych dzieci niezaleznie od tego
      czy sa to dopiero co poczete malenstwa noszone jeszcze pod sercem czy
      noworodki, ktore dopiero co przyszly na swiat. Skrytykowalam aborcje w sensie
      morderstwa dziecka i z odwaga krytykuje morderstwa dzieci juz narodzonych!!
      Rozumiem, ze mozesz miec inne zdanie na niektore sprawy niz ja, Ola, Basia czy
      Franek, ale nie probuj na sile udowadniac swoich racji, nie przekonasz w ten
      sposob ludzi do swojego sposobu myslenia. Atakujac innych czasami mozna ich od
      siebie po prostu odsunac!
      Jesli interesuje Cie moje zdanie na temat nielegalnej aborcji to wiedz, ze
      uwazam ten problem za chory sam w sobie, bo usuwajac ciaze po katach powstaje
      tzw podziemie aborcyjne, gdzie pokatnie i po cichu sa wykonywane tego typu
      zabiegi i pewnie wiele kobiet przy takich zabiegach odnosi uszczerbek na
      zdrowiu, ale uwazam rowniez, ze nawet wtedy gdy aborcja - zamordowanie zywej
      istoty ludzkiej jest wykonywana legalnie rowniez kobiety maja wiele powiklan, a
      nawet umieraja po zabiegach. Ja nie zawezam tego problemu tylko do sytuacji w
      ktorych kobiety dopuszczaja sie usuwania ciazy nielegalnie - uwazam aborcje
      jako cos zlego!! niezaleznie od tego gdzie i w jakich warunkach jest ona
      przeprowadzana, bo dla mnie jest to morderstwo jeszcze nienarodzonego czlowieka.
      Moje zdanie jest takie jak Ci wlasnie napisalam i mam tak samo prawo je wyrazic
      jak Ty swoje, wiec uszanuj to i nie zalewaj mnie wiecej swoimi wywodami czy
      pytaniami, bo w ten sposob moglibysmy polemizowac godzinami, a wybacz nie mam
      na to az tyle czasu, no i nie obraz sie, ale rowniez ochoty. Moze porozmawiaj
      na ten temat z lekarzami i kobietami, ktore dokonaly w swoim zyciu aborcji -
      mysle, ze beda dobrymi kompanami do Twoich dyskusji. Mam nadzieje, ze wystarczy
      Ci moja odpowiedz, sadze, ze jest jasna i rzeczowa.
      Pozdrawiam - Kasia.
    • julex Re: Do tygrysia_suka i tych co dzialaja jak ona. 23.02.06, 15:13
      Witam wszystkich - chcialabym jeszcze dodac od siebie, ze nie krytykuje
      zadnycch z osbo, niezaleznie od tego czy popieraja czy sa przeciwnikami
      aborcji, bo nie mamy do tego prawa - nikt z nas. Ja krytykuje tylko zachowania
      niektorych osob, czyny jakie popelniaja. Nikogo nie ponizam i nie uwazam, ze
      dziewczyna, ktora dopuscila sie aborcji nie moze byc wartosciowym czlowiekiem
      (moim zdaniem tylko pogubila sie we wlasnym swiecie, postapila bardzo zle), ale
      nadal jest przeciez czlowiekiem tak jak kazdy z nas. Kazdy z nas w zyciu
      popelnia wiele bledow, ale najwazniejsze aby ich nie powtarzac.
      Pozdrawiam serdecznie i znikam, bo czas isc do sklepu wink Kasia.
      Ps. Mniej nerw, a wiecej spokojnych rozmow zycze ! smile
      • sceptyk14 Re: do julex i innych dyskutantek. 23.02.06, 15:42
        Dziekuje za wypowiedzi. Ustosunkuje sie do nich rzeczowo nie pozniej, niz w
        sobote przed godzina 7 popoludniu czasu polskiego, ale i prawdopodobnie nie
        wczesniej, bo wyskoczyly mi inne sprawy, prywatne, ktore wymagaja pierwszej
        kolejnosci. Przepraszam za zwloke i pozdrawiam.
        • sceptyk14 Odpowiadajac na posty. 25.02.06, 18:06
          Opowiadajac na posty Julex z 26.2.06.

          1. Piszesz: „... nie rozumiem dlaczego zalewasz mnie z tego powodu masa pytan
          co wiem, co umiem itp??”
          Zastosowalem forme pytan retorycznych, znana w dyskusjach od niepamietnych
          czasow.

          2. Piszesz „Wyrazilam swoje zdanie na temat aborcji: jest dla mnie obrzydliwym
          procederem,niezaleznie od tego czy odbywala - odbywa sie po katach czy
          legalnie”.
          Dla nikogo przy zdrowych zmyslach nie jest ona milym procederem.

          3. Piszesz: „uwazam aborcje jako cos zlego!! niezaleznie od tego gdzie i w
          jakich warunkach jest ona przeprowadzana, bo dla mnie jest to morderstwo
          jeszcze nienarodzonego czlowieka”.

          Twoje traktowanie zaplodnionego jaja, embrionu i plodu jako czlowieka jest
          falszem historycznym, poniewaz nie bierze pod uwage historii traktowania tego
          problemu, w tym i traktowania w historii przez chrzescijanstwo. Nie masz
          zadnych historycznych podstaw do postawienia sprawy jak pod 3.

