Dodaj do ulubionych

bankructwo chrześcijaństwa

15.06.04, 09:29
Chrześcijaństwo od dwóch tysiącleci z uporem wpaja ludziom reguły dekalogu,
ideały miłości bliźniego i tak dalej. Znacie je.

Cóż oni?

Nakładają tej długiej historii piękną koronę - wyrafinowane i mające siebie
za cel ludobójstwo, masowe obozy śmierci, okrucieństwo o niespotykanej dotąd
mocy i skali. Z uśmiechem na ustach, z barokową muzyką w tle.

Niemcy - jakie wspaniałe, wielowiekowe tradycje chrześcijańskie, jaka czysta,
protestancka moralność.

Rosjanie - prawosławie, fascynujący wykwit ducha, pobożność nieskażona
katolickim formalizmem.


Mam wrażenie, że rozwój ludzkości polega jedynie na technicznym doskonaleniu
metod zabijania. Oto cały postęp.

Doprawdy, odpowiedzią na to ma być wegetarianizm? I wszystko będzie OK?



Myśl o bankructwie chrześcijaństwa udowodnionym przez historię najnowszą
wypowiedział jakiś czas temu Andrzej Szczypiorski, ja tylko powtarzam. Czy
można się z nią nie zgodzić?





Edytor zaawansowany
  • Gość: krish IP: 62.233.233.* 15.06.04, 09:33
    Mam wrażenie, że rozwój ludzkości polega jedynie na technicznym doskonaleniu
    > metod zabijania. Oto cały postęp.


    No, nie tylko. A zmodyfikowane genetycznie żarcie? A seks wirtualny?
  • iwan_w 15.06.04, 09:35
    Pisałem o postepie etycznym, moralnym, duchowym, czy jak go zwał.


    --
    W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
    przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
  • Gość: krish IP: 62.233.233.* 15.06.04, 09:42
    Ja też. Ale nie rozumiem co skłania ludzi do takich przemyśleń. W prostych
    słowach jak zwykle daje się to streścić słowami "Wszystko jest do dupy, a świat
    w szczególności - a miało być tak pięknie" A stąd już tylko krok do naprawiania
    świata. Tymczasem naprawianie świata, należy zacząć i skończyć na sobie. Jesteś
    jakiś i zawsze znajdziesz sobie podobnych - a co Cię obchodzi reszta świata? I
    już.
  • iwan_w 15.06.04, 10:01
    Co mnie skłania do tego rodzaju przemyśleń? Może po prostu to, że myślę.

    Ty nie miewasz tego rodzaju refleksji? Uogólniających? A jak pytasz na forum o
    to, czy nauczanie Ody do radości w szkołach jest propagandą, albo jaki macie
    poziom zero, to po co? Chcesz naprawiać świat?

    Co mnie obchodzi reszta? Ciebie reszta w ogóle nie obchodzi?








    --
    W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
    przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
  • Gość: krish IP: 62.233.233.* 15.06.04, 10:13
    Miewam coraz rzadziej. Moje naprawianie świata polega na tym, żeby się od nich
    powstrzymywać.

    Z Odą rzeczywiście rzygnąłem.

    Poziom zero nie ma nic wspólnego z uogólnianiem i utyskiwaniem.

    Najważniejszym dla mnie człowiekiem na świecie jest krish.
  • iwan_w 15.06.04, 10:41
    Gość portalu: krish napisał(a):

    > Miewam coraz rzadziej. Moje naprawianie świata polega na tym, żeby się od
    nich
    > powstrzymywać.

    Nie rozumiem, dlaczego utożsamiasz refleksję dotyczącą np. chrześcijaństwa i
    jego siły oddziaływania na ludzi z naprawianiem świata.


    > Z Odą rzeczywiście rzygnąłem.
    >
    > Poziom zero nie ma nic wspólnego z uogólnianiem i utyskiwaniem.

    Więc chodzi o to, że można myśleć syntetycznie (poziom zero to jest
    uogólnienie), byle nie utyskiwać? Nie mogę diagnozować tego, co mi się nie
    podoba, co do czego mam określone wątpliwości? A może one są fałszywe i zostaną
    rozproszone przez innych? Albo prawdziwe, ale nie każdy je ma? Do czego ma
    służyć to forum?

    > Najważniejszym dla mnie człowiekiem na świecie jest krish.

    Nie o to pytałem. To, że jesteś dla siebie najważniejszy, nie oznacza jeszcze,
    że reszta ludzi Cię nie obchodzi. Pytanie było: nie obchodzi Cię reszta?



    --
    W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
    przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
  • Gość: krish IP: 62.233.233.* 15.06.04, 11:23
    Nie rozumiem dlaczego oczekujesz ode mnie agresji. Chcesz się ścigać? Poddaję
    się. Mi chodzi o to, że świat jest taki, jakim go widzisz. Ty masz swój matrix,
    ja swój. Wydaje mi się, że wyznacznikiem Twojego jest Twoja sygnaturka. A ja
    chciałbym, żeby mój był weselszy. Co do chrzescijaństwa: nie zgadzam się z
    twierdzeniem że zbrodnie XX w spowodowało chrzescijaństwo: One stałyby się i
    bez niego.

    Poziom zero to nie uogólnienie. Pytałe, gdzie dla kazdego leży granica, powyzej
    ktorej odczuwają komfort. Indywidualnie.

    Są osoby dla których pewnie mógłbym zabić. Ale nieliczne. Co do reszty -
    Chętnie pomogę, gdy ktoś poprosi o pomoc. Nie uszczęśliwiam na siłę.

    bo

    Przez całe życie jesteś odpowiedzialny za to, co sobie oswoiłeś.
  • iwan_w 15.06.04, 12:17
    Gość portalu: krish napisał(a):

    > Nie rozumiem dlaczego oczekujesz ode mnie agresji. Chcesz się ścigać? Poddaję
    > się.

    Wcale nie oczekuję, sorry, jeżeli to tak zabrzmiało. To absolutnie nic
    personalnego - ja niekiedy rozmawiam w ten sposób, jeżeli temat mnie obchodzi.
    Może za ostro, nie wiem.

    Mi chodzi o to, że świat jest taki, jakim go widzisz. Ty masz swój matrix,
    >
    > ja swój. Wydaje mi się, że wyznacznikiem Twojego jest Twoja sygnaturka. A ja
    > chciałbym, żeby mój był weselszy.

    To niezupełnie tak. Mam przymykać oczy na to, co jest wokół nieprzyjemne? Nie
    mówić o tym? Uczyć się pozytywnego myślenia? Każdy by chciał, żeby świat był
    weselszy. Problem w tym, że wesoły nie jest.

    Co do chrzescijaństwa: nie zgadzam się z
    > twierdzeniem że zbrodnie XX w spowodowało chrzescijaństwo: One stałyby się i
    > bez niego.
    >

    Nie chodzi o to, że to chrześcijaństwo do nich doprowadziło, bezpośrednio.
    Pytam, dlaczego się wydarzyły pomimo jego nauk?
    I skąd pewność, że wydarzyłyby się, gdyby nauki chrześcijańskie były głoszone z
    większą skutecznością (ale nie wiem, czy to w ogóle możliwe, i o to też pytam),
    alebo gdyby w miejsce chrześcijaństwa wstawić inną religię? Nie wiem, buddyzm
    na przykład? Coś zbliżonego, jeśli chodzi o ideał etyczny?

    A zakłądając, że wydarzyłyby się i tak, to dlaczego?

    >
    > Są osoby dla których pewnie mógłbym zabić. Ale nieliczne. Co do reszty -
    > Chętnie pomogę, gdy ktoś poprosi o pomoc. Nie uszczęśliwiam na siłę.
    >
    > bo
    >
    > Przez całe życie jesteś odpowiedzialny za to, co sobie oswoiłeś.


    To nieporozumienie. Przecież zakładając ten wątek nie zamierzam nikogo
    uszczęśliwiać, a już tym bardziej na siłę?



    Pozdrawiam, bez sygnaturki;)
  • j_ar 15.06.04, 12:21
    > Pytam, dlaczego się wydarzyły pomimo jego nauk?
    > I skąd pewność, że wydarzyłyby się, gdyby nauki chrześcijańskie były głoszone
    >z większą skutecznością (ale nie wiem, czy to w ogóle możliwe, i o to też
    >pytam), alebo gdyby w miejsce chrześcijaństwa wstawić inną religię? Nie wiem,
    >buddyzm na przykład? Coś zbliżonego, jeśli chodzi o ideał etyczny?

    bo tak to juz chyba bywa, ze gdyby wszystko zalezalo od nauczycieli to kazdy z
    nas bylby juz geniuszem z materalem jaki musial poprzerabiac, ale coz.. nie
    wyjszlo, mysli gdzies indziej uciekaly, pomiomo szczerych checi nauczycieli,
    a co buddysci? a co z tetyka wykorzystywania muzulmanina aby sobie nie kaleczyc
    rak? a co z klasztorami wspolpracujacymi z wladza przeciw ludziom? lepsi sa
    buddysci? hihihi..




    --
    'zaslugi miczurina dla nauki rosyjskiej i swiatowej sa olbrzymie. udalo mu sie
    mianowicie, jako pierwszemu w swiecie, skrzyzowac jadalne jablko z jadalna
    gruszka i wyhodowac nowy, odporny na mrozy, niejadalny owoc'
  • iwan_w 15.06.04, 12:42
    j_ar napisał:

    >
    > bo tak to juz chyba bywa, ze gdyby wszystko zalezalo od nauczycieli to kazdy
    z
    > nas bylby juz geniuszem z materalem jaki musial poprzerabiac, ale coz.. nie
    > wyjszlo, mysli gdzies indziej uciekaly, pomiomo szczerych checi nauczycieli,
    > a co buddysci? a co z tetyka wykorzystywania muzulmanina aby sobie nie
    kaleczyc>
    > rak? a co z klasztorami wspolpracujacymi z wladza przeciw ludziom? lepsi sa
    > buddysci? hihihi..

    Nie jestem przekonany co do szczerych chęci nauczycieli. Przynajmniej dużej
    części z nich. To raz.

    Dwa - buddyzm to była hipoteza "czegoś innego", co mogłoby funkcjonować w
    miejsce chrześcijaństwa. Czy buddyści są "lepsi"? Ale co to znaczy? Jak to
    zmierzyć, porównać? Ogólne wrażenie mam takie, że wyszło im "lepiej". Stąd taka
    hipoteza.






    >
    >
    >
    >


    --
    W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
    przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
  • Gość: krish IP: 62.233.233.* 15.06.04, 13:51
    Nie zrozumiałeś. Pytałeś, czy inni mnie nie obchodzą. To tylko odpowiedx i nie
    ma nic wspólnego z Tobą.

    A w ogóle:

    I don't mind if you go
    I don't mind if you take it slow
    I don't mind if you say yes or no
    I don't mind at all

    I don't care if you live or die
    Couldn't care less if you laugh or cry
    I don't mind if you crash or fly
    I don't mind at all

    I don't mind if you come or go
    I don't mind if you say no
    Couldn't care less baby let it flow
    'Cause I don't care at all

    I don't care ify ou sink or swim
    Lock me out or let me in
    Where I'm going or where I've been
    I don't mind at all

    I don't mind if the government falls
    Implements more futile laws
    I don't care if the nation stalls
    And I don't care at all

    I don't care if they tear down trees
    I don't feel the hotter breeze
    Sink in dust in dying sees
    And I don't care at all

    I don't mind if culture crumbles
    I don't mind if religion stumbles
    I can't hear the speakers mumble
    And I don't mind at all

    I don't care if the Third World fries
    It's hotter there I'm not surprised
    Baby I can watch whole nations die
    And I don't care at all

    I don't mind I don't mind I don't mind I don't mind
    I don't mind I don't mind
    I don't mind at all

    I don't mind about people's fears
    Authority no longer hears
    Send a social engineer
    And I don't mind at all

  • iwan_w 15.06.04, 13:57
    W takim razie dalej nie rozumiem.

    Pytanie: nie obchodzą Cię inni?
    Odpowiedź: dlaczego oczekujesz ode mnie agresji. Chcesz się ścigać? ja się
    poddaję.


    Ale mniejsza o to.

    Skąd pochodzi tekścik? Nie znam, a w każdym razie nie kojarzę...



    --
    W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
    przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
  • Gość: krish IP: 62.233.233.* 15.06.04, 14:02
    Bob Geldof - The Great Song of Indifference
  • iwan_w 15.06.04, 19:23
    Moja muzyczna odpowiedź - zgodnie z sygnaturką;) - Weeping song Nicka Cave'a...

    Pozdrawiam.



    --
    W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
    przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
  • Gość: krish IP: 62.233.233.* 15.06.04, 19:34
    Wiesz, co nie pal może takich świństw... jak to czytałem przypomniał mi się
    wpis pamiątkowy do księgi na wystawie Dudy-Gracza:

    ... mam 22 lata i Pana obrazy roztoczyły przede mną piękną wizję przyszłości. A
    niech to jasna cholera...

    Proponuję Ci zmienić Cave'a na Jerry Lee Lewis'a
  • iwan_w 15.06.04, 19:40
    Bez obaw. Mam dość rozległe preferencje muzyczne...




    --
    W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
    przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
  • j-k 15.06.04, 10:09
    ma na sumieniu wiele spraw (chocby Sw.Inkwizycja).
    ale dlacxzego zakladasz, ze wszystkie zbrodnie zwiazane sa z chrzescijanstwem,
    a nie po prostu z ludzka glupota i pazernoscia?

    czy dekalog sie do czegos przydaje?
    Tak, np. do ukrywania zbrodni.

    Hitler (powolywal sie przeciez na Boga) ukrywal swoje morderstwa
    (Zydow, komunistow) przed wlasnym narodem.

    Stalin odrzuciwszy Boga, dokonywal swoich masowych zbrodni najzupelniej jawnie,
    gloszac jeszcze, ze sa sluszne.
  • iwan_w 15.06.04, 10:33
    j-k napisał:

    > ma na sumieniu wiele spraw (chocby Sw.Inkwizycja).
    > ale dlacxzego zakladasz, ze wszystkie zbrodnie zwiazane sa z chrzescijanstwem,
    > a nie po prostu z ludzka glupota i pazernoscia?

    Wcale tak nie zakładam. To, co kościół chrześcijański ma na sumieniu, to temat
    na odrębny wątek. Myśl jest taka: chrześcijaństwo kształtuje ludzi od dwóch
    tysiącleci, a efekt jest żadny. Dlaczego?

    Jeszcze raz: nie twierdzę, że do zbrodni XX wieku doprowadziło chrześcijaństwo,
    tylko, że doszło do nich pomimo jego nauk.


    > czy dekalog sie do czegos przydaje?
    > Tak, np. do ukrywania zbrodni.
    >
    > Hitler (powolywal sie przeciez na Boga) ukrywal swoje morderstwa
    > (Zydow, komunistow) przed wlasnym narodem.

    To kojarzy mi się lekko z usprawiedliwieniem, które ukuli sobie tzw. zwykli
    Niemcy - oni o niczym nie wiedzieli, absolutnie. Bo niby skąd? To Hitler i jego
    stronnicy.



    > Stalin odrzuciwszy Boga, dokonywal swoich masowych zbrodni najzupelniej
    jawnie,
    >
    > gloszac jeszcze, ze sa sluszne.


    --
    W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
    przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
  • Gość: oneus IP: *.proxy.lucent.com 15.06.04, 11:03
    > Myśl jest taka: chrześcijaństwo kształtuje ludzi od dwóch
    > tysiącleci, a efekt jest żadny.

    Tego nie można powiedzieć. Nie wiesz jakby było bez chrzescijaństwa.
    I bez jakiejkolwiek religii. Co stało by się z etyką, moralnościa.

    Problem jest inny. Ponad wszystkimi religiami jest jedna nadrzedna: pieniądz.
  • iwan_w 15.06.04, 11:23
    Gość portalu: oneus napisał(a):

    > > Myśl jest taka: chrześcijaństwo kształtuje ludzi od dwóch
    > > tysiącleci, a efekt jest żadny.
    >
    > Tego nie można powiedzieć. Nie wiesz jakby było bez chrzescijaństwa.
    > I bez jakiejkolwiek religii. Co stało by się z etyką, moralnościa.
    >

    No dobrze. Ale nie zaprzeczysz, że pomiędzy tym, co głosi kościół w sferze
    etyki, a tym, co jest, istnieje wielka przepaść.

    Dlaczego? Bo ludzie nie są już w stanie więcej z siebie wykrzesać?

    A może nie przekonuje ich chrześcijaństwo, bo jego przedstawiciele są, jacy są?

    A gdyby tę religię zastąpić inną, czymś, powiedzmy, ze Wschodu?


    > Problem jest inny. Ponad wszystkimi religiami jest jedna nadrzedna: pieniądz.

    I to jest wspólne dla wszystkich absolutnie kultur? I nie podlega zmianie?


    --
    W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
    przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
  • Gość: oneus IP: *.proxy.lucent.com 15.06.04, 12:16
    > No dobrze. Ale nie zaprzeczysz, że pomiędzy tym, co głosi kościół w sferze
    > etyki, a tym, co jest, istnieje wielka przepaść.

    Nie zaprzeczę.

    > Dlaczego? Bo ludzie nie są już w stanie więcej z siebie wykrzesać?

    Bo nikomu tak naprawdę na tym nie zależy.

    > A może nie przekonuje ich chrześcijaństwo, bo jego przedstawiciele są, jacy
    są?

    Na pewno. Przykład idzie z góry.

    > A gdyby tę religię zastąpić inną, czymś, powiedzmy, ze Wschodu?

    Czy tam ludzie są lepsi ?

    > > Problem jest inny. Ponad wszystkimi religiami jest jedna nadrzedna: pienią
    > dz.
    >
    > I to jest wspólne dla wszystkich absolutnie kultur? I nie podlega zmianie?


    To jest wspólne dla ludzi którzy mają coś do powiedzenia, którzy tym wszytkim
    kręcą.

    > I nie podlega zmianie?

    Historia pokazuje, że nie.



  • iwan_w 15.06.04, 13:13
    Gość portalu: oneus napisał(a):

    > > No dobrze. Ale nie zaprzeczysz, że pomiędzy tym, co głosi kościół w sferze
    >
    > > etyki, a tym, co jest, istnieje wielka przepaść.
    >
    > Nie zaprzeczę.
    >
    > > Dlaczego? Bo ludzie nie są już w stanie więcej z siebie wykrzesać?
    >
    > Bo nikomu tak naprawdę na tym nie zależy.

    Ale dlaczego nie zależy na tym wierzącym chrześcijanom? Przestali już wierzyć w
    zbawienie, czy jak?
    A może za bardzo wpojono im (niektórym) przekonanie, że niezależnie od tego, co
    będą robić za życia, zbawienia dostąpią i tak? Bo stwórca jest nieskończenie
    miłosierny i wybaczy?



    >
    > > A może nie przekonuje ich chrześcijaństwo, bo jego przedstawiciele są, jac
    > y
    > są?
    >
    > Na pewno. Przykład idzie z góry.
    >
    > > A gdyby tę religię zastąpić inną, czymś, powiedzmy, ze Wschodu?
    >
    > Czy tam ludzie są lepsi ?

    Nie wiem. Trochę wydają mi się takimi, ale to chyba kwestia optyki - spoglądam
    na nich z oddalenia.

    >
    > > > Problem jest inny. Ponad wszystkimi religiami jest jedna nadrzedna: p
    > ienią
    > > dz.
    > >
    > > I to jest wspólne dla wszystkich absolutnie kultur? I nie podlega zmianie?
    >
    >
    > To jest wspólne dla ludzi którzy mają coś do powiedzenia, którzy tym wszytkim
    > kręcą.
    >
    > > I nie podlega zmianie?
    >
    > Historia pokazuje, że nie.


    Tego się właśnie obawiam.

    --
    W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
    przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
  • Gość: oneus IP: *.proxy.lucent.com 15.06.04, 14:15
    > Ale dlaczego nie zależy na tym wierzącym chrześcijanom? Przestali już wierzyć
    w
    >
    > zbawienie, czy jak?

    Co może zrobić pojedynczy chrześcijanin w sferze globalnej ? Nic.
    Od tego są "instytucje" kościelne.

    Pojedynczy chrzescijanin moze zrobić jedynie coś "dla siebie", w miniskali.
    Żyć w zgodzie ze swoim sumieniem, wspomagać potrzebujących, nie czynić zła
    i się jemu przeciwstawiać.

    Masz lepszy pomysł ?

    > A może za bardzo wpojono im (niektórym) przekonanie, że niezależnie od tego,
    co
    >
    > będą robić za życia, zbawienia dostąpią i tak? Bo stwórca jest nieskończenie
    > miłosierny i wybaczy?

    Może. Myślę, że to bardzo indywidualne.


  • iwan_w 15.06.04, 14:40
    Gość portalu: oneus napisał(a):

    > > Ale dlaczego nie zależy na tym wierzącym chrześcijanom? Przestali już wier
    > zyć
    > w
    > >
    > > zbawienie, czy jak?
    >
    > Co może zrobić pojedynczy chrześcijanin w sferze globalnej ? Nic.
    > Od tego są "instytucje" kościelne.
    >
    > Pojedynczy chrzescijanin moze zrobić jedynie coś "dla siebie", w miniskali.
    > Żyć w zgodzie ze swoim sumieniem, wspomagać potrzebujących, nie czynić zła
    > i się jemu przeciwstawiać.
    >
    > Masz lepszy pomysł ?

    Cały sęk w tym, że zbyt duża ilość chrześcijan nie robi tego, co napisałeś
    wyżej. Gdyby każdy postępował mniej więcej tak, to by wystarczyło. Nie muszą
    być świętymi.

    ALe najwyraźniej, dla większości życie w zgodzie z sumieniem, niewyrządzanie
    zła, pomaganie innym, jest ponad ich siły/możliwości.

    Chociaż...
    Właśnie, czy to kwestia możliwości? Teoretycznie, wszystko polega na wyborze...

    Czy można usprawiedliwiać innych ich słabością? Przy tak niewysokich
    wymaganiach? I przy tak wysokiej, ostatecznej stawce?


    --
    W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
    przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
  • Gość: oneus IP: *.proxy.lucent.com 15.06.04, 15:46
    > Czy można usprawiedliwiać innych ich słabością?

    Można, nawet trzeba.

    > Przy tak niewysokich
    > wymaganiach? I przy tak wysokiej, ostatecznej stawce?

    ...... wybór należy do kazdego z nas...

    Nie chodzi o bankructwo chrześcijaństwa tak jak ująłeś to w temacie wątku, o
    bankructwo idei. Chodzi o bankructwo wartości nie - wyznawanych, a
    realizowanych tak w skali globalnej, jak i indywidualnej.

    Wyprawy krzyżowe, inkwizycja, stawanie po stronie silniejszych de facto wbrew
    wyznawanej ideologii, to kompromitowało głosicieli chrzescijaństwa od jego
    zarania prawie. Za ideą stoją ludzie i ich słabości, żadza władzy.

    Czujesz sie na siłach, aby naprawiać świat i zbawiać ludzi ?
    Popełniasz grzech pychy....;)

    P.S. Jestem kobietą.


  • iwan_w 16.06.04, 11:55
    Gość portalu: oneus napisał(a):

    > > Czy można usprawiedliwiać innych ich słabością?
    >
    > Można, nawet trzeba.

    To niebezpieczne uogólnienie. Każdy może zasłonić się słabością. Co powiesz o
    tych, którzy wykorzystują seksualnie nieletnich? I mówią, że to jest silniejsze
    od nich? Dlatego to robią? Usprawiedliwisz ich zachowanie ich słabością?

    I, w gruncie rzeczy, jak nazwać słabość? Co to takiego? Brak determinacji?
    Niezdolność powstrzymania własnych popędów? Słabość woli? Niezdolność
    realizacji zamierzonych postanowień? Trzymania się wyznawanych zasad? Ale z
    czego wynika ta niezdolność? Może też z lenistwa?


    >
    > > Przy tak niewysokich
    > > wymaganiach? I przy tak wysokiej, ostatecznej stawce?
    >
    > ...... wybór należy do kazdego z nas...

    Zgadza się, ale dlaczego wybierają tak, jak
    wybierają? Nietrafnie?
    >
    > Nie chodzi o bankructwo chrześcijaństwa tak jak ująłeś to w temacie wątku, o
    > bankructwo idei. Chodzi o bankructwo wartości nie - wyznawanych, a
    > realizowanych tak w skali globalnej, jak i indywidualnej.
    >
    > Wyprawy krzyżowe, inkwizycja, stawanie po stronie silniejszych de facto wbrew
    > wyznawanej ideologii, to kompromitowało głosicieli chrzescijaństwa od jego
    > zarania prawie. Za ideą stoją ludzie i ich słabości, żadza władzy.

    Czy aspiracją chrześcijaństwa nie jest zmiana ludzi na lepszych, zgodnie z
    głoszonym kanonem wartości? I cóż z tą zmianą?

    > Czujesz sie na siłach, aby naprawiać świat i zbawiać ludzi ?
    > Popełniasz grzech pychy....;)
    >

    Nie żartuj sobie ze mnie...;)



    --
    W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
    przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
  • Gość: sueno IP: *.proxy.lucent.com 16.06.04, 13:53
    iwan_w napisał:

    > Gość portalu: oneus napisał(a):
    >
    > > > Czy można usprawiedliwiać innych ich słabością?
    > >
    > > Można, nawet trzeba.
    >
    > To niebezpieczne uogólnienie.

    Zgadzam się, bardzo niebezpieczne. Ale w tym tkwi istota chrzescijaństwa.
    Napisałam: 'nawet trzeba', bo tak nauczał Chrystus... Wybaczyć, nadstawić drugi
    policzek... itd. Opium dla mas ? Nie wiem....

    > Każdy może zasłonić się słabością. Co powiesz o
    > tych, którzy wykorzystują seksualnie nieletnich? I mówią, że to jest
    silniejsze
    >
    > od nich? Dlatego to robią? Usprawiedliwisz ich zachowanie ich słabością?

    Powiem: nie wiedzą co czynią... psychopaci.... Potępiam, brzydzę sie nimi,
    widzę ich marność.... ale co mogę zrobić ? zabić ? i czuć do końca zycia
    dyskomfort? odizolować od otoczenia to jedyne co można zrobić, skazać na
    dożywotnie osamotnienie, odseparowanie....

    Zgadzam się, nie mozna usprawiedliwiać, mozna jedynie wytłumaczyć czy zrozumieć
    kogoś przez pryzmat jego słabości....

    Co cesarskie, cesarzowi, co boskie, Bogu...
    Ukarać, ale wybaczyć....


    > I, w gruncie rzeczy, jak nazwać słabość? Co to takiego? Brak determinacji?

    Niewiedza.

    > Niezdolność powstrzymania własnych popędów? Słabość woli? Niezdolność
    > realizacji zamierzonych postanowień? Trzymania się wyznawanych zasad?

    Jesli takowe się ma.

    > Ale z
    > czego wynika ta niezdolność? Może też z lenistwa?

    Nieeee, jesteś zły, bo leniwy ????

    > >
    > > ...... wybór należy do kazdego z nas...
    >
    > Zgadza się, ale dlaczego wybierają tak, jak
    > wybierają? Nietrafnie?

    Zbawienie jest czymś odległym... Życie toczy się tu i teraz....
    Gdyby każdy wiedział, że jutro dokona się jego żywot, myslisz że postepowałby
    żle ?

    No dobrze, gdy tak dalej idę, jestem skłonna przyznać Ci rację.
    To jest bankructwo idei. Ludzie niby wierzą, ale tak naprawdę niedowierzają.
    Gdyby wierzyli naprawdę, musiałoby być inaczej.

    > Czy aspiracją chrześcijaństwa nie jest zmiana ludzi na lepszych, zgodnie z
    > głoszonym kanonem wartości? I cóż z tą zmianą?

    Lipa. Ale byłoby gorzej, gdyby religii nie było. Nastapił by chaos, prawa
    dżungli (przepraszam moich braci mniejszych).
    Trudno mi jest ocenić w jakiej skali idea chrześcijańska ma pozytywny wpływ na
    nas ludzi, ale na pewno ma. Podważasz to ? Efekty są dalekie od ideału, to
    prawda, ale czy nie uważasz że daleko gorzej byłoby gdyby jej nie było ?

    Skąd przypuszczenie, że gdyby zapanował buddyzm w odpowiednim czasie, nie
    doszłoby do tragedii II wojny światowej czy holokaustu ?
  • iwan_w 17.06.04, 09:33
    Gość portalu: sueno napisał(a):

    > iwan_w napisał:
    >
    > > Gość portalu: oneus napisał(a):
    w>
    > > Każdy może zasłonić się słabością. Co powiesz o
    > > tych, którzy wykorzystują seksualnie nieletnich? I mówią, że to jest
    > silniejsze
    > >
    > > od nich? Dlatego to robią? Usprawiedliwisz ich zachowanie ich słabością?
    >
    > Powiem: nie wiedzą co czynią... psychopaci.... Potępiam, brzydzę sie nimi,
    > widzę ich marność.... ale co mogę zrobić ? zabić ? i czuć do końca zycia
    > dyskomfort? odizolować od otoczenia to jedyne co można zrobić, skazać na
    > dożywotnie osamotnienie, odseparowanie....

    Wierzysz w coś takiego, jak resocjalizacja?


    >
    > > I, w gruncie rzeczy, jak nazwać słabość? Co to takiego? Brak determinacji?
    >
    > Niewiedza.

    Nie, nie. Rzuć okiem na mój post tam, gdzie rozmwiałaś z Caorle.


    >
    > > Niezdolność powstrzymania własnych popędów? Słabość woli? Niezdolność
    > > realizacji zamierzonych postanowień? Trzymania się wyznawanych zasad?
    >
    > Jesli takowe się ma.
    >
    > > Ale z
    > > czego wynika ta niezdolność? Może też z lenistwa?
    >
    > Nieeee, jesteś zły, bo leniwy ????

    Też. Jeżeli założymy, że dobro polega nie tylko na powstrzymywaniu się od
    wyrządzania zła, że jest pasywne, ale że wymaga działania, aktywności, to tak.
    Chociaż, to założenie nie jest wcale takie oczywiste... ALe na gruncie
    chrześcijaństwa, chyba jest.

    Mówiąc lenistwo, myślałem o nim w szerszym znaczeniu - nie tylko, że nie chce
    Ci się iść wyrzucić śmieci, ale - na przykład - nie chce Ci się pomóc
    niepełnosprawnej sąsiadce. Albo podnieść leżącego na ulicy.



    >
    > > >
    > > > ...... wybór należy do kazdego z nas...
    > >
    > > Zgadza się, ale dlaczego wybierają tak, jak
    > > wybierają? Nietrafnie?
    >
    > Zbawienie jest czymś odległym... Życie toczy się tu i teraz....
    > Gdyby każdy wiedział, że jutro dokona się jego żywot, myslisz że postepowałby
    > żle ?

    No właśnie. ALe jednak - gra toczy się niby o wieczność?
    To pozwala zdiagnozować naturę ludzką, jej niezmienny (myślę o istotnej
    zmianie, a nie takiej, że ludzie wprowadzają pewnego dnia zakaz wykonywania
    kary śmierci, i to ma świadczyć o tym, że zmieniają się na lepszych) i
    niepodważalny rdzeń. Jądro ciemności.



    > No dobrze, gdy tak dalej idę, jestem skłonna przyznać Ci rację.
    > To jest bankructwo idei. Ludzie niby wierzą, ale tak naprawdę niedowierzają.
    > Gdyby wierzyli naprawdę, musiałoby być inaczej.
    >
    > > Czy aspiracją chrześcijaństwa nie jest zmiana ludzi na lepszych, zgodnie z
    >
    > > głoszonym kanonem wartości? I cóż z tą zmianą?
    >
    > Lipa. Ale byłoby gorzej, gdyby religii nie było. Nastapił by chaos, prawa
    > dżungli (przepraszam moich braci mniejszych).
    > Trudno mi jest ocenić w jakiej skali idea chrześcijańska ma pozytywny wpływ
    na
    > nas ludzi, ale na pewno ma. Podważasz to ? Efekty są dalekie od ideału, to
    > prawda, ale czy nie uważasz że daleko gorzej byłoby gdyby jej nie było ?
    >
    > Skąd przypuszczenie, że gdyby zapanował buddyzm w odpowiednim czasie, nie
    > doszłoby do tragedii II wojny światowej czy holokaustu ?

    Podpisuję się pod tym. Co do buddyzmu - nie wiem, gdybam tylko...

    Ale zapytam inaczej: czy rozkład zła jest jednakowy u ludzi na całym bożym
    świecie, czy uzależniony w jakiś organiczny sposób od rasy, narodowości i tak
    dalej?

    --
    W Gdyni zbiera się pospiesznie sztab kryzysowy
    Albo anty, ryba psuje się od głowy
    A każdy z prawem tutaj jest na bakier
    John Malkovich jak grał Ruska to mówił "madier fakier"
  • Gość: sueno IP: *.proxy.lucent.com 17.06.04, 17:50
    iwan_w napisał:

    > Wierzysz w coś takiego, jak resocjalizacja?

