Dodaj do ulubionych

Kto za Karą Śmierci?

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.04, 11:05
Stawiam to pytanie w kontekście ostatniego głośnego morderstwa studentki w
pociągu. Ja jestem za bezwzględnym eliminowaniem ze społeczeństwa takich
bydląt, nieuchronna kara śmierci jest jedynym skutecznym narzędziem ochrony
przed wybrykami takich .... w przyszłości, pełniąc jednocześnie funkcję
odstraszającą (Przykład sprawa Zabójstwa w KredytBanku w W-wie - głowny
inicjator Szelest stwierdził"Gdyby była kara śmierci nie zrobilibyśmy tego")
Edytor zaawansowany
  • j_ar 12.07.04, 11:06
    zdecydowanie za
  • moc_ca 12.07.04, 11:07
    Ja.
    --
    Sza!
  • Gość: szamanka IP: *.lodz.mm.pl 12.07.04, 11:13
    jestem za zasadą oko za oko ząb za ząb, oczywiście nie biorąc pod uwage
    wyjątków jak samoobrona, tylko podle,bezwzględne okrucieństwo.Myśle równierz,
    żemoże gdyby takiemu indywiduu które okleczyło i skrzywdziło człowieka lub
    zwierze, zosatwić na ciele trwałą pamiątke w postaci wypalonego pietna albo
    ucińcia palca, możeby im to trafiło do przekonani i w życiu już by nikogo nie
    skrzywdzili.
  • wykrywacz.klamcow 12.07.04, 11:17
    Wole wieksza skutecznosc egzekwowania prawa, niz skazywanie kogos na smierc gdy
    setka innych otwarcie nabija sie z prawa.
    Bedziesz karal smiercia za kradziez? Za deptanie trawnikow?
    Apetyt rosnie w miare jedzenia...


    --
    - Mnie sie wydaje, ze problem polega na tym co oni naprawde robia kiedy niby
    graja ten jazz... Czy tylko graja czy cos jeszcze?
    - Niby co?
    - No wlasnie! Co...?
    __AnoMalie__
  • Gość: krish IP: 62.233.233.* 12.07.04, 11:22
    nie.
    a co z udowodnionym zabójstwem z premedytacją?
    do zamiatania ulic?

    zabawiłem sie w demagoga w takim samym stopniu jak Ty
  • wykrywacz.klamcow 12.07.04, 12:39
    Demagoga? Gdzie?

    Ja nie przeciwstawiam sie karze smierci (swoja dla mnie osobiscie dozywocie
    byloby duzo bardziej bolesne), tyle ze nie wierze w jej skutecznosc.
    Aby rozwiazac problem "ciezkich" przestepstw, trzeba rozwiazac rowniez problem
    przestepstw "lekkich". Rzadko kto od razu morduje (nie mowimy o zbrodniach w
    afekcie), czesciej zaczyna od oszustw, kradziezy, stopniowo zwiekszajac skale
    wykroczen.
    Kieszonkowiec nie mysli o karze smierci gdy kradnie, przyzwyczaja sie do
    bezkarnosci. Kiedy przyjdzie mu zabic, kara smierci bedzie slabym hamulcem.

    Straszenie go pod koniec drogi, kiedy juz jest zdemoralizowany, to tak jakbys
    leczyl raka wylacznie amputacja chorych narzadow - nie powstrzymasz jego
    rozwoju, bo bez leczenia choroba bedzie atakowac nastepne organy ktore trzeba
    bedzie wycinac...


    --
    - Mnie sie wydaje, ze problem polega na tym co oni naprawde robia kiedy niby
    graja ten jazz... Czy tylko graja czy cos jeszcze?
    - Niby co?
    - No wlasnie! Co...?
    __AnoMalie__
  • malvvina 12.07.04, 12:43
    przeciwko. Prawdopodobnie z powodow moralnych.
    --
    La vita e' bella
  • Gość: krish IP: 62.233.233.* 12.07.04, 14:08
    widzisz kwieto, w wielu momentach sie z Tobą zgadzam. wydaje mi się, że
    mylisz
    sie tylko w jednym:

    problem kar to problem SPOŁECZEŃSTWA, a Ty cały czas odnosisz to do jednostek

    i masz rację we wszystkim

    ale społeczeństwo JUŻ MA raka kwalifikującego sie tylko do chirurgii
    diety i ziół może nie przeżyć

    i różnica między nami leży w kwalifikacji stadium raka

    i mamy strasznie mało kasy na leczenie zachowawcze



    widze argumenty za i przeciw. nie wiem.
  • wykrywacz.klamcow 12.07.04, 14:49
    Zgoda, podszedlem do sprawy z nieco innej perspektywy niz Ty.
    Bo dla mnie kara smierci odnosi sie do calego spoleczenstwa, a nie do tego
    jednego przypadku zabojcow dziewczyny. Wszak chodzi nie tyle o kare dla tych
    konkretnych dwoch ludzi, tylko o jej skutek dla potencjalnych mordercow - a tu
    mysle ze bedzie znikomy.

    Natomiast gdyby postawiono przede mna zabojce i powiedzianoby mi "zrob cos z
    tym czlowiekiem" to... nie wiem.
    Duzo zalezy od tego kim jest ten czlowiek - na ile sa szanse na jego
    resocjalizacje i powrot do spoleczenstwa na "normalnych" (czytaj: bez
    przestepstw) warunkach. Zapewne sa ludzie dla ktorych takich szans nie ma,
    pytanie czy wszyscy mordercy tacy sa?


    --
    - Mnie sie wydaje, ze problem polega na tym co oni naprawde robia kiedy niby
    graja ten jazz... Czy tylko graja czy cos jeszcze?
    - Niby co?
    - No wlasnie! Co...?
    __AnoMalie__
  • Gość: krish IP: 62.233.233.* 12.07.04, 15:04
    czy będzie odzdziaływać?
    a ja mysle że tak.
    zauważ, że w bardzo wielu dziedzinach zycia wszyatko polega na znalezieniu
    jakiejś proporcji miedzy używając jezyka psychologów, behawioryzmem i
    psychoanalizą. Nawiasem mówiąc mozna to odnieść nawet do religii - Chrystus -
    analiza, stary testament - behawioryzm.

    no ale do adremu

    tutaj jest tak samo. albo resocjalizacja - analiza
    albo strach przed karą - behawioryzm

    mam znajomego klawisza. logiczny i nie nawiedzony koleś
    twierdzi że resocjalizacja w wiezieniu polega głównie na zarabianiu punktów nan
    nagrode

    w nich sie nic nie zmienia

    zauważ że systemy psychoanalityczne są tym skuteczniejsze, im bardziej
    rozwiniety psychicznie podmiot (rzeby nie rzec duchowo, bo to idiotycznie brzmi)

    w skrajnym przypadku - zwierząt - tylko behawioryzm (tresura)
  • wykrywacz.klamcow 12.07.04, 15:24
    Do pewnego stopnia masz racje.
    To ze wiezienia dzialaja jak dzialaja - ok. nie kwestionuje.
    Pytanie czy jest to jedyny sposob w jaki moga dzialac?

    Czy jedyna forma kary jest zamykanie w wiezieniu? (Marze np. o karach
    pienieznych ponoszonych osobiscie przez urzednikow podejmujacych
    niekompetentne, bledne decyzje)

    Innymi slowy rzecz w tym, ile jest rzeczywiscie przypadkow WYMAGAJACYCH tresury?
    Ile z nich mogloby jej nie wymagac, gdyby zareagowano odpowiednio wczesnie?

    --
    - Mnie sie wydaje, ze problem polega na tym co oni naprawde robia kiedy niby
    graja ten jazz... Czy tylko graja czy cos jeszcze?
    - Niby co?
    - No wlasnie! Co...?
    __AnoMalie__
  • Gość: krish IP: 62.233.233.* 12.07.04, 15:32
    w Polsce dziś tu i teraz nie będzie inaczej.
    mamy raka
    jesteśmy biedni
    tego dziś nie zmnienimy
    a rak żyje już własnym życiem
    po pierwsze nie mamy kasy na resocjalizacje od podstaw (zawet zakładając że
    jest skuteczna i silniejsza od raka)
    po drugie nie mamy kasy
    po trzecie, dopóki nie zmieni sie poziom życia i stresu, przestepczość bedzie
    jaka jest
    po czwarte z tymi pieknymi systemami res. to troche tak jak z socjalizmem:

    ma same zalety na papierze
    i tylko jedna wade:

    nie działa w praktyce
  • wykrywacz.klamcow 12.07.04, 15:42
    Poziom bogactwa nie ma tu chyba wiele do rzeczy - sa przestepcy pochodzacy
    z "dobrych rodzin".

    Kara smierci moze (nie musi) pomoc wyeliminowac miejsca juz chore. Nie zmienia
    jednak otaczajacego morowego powietrza - tu upatruje slabosc argumentacji "za".
    Oczywiscie, ze przestawienie myslenia wymaga czasu. Kiedys w dobrym tonie bylo
    okradac "bo panstwowe" - do dzis np. wynoszenie roznych rzeczy z biura jest
    traktowane czestokroc jak cos "normalnego" - na szczescie sie to powoli zmienia.

    Nic nie stanie sie samo i od razu, czy z kara smierci czy bez niej. Mysle ze
    jej obecnosc nie ma znaczacego wplywu na stymulowanie procesu "dochodzenia do
    normalnosci". A to moim zdaniem podstawa.




    --
    - Mnie sie wydaje, ze problem polega na tym co oni naprawde robia kiedy niby
    graja ten jazz... Czy tylko graja czy cos jeszcze?
    - Niby co?
    - No wlasnie! Co...?
    __AnoMalie__
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 12.07.04, 15:49
    > Nic nie stanie sie samo i od razu, czy z kara smierci czy bez niej. Mysle ze
    > jej obecnosc nie ma znaczacego wplywu na stymulowanie procesu "dochodzenia do
    > normalnosci". A to moim zdaniem podstawa.

    Poproszę o definicję normalności.
    Zaraz potem o kilka słów na temat sposobów dochodzenia do niej - metody, ramy
    czasowe, przykłady wdrożeń, ich wyniki.
  • wykrywacz.klamcow 12.07.04, 16:09
    Wzialem to slowko w cudzyslow. Normalnosc do dosc szerokie pojecie, uznajmy dla
    uproszczenia ze chodzi o wypelnianie pewnego kodeksu zachowan miedzyludzkich
    akceptowanego przez dane spoleczenstwo.

    Dojscie do tego upatruje w wychowaniu.
    Wiesz, raz widzialem psa ktory nigdy nie byl szczuty, nie zachecano go do
    agresji. Pies zlapal kota i... kompletnie nie wiedzial co z nim zrobic.
    Nie zagryzl go, bo nie mial pojecia ze mozna cos takiego zrobic...
    Patrzac na swoje odczucia - mnie perspektywa kary smierci raczej by nie
    powstrzymala, gdybym byl dostatecznie zmotywowany by zabic. Sek w tym, ze jakos
    nigdy nie bylem umotywowany w tymze kierunku. Zniesienia kary smierci nie
    zauwazylem, nawet nie wiem kiedy nastapilo.
    Nie sadze tez, zebym byl jakims wyjatkiem, zmodyfikowanym genetycznie w
    kierunku uczciwosci. Wiec...

    Ramy czasowe - od 0 do 18 lat.
    Przyklady wdrozen - ja
    Wyniki - niemal zero konfliktow z prawem (wyjawszy mandat za przekroczenie
    predkosci tudziez kare za brak waznego biletu ZTM).

    --
    - Mnie sie wydaje, ze problem polega na tym co oni naprawde robia kiedy niby
    graja ten jazz... Czy tylko graja czy cos jeszcze?
    - Niby co?
    - No wlasnie! Co...?
    __AnoMalie__
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 12.07.04, 16:18
    Tratatata.

    Zgoda na dojście w wychowaniu.

    Jak to osiągnąć?
    Tylko napisz to jakoś tak bardziej globalnie, nie o sobie.
  • wykrywacz.klamcow 12.07.04, 16:30
    Jeszcze nie mam wlasnych dzieci wiec bede marnym specem od metod wychowania :")
    Stawialbym na uwage, uczenie, ksztaltowanie wrazliwosci, wspolczucia...

    --
    - Mnie sie wydaje, ze problem polega na tym co oni naprawde robia kiedy niby
    graja ten jazz... Czy tylko graja czy cos jeszcze?
    - Niby co?
    - No wlasnie! Co...?
    __AnoMalie__
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 12.07.04, 16:39
    Pływasz Waść w zeznaniach.

    Chciałbym, by wszyscy ludzie byli dobrzy, mądrzy, .................

    I tym jakże odkrywczym wnioskiem zakończmy nasz koncert życzeń, pardon, naszą
    dyskusję.
  • wykrywacz.klamcow 12.07.04, 19:49
    Toz mowilem, ze nie jestem ekspertem :")
    Jak to jednak jest, ze jedni ludzie grabia, gwalca i zabijaja, a inni tego nie robia i to niekoniecznie ze
    wzgledu na strach przed kara?
    Inna sprawa to poczucie bezkarnosci, ktore widac rowniez na forum, gdy potulna na codzien owieczka
    poczuje ze bat tutaj nie obowiazuje.

    --
    - Mnie sie wydaje, ze problem polega na tym co oni naprawde robia kiedy niby graja ten jazz... Czy
    tylko graja czy cos jeszcze?
    - Niby co?
    - No wlasnie! Co...?
    __AnoMalie__
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 00:57
    > Jak to jednak jest, ze jedni ludzie grabia, gwalca i zabijaja, a inni tego
    nie
    > robia i to niekoniecznie ze
    > wzgledu na strach przed kara?

    Masz jakąś na to teorię?
    Jakieś wnioski konstruktywne do zastosowania?

    > Inna sprawa to poczucie bezkarnosci, ktore widac rowniez na forum, gdy
    potulna
    > na codzien owieczka
    > poczuje ze bat tutaj nie obowiazuje.

    Mam nadzieję, że wiesz skąd (od kogo) owa bezkarność pochodzi.
    Uprzedzając: myślę, że to wynik ogólnej świadomości społeczeństwa.
  • kwieto 13.07.04, 14:14
    > Masz jakąś na to teorię?
    > Jakieś wnioski konstruktywne do zastosowania?

    Tak, pokazanie ludziom na odpowiednio wczesnym etapie troche innych mozliwosci
    niz te do ktorych sie przyzwyczaili. A tak naprawde sprawa indywidualna - dla
    kazdego czlowieka inaczej. Nie ma prostych wyjsc, Az.

    > Mam nadzieję, że wiesz skąd (od kogo) owa bezkarność pochodzi.
    > Uprzedzając: myślę, że to wynik ogólnej świadomości społeczeństwa

    Skad wg Ciebie bierze sie ow zanik swiadomosci? Czy Kara smierci wg Ciebie owa
    swiadomosc rozwinie? W jaki sposob?

    --
    - Tak ale nam chodzi o koncerty jazzowe
    - Prosze? Chwileczke, dżez?
    - Tak, lepiej zeby potem nie bylo niejasnosci...
    - Ale o co tu chodzi? W co wy mnie chcecie wrobic?
    __AnoMalie__
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 14:26
    > Tak, pokazanie ludziom na odpowiednio wczesnym etapie troche innych
    mozliwosci
    > niz te do ktorych sie przyzwyczaili. A tak naprawde sprawa indywidualna - dla
    > kazdego czlowieka inaczej. Nie ma prostych wyjsc, Az.

    Kto ma pokazywać te możliwości? Jak?