          Twoje traktowanie zaplodnionego jaja, embrionu i plodu jako czlowieka nie
          bierze pod uwage poszczegolnych stadiow rozwojowych czlowieka. Zaplodnione jajo
          ma potencjal i zadnych innych charakterystyk czlowieka. Do dwunastego dnia od
          zaplodnienia jeszcze nie ma embrionu, np. jeszcze nadal nie wiadomo, czy bedzie
          jedno dziecko, czy beda np. dwojaczki. Dwanascie dni od zaplodnienia obiekt o
          ktorym tutaj mowimy jest mniejszy niz dwa milimetry i ma ksztalt obly,
          nieokreslony, i tak do trzech tygodni od zaplodnienia. Itd., itd. Odsylam
          zainteresowanych do atlasow i informatorow aby wskazac, ze nie ma zadnych
          podstaw biologicznych do postawienia sprawy jak pod 3. Sa do tego podstawy
          emocjonalne, ale tutaj kobieta w ciazy ma pozycje uprzywilejowana w okreslaniu,
          kogo lub co ona widzi w tym co sie w niej rozwija.

          Traktowanie jako czlowieka zaplodnionego jaja, embrionu czy plodu ktore
          rozwijaja sie w innej kobiecie, jest uzurpowaniem sobie wiekszych od niej
          praw do tego co sie w niej rozwija. To jest arogancja w stosunku do drugiego, w
          pelni rowinietego czlowieka.
          4Piszesz:
          „chcialabym jeszcze dodac od siebie, ze nie krytykuje
          zadnycch z osbo, niezaleznie od tego czy popieraja czy sa przeciwnikami
          aborcji, bo nie mamy do tego prawa - nikt z nas. Ja krytykuje tylko zachowania
          niektorych osob, czyny jakie popelniaja. Nikogo nie ponizam i nie uwazam, ze
          dziewczyna, ktora dopuscila sie aborcji nie moze byc wartosciowym czlowiekiem
          (moim zdaniem tylko pogubila sie we wlasnym swiecie, postapila bardzo zle), ale
          nadal jest przeciez czlowiekiem tak jak kazdy z nas. Kazdy z nas w zyciu
          popelnia wiele bledow, ale najwazniejsze aby ich nie powtarzac”.


          Zabierasz glos aby popuszyc sie swoim wlasnym szczesciem na watku, ktorego
          trescia sa trudne sytuacje innych kobiet, i sama dewaluujesz swoje wlasne
          slowa, bo krytykujesz i twierdzisz, ze nie krytykujesz, bo ganisz i
          twierdzisz, ze nie masz do tego prawa.

          Odpowiedz dla jol5.po na jej post z 23.02.06

          W Twoim poscie co jest nowe, to mowa o „poziomach” do ktorych, wg Ciebie,
          sprowadzamy dyskusje, oraz „nierownosc szans”.

          Ustosunkowujac sie do tematu o „poziomach”, odpowiadam:
          Pisze na poziomie na ktorym czuje sie kompetentny i na jaki mnie stac, ale tak
          robi kazdy kto cokolwiek pisze. Piszac wystawiamy sie na krytyke innych, ale i
          to jest losem wszystkich ktorzy pisza. W sumie-tak rozumiany temat
          o „poziomach” jest nieciekawy.

          Mozliwe, ze chodzi Ci o co innego, mianowicie o to, ze problematyka aborcji
          moze byc rozpatrywana z roznych punktow widzenia (ktore nazywasz „poziomami), i
          ze sa wsrod nich bardziej i mniej istotne dla wydania opinii o aborcji. Ale z
          tego punktu widzenia moja inauguracyjna wypowiedz na tym watku ustawia sprawe
          bardzo klarownie, mianowicie zakladam, ze kobieta w ciazy ma glos decydujacy w
          sprawach emocjonalnych dotyczacych tego, co sie w niej rozwija.

          Temat o „nierownosci szans” zostal oryginalnie podjety przez JPII w jego
          encyklice „Evangelium Vitae”. Inaczej niz ta encyklika widze prawa natury. Ta
          encyklika jest oczywiscie na temat prokreacji, ale ilekroc ja czytam nie umiem
          pozbyc sie swiadomosci, ze napisal ja ktos, kto wybral cos bardzo
          nienaturalnego jako jedna z glownych zasad swojego zyciowego postepowania:
          celibat. Celibat oczywiscie tez jest na temat prokreacji, chociaz ta encyklika
          nie wymienia celibatu jako jednego z aspektow problematyki prokreacji. Juz
          chociazby uzasadnienie, co maja do powiedzenia celibatowcy na temat
          prokreacji, jest jej podstawowym brakiem.

          Aby nie przegapic jakiegos przekonywujacego argumentu przeczytalem jednak nie
          tylko te encyklike, ale i inne, w tym szereg napisanych przez innych papiezy.
          Czytalem bez uprzedzen za lub przeciw. Skutek? Narodzilo sie we mnie zwatpienie
          co do rownowagi emocjonalnej autorow.

          Co do reszty Twoich uwag: gubie sie w nich. Moze sa one juz tylko przesadnie
          obfitym opakowaniem tego co w Twoim poscie juz powyzej odczytalem. Na „Forum”
          mozesz pisac bardziej bezposrednio o co Ci chodzi. Poki to nie jest
          argument „ad personam”-nie ma sprawy, jezeli wypowiadamy sie rzeczowo, bez
          grzecznosciowych piruetow i kontredansow. Tak robie nie tylko ja, ale i inne
          dyskutantki z obydwu stron barykady i jak do tej pory chyba nie mamy do siebie
          zadnych zadr osobistych.

          Wiadomo, ze w ostatecznym rachunku, kazda ze stron stara sie ukierunkowac
          ustawodastwo. Ci ktorzy sa za wyborem maja nadzieje zwrocic w koncu uwage
          strony przeciwnej, ze naturalnym wyrazicielem interesow plodu, ale i swojego
          wlasnego ciala, jest kobieta w ciazy, i ona decyduje, czy to zaplodnione jajo,
          rozwijajace sie kolejno w embrion, moze czy nie moze w niej zamieszkac.