    Pewnie sie zdziwisz, ale nie mam zdania....:)

    > > > I, w gruncie rzeczy, jak nazwać słabość? Co to takiego? Brak determin
    > acji?
    > >
    > > Niewiedza.
    >
    > Nie, nie. Rzuć okiem na mój post tam, gdzie rozmwiałaś z Caorle.

    Być może słowo 'niewiedza' nie jest tu najlepiej oddającym to o czym myślę.
    Co innego znać Dekalog, a co innego go rozumieć i czuć. O ten rodzaj
    (nie)wiedzy mi chodziło.

    > > > Niezdolność powstrzymania własnych popędów? Słabość woli? Niezdolność
    > > > realizacji zamierzonych postanowień? Trzymania się wyznawanych zasad?

    > > Jesli takowe się ma.
    > >
    > > > Ale z czego wynika ta niezdolność? Może też z lenistwa?

    > > Nieeee, jesteś zły, bo leniwy ????

    > Też. Jeżeli założymy, że dobro polega nie tylko na powstrzymywaniu się od
    > wyrządzania zła, że jest pasywne, ale że wymaga działania, aktywności, to tak.
    > Chociaż, to założenie nie jest wcale takie oczywiste... ALe na gruncie
    > chrześcijaństwa, chyba jest.

    Trudno działać, gdy potrzeby przerastają mozliwości. Wtedy "ręce opadają".
    Bezsilność. Czy jak ktoś czuje się bezsilny, to czy oznacza że jest zły?
    wyrzadza zło, bo się jemu nie przeciwstawia ? A jesli się jest za małym, żeby
    cokolwiek zrobić ?

    > Mówiąc lenistwo, myślałem o nim w szerszym znaczeniu - nie tylko, że nie chce
    > Ci się iść wyrzucić śmieci, ale - na przykład - nie chce Ci się pomóc
    > niepełnosprawnej sąsiadce. Albo podnieść leżącego na ulicy.

    Ale czy to wynika z lenistwa? Nie podnoszę leżącego na ulicy ze strachu....
    Ale nie odchodzę, aż ktoś nie zorganizuje pomocy....

    > > > > ...... wybór należy do kazdego z nas...
    > > >
    > > > Zgadza się, ale dlaczego wybierają tak, jak
    > > > wybierają? Nietrafnie?
    > >
    > > Zbawienie jest czymś odległym... Życie toczy się tu i teraz....
    > > Gdyby każdy wiedział, że jutro dokona się jego żywot, myslisz że postepowa
    > łby
    > > żle ?
    >
    > No właśnie. ALe jednak - gra toczy się niby o wieczność?
    > To pozwala zdiagnozować naturę ludzką, jej niezmienny (myślę o istotnej
    > zmianie, a nie takiej, że ludzie wprowadzają pewnego dnia zakaz wykonywania
    > kary śmierci, i to ma świadczyć o tym, że zmieniają się na lepszych) i
    > niepodważalny rdzeń. Jądro ciemności.

    A wiec jednak niewiedza.:)

    > Ale zapytam inaczej: czy rozkład zła jest jednakowy u ludzi na całym bożym
    > świecie, czy uzależniony w jakiś organiczny sposób od rasy, narodowości i tak
    > dalej?

    Myślę, że nikt nie prowadzi statystyk... :)

  • iwan_w 18.06.04, 08:45
    Gość portalu: sueno napisał(a):

    > > > > I, w gruncie rzeczy, jak nazwać słabość? Co to takiego? Brak det
    > ermin
    > > acji?
    > > >
    > > > Niewiedza.
    > >
    > > Nie, nie. Rzuć okiem na mój post tam, gdzie rozmwiałaś z Caorle.
    >
    > Być może słowo 'niewiedza' nie jest tu najlepiej oddającym to o czym myślę.
    > Co innego znać Dekalog, a co innego go rozumieć i czuć. O ten rodzaj
    > (nie)wiedzy mi chodziło.

    Czyli: nie tylko aspekt intelektualny (znam i rozumiem), ale i emocjonalny?
    Czuję? Czy coś takiego nie nazywa się potocznie sumieniem?


    > > > Nieeee, jesteś zły, bo leniwy ????
    >
    > > Też. Jeżeli założymy, że dobro polega nie tylko na powstrzymywaniu się od
    > > wyrządzania zła, że jest pasywne, ale że wymaga działania, aktywności, to
    > tak.
    > > Chociaż, to założenie nie jest wcale takie oczywiste... ALe na gruncie
    > > chrześcijaństwa, chyba jest.
    >
    > Trudno działać, gdy potrzeby przerastają mozliwości. Wtedy "ręce opadają".
    > Bezsilność. Czy jak ktoś czuje się bezsilny, to czy oznacza że jest zły?
    > wyrzadza zło, bo się jemu nie przeciwstawia ? A jesli się jest za małym, żeby
    > cokolwiek zrobić ?

    Oczywiście masz rację, istnieje ogromna gradacja, mnóswto różnych zachowań,
    które można wrzucić do worka "bezczynność".

    Ale chodzi mi po głowie myśl następująca: czy w kontekście tego, co zostało
    napisane w poście Legenda o Wielkim Inkwizytorze (czytałaś? jest przy końcu), a
    mianowicie zbyt wysokich wymagań, które zostały ludziom narzucone przez
    ewangelię, nie można by uznać, że właśnie postulat dobra zrównanego z
    zachowaniem aktywnym nie był/nie jest zbyt trudny dla realizacji?

    Konkretniej: zamiast "kochaj wszystkich ludzi", to "nie wyrządzaj im krzywd"?
    nie mam zbyt wiele czasu, żeby to sensownie rozwinąć, ale wiesz, o co mi
    chodzi? Zamiast nakazu o charakterze pozytywnym, zakaz negatywny?

    > > > > > ...... wybór należy do kazdego z nas...
    > > > >
    > > > > Zgadza się, ale dlaczego wybierają tak, jak
    > > > > wybierają? Nietrafnie?
    > > >
    > > > Zbawienie jest czymś odległym... Życie toczy się tu i teraz....
    > > > Gdyby każdy wiedział, że jutro dokona się jego żywot, myslisz że post
    > epowa
    > > łby
    > > > żle ?
    > >
    > > No właśnie. ALe jednak - gra toczy się niby o wieczność?
    > > To pozwala zdiagnozować naturę ludzką, jej niezmienny (myślę o istotnej
    > > zmianie, a nie takiej, że ludzie wprowadzają pewnego dnia zakaz wykonywani
    > a
    > > kary śmierci, i to ma świadczyć o tym, że zmieniają się na lepszych) i
    > > niepodważalny rdzeń. Jądro ciemności.
    >
    > A wiec jednak niewiedza.:)

    Jestem wprawdzie szalenie błyskotliwy, hihi, ale tutaj nie do końca rozumiem?;)

    Dlaczego na podstawie tego, co napisałem, wysnułaś taki właśnie wniosek?


    >
    > > Ale zapytam inaczej: czy rozkład zła jest jednakowy u ludzi na całym bożym
    >
    > > świecie, czy uzależniony w jakiś organiczny sposób od rasy, narodowości i
    > tak
    > > dalej?
    >
    > Myślę, że nikt nie prowadzi statystyk... :)

    Właśnie. To może ja zacznę:)
    >
  • Gość: sueno IP: *.proxy.lucent.com 18.06.04, 13:16
    >> > Być może słowo 'niewiedza' nie jest tu najlepiej oddającym to o czym myślę
    > .
    > > Co innego znać Dekalog, a co innego go rozumieć i czuć. O ten rodzaj
    > > (nie)wiedzy mi chodziło.
    >
    > Czyli: nie tylko aspekt intelektualny (znam i rozumiem), ale i emocjonalny?
    > Czuję? Czy coś takiego nie nazywa się potocznie sumieniem?

    Zadajesz pytania zmuszające do myslenia... Wydaje mi się że coś wiem, że czuję
    intuicyjnie, ale kiedy mam sformułować dla Ciebie odpowiedź potykam się co krok
    o nieznajomość rzeczy, o kłopot w wyrażeniu tego co czuję i jak myslę lub
    pojawiają się wątpliwości...

    Tego co napiszę nie jestem w 100% pewna... też gdybam...

    "nie zabijaj" V przykazanie.... dopóki to jest tylko nakaz i nic więcej, to to
    nie jest żadna wiedza...

    wiedza jest dopiero wtedy gdy naprawdę czujesz że tak powinno być.... gdy się z
    tym identyfikujesz.... gdy wszelkie działanie sprzeczne z tym nakazem wywołuje
    u Ciebie ból.... gdy czujesz się nieszczęśliwy gdy skrzywdzisz inną osobę,
    drugiego człowieka....

    czy to jes sumienie ? nie wiem.... nie jestem tego pewna...
    możesz mieć wyrzuty sumienia, gryźć się bo zrobiłeś coś co jest niezgodne z
    ogólnie przyjetymi zasadami, możesz obawiać się kary, czuć dyskomfort itd.

    ale dopiero wtedy gdy autentycznie masz wyrzuty sumienia, tzn. b o l i
    C i e b i e zło które wyrządziłeś, wtedy to jest wiedza.

    A sumienie ? Czy sumienie jest rzeczą wrodzoną i bezwzględną wartością ?
    Wydaje mi się że nie... Że sumienia 'uczymy się' zyjąć w społeczeństwie i
    nasiąkając etyką tego społeczeństwa... jego normami....
    czy dziecko porzucone w lesie i wychowanae przez zwierzęta miałoby sumienie ?
    wiedziałoby co jest dobre a co złe ?


    > >
    > > Trudno działać, gdy potrzeby przerastają mozliwości. Wtedy "ręce opadają".
    > > Bezsilność. Czy jak ktoś czuje się bezsilny, to czy oznacza że jest zły?
    > > wyrzadza zło, bo się jemu nie przeciwstawia ? A jesli się jest za małym, ż
    > eby
    > > cokolwiek zrobić ?
    >
    > Oczywiście masz rację, istnieje ogromna gradacja, mnóswto różnych zachowań,
    > które można wrzucić do worka "bezczynność".
    >
    > Ale chodzi mi po głowie myśl następująca: czy w kontekście tego, co zostało
    > napisane w poście Legenda o Wielkim Inkwizytorze (czytałaś? jest przy końcu),
    a
    >
    > mianowicie zbyt wysokich wymagań, które zostały ludziom narzucone przez
    > ewangelię, nie można by uznać, że właśnie postulat dobra zrównanego z
    > zachowaniem aktywnym nie był/nie jest zbyt trudny dla realizacji?
    >
    > Konkretniej: zamiast "kochaj wszystkich ludzi", to "nie wyrządzaj im krzywd"?
    > nie mam zbyt wiele czasu, żeby to sensownie rozwinąć, ale wiesz, o co mi
    > chodzi? Zamiast nakazu o charakterze pozytywnym, zakaz negatywny?

    A czym jest Dekalog jak nie zbiorem zakazów negatywnych ?
    Lepiej może rozwiń bo być może nie do końca zrozumiałam...


    > > > To pozwala zdiagnozować naturę ludzką, jej niezmienny (myślę o istotn
    > ej zmianie, a nie takiej, że ludzie wprowadzają pewnego dnia zakaz
    > > wykonywania kary śmierci, i to ma świadczyć o tym, że zmieniają się na
    > > lepszych) i niepodważalny rdzeń. Jądro ciemności.
    > >
    > > A wiec jednak niewiedza.:)
    >
    > Jestem wprawdzie szalenie błyskotliwy, hihi, ale tutaj nie do końca
    rozumiem?;)
    >
    > Dlaczego na podstawie tego, co napisałem, wysnułaś taki właśnie wniosek?

    Czy to co napisałam w pierwszym akapicie niniejszego postu wyjaśnia o co mi
    chodziło ?

    O to że właściwa wiedza m u s i prowadzić do właściwego działania.
    Skoro nie prowadzi, to znaczy że jest to niewiedza.
    "Jadro ciemności" - jądro zła czy jądro niewiedzy ? Dla mnie zło = niewiedza.

    Jesli "wiesz", nie będziesz działał wbrew własnemu przekonaniu...
    Czy można być szczęśliwym robiąc coś, o czym jesteś głeboko przekonany, że nie
    jest właściwe ? Czy można być wtedy szczęśliwym ????

    Pozdrawiam.
  • iwan_w 19.06.04, 14:33
    Gość portalu: sueno napisał(a):


    > Tego co napiszę nie jestem w 100% pewna... też gdybam...
    >
    > "nie zabijaj" V przykazanie.... dopóki to jest tylko nakaz i nic więcej, to
    to
    > nie jest żadna wiedza...
    >
    > wiedza jest dopiero wtedy gdy naprawdę czujesz że tak powinno być.... gdy się
    z
    >
    > tym identyfikujesz.... gdy wszelkie działanie sprzeczne z tym nakazem
    wywołuje
    > u Ciebie ból.... gdy czujesz się nieszczęśliwy gdy skrzywdzisz inną osobę,
    > drugiego człowieka....
    >
    > czy to jes sumienie ? nie wiem.... nie jestem tego pewna...
    > możesz mieć wyrzuty sumienia, gryźć się bo zrobiłeś coś co jest niezgodne z
    > ogólnie przyjetymi zasadami, możesz obawiać się kary, czuć dyskomfort itd.
    >
    > ale dopiero wtedy gdy autentycznie masz wyrzuty sumienia, tzn. b o l
    i
    > C i e b i e zło które wyrządziłeś, wtedy to jest wiedza.
    >
    > A sumienie ? Czy sumienie jest rzeczą wrodzoną i bezwzględną wartością ?
    > Wydaje mi się że nie... Że sumienia 'uczymy się' zyjąć w społeczeństwie i
    > nasiąkając etyką tego społeczeństwa... jego normami....
    > czy dziecko porzucone w lesie i wychowanae przez zwierzęta miałoby sumienie ?
    > wiedziałoby co jest dobre a co złe ?

    No właśnie. I tym razem powiem, że jest to temat na odrębny wątek.

    Nie wiem na przykład, jak mam rozumieć to, co napisali Cossa i Imagine w wątku
    o 10 przykazanich: że człowiek ma jakoby wrodzony instynkt dobra, rodzaj
    wewnętrznego wektora ustawionego w tym kierunku.
    Niby jak mam to rozumieć?

    W filozofii różnie wyobrażano sobie hipotetyczny "stan natury", stan sprzed
    powstania struktur państwowych. Stan wolności od norm społecznych.
    Tytułem przykładu:
    J.J.Rousseau - ludzie byli naturalnie dobrzy ("dobry dzikus"), to cywilizacja
    ich zepsuła.

    Hobbes - stan natury to wojna wszystkich przeciwko wszystkim, gdzie homo homini
    lupus est - tylko organizacja państwowa jest w stanie okiełznać ludzki egoizm,
    ująć go w karby.

    I popatrz, jak lekko ludzie posługują się pojęciem sumienia, ale kiedy się
    zastanowić, nie wiadomo, co to właściwie takiego...



    > > Ale chodzi mi po głowie myśl następująca: czy w kontekście tego, co został
    > o
    > > napisane w poście Legenda o Wielkim Inkwizytorze (czytałaś? jest przy końc
    > u),
    > a
    > >
    > > mianowicie zbyt wysokich wymagań, które zostały ludziom narzucone przez
    > > ewangelię, nie można by uznać, że właśnie postulat dobra zrównanego z
    > > zachowaniem aktywnym nie był/nie jest zbyt trudny dla realizacji?
    > >
    > > Konkretniej: zamiast "kochaj wszystkich ludzi", to "nie wyrządzaj im krzyw
    > d"?
    > > nie mam zbyt wiele czasu, żeby to sensownie rozwinąć, ale wiesz, o co mi
    > > chodzi? Zamiast nakazu o charakterze pozytywnym, zakaz negatywny?
    >
    > A czym jest Dekalog jak nie zbiorem zakazów negatywnych ?
    > Lepiej może rozwiń bo być może nie do końca zrozumiałam...

    To moja wina, bo w wątku błędnie, dlatego że zamiennie, posługiwałem się
    terminami: dekalog i zbiór nakazów/zakazów etyki chrześcijańskiej.
    A jest tak: dekalog mówi - nie zabijaj, ale Ewangelia - kochaj wszystkich
    ludzi, a więc następuje istotne rozszerzenie. Czy to nie za duży wymóg?

    Najostrzej alternatywę można postawić tak:
    1. Nie wyrządzaj zła innym, powstrzymuj się od tego, i to wystarczy.
    2. To zdecydowanie za mało, takie bierne zachowanie. POwinieneś działać - nie
    tylko nie wyrządzać innym zła, ale też - nieść im aktywnie dobro.



    >
    >
    > > > > To pozwala zdiagnozować naturę ludzką, jej niezmienny (myślę o i
    > stotn
    > > ej zmianie, a nie takiej, że ludzie wprowadzają pewnego dnia zakaz
    > > > wykonywania kary śmierci, i to ma świadczyć o tym, że zmieniają się n
    > a
    > > > lepszych) i niepodważalny rdzeń. Jądro ciemności.
    > > >
    > > > A wiec jednak niewiedza.:)
    > >
    > > Jestem wprawdzie szalenie błyskotliwy, hihi, ale tutaj nie do końca
    > rozumiem?;)
    > >
    > > Dlaczego na podstawie tego, co napisałem, wysnułaś taki właśnie wniosek?
    >
    > Czy to co napisałam w pierwszym akapicie niniejszego postu wyjaśnia o co mi
    > chodziło ?
    >
    > O to że właściwa wiedza m u s i prowadzić do właściwego działania.
    > Skoro nie prowadzi, to znaczy że jest to niewiedza.
    > "Jadro ciemności" - jądro zła czy jądro niewiedzy ? Dla mnie zło = niewiedza.

    Mhm. Ale miałem na myśli niezmienność tego, co jest w ludzkim "jądrze
    ciemności". Według Ciebie - rdzeniem tym jest niewiedza w znaczeniu, jaki
    przytoczyłaś wyżej.
    Ale - czy jest ona niezmienna?
    Czy ludzi można wyprowadzić z niewiedzy? Zmienić na lepszych? Czy jest tak, że
    możliwe są tylko zmiany kosmetyczne, a zasadnicza jest wykluczona?


  • Gość: sueno IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.06.04, 12:59
    iwan_w napisał:

    > > A sumienie ? Czy sumienie jest rzeczą wrodzoną i bezwzględną wartością ?
    > > Wydaje mi się że nie... Że sumienia 'uczymy się' zyjąć w społeczeństwie i
    > > nasiąkając etyką tego społeczeństwa... jego normami....
    > > czy dziecko porzucone w lesie i wychowane przez zwierzęta miałoby sumieni
    > e ?
    > > wiedziałoby co jest dobre a co złe ?
    >
    > No właśnie. I tym razem powiem, że jest to temat na odrębny wątek.
    >
    > Nie wiem na przykład, jak mam rozumieć to, co napisali Cossa i Imagine w
    wątku
    > o 10 przykazanich: że człowiek ma jakoby wrodzony instynkt dobra, rodzaj
    > wewnętrznego wektora ustawionego w tym kierunku.
    > Niby jak mam to rozumieć?
    >
    > [...]
    >
    > I popatrz, jak lekko ludzie posługują się pojęciem sumienia, ale kiedy się
    > zastanowić, nie wiadomo, co to właściwie takiego...

    Może warto założyć nowy wątek... być może wtedy Cossa i Imagine wypowiedzą się
    w tym temacie... ja zadałam im to pytanie, ale chyba nie zauważyli....:(




    > A jest tak: dekalog mówi - nie zabijaj, ale Ewangelia - kochaj wszystkich
    > ludzi, a więc następuje istotne rozszerzenie. Czy to nie za duży wymóg?
    >
    > Najostrzej alternatywę można postawić tak:
    > 1. Nie wyrządzaj zła innym, powstrzymuj się od tego, i to wystarczy.
    > 2. To zdecydowanie za mało, takie bierne zachowanie. POwinieneś działać - nie
    > tylko nie wyrządzać innym zła, ale też - nieść im aktywnie dobro.

    I chyba to mam sens... co z tego jak nie będziesz wyrządzał innym krzywdy, gdy
    jednocześnie będziesz głuchy na zło, nieszczęście czy ubóstwo innych...
    I wcale jakoś nie sądzę aby to drugie było trudniejsze do spełnienia niż
    pierwsze. Ludzie są gotowi prawie zawsze do niesienia pomocy innym... gorzej
    rzecz ma się z tym pierwszym...zwłaszcza gdy w grę wchodzi osobisty interes...
    nie uważasz ?

    Dlatego uważam że w praktyce to to co rozszerza Ewangelia wcale nie jest tak
    trudne do zrealizowania, niż to czego zakazuje Dekalog.


    > > O to że właściwa wiedza m u s i prowadzić do właściwego działania.
    > > Skoro nie prowadzi, to znaczy że jest to niewiedza.
    > > "Jadro ciemności" - jądro zła czy jądro niewiedzy ? Dla mnie zło = niewie
    > dza.
    >
    > Mhm. Ale miałem na myśli niezmienność tego, co jest w ludzkim "jądrze
    > ciemności". Według Ciebie - rdzeniem tym jest niewiedza w znaczeniu, jaki
    > przytoczyłaś wyżej.
    > Ale - czy jest ona niezmienna?
    > Czy ludzi można wyprowadzić z niewiedzy? Zmienić na lepszych? Czy jest tak,
    że
    > możliwe są tylko zmiany kosmetyczne, a zasadnicza jest wykluczona?

    Każdy powinien sam dążyć do tego aby wyprowadzić się z niewiedzy.... i zmienić
    na lepsze... Bo kto niby miałby to zrobić za Ciebie ? kto jest w tym
    zainteresowany ? komu na tym zależy ? Kościołowi ? szczytne idee głoszone przez
    niego oficjalnie mają za zadanie utrzymać ludzi w ryzach, posłuszeństwie,
    zapewnić jemu trwanie... i tę rolę Kośćiół spełnia.
    A wojny ? No cóż w jednym z pierwszych postów pisałam, że nadrzędną religią
    jest pieniądz. A jak to zmienić, żeby tak nie było ? Masz pomysł ?........

    To jest wyrywanie się z motyką na słońce.........:(
  • iwan_w 21.06.04, 09:31
    Gość portalu: sueno napisał(a):

    > > A jest tak: dekalog mówi - nie zabijaj, ale Ewangelia - kochaj wszystkich
    > > ludzi, a więc następuje istotne rozszerzenie. Czy to nie za duży wymóg?
    > >
    > > Najostrzej alternatywę można postawić tak:
    > > 1. Nie wyrządzaj zła innym, powstrzymuj się od tego, i to wystarczy.
    > > 2. To zdecydowanie za mało, takie bierne zachowanie. POwinieneś działać -
    > nie
    > > tylko nie wyrządzać innym zła, ale też - nieść im aktywnie dobro.
    >
    > I chyba to mam sens... co z tego jak nie będziesz wyrządzał innym krzywdy,
    gdy
    > jednocześnie będziesz głuchy na zło, nieszczęście czy ubóstwo innych...
    > I wcale jakoś nie sądzę aby to drugie było trudniejsze do spełnienia niż
    > pierwsze. Ludzie są gotowi prawie zawsze do niesienia pomocy innym... gorzej
    > rzecz ma się z tym pierwszym...zwłaszcza gdy w grę wchodzi osobisty interes...
    > nie uważasz ?

    To sens swój ma, ale czy to nie za dużo dla ludzi?

    Z tym, że prawie zawsze są gotowi do niesienia pomocy innym, polemizowałbym.
    Rzecz jasna, musielibyśmy tutaj przeprowadzić gradację: jakiej pomocy, jakim
    kosztem własnym, komu, z jakich pobudek (często są egoistyczne).

    Podobnie z opozycją o której mówiłem: nie zabijaj - kochaj wszystkich ludzi.
    Tak sobie myślę, że za postulatem czynnej miłości wszystkich bez wyjątku mieści
    się coś więcej niż to, o czym pisałaś... Oczywiście, wszystko zależy od tego,
    jak się zdefiniuje postulat: nie bądź głuchy na zło, nieszczęście innych.
    Nie bądź głuchy do jakiego stopnia? Z poświęceniem życia włącznie? I tak
    dalej...

    Czytałaś mój post Legenda o Wielkim Inkwizytorze? Problem został postawiony
    przez Dostojewskiego w Braciach Karamazow...



    > Dlatego uważam że w praktyce to to co rozszerza Ewangelia wcale nie jest tak
    > trudne do zrealizowania, niż to czego zakazuje Dekalog.

    Według mnie, zbiór zasad etycznych z Ewangelii zawiera w sobie też i to, czego
    zakazuje dekalog. Dlatego: stosować się do tych zasad, oznacza jednocześnie
    przestrzegać postanowień dekalogu.


    > > > O to że właściwa wiedza m u s i prowadzić do właściwego działania.
    > > > Skoro nie prowadzi, to znaczy że jest to niewiedza.
    > > > "Jadro ciemności" - jądro zła czy jądro niewiedzy ? Dla mnie zło = ni
    > ewie
    > > dza.
    > >
    > > Mhm. Ale miałem na myśli niezmienność tego, co jest w ludzkim "jądrze
    > > ciemności". Według Ciebie - rdzeniem tym jest niewiedza w znaczeniu, jaki
    > > przytoczyłaś wyżej.
    > > Ale - czy jest ona niezmienna?
    > > Czy ludzi można wyprowadzić z niewiedzy? Zmienić na lepszych? Czy jest tak
    > ,
    > że
    > > możliwe są tylko zmiany kosmetyczne, a zasadnicza jest wykluczona?
    >
    > Każdy powinien sam dążyć do tego aby wyprowadzić się z niewiedzy.... i
    zmienić
    > na lepsze... Bo kto niby miałby to zrobić za Ciebie ? kto jest w tym
    > zainteresowany ? komu na tym zależy ? Kościołowi ? szczytne idee głoszone
    przez
    >
    > niego oficjalnie mają za zadanie utrzymać ludzi w ryzach, posłuszeństwie,
    > zapewnić jemu trwanie... i tę rolę Kośćiół spełnia.
    > A wojny ? No cóż w jednym z pierwszych postów pisałam, że nadrzędną religią
    > jest pieniądz. A jak to zmienić, żeby tak nie było ? Masz pomysł ?........
    >
    > To jest wyrywanie się z motyką na słońce.........:(


    Kiedy ja właśnie uważam, że nie można tego zmienić. Opisałem to w poście O
    postępie mniej więcej przy końcu wątku... Niezmienność natury ludzkiej.
    Inaczej: uważam, że chrześcijaństwo zbankrutowało, bo idea wpojenia ludziom
    zasad etycznych zaczerpniętych z Ewangelii wzięła w łeb.
    Ale jednocześnie: nie mogło być inaczej, bo taki jest człowiek - kościół nie
    mógł skuteczniej nauczać, bo z jednej strony tworzą go ludzie właśnie, a z
    drugiej - nauczani są ludzie. Ich etykę można poddać kosmetycznym zmianom,
    rdzeń pozostanie bez zmian. Nie jest możliwy powszechny postęp etyczny.
    Czy inna religia któa pojawiłaby się w miejsce chrześcijaństwa również
    poniosłaby krach? Tak, chociaż może z mniejszym hukiem. Ale tego nigdy się nie
    dowiemy.
    A że trzyma kościół ludzi w ryzach? Tak, to jego pozytywna rola. W swoim
    poprzednim poście wspomniałem o koncepcjach filozoficznych odnoszących się
    do "stanu naturalnego" sprzed powołania instytucji państwowych. Osobiście, za
    bardziej wiarygodną uznaję tę autorstwa Hobbes'a niżeli Rousseau...



    Pozdrawiam...
  • Gość: sueno IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.06.04, 00:50
    iwan_w napisał:

    > To sens swój ma, ale czy to nie za dużo dla ludzi?

    Wymagania zawsze powinno się stawiać najwyższe z możliwych.
    Możliwości przecież są. Tylko z chęciami gorzej.

    > Z tym, że prawie zawsze są gotowi do niesienia pomocy innym, polemizowałbym.
    > Rzecz jasna, musielibyśmy tutaj przeprowadzić gradację: jakiej pomocy, jakim
    > kosztem własnym, komu, z jakich pobudek (często są egoistyczne).

    Tak, czułam jak to pisałam, że trochę obchodzę problem.

    > Podobnie z opozycją o której mówiłem: nie zabijaj - kochaj wszystkich ludzi.
    > Tak sobie myślę, że za postulatem czynnej miłości wszystkich bez wyjątku
    > mieści się coś więcej niż to, o czym pisałaś... Oczywiście, wszystko zależy
    > od tego, jak się zdefiniuje postulat: nie bądź głuchy na zło, nieszczęście
    > innych. Nie bądź głuchy do jakiego stopnia? Z poświęceniem życia włącznie?
    > I tak dalej...

    Kochaj bliźniego swego jak siebie samego.
    Poświęcenie życia ? Nie, to chyba za dużo.

    > Czytałaś mój post Legenda o Wielkim Inkwizytorze? Problem został postawiony
    > przez Dostojewskiego w Braciach Karamazow...

    Czytałam, ale mój odbiór jest chyba zupełnie inny od interpretacji jakie tu
    usłyszałam....
    Wielkiemu Inkwizytorowi nie można chyba odmówić miłości do ludzi...
    Jego pobudki są całkiem całkiem...;)

    > Według mnie, zbiór zasad etycznych z Ewangelii zawiera w sobie też i to,
    > czego zakazuje dekalog. Dlatego: stosować się do tych zasad, oznacza
    > jednocześnie przestrzegać postanowień dekalogu.

    Jeśli wziąć pod uwagę, że tekst Ewangelii był niejednokrotnie modyfikowany
    przez te dwa tysiąclecia, tak naprawdę nie wiemy nic co naprawdę było u źródła.
    Chociażby Dekalog, który obecnie wcale nie jest dekalogiem, a "nonalogiem".
    Drugie przykazanie zostało usunięte, a dziesiąte podzielone tak, aby w sumie
    było ich 10.

    „Nie zabijaj”. Nie zabijaj wogóle , czy nie zabijaj bliźniego swego ?
    (Ewangelia mówi o miłości do ludzi).
    Czy zostało to piąte przykazanie zmodyfikowane, czy ‘oryginalnie’ miało inne
    rozszerzone brzmienie ? ( To tak a’propos dyskusji o wegetarianiźmie.)

    > Inaczej: uważam, że chrześcijaństwo zbankrutowało, bo idea wpojenia ludziom
    > zasad etycznych zaczerpniętych z Ewangelii wzięła w łeb.

    Chyba nie jest tak do końca... W końcu coś osiągnęliśmy, prawda?

    > Ale jednocześnie: nie mogło być inaczej, bo taki jest człowiek - kościół nie
    > mógł skuteczniej nauczać, bo z jednej strony tworzą go ludzie właśnie, a z
    > drugiej - nauczani są ludzie. Ich etykę można poddać kosmetycznym zmianom,
    > rdzeń pozostanie bez zmian. Nie jest możliwy powszechny postęp etyczny.
    > Czy inna religia któa pojawiłaby się w miejsce chrześcijaństwa również
    > poniosłaby krach? Tak, chociaż może z mniejszym hukiem. Ale tego nigdy się
    nie
    > dowiemy.
    >A że trzyma kościół ludzi w ryzach? Tak, to jego pozytywna rola.

    A to już coś.

    >W swoim poprzednim poście wspomniałem o koncepcjach filozoficznych
    >odnoszących się do "stanu naturalnego" sprzed powołania instytucji
    państwowych.
    > Osobiście, za bardziej wiarygodną uznaję tę autorstwa Hobbes'a niżeli
    Rousseau...

    Ja też.

    Pozdrawiam...

    P.S. Jesteśmy wytrwali.:)
  • j-k 15.06.04, 12:23
    mozesz mi wierzyc, ze ani troche nie bronie Niemcow.
    Gdy wejdziesz na (moje) Forum Swiat, to z latwoscia zauwazysz, ze pisuje raczej
    w tonie anty-niemieckim.

    Ale moge Cie zapewnic, ze miszkajac od wielu lat w Niemczech przeprowadzilem
    doglebne i wlasne studia, nt. tego, co wiedzieli Niemcy oobozach zaglady.

    Bylo to przez wladze hitlerowskie starannie ukrywane.
    Zwykli ludzie wiedzieli, ze sa obozy koncentracyjne, ale o masowych
    morderstwach w tych obozach nie wiedzieli.
    Nie wiedzieli, ze w istocie byly to obozy zaglady.

    Stawiam teze, ze Hitler nie mogl sobie pozwolic na publiczna zaglade Zydow.
    Nie tyle ze wzgledu na opinie cywilizowanego Swiata, ale wlasnie ze wzgledu na
    opinie wlasnego Narodu i Kosciola.