    > Skad wg Ciebie bierze sie ow zanik swiadomosci? Czy Kara smierci wg Ciebie
    owa
    > swiadomosc rozwinie? W jaki sposob?

    Nie zanik, a wynik.
    KS ma zlikwidować zagrożenie.
    Czy to rozwinie świadomość czy nie jest mało istotne. Najpierw uratujmy
    świadomość jako taką.
    A widzisz współczesną świadomość?
    Kogo ludzie wybierają na swoich przedstawicieli i co potem o nich mówią?
    Jakie prawa tworzą ludzie i jak potem ich (nie)przestrzegają?
    Jak mówią jacy by byli wspaniali, gdyby nie państwo czy sąsiedzi, albo na
    odwrót - gdyby tylko państwo zechciało więcej dać, a sąsiedzi też pomogli.
    Jak organizują białe marsze, by na drugi dzień mówić już o niskiej szkodliwości
    społecznej i walczyć o odpowiednią ilość m2 w celach?
  • kwieto 13.07.04, 14:37
    > Kto ma pokazywać te możliwości? Jak?

    A jak myslisz?

    > Nie zanik, a wynik.
    > KS ma zlikwidować zagrożenie.
    > Czy to rozwinie świadomość czy nie jest mało istotne. Najpierw uratujmy
    > świadomość jako taką.

    Jak niby KS ma "ratowac swiadomosc"? Przyzwalajac na zabicie w majestacie prawa
    jeszcze bardziej ja dobijasz.
    Poza tym, mowilismy o rozwijaniu swiadomosci - jakie masz pomysly na jej
    rozwiniecie?



    --
    - Tak ale nam chodzi o koncerty jazzowe
    - Prosze? Chwileczke, dżez?
    - Tak, lepiej zeby potem nie bylo niejasnosci...
    - Ale o co tu chodzi? W co wy mnie chcecie wrobic?
    __AnoMalie__
  • komandos57 13.07.04, 14:38
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 15:09
    > > Kto ma pokazywać te możliwości? Jak?
    >
    > A jak myslisz?

    Rodzina.

    > Jak niby KS ma "ratowac swiadomosc"? Przyzwalajac na zabicie w majestacie
    prawa
    >
    > jeszcze bardziej ja dobijasz.
    > Poza tym, mowilismy o rozwijaniu swiadomosci - jakie masz pomysly na jej
    > rozwiniecie?

    Co nam po świadomości trupa?
    Mówiliśmy o rozwijanie świadomości?
    Chyba pomyliłeś adres...
  • kwieto 13.07.04, 15:20
    > Rodzina.

    Jak?

    > Co nam po świadomości trupa?

    Mowie o swiadomosci zabojcow. Jesli jest przyzwolenie na smierc, rodzi sie
    przyzwolenie na lincz ("bo przeciez wszyscy wiedza ze jest winny")

    > Mówiliśmy o rozwijanie świadomości?
    > Chyba pomyliłeś adres...

    Moze sie nieprecyzyjnie sie wyrazilem.
    Napisales o bezkarnosci: "Uprzedzając: myślę, że to wynik ogólnej świadomości
    społeczeństwa."
    Przez "rozwiniecie swiadomosci" rozumiem przesuniecie jej w kierunku
    przesuniecia od bezkarnosci do odpowiedzialnosci.

    Wiec - jak tego dokonac?




    --
    - Tak ale nam chodzi o koncerty jazzowe
    - Prosze? Chwileczke, dżez?
    - Tak, lepiej zeby potem nie bylo niejasnosci...
    - Ale o co tu chodzi? W co wy mnie chcecie wrobic?
    __AnoMalie__
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 15:32
    > > Rodzina.
    >
    > Jak?

    Spytaj mamy albo pani w szkole.

    > Mowie o swiadomosci zabojcow. Jesli jest przyzwolenie na smierc, rodzi sie
    > przyzwolenie na lincz ("bo przeciez wszyscy wiedza ze jest winny")

    U bandytów to się rodzi.

    > Przez "rozwiniecie swiadomosci" rozumiem przesuniecie jej w kierunku
    > przesuniecia od bezkarnosci do odpowiedzialnosci.
    >
    > Wiec - jak tego dokonac?

    Zająć się własnym życiem. Z pełną za nie odpowiedzialnością.
    Dać ludziom wolność działania, ale też wymagać odpowiedzialności.
    Tworzyć mądre prawo i je respektować.
  • kwieto 13.07.04, 15:37
    > Spytaj mamy albo pani w szkole.

    Dlaczego wiec wczesniej pytales o to mnie?
    Nie lepiej bylo zapytac mamy?

    > U bandytów to się rodzi.

    Czyli bandyta to jakis szczegolny gatunek czlowieka?
    Jak go rozpoznac?

    > Zająć się własnym życiem. Z pełną za nie odpowiedzialnością.
    > Dać ludziom wolność działania, ale też wymagać odpowiedzialności.
    > Tworzyć mądre prawo i je respektować.

    Myslisz ze KS jest jedyna mozliwoscia wymagania odpowiedzialnosci?
    Dlaczego?
    Czy KS oznacza "madre prawo" a jej brak - nie?


    --
    - Tak ale nam chodzi o koncerty jazzowe
    - Prosze? Chwileczke, dżez?
    - Tak, lepiej zeby potem nie bylo niejasnosci...
    - Ale o co tu chodzi? W co wy mnie chcecie wrobic?
    __AnoMalie__
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 15:44
    > Dlaczego wiec wczesniej pytales o to mnie?

    Boś to Ty zarzucił tym tematem.

    > Czyli bandyta to jakis szczegolny gatunek czlowieka?
    > Jak go rozpoznac?

    Np. po tym, że chce linczu.

    > Myslisz ze KS jest jedyna mozliwoscia wymagania odpowiedzialnosci?

    Nie.

    > Czy KS oznacza "madre prawo" a jej brak - nie?

    Tak.
  • komandos57 13.07.04, 15:44
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • kwieto 13.07.04, 15:53
    > Boś to Ty zarzucił tym tematem.

    Uhmmm, okazalo sie jednak ze swietnie czujesz o co mi chodzi.

    > Np. po tym, że chce linczu

    Sledziles sprawe Andrzeja S.?
    Czy niektore media tudziez co bardziej krewkie osoby na tym forum i innych sa
    wg Ciebie bandytami?

    > > Myslisz ze KS jest jedyna mozliwoscia wymagania odpowiedzialnosci?
    >
    > Nie.

    A jakie sa inne?

    > > Czy KS oznacza "madre prawo" a jej brak - nie?
    >
    > Tak.

    Jaka widzisz madrosc w KS?
    Nie utylitaryzm (eliminacja zagrozenia itd itp) ale wlasnie madrosc?





    --
    - Tak ale nam chodzi o koncerty jazzowe
    - Prosze? Chwileczke, dżez?
    - Tak, lepiej zeby potem nie bylo niejasnosci...
    - Ale o co tu chodzi? W co wy mnie chcecie wrobic?
    __AnoMalie__
  • komandos57 13.07.04, 15:55
    anna emalia
  • komandos57 13.07.04, 15:56
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 16:10
    > Uhmmm, okazalo sie jednak ze swietnie czujesz o co mi chodzi.

    Postaraj się na drugi raz nie robić z ludzi wariatów.
    Jak pytają, odpowiadaj.

    Nie śledziłem sprawy A.S. Nie zajmuję się sprawami z pogranicza szumowin.

    > A jakie sa inne?

    Odsyłam do pani.

    > Jaka widzisz madrosc w KS?
    > Nie utylitaryzm (eliminacja zagrozenia itd itp) ale wlasnie madrosc?

    Pas.
    Nie mam czasu na dzielenie włosów.
  • kwieto 13.07.04, 16:15
    > Nie śledziłem sprawy A.S. Nie zajmuję się sprawami z pogranicza szumowin.

    To dlaczego w takim razie z pelnym przekonaniem mowisz o odstraszajacej roli
    kary smierci? Przeciez nie interesujac sie sprawami "z pogranicza szumowin"
    nie jestes tego w stanie zweryfikowac.

    > Odsyłam do pani.

    A cos od siebie?
    Khem, czyzby brakowalo Ci argumentow?

    > Pas.
    > Nie mam czasu na dzielenie włosów.

    Aaa-cha. Czyli mowisz o madrosci KS, ale nie jestes w stanie tej tezy obronic.
    (nie masz czasu - ladny unik).
    Hmmmmmmm, zacytuje Ciebie: "Postaraj się na drugi raz nie robić z ludzi
    wariatów. Jak pytają, odpowiadaj."
    ("nie mam czasu" to nie jest odpowiedz a unik)


    --
    - Tak ale nam chodzi o koncerty jazzowe
    - Prosze? Chwileczke, dżez?
    - Tak, lepiej zeby potem nie bylo niejasnosci...
    - Ale o co tu chodzi? W co wy mnie chcecie wrobic?
    __AnoMalie__
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 16:27
    > To dlaczego w takim razie z pelnym przekonaniem mowisz o odstraszajacej roli
    > kary smierci? Przeciez nie interesujac sie sprawami "z pogranicza szumowin"
    > nie jestes tego w stanie zweryfikowac.

    Znów coś źle odebrałeś.

    > A cos od siebie?
    > Khem, czyzby brakowalo Ci argumentow?

    Szkoda atramentu na sprawy oczywiste.

    > Aaa-cha. Czyli mowisz o madrosci KS, ale nie jestes w stanie tej tezy obronic.
    > (nie masz czasu - ladny unik).
    > Hmmmmmmm, zacytuje Ciebie: "Postaraj się na drugi raz nie robić z ludzi
    > wariatów. Jak pytają, odpowiadaj."
    > ("nie mam czasu" to nie jest odpowiedz a unik)

    Trzeba mieć złą wolę, by nie dostrzec mojego obecnego zaangażowania w tym
    wątku. Polemizuję z kilkoma osobami naraz. To nie unik. To kwestia priorytetów
    w danej chwili.
    Pozostawiam Cię z brakiem odpowiedzi. To nieco inaczej wygląda niż moja
    poprzednia pretensja do Ciebie.
  • komandos57 13.07.04, 16:29
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • kwieto 13.07.04, 16:33
    > Znów coś źle odebrałeś.

    To wytlumacz jeszcze raz.

    > Szkoda atramentu na sprawy oczywiste.

    Moze dla Ciebie, dla mnie nie.
    Wiec?

    > Trzeba mieć złą wolę, by nie dostrzec mojego obecnego zaangażowania w tym
    > wątku. Polemizuję z kilkoma osobami naraz. To nie unik. To kwestia
    priorytetów
    > w danej chwili.
    > Pozostawiam Cię z brakiem odpowiedzi. To nieco inaczej wygląda niż moja
    > poprzednia pretensja do Ciebie.

    Widzisz, sek w tym, ze nie zaczales mowic o braku czasu akurat wtedy gdy
    doszlismy do paru rzeczy (dla mnie) niezmiernie ciekawych.
    Szkoda.
    Odbieram to jak ucieczke - przykro mi.
    --
    - Tak ale nam chodzi o koncerty jazzowe
    - Prosze? Chwileczke, dżez?
    - Tak, lepiej zeby potem nie bylo niejasnosci...
    - Ale o co tu chodzi? W co wy mnie chcecie wrobic?
    __AnoMalie__
  • komandos57 13.07.04, 16:35
    kwieto napisał:

    > > Znów coś źle odebrałeś.
    >
    > To wytlumacz jeszcze raz.
    >
    > > Szkoda atramentu na sprawy oczywiste.
    >
    > Moze dla Ciebie, dla mnie nie.
    > Wiec?
    >
    > > Trzeba mieć złą wolę, by nie dostrzec mojego obecnego zaangażowania w tym
    > > wątku. Polemizuję z kilkoma osobami naraz. To nie unik. To kwestia
    > priorytetów
    > > w danej chwili.
    > > Pozostawiam Cię z brakiem odpowiedzi. To nieco inaczej wygląda niż moja
    > > poprzednia pretensja do Ciebie.
    >
    > Widzisz, sek w tym, ze nie zaczales mowic o braku czasu akurat wtedy gdy
    > doszlismy do paru rzeczy (dla mnie) niezmiernie ciekawych.
    > Szkoda.
    > Odbieram to jak ucieczke - przykro mi.
    xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
    Znowuś ? Anno Emalio.
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 16:47
    > To wytlumacz jeszcze raz.

    Pas.

    > Moze dla Ciebie, dla mnie nie.
    > Wiec?

    Pas.

    > Widzisz, sek w tym, ze nie zaczales mowic o braku czasu akurat wtedy gdy
    > doszlismy do paru rzeczy (dla mnie) niezmiernie ciekawych.
    > Szkoda.
    > Odbieram to jak ucieczke - przykro mi.

    Pas.

    Sorry.
  • komandos57 13.07.04, 16:49
    Gość portalu: az napisał(a):

    > > To wytlumacz jeszcze raz.
    xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
    tez prosze o wytlumaczenie jeszcze raz.apiać!
  • kwieto 13.07.04, 16:50
    Bywa

    --
    - Tak ale nam chodzi o koncerty jazzowe
    - Prosze? Chwileczke, dżez?
    - Tak, lepiej zeby potem nie bylo niejasnosci...
    - Ale o co tu chodzi? W co wy mnie chcecie wrobic?
    __AnoMalie__
  • j_ar 12.07.04, 15:50
    > Poziom bogactwa nie ma tu chyba wiele do rzeczy - sa przestepcy pochodzacy
    > z "dobrych rodzin".

    ???co? naprawde sadzisz, ze na starej pradze np jest tyle samo przestepcow co
    np w wilanowie w dzielnicy willowej?.. no ne wierze,
  • wykrywacz.klamcow 12.07.04, 15:57
    Nie, nie wierze ze tyle samo.
    Natomiast wiem, ze tam rowniez sa przestepcy, czasem nie mniej bestialscy.

    --
    - Mnie sie wydaje, ze problem polega na tym co oni naprawde robia kiedy niby
    graja ten jazz... Czy tylko graja czy cos jeszcze?
    - Niby co?
    - No wlasnie! Co...?
    __AnoMalie__
  • iwan_w 12.07.04, 19:29
    wykrywacz.klamcow napisał:

    > Nie, nie wierze ze tyle samo.
    > Natomiast wiem, ze tam rowniez sa przestepcy, czasem nie mniej bestialscy.
    >

    Za to bardziej wyrafinowani. Bardziej kulturalni. Brudzą niekoniecznie swoje
    własne dłonie. I niekoniecznie zabójstwo jest dla nich najlepszą drogą dojścia
    do celu. Zresztą, przeważający odsetek zabójstw ma za motyw sprawy rodzinne.

    Sądziłem, że pogląd o stymulującym działaniu biedy na wzrost przestępczości -
    jako mechanizm tłumaczący ją w cudowny sposób - odszedł w zapomnienie?




    --
    "Tyle stronic, tyle książek, które były dla nas niegdyś źródłem wzruszeń, a
    które odczytujemy dziś na nowo tylko po to, by badać cechy przysłówków lub
    właściwości przymiotników."
  • wykrywacz.klamcow 12.07.04, 19:47
    Widac niekoniecznie :")

    --
    - Mnie sie wydaje, ze problem polega na tym co oni naprawde robia kiedy niby graja ten jazz... Czy
    tylko graja czy cos jeszcze?
    - Niby co?
    - No wlasnie! Co...?
    __AnoMalie__
  • j_ar 13.07.04, 08:25
    hihihi.. bardzo smieszne iwan;)
    a co w takim razie powiesz jak patrzysz na biedne dzielnice, gdzie nie ma nic
    do roboty i nie ma pracy... sadzisz, ze tym ludziom tak samo trudno kogos
    napasc jak zepsutego bogatego dzieciaka, ktory zrobi to tez z nudow?
  • iwan_w 13.07.04, 08:41
    Chyba nie do końca rozumiem?