          Relacja matka-plod ma bardzo obfita literature religijna, i w ramach roznych
          religii bardzo rozne ostateczne rozwiazania, a juz to wystarcza, aby
          ustawodawca nie narzucal przekonan religijnych ustawami, z czym zreszta
          oficjalnie zgadzaja sie wszystkie glowne denominacje chrzescijanskie chwalac
          system demokratyczny. Ale niektore z nich glosza co innego, a praktykuja co
          innego.

          Odpowiedz dla hancik5.

          hancik5
          >A ja jestem nieszczęśliwa ze swoim sąsiadem, może go tak załatwić...Nie da się
          z
          >nim żyć, a jego żona jest maltretowana.... Tyle ludzi się z nim męczy, a
          policję
          >to nic nie obchodzi....
          >Dlaczego nie można go załatwić ???

          Odp.: nie wiem, trzeba byloby znac detale sytuacji i chyba raczej
          przekonsultowac sprawe z adwokatem. Nie dasz rady pokochac tego sasiada?
          _________________________________

          hancik5:
          >Na pewno sceptyk mi wyjaśni, że jest on dojrzała formą ludzką, w
          przeciwieństwie
          >do tych głupich płodów, które śmiały się zalęgnąć w brzuszkach kobiet, które
          ich
          >nie chcą...

          Odp.: z tego, i tylko z tego co Ty piszesz, domyslam sie ze Twoj sasiad
          jest „dojrzala forma ludzka”, wiec bede tylko powtarzal Twoje przekonania.
          Rowniez tylko z tego co Ty piszesz wnioskuje, ze Twoj sasiad nie zalagl sie w
          Twoim brzuszku, sadze wiec ze Twoja sytuacja jest mniej drastyczna od sytuacji
          niektorych kobiet. Ale nawet ta mniej drastyczna sytuacja w dobrze
          uporzadkowanym spoleczenstwie mialaby jakies rozwiazanie uwzgledniajace Twoje
          interesy, czyli uzywajac Twojego jezyka, jakos umozliwialaby Ci „zalatwic”
          sasiada, np, przez eksmitowanie go do innego pomieszczenia, gdzie nie moglby
          zatruwac Ci zycia.
          __________________________________

          hancik5:
          >Sceptyku, wybacz kpinę, ale Twoje wywody filozoficzne na nią zasługują...

          Odp.: wybaczam. Ty w rewanzu wybacz, ze nie kpie.

          • sceptyk14 Re: Odpowiadajac na posty, c.d. 25.02.06, 18:22
            hancik5:
            >Chcesz zbawiać ludzkość, a zapominasz o konkretnych ludziach.

            Odp.: chce przypomniec, ze zyjemy w spoleczenstwach o religijnej tolerancji, i
            ze stosunek do aborcji ma charakter religijny.

            _________________________________
            hancik5:
            >Może jesteś wielbicielem Rousseau, który jest moim ulubionym przykładem
            >oświeconego filozofa, życiowego łajdaka (pardon,)., ale należy mu się...

            Odp.: J.J. Rousseau kojarzy mi sie z systemami mowiacymi o kontrakcie
            spolecznym. Platon, Hobbes, Locke, "nowe przymierze", mnostwo innych. Duzy
            temat.

            Na tym koncze i wylaczam sie z dyskusji, bo sie boje, ze zaczniemy sie
            powtarzac albo bladzic po peryferiach. Dziekuje Wszystkim za uwage i opinie.
          • sceptyk14 Re: Odpowiadajac na posty.c.d. 25.02.06, 18:27
            hancik5:
            >Chcesz zbawiać ludzkość, a zapominasz o konkretnych ludziach.

            Odp.: chce przypomniec, ze zyjemy w spoleczenstwach o religijnej tolerancji, i
            ze stosunek do aborcji ma charakter religijny.

            _________________________________
            hancik5:
            >Może jesteś wielbicielem Rousseau, który jest moim ulubionym przykładem
            >oświeconego filozofa, życiowego łajdaka (pardon,)., ale należy mu się...

            Odp.: J.J. Rousseau kojarzy mi sie z systemami mowiacymi o kontrakcie
            spolecznym. Platon, Hobbes, Locke, "nowe przymierze", mnostwo innych. Duzy
            temat.

            Na tym koncze i wylaczam sie z dyskusji, bo sie boje, ze zaczniemy sie
            powtarzac albo bladzic po peryferiach. Dziekuje Wszystkim za uwage i opinie.
            • jol5.po Re: Odpowiadajac na posty.c.d. 26.02.06, 13:18
              >Co do reszty Twoich uwag: gubie sie w nich. (...) Na „Forum”
              >mozesz pisac bardziej bezposrednio o co Ci chodzi.
              wink)) dobre
              za długo siedziałam nad Twoimi postami, zeby zrozumiec dokładnie o co Ci chodzi
              chcesz zrozumiec moje pisanie, wgryź się, z reguły było bezposrednio pod postem i sprawą do której się donosiło
              wygłaszanie naprzemian swoich tez - owszem ciekawe, mozna tak robić i często tak dyskusje forumowe wyglądają, ale po co, taką miałam reflesję akurat, osób wygłaszających swoje tezy było na wątku dostatecznie dużo, po co jeszcze jedna opinia
              po prostu czytałam Twoje rzeczy i nasuwały mi sie wątpliwości, pytałam, i to wszystko
              • jol5.po Re: Odpowiadajac na posty.c.d. 26.02.06, 19:53
                co do poziomów - nie jakas objawiona nowa myśl to miała być, a odnosić się miała do postu skupiającego się na krytyce julex, za posługiwanie się argumentem zdjęć abortowanych dzieci (napisałeś, ze to argumenty na poziomie krwi i nic nie tłumaczą). Przyglądając się dyskusji chciałam dodać, że owszem takimi argumentami - skrutami (wyciągam zdjęcie nienarodzonego abortowanego) posługuje się także druga strona i tak odczytałam Twoje przywołanie obrazu kobiet męczacych się po samodzielnej aborcji wieszakiem, albo tych kobiet co to w klasztorach są zamykane i wariują, bo instytnkt macierzyński im doskwiera. każda ze stron ma taki pomocny zetaw ilustracyjny.
                Za tym poziomem dyskusji kryje się wiele wypowiedzianych wcześniej argumentów tak przeciwnicy, jak i ci za, wiedzą o co chodzi.
                Przygladałam się typowi Twojego argumentowania i taką miałam konkluzję, jak w owym przywołanym poscie z 23.02. (nie chce mi się powtarzać)