    Stawiam dalej teze, ze CHRZESCIJANSTWO (jako instytucja) niewiele zmienilo
    czlowieka i cywilizacje, ale jednak POSREDNIO jako idea.
    To w duzym stopniu nie tylko z mysli starozytnych filozofow, ale i z mysli
    chrzescijanskich wyrosl HUMANIZM i zwiazany z nim postep moralny.
  • j_ar 15.06.04, 12:28
    co do niemcow to faktycznie, nie mieli informacji co sie dzieje w obozach
    zaglady, wzgledy jednak strachu przed narodem i swoja zbrodnicza dzialalnoscia,
    nie da sie jedna kreska wszystkich, tak samo jak nie mozna porownac zolnierza
    wermachtu z bandyta z ss
    --
    'zaslugi miczurina dla nauki rosyjskiej i swiatowej sa olbrzymie. udalo mu sie
    mianowicie, jako pierwszemu w swiecie, skrzyzowac jadalne jablko z jadalna
    gruszka i wyhodowac nowy, odporny na mrozy, niejadalny owoc'
  • Gość: oneus IP: *.proxy.lucent.com 15.06.04, 13:02
    mówimy o zwykłych ludziach, ale!.. kto udzielał błogosławieństwa armii
    niemieckiej w 1939r. wyruszajacej na wschód ?
  • j_ar 15.06.04, 13:14
    tak, zwykly czlowiek....coz dodac


    ;)
    --
    'zaslugi miczurina dla nauki rosyjskiej i swiatowej sa olbrzymie. udalo mu sie
    mianowicie, jako pierwszemu w swiecie, skrzyzowac jadalne jablko z jadalna
    gruszka i wyhodowac nowy, odporny na mrozy, niejadalny owoc'
  • Gość: oneus IP: *.proxy.lucent.com 15.06.04, 13:52
    j_ar napisał:

    > tak, zwykly czlowiek....coz dodac
    > ;)

    no tak, jeśli papież jest zwykłym człowiekiem, to Hitler i Stalin również, więc
    po co ta dyskusja.... każdemu zdarzają się wpadki...
  • j_ar 15.06.04, 13:56
    z tym zwyklym czlowiekiem to zart, nastepnym razem napisze doslownie
    --
    'zaslugi miczurina dla nauki rosyjskiej i swiatowej sa olbrzymie. udalo mu sie
    mianowicie, jako pierwszemu w swiecie, skrzyzowac jadalne jablko z jadalna
    gruszka i wyhodowac nowy, odporny na mrozy, niejadalny owoc'
  • iwan_w 15.06.04, 13:41
    j-k napisał:

    > Stawiam teze, ze Hitler nie mogl sobie pozwolic na publiczna zaglade Zydow.
    > Nie tyle ze wzgledu na opinie cywilizowanego Swiata, ale wlasnie ze wzgledu
    na
    > opinie wlasnego Narodu i Kosciola.

    W czasie, kiedy kościół pomagał uciekającym do ciepłych krajów zbrodniarzom
    niemieckim, wciąż nie wiedział o obozach?

    I kiedy Niemcy dowiedzieli się o nich? Jaki odsetek z nich wiedział? Czy ta
    świadomość (jej brak) absolutnie nie zmieniała się w miarę upływu lat?

    >
    > Stawiam dalej teze, ze CHRZESCIJANSTWO (jako instytucja) niewiele zmienilo
    > czlowieka i cywilizacje, ale jednak POSREDNIO jako idea.
    > To w duzym stopniu nie tylko z mysli starozytnych filozofow, ale i z mysli
    > chrzescijanskich wyrosl HUMANIZM i zwiazany z nim postep moralny.

    Jeżeli niewiele, to dlaczego? Bo więcej nie da się w człowieku zmienić?

    I co rozumiesz pod pojęciem humanizmu?

    Dla mnie korzeniem nowożytnego humanizmu jest epoka odrodzenia i filozofia
    świecka. Czy to nie jest tak, że kościół wchłonął dopiero z czasem te idee?
    Przyznaję, że humanizm średnio kojarzy mi się z kościołem. No, może tym XX-
    wiecznym.

    Barok epoką humanizmu?

    Humanitaryzm z kolei to wynalazek - z tego, co wiem - nieregilijnego
    oświecenia. A co głosiła rewolucja francuska?
    Tak, humanitaryzm, idee równości, wolności i braterstwa wpisują się w moje
    ogólne pojęcie humanizmu.

    Czytałeś może Czarodziejską górę? Opozycja Settembrini (humanizm, świeckość) -
    Naphta (duchowość, religia)?

    Do tego, związek humanizmu z postępem moralnym niezupełnie jest dla mnie jasny.
    Stąd właśnie przykład z pierwszego postu - ludobójstwo XX wieku. Jeżeli była
    poprawa (poszanowanie godności, życia ludzkiego, humanitaryzm, zniesienie kary
    śmierci, tortur itp.), czy "osiągnięcia" XX wieku nie przekreślają tego
    wszystkiego?

    Jaką mam gwarancję, że za 50 lat nie będzie powtórki w jeszcze okrutniejszym
    wydaniu?

    Gdzie jest ten postęp?



    --
    W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
    przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
  • j-k 15.06.04, 13:47
    krotko...
    musze leciec.
    wiem, chesz powiedziec, ze poczatku humanizmu (te rodem z renesansu)
    nie maja z tamtym chrzescijanstwem nic wspolnego.
    Zgoda.
    z pierwotna, nowo-testamentowa idea chrzescijanstwa juz jednak tak.

    bye.
  • malvvina 15.06.04, 12:37
    morderstwa, faszyzmu sa zapisane w mein kampf wiec co mowisz ???
    hitleryzm zrealizowal ideologie wyzszosci ras jak trza
    bez ukrywania i wyrzutow sumiena
    przeciez byl wybrankiem bogow

    natomiast w zadnym manifescie komunistycznym nie znajdziesz powyzszego


    > > Hitler (powolywal sie przeciez na Boga) ukrywal swoje morderstwa
    > > (Zydow, komunistow) przed wlasnym narodem.
    >
    Stalin odrzuciwszy Boga, dokonywal swoich masowych zbrodni najzupelniej
    > jawnie,
    > >
    > > gloszac jeszcze, ze sa sluszne.
    >
    >


    --
    La vita e' bella
  • j-k 15.06.04, 12:45
  • j-k 15.06.04, 12:51
    1. Jak bylo w Niemczech naprawde - odsylam do mojego drugiego postu.

    2. Co bylo w Rosji?
    Pewnie nie komunizm, jezeli masz na mysli "pierwotny" Manifest Komunistyczny.
    (nie przypominam sobie tez, aby pierwsi komunisci zakladali silowa rozprawe
    z kosciolem)

    Juz jednak leninizm, czyli "tfurcza" interpretacja komunizmu przez Lenina
    zakladal "Dyktature Proletariatu".
    A stalinizm byl juz "tylko" tfurczym" rozwinieciem leninizmu.
  • malvvina 15.06.04, 13:15
    jeszcze tego brakuje zeby lenin byl ogloszony teoretykiem komunizmu !!!

    > Pewnie nie komunizm, jezeli masz na mysli "pierwotny" Manifest Komunistyczny.
    > (nie przypominam sobie tez, aby pierwsi komunisci zakladali silowa rozprawe
    > z kosciolem)
    >
    > Juz jednak leninizm, czyli "tfurcza" interpretacja komunizmu przez Lenina
    > zakladal "Dyktature Proletariatu".
    > A stalinizm byl juz "tylko" tfurczym" rozwinieciem leninizmu.


    --
    La vita e' bella
  • j-k 15.06.04, 13:25
    Wydal przeciez 20 tomow prac teoretycznych.
    wyobraz sobie, ze czytalem zarowno dziela Marksa,
    dziela Lenina i dziela Stalina.

    Moja krotka ocena (jesli pozwolisz):

    Marks (i epigoni) zajmowal sie glownie krytyka kapitalizmu i badaniami
    socjologicznymi.
    Wizja komunizmu Marksa jest b. metna i nieprecyzyjna.
    Lenin dostosowal wskazowki Marksa do realiow rosyjskich,
    ale dyktatura biurokracji, to juz jego "oryginalne" wlasne osiagniecie.

    Dziadek Stalin ideologicznie belkotal po prostu,
    ale... to jedyny komunista, ktory mial (niekiedy)... poczucie humoru.

    bye

  • j_ar 15.06.04, 12:47
    o przepraszam dziela lenina dosc jasno traktuja sprawe walki klasowej nieraz
    powolujac sie na rozstrzliwania, czy tez obozy
    --
    'zaslugi miczurina dla nauki rosyjskiej i swiatowej sa olbrzymie. udalo mu sie
    mianowicie, jako pierwszemu w swiecie, skrzyzowac jadalne jablko z jadalna
    gruszka i wyhodowac nowy, odporny na mrozy, niejadalny owoc'
  • Gość: baba IP: *.acn.waw.pl 15.06.04, 10:25

    Masz wiele racji, w tym, co piszesz.
    Pierwsi i nastepni chrzescijanie wierzyli,ze zmienia swiat, ze w miare uplywu
    czasu bedzie on coraz przyjazniejszym miejscem do zycia.
    Niestety dzieje ludzkosci tak byly, jak i sa walka dobrych intencji ze zlymi
    stronami natury ludzkiej.W pewnych dziedzinach rzeczywiscie mozna dostrzec
    pewna poprawe,w innych zadnej lub wrecz barbaryzacje obyczajow.
    Jednak, co znamienne, Ewangelia nigdzie nie obiecuje wyznawcom Chrystusa
    lepszego doczesnego swiata- co najwyzej enklawy, gdzie ludzie o podobnych
    pogladach utrzymuja czeste kontakty, nie tylko religijne, wspierajac sie i
    pomagajac sobie.
    Dlatego uwazam slowo "bankructwo" za nieuzasadnione.Bankructwo jest wtedy, gdy
    przedsiewziecie ma istniec , przynosic zyski (nie tylko materialne) i rozwijac
    sie.
    Tymczasem wskazowka "Idzcie na caly swiat i nauczajcie wszystkie narody" jest
    wskazaniem celu. Juz wiele powiedziano o Jezusie, ale nigdy ie slyszalam, zeby
    zarzucano Mu jakiekolwiek zludzenia co do natury ludzkiej.
    Pozdrawiam
  • iwan_w 15.06.04, 11:07
    Gość portalu: baba napisał(a):

    >
    > Masz wiele racji, w tym, co piszesz.
    > Pierwsi i nastepni chrzescijanie wierzyli,ze zmienia swiat, ze w miare
    uplywu
    > czasu bedzie on coraz przyjazniejszym miejscem do zycia.

    Czy ta wiara na pewno odeszła w zapomnienie? Czy kościół katolicki nie naucza,
    że w naszej mocy jest uczynić świat (doczesny) lepszym?


    > Niestety dzieje ludzkosci tak byly, jak i sa walka dobrych intencji ze zlymi
    > stronami natury ludzkiej.W pewnych dziedzinach rzeczywiscie mozna dostrzec
    > pewna poprawe,w innych zadnej lub wrecz barbaryzacje obyczajow.
    > Jednak, co znamienne, Ewangelia nigdzie nie obiecuje wyznawcom Chrystusa
    > lepszego doczesnego swiata- co najwyzej enklawy, gdzie ludzie o podobnych
    > pogladach utrzymuja czeste kontakty, nie tylko religijne, wspierajac sie i
    > pomagajac sobie.

    Być może, nie mam się za znawcę Ewangelii. Ale kościół (jako instytucja) chyba
    obiecuje, tak jak wyżej napisałem?

    Poza tym, religia chrześcijańska obiecuje coś znacznie więcej niż poprawę życia
    doczesnego. Dlaczego pomimo tak wysokiej stawki ma tak słabą siłę oddziaływania?


    > Dlatego uwazam slowo "bankructwo" za nieuzasadnione.Bankructwo jest wtedy,
    gdy
    >
    > przedsiewziecie ma istniec , przynosic zyski (nie tylko materialne) i
    rozwijac
    > sie.
    > Tymczasem wskazowka "Idzcie na caly swiat i nauczajcie wszystkie narody"
    jest
    > wskazaniem celu. Juz wiele powiedziano o Jezusie, ale nigdy ie slyszalam,
    zeby
    > zarzucano Mu jakiekolwiek zludzenia co do natury ludzkiej.
    > Pozdrawiam

    Wiara w to, że przysłowiowy największy grzesznik może się zmienić, kiedy mu
    pomożemy (ale właśnie - kiedy co zrobimy?) i stać tym, kogo nazywamy dobrym
    człowiekiem, jest dla mnie złudzeniem co do natury ludzkiej. Wystarczy poczytać
    statystyki opisujące los tych, którzy opuszczają domy poprawcze albo zakłady
    karne. Resocjalizacja?

    Dobrze, chrześcijaństwo przynosi jakieś tam "zyski". Ale nie mogły być większe?
    Dlaczego nie są? Gdzie tkwi przyczyna?
    To, co jest, tak drastycznie odbiega od ideału chrześcijańskiej etyki.



    --
    W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
    przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
  • j_ar 15.06.04, 11:05
    raczej chyba nie mozna okreslic tego jako bankructwa, fakt, ze wiele mozna
    zarzucic, jednak mozna tez zobaczyc pomoc udzielana bezinteresownie dla
    ubogich, biednych, uposledzonych, bezdomnych i glodnych. wielu ludzi traktuje
    przedstawiciela kosciola jako osobe starajaca sie isc droga dobroci i
    zrozumienia, co wiadomo, nie zawsze sie udaje, jednak ktos sie stara, dla wielu
    jest to nie tyle czlowiek, co osoba, przez ktora przenosi ogolnoludzkie idee
    dobroci


    --
    'zaslugi miczurina dla nauki rosyjskiej i swiatowej sa olbrzymie. udalo mu sie
    mianowicie, jako pierwszemu w swiecie, skrzyzowac jadalne jablko z jadalna
    gruszka i wyhodowac nowy, odporny na mrozy, niejadalny owoc'
  • iwan_w 15.06.04, 11:18
    sto milionów złotych, oficjalny koszt postawienia świątyni w Licheniu
    (uroczyste, pompatyczne otwarcie w niedzielę, nuncjusz nawoływał, aby wiernych
    nie raził przepych świątyni, bo to z ofiarności ludzkiej), nie poszedł na rzecz
    biednych, ubogich, bezdomnych i głodnych, o których piszesz?

    W którymś poście wyżej napisałem, że "przewiny" kościoła to temat na odrębny
    wątek.
    Ale może nie? Może właśnie etyka chrześcijańska ma słabą siłę oddziaływania
    dlatego, że została wielokrotnie ośmieszona przez jej głosicieli, sprowadzona
    wręcz do swojej karykatury?

    Ale chodzi nie tylko o to, jak działa kościół, instytucjonalnie. Czy jego
    przedstawiciele postępują zgodnie z głoszonym ideałami.

    Dlaczego inni nie poddają się temu ideałowi? Pomimo, że (co zakładam) wierzą w
    życie po smierci? Nie dość mocna motywacja?




    --
    W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
    przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
  • Gość: baba IP: *.acn.waw.pl 15.06.04, 11:29

    Co do Lichenia tez mieszane mam uczucia, przyznaje.Jakies proporcje zostaly
    tutaj zachwiane.Owszem, pieniadze na do poszly z dobrowolnych datkow, ale byly
    wplacane wtedy, gdy duza czesz spoleczenstwa pograzala sie w niedostatku nie do
    konca z wlasnej winy. Nie moge oprzec sie refleksji, ze powinno sie nawolywac
    wiernych raczej do zwrocenia uwagi na bliznich niz na areal swiatyni i
    zlocenia...
    Pozdrawiam
  • j_ar 15.06.04, 11:30
    a ile bys chcial aby to wynioslo? a skad wiesz ile pieniedzy w miedzy czasie
    poszlo na biednych i ile teraz beda mogli pieniedzy w czasie sciagnac i je
    wykorzystac nie tylko dla budowy nowych kosciolow? a moze i nowych koscioolw
    aby kolejni ludzi edawali na tace?... skad wiesz jak sie rozlicza kosciol? a
    jak ksiadz postawil za kredyt 20 mln kosciol, ale i przed wybudowaniem i w
    trakcie i po wybudowaniu staral sie o biednych i glodnych a teraz moze starac
    sie o nich bardziej bo wiecej ludzi przychodzi i dla wiekszej grupy moze miec
    pomoc, nocleg, wyzywienie?... widzisz tylko 100 mln, ale nic nie wiesz (moze,
    tak zakladam) o sposobach rozliczania i sposobach pomocy, jakie moga wyniknac z
    danej inwestycji koscielnej
    --
    'zaslugi miczurina dla nauki rosyjskiej i swiatowej sa olbrzymie. udalo mu sie
    mianowicie, jako pierwszemu w swiecie, skrzyzowac jadalne jablko z jadalna
    gruszka i wyhodowac nowy, odporny na mrozy, niejadalny owoc'
  • iwan_w 15.06.04, 11:51
    j_ar napisał:

    > a ile bys chcial aby to wynioslo? a skad wiesz ile pieniedzy w miedzy czasie
    > poszlo na biednych i ile teraz beda mogli pieniedzy w czasie sciagnac i je
    > wykorzystac nie tylko dla budowy nowych kosciolow? a moze i nowych koscioolw
    > aby kolejni ludzi edawali na tace?...

    Sądzisz, że świątynia w Licheniu będzie maszynką do robienia pieniędzy? Więcej
    kosztowała, jest większa, urządzona z większym przepychem, zatem - przyniesie
    więcej zysków, które pójdą na rzecz biednych i bezdomnych?

    Chciałbym, żeby ile to wyniosło? Zapytam inaczej: po co ona w ogóle powstała?
    Po co buduje się kolejną (to miasteczko właściwie) pod Wawą? Czy ludzie nie
    mają się gdzie modlić? Po co ten przepych w wystroju? Dla nich? Lepiej jest się
    wtedy modlić? Dlaczego pieniądze na Licheń nie mogły od razu pójść na rzecz
    biednych? Uważasz, że wtedy nie byłoby ich? Że dawano by tylko na Licheń, a na
    rzecz biednych ludzie (firmy) by nie dali? Pięknie. Prawdziwi chrześcjanie.

    To truzim, pisać: dlaczego jeżdżą samochodami klasy opel vectra? Dlaczego dom
    proboszcza jest najbogatszy we wsi? A tzw. afery z udziałem duchownych?
    Wyłudzanie kredytów przez salezjan? Sprowadzanie samochodów bez cła na
    zamówienie? Handel ziemią rolną (wiem coś o tym)? Pranie brudnych pieniędzy?


    skad wiesz jak sie rozlicza kosciol? a
    > jak ksiadz postawil za kredyt 20 mln kosciol, ale i przed wybudowaniem i w
    > trakcie i po wybudowaniu staral sie o biednych i glodnych a teraz moze starac
    > sie o nich bardziej bo wiecej ludzi przychodzi i dla wiekszej grupy moze
    miec
    > pomoc, nocleg, wyzywienie?...

    To nie tak. Nie widzę tej zależności, o czym wyżej. Im droższy nowy kościół,
    tym lepsza pomoc biednym i tak dalej?


    Chyba nie zaprzeczysz, że proporcje zostały naruszone?

    widzisz tylko 100 mln, ale nic nie wiesz (moze,
    > tak zakladam) o sposobach rozliczania i sposobach pomocy, jakie moga wyniknac
    z
    >
    > danej inwestycji koscielnej


    --
    W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
    przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
  • j_ar 15.06.04, 12:06
    > Sądzisz, że świątynia w Licheniu będzie maszynką do robienia pieniędzy?
    >Więcej kosztowała, jest większa, urządzona z większym przepychem, zatem -
    >przyniesie więcej zysków, które pójdą na rzecz biednych i bezdomnych?

    -nie jest to zwykla swiatynka ale swiatynia z historia, tradycja i cudem, z
    cudownym obrazem matki boskiej, tak, uwazam, ze teraz beda wieksze dochody


    >po co ona w ogóle powstała?
    > Po co buduje się kolejną (to miasteczko właściwie) pod Wawą? Czy ludzie nie
    > mają się gdzie modlić?
    > Po co ten przepych w wystroju? Dla nich? Lepiej jest się> wtedy modlić?

    a po co byly obrazy wielkich malarzy w kaplicach papieskich? a po oltarze a po
    co organy, a po co czlowiek, ktory potrafi zachwycic sie sztuka?

    j.w.

    >Dlaczego pieniądze na Licheń nie mogły od razu pójść na rzecz
    > biednych?

    bo aby moc rozdawac wiecej trzeba tez miec mozliwosc zbierania wiecej,

    > Uważasz, że wtedy nie byłoby ich? Że dawano by tylko na Licheń, a na rzecz
    >biednych ludzie (firmy) by nie dali? Pięknie. Prawdziwi chrześcjanie.

    a dlaczego zakladasz, ze peniadze zbierane przez lichen beda szly tylko na
    lichen?

    > To truzim, pisać: dlaczego jeżdżą samochodami klasy opel vectra? Dlaczego dom
    > proboszcza jest najbogatszy we wsi? A tzw. afery z udziałem duchownych?
    > Wyłudzanie kredytów przez salezjan? Sprowadzanie samochodów bez cła na
    > zamówienie? Handel ziemią rolną (wiem coś o tym)? Pranie brudnych pieniędzy?

    nikt nie twierdzi, ze sa idealni, sa tylko ludzmi, niekorzy role duszpasterska
    myla z biznesem i pozadaniem, coz zrobic, ale czemu przykladac latke wszystkim?
    nie widzisz, nie znasz w okolicach, wsrod znajopmych, nigdzie, naprawde,
    przykladow, ze nie jest to norma dzialan kosciola?


    > To nie tak. Nie widzę tej zależności, o czym wyżej. Im droższy nowy kościół,
    > tym lepsza pomoc biednym i tak dalej?

    a wg ciebie im biedniejszy tym lepsza pomoc?




    --
    'zaslugi miczurina dla nauki rosyjskiej i swiatowej sa olbrzymie. udalo mu sie
    mianowicie, jako pierwszemu w swiecie, skrzyzowac jadalne jablko z jadalna
    gruszka i wyhodowac nowy, odporny na mrozy, niejadalny owoc'
  • Gość: baba IP: *.acn.waw.pl 15.06.04, 12:45

    Dzieki j_ar, ze mi pomogles poukladac sobie w glowie rozne refleksje, jakie sie
    tam przewijaly na ten temat od jakiegos czasu.
    Do iwana:
    Co do tak ambitnej inwestycji budowlanej, to nie powstala oczywiscie po to, aby
    ozywic miejscowy rynek.Juz od dawna przybywalo tam wiele pielgrzymek i miejscowi
    , jesli mieli troche inicjatywy, mogli to ekonomicznie wykorzystac.
    Swiatynia powstaje ku czci. Przegieto z ta pompa i arealem, gdzies diabel
    ogonem namieszal- pycha to bardzo zdradziecka slabosc.
    Sugerowalam, ze byc moze probowano ja usprawiedliwic rowniez wzgledami
    ekonomicznymi- przyjada nie tylkopielgrzymi, ale i inni turysci itp.
    Pozdr
  • iwan_w 15.06.04, 13:04
    Gość portalu: baba napisał(a):

    >
    > Dzieki j_ar, ze mi pomogles poukladac sobie w glowie rozne refleksje, jakie
    si
    > e
    > tam przewijaly na ten temat od jakiegos czasu.
    > Do iwana:
    > Co do tak ambitnej inwestycji budowlanej, to nie powstala oczywiscie po to,
    aby
    >
    > ozywic miejscowy rynek.Juz od dawna przybywalo tam wiele pielgrzymek i
    miejscow
    > i
    > , jesli mieli troche inicjatywy, mogli to ekonomicznie wykorzystac.
    > Swiatynia powstaje ku czci. Przegieto z ta pompa i arealem, gdzies diabel
    > ogonem namieszal- pycha to bardzo zdradziecka slabosc.


    Chodzi właśnie o to przegięcie. O inną alokację pozyskiwanych przez kk
    pieniędzy, czy ich części.


    > Sugerowalam, ze byc moze probowano ja usprawiedliwic rowniez wzgledami
    > ekonomicznymi- przyjada nie tylkopielgrzymi, ale i inni turysci itp.
    > Pozdr


    --
    W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
    przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
  • iwan_w 15.06.04, 13:02
    j_ar napisał:

    > -nie jest to zwykla swiatynka ale swiatynia z historia, tradycja i cudem, z
    > cudownym obrazem matki boskiej, tak, uwazam, ze teraz beda wieksze dochody

    Z cudem? Daruj, nie wierzę w cuda...
    I skąd pewność, że dochody zostaną właściwie spożytkowane?


    > >po co ona w ogóle powstała?
    > > Po co buduje się kolejną (to miasteczko właściwie) pod Wawą? Czy ludzie ni
    > e
    > > mają się gdzie modlić?
    > > Po co ten przepych w wystroju? Dla nich? Lepiej jest się> wtedy modlić?
    >
    >
    > a po co byly obrazy wielkich malarzy w kaplicach papieskich? a po oltarze a
    po
    > co organy, a po co czlowiek, ktory potrafi zachwycic sie sztuka?

    Sztuka w Licheniu, hihi:). Jakich wielkich malarzy obrazy tam wystawiono?
    I pytanie nie jest, po co ołtarze i po co organy, ale po co t a k i e właśnie
    ołtarze i organy, ociekające pieniędzmi? Sztuka? Dlaczego w katolickim kościele
    nie może być tak jak w protestanckich?

    To o wystroju.

    Ale pytałem też: po co tyle kościołów? Mamy jakiś nadzwyczajny wyż
    demograficzny? Ktoś burzy dotychczasowe? Ludzie się nawracają?

    >
    > > Uważasz, że wtedy nie byłoby ich? Że dawano by tylko na Licheń, a na rzec
    > z
    > >biednych ludzie (firmy) by nie dali? Pięknie. Prawdziwi chrześcjanie.
    >
    > a dlaczego zakladasz, ze peniadze zbierane przez lichen beda szly tylko na
    > lichen?

    Nie, nie, pisałem o tych, które zostały zebrane na budowę, owe 100 mln.



    >
    > > To truzim, pisać: dlaczego jeżdżą samochodami klasy opel vectra? Dlaczego
    > dom
    > > proboszcza jest najbogatszy we wsi? A tzw. afery z udziałem duchownych?
    > > Wyłudzanie kredytów przez salezjan? Sprowadzanie samochodów bez cła na
    > > zamówienie? Handel ziemią rolną (wiem coś o tym)? Pranie brudnych pieniędz
    > y?
    >
    > nikt nie twierdzi, ze sa idealni, sa tylko ludzmi, niekorzy role
    duszpasterska
    > myla z biznesem i pozadaniem, coz zrobic, ale czemu przykladac latke
    wszystkim?
    >
    > nie widzisz, nie znasz w okolicach, wsrod znajopmych, nigdzie, naprawde,
    > przykladow, ze nie jest to norma dzialan kosciola?

    Widzę pozytywne przykłady, ale niepokoi mnie duża ilość negatywnych i fakt, że
    KK sobie z tym nie radzi - nie chce? nie potrafi? No właśnie, jeszcze zjawisko
    pedofilii, starannie zacierane przez górę.


    > > To nie tak. Nie widzę tej zależności, o czym wyżej. Im droższy nowy kośció
    > ł,
    > > tym lepsza pomoc biednym i tak dalej?
    >
    > a wg ciebie im biedniejszy tym lepsza pomoc?

    Im mniej pójdzie na samą budowę kościoła, tym więcej na rzecz ludzi. To chyba
    jasne, zakładając czystość intencji tych, którzy dają. Sprawa odpowiedniej
    redystrybucji.

    Poza tym, nie odpowiedziałeś: im droższy kościół, tym lepsza, w następstwie,
    pomoc biednym?



    --
    W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
    przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
  • j_ar 15.06.04, 15:13
    > Z cudem? Daruj, nie wierzę w cuda...

    cuda sa wlasnie dla ludzi wierzacych

    > I skąd pewność, że dochody zostaną właściwie spożytkowane?

    to bez sensu, a ja sie moge zapytac, skad wiesz, ze nie zostana wlasciwie
    spozytkowane?

    > Sztuka w Licheniu, hihi:).

    hehehe... tzeba by zobaczyc


    > I pytanie nie jest, po co ołtarze i po co organy, ale po co t a k i e właśnie
    > ołtarze i organy, ociekające pieniędzmi? Sztuka? Dlaczego w katolickim
    kościele nie może być tak jak w protestanckich?

    bo taki gust maja akurat

    > Ale pytałem też: po co tyle kościołów? Mamy jakiś nadzwyczajny wyż
    > demograficzny? Ktoś burzy dotychczasowe? Ludzie się nawracają?

    ale w czym problem? kosciol ma pieniadze to buduje, kosciol jest przeciez
    rowniez isntytucja biznesowa


    > Widzę pozytywne przykłady, ale niepokoi mnie duża ilość negatywnych i fakt,
    >że KK sobie z tym nie radzi - nie chce? nie potrafi? No właśnie, jeszcze
    >zjawisko pedofilii, starannie zacierane przez górę.

    organizacja zamkniete, nie jestes w niej to nie masz szans poznac skali
    zjawiska, ktore moze byc duze ale moze i nie byc

    > Im mniej pójdzie na samą budowę kościoła, tym więcej na rzecz ludzi. To chyba
    > jasne, zakładając czystość intencji tych, którzy dają. Sprawa odpowiedniej
    > redystrybucji.

    to rowniez biznes

    > Poza tym, nie odpowiedziałeś: im droższy kościół, tym lepsza, w następstwie,
    > pomoc biednym?

    drozszy, bogatszy, wiecej zainteresowania ludzkiego, wiecej poboznych, wiecej
    na tace, wiecej na biednych



    --
    'zaslugi miczurina dla nauki rosyjskiej i swiatowej sa olbrzymie. udalo mu sie
    mianowicie, jako pierwszemu w swiecie, skrzyzowac jadalne jablko z jadalna
    gruszka i wyhodowac nowy, odporny na mrozy, niejadalny owoc'
  • iwan_w 16.06.04, 12:10
    j_ar napisał:


    > > I pytanie nie jest, po co ołtarze i po co organy, ale po co t a k i e właś
    > nie
    > > ołtarze i organy, ociekające pieniędzmi? Sztuka? Dlaczego w katolickim
    > kościele nie może być tak jak w protestanckich?
    >
    > bo taki gust maja akurat

    Żartujesz. Więc to wszystko sprawa gustu? Gust polegający na tym, żeby
    wpompować jak najwięcej pieniędzy w kościół i plebanię kosztem innych obszarów?
    No dobra. Ale dlaczego mają taki gust? Ideały (umiarkowanego powiedzmy) ubóstwa
    są im jakby obce?

    >
    > > Ale pytałem też: po co tyle kościołów? Mamy jakiś nadzwyczajny wyż
    > > demograficzny? Ktoś burzy dotychczasowe? Ludzie się nawracają?
    >
    > ale w czym problem? kosciol ma pieniadze to buduje, kosciol jest przeciez
    > rowniez isntytucja biznesowa

    W czym? W tym, o czym cały czas mówię: że te pieniądze, które idą na budowę
    tego, co niepotrzebne, mogłyby zostać spożytkowane we właściwszy sposób.
    Ale tu już zaczynamy się powtarzać.

    >
    >
    > > Widzę pozytywne przykłady, ale niepokoi mnie duża ilość negatywnych i fakt
    > ,
    > >że KK sobie z tym nie radzi - nie chce? nie potrafi? No właśnie, jeszcze
    > >zjawisko pedofilii, starannie zacierane przez górę.
    >
    > organizacja zamkniete, nie jestes w niej to nie masz szans poznac skali
    > zjawiska, ktore moze byc duze ale moze i nie byc

    Dobry argument, pozwolisz, że go wykorzystam? Z tego, że jest kościół
    instytucją zamkniętą, wynika, że fakty wpływające na jego negatywny wizerunek
    nie zawsze wychodzą na światło dzienne. Stąd duża ilość tych, którym jednak
    możemy się przyjrzeć, może świadczyć tylko o tym, że zakres negatywnych zjawisk
    jest jeszcze szerszy. Nie wiemy tylko, o ile.
    A o pozytywny wizerunek kościół potrafi zadbać, a jakże.


    >
    > > Im mniej pójdzie na samą budowę kościoła, tym więcej na rzecz ludzi. To ch
    > yba
    > > jasne, zakładając czystość intencji tych, którzy dają. Sprawa odpowiedniej
    >
    > > redystrybucji.
    >
    > to rowniez biznes

    Biznes, biznes. O co chodzi właściwie z tym biznesem? Że ksiądz też musi dobrze
    zarobić?

    >
    > > Poza tym, nie odpowiedziałeś: im droższy kościół, tym lepsza, w następstw
    > ie,
    > > pomoc biednym?
    >
    > drozszy, bogatszy, wiecej zainteresowania ludzkiego, wiecej poboznych, wiecej
    > na tace, wiecej na biednych

    A nie znasz zjawiska polegającego na odstraszaniu wiernych ostentacyjnym
    bogactwem kościoła, księży i tak dalej?
    Nie wiem, dlaczego bogato wyposażony, nowy kościół miałby sprawiać, że ludzie
    będą więcej rzucać na tacę?