    --
    "Tyle stronic, tyle książek, które były dla nas niegdyś źródłem wzruszeń, a
    które odczytujemy dziś na nowo tylko po to, by badać cechy przysłówków lub
    właściwości przymiotników."
  • j_ar 12.07.04, 11:30
    przeciez to nie o to chodzi aby za kazde przewinienie od razu czapa w leb..no
    cos ty hehehe
  • wykrywacz.klamcow 12.07.04, 12:43
    Jak wyzej - czlowiek przyzwyczaja sie do "dobrego". Najpierw zwedzi obwarzanka
    ze straganu, potem wyrwie babci torebke, potem gdy ktos bedzie sie szarpal przy
    wyrywaniu mu portfela to go "stuknie" bez mrugniecia okiem...

    Jesli nie zatrzymasz drobnej przestepczosci, nie powstrzymasz tez grubej.
    Innymi slowy kara smierci nie wplynie znaczaco na spadek przestepstw czy
    zabojstw. Problem w skutecznosci, nie wysokosci kar.


    --
    - Mnie sie wydaje, ze problem polega na tym co oni naprawde robia kiedy niby
    graja ten jazz... Czy tylko graja czy cos jeszcze?
    - Niby co?
    - No wlasnie! Co...?
    __AnoMalie__
  • j_ar 12.07.04, 12:51
    nie wierzysz w skutecznosc (jako straszaka) kary smierci, a wierzysz w
    skutecznosc (jako straszaka) kary dozywotniego wiezienia? czy tak? czy tez
    jakis inny rodzaj kary jako strach przez zwyrodnialcem widzisz?
  • wykrywacz.klamcow 12.07.04, 13:32
    Ani jedno, ani drugie.
    Wierze w skutecznosc egzekwowania prawa na poziomie podstawowym.


    --
    - Mnie sie wydaje, ze problem polega na tym co oni naprawde robia kiedy niby
    graja ten jazz... Czy tylko graja czy cos jeszcze?
    - Niby co?
    - No wlasnie! Co...?
    __AnoMalie__
  • moc_ca 12.07.04, 13:03
    wykrywacz.klamcow napisał:

    > Jak wyzej - czlowiek przyzwyczaja sie do "dobrego". Najpierw zwedzi
    obwarzanka
    > ze straganu, potem wyrwie babci torebke, potem gdy ktos bedzie sie szarpal
    przy
    >
    > wyrywaniu mu portfela to go "stuknie" bez mrugniecia okiem...
    >
    > Jesli nie zatrzymasz drobnej przestepczosci, nie powstrzymasz tez grubej.
    > Innymi slowy kara smierci nie wplynie znaczaco na spadek przestepstw czy
    > zabojstw. Problem w skutecznosci, nie wysokosci kar.

    Zarowno kara dożywocia jak i kara śmierci są KARĄ, która jest bardziej
    skuteczna ..., któż to wie? Jeśli dzisiaj dożywocie nie jest karą skuteczną ...
    Wg mnie MOŻLIWOŚĆ orzeczenia kary śmierci w stosunku do zabójcy jest
    rodzajem sprawiedliwości moralnej. I nic tu nie znaczy argument przeciwników
    jej orzekania, w postaci oświadczenia ze owa kara jest moralnie nie do
    przyjęcia, bowiem czyż brak owej zgody nie powinien nieść za sobą (ewentualnej)
    moralnej odpowiedzialności za przyszłe ofiary morderstw?


    --
    Sza!
  • wykrywacz.klamcow 12.07.04, 13:30
    Wiesz, mnie bardziej interesuje zapobieganie niz eliminowanie "zgnilych jablek".
    Wolalbym zeby jablka nie gnily, a tu w moc kary smierci nie wierze. Tak samo
    jak dozywocia, czy kazdej innej. Liczy sie skutecznosc egzekwowania

    --
    - Mnie sie wydaje, ze problem polega na tym co oni naprawde robia kiedy niby
    graja ten jazz... Czy tylko graja czy cos jeszcze?
    - Niby co?
    - No wlasnie! Co...?
    __AnoMalie__
  • moc_ca 12.07.04, 13:34
    wykrywacz.klamcow napisał:

    > Wiesz, mnie bardziej interesuje zapobieganie niz eliminowanie "zgnilych
    jablek"

    Jedno nie przeszkadza drugiemu, możesz zapobiegać "gniciu"
    i eliminować "zgniłe", masz wówczas większą pewność ze zgnilizna się nie
    rozprzestrzeni.



    --
    Sza!
  • wykrywacz.klamcow 12.07.04, 14:55
    Byc moze.
    Jednak ja bym inaczej rozlozyl akcenty. Mozesz hodowac jablka w taki sposob, ze
    polowa bedzie zgnila - wiekszosc Twojej pracy bedzie polegac na segregacji
    zgnilych i dobrych.
    Mozesz tez uprawiac je w taki sposob, ze zgnile beda zdarzaly sie sporadycznie -
    reagujac we wczesnej fazie nadpsucia, nie pozwalajac by choroba przenosila sie
    na inne etc.

    Mowienie o karze smierci jako narzedziu powstrzymujacym przestepczosc to IMO
    pierwsza z opisanych wyzej metod hodowli.

    Mojemu usposobieniu bardziej odpowiada druga.

    --
    - Mnie sie wydaje, ze problem polega na tym co oni naprawde robia kiedy niby
    graja ten jazz... Czy tylko graja czy cos jeszcze?
    - Niby co?
    - No wlasnie! Co...?
    __AnoMalie__
  • megxx 12.07.04, 11:26
    A ja nie, za to jestem za nieuchronnością kary. Obawiam się, że takie
    zdemoralizowane typy nie wystraszy groźba śmierci, przecież w mafii też grozi
    wyrok za sprzeniewierzenie się i...wyroki są wykonywane i nie odstraszają
    następnych.
    Wolałabym, by policja lepiej łapała przestępców, prokuratura prawidłowo
    przygotowywała materiały dowodowe, by nie było podstaw dla sądu do przeciągania
    rozpraw, by wyrok był natychmiast egzekwowany, bez taryfy ulgowej, bez luksusu,
    by było to rzeczywista kara.

    Podstawą jest zajmowanie się młodzieżą już w szkołach podstawowych. Jeżeli ktoś
    mając 10 lat notorycznie wagaruje, rodzice nie mają (lub nie potrafią
    mieć)wpływu na dziecko, kurator jest tylko pozerstwem zajęcia się rodziną, to
    czemu się dziwimy.
    A hasła o przywróceniu kary śmierci to na obecną chwilę kampania wyborcza.
    Proponuję kolejne hasło: Policja przyjeżdża na każde wezwanie, nie tłumaczy się
    brakiem mozliwośći!!!
  • j_ar 12.07.04, 11:29
    > A ja nie, za to jestem za nieuchronnością kary. Obawiam się, że takie
    > zdemoralizowane typy nie wystraszy groźba śmierci, przecież w mafii też grozi
    > wyrok za sprzeniewierzenie się i...wyroki są wykonywane i nie odstraszają
    > następnych.

    nie odstraszaja? co tez opowiadasz... naprawde sadzisz, ze tak wielu tam sie
    buntuje i odchodzi?
  • megxx 12.07.04, 11:52
    Szukajam analogii w odstraszającym działaniu kary śmierci, skoro zdarzają się
    ciągle porachunki to znaczy, że nie odstrasza aż tak.
    Poza tym sądzę, że ci co potrafią pobić, nie zastanawiają sie nad karą, to nie
    kara hamuje mnie by nie łamać prawa. Nie mieszajmy przyczyn ze skutkami.
  • j_ar 12.07.04, 12:01
    z grupy zorganizowanej ludzie nie wychodza bo sie boja kary, od okaleczenia po
    smierc, gdyby mogli zaplacic grzywne, badz odsiedziec pare lat w wiezieniu i
    mieliby z tego powodu czyste konto w grupie to pewnie po tym jak sie
    wzbogacili, chetnie by tak zrobili...a jednak nie moga bo sie boja, bo to nie
    sad, nie ma odwlekania wyroku i manipulowania prawem..
    ci co potrafia pobic zastanawiaja sie nad prawem, dlatego wlasnie staraja sie,
    aby bic nie majac broni przy sobie aby nie dostac wiekszego wyroku jakby co...
    -to ze ciebie nie kara hamuje to nie ma akurat nic do rzeczy, ty nie chodzisz
    po miescie i nie napadasz na ludzi, nie zyjesz tak
  • megxx 12.07.04, 12:46
    Dlaczego tak żyją? To przyczyna i z nią należy walczyć.

  • j_ar 12.07.04, 12:53
    oczywiscie, ze nalezy walczyc z przyczyna..nikt tego nie neguje...ale co jezeli
    juz mamy efekt koncowy takiego czlowieka? mamy go glaskac i nad nim sie
    litowac? czy wyeliminowac ze poleczenstwa jako zagrozenie na ktore nie
    zamierzamy dodatkowo tracic czasu i peniedzy?
  • megxx 12.07.04, 13:46
    Zabijają, czym różniłabym się od nich, gdybym też była za zabiciem.
    Dlaczego u nas jak ktoś dostaje dożywocie to od razu zakłada się, że opuści
    więzienie w krótkim czasie?
    Może dożywocie bez prawa skrócenia kary, bez telefonu, z konkretna pracą byłoby
    wystarczające ?
  • j_ar 12.07.04, 13:55
    no coz.. gdyby to miala byc praca w kamieniolomach albo na solowkach to tez
    jestem za taka.. a poki co, to praca niech bedzie dla bezrobotnych a moje
    pieniadze niech ida na szpitale i szkoly a nie na mordercow i ich hobby, jakos
    nie czuje przyjemnosci, ze kogos takiego utrzymuje
  • megxx 12.07.04, 14:16
    organy włądzy, że za Twoje piją posłowie i głupoty uchwalają?
  • j_ar 12.07.04, 14:19
    no tez zes wymyslila.. jasne, ze tak i dlatego glosuje na tych o ktorych sadze,
    ze moze moga byc inni (o naiwonosci)
  • iwan_w 12.07.04, 14:30
    Masz jakieś osobiste wyliczenia, ile kosztuje przypadające na Ciebie utrzymanie
    skazańców? Czy chodzi Ci raczej o globalny wydatek? Ile to jest?

    Dlaczego zakładasz, że to idzie na ich hobby?

    Wierzysz w resocjalizację czy nie?




    --
    "Tyle stronic, tyle książek, które były dla nas niegdyś źródłem wzruszeń, a
    które odczytujemy dziś na nowo tylko po to, by badać cechy przysłówków lub
    właściwości przymiotników."
  • j_ar 12.07.04, 14:43
    chocbym mial zlotowke placic na kogos, kto wg mnie jest zwierzakiem, to i tak
    bedzie za duzo..
    bo idzie na ich hobby, na hodowle rybek na silownie na ksiazki na tv, na
    papierosuy..no pomysl chwile
    - owzzem, przy pewnych przypadkach wierze, przy wiekszym zdziczeniu nie wierze
  • iwan_w 12.07.04, 19:16
    j_ar napisał:

    > chocbym mial zlotowke placic na kogos, kto wg mnie jest zwierzakiem, to i tak
    > bedzie za duzo..

    No nie przesadzaj.


    > bo idzie na ich hobby, na hodowle rybek na silownie na ksiazki na tv, na
    > papierosuy..no pomysl chwile
    > - owzzem, przy pewnych przypadkach wierze, przy wiekszym zdziczeniu nie wierze

    Pisałem już wcześniej, że jestem zwolennikiem izolacji: po pierwsze do końca,
    bez możliwości przedterminowego zwolnienia, po drugie w warunkach daleko
    odbiegających od komfortu więziennego, który - racja - obserwuję niekiedy w
    telewizji. Bez telewizji i rybek. Tego nie ma, ale można wprowadzić i nie jest
    potrzebna rewolucja w postaci wprowadzenia kary śmierci.



    --
    "Tyle stronic, tyle książek, które były dla nas niegdyś źródłem wzruszeń, a
    które odczytujemy dziś na nowo tylko po to, by badać cechy przysłówków lub
    właściwości przymiotników."
  • iwan_w 12.07.04, 19:18
    (cholera, jestem po dwóch piwach)

    Uzupełnienie:

    Rozumiem, że postulujesz wprowadzenie kary śmierci co do tych wyłącznie, co do
    których, jak uważasz, resocjalizacja możliwa nie jest?


    --
    "Tyle stronic, tyle książek, które były dla nas niegdyś źródłem wzruszeń, a
    które odczytujemy dziś na nowo tylko po to, by badać cechy przysłówków lub
    właściwości przymiotników."
  • j_ar 13.07.04, 08:20
    czy jezeli skazujesz kogos za najciezsza zbrodnie na dozywocie to uwazasz, ze
    resocjalizacja nie jest mozliwa? przeciez gdybys wierzyl w resocjalizacje to
    bys go skazal na czas potrzebny na zmiane? wiec jezeli skazujesz kogos na
    dozywocie to dlaczego niby masz go utrzymywac?
  • malvvina 13.07.04, 08:23
    jakas obsesje masz jar z ta forsa i utrzymywaniem
    Nie chcesz dac podatkow to lup w leb
    troche ekspedycyjna ta metoda
    --
    La vita e' bella
  • j_ar 13.07.04, 08:26
    to jest proste malwino, nie mam zamiaru w jakikolwiek sposob ulatwiac zycia
    bandycie
  • iwan_w 13.07.04, 08:36
    Mój pogląd jest taki: nie wierzę w resocjalizację, dlatego skazuję na dożywocie
    bez możliwości przedterminowego zwolnienia. Nie - na krócej.

    Na karę śmierci nie skazuję z innych powodów, moim zdaniem - usuwających w cień
    argument finansowy, o kosztach utrzymania.

    I dalej - uważam, że jeżeli ktoś w resocjalizację, naprawę przestępcy wierzy,
    jest to jakiś kontrargument przeciwko jego TAK dla kary śmierci. Bo dlaczego
    nie resocjalizować? Nie postulować usprawnienia systemu wychowawczego? Zmian
    prawnych w tym właśnie kierunku? Znowu chodzi o pieniądze?


    Zobacz też, co napisałem tutaj:


    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=14115810&a=14130947

    i w poście przytaczającym poglądy Kołakowskiego.








    --
    "Tyle stronic, tyle książek, które były dla nas niegdyś źródłem wzruszeń, a
    które odczytujemy dziś na nowo tylko po to, by badać cechy przysłówków lub
    właściwości przymiotników."
  • j_ar 13.07.04, 08:46
    widzisz iwan, mnie nie interesuje utrzymywanie przy zyciu kogos, kogo nie
    uwazam za czlowieka a za wsciekle zwierze, na kata z moich podatkow niech
    biora, na dozywotnie cele - nie
  • iwan_w 13.07.04, 08:55
    No OK, ale resocjalizacja polega na tym, że "wściekłe zwierzę" przestaje nim
    być?



    --
    "Tyle stronic, tyle książek, które były dla nas niegdyś źródłem wzruszeń, a
    które odczytujemy dziś na nowo tylko po to, by badać cechy przysłówków lub
    właściwości przymiotników."
  • j_ar 13.07.04, 13:08
    kiedy wsciekle zwierze rzuca sie na mnie to je zabijam a nie oswajam
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 11:58
    > Na karę śmierci nie skazuję z innych powodów, moim zdaniem - usuwających w
    cień
    >
    > argument finansowy, o kosztach utrzymania.