                Co do encyklik, jak sam zauwazyłes prawo kościelne podlega zmianom, encykliki powstają w określonych czasach i te czasy silnie się w nich odbijają. Najlepiej trzymać sie tego co na końcu, bo jest najbliżej współczesności i odpowiada współczesnym czasom - podejmuje problemy z obowiązujecego obecnie w kościele punktu widzenia. Czytając encyklikę JPII zwróciłes uwagę na celibat autora - hmm, ale Ty tez jesteś mężczyzną, więc sprawy ciąży rodzienia nie są Ci znane z autopsji, a jak dużo masz do powiedzenia na ten tematwink

                • sceptyk14 Do jol5.po. Nieco wiecej o Evangelium Vitae. 27.02.06, 01:22
                  jol5.po m.in. napisała:

                  >... Czytając encyklikę JPII zwróciłes uwagę na celibat autora - hmm, ale
                  > Ty tez jesteś mężczyzną, więc sprawy ciąży rodzienia nie są Ci znane z
                  autopsj
                  > i, a jak dużo masz do powiedzenia na ten tematwink
                  Wielki splendor na mnie splywa, moja pani milosciwa, kiedy domagasz sie
                  porownan pomiedzy mna a JPII... Chociaz, czy rzeczywiscie?... Ale mniejsza o
                  splendory.
                  Moge odpowiedziec, ze ja nigdy nie praktykowalem celibatu, jakos Duch Swiety
                  dzieki Bogu zaniedbal mnie w tym wzgledzie, a juz tylko to, to juz jest jakis
                  plus po stronie moich przewag nad kazdym celibatowcem-skoro juz pytasz o moje
                  nad JPII przewagi.
                  Problem nie lezy jednak w porownywaniu mnie do JPII czy do kogokolwiek innego
                  kto slubowal celibat, bo wiesz: "...sa niezdatni do malzenstwa, ktorzy z lona
                  matki takimi sie urodzili, i sa niezdatni do malzenstwa, ktorych ludzie takimi
                  uczynili; ..."(Katechizm, 1618).
                  Problem lezy w pytaniu, co JPII, niezaleznie kim on jest z lona matki, wogole
                  ma do nakazywania lub zakazywania kobiecie w jej stosunku do jej wlasnej ciazy?
                  Powiesz: on nie nakazuje ani nie zakazuje, on przekonuje. Powiem Ci, ze on
                  nakazuje i zakazuje przez praktyki ustawodawcze katolikow w cialach
                  ustawodawczych.
                  Evangelium Vitae uzywa stosunkowo skomplikowanej argumentacji, z ktora sie nie
                  zgadzam i ktorej zarzucam:
                  - brak wewnetrznej konsekwencji.
                  - brak znajomosci praw natury.
                  -i co w calej dyskusji jest najwazniejsze, ignorowanie osobistych emocjonalnych
                  motywacji kobiety.
                  Gorzej, przez wmawianie jej, ze plod to dziecko, mimo ze ona tak go nie
                  odbiera, te encykliki to wywolywanie w niej kompleksu winy. Przekonsultuj to z
                  prawnikami, pewno powiedza ci, ze to jest wzbudzanie chorob psychicznych, a
                  wiec dzialanie na ktore mozna spojrzec z pytaniem, czy nie jest kryminalne.
                  Chyba nikomu z tych co byli uwielbiani przez tlumy na mownicach i oltarzach nie
                  udalo sie uniknac narobienia komus szkody.
                  Motywacje kobiety poszukujacej aborcji sa natury emocjonalnej. Ona nie
                  potrzebuje argumentow teologicznych, ani wogole logicznych. Podobnie z kobieta
                  ktora nie chce aborcji, ta tez nie potrzebuje argumentow teologicznych ani
                  logicznych aby urodzic. W encyklikach autorzy niepotrzebnie blakaja sie po
                  calej teologii, a my w naszych dyskusjach po logice i wiedzy na jaka nas stac.
                  Zostawmy te sprawy jej i jej najblizszym. Tak bylo przez wieki i wszedzie tam,
                  gdzie tak bylo, tak bylo dobrze, chroniac ja oczywiscie przed wszelkim
                  przymusem i dajac jej wszelka pomoc na jaka spoleczenstwo stac. Co Ty na to?
                  (Pytanie retoryczne. Wyjasniam na wszelki wypadek, gdyby ktos to czytal poza
                  Toba).
                  • jol5.po Re 27.02.06, 13:06
                    to już nie wiem, można się odnosić czy nie - bo skoro pytanie na końcu jest retoryczne??