    --
    W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
    przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
  • j_ar 16.06.04, 13:25
    > No dobra. Ale dlaczego mają taki gust? Ideały (umiarkowanego powiedzmy)
    >ubóstwa są im jakby obce?

    iwan, to sa zwykli ludzie, czuja potrzebe aby troche sie pobogacic, wiedza tez
    zapewne, ze ubostwo jest im wskazane, ale nie kazdy potrafi zyc w ubostwie,
    jednak sa tez i ksieza zyjacy niezbyt wystawnie, ...

    > W czym? W tym, o czym cały czas mówię: że te pieniądze, które idą na budowę
    > tego, co niepotrzebne, mogłyby zostać spożytkowane we właściwszy sposób.
    > Ale tu już zaczynamy się powtarzać.

    we wlasciwy sposob, kosciol zapewne uwaza, ze im bogatsze 'panstwo' tym
    bardziej moze pomoc biedniejszym...biedny biednemu mniej pomoze niz bogaty
    chetny do pomocy biednemu

    > Dobry argument, pozwolisz, że go wykorzystam? Z tego, że jest kościół
    > instytucją zamkniętą, wynika, że fakty wpływające na jego negatywny wizerunek
    > nie zawsze wychodzą na światło dzienne. Stąd duża ilość tych, którym jednak
    > możemy się przyjrzeć, może świadczyć tylko o tym, że zakres negatywnych
    >zjawisk jest jeszcze szerszy. Nie wiemy tylko, o ile.


    no wlasnie, mozemy sobie dopowiadac, ale nawet pomnoz to przez 10 to jak duza
    ilosc tych zjawisk bedzie? przeliczyles procentowo na cala grupe ksiezy ile to
    wynosi? o tym sie wie poniewaz takie sprawy interesuja ludzi i dlatego zawsze
    glosno w tym swiecie

    > A o pozytywny wizerunek kościół potrafi zadbać, a jakże.

    ale o co ci chodzi? maja dbac o negatywny wizerunek, skoro wiekszosc jednak
    stara sie byc ludzmi pomocnymi?

    > Biznes, biznes. O co chodzi właściwie z tym biznesem? Że ksiądz też musi
    >dobrze zarobić?

    niekoniecznie dany ksiadz, ale caly kosciol, ktory potem moze np. z tych
    pieniedzy finansowac misje

    > A nie znasz zjawiska polegającego na odstraszaniu wiernych ostentacyjnym
    > bogactwem kościoła, księży i tak dalej?

    tak jest, ale poki liczba placacych wiernych nie spada to nie maja powodu tego
    zmieniac

    > Nie wiem, dlaczego bogato wyposażony, nowy kościół miałby sprawiać, że ludzie
    > będą więcej rzucać na tacę?

    chocby dlatego, ze jak ksiadz z ambony opowie ile wydali, ile kredytow maja i
    zgani, dlacego tak malo zbieraja na tace, mimo, ze tyle a tyle osob sie
    pojawia, to ludzie zaplaca..slowo, sam widzialem


    --
    'zaslugi miczurina dla nauki rosyjskiej i swiatowej sa olbrzymie. udalo mu sie
    mianowicie, jako pierwszemu w swiecie, skrzyzowac jadalne jablko z jadalna
    gruszka i wyhodowac nowy, odporny na mrozy, niejadalny owoc'
  • iwan_w 17.06.04, 09:44
    j_ar napisał:

    > > No dobra. Ale dlaczego mają taki gust? Ideały (umiarkowanego powiedzmy)
    > >ubóstwa są im jakby obce?
    >
    > iwan, to sa zwykli ludzie, czuja potrzebe aby troche sie pobogacic, wiedza
    tez
    > zapewne, ze ubostwo jest im wskazane, ale nie kazdy potrafi zyc w ubostwie,
    > jednak sa tez i ksieza zyjacy niezbyt wystawnie, ...

    Protestanccy duchowni nie są zwykłymi ludźmi? Osoby działające w ich
    instytucjach? Zaprzeczysz, że w protestanckim środowisku kościelnym jest trochę
    inaczej? Że pęd do bogacenia się jest jak gdyby wpisany w tradycję, historię
    kościoła katolickiego najsilniej?

    >

    >
    > > Dobry argument, pozwolisz, że go wykorzystam? Z tego, że jest kościół
    > > instytucją zamkniętą, wynika, że fakty wpływające na jego negatywny wizeru
    > nek
    > > nie zawsze wychodzą na światło dzienne. Stąd duża ilość tych, którym jedna
    > k
    > > możemy się przyjrzeć, może świadczyć tylko o tym, że zakres negatywnych
    > >zjawisk jest jeszcze szerszy. Nie wiemy tylko, o ile.
    >
    >
    > no wlasnie, mozemy sobie dopowiadac, ale nawet pomnoz to przez 10 to jak duza
    > ilosc tych zjawisk bedzie? przeliczyles procentowo na cala grupe ksiezy ile
    to
    > wynosi? o tym sie wie poniewaz takie sprawy interesuja ludzi i dlatego zawsze
    > glosno w tym swiecie

    ALe dłaczego kościół nie rozprawia się z tego rodzaju zjawiskami? Nie przyjmuje
    ich do wiadomości? Nie wyciąga konsekwencji? Co się dzieje z księżmi-
    pedofilami? Co najwyżej są lekko usuwani w półcień, a jak zaciekle się ich
    niekiedy broni... Bo to wiadomo - obraza boska oskarżyć o coś takiego księdza,
    dobrego pasterza...


    >
    >
    > > Biznes, biznes. O co chodzi właściwie z tym biznesem? Że ksiądz też musi
    > >dobrze zarobić?
    >
    > niekoniecznie dany ksiadz, ale caly kosciol, ktory potem moze np. z tych
    > pieniedzy finansowac misje
    >
    > > A nie znasz zjawiska polegającego na odstraszaniu wiernych ostentacyjnym
    > > bogactwem kościoła, księży i tak dalej?
    >
    > tak jest, ale poki liczba placacych wiernych nie spada to nie maja powodu
    tego
    > zmieniac

    ALe skąd wiesz, że liczba płacących nie spada?

    >
    > > Nie wiem, dlaczego bogato wyposażony, nowy kościół miałby sprawiać, że lud
    > zie
    > > będą więcej rzucać na tacę?
    >
    > chocby dlatego, ze jak ksiadz z ambony opowie ile wydali, ile kredytow maja i
    > zgani, dlacego tak malo zbieraja na tace, mimo, ze tyle a tyle osob sie
    > pojawia, to ludzie zaplaca..slowo, sam widzialem


    No... ja nie widziałem;)

    Pozdrawiam.


    --
    W Gdyni zbiera się pospiesznie sztab kryzysowy
    Albo anty, ryba psuje się od głowy
    A każdy z prawem tutaj jest na bakier
    John Malkovich jak grał Ruska to mówił "madier fakier"
  • caorle 17.06.04, 11:42
    Iwanie, masz dużo racji...Niestety.
    No cóż, akurat w mojej parafii są klasa - księża.
    Ale nie zamierzam udawać, że gdzie indziej jest też tak słodko.
    Ale ja nie chodzę do kościoła dla KSIĘDZA!
    Wiesz, jakby mówił kazania, które do mnie nie trafiają i nie uczą mnie ciągle
    czegoś nowego - zmieniłabym kościół. Bo oprócz tego, że chcę spotkać się z
    Bogiem i go przyjąć w Komunii Św. chcę także czegoś nowego dla mnie się
    dowiedzieć i nauczyć - a nie tylko tego, że miłość jest piękna bo świat jest
    piękny i my piękni też jesteśmy...No ale są ludzie, do któych ten typ kazań
    trafia - no i gut.

    Taka analogia, nie wiem czy ma sens bo nie chce mi się dziś myśleć ale może i
    ma:
    Moja babcia, która mieszka z moją mamą od lat......uuuu, ciągle na nią narzeka,
    że taka owaka, kotlet przypala, światła nie gasi, radia za głośno słucha
    itpitd. A o swojej drugiej córeczce (siostrze mojej mamy) cały czas w
    superlatywach - jaka mądra, piękna i dobra jak księzniczka...
    To ja pytam, dlaczego się do niej nie przeprowadzi...?
    (A mogłaby....)
    Na moje pytanie odpowiada :Bo tu jest moje miejsce.
  • Gość: baba IP: *.acn.waw.pl 15.06.04, 11:52

    Zgadzam sie z Toba, cos podobnego nawet chcialam napisac, ale niekiedy
    nastepuje zachwianie proporcji...
    Moze rozumowano w ten sposob, ze skoro bazykika jest pewnym fenomenem, bedzie
    przyciagala jesazcze wiecej wiernych i turystow, co wplynie dobrze na ozywienie
    gospodarcze okolicy.
    Pozdr
  • cossa 15.06.04, 11:25
    wrzuciles moim zdaniem zbyt wiele do jednego worka
    chrzescijanstwo glosi swoje prawdy
    naucza jak zyc

    ale czy ponosi odpowiedzialnosc za to, ze czlowiek sie nie zmienia
    i dalej holduje wladzy i pieniadzom?

    czy chodzi Ci o dyskusje o chrzescijanstwie
    i o tym, ze nie udalo sie, przez 2 tys lat niczego (badz niewiele) zmienic
    oprocz jednostkowego poczucia spelnionego zycia w wierze?

    czy tez o rozwoju ludzkosci
    dokad on zmierza

    pozdr.cossa

    --
    "wszyscy tam zamknieci
    wyraznie dostrzegaja szalenstwo pozostalych,
    lecz zaden nie widzi swojego" E.M.
  • iwan_w 15.06.04, 12:05
    cossa napisała:

    > wrzuciles moim zdaniem zbyt wiele do jednego worka
    > chrzescijanstwo glosi swoje prawdy
    > naucza jak zyc
    >
    > ale czy ponosi odpowiedzialnosc za to, ze czlowiek sie nie zmienia
    > i dalej holduje wladzy i pieniadzom?

    Jak już wyżej komuś pisałem, to nie tak: nie chodzi o to, że chrześcijaństwo
    (jako zbiór zasad, religia i tak dalej) doprowadziło do zbrodni XX wieku (i
    innych), ale o to, że doszło do nich pomimo trwającego dwa tysiące lat
    chrześcijańskiego modelu kultury, religii chrześcijańskiej, głoszącej krańcowo
    odmienne ideały. Nie twierdzę, że: ponosi odpowiedzialność. Tę mogą co najwyżej
    ludzie.


    > czy chodzi Ci o dyskusje o chrzescijanstwie
    > i o tym, ze nie udalo sie, przez 2 tys lat niczego (badz niewiele) zmienic
    > oprocz jednostkowego poczucia spelnionego zycia w wierze?
    >
    > czy tez o rozwoju ludzkosci
    > dokad on zmierza
    >


    Pierwsze - oczywiście, drugie - o tyle, o ile wiąże się z odpowiedzią na
    pierwsze. Czy w ogóle istnieje postęp (duchowy, etyczny i tak dalej)i czy jest
    możliwy. Może nie? I tak samo, jak zbankrutowało chrześcijaństwo, stałoby się z
    inną religią (głoszącą zbliżone ideały, myślę o podstawowym kanonie etycznym)
    umiejscowioną w tym czasie i w tej przestrzeni?

    --
    W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
    przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
  • cossa 15.06.04, 12:45
    aktualnie jestem na etapie
    ukladania sobie fragmentow mozaiki
    jak to z tym chrzescijanstwem bylo naprawde
    po co faktycznie powstalo?

    i moze probujac odpowiedziec na to pytanie
    bedzie mozna znalezc wyjasnienie tego o czym piszesz

    pozdr.cossa

    --
    "wszyscy tam zamknieci
    wyraznie dostrzegaja szalenstwo pozostalych,
    lecz zaden nie widzi swojego" E.M.
  • iwan_w 15.06.04, 14:33
    Hmmm. Pytanie jest niełatwe.

    I jeszcze: jak i kiedy powstało?


    Osobiście, wiążę jego powstanie z działalnością Jezusa.

    Pytanie jest jakie były jego intencje, intencje członków jego sekty (tak,
    chrześcijanie tworzyli przecież początkowo sektę - współćześnie słowo to
    nabrało pejoratywnego znaczenia)?

    Jaki był jego (ich) cel?

    Czy może bardziej ogólnie: po co są religie?





    --
    W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
    przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
  • caorle 15.06.04, 15:11
    "Chrześcijaństwo kształtuje ludzi od ...lat, a efekt jest żaden"

    A jakiego efektu oczekujesz, jeżeli sam piszesz, że nie wierzysz w cuda?
    Nie wierzysz w siłę i skuteczność modlitwy? uważasz to za absurd?
    Byłeś w Lourdes? Widziałeś te masy ludzi...czy nazwiesz ich pierdolcami...?
    Jeżeli tak sądzisz, napisz wprost takie słowa:
    "Nie wierzę ci Chrystusie. Mam Cię głęboko gdzieś i twoje słowa też.Bżdzisz."

    A jeżeli nie chcesz sie pod tym podpisać, to co cię powstrzymuje od modlitwy?
    Zeby było lepiej, żeby ludzie byli lepsi, żeby Gienio nie pluł mi w twarz a
    Basia nie podkładała mi świni?

    "Każdy by chciał, żeby świat był weselszy. Problem w tym, że wesoły nie jest."

    A kto powiedział i obiecał, że bedzie wesoły?
    Podejdż do Chrystusa wiszącego na Krzyżu i zapytaj go "Co jest z Tobą?
    Wygłupiasz się? Dobra, schodż z tego Krzyża..."

    A tak wogóle, kto go tam powiesił, co...?

    No, tak skrótem rzuciłam bo idę...
    Pozdrawiam szanownych deskutantów:-)

  • iwan_w 15.06.04, 15:53
    caorle napisała:

    > "Chrześcijaństwo kształtuje ludzi od ...lat, a efekt jest żaden"
    >
    > A jakiego efektu oczekujesz, jeżeli sam piszesz, że nie wierzysz w cuda?
    > Nie wierzysz w siłę i skuteczność modlitwy? uważasz to za absurd?
    > Byłeś w Lourdes? Widziałeś te masy ludzi...czy nazwiesz ich pierdolcami...?
    > Jeżeli tak sądzisz, napisz wprost takie słowa:
    > "Nie wierzę ci Chrystusie. Mam Cię głęboko gdzieś i twoje słowa też.Bżdzisz."

    Jeżeli uwierzę w cuda, będą efekty? Kiedy uwierzę w siłę i skuteczność
    modlitwy? Koniecznie - ja? Nie wystarczy, że wierzą i modlą się inni? Jest ich
    za mało? Właśnie ja miałbym przeważyć szalę?
    Czy inaczej - kiedy uwierzę, to dojrzę efekty, które są dla mnie
    niedostrzegalne, póki co?

    I proszę Cię - nie sugeruj mi czegoś, czego nie powiedziałem. Nie, nie napiszę,
    że mam głęboko gdzieś Chrystusa i to, co mówi.
    Ale oddzielę to, czego nie przyjmuję (wiara, modlitwa, cuda i tak dalej) od
    tego, co mogę zaakceptować, nie wierząc - od nauki etycznej.
    Naprawdę istnieje dla Ciebie znak równości: niewierzący=nieuznający zasad
    głoszonych przez ewangelię?

    > A jeżeli nie chcesz sie pod tym podpisać, to co cię powstrzymuje od modlitwy?
    > Zeby było lepiej, żeby ludzie byli lepsi, żeby Gienio nie pluł mi w twarz a
    > Basia nie podkładała mi świni?

    Co mnie powstrzymuje? Brak wiary w Boga, i tyle.

    I nie uważam (ale to nie jest już powód tego, że się nie modlę), że wszystko
    można załatwić modlitwą, więcej - powiem, że jeżeli wierzący tak uważają, to
    niedobrze. Czytałaś Dżumę? Przypomina mi to postawę duchownego z powieści. Nic
    nie trzeba robić, nic się nie da zrobić, można się tylko modlić.
    To jest... demoralizujące.

    Poza tym, czy można w ten sposób zmienić ludzi z punktu widzenia wiary
    chrześcijańskiej? Modlitwą? Skoro - jak się twierdzi - i tak mają wolną wolę i
    wybór?


    > "Każdy by chciał, żeby świat był weselszy. Problem w tym, że wesoły nie jest."
    >
    > A kto powiedział i obiecał, że bedzie wesoły?
    > Podejdż do Chrystusa wiszącego na Krzyżu i zapytaj go "Co jest z Tobą?
    > Wygłupiasz się? Dobra, schodż z tego Krzyża..."
    >
    > A tak wogóle, kto go tam powiesił, co...?

    Tu nieporozumienie. To słowa z mojej polemiki z Krishem, w której to on
    twierdził, że chce, aby jego świat był weselszy. Ja odpowiedziałem - nie jest
    taki. Ale wyobrażam sobie, że mógłby być lepszy. Mógłby, to nie znaczy, że może.


    --
    W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
    przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
  • cossa 16.06.04, 08:57
    niewatpliwie nauki Jezusa i Jego dzialalnosc
    sa zrodlem religii chrzescijanskiej

    obawiam sie jednak
    ze i na poczatku nie przekazano nam wszystkiego
    w ewangeiliach
    jaki i przez te 2000 lat
    wiele sie zmienilo "w tzw. miedzyczasie"

    dlaczego?

    bo miedzy innymi
    jest zbyt wiele sprzecznosci

    pytales o cel
    moim zdaniem chodzilo o wladze nad ludzmi
    pomijajac materialna
    ksztaltowanie duchowosci
    to jest dopiero cos! :)

    pozdr.cossa

    --
    "wszyscy tam zamknieci
    wyraznie dostrzegaja szalenstwo pozostalych,
    lecz zaden nie widzi swojego" E.M.
  • caorle 16.06.04, 09:22
    no tak, rozłamy, schizmy,nowe kościoły...
    różne motywy - polityczne,materialne,
    Jednakże chrześcijan nadal łączy wiele...wiele tu można wymieniać...
    1. Jeden jest tylko Kościól, ponieważ jest tylko jeden chrystus, a Kościół jest
    jego Ciałem
    2.Chrześcijanie nie stwarzają sami swej jednośći, to chrystus stwarza jedność
    Kościoła
    itp,itd temat wór...

    A co do Ewangelii - tam jest wszystko - co ma być, tam jest...
  • Gość: sueno IP: *.proxy.lucent.com 16.06.04, 10:32
    nie rozumiem, czemu uparcie 'chrystus' piszesz mała literą ?

    z rozmysłem ?

    :)
  • caorle 16.06.04, 10:40
    Fakt.
    :-)))Moja wina, moja wina, moja bardzo wielka wina...

    Diabeł działa...to jeden z dowodów...:-)))
  • cossa 17.06.04, 20:05
    poczytaj w necie np. o Szymonie Magu

    w odniesieniu do chrzescijanstwa proponuje:

    nnk.art.pl/kluseczka/cienik/xtian/prawda.html
    nie dodam juz nic :)

    pozdr.cossa

    --
    "wszyscy tam zamknieci
    wyraznie dostrzegaja szalenstwo pozostalych,
    lecz zaden nie widzi swojego" E.M.
  • Gość: Luty IP: *.dialup.mindspring.com 17.06.04, 20:38
    Ale co o tym myslisz...?
  • cossa 17.06.04, 21:59
    to trudne pytanie
    osobiste
    wiec sprobuje osobiscie

    kiedys kosciol byl dla mnie bardzo waznym miejscem
    jako mloda dziewczyna udzielalam sie w naszej parafii
    chlonelam to co mieli do przekazania ksieza
    starsi koledzy, kolezanki
    (na szczescie wokol mnie byli wspaniali ksieza)

    jednak w pewnym momencie zaczelo mi cos nie pasowac
    zadalam pare pytan na ktore nie dostalam odpowiedzi
    otworzylam sie wiec na inne spojrzenia
    ktore kosciol z gory nazywal "glosem diabla"
    by z zalozenia trzymac sie od nich z daleka

    (przy okazji zalapalam sie na 14 dni wakacji
    spedzonych z Odnowa w Duchu Sw.
    to chyba byl gwozdz do trumny mojego zapatrzenia)

    i przeczytalam po raz pierwszy o Szymonie Magu
    poczulam sie co najmniej dziwnie
    nieswojo
    jakby oszukana
    bo - co - jesli to prawda?
    ale nagle - jakby cos sie rozjasnilo
    intuicja mi podpowiedziala
    ze gdy zatrzymam sie nad tym chwile
    bede blizej odpowiedzi
    na moje pytania

    siegnelam do pism z Nag Hammadi
    (nie wglebialam sie - sprobowalam uchwycic sens)
    i tak trwam do dzis
    bez pewnosci
    ale sklonna wierzyc
    ze prawda jest to co w artykule

    taki "kryzys" to wlasciwie dobry moment
    by wyluskac co najwazniejsze
    czesc wspolna i jednego i drugiego
    ta czescia wspolna jest Chrystus
    i Jego nauki

    i tego sie trzymam :)

    troche sie rozpisalam :(
    pozdr.cossa




    Gość portalu: Luty napisał(a):

    > Ale co o tym myslisz...?


    --
    "wszyscy tam zamknieci
    wyraznie dostrzegaja szalenstwo pozostalych,
    lecz zaden nie widzi swojego" E.M.
  • Gość: Luty IP: *.dialup.mindspring.com 17.06.04, 22:10
    Cossa, bardzo Ci dziekuje...w artykule jest zdanie o Wielkiej Mocy, ze czlowiek
    jak pracuje, to te Moc odslania w sobie, wydobywa, a czy wiesz, ze czasami
    zdarza sie, ze Moc nagle odkrywa sie sama, bez swiadomego udzialu...?
  • cossa 17.06.04, 22:16
    pewnie tak sie zdarza
    ale sadze, ze to "przeklenstwo" obdarzonego
    gorsze chyba niz starania przez cale zycie
    ktore spelzaja na niczym ;)

    nie zastanawialam sie nad tym dluzej

    na wszystko przychodzi czas
    i co dla jednego dobre
    dla drugiego niekoniecznie ;)

    zalezy Ci na odkryciu tej Mocy?

    pozdr.cossa

    Gość portalu: Luty napisał(a):

    > Cossa, bardzo Ci dziekuje...w artykule jest zdanie o Wielkiej Mocy, ze czlowiek
    >
    > jak pracuje, to te Moc odslania w sobie, wydobywa, a czy wiesz, ze czasami
    > zdarza sie, ze Moc nagle odkrywa sie sama, bez swiadomego udzialu...?


    --
    "wszyscy tam zamknieci
    wyraznie dostrzegaja szalenstwo pozostalych,
    lecz zaden nie widzi swojego" E.M.
  • Gość: Luty IP: *.dialup.mindspring.com 17.06.04, 22:23
    Wiec spadla Ona na mnie ktoregos dnia...odslonieta tez zostala tajemnica bytu,
    mysle,ze podobne przezycia mialo wiele, wiele osob z Chrystusem na czele...
  • cossa 17.06.04, 22:26
    i.. co z tym zrobiles? robisz?
    mozesz cos wiecej napisac?
    osobiscie znaczy sie ;)

    ze tak powiem
    glupie pytanie
    "dobrze Ci z tym?"

    pozdr.cossa

    Gość portalu: Luty napisał(a):

    > Wiec spadla Ona na mnie ktoregos dnia...odslonieta tez zostala tajemnica bytu,
    > mysle,ze podobne przezycia mialo wiele, wiele osob z Chrystusem na czele...


    --
    "wszyscy tam zamknieci
    wyraznie dostrzegaja szalenstwo pozostalych,
    lecz zaden nie widzi swojego" E.M.
  • Gość: Luty IP: *.dialup.mindspring.com 17.06.04, 22:40
    Wiem dlaczego Chrystus musil umrzec, bo On glosil to co zostalo przed Nim
    odsloniete. Nigdy nie zdobylbym sie na taka odwage...pewnie wyladowalbym w
    Tworkach hi hi

    Nic z tym nie mozna zrobic, mozna tylko tym zyc, to juz nie wiara , to jest
    wiedza...nie moge pojac dlaczego mnie sie to przytrafilo...dobrze mi z
    tym..?.byloby mi dobrze gdyby wszyscy ludzie tego doswiadczyli...Ale to jest
    wielkie szczescie mimo wszystko...To nie jest religijne doswiadzczenie...w
    zaden sposob...
  • cossa 17.06.04, 22:44
    hmm..
    nie podwazam niczego
    ale co jesli Chrystus nie umarl
    w sposob jaki podaja ewangelie?

    jak to do Ciebie przyszlo?
    (jesli to nie zbyt osob..)

    pozdr.cossa

    --
    "wszyscy tam zamknieci
    wyraznie dostrzegaja szalenstwo pozostalych,
    lecz zaden nie widzi swojego" E.M.
  • Gość: Luty IP: *.dialup.mindspring.com 17.06.04, 22:49
    Nagle bez zadnego ostrzezenia, siedzialem, czytalem ksiazke, jakas polityczna
    byla ta ksiazka... Katem oka zabaczylem, ze znikaja sciany pokoju, ze
    zdziwieniem podnioslam glowe...
    Cossa, dzieki, ze nie poslalas mnie do wszystkich diablow...
  • cossa 17.06.04, 22:58
    nie ukrywam, ze szalenie mnie zaciekawiles co dalej ;)
    ale nic to ;)

    no i do jasnej marchewki - dlaczego mialabym Cie do diablow posylac? ;)
    hehe, jak bedzie trzeba - sam trafisz ;)))


    --
    "wszyscy tam zamknieci
    wyraznie dostrzegaja szalenstwo pozostalych,
    lecz zaden nie widzi swojego" E.M.
  • Gość: sueno IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.06.04, 23:06
    Gość portalu: Luty napisał(a):

    > Nagle bez zadnego ostrzezenia, siedzialem, czytalem ksiazke, jakas polityczna
    > byla ta ksiazka... Katem oka zabaczylem, ze znikaja sciany pokoju, ze
    > zdziwieniem podnioslam glowe...
    > Cossa, dzieki, ze nie poslalas mnie do wszystkich diablow...

    czy kiedykolwiek to się powtórzyło ?

  • Gość: Luty IP: *.dialup.mindspring.com 17.06.04, 23:07
    Nie...!!!!
  • caorle 17.06.04, 23:07
    ...ze zdziwieniem podniosłam głowę - patrzę...i nic nie widzę,,,tylko
    czuję ...jak...
    :-)))

    cześć Luteńku!!! - powierdziała Ona.
    A to była Caorle.
  • Gość: Luty IP: *.dialup.mindspring.com 17.06.04, 23:11
    Alez co Ty karolciu Widze ..widze... widze...
  • caorle 17.06.04, 23:13
    Widzew, Widzew w trzeciej lidze...????
    Dzwoń tam natychmiast!
    :-)))
  • Gość: Luty IP: *.dialup.mindspring.com 17.06.04, 23:16
    To jest to cossa, to jest posylanie mnie do wszystkich diablow, ale z jakiej
    racji...?jescze nic nie powiedziane, a juz wysmiane...
  • caorle 17.06.04, 23:20
    "jak będzie trzeba, sam trafisz"... he.he.he...

    pisz...pisz...pisz...
  • cossa 17.06.04, 23:22
    ale osso chodzi? ;)

    pozdr.cossa

    --
    "wszyscy tam zamknieci
    wyraznie dostrzegaja szalenstwo pozostalych,
    lecz zaden nie widzi swojego" E.M.
  • caorle 17.06.04, 23:25
    nie interesuj sie tak, bo kociej mordy dostaniesz...
    hi.hi,hi...

  • cossa 17.06.04, 23:26
    zrozumialam :)
    odplywam :P

    pozdr.cossa

    --
    "wszyscy tam zamknieci
    wyraznie dostrzegaja szalenstwo pozostalych,
    lecz zaden nie widzi swojego" E.M.
  • Gość: Luty IP: *.dialup.mindspring.com 17.06.04, 23:30
    nie zrozumialas...
  • Gość: sueno IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.06.04, 23:23
    Gość portalu: Luty napisał(a):

    > To jest to cossa, to jest posylanie mnie do wszystkich diablow, ale z jakiej
    > racji...?jescze nic nie powiedziane, a juz wysmiane...

    wierzę Ci, bo mojej siostrze przydarzyło się coś bardzo podobnego, i też tylko
    raz...

  • Gość: Luty IP: *.dialup.mindspring.com 17.06.04, 23:26
    sueno, dasz mi namiary na Twoja siostre...?
  • caorle 17.06.04, 23:29
    Ale co widzisz...nie chcesz dokończyć...
    Lutku!!!
  • Gość: Luty IP: *.dialup.mindspring.com 17.06.04, 23:34
    dokonczyc...myslisz, ze to jest historyjka ktora mozna zaczac i skonczyc...cale
    zycie mozna mowic i nigdy nie skonczyc...
    ale mam to zapisane, wiec moglbym...jakos to przekazac, ale nie tu na
    forum...to chyba oczywiste...moge to zrobic prywatnie...
  • caorle 17.06.04, 23:36
    dawaj!
    priv
  • Gość: sueno IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.06.04, 23:49
    caorle napisała:

    > dawaj!
    > priv

    ja też poproszę
    puszysta_inaczej@gazeta.pl

    albo gg :)
  • Gość: sueno IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.06.04, 23:42
    ona nie siada przed kompem.... to jak ? adres zamieszkania ? telefon ?....

    jak będziesz w Polsce to odezwij się na moje gg 3618770

    Gość portalu: Luty napisał(a):
    > sueno, dasz mi namiary na Twoja siostre...?
  • Gość: Luty IP: *.dialup.mindspring.com 17.06.04, 23:47
    Czy ona bedzie chciala ze mna rozmawiac na ten temat...?Jezeli tak, dam swoje
    namiary , mozesz byc posrednikiem, jezeli Ci to odpowiada...
  • Gość: sueno IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.06.04, 23:54
    napisz mi coś więcej na ten temat... nie jestem pewna czy te doznania są
    podobne, może się okazać że nie, i będziesz rozczarowany...

    Gość portalu: Luty napisał(a):
    > Czy ona bedzie chciala ze mna rozmawiac na ten temat...?Jezeli tak, dam swoje
    > namiary , mozesz byc posrednikiem, jezeli Ci to odpowiada...




  • Gość: Luty IP: *.dialup.mindspring.com 18.06.04, 00:15
    Bede mogl za godzine ,dwie, albo jutro, ale nie rob podpuchy, prosze...
  • Gość: sueno IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.06.04, 00:58
    Gość portalu: Luty napisał(a):
    > Bede mogl za godzine ,dwie, albo jutro, ale nie rob podpuchy, prosze...

    Nie robię, ale być może mówimy o dwóch różnych rzeczach.... (Moja siostra jest
    swoistym medium w rodzinie - ma to za mamą. Ale to co jej się wydarzyło było
    ciut odmienne.... Myślę że tak do końca nikt z rodziny jej w to nie uwierzył, a
    w każdym bądź razie nie przydał temu należytego znaczenia... ale może my
    przyzwyczajeni od dziecka do zjawisk nadprzyrodzonych za sprawą mamy. Siostra
    jest najbardziej wierzącą osobą w rodzinie. Myslę że to wydarzenie umocniło jej
    wiarę.)
    Chciałabym mieć pewnośc, że jeśli nawet mówimy o dwóch różnych rzeczach, nie
    będziesz żałował, że mi opowiedziałeś...
  • Gość: Luty IP: *.dialup.mindspring.com 18.06.04, 01:23
    Znasz pewnie szczegoly tego wydarzenia, podaj 10 wyrazow, ktore najtrafniej
    okreslalyby to co sie zdarzylo...
  • Gość: sueno IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.06.04, 02:44
    Gość portalu: Luty napisał(a):

    > Znasz pewnie szczegoly tego wydarzenia, podaj 10 wyrazow, ktore najtrafniej
    > okreslalyby to co sie zdarzylo...


    w jakim celu ? czy od tego uzależniasz to czy opowiesz czy nie ?

    myślę że to zupełnie odmienne wydarzenia i że nie znajdziesz w tej historii
    tego czego poszukujesz.... tzn. analogii

    przeczytałam jeszcze raz uważnie to co pisałeś.... i nie widzę analogii....
    to co wydarzyło się mojej siostrze nosi znamiona religijne, a Ty piszesz że
    nie...

    napewno co jest wspólne to to że nieprawdopodobne....
    porozmawiam dziś z siostrą, przypomnę sobie szczególy..
    dzisiaj jak zresztą cały czas ostatnio komp mi sie co chwilę zawiesza..

    wielkość, światło, tyle pamiętam, no może jeszcze coś ale już bardzo znamienne
    i wolę nie pisać... 10 wyrazów?! to bym już wszystko właściwie opowiedziała :)

    masz gg? nie prościej ?
  • Gość: Luty IP: *.dialup.mindspring.com 18.06.04, 03:32
    OK sueno, nie ma sprawy, nie bede Twojej siostry meczyc...dzieki..
  • Gość: sueno IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.06.04, 08:15
    Gość portalu: Luty napisał(a):
    > OK sueno, nie ma sprawy, nie bede Twojej siostry meczyc...dzieki..