    Domyślam się. Brawo.
    Będziesz dla mnie wielki, jak jeszcze zapewnisz mi bezpieczeństwo nie prosząc
    mnie o ani złotówkę na ten cel.

    Morderca to zły człowiek.
    Ale dla mnie złymi ludźmi są też tacy, którzy mówią: az - należy zrobić to
    tamto i owamto, potrzebna jest kasa, MUSISZ na to dać.
  • kwieto 13.07.04, 13:37
    > Morderca to zły człowiek.

    Pewny jestes?
    Pamietasz sprawe opisana w filmie "Dlug"?
    Kara smierci dla tamtych zabojcow?

    --
    - Tak ale nam chodzi o koncerty jazzowe
    - Prosze? Chwileczke, dżez?
    - Tak, lepiej zeby potem nie bylo niejasnosci...
    - Ale o co tu chodzi? W co wy mnie chcecie wrobic?
    __AnoMalie__
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 14:28
    > > Morderca to zły człowiek.
    >
    > Pewny jestes?
    > Pamietasz sprawe opisana w filmie "Dlug"?
    > Kara smierci dla tamtych zabojcow?

    Nie widziałem.
    Nie wiem o co Ci chodzi.
  • komandos57 13.07.04, 14:31
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • kwieto 13.07.04, 14:42
    Taaaa...
    Przypomne - dwaj panowie, nekani przez kogos kto domagal sie od nich zwrotu
    nieistniejacego dlugu, postanowili zabic swego przesladowce. Obmyslili
    precyzyjny plan, ktory zrealizowali, cialo porabali na kawalki i rozrzucili w
    roznych miejscach.
    Uprzedze pytanie - uznali ze policja nie jest w stanie im pomoc.

    IMO sprawa drastycznie przekroczyla potrzebe podjecia przez nich takich srodkow.
    Pytanie czy nalezy im sie smierc czy nie? Az, jak myslisz?

    --
    - Tak ale nam chodzi o koncerty jazzowe
    - Prosze? Chwileczke, dżez?
    - Tak, lepiej zeby potem nie bylo niejasnosci...
    - Ale o co tu chodzi? W co wy mnie chcecie wrobic?
    __AnoMalie__
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 15:36
    > Pytanie czy nalezy im sie smierc czy nie? Az, jak myslisz?

    Kwieto, mówimy o poważnych sprawach.
    Sąd jest od tego.
    Moim celem zaś jest jedynie istnienie w kodeksie zapisu o możliwości KS.
  • kwieto 13.07.04, 15:40
    Dlaczego sie wykrecasz?
    Przeciez wpisanie zapisu o KS nie ma byc zrobione by bylo ladniej, tylko by ta
    kare egzekwowac, nieprawdaz?

    Napisales: "Morderca to zly czlowiek" Zapytam ponownie - czy opisani mordercy
    to wg Ciebie ludzie zli?
    Dlaczego?

    --
    - Tak ale nam chodzi o koncerty jazzowe
    - Prosze? Chwileczke, dżez?
    - Tak, lepiej zeby potem nie bylo niejasnosci...
    - Ale o co tu chodzi? W co wy mnie chcecie wrobic?
    __AnoMalie__
  • komandos57 13.07.04, 15:40
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 15:47
    > Przeciez wpisanie zapisu o KS nie ma byc zrobione by bylo ladniej, tylko by
    ta
    > kare egzekwowac, nieprawdaz?

    Prawdaż.
    Ale nie załapałeś tego: nie idzie mi o śmierć za śmierć.

    > Napisales: "Morderca to zly czlowiek" Zapytam ponownie - czy opisani mordercy
    > to wg Ciebie ludzie zli?
    > Dlaczego?

    Są złymi ludźmi, bo zabili człowieka.
  • kwieto 13.07.04, 15:56
    > Prawdaż.
    > Ale nie załapałeś tego: nie idzie mi o śmierć za śmierć.

    Uhmmm... to kogo zabijac a kogo nie? Po czym odroznic jednych od drugich?
    Sady? Kto wezmie odpowiedzialnosc za ich pomylki?
    Pisales o kosztach - kto poniesie koszty omylkowego skazania na smierc?

    > Są złymi ludźmi, bo zabili człowieka.

    A-cha. Troche naiwne podejscie jak dla mnie (omijasz caly kontekst tej
    historii, dlaczego?), ale jesli Tobie ono odpowiada...

    --
    - Tak ale nam chodzi o koncerty jazzowe
    - Prosze? Chwileczke, dżez?
    - Tak, lepiej zeby potem nie bylo niejasnosci...
    - Ale o co tu chodzi? W co wy mnie chcecie wrobic?
    __AnoMalie__
  • komandos57 13.07.04, 15:58
    kwieto napisał:

    > > Prawdaż.
    > > Ale nie załapałeś
    xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
    zalapalem.prawdaz?
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 16:15
    > Uhmmm... to kogo zabijac a kogo nie? Po czym odroznic jednych od drugich?
    > Sady? Kto wezmie odpowiedzialnosc za ich pomylki?
    > Pisales o kosztach - kto poniesie koszty omylkowego skazania na smierc?

    Biorę na siebie tę odpowiedzialność. Wraz z innymi podobnie myślącymi.

    Bierzesz na siebie odpowiedzialność za czyny morderców-recydywistów?

    > A-cha. Troche naiwne podejscie jak dla mnie (omijasz caly kontekst tej
    > historii, dlaczego?), ale jesli Tobie ono odpowiada...

    Nie będę decydował o czyimś życiu na podstawie Twojej opowiastki.
  • komandos57 13.07.04, 16:18
  • kwieto 13.07.04, 16:22
    > Biorę na siebie tę odpowiedzialność. Wraz z innymi podobnie myślącymi.
    > Bierzesz na siebie odpowiedzialność za czyny morderców-recydywistów?

    Mowilismy o _dozywociu_ zdaje sie?

    > Nie będę decydował o czyimś życiu na podstawie Twojej opowiastki.

    Wiec zdobadz informacje z niezaleznych zrodel.
    No i nie boj sie wydac swojej opinii, watpie (bez obrazy, chyba ze jestes
    bieglym sadowym) by sad bral ja pod uwage.

    Prewnie odpowiesz ze nie interesujesz sie sprawami z pogranicza szumowin...
    Dlaczego wiec chcesz wyrokowac o czyims zyciu i smierci? (robisz to postulujac
    wprowadzenie KS). Do tego nie chcac poznac przyczyn ktore go pchnely do tego
    czynu? Wszak bez zainteresowania sie sprawami z pogranicza szumowin nie
    bedziesz wiedzial dlaczego ktos zabil...

    --
    - Tak ale nam chodzi o koncerty jazzowe
    - Prosze? Chwileczke, dżez?
    - Tak, lepiej zeby potem nie bylo niejasnosci...
    - Ale o co tu chodzi? W co wy mnie chcecie wrobic?
    __AnoMalie__
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 16:37
    > Mowilismy o _dozywociu_ zdaje sie?

    Czyli gdybamy se.

    > Wiec zdobadz informacje z niezaleznych zrodel.
    > No i nie boj sie wydac swojej opinii, watpie (bez obrazy, chyba ze jestes
    > bieglym sadowym) by sad bral ja pod uwage.

    Nie mam (szkoda) czasu.

    > Dlaczego wiec chcesz wyrokowac o czyims zyciu i smierci? (robisz to
    postulujac
    > wprowadzenie KS).

    Idź Pan swoją ścieżką z takim wnioskowaniem.
  • komandos57 13.07.04, 16:41
    dozywac bedziemy czy cus tam innego?
  • kwieto 13.07.04, 16:52
    > Czyli gdybamy se.

    Tak samo jak o karze smierci :")

    > Nie mam (szkoda) czasu.

    Byc moze. Tyle ze bez tego typu informacji uzasadnianie KS bedzie zawsze
    wrozeniem z fusow - na to z kolei mi szkoda czasu.


    > Idź Pan swoją ścieżką z takim wnioskowaniem.

    Toz ide, nie odpowiedziales na moje pytanie.

    --
    - Tak ale nam chodzi o koncerty jazzowe
    - Prosze? Chwileczke, dżez?
    - Tak, lepiej zeby potem nie bylo niejasnosci...
    - Ale o co tu chodzi? W co wy mnie chcecie wrobic?
    __AnoMalie__
  • komandos57 13.07.04, 16:54
    kwieto napisał:
    > Toz ide, nie odpowiedziales na moje pytanie.
    >xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
    cierpliwosciu kiciu.on jest lekko swirniety.chwila,moment
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 11:52
    > jakas obsesje masz jar z ta forsa i utrzymywaniem
    > Nie chcesz dac podatkow to lup w leb
    > troche ekspedycyjna ta metoda

    Hm, troska o własne bezpieczeństwo i kieszeń to obsesja?!
    O co chodzi z tym "łup w łeb"?
  • malvvina 13.07.04, 12:51
    nie do ciebie bylo. Unikaj konwersacji ze mna bo do niczego nie prowadzi.


    --
    La vita e' bella
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 13:04
    Nie jestem zainteresowany konwersacją z Tobą Malwino.
    Interesuje mnie Twój pogląd o obsesji jara.
    Bo mam podobne jak on zdanie w temacie finansowania.
  • morian 12.07.04, 13:15
    W RPA po ponownym wprowadzeniu KS liczba morderstw zmniejszyła się o 50%.
    W stanach USA w których przywrócono KS liczba ich równiez uległa zmniejszeniu
    (nie w takim stopniu).
    Mam pytanie-jak społeczeństwo możez resocjalizować człowieka który otwarcie mówi
    (w sądzie) że lubi zabijać (sprawa z Polski ok. m-c temu-4 morderstwa).
    Co zrobić z pedofilami, zabójcami nie potrafiącymi zmienić swoje preferencje (niektórzy,
    nieliczni sami proszą o KS). Co z mordercą zabijającym w okrutny sposób 4- osobową
    rodzinę w tym 2 dzieci, który wiedząc że wstrzymano wykonywanie wyroków (sprawa
    w Polsce) pokazuje sądowi gest Kozakiewicza.
    Jak ukarać młodych zabójców studentki- oni wyjdą na wolność nawet jak dostaną dożywocie,
    może nawet już za rok,dwa będzie można ich spotkać na ulicy czy w pociągu ( na dodatek
    dobrze przeszkoleni w więzieniu m.in. jak uniknać kary).
    Społeczeństwa mają prawo eliminować ludzi stanowiących dla nich zagrożenie, wielokrotnych
    morderców, zabójców dzieci czy zabijających dla zabawy.Oni już przełamali pewną barierę
    i mogą po wyjściu z więzienia nadal zabijać (i niestety tak często jest).
    Ciekawy jestem czy obecni przeciwnicy wykonywania KS nie zmieniliby zdania gdyby
    ich najbliższych spotkał tak tragiczny los.
    M.
  • iwan_w 12.07.04, 13:50
    morian napisał:

    > W RPA po ponownym wprowadzeniu KS liczba morderstw zmniejszyła się o 50%.
    > W stanach USA w których przywrócono KS liczba ich równiez uległa zmniejszeniu
    > (nie w takim stopniu).

    Masz jakieś namiary na te dane? Bo ja czytałem swego czasu o innych.



    > Ciekawy jestem czy obecni przeciwnicy wykonywania KS nie zmieniliby zdania
    gdyb
    > y
    > ich najbliższych spotkał tak tragiczny los.
    > M.


    To żaden argument. Całe szczęście, że prawa nie tworzą wyłącznie pokrzywdzeni.
    W końcu nie chodzi o wywarcie zemsty, ale wymierzenie sprawiedliwości.
    Pokrzywdzony działa pod wpływem emocji, uzasadnionych doznaną krzywdą,
    sprowadza wszystko do swojego mianownika.

    Czy ja nie zmieniłbym zdania? Być może, nie wiem.



    --
    "Tyle stronic, tyle książek, które były dla nas niegdyś źródłem wzruszeń, a
    które odczytujemy dziś na nowo tylko po to, by badać cechy przysłówków lub
    właściwości przymiotników."
  • moc_ca 12.07.04, 11:39
    Oprócz wielu motywów skłaniających mnie do bycia ZA wprowadzeniem kary śmierci
    do naszego kodeksu, bulwersuje mnie świadomość że m.in. z podatkow np. rodzicow
    ofiary utrzymujemy bydlę, z wyrokiem 25 lat pozbawienia wolności, które
    w bestialski sposób zamordowało ich dziecko.
    --
    Sza!
  • iwan_w 12.07.04, 11:39
    Gość portalu: heniek napisał(a):

    > Stawiam to pytanie w kontekście ostatniego głośnego morderstwa studentki w
    > pociągu. Ja jestem za bezwzględnym eliminowaniem ze społeczeństwa takich
    > bydląt, nieuchronna kara śmierci jest jedynym skutecznym narzędziem ochrony
    > przed wybrykami takich .... w przyszłości

    Co to znaczy: "nieuchronna" kara śmierci? Bez, powiedzmy, prezydenckiego prawa
    łaski? A może bez możliwości miarkowania kary przez sędziego? Czy chodzi Ci -
    ogólnie - o bardziej skuteczne egzekwowanie prawa, wykrywalność itd.?

    Za jakiego rodzaju przestępstwa proponujesz jej wprowadzenie? W jakiej formie
    miałaby być wymierzana?



    , pełniąc jednocześnie funkcję
    > odstraszającą (Przykład sprawa Zabójstwa w KredytBanku w W-wie - głowny
    > inicjator Szelest stwierdził"Gdyby była kara śmierci nie zrobilibyśmy tego")

    Doskonały argument, świetny. "Bo Szelest tak powiedział". Na czym jeszcze
    opierasz swoje zdanie o funkcji odstraszającej? Na jakich innych "przykładach"?

    Domaganie się kary śmierci nie sprzeciwia się Twojemu światopoglądowi?
    Rozumiem, że za katolika się nie uważasz?



    --
    "Tyle stronic, tyle książek, które były dla nas niegdyś źródłem wzruszeń, a
    które odczytujemy dziś na nowo tylko po to, by badać cechy przysłówków lub
    właściwości przymiotników."
    --
    "Tyle stronic, tyle książek, które były dla nas niegdyś źródłem wzruszeń, a
    które odczytujemy dziś na nowo tylko po to, by badać cechy przysłówków lub
    właściwości przymiotników."
  • megxx 12.07.04, 11:45
    Niestety Kościół nie powie wyraźnego nie przeciw karze śmierci! To ponoć wynika
    z tradycji. To bardziej odstrasza mnie od kościoła niż złe zachowania księży.
  • iwan_w 12.07.04, 11:47
    O ile pamiętam, Jan Paweł II wypowiadał się przeciwko? Wprowadzając w
    konsternację niektórych polskich polityków, bardziej niż on chrześcijańskich?



    --
    "Tyle stronic, tyle książek, które były dla nas niegdyś źródłem wzruszeń, a
    które odczytujemy dziś na nowo tylko po to, by badać cechy przysłówków lub
    właściwości przymiotników."
  • megxx 12.07.04, 11:58
    Papież jest zdecydowanie jednoznaczny, ma swoje poglądy, realizuje je stopniowo,
    nie jestem pewna, czy możliwe jest stwierdzenie, że kościół jest przeciw karze
    śmierci, on mówił raczej za siebie. Przecież gdyby powiedział to oficjalnie w
    sensie Kościoła to byłby to przewrót. I jak wyglądałaby wtedy przeszłość
    Kościoła w takiej sytuacji?
  • iwan_w 12.07.04, 12:06
    Jak to mówił za siebie? Przecież nie jest osobą prywatną, tylko głową Kościoła
    Katolickiego. Jego poglądy są poglądami instytucjonalnymi (no, pomijając
    rzeczywiście prywatne - lubię jeździć na nartach itp.).