                    Porównanie Ciebie i JPII - nie zrozumiałeśwink tu raczej chodziło o nieporównanie Ciebie i kobiety, a szczególnie w nieprzekładalności doświadczenia bycia w ciąży. I to w odpowiedzi na Twój głos a nie akurat popieranie tezy, że absolutnie ktoś, kto nie zakosztował czegoś, nie powien się wypowiadać na dany temat.
                    ("są niezdolnie do małżeństwa.." to fragment ewangelii zacytowany tylko w katechizmie).
                    Co do samych encyklik, tekstów kościelnych - one naprawdę odnosza się do katolików, nijak nie obligują osób nie utozsamiających się z tym wyznaniem (zresztą łaska wiary nie dla każdego jest dostępna, jak stoi w ewangeli, kto jej nie dostąpił nie musi rwac szat i gimnastykowac się, aby ją podwazać, lub znajdowac niej sens, nikt mu tego nie nakazuje)

                    >Powiem Ci, ze on > nakazuje i zakazuje przez praktyki ustawodawcze katolikow w cialach > ustawodawczych.<
                    ten fragment odnosił się do wplywu katolików na zycie społeczne. Na podstawie doswiadczeń życia w katolickim kraju nie odbieram podobnie tego zagadnienia. Nie tak łatwo przenieść zasady religii do innych sfer. Typowa postawa ktolików, to adoptowanie tego co wygodne, bardzo fajnie ilustrujący to post znalazłam na jednym z forów (bardzo zresztą cenię autorke tej wypowiedzi, za szczere stawianie spraw) forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23383&w=36236132&a=37394153
                    to co teraz dzieje sie w Polsce odbieram jako grę własnych ambicji tak polityków, którzy próbują wciskać sprawy kościelne do nieodpowiednich dla nich sfer, jak i hierarchów związanych z tzw. kościołem toruńskim, bardzo źle to odbieram, tym bardziej właśnie, że jestem katolikiem. Sytuację obecną widzę jednak jako duże zakorzenienie w przeszłosci (to, ze obecna ekipa taka populistyczna i socjalną retoryką przyciągnęła wyborców). Następna sprawa to: zgadzam się czy nie, takie sa realia. taka jest polska w tym miejscu historii.
                    Jeżeli, odchodząc od dzisiejszej sytucji politycznej, osoby mieniące się katolikami są w stanie zdobyć większość demokratyczną potrzebną do stanowienia prawa - no cóz takie sa mechanizmy demokracji. I katolicy, jak i każda inna opcja ma prawo korzystać z tych mechanizmów.
                    Sięganie więc do żródeł poglądów katolickich i denerwowanie się, że one istnieją, a nawet że osoby, które mogły je przeczytać (mam duże watpliwości co do prawdziwej szerszej adaptacji tychże pogladów), moga się dostać do parlamentu - hmm, to brzmi niwnie, kojarzy mi się ze zdanie bardzo młodej osoby, która zaczyna dopiero obserwację swiata i jest szczerze zdziwiona jego naturą (a nawet ma ochote się o tę naturę obrażac)
                    Mimo tego zamieszania w sferze polityki narazie wokół ustawy antyaborcyjna cisza, a zostałą ona uchwalona za prezydenta całkiem innej orientacji politycznej.

                    >Przekonsultuj to z prawnikami, pewno powiedza ci, ze to jest wzbudzanie chorob psychicznych<
                    to prawnicy wypowiadą się w sprawie chorób psychicznych?? prawnicy są od czegos innego, niż grzebanie w encyklikach i sprawdzanie, czy aby prowadzą nas do zaburzeń psychicznych według mojej wiedzy o świecie

                    Pisze, że sprawa aborcji powinna być pozostawiona tylko i wyłącznie kobietom. Piszesz, że kiedyś to było fajnie: >Tak bylo przez wieki i wszedzie tam,
                    > gdzie tak bylo, tak bylo dobrze, chroniac ja oczywiscie przed wszelkim
                    > przymusem i dajac jej wszelka pomoc na jaka spoleczenstwo stac.< i może być jeszcze tak fajnie, własnie kiedy tylko ustawa przestanie uciskać.
                    Mam jednak wrazenie, ze mimo wszystko teraz jest duzy dostęp do aborcji (dowodem to forum). Która chce ją przeprowadzić przeprowadzi ją - sam pisze, ze takiej kobiety nie obchodzą argumenty teoligiczne, logiczne itd, także prawne - tym bardziej, ze prawo przekracza najwyżej lekarz nie ona.
                    Co do tego, czy faktycznie kiedyś to było tak fajnie i harmonijnie, mam duże watpliwości (sytuacja społeczna odzwierciedla jednak skomplikowaną naturę ludzką, a ta zawsze sobie znajdzie problemy). Co do tego, że cudownym rozwiązaniem jest legalizacja aborcji - też mam watpliwości związane z naturą człowieka. Zasłyszane wczoraj, sytuacja autentyczna, koleżanka mieszka w Dani ma syna 14.latka. Tenże ma dziewczyne. Mama dziewczyny proponuje, zeby młodzi mogli spedzić u niej w domu noc. -No ale przeciez to może pociagnąć za sobą konsekwencję, oni mają po 13, 14 lat! - mówi koleżanka. - Ciąże przeciez zawsze mozna usunac, aborcje sa dla ludzi - odpowiada mama 13.latki
                    Czlowiek wpływa na prawo, prawo wpływa na ludzi, wyczytałam tez podobne konkluzje w poscie dziewczyny mieszkającej w Grecji i wypowiadającej się na tym forum.
                    Może się tak zdarzyć, ze po zmianie prawaoborcyjnego mógłbyś miec po jakimś czasie jej funkcjonowania problemy z wytłumaczeniem, że jest to faktycznie powazny zabieg (bo tak czytam twoje zdanie, owszem powazna sprawa, ale teraz kompletnie źle i niesprawiedliwie załatwiona.