    :(((( tak przypuszczałam.... rozumiem...

    ale opowiesz czy nie ? :)
  • Gość: Luty IP: *.dialup.mindspring.com 18.06.04, 12:40
    Tak, ale nie na forum...
  • Gość: sueno IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.06.04, 22:36
    Gość portalu: Luty napisał(a):

    > Wiec spadla Ona na mnie ktoregos dnia...odslonieta tez zostala tajemnica
    bytu,
    > mysle,ze podobne przezycia mialo wiele, wiele osob z Chrystusem na czele...

    zaciekawiasz...., ale .... nic więcej nie napiszesz ?....:(
  • Gość: Luty IP: *.dialup.mindspring.com 17.06.04, 22:45
    Opowiadam na pytania cossy, jezeli masz pytania...to jestem, teraz jeszcze
    przez chwile, pozniej troche dluzej...
  • Gość: sueno IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.06.04, 22:15
    dzięki Cossa za ten link...
  • cossa 17.06.04, 22:17
    nie ma za co ;)
    hehe.. mam nadzieje, ze nie bede sie zmazyc w piekle ;)

    pozdr.cossa


    Gość portalu: sueno napisał(a):

    > dzięki Cossa za ten link...


    --
    "wszyscy tam zamknieci
    wyraznie dostrzegaja szalenstwo pozostalych,
    lecz zaden nie widzi swojego" E.M.
  • j-k 15.06.04, 15:12
    (to mi sie jeszcze przypomnialo)

    odziel od siebie te dwie niezalezne kwestie.

    Historia Chrzescijanstwa, to glownie historia ludzkiej pych i glupoty,
    ALE PRZECIEZ NIE TYLKO.

    W latach 30 - 321 (data zakonczenia przesladowan chrzescijan)
    chruzescijanie byloi grupa nawiazujaca bezsposrednio do przekazow
    testamentowych.
    od momentu stania sie religia oficjalna, a potem panujaca szybko przejeli
    wszelkie najgorsze cechy Cesartwa Rzymskiego: pycha, celebra, pogarda dla
    innosci.

    Stan ten trwal (orientacyjnie) 1500 lat!
    Dopie od okolo roku 1800 Chrzescijanstwo powraca,
    czesto powoli i niekonsekwentnie, na swoje dawne miejsce.
    Religii dla dla czlowieka, z wolnego wyboru.

    Wierze w postep moralny czlowieka, ale dokonuje sie on rowniez
    b. powoli i niekonsekwentnie.
    Przyklad dyskusji nad kara smierci
    (wielu jest przeciw - nawet dla wielkokrotnych mordercow, czy terrorystow)
    dowodzi, ze Czlowiek i LUDZKOSC jednak potrafi sie zmieniac.

    dziekuje za uwage.



  • caorle 15.06.04, 15:29
    w cesarstwie rzymskim:

    Ruch zapoczątkowany przez Jjezusa stworzył sieć opieki społecznej i zdrowotnej.
    Sprzeciwiał sie dzieciobójstwu, którego ofiarami były przeważnie niemowleta
    płci żeńskiej. Pielęgnował przekonanie, że dzieci nie są tylko i wyłacznie
    własnością rodziców.
    Przekraczno bariery klasowe i etniczne...

    muszę już lecieć:-)
  • Gość: Imagine IP: *.unl.edu 15.06.04, 15:31
    Chrzescijanstwo jest sztucznie podtrzymywanym przy zyciu kwiatem, bez lodygi
    i korzeni. Chrzescijanstwo jest nie do objecia bez metafizyki hinduskiej.
    Sila Chrystusa (nie wazne czy istnial czy nie)jest do zaakceptowania tylko,
    jesli spojrzy sie na Niego "ze wschodu".
    Imagine.
  • iwan_w 15.06.04, 16:02
    Gość portalu: Imagine napisał(a):

    > Chrzescijanstwo jest sztucznie podtrzymywanym przy zyciu kwiatem, bez lodygi
    > i korzeni. Chrzescijanstwo jest nie do objecia bez metafizyki hinduskiej.
    > Sila Chrystusa (nie wazne czy istnial czy nie)jest do zaakceptowania tylko,
    > jesli spojrzy sie na Niego "ze wschodu".
    > Imagine.

    Ale co to znaczy, że bez łodygi i korzeni? Co takiego ma w sobie metafizyka
    hinduska, czego brakuje chrześcijaństwu?

    Spojrzeć na Chrystusa (istniał, to już zostało naukowo dowiedzione) "ze
    wschodu", czyli? Jak to rozumieć?

    I czy - Twoim zdaniem - gdyby dwa tysiące lat temu w Europie powstała, a
    później rozwinęła się inna odmiana religii - coś, załóżmy, pokrewnego
    metafizyce hinduskiej, XX wiek wyglądałby inaczej? Nie byłoby rzezi i
    ludobójstwa?


    --
    W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
    przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
  • Gość: Imagine IP: *.unl.edu 15.06.04, 16:15
    przedsatwic ci moge tyle samo dowodow na NIEISTNIENIE Chrystusa. Tak, religia
    hinduska jest religia z zalozenia tolerancyjna, podczas gdy wszelkie odlamy
    judaizmu sa z natury swej nietolerancyjne. Chrzescijanstwo ma sie tak
    do Hinduizmu jak nauka anatomii poprzez sekcje zwlok do ogladania rysunkow
    przedstawiajacych czesci ciala ...
    Imagine.
  • iwan_w 15.06.04, 18:53
    Gość portalu: Imagine napisał(a):

    > przedsatwic ci moge tyle samo dowodow na NIEISTNIENIE Chrystusa. Tak, religia
    > hinduska jest religia z zalozenia tolerancyjna, podczas gdy wszelkie odlamy
    > judaizmu sa z natury swej nietolerancyjne. Chrzescijanstwo ma sie tak
    > do Hinduizmu jak nauka anatomii poprzez sekcje zwlok do ogladania rysunkow
    > przedstawiajacych czesci ciala ...
    > Imagine.

    Ale tylko tyle? Łodygą i korzeniem, o których pisałeś wcześniej, a których
    pozbawione jest chrześcijaństwo, jest tolerancja?

    Nie jestem przekonany, czy ideału tolerancji wyzbyte jest chrześcijaństwo samo
    w sobie, jako ideał etyczny ujęty w biblii (nowy testament). Czy nie jest to
    raczej domena instytucji kościoła chrześcijańskiego. Sprawa realizacji ideału,
    wcielania go w życie.

    Jeżeli tak jest, to z czego to wynika? Czy tolerancja jest bardziej właściwa
    ludziom Wschodu, a mniej - Zachodu?

    I - wracając do mojego pytania z poprzedniego postu - gdyby w miejsce
    chrześcijaństwa narodziła się w Europie religia o cechach, które w jakimś tam
    stopniu odpowiadają metafizyce indyjskiej i trwała dwa tysiące lat, nie byłoby
    holocaustu i całej reszty?


    Czy ludzie Wschodu są lepsi?



    Co do istnienia Chystusa - opieram się na świadectwie współczesnych osiągnięć
    nauki.



    --
    W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
    przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
  • iwan_w 15.06.04, 16:08
    Oto, dlaczego irytuje mnie to forum.

    Powtarzam się? Może.




    --
    W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
    przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
  • caorle 15.06.04, 16:59
    A dlaczego uważasz, że potworem nie jesteś...?To tak na marginesie:-)

    Trochę mi rozjaśniłeś w mojej głowie. Wierzysz, że Chrystus był i jest i będzie
    ale mu nie wierzysz.Nie wierzysz jego słowom.

    (diabeł też wierzy, ba, nawet wie, że Chrysus żyje...:-)))

    Ok. Twój wybór. Masz wolną wolę.
    No niestety, do wiary nie dochodzi się drogą rozumowych spekulacji tylko i
    wyłącznie poprzez wybór. Wierzę lub nie.
    To tak trochę jak z lubieniem. Najpierw lubię a potem myslę dlaczego i za co.

    "Nie wystarczy, że wierzą i modlą się inni? Jest ich za mało?"
    Jasne, że za mało. Dlatego jest jak jest. Nie wesoło.

    A ty Iwanie nie istniejesz na tym padole jako jakiś wycinek masy ludzkiej -
    wycinek mniej lub bardziej czujący i widzący tylko jesteś Jednostką.
    Ty jako Iwan, który ma szalenie dużo do powiedzenia i zrobienia. I nie oglądaj
    się na innych. Bóg kocha Iwana za to, że jest Iwanem.I masz robić wszystko co w
    twojej mocy aby tego "iwana" spełnić. To jest właśnie dążenie do świętości.
    Wypełnić swoje powołanie.
    A wtedy będziesz miał aureolkę:-)))

    A co do modlitwy...w tych zakonach kontemplacyjnych dużo się modlą...może,
    żebyś ty mógł trochę popracować i popisać na forum...

    A wogóle, to poruszyłeś bardzo szerooooooki temat, można pisać i pisać i
    pisać...

    Pozdrawiam, pa!
  • iwan_w 15.06.04, 19:12
    caorle napisała:

    > A dlaczego uważasz, że potworem nie jesteś...?To tak na marginesie:-)

    Właściwie to nie wiem. Powiedz lepiej, dlaczego Ty uważasz, że nim jestem?:)


    > Trochę mi rozjaśniłeś w mojej głowie. Wierzysz, że Chrystus był i jest i
    będzie
    >
    > ale mu nie wierzysz.Nie wierzysz jego słowom.

    Wierzę, że istniał i że był człowiekiem. Nie wierzę w jego nauki, o ile
    przybierają nadprzyrodzonego zabarwienia, bo nie wierzę w Boga. Akceptuję te z
    nich, które wyrażają określony ideał etyczny, odnoszący się do życia tu i
    teraz.

    > Ok. Twój wybór. Masz wolną wolę.
    > No niestety, do wiary nie dochodzi się drogą rozumowych spekulacji tylko i
    > wyłącznie poprzez wybór. Wierzę lub nie.
    > To tak trochę jak z lubieniem. Najpierw lubię a potem myslę dlaczego i za co.

    Ale właśnie - to niezupełnie kwestia wyboru. Jak gdybym mógł na mocy własnej
    decyzji, intelektualnego wyboru, zacząć wierzyć. Gdyby tak mogło być,
    wybrałbym - najpewniej - wiarę. Bo wprowadza poczucie sensu i ładu tego, co
    jest tutaj. Tak, spekulacja intelektualna jest wtórna, pojawia się później, dla
    uzasadnienia ścieżki, na którą się weszło, albo dla prób wskrzeszenia innej...
    Taka - reanimacja wiary.


    > "Nie wystarczy, że wierzą i modlą się inni? Jest ich za mało?"
    > Jasne, że za mało. Dlatego jest jak jest. Nie wesoło.
    >
    > A ty Iwanie nie istniejesz na tym padole jako jakiś wycinek masy ludzkiej -
    > wycinek mniej lub bardziej czujący i widzący tylko jesteś Jednostką.
    > Ty jako Iwan, który ma szalenie dużo do powiedzenia i zrobienia. I nie
    oglądaj
    > się na innych. Bóg kocha Iwana za to, że jest Iwanem.I masz robić wszystko co
    w> > twojej mocy aby tego "iwana" spełnić. To jest właśnie dążenie do
    świętości.
    > Wypełnić swoje powołanie.
    > A wtedy będziesz miał aureolkę:-)))

    Ale ja nie wiem, jakie jest moje powołanie:)

    Bo niby skąd? Ale za aureolkę dziękuję, czuję się... namaszczony;)

    Ale podoba mi się ta myśl - że tak naprawdę nie jest istotne to, czy chodzę do
    kościoła itd. Bo taka była, prawda?

    >
    > A co do modlitwy...w tych zakonach kontemplacyjnych dużo się modlą...może,
    > żebyś ty mógł trochę popracować i popisać na forum...

    Ale ja w to nie wierzę...
    W każdym razie - byłoby miło:)

    >
    > A wogóle, to poruszyłeś bardzo szerooooooki temat, można pisać i pisać i
    > pisać...
    >
    > Pozdrawiam, pa!

    i ja pozdrawiam. Popatrz, nie wytrzymałem trzech godzin bez forum, czy ja nie
    wpadam w uzależnienie? W dodatku, nie jestem pewny tego, co piszę, bo to już
    trzecie piwo...
    Ech, może jednak nie jest tak niewesoło;)



    --
    W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
    przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
  • caorle 15.06.04, 19:57
    "Temu, kto piękniej pyta, piękniejsza odpowiedż" więc:-))) :

    Czy Kościół Katolicki naucza, że Bóg pragnie zbawienia wszystkich ludzi?
    Tak
    Czy naucza, że zbawienie stało sie dostepne dla świata przez Krzyż Jezusa
    Chrystusa?
    Tak
    Czy kościół Katolicki wierzy, że istnieje zbawienie dla tych, którzy nie znają
    Chrystusa?
    Tak
    Czy Kościół wierzy, że zbawienie tych, którzy nie znają Chrystusa jest w pewien
    sposób dziełem Chrystusa?
    Tak

    so...
    zbawienie przychodzi do każdego niechrześcijanina w sposób znany tylko samemu
    Bogu.bóg zbawia ludzi dobrych, tak więc Iwanie...

    jest OK!:-)))

    A teraz do kościólka, do kościółka podziękować Bogu...:-)))

    A z tym powołaniem...to orka...:-)
    Pa!




  • Gość: krish IP: 62.233.233.* 15.06.04, 20:01
    > Czy kościół Katolicki wierzy, że istnieje zbawienie dla tych, którzy nie
    znają
    > Chrystusa?
    > Tak

    Nooo... Zdaje się stosunkowo od niedawna...
  • caorle 15.06.04, 20:04
    dowiem się specjalnie dla Ciebie, od kiedy...
    :-)))

    No ale fakt faktem.

    A ty co jeszcze na forumie sie szlajasz?
    :-)
  • Gość: krish IP: 62.233.233.* 15.06.04, 20:55
    Wydaje mi się że od któregoś tam sobora.

    Szlajanie się po forumie nie jest zabronione przez konstytucję. Uważasz że o
    tej porze powinienem leżeć urżnięty?

    A Ty się nie szlajasz??? Ja przynajmniej jestem stanu wolnego...
  • caorle 17.06.04, 10:06
    Od sobora trydenckiego.

    Ja się nie szlajam tylko od czasu do czasu coś napiszę...
    :-)))
  • Gość: Luty IP: *.dialup.mindspring.com 15.06.04, 20:02
    Ale od czego mam byc zbawiony Karolciu, od czego...? do czego wiem, ale w zaden
    sposob pojac nie moge od czego..
  • caorle 15.06.04, 20:07
    od zimna Lutku, od zimna...:-)))

    zbawić to nie to samo co wybawić...ale wybawić się to może i tak...:-)
  • Gość: Luty IP: *.dialup.mindspring.com 15.06.04, 20:19
    Wybacz Karolciu, ale czuje, ze traktujesz mnie z gory, nie Ty jedna
    dzisiaj...hihi, badz uprzejma odpowiedziec mi na pytanie...
  • caorle 15.06.04, 21:57
    kto nie wierzy w Boga, to zbawienie jest mu na pędzel i to od czego i
    dlaczego...puste słowo...nie warte wzmianki.
    A dla wierzącego jest to najwyższa forma zjednoczenia się z Bogiem.

    No. A teraz decyduj czy chcesz wejść do Królestwa Niebieskiego czy nie...
    :-)
  • Gość: Luty IP: *.dialup.mindspring.com 16.06.04, 04:19
    Brak potrzeby bycia zbawionym nie pozbawia mnie prawa do wiary w
    Boga...Slowo "zbawienie" jest slowem wymyslonym przez sprytnych manipulantow...
    Nie musze byc od niczego zbawiany...ja jestem Krolestwem Niebieskim i Ty tez...
  • caorle 16.06.04, 08:53
    Jezus zaś tak wołał:(...)
    "A jeżeli ktoś posłyszy słowa moje, ale ich nie zachowa, to ja go nie sądzę.
    Nie przyszedłem bowiem po to, aby świat sądzić, ale aby świat zbawić.(...)
    To co mówię, mówię tak, jak mi Ojciec powiedział..."
    Ew.J.
  • Gość: Luty IP: *.dialup.mindspring.com 16.06.04, 12:45
    A jakby teraz, w 2004 roku, przyszedl Jezus i powiedzia te same slowa -
    uwierzylabys?
  • j_ar 16.06.04, 10:44
    powiedz swoje imie!


    :D
    --
    'zaslugi miczurina dla nauki rosyjskiej i swiatowej sa olbrzymie. udalo mu sie
    mianowicie, jako pierwszemu w swiecie, skrzyzowac jadalne jablko z jadalna
    gruszka i wyhodowac nowy, odporny na mrozy, niejadalny owoc'
  • caorle 16.06.04, 10:51
    Jarek wołasz na puszczy?:-)))
  • j_ar 16.06.04, 10:54
    a takim malym egzorcysta chcialem sie poczuc ;))

    --
    'zaslugi miczurina dla nauki rosyjskiej i swiatowej sa olbrzymie. udalo mu sie
    mianowicie, jako pierwszemu w swiecie, skrzyzowac jadalne jablko z jadalna
    gruszka i wyhodowac nowy, odporny na mrozy, niejadalny owoc'
  • caorle 16.06.04, 10:56
    :-)))
  • iwan_w 16.06.04, 12:27
    caorle napisała:

    > Czy Kościół Katolicki naucza, że Bóg pragnie zbawienia wszystkich ludzi?
    > Tak
    >

    Ale co to dokładnie znaczy, że Bóg pragnie zbawienia wszystkich ludzi?
    Bo tak: rozumiem, że skoro pragnie, to jest w stanie sprawić, że tak się
    właśnie stanie. Przecież jest wszechmocny. Czyli - wszyscy zostaną zbawieni?

    Zbawieni - to znaczy czeka ich szczęśliwy byt w jakiejś tam formie po śmierci?

    Ten, który nie przestrzega zasad dekalogu, też zostanie zbawiony?

    Czy też może Bóg pragnie zbawienia wszystkich w tym sensie, że życzy im, aby -
    korzystając z możliwości wyboru, jaka została im dana - postępowali zgodnie z
    dekalogiem, bo wtedy dostąpią zbawienia?

    Widzisz, chodzi mi o tę niepokojącą myśl: ten, który "grzeszył" ile wlezie
    przez całe życie, i tak zostanie zbawiony, byle pokajał się przed śmiercią, a
    wszystko zostanie mu odpuszczone. Bo przecież Bóg jest nieskończenie miłosierny
    i wszechmocny?

    Kto więc zostanie zbawiony, a kto nie i dlaczego? Napisałaś wcześniej, że
    dobry, bez względu na wiarę, ale co z tym pragnieniem nieskończenie
    miłosiernego Boga?


    > A teraz do kościólka, do kościółka podziękować Bogu...:-)))


    O przepraszam, do kościółka to ja tylko oglądać witraże, sarkofagi, sklepienia
    i dla ochłody niekiedy, latem... Tak przyjemnie jest wejść w lipcowe południe w
    wilgotny, mroczny chłód gotyckiej katedry...;)



    W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
    przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
  • caorle 16.06.04, 19:04
    Niesłychane ważne jest, żeby pamietać , że Bóg jest MIŁOSCIĄ i jest
    nieskończenie MIŁOSIERNY. Dopiero potem - SPRAWIEDLIWY.
    Kocha człowieka, którego stworzył. I zrobi wszystko, żeby każdego wciągnąć "na
    górę",nawet tych, którzy w tej chwili zapierają się rencamy i nogamy.:-)

    Trzeba tu powiedzieć, że my ludzie jesteśmy w tym szczęśliwym położeniu -
    porównując nas z Aniołami- że na nich spełniła się w pełni sprawiedliwość Boża.
    Kiedy część z nich odstąpiła od realizowania woli Bożej, zostali ukarani.
    Natomiast my ludzie jak mówi św. paweł, jesteśmy "poddani" przez Boga
    nieposłuszeństwu aby wszystkim - bez wyjątku - okazać swoje miłosierdzie.
    Cytat z listu do do Rzymian:"Albowiem Bóg poddał wszystkich nieposłuszeństwu,
    aby wszystkim okazać swe miłosierdzie.(...)jakże niezbadane są jego wyroki i
    nie do wyśledzenia jego drogi"

    I pytanie - "Czy jak nie będę przestrzegał Dekalogu, zostanę zbawiony?"
    Zadam inne - " czy jak kochasz ponad życie swojego syna i wiesz, że on kocha
    Cię także i wiedząc, że twój syn ma moc odpuszczania wszystkich twoich grzechów
    przeciwko niemu , ty jako ojciec będziesz świadomie go ranił, niszczył mu
    zabawki, puszczał go gołego na ulicę, donosił nauczycielom, że nie zna
    tabliczki mnożenia:...?:-)
    No bo przecież on ci i tak odpuści wszystkie twoje "grzechy"...?

    Dekalog to niezbędny fundament.To zbiór podstawowych zasad moralnych. Dekalog
    został dany Izraelitom po to, aby na nowo nie popadli w zwyczaje niewolników.
    Dekalog nie tylko miał wyzwolic ich z rąk egipskich nadzorców ale także
    wyzwolic z mentalności niewolników.Uwolnic ich od wielu fałszywych bóstw -
    fałszu, nienawiści,egoizmu, żądzy władzy itp itd.

    Pytasz, czy ktoś kto całe swoje życie zamienił w szajs, na łożu smierci może
    się nawrócić...? I zostac zbawiony.? (A nawet niekoniecznie się nawrócić!)
    pozdrNo jasne.
    To tajemnica Mundialu - jak pisałam wcześniej. Bóg to miłość,miłosierdzie i
    tajemnica. Tajemnica.
    Ta-jem-ni-ca.Amen.

    Ludzie strasznie boją się tego słowa. No bo jak w XXI wieku są jeszcze jakieś
    tajemnice? Ano są.

    Gdybyś tak poczytał sobie żywoty świętych np. św. jana od Krzyża, przekonałbys
    się, że Święty to nie znaczy zajebiście nudny, ze złożonymi rączkami i otwartą
    buzią w ciup.

    pozdrowienia od Caorle, co chyba księdzem zostanie...
    :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
  • Gość: sueno IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.06.04, 20:42
    Przepraszam, że wchodzę w słowo, ale zaciekawiło/zastanowiło mnie parę spraw:

    1)
    > Natomiast my ludzie jak mówi św. paweł, jesteśmy "poddani" przez Boga
    > nieposłuszeństwu aby wszystkim - bez wyjątku - okazać swoje miłosierdzie.

    Dziwnie to brzmi (chyba że wina przekładu?) Bóg Wielkim Manipulatorem ?

    2)
    > Zadam inne - " czy jak kochasz ponad życie swojego syna i wiesz, że on kocha
    > Cię także i wiedząc, że twój syn ma moc odpuszczania wszystkich twoich
    grzechów
    >
    > przeciwko niemu , ty jako ojciec będziesz świadomie go ranił, niszczył mu
    > zabawki, puszczał go gołego na ulicę, donosił nauczycielom, że nie zna
    > tabliczki mnożenia:...?:-)
    > No bo przecież on ci i tak odpuści wszystkie twoje "grzechy"...?

    Wydaje mi się mniej adekwatne od tego:

    " czy jak kochasz swojego ojca/mamę i wiesz, że on/ona kocha
    Cię ponad wszystko i ma moc odpuszczania wszystkich twoich grzechów
    przeciwko niemu/niej , ty jako dziecko będziesz świadomie go/ją ranił,
    niszczył jego/jej dorobek, puszczał go/ją gołego/gołą na ulicę, wyśmiewał
    i nie szanował ?
    (No bo przecież on/ona ci i tak odpuści wszystkie twoje grzechy...)"

    Odpowiedź nie jest już w tym przypadku taka jednoznaczna, prawda ?
    Chyba że nie rozumiem przesłania tego co napisałaś...

    3)

    > [Dekalog miał] Uwolnic ich od wielu fałszywych bóstw -
    > fałszu, nienawiści,egoizmu, żądzy władzy itp itd.

    Problem w tym że nie uwolnił... i nie widać postępu...

    4)
    > Pytasz, czy ktoś kto całe swoje życie zamienił w szajs, na łożu smierci może
    > się nawrócić...? I zostac zbawiony.? (A nawet niekoniecznie się nawrócić!)
    > pozdrNo jasne.
    > To tajemnica Mundialu - jak pisałam wcześniej. Bóg to miłość,miłosierdzie i
    > tajemnica. Tajemnica.
    > Ta-jem-ni-ca.Amen.

    Ale to jest straszliwie demoralizujące... I może to jest właściwa odpowiedź na
    pytania Iwana_wu, czemu idea bankrutuje...

    5)
    > Gdybyś tak poczytał sobie żywoty świętych np. św. jana od Krzyża,
    przekonałbys
    > się, że Święty to nie znaczy zajebiście nudny, ze złożonymi rączkami i
    otwartą
    > buzią w ciup.
    >
    > pozdrowienia od Caorle, co chyba księdzem zostanie...
    > :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))


    Wyobraziłam sobie Ciebie na ambonie z 'zajebiście' nienudnymi kazaniami:)))
    ale zupełnie nie mogę sobie wyobrazić 'otwartej buzi w ciup'... :)

    pozdrawiam








  • caorle 16.06.04, 21:07
    W rzeczy samej, trafnie to ujęłąś, taką absurdalną rzecz, że miłość Boga do
    ludzi jest demoralizująca!

    Jeżeli demoralizować może stwierdzenie Boga "Jam jest miłością" - wyobrażasz to
    sobie...??? Spotkać na swej drodze czystą i prawdziwą MIŁoŚĆ i wiedzieć, że jak
    za nią będziesz podążać na wieki będziesz razem z nią...tam na "górze".
    Demoralizacja a mimo to ilu ludzi jest na nią opornych. Dziwne, nie...:-)
    Bóg to Miłość i Miłosierdzie i... Sprawiedliwość(żeby nie było za dobrze:-)))

    Patrz,ilu ludzi widziało Chrystusa, widziało cuda, których dokonywał ...i nic.
    Dziwne, nie?
    Nawet Tomasz musiał wsadzać swoją grabę w bok Chrystusa, bo nie wierzył...

    A sprawa przykazań...czemu nie jest lepiej a czasami jest nawet gorzej...a bo
    ja wiem?
    Bo człowiek jest istotką wolną. I nie musi stosować się do Dekalogu. Bo kieruje
    się swoimi wartościami w życiu przez siebie wybranymi i zaakceptowanymi.
    Wybiórczo.Bo tak chce i basta.

    pa, idę dzieciaka zawlec do kąpieli...
  • Gość: sueno IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.06.04, 01:00
    caorle napisała:

    > W rzeczy samej, trafnie to ujęłąś, taką absurdalną rzecz, że miłość Boga do
    > ludzi jest demoralizująca!
    >

    Przewrotnie unikasz odpowiedzi. To demagogia:)
    To nie miłośc Boga do ludzi jest demoralizująca, tylko sama wiara w to że
    niezależnie od tego jak będziemy żyli, Bóg okaże nam miłosierdzie.

    > Demoralizacja a mimo to ilu ludzi jest na nią opornych. Dziwne, nie...:-)

    Oporność ich wypływa może nie tyle ze strachu (bo przecież w myśl powyższego
    nie muszą się bać), ile z wiedzy i rozróznienia dobra od zła.

    > Bóg to Miłość i Miłosierdzie i... Sprawiedliwość(żeby nie było za dobrze:-)))

    Nigdy nie jeżył Ci się włos na głowie, gdy czytałaś Stary Testament ?

    > Patrz,ilu ludzi widziało Chrystusa, widziało cuda, których dokonywał ...i nic.
    > Dziwne, nie?
    > Nawet Tomasz musiał wsadzać swoją grabę w bok Chrystusa, bo nie wierzył...

    Fakt, techniki marketingu Chrystus miał słabo opanowane... albo był po prostu
    skromny...

    > A sprawa przykazań...czemu nie jest lepiej a czasami jest nawet gorzej...a bo
    > ja wiem?
    > Bo człowiek jest istotką wolną. I nie musi stosować się do Dekalogu. Bo
    kieruje
    >
    > się swoimi wartościami w życiu przez siebie wybranymi i zaakceptowanymi.
    > Wybiórczo.Bo tak chce i basta.

    A więc wolna amerykanka....
  • iwan_w 17.06.04, 09:11
    Gość portalu: sueno napisał(a):

    > caorle napisała:
    >
    > > W rzeczy samej, trafnie to ujęłąś, taką absurdalną rzecz, że miłość Boga d
    > o
    > > ludzi jest demoralizująca!
    > >
    >
    > Przewrotnie unikasz odpowiedzi. To demagogia:)
    > To nie miłośc Boga do ludzi jest demoralizująca, tylko sama wiara w to że
    > niezależnie od tego jak będziemy żyli, Bóg okaże nam miłosierdzie.

    Otóż to. Powiedzmy, że ja nie wyciągnę z tego konsekwencji (zakładając, że
    wierzę albo i bez tego założenia).

    A inni? Czy nie może być tak: zabijał, poniżał, znęcał się nad innymi. W
    ostatni dzień - skrucha. Jakież cuda nie zdarzają się w przeddzień śmierci?
    Wierzy w życie po śmierci, boi się, więc żałuje. Ale żałuje - dopiero teraz i
    dopiero z tej właśnie perspektywy. I co? Bóg go kocha. Zostanie zbawiony.

    Zresztą - skoro miłosierdzie Boga jest nieskończone, to i skrucha jest zbędna?

    Czy piekło jeszcze istnieje? I ktoś w nim siedzi prócz upadłych aniołów?


    W protestantyzmie jest trochę inaczej, prawda?



    > > Demoralizacja a mimo to ilu ludzi jest na nią opornych. Dziwne, nie...:-)
    >
    > Oporność ich wypływa może nie tyle ze strachu (bo przecież w myśl powyższego
    > nie muszą się bać), ile z wiedzy i rozróznienia dobra od zła.

    Z tym się nie zgodzę. O ile pamiętam, stoicy głosili taki pogląd?
    Nie, nie ma znaku równości pomiędzy wiedzą, zdolnością odróżniania dobra od zła
    a postępowaniem stosownie do tego, co ta wiedza nakazuje bądź czego zakazuje.
    Bo jak to: czyżby ludzie nie znali przynajmniej dekalogu?


    >
    > > A sprawa przykazań...czemu nie jest lepiej a czasami jest nawet gorzej...a
    > bo
    > > ja wiem?
    > > Bo człowiek jest istotką wolną. I nie musi stosować się do Dekalogu. Bo
    > kieruje
    > >
    > > się swoimi wartościami w życiu przez siebie wybranymi i zaakceptowanymi.
    > > Wybiórczo.Bo tak chce i basta.
    >
    > A więc wolna amerykanka....

    Ale dlaczego tak właśnie chce? Z czego to wynika?


    Ale, ale, Sueno ma jeszcze w jednym punkcie rację: jasteś kaznodzieją, Caorle;)
    Takim prawdziwym, z wiedzą i pasją:)


    --
    W Gdyni zbiera się pospiesznie sztab kryzysowy
    Albo anty, ryba psuje się od głowy
    A każdy z prawem tutaj jest na bakier
    John Malkovich jak grał Ruska to mówił "madier fakier"
  • Gość: sueno IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.06.04, 01:30
    > W protestantyzmie jest trochę inaczej, prawda?

    Jak jest w protestantyzmie ?
  • iwan_w 18.06.04, 14:02
    Jmx ma oczywiście rację, to było wielkie uproszczenie z mojej strony.

    Teoria predestynacji jest równie demoralizująca: skoro nasz los został z góry
    przesądzony, to po co napinać moralne mięśnie? To u ewangelików reformowanych.

    Tyle, że swita mi w głowie, że w którymś tam odłamie protestantyzmu zbawienie
    buduje się tutaj, na ziemi, dobrymi uczynkami.

    Ponieważ nie mam się za specjalistę, ustępuję pola innym...
    Tym może, którzy mają czas pobiegać po internecie i wszystko to zebrać? hihi



    --
    Wojenna armada na Wrocław się kieruje
    Może Pan Bóg się nad nimi ulituje?
    Może nas uratuje? To już zamknięcie matni
    Wrocław od zawsze poddaje się ostatni!
  • jmx 18.06.04, 15:47
    iwan_w napisał:

    > Tyle, że swita mi w głowie, że w którymś tam odłamie protestantyzmu zbawienie
    > buduje się tutaj, na ziemi, dobrymi uczynkami.

    Purytanie...?