    Przeszłość kościoła wygląda jednoznacznie. Nie wydaje mi się, żeby opowiedzenie
    się przeciwko karze śmierci cokolwiek w obrazie tym rewolucjonizowało.



    --
    "Tyle stronic, tyle książek, które były dla nas niegdyś źródłem wzruszeń, a
    które odczytujemy dziś na nowo tylko po to, by badać cechy przysłówków lub
    właściwości przymiotników."
  • megxx 12.07.04, 12:49
    Nie jestem biegła w prawie kanonicznym, ale dopóki nie ma na coś encykliki lub
    ustaleń zgromadzenia biskupów, tak prosto nic nie przechodzi. Papież wyznacza
    pewne kierunki swoimi poglądami. Bo gdyby tak było nie potrzebne byłyby sobory itd.
  • Gość: heniek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.04, 11:46
    strasznie duzo pytasz, a mi sie nie chce na te pytania odpowiadać, zamiast tyle
    pytać trzeba było przedstawić swoje zdanie, mam nadzieje że jakieś posiadasz
  • iwan_w 12.07.04, 11:52
    Coś kiepsko u Ciebie ze wzrokiem? Moje zdanie wyraziłem w temacie postu, a jego
    treść - to polemika z tym, co napisałeś.

    Jesteś autorem wątku, a piszesz: "nie chce mi się odpowiadać". Ale zakładam,
    że - jakby co - potrafiłbyś? Gdyby Ci się zechciało?

    Wiem, oczekiwałeś prostego plebiscytu: za, przeciw, za, za...



    --
    "Tyle stronic, tyle książek, które były dla nas niegdyś źródłem wzruszeń, a
    które odczytujemy dziś na nowo tylko po to, by badać cechy przysłówków lub
    właściwości przymiotników."
  • Gość: heniek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.04, 11:56
    Napisałeś "przeciw" i nic więcej, a zamiast uzasadnienia zacząłeś zadawać setki
    śmiesznych pytań... "Jak wykonać karę śmierci" sorry ale takie pytania to
    zwykłe pierdoły...Jakie ma znaczenie jak... wazne zeby nie biło mu po tym serce.
  • iwan_w 12.07.04, 12:36
    Gość portalu: heniek napisał(a):

    > Napisałeś "przeciw" i nic więcej, a zamiast uzasadnienia zacząłeś zadawać
    setki
    >
    > śmiesznych pytań... "Jak wykonać karę śmierci" sorry ale takie pytania to
    > zwykłe pierdoły...Jakie ma znaczenie jak... wazne zeby nie biło mu po tym
    serce
    > .


    Wiesz, postanowiłem przypomnieć, co napisałem.

    A mianowicie:

    Co to znaczy: "nieuchronna" kara śmierci? Bez, powiedzmy, prezydenckiego prawa
    łaski? A może bez możliwości miarkowania kary przez sędziego? Czy chodzi Ci -
    ogólnie - o bardziej skuteczne egzekwowanie prawa, wykrywalność itd.?

    Za jakiego rodzaju przestępstwa proponujesz jej wprowadzenie? W jakiej formie
    miałaby być wymierzana?



    , pełniąc jednocześnie funkcję
    > odstraszającą (Przykład sprawa Zabójstwa w KredytBanku w W-wie - głowny
    > inicjator Szelest stwierdził"Gdyby była kara śmierci nie zrobilibyśmy tego")

    Doskonały argument, świetny. "Bo Szelest tak powiedział". Na czym jeszcze
    opierasz swoje zdanie o funkcji odstraszającej? Na jakich innych "przykładach"?

    Domaganie się kary śmierci nie sprzeciwia się Twojemu światopoglądowi?
    Rozumiem, że za katolika się nie uważasz?



    No tak, dla Ciebie są to pierdoły. Jak potrafisz uzasadnić swoje TAK? Wiem,
    eliminacja. Ale dlaczego ma być skuteczniejsza od dożywotniego więzienia?

    To, co napisałeś na rzecz poparcia tezy o funkcji odstraszającej, to co to
    jest, przepraszam? Szelest jest Twoim autorytetem w wielu dziedzinach?

    Czy coś za Twoimi słowami kryje się więcej, czy jest to zasłona, za którą nie
    ma nic?





    --
    "Tyle stronic, tyle książek, które były dla nas niegdyś źródłem wzruszeń, a
    które odczytujemy dziś na nowo tylko po to, by badać cechy przysłówków lub
    właściwości przymiotników."
  • Gość: heniek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.04, 13:52
    Śmieszna z Tobą jest rozmowa.. Nic do powiedzenia nie masz, ale za to duzo
    pytan:) Zaargumentuj jakoś swoje stanowisko. Na razie powiedziałeś jedynie
    tyle, że kara śmierci jest be, za to lepsze dożywocie.
    Rozumiem, że wg Ciebie lepsze jest utrzymywanie za pieniądze podatników
    mordercy, który za X lat wyjdzie z więzienia i będzie najprawdopodobniej
    zabijał dalej. Potrafisz jakoś swoj pogląd uzasadnić?
  • Gość: heniek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.04, 14:08
    Jeszcze jedna uwaga: nie założyłem tego wątku na forum religia (o ile takie w
    ogóle istnieje) tylko psychologia, także dyskusje o karze śmierci w kontekście
    religijnym raczej są ni "przypiął ni wypiął"
  • iwan_w 12.07.04, 14:27
    Tutaj masz odpowiedź:



    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=14115810&a=14120716


    --
    "Tyle stronic, tyle książek, które były dla nas niegdyś źródłem wzruszeń, a
    które odczytujemy dziś na nowo tylko po to, by badać cechy przysłówków lub
    właściwości przymiotników."
  • Gość: heniek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.04, 15:03
    To nie jest dyskusja teologiczna. Chodzi o racjonalne argumenty.
  • iwan_w 12.07.04, 19:05
    A kto mówi, że jest to dyskusja teologiczna? Ja wciąż czekam na
    Twoje "racjonalne" argumenty.



    --
    "Tyle stronic, tyle książek, które były dla nas niegdyś źródłem wzruszeń, a
    które odczytujemy dziś na nowo tylko po to, by badać cechy przysłówków lub
    właściwości przymiotników."
  • Gość: heniek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.04, 20:02
    Ja tak twierdzę na podstawie Twojej poprzedniej "twórczości", dotyczącej
    kwestii kary śmierci w kontekście chrześcijańskim. A co do racjonalnych
    argumentów hehe, na razie nie byłeś w stanie przedstawić żadnych, nawet
    nieracjonalnych
  • iwan_w 12.07.04, 14:26
    Gość portalu: heniek napisał(a):

    > Śmieszna z Tobą jest rozmowa.. Nic do powiedzenia nie masz, ale za to duzo
    > pytan:) Zaargumentuj jakoś swoje stanowisko. Na razie powiedziałeś jedynie
    > tyle, że kara śmierci jest be, za to lepsze dożywocie.
    > Rozumiem, że wg Ciebie lepsze jest utrzymywanie za pieniądze podatników
    > mordercy, który za X lat wyjdzie z więzienia i będzie najprawdopodobniej
    > zabijał dalej. Potrafisz jakoś swoj pogląd uzasadnić?


    Hahahaha! Nie zamierzam się z Tobą licytować, ile napisałem ja, a ile Ty.
    Założyłeś wątek, w którym poza prostym ZA masz niewiele do powiedzenia.
    Prześledź całość, poczytaj moje posty, a następnie sięgnij do swoich - i
    porównaj.

    Napisałeś coś, z czym się nie zgadzam, więc zadałem Ci kilka pytań - a Ty
    prawdopodobnie nie potrafisz na nie odpowiedzieć.

    Moje zdanie na temat braku wiary w resocjalizację i na temat dożywocia jako
    kary izolacji do KOŃCA wyraziłem w poście u dołu wątku.

    O kosztach też tam jest.







    --
    "Tyle stronic, tyle książek, które były dla nas niegdyś źródłem wzruszeń, a
    które odczytujemy dziś na nowo tylko po to, by badać cechy przysłówków lub
    właściwości przymiotników."
  • Gość: heniek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.04, 14:42
    Nie wiem na jakim świecie Ty żyjesz, ale w Polsce nie ma kary typu dożywocie do
    końca. Zresztą gdyby teoretycznie była taka kara... istnieje zawsze możliwość
    ucieczki z więzienia, kara śmierci jest zaś nieodwołalna. Dlatego to jedyna
    SKUTECZNA ochrona społeczeństwa przed tak wypaczonymi ludźmi. Utrzymanie
    więźnia jest bardzo kosztowne, zapewne nie zdajesz sobie sprawy jakie to są
    sumy. Dlatego utrymywanie na koszt państwa do końca życia bydlaka w ludzkiej
    skórze to zbędny wydatek. Pieniądze te można przeznaczyć na naprawę dróg,
    służbę zdrowia albo edukację.
  • iwan_w 12.07.04, 19:12
    Gość portalu: heniek napisał(a):

    > Nie wiem na jakim świecie Ty żyjesz, ale w Polsce nie ma kary typu dożywocie
    do
    >
    > końca.

    Niełatwo się z Tobą rozmawia. Po pierwsze, wyobraź sobie, że jest taka kara.
    nazywa się: kara dożywotniego więzienia. Tyle, że istnieją mechanizmy
    pozwalające na jej ograniczenie, jak chociażby instytucja przedterminowego
    zwolnienia. Ja jestem za jej zniesieniem/ograniczeniem. Poza tym, możesz
    stwierdzenie moje odbierać nie tyle jako de lege lata, co jako de lege ferenda.
    Tak samo, jak postulat wprowadzenia kary śmierci.

    Zresztą gdyby teoretycznie była taka kara... istnieje zawsze możliwość
    > ucieczki z więzienia, kara śmierci jest zaś nieodwołalna.

    Ucieczka z więzienia. Oglądało się trochę filmów, co?


    Dlatego to jedyna
    > SKUTECZNA ochrona społeczeństwa przed tak wypaczonymi ludźmi. Utrzymanie
    > więźnia jest bardzo kosztowne, zapewne nie zdajesz sobie sprawy jakie to są
    > sumy.

    Jakie? Przytocz mi je. Ile kosztuje utrzymanie jednego więźnia przez,
    powiedzmy, okres jednego roku.


    Dlatego utrymywanie na koszt państwa do końca życia bydlaka w ludzkiej
    > skórze to zbędny wydatek.

    Pieniądze te można przeznaczyć na naprawę dróg,
    > służbę zdrowia albo edukację.


    --
    "Tyle stronic, tyle książek, które były dla nas niegdyś źródłem wzruszeń, a
    które odczytujemy dziś na nowo tylko po to, by badać cechy przysłówków lub
    właściwości przymiotników."
  • Gość: heniek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.04, 19:57
    Tak jak pisałem wcześniej żyjesz najwyraźniej w błogiej nieświadomości tego jak
    wygląda rzeczywistość w której żyjesz. Nie słyszałeś nigdy o ucieczkach z
    więzień nie zdajesz sobie sprawy jaki jest koszt utrzymywania "pensjonariusza"
    w polskim więzieniu, ale i tak jesteś za tym, żeby go utrzymywać do końca jego
    życia. Koszt utrzymania jednego więźnia to równowartość średniej pensji dla
    nauczyciela - ok. 1500 PLN miesięcznie. Zakładając, że skazanych na dożywocie
    byłoby w Polsce 1000 więżniów, jesteś chyba w stanie policzyć sobie jaki jest
    rocznie koszt ich utrzymania. Koszty te państwo musi ponosić przez wiele lat.
    Pieniądze te marnowane na utrzymywanie zwyrodnialców, znacznie lepiej byłoby
    wydać choćby na poprawienie stanu służby zdrowia.
  • moc_ca 12.07.04, 11:46
    iwan_w napisał:

    > Domaganie się kary śmierci nie sprzeciwia się Twojemu światopoglądowi?
    > Rozumiem, że za katolika się nie uważasz?

    Czy ew. katolicyzm heńka, ma coś wspólnego z ..'oculum pro oculo, dentem pro
    dente' ?
    >


    --
    Sza!
  • iwan_w 12.07.04, 11:56
    Ufff... Dobrze, że skojarzyłem sobie oculum z... okularami, to wiem o co
    chodzi...;)


    Powiem tak: pogląd Heńka ma dużo wspólnego z senstencją, którą przytoczyłaś,
    tyle, że ona ma niedużo wspólnego z etyką wyrażoną w ewangelii i ze
    współczesnym chrześcijaństwem.



    --
    "Tyle stronic, tyle książek, które były dla nas niegdyś źródłem wzruszeń, a
    które odczytujemy dziś na nowo tylko po to, by badać cechy przysłówków lub
    właściwości przymiotników."
  • moc_ca 12.07.04, 12:08
    iwan_w napisał:
    > Powiem tak: pogląd Heńka ma dużo wspólnego z senstencją, którą przytoczyłaś,
    > tyle, że ona ma niedużo wspólnego z etyką wyrażoną w ewangelii i ze
    > współczesnym chrześcijaństwem.

    Takoż i argument użyty na poparcie Twojego PRZECIW, wyrażany w formie pytań:

    > Domaganie się kary śmierci nie sprzeciwia się Twojemu światopoglądowi?
    > Rozumiem, że za katolika się nie uważasz?

    ma niewiele wspólnego z heńkowym ZA.

    --
    Sza!
  • iwan_w 12.07.04, 12:28
    To nie był argument na poparcie mojego NIE, ponieważ nie zaliczam się do grona
    katolików, ale - tak - kontrargument dla TAK Heńka, o ile jest on katolikiem.

    Bo nie przestaje mnie pasjonować skala sprzeczności i niekonsekwencji, którą
    wykazują katolicy (chrześcijanie). Tak, jestem katolikiem, przyjmuję
    chrześcijański kodeks etyczny, ale bynajmniej nie uważam (bo niby dlaczego?),
    że powinienem być przeciwko zabijaniu ludzi.


    --
    "Tyle stronic, tyle książek, które były dla nas niegdyś źródłem wzruszeń, a
    które odczytujemy dziś na nowo tylko po to, by badać cechy przysłówków lub
    właściwości przymiotników."
  • moc_ca 12.07.04, 12:47
    iwan_w napisał:

    > To nie był argument na poparcie mojego NIE, ponieważ nie zaliczam się do
    grona
    > katolików, ale - tak - kontrargument dla TAK Heńka, o ile jest on katolikiem.

    W efekcie, kontrargument dla TAK heńka był argumentem na poparcie Twojego NIE.
    Poza tym nie rozmawiamy tu o wyznaniu heńka, przestrzeganiu przez niego zasad
    religii lecz o poparciu lub nie dla wprowadzenia kary śmierci, bez względu na
    motywy takiego a nie innego poglądu.Jeśli nawet heniek jest katolikiem a mimo
    to wyraża swoje TAK, to uważasz że ma znaczenie owa sprzeczność?
    Chcesz przekonać heńka do swojego poglądu, dlaczego? Czyżbyś uznał ze Twój jest
    jedynie słuszny?