                    Ja osobiście nie chcę grzmieć, wygłaszać mądrych epistoł na tym forum. Po cóz ko mu do szczęścia czytanie mojego zdania na ten czy tamten temat. Bardziej praktycznie widziałam swoją obecnośc tutaj, bo tu sa kobiety, które bardzo się wycierpiały, poraniły. Tu mozna je spotkać, porozmawiać. A takie dalekie od zycia logiczno, filozoficzne dywagacje, hmm chyba szkoda czasu. A jednak dałam się wciągnąć w dyskusję
                    mimo wszystko dzięki, ze sie odezwałeś, wszak miał być juz koniec i finito, według słów:
                    >Na tym koncze i wylaczam sie z dyskusji, bo sie boje, ze zaczniemy sie
                    powtarzac albo bladzic po peryferiach.<

                    • ainoa Re: Re 28.02.06, 16:05
                      > Mam jednak wrazenie, ze mimo wszystko teraz jest duzy dostęp do aborcji
                      (dowode
                      > m to forum). Która chce ją przeprowadzić przeprowadzi ją - sam pisze, ze
                      takiej
                      > kobiety nie obchodzą argumenty teoligiczne, logiczne itd, także prawne - tym b
                      > ardziej, ze prawo przekracza najwyżej lekarz nie ona.


                      Z forum można się również dowiedzieć, że podziemie nie oferuje usług na
                      poziomie takim jak w krajach gdzie aborcja jest legalna (np. posty dziewczyn z
                      Rh-, którym po zabiegu nie zaaplikowano immunoglobuliny, która chroni płód w
                      następnych ciążach w przypadku konfliktu). Pewno również samo traktowanie
                      pacjentek pozostawia wiele do życzenia. A wskazuje się na istnienie zależności
                      pomiędzy traktowaniem kobietę przez personel medyczny podczas zabiegu i
                      późniejszym samopoczuciem kobiet.
                      Legalność przerywania ciąży, nawet gdyby nie było ono finansowane z ZUS-u
                      sprawiłoby, że zabiegi stałyby się tańsze. Ci najbiedniejsi, którzy nie mogą
                      sobie za nic na świecie pozwolić na kolejne dziecko paradoksalnie nie mogą
                      również przerwać ciąży z powodu zaporowych kwot, których życzą sobie lekarze.
                      Z forum powinnaś też wiedzieć, że nie wszyscy wiedzą, że kobieta przerywająca
                      ciążę nie podlega karze. Wiele kobiet pewno żyje w przeświadczeniu, że za swój
                      czyn mogłyby trafić do więzienia. Nie dowiedzą się, że jest inaczej, bo od
                      czasu uchwalenie sławetnej ustawy brak dyskusji publicznej w tym temacie.

                      Tak więc może i aborcja jest łatwo dostępna, ale nie dla wszystkich, nie dla
                      wszystkich jest również jednakowo bezpieczna. Czy można więc ustawę w obecnym
                      kształcie uznać za społeczny kompromis? Patrząc na skutki powiedziałabym
                      raczej, ze wzmaga nierówności społeczne.
                      • jol5.po Re: Re 10.03.06, 11:16
                        >od czasu uchwalenie sławetnej ustawy brak dyskusji publicznej w tym temacie.
                        a jak sobie wyobrażasz niekończącą się debatę publiczna na temat aborcji?
                        była przy okazji uchwalania ustawy i to jest normalne dla życia publicznego, ze tak to przebiega. Za to toczą się nieustające dyskusje takie jak ta. To tez forma debaty - a myslisz, że to jedno forum na ten temat i jedna rozmowa, jaka się na ten temat toczy?

                        >Czy można więc ustawę w obecnym kształcie uznać za społeczny kompromis? Patrząc na skutki powiedziałabym raczej, ze wzmaga nierówności społeczne.<
                        ja ją zaś uważam za społeczny kompromis, pisałam wyżej dlaczego. Kompromis to ustępstwa z jednej i drugiej strony, nie całkiem zadowala dwie strony, to jasne, bo taka jest właśnie natura kompromisu.
                  • ewaizabela popieram wszystko, co powiedziales 28.02.06, 13:45
                    Witaj Sceptyku,
                    Przesledzilam z zainteresowaniem te dyskusje, szczegolnie twoje wypowiedzi.
                    Zgadzam sie z toba w zupelnosci. Odwiedzilam fora o aborcji, bo sama znalazlam
                    sie w sytuacji, ktora zmusila mnie do podjecia wyboru. Uderzyla mnie tutaj
                    agresja i zacieklosc wszystkich "obroncow zycia" (w cudzyslowie, bo w tym
                    wypadku nie jest to dla mnie wartosciowe moralnie)i ich zapal do zbawiania
                    swiata na sile. Juz od dawna nie mieszkam w Polsce, i choc lubie moj kraj,
                    przerazaja mnie obecne tendencje polityczne i ogranicaenie wolnosci wyboru
                    miedzy innymi, jesli chodzi o aborcje. Wszystko to, co powiedzales o plodzie, o
                    decyzji kobiety, o roli spoleczenstwa jest gleboko prawdziwe - potwierdzam to z
                    autopsji. Pozdrawiam cie serdecznie, Ewa
                    • sceptyk14 Re: popieram wszystko, co powiedziales 11.03.06, 03:42
                      ewaizabela napisała:popieram wszystko, co powiedziales. Dziekuje.

                      Czasami tu zagladam, ale wycofalem sie z tego watku jako dyskutant wobec
                      beznadziejnosci przekonania tych przeciwko aborcji, ze samozwanczo bronia plodu
                      przeciwko kobiecie ktorej ten plod powierzyla natura.