    W katolicyzmie też tak jest, wiesz? ;-)

    --
    :-)))
  • iwan_w 19.06.04, 11:51
    jmx napisała:

    > iwan_w napisał:
    >
    > > Tyle, że swita mi w głowie, że w którymś tam odłamie protestantyzmu zbawie
    > nie
    > > buduje się tutaj, na ziemi, dobrymi uczynkami.

    No ale jak to? Myślałem, że już ustaliliśmy, że bóg jat taki miłosierny, że
    nikogo nie odrzuca? Że w raju może się spotkać "łotr z łotrem"?



    >
    > Purytanie...?
    >
    > W katolicyzmie też tak jest, wiesz? ;-)
    >


    --
    Wojenna armada na Wrocław się kieruje
    Może Pan Bóg się nad nimi ulituje?
    Może nas uratuje? To już zamknięcie matni
    Wrocław od zawsze poddaje się ostatni!
  • jmx 18.06.04, 02:17
    iwan_w napisał:


    > W protestantyzmie jest trochę inaczej, prawda?

    Ale którym? Są kalwini, luteranie, Adwentyści Dnia Siódmego, Zielonoświątkowcy,
    metodyści, przezbiterianie...

    I a propos demoralizacyjnego wpływu bożego miłosierdzia: jak ma się do tego
    wiara w predestynację?

    --
    :-)))
  • Gość: Luty IP: *.dialup.mindspring.com 18.06.04, 02:27
    ale masz wprawe, skaczesz po watku jak zajac po kapuscie...
  • caorle 17.06.04, 11:24
    Jeszcze raz chcę napisać to, co pisałam wcześniej...ludzie przykładają swoją
    miarę miłości do miłości Boga.
    Prorok Izajasz przypomina, iż drogi Boże nie są naszymi drogami.

    Takie rozstrząsanie problemu czy Jaś, który kradł pomidory będzie w
    niebie...nie mają sensu.

    Niech każdy "dba" o swój rozwój duchowy jak najlepiej potrafi.
    Wzrastać duchowo trzeba, no.

    Pozdr.


  • Gość: Luty IP: *.dialup.mindspring.com 17.06.04, 21:07
    Karolka, powiedz mi, dlaczego Ty swoje nauki glosisz na forum jakby nigdy nic,
    a jak ja glosze swoje, to Ty sie na mnie obrazasz...?
  • caorle 18.06.04, 00:03
    Lutku, ja nie głoszę swoich nauk...:-)
    Ja tego nie wymysliła...za głupia na to...

    A na Ciebie wcale się nie obraziłam...to ja miałam wrażenie, że to ty na mnie
    się obraziłeś...poważnie...i zastanawiałam się why???
  • caorle 18.06.04, 00:17
    Ten poprzedni post był.
  • Gość: Luty IP: *.dialup.mindspring.com 18.06.04, 02:23


    > Lutku, ja nie głoszę swoich nauk...:-)
    > Ja tego nie wymysliła...za głupia na to...
    >
    > A na Ciebie wcale się nie obraziłam...to ja miałam wrażenie, że to ty na mnie
    > się obraziłeś...poważnie...i zastanawiałam się why???



    Ale smiesznie...conie..?
  • caorle 18.06.04, 10:15
    nie jestem obrażona.

  • Gość: Luty IP: *.dialup.mindspring.com 18.06.04, 13:24
    ale moze urazona...?
  • caorle 19.06.04, 00:24


    A czym miałabym być urażona...?

    Cóż za podejrzliwość... Lutku...
    Czujesz, że mogłeś mnie czymś urazić?
    Bo ja nic takiego...złego nie czuję...

  • jmx 17.06.04, 02:14
    iwan_w napisał:

    > Ale co to dokładnie znaczy, że Bóg pragnie zbawienia wszystkich ludzi?
    > Bo tak: rozumiem, że skoro pragnie, to jest w stanie sprawić, że tak się
    > właśnie stanie. Przecież jest wszechmocny. Czyli - wszyscy zostaną zbawieni?
    >
    > Zbawieni - to znaczy czeka ich szczęśliwy byt w jakiejś tam formie po śmierci?
    >
    > Ten, który nie przestrzega zasad dekalogu, też zostanie zbawiony?
    >
    > Czy też może Bóg pragnie zbawienia wszystkich w tym sensie, że życzy im, aby -

    > korzystając z możliwości wyboru, jaka została im dana - postępowali zgodnie z
    > dekalogiem, bo wtedy dostąpią zbawienia?

    To są pytania do Pana Boga Iwanie :-))))

    > Widzisz, chodzi mi o tę niepokojącą myśl: ten, który "grzeszył" ile wlezie
    > przez całe życie, i tak zostanie zbawiony, byle pokajał się przed śmiercią, a
    > wszystko zostanie mu odpuszczone. Bo przecież Bóg jest nieskończenie
    miłosierny
    >
    > i wszechmocny?

    "Do Nieba po śmierci przychodzi pewien zasłużony ksiądz oraz kierowca autobusu.
    Święty Piotr prowadzi ich przed oblicze Stwórcy, Stwórca mówi - byłeś dobrym
    kapłanem, będziesz jeżdził fiatem. Natomiast kierowca dostał mercedesa. Ksiądz
    na to - ale jak to! bylem dobrym księdzem, swoje obowiązki wykonywałem zawsze
    bez zarzutu; a ten, pijanica, nie przestrzegał przepisów, jeżdził jak chciał.
    Dlaczego on dostał więcej niż ja? Na to Bóg - bo gdy ty wygłaszałeś kazania
    wszyscy spali a gdy on prowadził wszyscy się modlili."

    To tylko głupi dowcip ale, myślę, dobrze obrazuje całą sytuację. Nie można sie
    porównywać z innymi tylko patrzeć na siebie i na swoje postępowanie. Bóg nie
    będzie nas oceniał "na tle" tylko indywidualnie. Tylko On wie co mamy w sercu i
    z tego będzie "rozliczał".

    > Kto więc zostanie zbawiony, a kto nie i dlaczego? Napisałaś wcześniej, że
    > dobry, bez względu na wiarę, ale co z tym pragnieniem nieskończenie
    > miłosiernego Boga?

    To też pytanie do Pana Boga :-). Tylko Bóg wie kto i dlaczego zostanie
    zbawiony. Docześnie wiadomo tyle - każdy ma szansę.

    --
    :-)))
  • Gość: LUTY IP: *.dialup.mindspring.com 17.06.04, 02:38
    Az mnie skreca jak czytam o tym zbawieniu...NIKT NIE ZOSTANIE
    ZBAWIONY...NIKT...DLATEGO, ZE WSZYSCY SA ZBAWIENI...NIKT , NIGDY NIE
    POTRZEBOWAL ZBAWIENIA..!!!!!!ZBAWIENIE TO WYMYSL LUDZI...BRALI ZA ZBAWIENIE
    PIENIADZE, HANDLOWALI ZBAWIENIEM...LUDZIE ZYLI W WIECZNYM STRACHU, CZY DOSTAPIA
    ZBAWIENIA...BOG NIGDY NIKOGO NIE OSADZI...NIE PO TO JESTESMY NA TYM SWIECIE,ABY
    BOG NAS OSADZAL. MIERZYMY CIAGLE BOGA MIARA LUDZKA...PRZECIEZ TO NONSENS...
  • Gość: sueno IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.06.04, 02:55
    Gość portalu: LUTY napisał(a):
    >
    > ...BOG NIGDY NIKOGO NIE OSADZI...NIE PO TO JESTESMY NA TYM SWIECIE,ABY
    >
    > BOG NAS OSADZAL.

    A po co ? W jakim celu tu jesteśmy ?


  • Gość: Luty IP: *.dialup.mindspring.com 17.06.04, 03:57
    Odpowiadasz na :
    Gość portalu: sueno napisał(a):


    A po co ? W jakim celu tu jesteśmy ?

    Jestesmy tu po to, aby stwarzac sie na nowo, kreowac siebie, dzien po dniu,
    kazda mysla, kazdym slowem, kazdym czynem....
  • Gość: sueno IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.06.04, 04:06
    > Jestesmy tu po to, aby stwarzac sie na nowo, kreowac siebie, dzien po dniu,
    > kazda mysla, kazdym slowem, kazdym czynem....

    Ale po co to mamy robić ? Żeby co osiągnąć i w jakim celu ?
  • Gość: Luty IP: *.dialup.mindspring.com 17.06.04, 04:14

    Gość portalu: sueno napisał(a):

    > > Jestesmy tu po to, aby stwarzac sie na nowo, kreowac siebie, dzien po dniu
    > ,
    > > kazda mysla, kazdym slowem, kazdym czynem....
    >
    > Ale po co to mamy robić ? Żeby co osiągnąć i w jakim celu ?


    Zeby doswiadczac zycia...na rozne sposoby, kiedy jestes "tylko" duchem nie
    wiesz jak smakuja lody waniliowe, ani nie wiesz jak to jest, kiedy najlepsza
    przyjaciolka kopie pod toba dolek...boli cie piecze, masz mile doznania,
    cierpisz..cieszysz sie, martwisz, boisz...itd itd
  • Gość: sueno IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.06.04, 04:51
    > Zeby doswiadczac zycia...na rozne sposoby, kiedy jestes "tylko" duchem nie
    > wiesz jak smakuja lody waniliowe, ani nie wiesz jak to jest, kiedy najlepsza
    > przyjaciolka kopie pod toba dolek...boli cie piecze, masz mile doznania,
    > cierpisz..cieszysz sie, martwisz, boisz...itd itd

    Ale po co to wszystko mamy doświadczać ? w jakim celu ? taka nagroda dla ducha ?
    trochę nieudana... wnoszę reklamację - wojny, choroby, starość...

    Odpowiadasz mi na pytania, nie dochodząc sedna...

    Jaki sens mają nasze radości , cierpienia, nasze wybory ? Żeby osiągnąc wyższy
    stopień wtajemniczenia ? udoskonalać się ? ale po co ? komu to jest potrzebne ?
    jaki jest tego sens ?
    jesteśmy królikami doświadczalnymi ? w czyich rękach ?
  • Gość: Luty IP: *.dialup.mindspring.com 17.06.04, 05:22

    >
    > Jaki sens mają nasze radości , cierpienia, nasze wybory ? Żeby osiągnąc
    wyższy
    > stopień wtajemniczenia ? udoskonalać się ? ale po co ? komu to jest
    potrzebne ?
    > jaki jest tego sens ?
    > jesteśmy królikami doświadczalnymi ? w czyich rękach ?

    Sama wybralas to co masz, nie mozesz wnosic reklamacji, sama tez chcialas
    przezywac to co przezywasz...przypomni Ci sie wszystko...przyjdzie czas kiedy
    rozjasni Ci sie w glowie...Istota Tworcy jest Tworzenie, wiec Tworzysz...nie
    mozesz wszystkiego rozumiec, bo nie bylo by zabawy...
  • iwan_w 17.06.04, 09:15
    Gość portalu: Luty napisał(a):

    >
    > >
    > > Jaki sens mają nasze radości , cierpienia, nasze wybory ? Żeby osiągnąc
    > wyższy
    > > stopień wtajemniczenia ? udoskonalać się ? ale po co ? komu to jest
    > potrzebne ?
    > > jaki jest tego sens ?
    > > jesteśmy królikami doświadczalnymi ? w czyich rękach ?
    >
    > Sama wybralas to co masz, nie mozesz wnosic reklamacji, sama tez chcialas
    > przezywac to co przezywasz...przypomni Ci sie wszystko...przyjdzie czas kiedy
    > rozjasni Ci sie w glowie...Istota Tworcy jest Tworzenie, wiec Tworzysz...nie
    > mozesz wszystkiego rozumiec, bo nie bylo by zabawy...


    O przepraszam, ja na przykład - niczego nie wybierałem. Czy ktoś pytał mnie o
    zdanie w kwestii narodzin?

    Jak Ty w ogóle postrzegasz Boga, Luty? Z jakiej religii (czy żadnej) czerpiesz
    swoją wiedzę co do jego natury, stosunku do człowieka i tak dalej?



    --
    W Gdyni zbiera się pospiesznie sztab kryzysowy
    Albo anty, ryba psuje się od głowy
    A każdy z prawem tutaj jest na bakier
    John Malkovich jak grał Ruska to mówił "madier fakier"
  • Gość: Luty IP: *.dialup.mindspring.com 17.06.04, 17:33

    > Jak Ty w ogóle postrzegasz Boga, Luty? Z jakiej religii (czy żadnej)
    czerpiesz
    > swoją wiedzę co do jego natury, stosunku do człowieka i tak dalej?
    >
    To nie temat do rozmow na forum...
  • iwan_w 17.06.04, 18:55
    Skoro nie chcesz rozmawiać, to ok.



    --
    W Gdyni zbiera się pospiesznie sztab kryzysowy
    Albo anty, ryba psuje się od głowy
    A każdy z prawem tutaj jest na bakier
    John Malkovich jak grał Ruska to mówił "madier fakier"
  • Gość: Luty IP: *.dialup.mindspring.com 17.06.04, 19:09

    > Skoro nie chcesz rozmawiać, to ok.
    Na forum sie nie da...
  • iwan_w 17.06.04, 19:17
    Byłem ciekaw, bo w wątku o zaufaniu, gdzie rozmawialiśmy, zdeklarowałeś się
    jako a-religijny... A wyżej - o Bogu trochę było.

    Ale ja i tak muszę zaraz znikać.

    pozdrawiam:)



    --
    W Gdyni zbiera się pospiesznie sztab kryzysowy
    Albo anty, ryba psuje się od głowy
    A każdy z prawem tutaj jest na bakier
    John Malkovich jak grał Ruska to mówił "madier fakier"
  • Gość: Luty IP: *.dialup.mindspring.com 17.06.04, 19:38
    Ale co ma Bog do religii...?
  • iwan_w 18.06.04, 08:24
    «zespół wierzeń dotyczących genezy, struktury i celu istnienia człowieka,
    ludzkości i świata, wiara w Boga, bóstwa i w nieśmiertelność duszy; związane z
    nią zachowania oraz formy organizacyjne»


    Ze słownika.





    --
    W Gdyni zbiera się pospiesznie sztab kryzysowy
    Albo anty, ryba psuje się od głowy
    A każdy z prawem tutaj jest na bakier
    John Malkovich jak grał Ruska to mówił "madier fakier"
  • jmx 18.06.04, 03:15
    Gość portalu: Luty napisał(a):

    > Sama wybralas to co masz, nie mozesz wnosic reklamacji, sama tez chcialas
    > przezywac to co przezywasz...przypomni Ci sie wszystko...przyjdzie czas kiedy
    > rozjasni Ci sie w glowie...Istota Tworcy jest Tworzenie, wiec Tworzysz...nie
    > mozesz wszystkiego rozumiec, bo nie bylo by zabawy...

    Cosik to >herezją< zalatuje... ;-)
    Mam nadzieję, że rozwiniesz powyższe?

    --
    :-)))
  • Gość: Luty IP: *.dialup.mindspring.com 18.06.04, 03:31
    jaka herezja...? wszystko co dla Ciebie nowe, obce to herezja...?
  • jmx 18.06.04, 16:05

    'Herezją' jest dla mnie twierdzenie, że "sama wybrałaś co masz". Nie, nie sama
    i nie wszystko - nie mamy wpływu na to gdzie sie urodziliśmy (kraj,
    pochodzenie, kolor skóry), w jakiej rodzinie, z jakimi talentami. To jest
    narzucone "z góry".

    Ale druga część Twojej wypowiedzi jest prawdziwa - nie można wnosić reklamacji.
    I to co zrobimy z tym co nam zostało dane też od nas zależy. Więc - mamy wpływ
    ale nie na wszystko i nie w całym zakresie.

    --
    :-)))
  • Gość: Luty IP: *.dialup.mindspring.com 18.06.04, 16:22
    Oj oj, nasze wierzenia troche sie roznia...to i dobrze...jaka by to byla nuda,
    gdyby wszyscy wierzyli w to samo...hi hi
  • jmx 19.06.04, 02:01

    De facto to jest to samo. Ale różnie nazywane. Tak sądzę ;-)

    --
    :-)))
  • p.aniela 19.06.04, 12:26
    jmx napisała:

    >
    > 'Herezją' jest dla mnie twierdzenie, że "sama wybrałaś co masz". Nie, nie
    sama
    > i nie wszystko - nie mamy wpływu na to gdzie sie urodziliśmy (kraj,
    > pochodzenie, kolor skóry), w jakiej rodzinie, z jakimi talentami. To jest
    > narzucone "z góry".
    >


    ja chyba wiem, dlaczego luty nie zgadza sie w poscie ponizej (chyba wiem)
    bo ... i tu przytocze kawalek wstepu ksiazki o ktorej wspomnialam w oddzielnym
    watku. I ktora dla mnie jest nowa wykladnia dla wiary w Chrystusa, i "ekumenii"
    bo laczy religie z pozoru tak odlegle jak buddyzm/hinduizm i chrzescijanstwo

    Cytuje (przepraszam, ze po angielsku, bo wydaje mi sie, ze znasz niezle ten
    jezyk)

    It makes a fundamental distinction between the real and the unreal; between
    knowledge and perception. Knowledge is truth, under one law, the law of love or
    God. Truth is unalterable, eternal and unambiguous. It can be unrecognized, but
    it cannot be changed. It applies to everything that God created, and only what
    He created is real. It is beyond learning because it is beyond time and
    process. It has no opposite; no beginning and no end. It merely is.

    The world of perception, on the other hand, is the world of time, of change, of
    beginnings and endings. It is based on interpretation, not on facts. It is the
    world of birth and death, founded on the belief in scarcity, loss, separation
    and death. It is learned rather than given, selective in its perceptual
    emphases, unstable in its functioning, and inaccurate in its interpretations.

    (....)
    The world we see merely reflects our own internal frame of reference -- the
    dominant ideas, wishes and emotions in our minds. "Projection makes perception"
    (Text, p. 445). We look inside first, decide the kind of world we want to see
    and then project that world outside, making it the truth as we see it. We make
    it true by our interpretations of what it is we are seeing. If we are using
    perception to justify our own mistakes -- our anger, our impulses to attack,
    our lack of love in whatever form it may take -- we will see a world of evil,
    destruction, malice, envy and despair. All this we must learn to forgive, not
    because we are being "good" and "charitable," but because what we are seeing is
    not true. We have distorted the world by our twisted defenses, and are
    therefore seeing what is not there. As we learn to recognize our perceptual
    errors, we also learn to look past them or "forgive." At the same time we are
    forgiving ourselves, looking past our distorted self-concepts to the Self That
    God created in us and as us.

    Sin is defined as "lack of love" (Text, p. 11). Since love is all there is, sin
    in the sight of the Holy Spirit is a mistake to be corrected, rather than an
    evil to be punished. Our sense of inadequacy, weakness and incompletion comes
    from the strong investment in the "scarcity principle" that governs the whole
    world of illusions. From that point of view, we seek in others what we feel is
    wanting in ourselves. We "love" another in order to get something ourselves.
    That, in fact, is what passes for love in the dream world. There can be no
    greater mistake than that, for love is incapable of asking for anything.

    tak wiec to, co napisalas powyzej, jakkolwiek szanuje to jako Twoj poglad,
    prawda dla mnie na przyklad nie jest. I dlatego chyba (!!) nie jst prawda dla
    Lutego.

    PS. Luty przepraszam, ze sie tu niejako "za Ciebie" wypowiadam, ale strasznie
    mnie z nog scielo, to co napisales o Twoim doswiadzczeniu . Chcialabym
    dowiedziec sie wiecej. Na razie jednak spekuluje, bo pare razy wczesniej
    wypowiadales sie w sposob....ktory otwieral moje intuicyjne rozumienie - az nie
    smiem napisac - Boga...
  • Gość: sueno IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.06.04, 12:43
    Gość portalu: Luty napisał(a):

    > Tak, ale nie na forum...

    Umieram z ciekawości...
  • Gość: Luty IP: *.dialup.mindspring.com 19.06.04, 12:51
    sueno wyslalem do Ciebie e-maila, otrzymalas...?
  • Gość: sueno IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.06.04, 13:11
    Gość portalu: Luty napisał(a):

    > sueno wyslalem do Ciebie e-maila, otrzymalas...?

    nie, jeszcze niestety nie...

    na puszystą?
  • Gość: Luty IP: *.dialup.mindspring.com 19.06.04, 14:40
    puszysta_inaczej@gazeta.pl tak?
  • iwan_w 19.06.04, 15:03
    A mnie byś nie wysłał...?
  • Gość: Luty IP: *.dialup.mindspring.com 19.06.04, 15:18
    Nie wiem, nie chcialbym, aby stalo sie to tematem rozmow na forumie...
  • iwan_w 19.06.04, 15:32
    Jeżeli chodzi o mnie, mogę Cię zapewnić, że nie ma takiego zagrożenia.
  • Gość: Luty IP: *.dialup.mindspring.com 19.06.04, 15:39
    Napisze...
    troche czasu potrzebuje, musze sie tez zalogowac, aby miec poczte w gazecie...
  • iwan_w 19.06.04, 15:48
    OK.


    Tymczasem, czas już na mnie...
  • Gość: Luty IP: *.dialup.mindspring.com 19.06.04, 15:51
    Na mnie tez...
  • iwan_w 17.06.04, 10:07
    jmx napisała:

    > To są pytania do Pana Boga Iwanie :-))))

    > To też pytanie do Pana Boga :-). Tylko Bóg wie kto i dlaczego zostanie
    > zbawiony. Docześnie wiadomo tyle - każdy ma szansę.


    Pytania do Boga, pytania do Boga.
    Ale ja chcę wiedzieć. Tu i teraz.

    A skąd mam wiedzieć, że on istnieje?

    A Ty skąd wiesz? Przecież to wie tylko on.

    Niby dlaczego mam wierzyć, że dekalog został dany przez niego? Dlaczego mam
    wierzyć w prawdziwość przekazu biblijnego? Czy to jest prawdziwe?

    To pytanie do Boga.

    Skąd wiesz, że każdy ma szansę? Czy każdy ma szansę? Dlaczego to nie jest
    pytanie tylko do Boga, Twoim zdaniem?

    (...)
    > To tylko głupi dowcip ale, myślę, dobrze obrazuje całą sytuację.

    A to piosenka J.K., skojarzyła mi się:

    Teodycea

    Łotr umarł tak, jak żył:
    Nóż wciąż mu w karku tkwił,
    Gdy do Bram Nieba stukał.
    Otworzył Święty Piotr
    - Ty przecież jesteś łotr,
    Więc czego tutaj szukasz?

    - Mnie klecha mówił, że
    Z grzeszników składa się
    Cały nasz ludzki Kościół.
    Zerwany wiatrem liść -
    Już nie wiem dokąd iść.
    Może byś mnie ugościł?

    Rzekł Święty Piotr - no cóż.
    Wyciągnę ci ten nóż
    I wchodź, duszyczko płocha.
    Nie takim tu jak ty
    Już otwierałem drzwi.
    Bo Pan Bóg wszystkich kocha.

    Spoczywa łotr wśród chmur
    Na materacu z piór,
    Koi go lira tkliwa...
    Wtem widzi, że tuż, tuż
    Ów, co mu w kark wbił nóż -
    Też rajskich dóbr zażywa.
    Zakrzyczał łotr brzęk lir:
    Co robi tu ten zbir?
    Wszak zadźgał mnie, gadzina!
    Czy to nagroda za
    Złem zwyciężanie zła?
    Czy Raj to, czy melina?

    Klucznik mu na to rzekł:
    - Czyśćcowy życia bieg
    Przepełnił się cierpieniem.
    Wiec choć odtrącić mógł,
    Wolał was dobry Bóg
    Skazać na - Przebaczenie...


    Piekło świeci zatem pustkami?

    Wiem. To pytanie do Boga.



    pozdrawiam,
    sceptyczny iwan wu



    --
    W Gdyni zbiera się pospiesznie sztab kryzysowy
    Albo anty, ryba psuje się od głowy
    A każdy z prawem tutaj jest na bakier
    John Malkovich jak grał Ruska to mówił "madier fakier"
  • jmx 18.06.04, 02:08
    iwan_w napisał:

    > Pytania do Boga, pytania do Boga.
    > Ale ja chcę wiedzieć. Tu i teraz.

    Ja też chcę. Polecieć na Księżyc. I co?

    > A skąd mam wiedzieć, że on istnieje?

    Wiara nie jest kwestią wiedzy. Coś udowodnione będzie faktem a nie wiarą.

    > A Ty skąd wiesz? Przecież to wie tylko on.

    "Dowodem" na istnienie człowieka na forum sa literki. Ktoś tu wszedł, nazwał
    się Iwnaem i pisze. Ja widząć litery wiem, że pochodzą od człowieka. Siedzi na
    krześle, zastanawia się, dotyka palcami klawiatury i na ekranach pojawiają sie
    litery. Więc dla mnie "dowdem" na istnienie Boga jest cały Wszechświat. Drzewa,
    kwiaty, zwierzęta, morze, inni ludzie, czasem dobrzy, czasem źli...

    > Niby dlaczego mam wierzyć, że dekalog został dany przez niego? Dlaczego mam
    > wierzyć w prawdziwość przekazu biblijnego? Czy to jest prawdziwe?

    Ale nie musisz. Jeśli nie chcesz.
    Odpowiedź na Twoje pytania "dlaczego" brzmi - z potrzeby duszy.

    > Skąd wiesz, że każdy ma szansę? Czy każdy ma szansę? Dlaczego to nie jest
    > pytanie tylko do Boga, Twoim zdaniem?

    Generalnie jest. Bo ja Ci nie udzielę odpowiedzi zgodnej z prawdą (obiektywną)
    bo jej nie znam. Mogę Ci tylko napisać co czuję, jak myślę. I myślę, że każdy
    ma szansę. Bo Bóg nie po to powołał człowieka do życia, by go potem skazywać na
    potępienie "z założenia". Bóg jest Miłością. Przez duże "M". Taką nie-do-
    ogarnięcia ludzkim umysłem i nie-do-opisania słowami. Jeśli matka kocha swoje
    dziecko-zbrodniarza to czy Bóg odwróci się od człowieka? Z Boskiej Miłości
    wypływa wszystko pozostałe. Właśnie z miłości a nie z chęci ukarania, zemsty i
    czego jeszcze.

    > Piekło świeci zatem pustkami?
    >
    > Wiem. To pytanie do Boga.

    No właśnie ;-).

    Współcześni teologowie twierdzą, że nie ma konkretnego miejsca, które mozna
    nazwać niebem lub piekłem. Niebo/piekło to stan duszy człowieka. Pisałam juz
    trzy razy taką historyjkę "O Niebie i piekle", nie będe pisała tego po raz
    czwarty bo wstyd ;-)))), powinna być w wyszukiwarce. Ale nawet ta historyjka
    jest tylko (aż?) człowieczą wizją na życie po drugiej stronie. Jak
    będzie "naprawdę" dowiemy się po śmierci.


    A to znasz?

    "Myśmy raju znieść nie mogli,
    tu nasz żywioł, tu nasz dom,
    tu nie wejdą ludzie podli,
    tutaj żaden nas nie zdziesiątkuje grom..."



    PS. Iwan sceptyczny? Raczej poszukujący :-)
    I jeśli mogę coś zasugerować - chcesz się dowiedzieć czegoś o Bogu - zajrzyj do
    Ewangelii.

    --
    :-)))
  • Gość: Luty IP: *.dialup.mindspring.com 18.06.04, 02:13

    > "Myśmy raju znieść nie mogli,
    > tu nasz żywioł, tu nasz dom,
    > tu nie wejdą ludzie podli,
    > tutaj żaden nas nie zdziesiątkuje grom..."
    >


    J. Kaczmarski...
  • iwan_w 18.06.04, 09:22
    jmx napisała:

    > iwan_w napisał:
    >
    > > Pytania do Boga, pytania do Boga.
    > > Ale ja chcę wiedzieć. Tu i teraz.
    >
    > Ja też chcę. Polecieć na Księżyc. I co?

    Próbuj. Zrób badania, wypełnij testy, zgłoś się gdzie trzeba...;)

    Twój lot na księżyc nie jest fizycznie niemożliwy.

    > > A skąd mam wiedzieć, że on istnieje?
    >
    > Wiara nie jest kwestią wiedzy. Coś udowodnione będzie faktem a nie wiarą.
    >
    > > A Ty skąd wiesz? Przecież to wie tylko on.
    >
    > "Dowodem" na istnienie człowieka na forum sa literki. Ktoś tu wszedł, nazwał
    > się Iwnaem i pisze. Ja widząć litery wiem, że pochodzą od człowieka. Siedzi
    na
    > krześle, zastanawia się, dotyka palcami klawiatury i na ekranach pojawiają
    sie
    > litery. Więc dla mnie "dowdem" na istnienie Boga jest cały Wszechświat.
    Drzewa,
    >
    > kwiaty, zwierzęta, morze, inni ludzie, czasem dobrzy, czasem źli...

    Twoje szczęście, że słowo dowód powyżej ujęłaś w cudzysłów;)

    >
    > > Niby dlaczego mam wierzyć, że dekalog został dany przez niego? Dlaczego ma
    > m
    > > wierzyć w prawdziwość przekazu biblijnego? Czy to jest prawdziwe?
    >
    > Ale nie musisz. Jeśli nie chcesz.
    > Odpowiedź na Twoje pytania "dlaczego" brzmi - z potrzeby duszy.
    >
    > > Skąd wiesz, że każdy ma szansę? Czy każdy ma szansę? Dlaczego to nie jest
    > > pytanie tylko do Boga, Twoim zdaniem?
    >
    > Generalnie jest. Bo ja Ci nie udzielę odpowiedzi zgodnej z prawdą
    (obiektywną)
    > bo jej nie znam. Mogę Ci tylko napisać co czuję, jak myślę. I myślę, że każdy
    > ma szansę. Bo Bóg nie po to powołał człowieka do życia, by go potem skazywać
    na
    >
    > potępienie "z założenia". Bóg jest Miłością. Przez duże "M". Taką nie-do-
    > ogarnięcia ludzkim umysłem i nie-do-opisania słowami. Jeśli matka kocha swoje
    > dziecko-zbrodniarza to czy Bóg odwróci się od człowieka? Z Boskiej Miłości
    > wypływa wszystko pozostałe. Właśnie z miłości a nie z chęci ukarania, zemsty
    i
    > czego jeszcze.
    >
    > > Piekło świeci zatem pustkami?
    > >
    > > Wiem. To pytanie do Boga.
    >
    > No właśnie ;-).
    >
    > Współcześni teologowie twierdzą, że nie ma konkretnego miejsca, które mozna
    > nazwać niebem lub piekłem. Niebo/piekło to stan duszy człowieka. Pisałam juz
    > trzy razy taką historyjkę "O Niebie i piekle", nie będe pisała tego po raz
    > czwarty bo wstyd ;-)))), powinna być w wyszukiwarce. Ale nawet ta historyjka
    > jest tylko (aż?) człowieczą wizją na życie po drugiej stronie. Jak
    > będzie "naprawdę" dowiemy się po śmierci.

    To, co pisałem o pustym piekle, było taką metaforą (chodziło o to, kto nie
    dostępuje zbawienia i czy są takowi)...
    Jego konstrukcja objaśniana przez teologów ma dla mnie pomniejsze znaczenie,
    właściwie nie ma go wcale...

    > A to znasz?
    >
    > "Myśmy raju znieść nie mogli,
    > tu nasz żywioł, tu nasz dom,
    > tu nie wejdą ludzie podli,
    > tutaj żaden nas nie zdziesiątkuje grom..."

    Najlepszych z nas ostatnia mekka
    piwo, wódka, koniak, grog

    :)

    Sporo możnaby zacytować:)


    > PS. Iwan sceptyczny? Raczej poszukujący :-)
    > I jeśli mogę coś zasugerować - chcesz się dowiedzieć czegoś o Bogu - zajrzyj
    do
    >
    > Ewangelii.

    Dlaczego uważasz, że z Ewangelii można się czegoś "dowiedzieć" o Bogu?

    Hihi...;) nie nie, nie wracajmy już do tego:)

    i

    iwan_wu jest zdecydowanie sceptycznym osobnikiem, tego nie podważaj.

    Co bynajmniej nie wyklucza drugiego.


    ale ale

    mam wrażenie, że wątek zmierza w niezamierzonym kierunku;)

    Otóż, chodziło o plajtę nauki etycznej kościoła chrześcijańskiego, a nie: czy
    jest Bóg, czy go nie ma, albo czym jest wiara (w moim, Twoim, forumowiczów
    pojęciu).

    Może założę o tym odrębny wątek, kto wie? Oszczędzajmy siły;)



  • jmx 18.06.04, 16:17
    iwan_w napisał:

    > Twoje szczęście, że słowo dowód powyżej ujęłaś w cudzysłów;)

    To nie szczęście tylko rozsądek ;-)

    > To, co pisałem o pustym piekle, było taką metaforą (chodziło o to, kto nie
    > dostępuje zbawienia i czy są takowi)...
    > Jego konstrukcja objaśniana przez teologów ma dla mnie pomniejsze znaczenie,
    > właściwie nie ma go wcale...