    --
    Sza!
  • iwan_w 12.07.04, 14:11
    Pani miała zajęcia z logiki, prawda?;)

    Napisałaś: kontrargument dla TAK Heńka był argumentem na poparcie mojego NIE.
    To nie tak.
    Kontrargument dla TAK Heńka był kontrargumentem dla jego TAK, o ile jest
    katolikiem, czyli - argumentem na poparcie mojego sprzeciwu co do jego
    osobistego zdania, ale nie - argumentem na poparcie mojego generalnego NIE dla
    kary śmierci, ponieważ sprzeciw swój wywodzę z innych niż fakt bycia katolikiem
    (chrześcijaninem) przesłanek.

    Ale zostawmy Heńka i logikę.

    Nie dostrzegasz związku pomiędzy wyznawanym światopoglądem a zdaniem na temat
    wprowadzenia/zniesienia kary śmierci? Tak, uważam, że ta sprzeczność ma
    znaczenie. Nasze poglądy w pewnych zasadniczych kwestiach nie biorą się z
    powietrza, ale są osadzone w szerszym, światopoglądowym kontekście. Jak ktoś,
    uznający na co dzień kodeks chrześcijański, co więcej - wierzący, że został on
    dany przez Boga, a nie wymyślony przez ludzi, może czynić w nim tak zasadniczy
    wyłom i wyrażać aprobatę dla zabijania innych ludzi? Moim zdaniem nie da się
    wyizolować takiego poglądu z kontekstu światopoglądowego.


    Piszesz, że bez znaczenia są motywy dla których jesteśmy za/przeciwko. Naprawdę
    tak uważasz? Przecież one są najistotniejsze. Odpowiadają na pytanie, dlaczego
    jesteśmy za karą śmierci. Kara śmierci jako straszak - to przecież też motyw.

    Dlaczego chcę przekonać Heńka do mojego poglądu? A dlaczego Ty chcesz innych
    przekonać do swojego? Przecież na tym polega dyskusja - jestem za, jestem
    przeciwko, oto dlaczego.



    --
    "Tyle stronic, tyle książek, które były dla nas niegdyś źródłem wzruszeń, a
    które odczytujemy dziś na nowo tylko po to, by badać cechy przysłówków lub
    właściwości przymiotników."
  • moc_ca 12.07.04, 14:32
    iwan_w napisał:
    > Ale zostawmy Heńka i logikę.

    Zostawmy! :-)

    > Nie dostrzegasz związku pomiędzy wyznawanym światopoglądem a zdaniem na temat
    > wprowadzenia/zniesienia kary śmierci? Tak, uważam, że ta sprzeczność ma
    > znaczenie. Nasze poglądy w pewnych zasadniczych kwestiach nie biorą się z
    > powietrza, ale są osadzone w szerszym, światopoglądowym kontekście. Jak ktoś,
    > uznający na co dzień kodeks chrześcijański, co więcej - wierzący, że został
    on
    > dany przez Boga, a nie wymyślony przez ludzi, może czynić w nim tak
    zasadniczy
    > wyłom i wyrażać aprobatę dla zabijania innych ludzi? Moim zdaniem nie da się
    > wyizolować takiego poglądu z kontekstu światopoglądowego.

    Nie dostrzegam związku i twierdzę że katolik może dokonać wyłomu o którym
    piszesz, na poparcie mam wypowiedź aiszki4, takich jak ona jest więcej, nie
    tylko ja.

    > Piszesz, że bez znaczenia są motywy dla których jesteśmy za/przeciwko.
    > Naprawdę tak uważasz? Przecież one są najistotniejsze. Odpowiadają na
    > pytanie, dlaczego jesteśmy za karą śmierci. Kara śmierci jako straszak - to
    > przecież też motyw.

    Bez znaczenia dla naszej dyskusji.Poproszono nas o wyrażenie opinii
    i jej ewentualnych motywów ale to dlaczego pan/pani X jest za i przedstawia
    takie (a nie inne) argumenty - jest bez znaczenia.

    > Dlaczego chcę przekonać Heńka do mojego poglądu? A dlaczego Ty chcesz innych
    > przekonać do swojego? Przecież na tym polega dyskusja - jestem za, jestem
    > przeciwko, oto dlaczego.

    Nie chcę nikogo przekonywać do moich poglądów ,w przeciwieństwie do Ciebie,
    wyznaję zasadę ze każdy ma prawo do własnych. Mogę się spierać o zasadność
    moich ale nie jestem nieszczęśliwa jeśli dyskutant na koniec mówi że jego
    prawda jest 'prawdziwsza'. W dyskusji chodzi o to zeby DYSKUTOWAĆ ,
    niekoniecznie aż do momentu kiedy przeciwnik powie: tak, masz rację. :-))


    --
    Sza!
  • iwan_w 12.07.04, 19:53
    moc_ca napisała:

    > > Nie dostrzegasz związku pomiędzy wyznawanym światopoglądem a zdaniem na te
    > mat
    > > wprowadzenia/zniesienia kary śmierci? Tak, uważam, że ta sprzeczność ma
    > > znaczenie. Nasze poglądy w pewnych zasadniczych kwestiach nie biorą się z
    > > powietrza, ale są osadzone w szerszym, światopoglądowym kontekście. Jak kt
    > oś,
    > > uznający na co dzień kodeks chrześcijański, co więcej - wierzący, że zosta
    > ł
    > on
    > > dany przez Boga, a nie wymyślony przez ludzi, może czynić w nim tak
    > zasadniczy
    > > wyłom i wyrażać aprobatę dla zabijania innych ludzi? Moim zdaniem nie da s
    > ię
    > > wyizolować takiego poglądu z kontekstu światopoglądowego.
    >
    > Nie dostrzegam związku i twierdzę że katolik może dokonać wyłomu o którym
    > piszesz, na poparcie mam wypowiedź aiszki4, takich jak ona jest więcej, nie
    > tylko ja.

    To, że takich jak Ty i Aiszka jest więcej, nie jest dla mnie żadnym argumentem.
    To tak, jakbyś uważała, że rację etyczną można przegłosować. Że rację mają ci,
    którzy stanowią większość.

    Wiesz, ja jestem uczulony na punkcie rozdźwięku pomiędzy wyznawaną wiarą
    katolicką (chrześcijańską) a praktyką.

    I jak rozumiesz stwierdzenie: katolik może dokonać wyłomu, o jakim mówimy? W
    sferze fizycznej możliwości, jasne, że tak. Ale czy odbywa się to - Twoim
    zdaniem - bez konsekwencji? W końcu ktoś tam gdzieś kiedyś ma was rozliczać z
    tego i owego? I to jest bez znaczenia?


    > > Piszesz, że bez znaczenia są motywy dla których jesteśmy za/przeciwko.
    > > Naprawdę tak uważasz? Przecież one są najistotniejsze. Odpowiadają na
    > > pytanie, dlaczego jesteśmy za karą śmierci. Kara śmierci jako straszak - t
    > o
    > > przecież też motyw.
    >
    > Bez znaczenia dla naszej dyskusji.Poproszono nas o wyrażenie opinii
    > i jej ewentualnych motywów ale to dlaczego pan/pani X jest za i przedstawia
    > takie (a nie inne) argumenty - jest bez znaczenia.

    To, "dlaczego", ma znaczenie zasadnicze. Nie wyobrażam sobie dyskusji w innej
    formie. Pozbawionej argumentów. Tylko wyrażenie opinii? Czyli każdy mówi: za,
    przeciw, za, za, za i tak dalej? Jaki sens miałby tego rodzaju plebiscyt? Bez
    uzasadnienia? Stwierdzić, kto pozostaje w większości? Zwolennicy albo
    przeciwnicy? Chodzi chyba o coś więcej? O zrozumienie własnych i cudzych racji?
    Uświadomienie sobie, z czego wypływają? Skonfrontowanie ich?



    >
    > > Dlaczego chcę przekonać Heńka do mojego poglądu? A dlaczego Ty chcesz inny
    > ch
    > > przekonać do swojego? Przecież na tym polega dyskusja - jestem za, jestem
    > > przeciwko, oto dlaczego.
    >
    > Nie chcę nikogo przekonywać do moich poglądów ,w przeciwieństwie do Ciebie,
    > wyznaję zasadę ze każdy ma prawo do własnych. Mogę się spierać o zasadność
    > moich ale nie jestem nieszczęśliwa jeśli dyskutant na koniec mówi że jego
    > prawda jest 'prawdziwsza'. W dyskusji chodzi o to zeby DYSKUTOWAĆ ,
    > niekoniecznie aż do momentu kiedy przeciwnik powie: tak, masz rację. :-))

    Uważasz, że ja jestem nieszczęśliwy, kiedy na koniec rozmówca stwierdza, że
    pozostaje przy swojej racji? Nie, nie jestem:)

    Oczywiście, że to jego prawo. Ale, dopóki tego nie stwierdzi, będę rozmawiać z
    nim w ten sposób, jakbym chciał go przekonać do moich własnych poglądów.
    Przedstawiając moje racje. Polemizując. Nadając swoim słowom pewną temperaturę.
    Wolisz beznamiętną wymianę poglądów? "Ja uważam tak, ty tak, no ok, to ja idę
    już spać, trzymaj się."

    Nie wierzę:)



  • moc_ca 12.07.04, 23:09
    iwan_w napisał:

    > To, że takich jak Ty i Aiszka jest więcej, nie jest dla mnie żadnym
    argumentem.> To tak, jakbyś uważała, że rację etyczną można przegłosować. Że
    rację mają ci, > którzy stanowią większość.

    Nie mOwię nic o większości. Ja tylko stwierdzam ze ISTNIEJĄ LUDZIE którzy są
    katolikami a mimo to chcą aby wprowadzono karę śmierci do kodeksu karnego na co
    dowodem są wpisy w tym wątku. I bez znaczenia jest twierdzenie ze Twoim zdaniem
    nie da się wyizolować takiego poglądu z kontekstu światopoglądowego bowiem ich
    słowa przeczą Twemu niedowierzaniu, tacy katolicy ISTNIEJĄ.Kropka.
    >
    > Wiesz, ja jestem uczulony na punkcie rozdźwięku pomiędzy wyznawaną wiarą
    > katolicką (chrześcijańską) a praktyką.
    > I jak rozumiesz stwierdzenie: katolik może dokonać wyłomu, o jakim mówimy? W
    > sferze fizycznej możliwości, jasne, że tak. Ale czy odbywa się to - Twoim
    > zdaniem - bez konsekwencji? W końcu ktoś tam gdzieś kiedyś ma was rozliczać z
    > tego i owego? I to jest bez znaczenia?

    Słusznie piszesz "WAS"!!! To nasza sprawa, juz my mamy przygotowane argumenty
    na swoją obronę i biorę na swoją duszę konsekwencje mojego wyboru, będę
    rozliczona zań. Nie Ty lecz ja, aiszka i nam podobni więc dlaczego chcesz
    nam na siłę zbawiać dusze? To dla Ciebie jest bez znaczenia, Ty pozostajesz
    w zgodzie ze swoim światopoglądem optując przeciw karze śmierci, po co uparcie
    przekonujesz nas do swojej racji?


    > > Poproszono nas o wyrażenie opinii
    > > i jej ewentualnych motywów ale to dlaczego pan/pani X jest za i przedstaw
    > ia
    > > takie (a nie inne) argumenty - jest bez znaczenia.
    >
    > To, "dlaczego", ma znaczenie zasadnicze. Nie wyobrażam sobie dyskusji w innej
    > formie. Pozbawionej argumentów. Tylko wyrażenie opinii? Czyli każdy mówi: za,
    > przeciw, za, za, za i tak dalej? Jaki sens miałby tego rodzaju plebiscyt? Bez
    > uzasadnienia? Stwierdzić, kto pozostaje w większości? Zwolennicy albo
    > przeciwnicy? Chodzi chyba o coś więcej? O zrozumienie własnych i cudzych
    >racji?Uświadomienie sobie, z czego wypływają? Skonfrontowanie ich?

    Chyba nie czytasz nas dokładnie, każdy z nas podał argumenty ale Ty 'idziesz
    dalej' i chcesz wiedzieć dlaczego pan/pani X podaje TAKIE argumenty ("skąd
    wypływają") dowodząc ze NIE WOLNO mieć takiego poglądu na karę śmierci bo kłóci
    się z naszym światopoglądem.Chyba za daleko wkładasz palce w cudze serca
    i dusze.
    Konfrontujmy nasze racje i przekonaj mnie do swojej ale nie - dowodząc
    bzdurność mojej lecz wskazując prawidłowość, własnej.Powiedz że głęboki
    humanitaryzm nie pozwala Ci na zgodę na zabijanie kogokolwiek nawet mordercy
    (jestes lepszy ode mnie), że nie liczą się dla Ciebie pieniądze przeznaczone na
    utrzymywanie mordercy
    kradzione np. biednym dzieciom, staruszkom z głodową emeryturą, ciężko chorym
    którym brakuje na podstawowe leki itd., itd. .., że to bez znaczenia że
    morderca opuści z jakiegos idiotycznego powodu więzienie i zabije dla paru
    złotych moją/Twoją matkę, córeczkę sąsiada itd., itd. .. a potem zapytaj czy
    mnie przekonałeś. Odpowiem: NIE.

    > Uważasz, że ja jestem nieszczęśliwy, kiedy na koniec rozmówca stwierdza, że
    > pozostaje przy swojej racji? Nie, nie jestem:)

    Wkładasz mi w usta (kalwiaturę) słowa których nie wypowiedziałam, mowiłam że
    JA nie jestem nieszczęśliwa ...itd.!!
    > Oczywiście, że to jego prawo. Ale, dopóki tego nie stwierdzi, będę rozmawiać
    z
    > nim w ten sposób, jakbym chciał go przekonać do moich własnych poglądów.
    > Przedstawiając moje racje. Polemizując. Nadając swoim słowom pewną
    temperaturę.

    OK.Przekonuj, polemizuj ale wg kryteriów które podałam wyżej.

    > Wolisz beznamiętną wymianę poglądów? "Ja uważam tak, ty tak, no ok, to ja idę
    > już spać, trzymaj się."
    > Nie wierzę:)
    I słusznie że nie wierzysz! :-)) Mówię: jestem ZA wprowadzeniem kary śmierci,
    argumenty podałam, dyskutujemy w odp temperaturze, przekonujesz mnie do swoich
    poglądów ...ja odpowiadam nieprzekonana.., zgadza się? Czy to jest dyskusja,
    polemika której brak mi zarzucasz? :-))
    Ale Twoje kontrargumenty mnie nie przekonuja bowiem mowisz mi co powinnam a co
    nie, dlaczego powinnam a dlaczego nie, co jest złe i nieodpowiednie w mojej
    argumentacji a co byłoby dobre i prawidłowe tymczasem ja jestem wolnym
    człowiekiem, wyznaje wolność słowa i poglądów i tę samą wolność przyznaję
    również Tobie pozwalając Ci mieć odrębne zdanie na każdy temat, równiez KARY
    ŚMIERCI.
    Jesli masz ochote przekonuj mnie dalej. :-))




    --
    Sza!
  • wykrywacz.klamcow 12.07.04, 23:23
    Nie powstrzymam sie - gdy czytam jak mowisz o iwanowym przekonywaniu WAS na sile... staje mi
    przed oczami dzisiejszy Dilbert:

    Szef: - nasz wiceprezes do spraw marketingu przedstawi teraz nowa strategie "postaw na firme"
    Wiceprezes: - nasycimy eter kampania reklamowa z gadajaca wiewiorka. Wiewiorka bedzie miala
    norweski akcent. "GIIW MII ZII NUTS" cha, cha, cha! Jakies pytania?
    Dilbert: - jakim cudem gadajaca wiewiorka przyczyni sie do sprzedazy naszych produktow?
    Wiceprezes: (po namysle) - wlasnie zrozumialem, ze wlasciwie jestem oszustem. Ide spakowac rzeczy i
    wynosze sie
    Szef: (do Dilberta) - czy chociaz raz moze odbyc sie spotkanie ktorego bys nie zepsul?