                      Nie im. Kobiecie w ciazy. Nikt z tych ktorzy ze mna dyskutowali nie podjal tego
                      problemu, jakim prawem pozbawiaja opieki lekarskiej kobiete, ktora chce
                      aborcji, jakim prawem spychaja ja w rece podziemia aborcyjnego. Uwazam to
                      postepowanie antyaborcjonistow za gleboko, podstawowo niemoralne.

                      To jest jej sprawa w pierwszym rzedzie, bo to jest jej dramat, jezeli chce
                      aborcji, potem dlugo, dlugo nic, a potem dopiero sprawa "obroncow
                      nienarodzonego", ktorego nigdy nie ogladaja na oczy, a tylko wyglaszaja dete
                      moraly, bo przymierzaja cudza sytuacje do siebie, a przeciez one/oni "nigdy by
                      tego nie zrobili". Nikt ich nie namawia aby zrobili!

                      Niechze ktos z nich w koncu powie w kilku prostych i czytelnych zdaniach, jakie
                      maja oni wieksze prawo do plodu, niz kobieta ktora go w sobie nosi. Ona go w
                      sobie nosi, a nie oni. Niech ten ktos odpowie wprost, bez wykretow, na to
                      proste, elementarne pytanie. Nikt im nie nakazuje ani ich nie namawia do
                      aborcji. Nie w tym problem. Problem w tym, na jakiej podstawie pozbawiac opieki
                      lekarskiej kobiete chce aborcji.
                      • ainoa Re: popieram wszystko, co powiedziales 11.03.06, 11:06
                        Dyskusja jest rzeczywiście skazana na klęskę i tak naprawdę wszystko sprowadza
                        się do dogmatu o duszy, którą obdarzone zostaje jajeczko w momencie
                        zapłodnienia. I jakie racjonalne argumenty wystosować wobec kogoś kto wierzy w
                        coś z gruntu nieracjonalnego? Ale wierzyć ma prawo. Musi sobie jednak
                        uświadomić, że to WIARA nie WIEDZA i inni nie muszą jej podzielać. Jednak w
                        Polsce jest to ciężkie zważywszy, że nawet "ciało ustawodawcze" skłania się ku
                        opcji nieracjonalnej.
                        • jol5.po Re: 12.03.06, 13:17
                          prawo nie broni jajeczka - postinor zdaje się, że przepisuje lekarz, mam rację?

                          kobieta, która chce aborcji nie jest pozbawiona opieki lekarskiej - praktyka mówi co innego, wystarczy
                          poczytać forum ,żadna kobieta tutaj akurat na ten aspekt aborcji się nie skarży, nie przypominam sobie
                          takiego postu

                          >Niechze ktos z nich w koncu powie w kilku prostych i czytelnych zdaniach, jakie
                          maja oni wieksze prawo do plodu, niz kobieta ktora go w sobie nosi. Ona go w
                          sobie nosi, a nie oni.<
                          sceptyku, to jest sedno Twojego rozumowania, kobieta jest w centrum. Tylko, że powiedz więc od kiedy
                          kobieta przestaje być jedynym właścicielem noszonego płodu. Rozumiem, że będąc właścicielem informacji, że
                          jest w ciąży powinna ona i tylko ona decydować, co się dzieje z płodem. Czy to tyczy sie tylko sytuacji,
                          kiedy dziecko jest w brzuchu, czy rozciąga się także na dalsze życie dziecka?
                          Kiedy następuje moment, że dziecko stanowi osobną osobę, a więc moze być chronione prawem itd., czy to
                          któryś miesiąc, tydzień ciaży, czy może jeszcze później - bo wiadomo, że dziecko długo jeszcze jest
                          zależne od dorosłego, który jest obok?

                          i jeszcze jeśli łaska, to wyjaśni proszę co masz na myśli pisząc >potem dlugo, dlugo nic, a potem
                          dopiero sprawa "obroncow nienarodzonego"<
                          cytat ten zamieszczony jest we fragmencie:
                          >To jest jej sprawa w pierwszym rzedzie, bo to jest jej dramat, jezeli chce
                          >aborcji, potem dlugo, dlugo nic, a potem dopiero sprawa "obroncow
                          >nienarodzonego", ktorego nigdy nie ogladaja na oczy, a tylko wyglaszaja dete
                          >moraly, bo przymierzaja cudza sytuacje do siebie, a przeciez one/oni "nigdy by
                          >tego nie zrobili". Nikt ich nie namawia aby zrobili!

                          czy to chodzi o samo prowadzenie dysusji?
                          dysusja dyskusją, sam jesteś za aborcją i na tym raczej praktycznym w założeniu forum rozpoczałęś
                          takową. Nie tylko więc antyaborcjoniści wytaczają argumenty słowne. Praktyczne działania tocza sią na
                          innych polach - nie forach dyskusyjnych. Pogrzeb nawet tutaj, nie znalazłam inicjatywy probarcjonistów
                          biorących się za praktyczną pomoc kobietom. Ale doszukać się można na tym forum inicjatyw ludzi będących
                          przeciwko aborcji, konkretnych ofert pomocy. Nawet na forach dyskusyjnych znajdziesz forum "ciąża nie
                          wporę", gdzie dziewczyna organizuje praktyczną pomoc. Znam w praktyce dużo takich iniciatyw.
                          Nie bądź niesprawiedliwy