    Wiesz, nie bardzo rozumiem. Czy jest piekło czy go nie ma, i kto w nim jest to
    hipoteza a teorie teologów są próbą wyjaśnienia. Jedną z wielu możliwych, która
    akurat tu podałam. Ilu ludzi, to tak naprawdę, tyle poglądów na to jakie jest
    piekło.

    > Dlaczego uważasz, że z Ewangelii można się czegoś "dowiedzieć" o Bogu?

    Bo ją czytałam ;-)

    > Hihi...;) nie nie, nie wracajmy już do tego:)

    No właśnie ;-). Argumentów brak a pogląd i tak się nie zmienia... ;-)

    > Otóż, chodziło o plajtę nauki etycznej kościoła chrześcijańskiego, a nie: czy
    > jest Bóg, czy go nie ma, albo czym jest wiara (w moim, Twoim, forumowiczów
    > pojęciu).

    A Twoim zdaniem da się oddzielić jedno od drugiego?

    --
    :-)))
  • iwan_w 19.06.04, 11:56
    jmx napisała:

    > iwan_w napisał:
    >
    > > Dlaczego uważasz, że z Ewangelii można się czegoś "dowiedzieć" o Bogu?
    >
    > Bo ją czytałam ;-)

    Ech. Bez komentarza.


    >> > Otóż, chodziło o plajtę nauki etycznej kościoła chrześcijańskiego, a nie:
    > czy
    > > jest Bóg, czy go nie ma, albo czym jest wiara (w moim, Twoim, forumowiczów
    >
    > > pojęciu).
    >
    > A Twoim zdaniem da się oddzielić jedno od drugiego?
    >

    A dlaczego nie? Mówimy o bankructwie chrześcijaństwa, jego idei, nauki
    etycznej, nnie o bankructwie Boga.
    Niezależnie od tego, czy rzeczony istnieje, czy nie, mogę się zastanawiać: czy
    nauka etyczna kościoła chrześcijańskiego odniosła skutek?



    --
    Wojenna armada na Wrocław się kieruje
    Może Pan Bóg się nad nimi ulituje?
    Może nas uratuje? To już zamknięcie matni
    Wrocław od zawsze poddaje się ostatni!
  • caorle 17.06.04, 10:13
    zupełnie nie na temat - gdzie mieszkasz?
    Tak chociaż w przybliżeniu...?
    (to jest pytanie bez żadnych podtekstów i drugich den):-)
  • jmx 18.06.04, 16:24

    Na południu Polski.

    A można wiedzieć skąd takie pytanie akurat na tym wątku?
    Na tym forum wszystko ma drugie dno ;-)

    --
    :-)))
  • caorle 18.06.04, 23:01
    Ostatnio na mszy w "moim" kościele ksiądz opowiadał ten sam dowcip, który ty
    opisałaś w swoim poście (o księdzu i kierowcy)...
    :-)

  • jmx 19.06.04, 02:04

    Serio? Ale numer! :-))). Ten dowcip znam od dawna ale nie z kościoła ;-D
    A Ty ze stolicy? jeśli możesz zdradzić :-)

    --
    :-)))
  • caorle 19.06.04, 11:30
    W rzeczy samej.:-)
  • Gość: ryb IP: *.cable.ubr06.croy.blueyonder.co.uk 15.06.04, 23:11
    Niby dlaczego bankructwo chrzescijanstwa? Pomijajac juz slowo bankructwo, ktore
    dla mnie nic nie znaczy, najlatwiej jest wszystko podpiac pod religie.
    Przypomina mi sie zeznanie wariata ktory zabil kilkanascie osob. Twierdzil ze
    slyszal w swojej glowie glos, namawiajacy go do zabijania. No i to musial byc
    Bog, bo nikt inny nie ma dostepu do jego glowy...
  • iwan_w 16.06.04, 16:18
    Bankructwo, potocznie = krach, klęska.

    Zakładam, ża chrześcijaństwo istniało/istnieje między innymi po to, żeby wpoić
    ludziom do głów skutecznie zasady dekalogu i sprawić, żeby się do nich
    stosowali.

    Przez dwa tysiące lat chrześcijaństwo poucza: nie zabijaj, kochaj bliźniego. I
    jaki jest efekt tych nauk?

    I nie chodzi o taką prostą zależność (tłumaczyłem to już wyżej, nie czytałeś
    wszystkiego, przyznaj się) - chrześcijaństwo (Boga zostawmy na boku) jest winne
    zbrodniom XX wieku, ale o to, że doszło do nich pomimo dwutysiącletniej misji
    chrześcijaństwa, w krajach o takiej właśnie tradycji.




    --
    W jesienne bezsłoneczne popołudnie Pan Cogito lubi odwiedzać brudne
    przedmieścia. Nie ma - mówi - czystszego źródła melancholii.
  • jmx 16.06.04, 02:57
    iwan_w napisał:

    > Myśl o bankructwie chrześcijaństwa udowodnionym przez historię najnowszą
    > wypowiedział jakiś czas temu Andrzej Szczypiorski, ja tylko powtarzam. Czy
    > można się z nią nie zgodzić?

    Można. Bo to nie chrześcijaństwo zbankrutowało a jego wyznawcy i ci, co
    wypaczyli/ają jego idee.

    Z drugiej strony - czy gdyby chrześcijaństwo nie istniało byłoby lepiej na
    świecie?

    --
    :-)))
  • iwan_w 16.06.04, 14:01
    jmx napisała:

    > iwan_w napisał:
    >
    Bo to nie chrześcijaństwo zbankrutowało a jego wyznawcy i ci, co
    > wypaczyli/ają jego idee.
    >

    Nie, oni nie zbankrutowali, wręcz przeciwnie;)

    Ale poważnie: jeśli jest, jak piszesz, to dlaczego? Czegoś zabrakło? Nie mogło
    być inaczej? Zawsze pomiędzy ideą a jej realizacją przez ludzi musi być
    przepaść? A może ideał był zbyt wywindowany, zbyt wysoko umieszczony? Zbyt dużo
    oczekiwano od ludzi? Chociaż, czy sam dekalog (nawet nie cały) to rzeczywiście
    za dużo?

    I jeszcze tak: czy mało chlubną historię instytucji kościelnych (kapłaństwa i
    tak dalej) można przełożyć na to, z jaką siłą i skutecznością oddziaływało
    chrześcijaństwo (jego zasady etyczne) na zwykłych wyznawców? Czy oddziaływało z
    mniejszą?
    Czy ideały chrześcijańskie można było wcielić w życie z lepszym skutkiem?


    > Z drugiej strony - czy gdyby chrześcijaństwo nie istniało byłoby lepiej na
    > świecie?
    >

    O to wciąż pytam i wszyscy uchylają się od odpowiedzi. Jar, Imagine, inni.

    Nie wyobrażam sobie próżni zamiast chrześcijaństwa, ale pytam: gdyby dwa
    tysiące lat temu w Europie powstała, a później rozwinęła się inna odmiana
    religii (albo jaka ideologia, filozofia), XX wiek wyglądałby inaczej? Nie
    byłoby rzezi i ludobójstwa? Czy mogłoby być inaczej? Lepiej? I, w konsekwencji,
    czy w przyszłości może być lepiej? Gdybyśmy coś zmienili? Co? Czy jesteśmy
    skazani na to, co mamy?

    Kto jest w stanie zapewnić mnie, że za 50 lat nie będzie kolejnego zdziczenia,
    eksterminacji, może intensywniejszej niż XX-wieczna?

    Czy natura ludzka jest niezmienna w tym, co w niej najgorsze? Instynkt
    zabijania, zdobywania przewagi nad innymi i tym podobne?




  • ziemiomorze 16.06.04, 17:27
    iwan_w napisał:

    > Ale poważnie: jeśli jest, jak piszesz, to dlaczego? Czegoś zabrakło? Nie
    > mogło być inaczej? Zawsze pomiędzy ideą a jej realizacją przez ludzi musi być
    > przepaść? A może ideał był zbyt wywindowany, zbyt wysoko umieszczony? Zbyt
    > dużooczekiwano od ludzi?

    Pragmatycy vs idealisci: czy przykrawac idealy do mozliwosci czy mozliwosci do
    idealow?
    Jakie stanowisko jest wg Ciebie bardziej rozwijajace? I uzasadnij :-)

    Chociaż, czy sam dekalog (nawet nie cały) to
    > rzeczywiście za dużo?

    Moim zdaniem, to bardzo malo. I zupelnie nie tym jezykiem.
    Raczej stawialabym na nowotestamentowe przykazanie milosci, ktore, chociaz
    jedno, zawiera o wiele wiecej.

    > I jeszcze tak: czy mało chlubną historię instytucji kościelnych (kapłaństwa i
    > tak dalej) można przełożyć na to, z jaką siłą i skutecznością oddziaływało
    > chrześcijaństwo (jego zasady etyczne) na zwykłych wyznawców? Czy oddziaływało
    > z mniejszą?
    > Czy ideały chrześcijańskie można było wcielić w życie z lepszym skutkiem?

    Mysle, ze o to powinien sie pytac kazdy xianin sam siebie. Bez powolywania sie
    na instytucje :-)

    [...]

    > Czy natura ludzka jest niezmienna w tym, co w niej najgorsze? Instynkt
    > zabijania, zdobywania przewagi nad innymi i tym podobne?

    A dlaczego nie zapytasz sie o to, co w niej najlepsze?

    ciekawskie
    zet


    --
    o boze nie mnij mnie albo moze mnij mnie mniej
  • iwan_w 17.06.04, 12:32
    ziemiomorze napisała:

    > iwan_w napisał:
    >
    > > Ale poważnie: jeśli jest, jak piszesz, to dlaczego? Czegoś zabrakło? Nie
    > > mogło być inaczej? Zawsze pomiędzy ideą a jej realizacją przez ludzi musi
    > być
    > > przepaść? A może ideał był zbyt wywindowany, zbyt wysoko umieszczony? Zbyt
    >
    > > dużooczekiwano od ludzi?
    >
    > Pragmatycy vs idealisci: czy przykrawac idealy do mozliwosci czy mozliwosci
    do
    > idealow?


    > Jakie stanowisko jest wg Ciebie bardziej rozwijajace? I uzasadnij :-)

    Odpoweidź w poście Legenda o Wielkim Inkwizytorze.

    >
    > Chociaż, czy sam dekalog (nawet nie cały) to
    > > rzeczywiście za dużo?
    >
    > Moim zdaniem, to bardzo malo. I zupelnie nie tym jezykiem.
    > Raczej stawialabym na nowotestamentowe przykazanie milosci, ktore, chociaz
    > jedno, zawiera o wiele wiecej.
    >

    No więc, tym bardziej zasadne jest pytanie: dlaczego ludzie nie są w stanie
    temu sprostać? Przynajmniej - dekalogowi?


    > > I jeszcze tak: czy mało chlubną historię instytucji kościelnych (kapłaństw
    > a i
    > > tak dalej) można przełożyć na to, z jaką siłą i skutecznością oddziaływało
    >
    > > chrześcijaństwo (jego zasady etyczne) na zwykłych wyznawców? Czy oddziaływ
    > ało
    > > z mniejszą?
    > > Czy ideały chrześcijańskie można było wcielić w życie z lepszym skutkiem?
    >
    > Mysle, ze o to powinien sie pytac kazdy xianin sam siebie. Bez powolywania
    sie
    > na instytucje :-)

    ALe ja chciałbym wiedzieć: jak to przełożyło się globalnie?

    >
    > [...]
    >
    > > Czy natura ludzka jest niezmienna w tym, co w niej najgorsze? Instynkt
    > > zabijania, zdobywania przewagi nad innymi i tym podobne?
    >
    > A dlaczego nie zapytasz sie o to, co w niej najlepsze?
    >
    > ciekawskie
    > zet


    Zapytałem:)

    W nowym wątku...
    >


    --
    W Gdyni zbiera się pospiesznie sztab kryzysowy
    Albo anty, ryba psuje się od głowy
    A każdy z prawem tutaj jest na bakier
    John Malkovich jak grał Ruska to mówił "madier fakier"
  • Gość: J.K. IP: *.arcor-ip.net 16.06.04, 20:46
    Dzisiaj w naszym "Zachodnim Swiecie" nie zabija sie (bez wyroku sadu)
    nawet wielokrotnych mordercow.
    Sa tacy, ktorzy uwazaja , ze Swiat zbliza sie do swego konca.

    Ja, "futurysta" uwazam, ze Swiat stoi dopiero na poczatku swojej drogi.
    Jeszcze daleka droga przed nami.
    I technologiczna i moralna.
  • iwan_w 17.06.04, 11:27
    Gość portalu: J.K. napisał(a):

    > Dzisiaj w naszym "Zachodnim Swiecie" nie zabija sie (bez wyroku sadu)
    > nawet wielokrotnych mordercow.

    Wcale tego nie kwestionuję, że istnieje znikomy postęp. Tak znikomy, jak
    cienka, ale błyszcząca powłoka werniksu na obrazie olejnym.
    I równie łatwo go zetrzeć. Wystarczy użyć rozpuszczalnika. Co może być takim
    rozpuszczalnikiem?

    Okazja, poczucie bezkarności.

    Przykład z ostatnich tygodni? Abu Ghreib. Zakaz stosowania tortur obowiązuje od
    XVIII wieku, prawda?

    Poza tym, argument o zniesieniu kary śmierci nie przekonuje mnie. Przecież to
    dorobek ostatnich kilkudziesięciu lat. I z jakiej wyrósł gleby? Dlaczego o
    istnieniu postępu mam wnioskować na podstawie tak krótkiego okresu?
    Zepnij klamrą dwadzieścia wieków i mów o postępie w kontekście tego, co
    pokazali ludzie w czasie drugiej wojny.

    I o jakim postępie mówimy? Nie podważam cywilizacyjnego. Zakaz kary śmierci to
    dorobek instytucji państwowych, elit. Nie zabija państwo (w tym wypadku), ale
    czy przestali zabijać ludzie?

    Myślę raczej o jednostkowym postępie etycznym. Dokonał się? Chrześcijaństwo
    pracowało nad tym dwa tysiące lat. I?

    Dlaczego dorosły ojciec gwałci kilkuletnie (czy nawet kilkumiesięczne - ale w
    to tak trudno uwierzyć, że nie przyjmuję tego do wiadomości) dziecko?

    Dlaczego są zabijane bezbronne dzieci?

    Dlaczego uczniowie znęcają się psychicznie nad nauczycielem?

    Dlaczego blokersi zabijają innych bez powodu?


    Bynajmniej nie należę do tych, którzy wróżą światu rychły koniec czy chociażby
    czarną przyszłość. Ot, będzie jak było. Raz lepiej, raz gorzej. W zasadzie -
    bez zmian. Semper eadem, sed alitor. Czy jak to leciało.

    Obca jest mi zupełnie teleologia. Wiara, że świat zmierza w określonym
    kierunku.



    --
    W Gdyni zbiera się pospiesznie sztab kryzysowy
    Albo anty, ryba psuje się od głowy
    A każdy z prawem tutaj jest na bakier
    John Malkovich jak grał Ruska to mówił "madier fakier"
  • caorle 17.06.04, 12:07
    Wkraczasz na ścieżkę najtrudniejszą do zaakceptowania i zrozumienia.

    Wszechobecność cierpienia zawsze była wysuwana jako argument przeciwko
    istnieniu dobrego Boga.
    A Biblia mówi, że musimy zaakceptować cierpienie jako drugą stronę wolnośći.
    Świat, w którym panuje wolność jest światem w którym znajdziesz cierpienie.

    Cierpienie to tajemnica, nie typu zagadka kryminalna czekająca na rozwiązanie
    przez porucznika Borewicza lecz rzeczywistość, którą można objąć i zrozumieć
    jedynie aktem miłośći.
    Pytanie o sens cierpienia to nie pytanie "czy lokaj był winny?". Nie ma tego
    typu odpowiedzi. Ta odpowiedż wiedzie do Jezusa Chrystusa.
    Bóg przyjmuje cierpienie - wkracza w świat w osobie swego Syna, by odkupić
    cierpienie przez cierpienie.
    Poprzez Jezusa na Krzyżu.

    Cierpienie jest powołaniem, nie jest anomalią w porządku swiata.

    I tak na pocieszenie::-)

    "I ujrzałem niebo nowe i ziemię nową, bo pierwsze niebo i pierwsza ziemia
    przemineły, i morza już nie ma,
    ...
    I otrze z ich oczu wszelką łzę, a śmierci już odtąd nie będzie.
    Ani żałoby, ni krzyku, ni trudu już odtąd nie będzie, bo pierwsze rzeczy
    przeminęły.
    I rzekł Zasiadający na tronie:"Oto czynię wszystko nowe"

    Amen.


  • iwan_w 18.06.04, 10:10
    A jeżeli nie księdzem, to... hmmm, no, ten... księżniczką...;)

    Właśnie napisałem dzisiaj Jmx, że nasza rozmowa wkroczyła w wielką, hmm,
    odnogę - czy jest Bóg, argumenty za i przeciwko, co to jest wiara i z czego
    wynika. Proponuję oszczędzać siły na wątek specjalny, który być może założę;)

    Natomiast w tym, niech ktoś w końcu odpowie: czy chrześcijaństwo zbankrutowało,
    poniosło krach, skoro jego długotrwała misja etyczna wzięła w łeb?

    Ja nie widzę indywidualnego postępu etycznego.





    --
    Wojenna armada na Wrocław się kieruje
    Może Pan Bóg się nad nimi ulituje?
    Może nas uratuje? To już zamknięcie matni
    Wrocław od zawsze poddaje się ostatni!
  • caorle 18.06.04, 10:12
    Jakbys mnie zobaczył to bys się przekonał...:-)))

    Tera ide gotować kapuśniak...ale wrócem,wrócem...
  • iwan_w 18.06.04, 10:19
    Ale nie tylko dlatego, że po porannej toalecie wkładasz koronę? Taką papierową,
    oklejoną złotkiem, hihi;)

    Ten kapuśniak trochę mi koliduje. Czyżby służba na urlopie kacowym?;)

    A gotuj, gotuj...:)




    --
    Wojenna armada na Wrocław się kieruje
    Może Pan Bóg się nad nimi ulituje?
    Może nas uratuje? To już zamknięcie matni
    Wrocław od zawsze poddaje się ostatni!
  • caorle 18.06.04, 10:30
    Leeeeece...
    Kapusniak na żebrach,,hi,hi...pychooooo......
    Paaaa......aa.....a...!!!!!
  • jmx 22.06.04, 04:06

    Podtrzymujesz tezę, że chrześcijaństwo zbankrutowało i nie ma postępu etycznego
    wsród ludzi. A ja mam do Ciebie takie pytanie - czy można oczekiwać postępu
    etycznego wypływających z chrześcijaństwa od ludzi niewierzących? Bo przecież
    to, że ktoś jest, nazwijmy, człowiekiem Zachodu (Amerykanin, Europejczyk) nie
    jest tożsame z wiarą chrześcijańską.

    Chcesz jednostkowego przypadku postępu etycznego a cały czas jest mowa
    o "ludzkości". Przecież nie wiesz, jaki wpływ miała wiara na Kowalskiego czy
    Malinowskiego.

    --
    :-)))
  • jmx 17.06.04, 01:45
    iwan_w napisał:

    > Ale poważnie: jeśli jest, jak piszesz, to dlaczego? Czegoś zabrakło? Nie
    mogło
    > być inaczej? Zawsze pomiędzy ideą a jej realizacją przez ludzi musi być
    > przepaść?

    Musi. Bo nie jesteśmy istotami doskonałymi więc i nasze dzieła są "skażone".

    > A może ideał był zbyt wywindowany, zbyt wysoko umieszczony? Zbyt dużo
    > oczekiwano od ludzi? Chociaż, czy sam dekalog (nawet nie cały) to
    rzeczywiście
    > za dużo?

    Właściwie na to pytanie odpowiedziała Ziemiomorze.
    Ale wtrące trzy grosze - gdybyśmy byli zaprogramowani to pewnie świat byłby
    idealny jak i nasze postępowanie. Ale ludzie mają wolną wolę i także rozum,
    który czasem podpowiada - ja wiem lepiej co jest dobre. A czym to się moze
    skończyć to wszyscy wiemy.

    > I jeszcze tak: czy mało chlubną historię instytucji kościelnych (kapłaństwa i
    > tak dalej) można przełożyć na to, z jaką siłą i skutecznością oddziaływało
    > chrześcijaństwo (jego zasady etyczne) na zwykłych wyznawców? Czy oddziaływało
    z
    >
    > mniejszą?

    Hm. Mie znam historii kapłaństwa, być może tak dobrze jak Ty ;-).
    Ale czy rzeczywiście bilans zachowań kapłańskich jest ujemny? Zdarzały się
    świnie i święci za życia, skrajności są najbardziej znane i rzucają się w oczy
    ale większośc to "średniacy" jak reszta ludzi.

    > Czy ideały chrześcijańskie można było wcielić w życie z lepszym skutkiem?

    Po pierwsze, wolałabym w tym kontekście słowo: "idee" zamiast "ideały" bo
    żadnych ideałów wcielać nie można, gdyż one nie istnieją. A po drugie - można
    komuś powtarzać coś sto razy a jak ktoś nie będzie chciał przyjąć, zastosować
    to i tak tego nie zrobi. Czy to zawsze jest winą mówiącego?

    > > Z drugiej strony - czy gdyby chrześcijaństwo nie istniało byłoby lepiej na
    >
    > > świecie?
    > >
    >
    > O to wciąż pytam i wszyscy uchylają się od odpowiedzi. Jar, Imagine, inni.

    Ale ja pytam CIEBIE. Jak TY myślisz.

    > Nie wyobrażam sobie próżni zamiast chrześcijaństwa, ale pytam: gdyby dwa
    > tysiące lat temu w Europie powstała, a później rozwinęła się inna odmiana
    > religii (albo jaka ideologia, filozofia), XX wiek wyglądałby inaczej? Nie
    > byłoby rzezi i ludobójstwa? Czy mogłoby być inaczej?

    Moim zdaniem nie. Rzezie i ludobójstwa nie zdarzały sie tylko "pod przykrywką"
    chrześcijaństwa. Czyli, jeśli dochodzą do głosu, nazwijmy "pierwotne instynkty"
    ideologie (jakiekolwiek) są odsuwane na bok.

    > Lepiej? I, w konsekwencji,
    > czy w przyszłości może być lepiej?
    > Gdybyśmy coś zmienili? Co? Czy jesteśmy
    > skazani na to, co mamy?

    Możemy zmienić siebie (w pewnych granicach oczywiście ;-)) i w ten sposób
    wpływać na kształt świata.

    > Kto jest w stanie zapewnić mnie, że za 50 lat nie będzie kolejnego
    zdziczenia,
    > eksterminacji, może intensywniejszej niż XX-wieczna?

    Nikt.

    > Czy natura ludzka jest niezmienna w tym, co w niej najgorsze? Instynkt
    > zabijania, zdobywania przewagi nad innymi i tym podobne?

    Łyżka dziegciu zepsuje całą beczkę miodu. Zło jest trudniej wyplenić niż dobro,
    a czasem mając dobre intencje robimy coś złego. Niechcący.

    Ale wracając do Twoich słów - te zachowania wymieniasz jako najgorsze. Ale one
    nie wzięły się z powietrza, mamy, jako gatunek ludzki, bogatą historię. Te
    wykształcone instynkty - przewagi, zabijania, pozwoliły nam przetrwać w
    procesie ewolucji i wyewoluować do tego momentu w którym jesteśmy obecnie.
    Każdy kij ma dwa końce ;-).

    Poza tym, już na sam koniec, jak ktos jest wierzący i wierzy w Boga to wierzy
    również w siłe odziaływania zła potocznie nazywanego szatanem. Więc część
    światowego zła można przypisać jego działalności.

    --
    :-)))
  • iwan_w 17.06.04, 19:11
    jmx napisała:

    > iwan_w napisał:
    >
    > > Ale poważnie: jeśli jest, jak piszesz, to dlaczego? Czegoś zabrakło? Nie
    > mogło
    > > być inaczej? Zawsze pomiędzy ideą a jej realizacją przez ludzi musi być
    > > przepaść?
    >
    > Musi. Bo nie jesteśmy istotami doskonałymi więc i nasze dzieła są "skażone".

    Przepaści nie można lekko podsypać piaskiem?
    >
    > > A może ideał był zbyt wywindowany, zbyt wysoko umieszczony? Zbyt dużo
    > > oczekiwano od ludzi? Chociaż, czy sam dekalog (nawet nie cały) to
    > rzeczywiście
    > > za dużo?
    >
    > Właściwie na to pytanie odpowiedziała Ziemiomorze.
    > Ale wtrące trzy grosze - gdybyśmy byli zaprogramowani to pewnie świat byłby
    > idealny jak i nasze postępowanie. Ale ludzie mają wolną wolę i także rozum,
    > który czasem podpowiada - ja wiem lepiej co jest dobre. A czym to się moze
    > skończyć to wszyscy wiemy.

    Polecam lekturę Legendy o Wielkim Inkwizytorze;)

    I - nie, to nie tak. Ja wiem lepiej, co jest dobre? Zabijam, bo uważam, że to
    jest dobre?

    Inaczej - mam wolną wolę (załóżmy, nie będziemy wszczynać odrębnej dyskusji na
    ten temat), ale wybieram to, co jest złe. Pomimo świadomości, że to jest złe.

    Dlaczego?


    >
    > > I jeszcze tak: czy mało chlubną historię instytucji kościelnych (kapłaństw
    > a i
    > > tak dalej) można przełożyć na to, z jaką siłą i skutecznością oddziaływało
    >
    > > chrześcijaństwo (jego zasady etyczne) na zwykłych wyznawców? Czy oddziaływ
    > ało
    > z
    > >
    > > mniejszą?
    >
    > Hm. Mie znam historii kapłaństwa, być może tak dobrze jak Ty ;-).
    > Ale czy rzeczywiście bilans zachowań kapłańskich jest ujemny? Zdarzały się
    > świnie i święci za życia, skrajności są najbardziej znane i rzucają się w
    oczy
    > ale większośc to "średniacy" jak reszta ludzi.

    No, czytałem to i owo. Ale też nie twierdzę, że bilans zachowań kapłańskich
    jest ujemny (zresztą, co to znaczy i jak to wymierzyć). Tylko - gdyby było z
    tym lepiej, to miałoby to przełożenie na zachowania "podopiecznych"? Dydaktyka
    odniosłą by bardziej wymierny, pozytywny skutek?


    > > Czy ideały chrześcijańskie można było wcielić w życie z lepszym skutkiem?
    >
    > Po pierwsze, wolałabym w tym kontekście słowo: "idee" zamiast "ideały" bo
    > żadnych ideałów wcielać nie można, gdyż one nie istnieją. A po drugie - można
    > komuś powtarzać coś sto razy a jak ktoś nie będzie chciał przyjąć, zastosować
    > to i tak tego nie zrobi. Czy to zawsze jest winą mówiącego?
    >
    > > > Z drugiej strony - czy gdyby chrześcijaństwo nie istniało byłoby lepi
    > ej na
    > >
    > > > świecie?
    > > >
    > >
    > > O to wciąż pytam i wszyscy uchylają się od odpowiedzi. Jar, Imagine, inni.
    >
    > Ale ja pytam CIEBIE. Jak TY myślisz.

    Ja? Na razie pytam:)

    > > Nie wyobrażam sobie próżni zamiast chrześcijaństwa, ale pytam: gdyby dwa
    > > tysiące lat temu w Europie powstała, a później rozwinęła się inna odmiana
    > > religii (albo jaka ideologia, filozofia), XX wiek wyglądałby inaczej? Nie
    > > byłoby rzezi i ludobójstwa? Czy mogłoby być inaczej?
    >
    > Moim zdaniem nie. Rzezie i ludobójstwa nie zdarzały sie tylko "pod
    przykrywką"
    > chrześcijaństwa. Czyli, jeśli dochodzą do głosu, nazwijmy "pierwotne
    instynkty"
    >
    > ideologie (jakiekolwiek) są odsuwane na bok.

    Pod przykrywką to może nieodpowiednie słowo. Ale powiedzmy - w tym kręgu
    kulturowym (chrześcijańskim). Czy w innych kręgach występuje to w tym samym
    zakresie i z takim samym natężeniem?

    Czy istnieją różnice w zachowaniach ludzi, z punktu widzenia etyki, które
    byłyby uzależnione od: rasy, narodowości?



    >
    > > Lepiej? I, w konsekwencji,
    > > czy w przyszłości może być lepiej?
    > > Gdybyśmy coś zmienili? Co? Czy jesteśmy
    > > skazani na to, co mamy?
    >
    > Możemy zmienić siebie (w pewnych granicach oczywiście ;-)) i w ten sposób
    > wpływać na kształt świata.

    W pewnych - czyli w jakich granicach?

    >
    > > Kto jest w stanie zapewnić mnie, że za 50 lat nie będzie kolejnego
    > zdziczenia,
    > > eksterminacji, może intensywniejszej niż XX-wieczna?
    >
    > Nikt.

    Jest więc postęp etyczny ludzi czy go nie ma? Vide post: postęp.

    >
    > > Czy natura ludzka jest niezmienna w tym, co w niej najgorsze? Instynkt
    > > zabijania, zdobywania przewagi nad innymi i tym podobne?
    >
    > Łyżka dziegciu zepsuje całą beczkę miodu. Zło jest trudniej wyplenić niż
    dobro,
    >
    > a czasem mając dobre intencje robimy coś złego. Niechcący.


    Czy to na pewno tylko łyżka? Uważasz, że taka włąśnie jest relacja? Łyżka i
    beczka?

    >
    > Ale wracając do Twoich słów - te zachowania wymieniasz jako najgorsze. Ale
    one
    > nie wzięły się z powietrza, mamy, jako gatunek ludzki, bogatą historię. Te
    > wykształcone instynkty - przewagi, zabijania, pozwoliły nam przetrwać w
    > procesie ewolucji i wyewoluować do tego momentu w którym jesteśmy obecnie.
    > Każdy kij ma dwa końce ;-).

    Z tą ewolucją to jeszcze pomyślę.

    >
    > Poza tym, już na sam koniec, jak ktos jest wierzący i wierzy w Boga to wierzy
    > również w siłe odziaływania zła potocznie nazywanego szatanem. Więc część
    > światowego zła można przypisać jego działalności.

    To mnie nie dotyczy:)


    Mogło być trochę nieskłądnie, bo jestem już po dwóch piwach. Wrócę jezcze do
    tej korespondencji, ale rzuć okiem zwłaszcza na post o WielkimInkwizytorze i o
    postępie.

    Pozdrawiam:)


    --
    W Gdyni zbiera się pospiesznie sztab kryzysowy
    Albo anty, ryba psuje się od głowy
    A każdy z prawem tutaj jest na bakier
    John Malkovich jak grał Ruska to mówił "madier fakier"
  • jmx 18.06.04, 03:05

    Ty chcesz mnie chyba wykończyć! :-)))
    no ale jadziem z tym koksem

    iwan_w napisał:

    > > Musi. Bo nie jesteśmy istotami doskonałymi więc i nasze dzieła są "skażone
    > ".
    >
    > Przepaści nie można lekko podsypać piaskiem?

    A kto powiedział, że nie? ;-). Przepaśc moze być większ, może mniejsza ale
    będzie ZAWSZE.

    > I - nie, to nie tak. Ja wiem lepiej, co jest dobre? Zabijam, bo uważam, że to
    > jest dobre?

    Dokładnie. Zabijam bo to wróg, chce mnie zniszczyć, zaszkodzić; muszę się
    bronić; muszę pilnować, by nie zagroził komu innemu, sąsiadom, ludzkości;
    za karę bo nie zasługuje na to by żyć...

    > Inaczej - mam wolną wolę (załóżmy, nie będziemy wszczynać odrębnej dyskusji
    na
    > ten temat), ale wybieram to, co jest złe. Pomimo świadomości, że to jest złe.
    >
    > Dlaczego?

    Dlaczego ludzie palą? Przecież papierosy wywołują nowotwory. Ale to taka
    dłuuuga perspektywaaa... zupełnie jak życie wieczne ;-).

    Moim zdaniem - bo nie mają świadomości zła (to jest mniej złe/w ogóle nie jest
    złe jak wszyscy myslą) inaczej - wiedzą ale nie wierzą, że to złe,
    - bo im się wydaje, że w tym konkretnym momencie to jest dla nich dobre.

    > No, czytałem to i owo. Ale też nie twierdzę, że bilans zachowań kapłańskich
    > jest ujemny (zresztą, co to znaczy i jak to wymierzyć). Tylko - gdyby było z
    > tym lepiej, to miałoby to przełożenie na zachowania "podopiecznych"?
    Dydaktyka
    > odniosłą by bardziej wymierny, pozytywny skutek?