    Bo ten Iwan to taka psuja jest... :"P


    --
    - Mnie sie wydaje, ze problem polega na tym co oni naprawde robia kiedy niby graja ten jazz... Czy
    tylko graja czy cos jeszcze?
    - Niby co?
    - No wlasnie! Co...?
    __AnoMalie__
  • moc_ca 12.07.04, 23:27
    wykrywacz.klamcow napisał:

    > Bo ten Iwan to taka psuja jest... :"P

    No, od razu Ciebie mówiłam! hihihi..


    --
    Sza!
  • iwan_w 14.07.04, 10:56
    Moje argumenty są rozsypane w całym wątku, ale najwięcej jest w poniższych
    postach:

    1.

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=14115810&a=14119786

    2.

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=14115810&a=14130947

    3.

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=14115810&a=14137619

    i, tak jak napisałem Krishowi:


    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=14125861&a=14156577


    Przepraszam za tę formę, ale opadłem już z sił pisząc o karze śmierci;)


    Jeżeli przeczytasz, to zobaczysz, że jest tam odpowiedź na Twój argument,
    zgodnie z którym opowiadający się za karą śmierci biorą na siebie
    odpowiedzialność za przyszłe ofiary, jak i na ten, który traktuje o finansach.

    Ten ostatni to jakiś Wasz konik. Zdecydowany pogląd sprzeciwiający się karze
    śmierci mam wbity w głowę mniej więcej od pięciu lat, ale z tym argumentem nie
    spotkałem się do tej pory. Jest dla mnie dość abstrakcyjny, by nie powiedzieć -
    demagogiczny, zwłaszcza jeśli ktoś twierdzi, że zaoszczędzone pieniądze pójdą
    na biedne dzieci i inne zbożne cele. Co - dodaję od razu - wcale nie oznacza,
    że nie jestem materialistą, że nie lubię swoich własnych szeleszczących
    banknotów.


    Napisałaś:

    Zarowno kara dożywocia jak i kara śmierci są KARĄ, która jest bardziej
    skuteczna ..., któż to wie?

    No właśnie, czytałaś, co o tym napisałem?

    Jeśli dzisiaj dożywocie nie jest karą skuteczną ...
    Wg mnie MOŻLIWOŚĆ orzeczenia kary śmierci w stosunku do zabójcy jest
    rodzajem sprawiedliwości moralnej.

    Dlaczego nie może nią być kara dożywotniego więzienia bez możliwości
    przedterminowego zwolnienia, wykonywana w warunkach odbiegających od
    luksusowych? Wciąż nie mam pewności, czy taka właśnie nie byłaby dotkliwsza dla
    skazanego.


    I nic tu nie znaczy argument przeciwników
    jej orzekania, w postaci oświadczenia ze owa kara jest moralnie nie do
    przyjęcia, bowiem czyż brak owej zgody nie powinien nieść za sobą (ewentualnej)
    moralnej odpowiedzialności za przyszłe ofiary morderstw?


    Skoro kara śmierci nie jest skuteczniejszym straszakiem dla potencjalnych
    zabójców, a izolacja sprawcy skazanego na dożywocie trwałaby do końca jego dni -
    nie ma takiej odpowiedzialności.



    Oprócz wielu motywów skłaniających mnie do bycia ZA wprowadzeniem kary śmierci
    do naszego kodeksu, bulwersuje mnie świadomość że m.in. z podatkow np. rodzicow
    ofiary utrzymujemy bydlę, z wyrokiem 25 lat pozbawienia wolności, które
    w bestialski sposób zamordowało ich dziecko.


    Jakie jeszcze motywy skłaniają Cię do bycia za?
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 14.07.04, 11:05
    > Ten ostatni to jakiś Wasz konik. [o pieniądzach]

    Konik?
    Uważam za rozbój w biały dzień to, że wyciągasz ode mnie kasę na swoje
    widzimisię.
  • iwan_w 14.07.04, 11:23
    Gość portalu: az napisał(a):

    > > Ten ostatni to jakiś Wasz konik. [o pieniądzach]
    >
    > Konik?
    > Uważam za rozbój w biały dzień to, że wyciągasz ode mnie kasę na swoje
    > widzimisię.


    Wiem, wiem. Wszyscy już słyszeli o Twoich kłopotach ze spłatą kredytu...;)


    --
    "Są dusze, których sam Bóg nie mógł by zbawić, nawet gdyby ukląkł i modlił się
    za nie."
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 14.07.04, 11:52
    > Wiem, wiem. Wszyscy już słyszeli o Twoich kłopotach ze spłatą kredytu...;)

    Mam nadzieję, że nie do końca Ci lżej z tą ironią, rozbójniku.
  • moc_ca 15.07.04, 11:03
    Przepraszam, iwanie_w, w ferworze rozmowy pogubilam się na tyle iz nie widziałam
    Twojego postu.
    Dziś już, myślę, "kotlet" ostygł i nie warto go odgrzewać, brak mi sił
    i argumentów! Kapituluję! ale tylko tylko w tym temacie. :-))
    --
    Sza!
  • iwan_w 15.07.04, 11:13
    moc_ca napisała:

    > Dziś już, myślę, "kotlet" ostygł



    Brrrrrrr.

    Jak już pani coś napisze, to...!


    ;)





    --
    Otworzyć lombard, gdzie na gwoździach zamiast zepsutych zegarów będą wisieć
    znoszone światopoglądy.
  • moc_ca 15.07.04, 11:21
    Masz Pan rację, drogi Panie iwanie_w, metafora której użyłam jest absolutnie
    nie na miejscu, brrr ...
    Przepraszam. :-)


    --
    Sza!
  • j_ar 12.07.04, 11:51
    tak sie zastanawiam, czy (w pewnych krajach) gdyby za zabicie kobiety byla kara
    smierci a nie grzywna, czy tyle samo by ich umieralo czy tez mniej...hmmm...
  • iwan_w 12.07.04, 11:58
    Rozumiem. Twoim zdaniem w polskim systemie prawnym zabicie człowieka zagrożone
    jest karą grzywny?




    --
    "Tyle stronic, tyle książek, które były dla nas niegdyś źródłem wzruszeń, a
    które odczytujemy dziś na nowo tylko po to, by badać cechy przysłówków lub
    właściwości przymiotników."
  • j_ar 12.07.04, 12:05
    nie iwan, nie mialem na mysli akurat polski, to jedynie taka mysl porownawcza
    co do wysokosci kary za przewinienie
  • iwan_w 12.07.04, 12:12
    Przecież wiem, że nie miałeś na myśli Polski.

    Nie przekonuje mnie właśnie Twoje porównanie - mówimy o karze śmierci w Polsce,
    a tutaj mamy coś takiego jak karę wieloletniego więzienia, z dożywociem
    włącznie, a nie karę grzywny. W takim kontekście możemy zastanawiać się, która
    z kar pełni silniej funkcję odstraszającą - dożywocie czy kara smierci.




    --
    "Tyle stronic, tyle książek, które były dla nas niegdyś źródłem wzruszeń, a
    które odczytujemy dziś na nowo tylko po to, by badać cechy przysłówków lub
    właściwości przymiotników."
  • j_ar 12.07.04, 12:17
    niech bedzie, aczkolwiek kara smierci wogole a nie tylko w polsce, jest
    ciekawa....
    dozywocie ma mniejsza skutecznosc poniewzz zawsze jest nadzieja, ze wyjdziesz,
    wiesz, ze jak popelnisz najgorszy czyn, to bedziesz zyl, bedziesz mial co jesc,
    gdzie spac, tv sobie poogladasz... a kiedys za dobre sprawowanie czy inne
    okolicznosci nieprzewidywalne (a moze uda ci sie uciec) wyjdziesz....
  • kvinna 12.07.04, 12:15
    o powagę, ja_r
    ja wiem, że zabicie kobiety to dla Ciebie wykroczenie ;), ale...

    stop
  • kvinna 12.07.04, 12:11
    Przeciw.

    Dożywotnie wiezięnie jest gorsze dla skazanego.

    Za.

    Karę śmierci wykonuje się na trzy-cztery (nieobciążeni są bogu ducha winni
    podatnicy).

    Przeciw.

    A gdyby błąd sądzącego?

    Za.

    ...


    ...

  • aiszka4 12.07.04, 13:33
    Była już kiedyś gorąca (przynajmniej dla mnie) dyskusja na ten temat.

    Gdy opadną liście z drzew, z okien mieszkania widzę więzienie. Na szczęście nie
    dla takich, co popełnili najcięższe przestępstwa. Ale i tak obawiam się, kto
    stamtąd wychodzi na przepustkę, kogo na swej drodze spotkają moje dzieci.

    Przyjęłam wszystkie przewidziane dla kobiety w wierze katolickiej sakramenty.
    Chodzę do kościoła. I wierzę w Boga. I w to, że w Swojej wielkości i
    miłosierdziu, On przebaczy każdemu zbrodniarzowi, nawet takiemu, co bestialsko
    morduje, co latami maltretuje rodzinę, czy gwałci kilkumiesięczne dziecko.
    Tylko, że ja nie jestem Bogiem. Gdyby ktoś skrzywdził moich bliskich, gotowa
    byłabym poddać go najokrutniejszym torturom, po których sam błagałby o śmierć.
    Ale gdybym miała wziąć udział w referendum, od którego zależałoby wprowadzenie
    kary śmierci, to nie wiem...
    Nic się nie zmieniło od tamtej dysputy - Alfiko:) i Malwino:)
  • kvinna 12.07.04, 13:37
    > Przyjęłam wszystkie przewidziane dla kobiety w wierze katolickiej sakramenty

    Namaszczenie chorej głowy też?

    Przepraszam, jestem niegrzeczna, ale...
    Jestem okrutna dla głupoty.
    I już gryzę się w język.

    jakoś tak nie lubię niemądrych-uduchowionych..
  • aiszka4 12.07.04, 14:02
    kvinna napisała:

    > Namaszczenie chorej głowy też?

    A skąd wiesz, że nie byłam w takiej sytuacji, że przyjęłam ostatnie
    namaszczenie? To nie jest sakrament zarezerwowany dla 80-ciolatków.

    >
    > Przepraszam, jestem niegrzeczna, ale...
    > Jestem okrutna dla głupoty.
    > I już gryzę się w język.
    >
    > jakoś tak nie lubię niemądrych-uduchowionych..

    Akurat oskarżenie o głupotę mnie najmniej rusza.
    Nie chodzi mi o żadne uduchowienie, tylko o argument, że albo jest się
    katolikiem, albo za karą śmierci. No więc - ja nie wiem, czy w takim razie mam
    prawo uważać się za katoliczkę, skoro przyjęłam sakramenty, ale jestem gotowa
    własnoręcznie kogoś zarżnąć.
    Tylko tyle.
  • kvinna 12.07.04, 14:08
    ja też nie wiem.
  • iwan_w 12.07.04, 13:38
    j_ar napisał:

    > niech bedzie, aczkolwiek kara smierci wogole a nie tylko w polsce, jest
    > ciekawa....
    > dozywocie ma mniejsza skutecznosc poniewzz zawsze jest nadzieja, ze
    wyjdziesz,
    > wiesz, ze jak popelnisz najgorszy czyn, to bedziesz zyl, bedziesz mial co
    jesc,
    >
    > gdzie spac, tv sobie poogladasz... a kiedys za dobre sprawowanie czy inne
    > okolicznosci nieprzewidywalne (a moze uda ci sie uciec) wyjdziesz....


    Mam wątpliwości, czy popełniający najcięższe przestępstwa w ogóle myśli tymi
    kategoriami. Czy myśl o karze śmierci jest dla niego czymś namacalnym, na
    wyciągnięcie ręki. Może jest tak, że on myśli przede wszystkim o tym, że nie
    zostanie ujęty i skazany, a kwestie kary kołaczą gdzieś na obrzeżach
    świadomości.
    Nie wiem też, czy perspektywa spędzenia w izolacji w ciężkich warunkach (bo
    zwolennikiem takich jestem; w skrócie - bez telewizji) kilkudziesięciu lat nie
    stanowi większego obciążenia psychicznego niż perspektywa kary śmierci, która
    jest - swego rodzaju, rzecz jasna - chwilowym cierpieniem.

    Moja zdolność empatii jest tutaj ograniczona, a psychologiem nie jestem.
    Opieram się na tym, co wyczytałem w tzw. opracowaniu specjalistycznym. Było
    tam, że dożywocie odstrasza bardziej. Ale generalnie jest zdaje się tak, że
    wyniki badań (psychologicznych, socjologicznych i nie wiem jakich jeszcze) są
    różne i zwolennicy/przeciwnicy sięgają do jednych lub drugich. Można chyba
    założyć, że argumenty równoważą się.

    Ale funkcja odstraszająca to nie wszystko.

    Jest silny efekt negatywny zagrożenia karą śmierci – brutalizacja przestępstw.
    Nie ma nic do stracenia (i tak go „powieszą”), więc jest bardziej bezwzględny.

    I – ponieważ diabeł tkwi w szczegółach, a operowanie pojęciami ZA, PRZECIW jest
    zwykłą demagogią, pytam:

    Kara śmierci za jakiego rodzaju przestępstwa? Powiedzieć, że za zabójstwo, to
    zdecydowanie za mało. Za jakie: umyślne, nieumyślne, umyślne ze szczególnym
    okrucieństwem, itd.? Chyba że uważacie, że za każde zabójstwo?

    Wpisane w kodeks karny z uwzględnieniem możliwości miarkowania przez sędziego?
    Może wymierzyć karę śmierci, ale zamiast tego, jeżeli uzna to za stosowne
    (kiedy? w jakich przypadkach?), może wymierzyć karę długoletniego więzienia? I
    co wtedy z rzekomo większą funkcją odstraszającą? A co z prawem łaski?

    Przypominam, że niewinnie skazani występują nie tylko w amerykańskich dramatach
    sądowych.

    Argument o większej kosztowności kary dożywocia nie jest dla mnie argumentem.
    Że z podatków więcej mi pociągną.

    Podzielam zdanie Kwieto – problem tkwi w większej skuteczności w egzekwowaniu
    prawa, w nieuchronności kary, a nie w jej łagodności. Chociaż osobiście jestem
    (nie wierzę w resocjalizację) za stosowaniem w większym stopniu (i zapewnieniem
    odpowiednich po temu mechanizmów prawnych) kary dożywocia. Izolacja do końca.

    No i na koniec - jak wasze żądanie kary śmierci wpisuje się w Wasze
    światopoglądy? Nie ma tutaj dysonansu? Jaką wartość przedstawia dla Was życie
    człowieka?












    --
    "Tyle stronic, tyle książek, które były dla nas niegdyś źródłem wzruszeń, a
    które odczytujemy dziś na nowo tylko po to, by badać cechy przysłówków lub
    właściwości przymiotników."
  • kvinna 12.07.04, 13:42
    ale specjalistyczniej i dłuużej :P

    A jaką wartosć miało życie dla sk..., który robi z niego (tego życia) prezent
    dla kolegi?
  • iwan_w 12.07.04, 13:56
    kvinna napisała:

    > A jaką wartosć miało życie dla sk..., który robi z niego (tego życia) prezent
    > dla kolegi?


    Odpowiem tak: czy to, że inni zabijają, daje MNIE legitymację do zabijania?