          • julex Re: Odpowiadajac na posty. 26.02.06, 14:32
            Witam wszystkich bardzo serdecznie.
            Sceptyku - niezaleznie od tego co mi napiszesz ja nadal uwazam i bede uwazac,
            ze istota ludzka - czlowiek jest od chwili poczecia, zaplodnienia!!!, wiec
            aborja to dla mnie MORDERSTWO nie narodzonego czlowieka - dziecka.
            Powtorze Ci jeszcze raz, bo widze, ze masz problemy ze zrozumieniem; krytykuje
            zachowania kobiet, ktore usuwaja ciaze - ich zachowania!, czy to jest dla
            Ciebie tak trudne do zrozumienia? Podkreslilam wyraznie, ze kobieta, ktora
            dopuscila sie aborcji moze byc wartosiowym czlowiekiem jak kazdy inny, ale
            wedlug mnie popelnila straszny blad - zabila wlasne dziecko!!!
            Nie przekonasz mnie w zadne sposob, ze malenstwa, ktore noszone sa pod sercami
            swoich matek to jeszcze nie dziei, bo maja np 3 dni, 2 tygodnie czy 5
            tygodni!!! Mozesz sie naczytac wielu ksiazek i roznie je sobie interpretowac,
            wierzyc w co tylko zechcesz, ale daruj sobie glupie wyklady na temat tego czy
            czlowiek to czlowiek czy jeszcze nie.
            Dziekuje za dyskusje i pozdrawiam. Kasia.
    • mammag Re: 09.03.06, 11:51
      mialam ochote poczytac bo to bardzo wazny temat-problem, ale sceptyk cofnal moje
      checi skutecznie - jestes proaborcyjny, ideologiczny i chyba nic innego nie
      robisz tylko radzisz... a argumenty takie jak kolejna proaborcjonistka wysowa,
      ze dziecko w brzuchu jest nie myslace wiec malo wazne...., a kobieta, ktora
      zachodzi w ciaze a pozniej MYSLI , ze mozna dziecko zabic jest wazna... o co tu
      chodzi??? Aborcja to problem, najwiekszy dla rodzicow nienarodzonego dziecka.
      Znam kobiety i mezczyzn, ktorzy nie moga sobie z tym poradzic- o ile sa w stanie
      wogole dopuscic do siebie co zrobili. Mysle o tym od dawna i jedyne co mi sie
      nasowa na pocieszenie dla tych ludzi, to to zeby pochowali to dziecko jak
      czlowieka narodzonego, zeby odbyli zalobe i godnie ja pozegnali. Czasem trzeba
      sie cofnac o pare lat do tamtej chwili ale mysle, ze warto, ze to jedyne
      rozwiazanie. Nie oszukujmy siebie i innych, ze to normalne kogos zabic.
      Najwazniejsi sa tu rodzice nienarodzonych dzieci a nie jacys nawiedzeni ludzie
      ze swoimi pro czy anty teoriami. Pozdrawiam rodzicow i zycze przezycia calej
      historii od poczatku do konca z honorem, godnie i wiem, ze to pomoze wrocic do
      zycia i szczescia...
      • ainoa Re: 09.03.06, 14:01
        mammag napisała:
        > Nie oszukujmy siebie i innych, ze to normalne kogos zabic.

        Widzisz, szkopuł w tym, ze dla nas to ani "zabicie", ani "ktoś" i póki co nie
        ma żadnych racjonalnych argumentów, żeby udowodnić, że tak nie jest.
        • jol5.po Re: 10.03.06, 11:01
          >dla nas to ani "zabicie", ani "ktoś"<
          i w tym miejscu wraca stare pytanie - kiedy więc zaczyna się życie według Was?
          • e2005 Re: 10.03.06, 12:29
            Spór o to, kiedy zaczyna się człowiek mógłby być rozwiązany poprzez weryfikacje
            naukową. Nauka nie ma jednak jasności w tej sprawie i moim skromnym zdaniem
            nigdy mieć nie będzie. Jak widać nawet na tym forum niezgoda postaw przenosi
            spór na płaszczyznę przekonań, których uzgodnienie jest niezwykle trudne.
            Ponieważ w dyskursie o aborcji mamy do czynienia z niezgodą w zasobie wiedzy,
            jak i niezgodą w zasobie przekonań, spór nie ma w zasadzie szansy na
            zakończenie.
            • jol5.po Re: 11.03.06, 23:32
              nie ma, masz rację. I nawet zastanawiam się po co taka dyskusja właściwie, bo przecież wiadomo, że nie idzie tu o przekonanie którejś ze stron. Każdy wie swoje i choćby druga strona na rzęsach stawała, to i tak nie znajdzie się taki zza barykady, który ugnie się pod naporem argumentów.
              A życie i tak toczy się swoim torem i wiadomo, że na forum "Aborcja" będą się zjawiać wciąż nowe dziewczyny...
              • sceptyk14 Jol5.po, uspokoj sie, przejdz na luz. 12.03.06, 02:03
                Jol5.po, rozluznij sie, np. kawa, zdekafeinowana i lekko zlamana mlekiem i
                cukrem (tak do smaku), znakomicie uspokaja.

                Ja sam tak nie postepuje, np. ten post pisze ex abrupto po przeczytaniu Twoich
                ostatnich kolejnych postow, ale Tobie, ktora przeciez wiesz ze lubie, polece
                postepowanie ktore stosuja wszyscy wielcy, wiec i Ty powinnas: napisz, odloz,
                po jakims czasie przeczytaj, i wyslij dopiero kiedy bedziesz pewna swego.

                Przepraszam, ze radze, robie tak tylko w skrajnej ostatecznosci, ale z Toba juz
                wyczerpalem wszystko co nie jest skrajne. Pozdrawiam.
                • jol5.po Re: 12.03.06, 12:46
                  > Jol5.po, rozluznij sie, np. kawa, zdekafeinowana i lekko zlamana mlekiem i
                  > cukrem (tak do smaku), znakomicie uspokaja.

                  ????
                  napisane o 2.30 - może to jest przyczynawink