    No ale ja właśnie o to pytam ;-). Bez 'oszacowania' bilansu kapłaństwa
    odpowiedź na to pytanie nie jest możliwa moim zdaniem. Bo jeśli był niedobry
    ('ujemny') to nie ma co się dziwić skutkom. Jest nawet lepiej niż możnaby
    przypuszczać - źli kapłani, bogacący się, sprzedający odpusty, nie zachowujący
    przykazań a wiara "w narodzie" kwitnie. Na zdrowy rozum dawno powinna zaniknąć
    przy takich nauczycielach.

    > Pod przykrywką to może nieodpowiednie słowo. Ale powiedzmy - w tym kręgu
    > kulturowym (chrześcijańskim). Czy w innych kręgach występuje to w tym samym
    > zakresie i z takim samym natężeniem?

    To pytanie do historyka z kolei ;-). Ludzie zawsze, pod każdą szerokością
    geograficzną walczyli o terytorium - bo lepsze zwierzęta, bogatsze złoża, woda
    itp. itd. Były walki ideologiczne, no i tu świat zachodni chyba rzeczywiście ma
    przewagę nad innymi - bo albo walczono z chrześcijaństwem, żeby zanikło albo
    walczono by zaprowadzić chrześcijaństwo. Ale taka ogólniejsza uwaga - znamy
    najlepiej zbrodnie naszego kręgu kulturowego bo jest to jak zbadać i sprawdzić.
    Co się działo w mniej cywilzowanych rejonach trudniej dociec i stąd może
    powstawać złudne wrażenie, że tylko chrześcijanie się tłuką w sposób urągający
    człowieczeństwu. I tu kolejna myśl - żeby nie było tak prosto - taki jeden
    teolog wyklęty z kościoła stwierdził, że wszystkie religie monoteistyczne są
    narażone na fundamentalizm.

    > Czy istnieją różnice w zachowaniach ludzi, z punktu widzenia etyki, które
    > byłyby uzależnione od: rasy, narodowości?

    A co powiesz na zabójstwa rytualne?

    > > Możemy zmienić siebie (w pewnych granicach oczywiście ;-)) i w ten sposób
    > > wpływać na kształt świata.
    >
    > W pewnych - czyli w jakich granicach?

    Spróbuj zmienic coś w swoim zachowaniu (np. spróbuj zadawać mniej pytań a
    bardziej pisz co sam myślisz - bo zakłądam, że te pytania wypływają z
    określonych przemyśleń, coś je wywołało) to się dowiesz ;-)

    > Jest więc postęp etyczny ludzi czy go nie ma? Vide post: postęp.

    Jest ;-).

    > > > Czy natura ludzka jest niezmienna w tym, co w niej najgorsze? Instynk
    > t
    > > > zabijania, zdobywania przewagi nad innymi i tym podobne?
    > >
    > > Łyżka dziegciu zepsuje całą beczkę miodu. Zło jest trudniej wyplenić niż
    > dobro,
    > >
    > > a czasem mając dobre intencje robimy coś złego. Niechcący.
    >
    >
    > Czy to na pewno tylko łyżka? Uważasz, że taka włąśnie jest relacja? Łyżka i
    > beczka?

    Nie ;-)))). To był przykład, że chocby wszyscy byli święci to i tak większą
    uwagę się zwróci na tego złego. W stadzie białych owiec najbardziej rzuca się w
    oczy czarna. Uprzedzając zestaw kolejnych pytań - nie wiem dlaczego tak jest.
    Bo dlaczego Iwana bardziej interesuje zło na świecie i w ludziach a nie dobro?
    Bo bardziej widoczne, czy nie dostrzega dobra? A może nie warto o nim mówić bo
    dobro powinno być "samo przez się" jako oczywistość a lepiej skupić się na złu,
    by je, choć w części, poznać i, ewentualnie, starać się zlikwidować? A moze
    dobro jest po prostu nudne?

    > Z tą ewolucją to jeszcze pomyślę.

    Czekam z niecierpliwością na efekty.

    > > Poza tym, już na sam koniec, jak ktos jest wierzący i wierzy w Boga to wie
    > rzy
    > > również w siłe odziaływania zła potocznie nazywanego szatanem. Więc część
    > > światowego zła można przypisać jego działalności.
    >
    > To mnie nie dotyczy:)

    A czemu? ;-)


    Nie mam siły rzucać okiem na nic, szczególnie w wątku o blisko 200 postach....
    Jedynie co jestem w stanie to rzucić się do łóżka ;-)

    > Pozdrawiam:)

    Też coiś, najpierw dobija pytaniami a potem "pozdrawia"... ;-DDDDD

    --
    :-)))
  • Gość: iwan_w IP: 156.17.253.* 18.06.04, 16:03
    Dziś już nie zdążę, za dużo napisałaś;)
  • iwan_w 19.06.04, 11:43
    jmx napisała:

    > iwan_w napisał:
    >
    > > > Musi. Bo nie jesteśmy istotami doskonałymi więc i nasze dzieła są "sk
    > ażone
    > > ".
    > >
    > > Przepaści nie można lekko podsypać piaskiem?
    >
    > A kto powiedział, że nie? ;-). Przepaśc moze być większ, może mniejsza ale
    > będzie ZAWSZE.

    Zbieram cudze myśli do wątku (i nie tylko) o cieniach, które padają między ideę
    a realizację, intencję a czyn, itd. (T.S.Elliot, Hollow men).
    Jeszcze tylko na marginesie - nie trzbea być doskonałym, żeby nie zabijać
    innych.


    > > I - nie, to nie tak. Ja wiem lepiej, co jest dobre? Zabijam, bo uważam, że
    > to
    > > jest dobre?
    >
    > Dokładnie. Zabijam bo to wróg, chce mnie zniszczyć, zaszkodzić; muszę się
    > bronić; muszę pilnować, by nie zagroził komu innemu, sąsiadom, ludzkości;
    > za karę bo nie zasługuje na to by żyć...

    Uważam, że użyłaś nieodpowiedniego słowa. W jakim sensie ojciec gwałcący
    kilkumiesięczne, własne dziecko uważa, że to jest dobre? Dobre, bo daje mu
    przejściową przyjemność? Strasznie brzmi to słowo w tym kontekście, ale tak,
    uważam, że ludzie zabijają, znęcają się nad innymi bez powodu albo dla wąsko
    rozumianej przyjemności.

    > > Inaczej - mam wolną wolę (załóżmy, nie będziemy wszczynać odrębnej dyskusj
    > i
    > na
    > > ten temat), ale wybieram to, co jest złe. Pomimo świadomości, że to jest z
    > łe.
    > >
    > > Dlaczego?
    >
    > Dlaczego ludzie palą? Przecież papierosy wywołują nowotwory. Ale to taka
    > dłuuuga perspektywaaa... zupełnie jak życie wieczne ;-).

    Więc ludzkość potrzebuje bata nad sobą? Szkoda, że takiego nie ma...

    >
    > Moim zdaniem - bo nie mają świadomości zła (to jest mniej złe/w ogóle nie
    jest
    > złe jak wszyscy myslą) inaczej - wiedzą ale nie wierzą, że to złe,
    > - bo im się wydaje, że w tym konkretnym momencie to jest dla nich dobre.

    Jak to się ma do gwałcącego/zabijącego ojca? Nie ma świadomości wyrządzanego
    zła?

    > > No, czytałem to i owo. Ale też nie twierdzę, że bilans zachowań kapłańskic
    > h
    > > jest ujemny (zresztą, co to znaczy i jak to wymierzyć). Tylko - gdyby było
    > z
    > > tym lepiej, to miałoby to przełożenie na zachowania "podopiecznych"?
    > Dydaktyka
    > > odniosłą by bardziej wymierny, pozytywny skutek?
    >
    > No ale ja właśnie o to pytam ;-). Bez 'oszacowania' bilansu kapłaństwa
    > odpowiedź na to pytanie nie jest możliwa moim zdaniem.

    Nie jest potrzebny szczegółowy bilans. Wystarczy, ze są obecne negatywne
    przykłady. I niemożliwe, żeby one nie oddziaływały negatywnie na wierzących.
    Dlatego: tak, prawdopodobnie nauka etyczna odniosłaby lepszy skutek, gdyby
    kościół lepiej nauczał - był czystszy. ALe z kolei niemożliwe jest to, żeby
    kościół lepiej nauczał, bo tworzą go ludzie, natury których nie można zmienić,
    co najwyżej - nieznacznie modelować.
    Tak, upraszczam, lae nie mam zbyt dużo czasu na rozwinięcie.

    Bo jeśli był niedobry
    > ('ujemny') to nie ma co się dziwić skutkom. Jest nawet lepiej niż możnaby
    > przypuszczać - źli kapłani, bogacący się, sprzedający odpusty, nie
    zachowujący
    > przykazań a wiara "w narodzie" kwitnie. Na zdrowy rozum dawno powinna
    zaniknąć
    > przy takich nauczycielach.

    Zniknąć? Co ludzie zrobiliby ze swoją wolnością światopoglądową i strachem?
    Religie nigdy nie znikną, bez obaw. ALe chrześcijaństwo pewnie tak, wcześniej
    czy później.
    >
    > > Pod przykrywką to może nieodpowiednie słowo. Ale powiedzmy - w tym kręgu
    > > kulturowym (chrześcijańskim). Czy w innych kręgach występuje to w tym samy
    > m
    > > zakresie i z takim samym natężeniem?
    >
    > To pytanie do historyka z kolei ;-). Ludzie zawsze, pod każdą szerokością
    > geograficzną walczyli o terytorium - bo lepsze zwierzęta, bogatsze złoża,
    woda
    > itp. itd. Były walki ideologiczne, no i tu świat zachodni chyba rzeczywiście
    ma
    >
    > przewagę nad innymi - bo albo walczono z chrześcijaństwem, żeby zanikło albo
    > walczono by zaprowadzić chrześcijaństwo. Ale taka ogólniejsza uwaga - znamy
    > najlepiej zbrodnie naszego kręgu kulturowego bo jest to jak zbadać i
    sprawdzić.
    >
    > Co się działo w mniej cywilzowanych rejonach trudniej dociec i stąd może
    > powstawać złudne wrażenie, że tylko chrześcijanie się tłuką w sposób
    urągający
    > człowieczeństwu.

    Zdaję sobie z tego sprawę. I nie jestem w stanie przeprowadzić porównawczej
    analizy kultur, ale wnioski byłyby interesujące. Chyba że możesz polecić jakieś
    opracowanie?

    I tu kolejna myśl - żeby nie było tak prosto - taki jeden
    > teolog wyklęty z kościoła stwierdził, że wszystkie religie monoteistyczne są
    > narażone na fundamentalizm.

    Dlaczego?

    >
    > > Czy istnieją różnice w zachowaniach ludzi, z punktu widzenia etyki, które
    > > byłyby uzależnione od: rasy, narodowości?
    >
    > A co powiesz na zabójstwa rytualne?

    Rozwiniesz?
    >
    > > > Możemy zmienić siebie (w pewnych granicach oczywiście ;-)) i w ten sp
    > osób
    > > > wpływać na kształt świata.
    > >
    > > W pewnych - czyli w jakich granicach?
    >
    > Spróbuj zmienic coś w swoim zachowaniu (np. spróbuj zadawać mniej pytań a
    > bardziej pisz co sam myślisz - bo zakłądam, że te pytania wypływają z
    > określonych przemyśleń, coś je wywołało) to się dowiesz ;-)

    > > Jest więc postęp etyczny ludzi czy go nie ma? Vide post: postęp.
    >
    > Jest ;-).

    Napisz mi to, proszę, w odpowiedzi na post: O postępie, jest przy końcu, z
    uwzględnieniem tego, co tam napisałem...

    >
    > > > > Czy natura ludzka jest niezmienna w tym, co w niej najgorsze? In
    > stynk
    > > t
    > > > > zabijania, zdobywania przewagi nad innymi i tym podobne?
    > > >
    > > > Łyżka dziegciu zepsuje całą beczkę miodu. Zło jest trudniej wyplenić
    > niż
    > > dobro,
    > > >
    > > > a czasem mając dobre intencje robimy coś złego. Niechcący.
    > >
    > >
    > > Czy to na pewno tylko łyżka? Uważasz, że taka włąśnie jest relacja? Łyżka
    > i
    > > beczka?
    >
    > Nie ;-)))). To był przykład, że chocby wszyscy byli święci to i tak większą
    > uwagę się zwróci na tego złego. W stadzie białych owiec najbardziej rzuca się
    w
    >
    > oczy czarna. Uprzedzając zestaw kolejnych pytań - nie wiem dlaczego tak jest.
    > Bo dlaczego Iwana bardziej interesuje zło na świecie i w ludziach a nie
    dobro?
    > Bo bardziej widoczne, czy nie dostrzega dobra? A może nie warto o nim mówić
    bo
    > dobro powinno być "samo przez się" jako oczywistość a lepiej skupić się na
    złu,
    >
    > by je, choć w części, poznać i, ewentualnie, starać się zlikwidować? A moze
    > dobro jest po prostu nudne?
    >
    > > Z tą ewolucją to jeszcze pomyślę.
    >
    > Czekam z niecierpliwością na efekty.
    >
    > > > Poza tym, już na sam koniec, jak ktos jest wierzący i wierzy w Boga t
    > o wie
    > > rzy
    > > > również w siłe odziaływania zła potocznie nazywanego szatanem. Więc c
    > zęść
    > > > światowego zła można przypisać jego działalności.
    > >
    > > To mnie nie dotyczy:)
    >
    > A czemu? ;-)

    No jak to? Bo nie wierzę. I to za proste: obwinić o wszystko szatana.

    Ale i to jest temat na odrębny wątek: o pochodzeniu zła.

    --
  • jmx 22.06.04, 03:35
    iwan_w napisał:

    > Jeszcze tylko na marginesie - nie trzbea być doskonałym, żeby nie zabijać
    > innych.

    To zależy od okoliczności. Eutanazja? Aborcja? Bezpośrednie zagrożenie życia? W
    ostatnim przypadku niektórzy "wolą" sami zginąć niz zaatakować agresora, bronić
    się.

    > Uważam, że użyłaś nieodpowiedniego słowa. W jakim sensie ojciec gwałcący
    > kilkumiesięczne, własne dziecko uważa, że to jest dobre? Dobre, bo daje mu
    > przejściową przyjemność? Strasznie brzmi to słowo w tym kontekście, ale tak,
    > uważam, że ludzie zabijają, znęcają się nad innymi bez powodu albo dla wąsko
    > rozumianej przyjemności.

    To były Twoje słowa o dobru zabijania (podwójne >>). Poza tym gwałt to nie
    zabójstwo. Rodzice robią różne rzeczy z dziećmi (nie mam na myśli aż tak
    drastycznych) twierdząc, że nie będą pamiętać, nic się nie stanie, nie maja
    świadomości skrzywdzenia (nie wiedzą co się znimi dzieje), to "tylko dziecko".
    Gwałt jest, bardzo drastyczną, ale jednak konsekwencją takiego myślenia.
    Reasumując - uważam, ze ojciec gwałcący niemowlę nie ma świadomości robionego
    zła. Robi to "bezmyślnie", bezrefleksyjnie, i najprawdopodobniej jest jednostką
    socjopatyczną.

    > Więc ludzkość potrzebuje bata nad sobą? Szkoda, że takiego nie ma...

    ;-))) Zdarzało mi się widzieć palacych na odziałach onkologicznych, niemal w
    przeddzień zabiegów, operacji. Bat był i to spory. Ale świadomości nie. Im
    większy bat tym większa chęć przekory, więc nie w bacie leży problem.

    > Nie jest potrzebny szczegółowy bilans. Wystarczy, ze są obecne negatywne
    > przykłady. I niemożliwe, żeby one nie oddziaływały negatywnie na wierzących.
    > Dlatego: tak, prawdopodobnie nauka etyczna odniosłaby lepszy skutek, gdyby
    > kościół lepiej nauczał - był czystszy. ALe z kolei niemożliwe jest to, żeby
    > kościół lepiej nauczał, bo tworzą go ludzie, natury których nie można
    zmienić,
    > co najwyżej - nieznacznie modelować.
    > Tak, upraszczam, lae nie mam zbyt dużo czasu na rozwinięcie.

    Jak to ładnie niektórzy księża mówią, chcąc zatuszować niecne postepki "kapłan
    z ludu wzięty i do ludu posłany". Patrząc na to z drugiej strony, jednostka w
    cudzysłowiu 'ułomna' jest tez bardziej wiarygodna, daje przekaz - popatrz,
    jestem taki sam, słaby jak ty, ale się staram byc lepszy. Gdyby księża byli
    ideałami (może z hodowli genetycznych? - temat na kolejny wątek? ;-)) łatwo
    byłoby ich nauki odrzucić bo "zwykły czlowiek" nie jest w stanie sprostać
    wymaganiom. Wystarczy posłuchać jakichkolwiek dyskusji na temat rodziny i
    dzieci przedstawicieli kościoła (zdarzają się rozsądne ;-)) - ksiądz nie ma
    rodziny, dzieci to ksiądz nic nie wie. Zresztą nie trzeba być księdzem, żeby to
    usłyszeć.

    > Zniknąć? Co ludzie zrobiliby ze swoją wolnością światopoglądową i strachem?
    > Religie nigdy nie znikną, bez obaw. ALe chrześcijaństwo pewnie tak, wcześniej
    > czy później.

    Co do religii to masz rację, jako instytucji. Natomiast chrześcijaństwo... trwa
    już dwa tysiące lat i jakoś jestem spokojna o dalsze. Gdyby miało zniknąć to
    już by się to stało, było wiele sytuacji "sprzyjających". A jednak wiara w
    ludziach przetrwała. Można powiedzieć więcej - rozkwitała.

    > Zdaję sobie z tego sprawę. I nie jestem w stanie przeprowadzić porównawczej
    > analizy kultur, ale wnioski byłyby interesujące. Chyba że możesz polecić
    jakieś
    >
    > opracowanie?

    Nie znam takiego ale nie sądzę, by powstało.

    > I tu kolejna myśl - żeby nie było tak prosto - taki jeden
    > > teolog wyklęty z kościoła stwierdził, że wszystkie religie monoteistyczne
    > są
    > > narażone na fundamentalizm.
    >
    > Dlaczego?

    Bo każda z nich uzurpuje sobie prawo do zbawienia tylko własnych wyznawców.
    Stąd już tylko o krok od siłowego nawracania i braku tolerancji dla
    innowierców. I patrząc na te religie, sądzę, ze chrześcijaństwo zrobiło duzy
    krok naprzód by to niebezpieczeństwo przynajmniej ograniczyć, jakoś zniwelować
    (to też a propos postępu ludzkości ;-)).

    > > > Czy istnieją różnice w zachowaniach ludzi, z punktu widzenia etyki, k
    > tóre
    > > > byłyby uzależnione od: rasy, narodowości?
    > >
    > > A co powiesz na zabójstwa rytualne?
    >
    > Rozwiniesz?

    To pytanie do Ciebie.


    Urwało! co za.... ;-/


    --
    :-)))
  • jmx 22.06.04, 03:50

    1. Nie napisałeś dlaczego interesuje Cię/bardziej zwracasz uwagę na zło niz na
    dobro w ludzach.

    2. Uważasz, że to pójście na łatwizną "o wszystko obwiniać szatana". Ty za
    wszystko zlo na świecie obwiniasz ludzi. To też jest swego rodzaju uproszczenie
    (biorąc pod uwagę taką koncepcję wiary).

    No i gwoli sprostowania - napisałam "część zła" a nie wszystko.
    Nie wiem skąd Ci sie to bierze, ale bardzo chciałbyś zobaczyć wszystko w
    tonacji czarno-białej. Tak się nie da, ludzie są szarzy w przeważającej
    większości. Choć zdarzają się "wybitne" osobowości in plus i minus.

    Na zakończenie refleksja - dużo w Twoich postach krytyki ludzi, ze zli,
    nieetyczni, niemoralni, niehumanitarni... Zastanawiam się, gdzie siebie
    plasujesz na tej osi - bo przecież i Ty też, swoim zachowaniem, wyborami,
    tworzysz tę "ludzkość"...

    W piatek/sobotę? w nocy obejrzałam dość głupkowaty film, nie pamiętam tytułu,
    ale treść skojarzyła mi się z, tak sądzę, ukrytym przesłaniem tego wątku.
    Na ziemię opuszczoną przez Stwórcę przybywa pół anioł-pół diabeł chcąc
    doprowadzić do unicestwienia ludzkości, jako tej złej i niszczącej siły aby
    mógł zapanować lepszy ład i lepsi ludzie. Myślę, że taka wizja przyszłości by
    Ci odpowiadała? ;-).

    --
    :-)))
  • iwan_w 17.06.04, 08:44
    wydzielam fragment dla więkzej przejrzystości:

    iwan_w napisał (z postu do jmx):

    > Ale poważnie: jeśli jest, jak piszesz, to dlaczego? Czegoś zabrakło? Nie
    > mogło być inaczej? Zawsze pomiędzy ideą a jej realizacją przez ludzi musi być
    > przepaść? A może ideał był zbyt wywindowany, zbyt wysoko umieszczony? Zbyt
    > dużooczekiwano od ludzi?

    ziemiomorze napisała:

    >Pragmatycy vs idealisci: czy przykrawac idealy do mozliwosci czy mozliwosci do
    >idealow?
    >Jakie stanowisko jest wg Ciebie bardziej rozwijajace? I uzasadnij :-)

    Znasz historię o Wielkim Inkwizytorze, którą opowiada Aloszy Iwan w Braciach
    Karamazow Dostojewskiego?
    W czasach inkwizycji na ziemię powrócił Chrystus, żeby wznowić swoje nauki.
    Trafił do Sewilli, gdzie Wielki Inkwizytor – człowiek, który wspiął się na
    wyżyny moralności w rozumieniu chrześcijańskim – kazał go pojmać i osadzić w
    więzieniu. Odwiedził go w celi i powiedział coś takiego:
    „Jakież to posłannictwo głosiłeś w Palestynie? Że wszyscy ludzie muszą dążyć do
    pełniejszego życia, że muszą nieustannie chcieć urzeczywistniać królestwo boże
    w sobie samych, że nie powinni zadowalać się tytułem ludzi, lecz mają dążyć do
    stania się synami bożymi. Podwyższyłeś wymagania postawione przez Stary
    Testament; uzupełniłeś dziesięcioro przykazań.
    A potem zostawiłeś nas samych, byśmy budowali Kościół w oparciu o Twoje nauki.
    Zdaje się, że nie uświadomiłeś sobie jednego: że wszyscy ludzie nie są
    prorokami i geniuszami moralnymi. Kościół winien troszczyć się o zbawienie nie
    tylko małej garstki, która posiada dość silnej woli, by osiągnąć zbawienie.
    Chodzi o udoskonalenie całego rodzaju ludzkiego.
    Postawiłeś wymagania zbyt wysokie, musieliśmy ściągnąć je w dół. My, wybrani,
    jesteśmy nieszczęśliwi – wiemy bowiem, jak straszliwie trudno jest „osiągnąć
    zbawienie”. Zawsze jednak utrzymujemy to w tajemnicy przed ludem, który
    ostatecznie stoi niewiele wyżej od psów i kotów. A teraz Ty wracasz z zamiarem
    ponownego powtórzenia widowiska! Czy sądzisz, że mogę na to pozwolić? Obawiam
    się, że muszę cichutko Ciebie wykończyć i to wyłącznie z Twojej własnej winy.
    Wszyscy prorocy cieszą się wielkim uznaniem, kiedy umrą; za życia jednak pali
    się ich na stosie lub krzyżuje...”
    W odpowiedzi Chrystus kładzie pocałunek na jego bladych wargach: twoje
    argumenty są bardzo silne, ale moja miłość jest silniejsza.

    (fragment pochodzi z książki Outsider C.Wilsona)


    To tyle co do nauki chrześcijańskiej.

    Jeżeli mam odpowiedzieć na Twoje pytanie dokładniej, potrzebuję konkretyzacji,
    ponieważ jest zbyt ogólne.
    Bo tak: jakich ideałów? W jakiej sferze, jak wysoko posadowionych? Czyich
    możliwości? Moich, moich dzieci, człowieka?
    Pytasz, co jest bardziej rozwijające. Dla kogo? Rozwijające w jakim sensie?
    A co jest bardziej frustrujące?









    --
    W Gdyni zbiera się pospiesznie sztab kryzysowy
    Albo anty, ryba psuje się od głowy
    A każdy z prawem tutaj jest na bakier
    John Malkovich jak grał Ruska to mówił "madier fakier"
  • caorle 17.06.04, 10:52
    pytań i żąda natychmiastowych i konkretnych odpowiedzi...

    A tak nie ma, nie ma...gdzie byłoby miejsce na rzecz najważniejszą - na
    wiarę...?
    :-)

    "Niezbadane są ścieżki jego..."
    Musimy wierzyć po "ryzykancku" i ufać wbrew człowieczym wyliczeniom.
    To jest właśnie Tajemnica.
    Tylko Bóg wie, co dzieje się w sercu człowieka. I nie nam oceniać, kto w
    pierwszej parze będzie stał pod bramami niebios.

    Pytasz, dlaczego ludzie nie przestrzegają Dekalogu?
    To zadajmy lepsze pytanie - dlaczego ludzie ukrzyżowali Chrystusa?
    A ty pytasz o Dekalog...:-)

    Każdy tworzy swój własny kodeks moralny, na swoją miarę i wydaje mu się. że tak
    jest dobrze.
    A sam widzisz, że to się nie sprawdza. Bo wojny, bo to i tamto.
    Człowiek chce być wolny a nie potrafi. Bo nie chce uznać Dekalogu za
    Przykazania WOLNOŚCI.
    A poza tym Iwanie...tyle jest zajebistych świetnych książek na tematy poruszane
    przez Ciebie...wartp je znależć i poczytać sobie.
    Zamiast się szlajać na forumie:-)))))))))))

    Pozdrawiam cię Iwanie!
  • iwan_w 18.06.04, 10:00
    caorle napisała:

    > Pytasz, dlaczego ludzie nie przestrzegają Dekalogu?
    > To zadajmy lepsze pytanie - dlaczego ludzie ukrzyżowali Chrystusa?
    > A ty pytasz o Dekalog...:-)

    W obu pytaniach jest wspólny rdzeń (chodzi o zło tkwiące w ludzkiej naturze),
    ale różnią się o tyle, że moje pytanie brzmi: dlaczego pomimo misji etycznej
    kościoła chrześcijańskiego, trwającej dwa tysiące lat, nic się nie zmieniło?



    > A poza tym Iwanie...tyle jest zajebistych świetnych książek na tematy
    poruszane
    >
    > przez Ciebie...wartp je znależć i poczytać sobie.
    > Zamiast się szlajać na forumie:-)))))))))))


    Ksiązki też czytam, bez obaw:)
    No, może nie tyle, ile powinienem, ale jednak...

    A rozmowę lubię, bo daje wiedzę bardziej bezpośrednią, żywą i jest bardziej
    inspirująca.

    Zwłaszcza, gdy rozmawia się z kompetentnymi osobami:)


  • caorle 18.06.04, 10:09
    Iwanie!!!

    Siedż ile wlezie,
    ja też jeszcze posiedzę ...póżniej...

    Pozdrawiam Cię baardzo.
  • iwan_w 18.06.04, 10:23
    ...iwana forumowego nadaremnie...;)


    Bo się... zbiesi:)




    --
    Wojenna armada na Wrocław się kieruje
    Może Pan Bóg się nad nimi ulituje?
    Może nas uratuje? To już zamknięcie matni
    Wrocław od zawsze poddaje się ostatni!
  • iwan_w 17.06.04, 14:12
    komandos57 napisał:

    > iwan_w napisał:
    > xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
    > zes czubek pracujacy na akord

    z akordem zes masz racje,ale czub zes ty.Stukaj dalej,a moze sie wybzdzisz
    przez dwie godziny,conie!



    --
    W Gdyni zbiera się pospiesznie sztab kryzysowy
    Albo anty, ryba psuje się od głowy
    A każdy z prawem tutaj jest na bakier
    John Malkovich jak grał Ruska to mówił "madier fakier"
  • Gość: benia IP: *.dip.t-dialin.net 20.06.04, 11:52
    piszecie ze chrzescijanstwo nie ma korzeni itp. GLUPOTY!! JEZUS ZYJE ; UMARL I
    ZMARTWYCHWSTAL ABYSMY ZYLI MY; I NIC TEGO NIE ZMIENI; NAWET WASZE BZSENSOWNE
    PISANIE: KOSCIOL MIMO TAK WIELU BURZ I TRAGEDII NIE PRZESTAL ISTNIEC I NIE
    PRZESTANIE I JAK POWIEDZIAL SAM CHRYSTUS: a bramy piekielne go nie przemoga.
  • iwan_w 21.06.04, 09:44
    Gość portalu: benia napisał(a):

    > piszecie ze chrzescijanstwo nie ma korzeni itp. GLUPOTY!! JEZUS ZYJE ; UMARL
    I
    > ZMARTWYCHWSTAL ABYSMY ZYLI MY; I NIC TEGO NIE ZMIENI; NAWET WASZE BZSENSOWNE
    > PISANIE: KOSCIOL MIMO TAK WIELU BURZ I TRAGEDII NIE PRZESTAL ISTNIEC I NIE
    > PRZESTANIE I JAK POWIEDZIAL SAM CHRYSTUS: a bramy piekielne go nie przemoga.


    Jestem przekonany, że chrześcijaństwo przestanie istnieć. To, że istnieje już
    od dwóch tysiącleci nie jest żadnym dowodem, że trwać będzie przez następnych
    pięć albo sto. Cywilizacje powstają, rozwijają się i umierają.

    A dlaczego bankructwo? Uważam, że chrześcijaństwo zbankrutowało (poniosło
    krach, klęskę), bo idea wpojenia ludziom w skuteczny sposób zasad etycznych
    zaczerpniętych z Ewangelii wzięła w łeb. Natura ludzka w swej istocie nie
    zmieniła się - tak, obserwujemy przesunięcie akcentów, zmiany kosmetyczne, ale
    rdzeń jest ten sam. Na "pocieszenie" dodam, że nie mogło być inaczej. Bo taki
    jest człowiek.

  • kvinna 21.06.04, 10:37
    JAKI jest człowiek?

    p.s. Mnie ciekawi, jak będzie wyglądała sytuacja chrześcijaństwa w Polsce po
    śmierci Papieża. Nie łudźmy się, to już nie lata świetlne.

    Rozpad?

    Charyzma tego Człowieka trzyma "nas" w chrześcijaństwie.
  • iwan_w 21.06.04, 13:10
    Jaki jest człowiek?
    W kontekście wątku i mojego postu, do którego się odniosłaś, taki:

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=13439908&a=13506339
    Przy czym, mówimy tutaj o pewnym wycinku. O tym, co w człowieku niezmienne i co
    spowodowało, że naukę chrześcijańską spotkał krach.

    Rozpad po śmierci papieża? To pewnie zbyt duże słowo, ale spadek entuzjazmu bez
    wątpienia. I - poprawka - to nie charyzma (domniemana) tego człowieka
    intensyfikuje religijność katolików w Polsce, ale sam fakt, że jest Polakiem.
    Czy innym papieżom brakowało "charyzmy"?
  • kvinna 21.06.04, 13:20
    Stawiam na "charyzmę" i ... (tu się pośmiej) na boskość tego Człowieka. Szybko
    po śmierci będzie beatyfikowany, a potem kanonizowany (nie wiem, czy da się
    przeskoczyć etap beatyfikacji).

    Tego nie trzeba "wiedzieć", to się czuje.

    Nauka chrześcijańska czy wiara chrześcijańska?

    p.s. Któryś przed JPII był nie mniej charyzmatyczny, któryś z Pawłów; ale ten
    jest bardzo ludzki; nie jest instytucją/głową Kościoła, jest przede wszystkim
    człowiekiem.

  • jmx 22.06.04, 04:16

    Jan XXIII. Za jego "kadencji" dokonał się drugi Sobór Watykański, czyli mówiąc
    wprost coś w rodzju reformy katolicyzmu. Niestety, niektóre postanowienia
    zostały wstrzymywane, niezrealizowane przez JPII.

    A co do rozpadu chrześcijaństwa po śmierci obecnego papieża. Być może
    katolicyzm nieco osłabnie(?) ale trudno tu coś arbitralnie wyrokować.
    Natomiast, jest możliwość, że gdy normy nieco zostaną złagodzone (np.
    dotyczące rozwodników) to jest szansa, że nawet niektórzy powrócą do wspólnoty.

    --
    :-)))
  • komandos57 21.06.04, 13:40
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • kvinna 21.06.04, 14:10
    Gdzie Ty byłeś, gdy umysły rozdawali?

    Za późno przyszedłeś.

    Później były już tylko (tu wpisz, co dostałeś)
  • komandos57 21.06.04, 14:12
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • kvinna 21.06.04, 14:14
    Chcesz banana?
  • komandos57 21.06.04, 15:15
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • komandos57 21.06.04, 15:14
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • iwan_w 21.06.04, 15:15
    uwielbiam twoja tworczosc,puzonie57.jakze piekna i tresciwa.....niczym sieczka
    z przyprawami

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.