    --
    "Tyle stronic, tyle książek, które były dla nas niegdyś źródłem wzruszeń, a
    które odczytujemy dziś na nowo tylko po to, by badać cechy przysłówków lub
    właściwości przymiotników."
  • kvinna 12.07.04, 13:58
    czuje się lepszy?

    Na jakiej podstawie?

    Bo ma sprawny intelekt i nieuszkodzone morale?
  • j_ar 12.07.04, 14:40
    > Mam wątpliwości, czy popełniający najcięższe przestępstwa w ogóle myśli tymi
    > kategoriami. Czy myśl o karze śmierci jest dla niego czymś namacalnym, na
    > wyciągnięcie ręki. Może jest tak, że on myśli przede wszystkim o tym, że nie
    > zostanie ujęty i skazany, a kwestie kary kołaczą gdzieś na obrzeżach
    > świadomości.

    w takim razie pominmy te spelkulacje

    > Nie wiem też, czy perspektywa spędzenia w izolacji w ciężkich warunkach (bo
    > zwolennikiem takich jestem; w skrócie - bez telewizji) kilkudziesięciu lat
    nie stanowi większego obciążenia psychicznego niż perspektywa kary śmierci,
    która jest - swego rodzaju, rzecz jasna - chwilowym cierpieniem.

    jw

    > Moja zdolność empatii jest tutaj ograniczona, a psychologiem nie jestem.
    > Opieram się na tym, co wyczytałem w tzw. opracowaniu specjalistycznym. Było
    > tam, że dożywocie odstrasza bardziej. Ale generalnie jest zdaje się tak, że
    > wyniki badań (psychologicznych, socjologicznych i nie wiem jakich jeszcze) są
    > różne i zwolennicy/przeciwnicy sięgają do jednych lub drugich. Można chyba
    > założyć, że argumenty równoważą się.

    > Ale funkcja odstraszająca to nie wszystko.
    >
    > Jest silny efekt negatywny zagrożenia karą śmierci – brutalizacja przestę
    > pstw.
    > Nie ma nic do stracenia (i tak go „powieszą”), więc jest bardziej b
    > ezwzględny.

    dlatego kara smierci powinna byc za najceizsze przestepstwa, tak, ze ktos
    powinien miec swiadomosc, ze to bedzie smierc.... ale widzisz, skoro dozywocie
    w niektorych opracownaiach jest straszniejsza kara dla przeztepcy to niby
    dlaczego lzejsza kara mialaby wymuszac wieksza brutalizacje? ale moze nie
    wymiar kary -jak pisales- jest wyznacznikiem

    > zwykłą demagogią, pytam:
    >
    > Kara śmierci za jakiego rodzaju przestępstwa? Powiedzieć, że za zabójstwo, to
    > zdecydowanie za mało. Za jakie: umyślne, nieumyślne, umyślne ze szczególnym
    > okrucieństwem, itd.? Chyba że uważacie, że za każde zabójstwo?

    szczegily jak na razie chyba niestotne, bo chodzi o sam fakt zabijac czy nie
    zabijac,

    > Argument o większej kosztowności kary dożywocia nie jest dla mnie argumentem.
    > Że z podatków więcej mi pociągną.

    dla mnie jest, nie interesuje mnie utrzymywanie takiego kogos,

    > Podzielam zdanie Kwieto – problem tkwi w większej skuteczności w egzekwow
    > aniu
    > prawa, w nieuchronności kary, a nie w jej łagodności. Chociaż osobiście
    jestem
    > (nie wierzę w resocjalizację) za stosowaniem w większym stopniu (i
    zapewnieniem odpowiednich po temu mechanizmów prawnych) kary dożywocia.
    Izolacja do końca.

    nieuchronnosc kary tez...

    >
    > No i na koniec - jak wasze żądanie kary śmierci wpisuje się w Wasze
    > światopoglądy? Nie ma tutaj dysonansu? Jaką wartość przedstawia dla Was życie
    > człowieka?

    zycie niektorych ludzi? zadnej wartosci
  • baby_boom 12.07.04, 13:51
    heniek, ludzie naprawde kryminalnych kara smierci nie odstrasza. Nie ma
    lekarstwa na psychopate!Oni rodza sie z taka wada mozgu i tego wspolczesna
    nauka nie jest w stanie wyleczyc. 98% kryminalow w wiezieniach skazanych na
    dozywocie to psychopaci. Ich zadna kara nie przeraza oni inaczej funkcjonuja
    niz reszta normalnych ludzi.Poatrz na USA i co daje kara smierci tam? Nic dalej
    ludzie sa mordowani w bestialski sposob dla 1 dolara. Nie w karze jest
    osiagniecie celu ale w profilaktyce. Niestety jest zbyt duza tolerancja w
    spoleczenstwie i przymykanie oczu na przestepczosc mlodziezy. A to juz widac w
    szkole podstawowej, ktore dziecko za pare ladnych lat ryzykuje wiezieniem a
    ktore nie.Rodzina jest tez wazna jacy sa rodzice, ktorzy wychowuja dzieci.
    Kara smierci nie zmniejszy i nie odstraszy wyrastajacej nowej generacji
    bandytow.A dobrze dzialajaca rodzina moze duzo.
  • j_ar 12.07.04, 14:01
    dlatego eliminujmy ich a nie utrzymujmy
  • baby_boom 12.07.04, 14:07
    j_ar napisał:

    > dlatego eliminujmy ich a nie utrzymujmy
    ..........
    cholernie spartansko. kazdy powinien miec te ostania szanse.
  • Gość: heniek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.04, 14:12
    Przeczysz sam/a sobie piszesz, że tych ludzi nic nie odstraszy i nic się na
    nich nie poradzi bo mają wadę mózgu, a potem zeby dać im jakąs szansę.
  • baby_boom 12.07.04, 14:24
    Gość portalu: heniek napisał(a):

    > Przeczysz sam/a sobie piszesz, że tych ludzi nic nie odstraszy i nic się na
    > nich nie poradzi bo mają wadę mózgu, a potem zeby dać im jakąs szansę.
    ------------------------
    A czy zasada zab za zab, pomogla. Przeciez z historii wiesz, ze nie.
  • Gość: heniek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.04, 14:51
    Nie chodzi o odwet, tylko o eliminacje ludzi będących zagrożeniem dla
    społeczeństwa
  • wykrywacz.klamcow 12.07.04, 15:18
    Nie boisz sie pomylki?
    A jesli ktos zostanie skazany bo sasiad podlozyl mu swinie, albo prokurator
    mial zly dzien i postapil wg zasady "dajcie czlowieka a paragraf sie znajdzie"?

    --
    - Mnie sie wydaje, ze problem polega na tym co oni naprawde robia kiedy niby
    graja ten jazz... Czy tylko graja czy cos jeszcze?
    - Niby co?
    - No wlasnie! Co...?
    __AnoMalie__
  • j_ar 12.07.04, 15:24
    ale tu nie chodzi o pomylki,przeciez oczywiste jest, ze niewinnego nie chce sie
    skazac
  • baby_boom 12.07.04, 15:32
    j_ar napisał:

    > ale tu nie chodzi o pomylki,przeciez oczywiste jest, ze niewinnego nie chce
    sie
    >
    > skazac
    __________
    No wlasnie, pomylki niestety to ludzka rzecz i one sie niestety zdarzaja, dosc
    czesto. Popatrz na kraj pelen perfekcji USA ile tam popelniono pomylek.
    Do kary smierci nie mozemy wracac, bo to nie zdalo egzaminu ale trzeba zadac
    nowych metod i postepowych drog.Wiezienie nie jest dobre, nie uczy niczego
    tylko jeszzce wiekszy bandyta z tamtad wychodzi. Ale gdyby 20 lat wczesniej
    ktos tym dzieckiem wtedy sie zainteresowal i pomogl, to czy on albo ona by sie
    wykoleil?
  • j_ar 12.07.04, 15:44
    oczysiscie, ze zdarzaja sie pomylki, dlatego tez material dowodowy musi byc nie
    do podwazenia jesli chodzi o kare smierci... nie mowie o niedopatrzeniach, tu
    nie chodzi o mechanizm ale o sam fakt, czy zabic kiedy jest bezsprzecznie winny
    czy tez nie zabijac a utrzymywac
    i jak najbardziej profilaktyka, to tez oczywiste
  • iwan_w 12.07.04, 20:11
    j_ar napisał:

    > oczysiscie, ze zdarzaja sie pomylki, dlatego tez material dowodowy musi byc
    nie
    >
    > do podwazenia jesli chodzi o kare smierci...

    To fikcja, J_ar. Pomyłki zdarzają się pomimo, że prawo karne procesowe zawiera
    mnóstwo gwarancji procesowych dla oskarżonego...

    Dla przykładu: zgodne zeznanie dwóch świadków będzie dla Ciebie niepodważalne?

    Albo zgodna ekspertyza dwóch biegłych?


    Czy z niepodważalnością będziemy mieli do czynienia wtedy, kiedy oskarżony
    przyzna się do zarzucanego czynu?


    nie mowie o niedopatrzeniach, tu
    > nie chodzi o mechanizm ale o sam fakt, czy zabic kiedy jest bezsprzecznie
    winny
    >
    > czy tez nie zabijac a utrzymywac
    > i jak najbardziej profilaktyka, to tez oczywiste


    --
    "Tyle stronic, tyle książek, które były dla nas niegdyś źródłem wzruszeń, a
    które odczytujemy dziś na nowo tylko po to, by badać cechy przysłówków lub
    właściwości przymiotników."
  • j_ar 13.07.04, 08:30
    nie jestem policjantem ani prokuratorem czy sedzia aby wiedziec jaki materail
    ma byc wystarczajacym dowodem
    -ale z takim mysleniem, ze wszystko moze byc pomylka to wyroki wogole nie
    powinny zapadac
  • iwan_w 13.07.04, 08:53
    j_ar napisał:

    > nie jestem policjantem ani prokuratorem czy sedzia aby wiedziec jaki materail
    > ma byc wystarczajacym dowodem
    > -ale z takim mysleniem, ze wszystko moze byc pomylka to wyroki wogole nie
    > powinny zapadac

    Nie musisz być prokuratorem ani sędzią.

    Wracając do tego, co napisałem: zeznania dwóch świadków mogą zostać ocenione
    jako wiarygodne, chociaż są niezgodne z rzeczywistością. Mogli rozpoznać w
    swoim mniemaniu sprawcę, a jest to tylko osoba fizycznie do sprawcy podobna. Na
    przykład. Pomijając już przypadki, w których składane są fałszywe zeznania.


    Ekspertyzy biegłych - to samo. Omylność sądów. na przykład, bo ja wiem,
    identyfikowanie sprawcy na podstawie pozostawionych odcisków linii papilarnych
    albo zgubionego włosa.


    Przyznanie się do winy? Tutaj też można mieć niekiedy wątpliwości.


    Kiedy więc będziemy mieli stuprocentową pewność, że skazujemy na śmierć
    właściwego człowieka? Powtarzam, pomyłki sądowe nie należą do rzadkości. Jesteś
    gotów wziąć na siebie odpowiedzialność za niewinnie zabitych ludzi? Choćby było
    ich dwóch na stu?


    --
    "Tyle stronic, tyle książek, które były dla nas niegdyś źródłem wzruszeń, a
    które odczytujemy dziś na nowo tylko po to, by badać cechy przysłówków lub
    właściwości przymiotników."
  • malvvina 13.07.04, 12:47
    nooo, ja tak mysle i dlatego nie potrafie sadzic
    teatr to wielki jest, oj teatr...

    > nie jestem policjantem ani prokuratorem czy sedzia aby wiedziec jaki materail
    > ma byc wystarczajacym dowodem
    > -ale z takim mysleniem, ze wszystko moze byc pomylka to wyroki wogole nie
    > powinny zapadac


    --
    La vita e' bella
  • wykrywacz.klamcow 12.07.04, 15:46
    > ale tu nie chodzi o pomylki,przeciez oczywiste jest, ze niewinnego nie chce
    > sie skazac

    Uhmmm, dokladnie tak. Jak w przypadku tego adiunkta ktorego wsadzono na rok do
    aresztu bo "byl konkubentem bylej zony osoby ktorej skradziono samochod, ktory
    potem uzyto przy napadzie".


    --
    - Mnie sie wydaje, ze problem polega na tym co oni naprawde robia kiedy niby
    graja ten jazz... Czy tylko graja czy cos jeszcze?
    - Niby co?
    - No wlasnie! Co...?
    __AnoMalie__
  • Gość: krish IP: 62.233.233.* 12.07.04, 15:55
    kwieto, feee... taka zonglerka argumentami nie przystoi białogłowie...

    tak samo można to powiedziec w drugą strone:
    zakładając że jakieś badania potierdzają statystycznie zmniejszenie ilości
    zabójstw po wprowadzeniu KK i to prawda,

    to co jest lepsze dla społeczeństwa:

    2 rocznie niewinnie skazanych

    czy 10 wiacej niewinnych zabitych?

    ciezki wybór...
  • wykrywacz.klamcow 12.07.04, 16:10
    No wlasnie. Ciezki wybor, moze dlatego tendencje do upraszczania go?
    Tylko czy zbytnia prostota nie zemsci sie aby?

    --
    - Mnie sie wydaje, ze problem polega na tym co oni naprawde robia kiedy niby
    graja ten jazz... Czy tylko graja czy cos jeszcze?
    - Niby co?
    - No wlasnie! Co...?
    __AnoMalie__
  • iwan_w 12.07.04, 20:21
    Gość portalu: krish napisał(a):

    > kwieto, feee... taka zonglerka argumentami nie przystoi białogłowie...
    >
    > tak samo można to powiedziec w drugą strone:
    > zakładając że jakieś badania potierdzają statystycznie zmniejszenie ilości
    > zabójstw po wprowadzeniu KK i to prawda,

    Znasz wyniki tego rodzaju badań, które byłyby miarodajne? I z których wynikać
    będzie, że spadek liczby zabójstw wynika właśnie z faktu wprowadzenia kary
    śmierci, a nie innych czynników? I masz pewność, że w naszych warunkach będzie
    rezultat podobny?


    >
    > to co jest lepsze dla społeczeństwa:
    >
    > 2 rocznie niewinnie skazanych
    >
    > czy 10 wiacej niewinnych zabitych?
    >
    > ciezki wybór...


    --
    "Tyle stronic, tyle książek, które były dla nas niegdyś źródłem wzruszeń, a
    które odczytujemy dziś na nowo tylko po to, by badać cechy przysłówków lub
    właściwości przymiotników."
  • dojrzalsza 13.07.04, 03:58
    A jak ukarzesz bandyte, ktory w okrutny sposob zamorduje Twoje dziecko czy
    innego czlonka Twojej rodziny?

    POza tym w czasie Komunizmu byla kara smierci i bylo DUZO spokojniej.


  • malvvina 13.07.04, 07:51
    podczas kapitalizmu tez - do niedawna. I co ?
    --
    La vita e' bella
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 12.07.04, 15:06
    Za.

    Społeczeństwo tworzy prawa, by jego członkowie mogli z sobą zgodnie współżyć.
    Kto łamie prawo podlega karze. Kara musi być karą, a nie urlopem na więziennym
    wczasowisku. Koszt kary powinien być refundowany przez przestępcę.

    Człowiek ma prawo bronić się przed zagrożeniem utraty życia. Takie zagrożenie
    stwarzają zabójcy. Kara śmierci jest skutecznym sposobem wyeliminowania takiego
    zagrożenia z rąk mordercy. Wszystkie inne sposoby dają jedynie nadzieję na jego
    (zagrożenia) eliminację.

    Prawda, że życie jest świętością. Jednak kto godzi w tę świętość, tego życie
    nie podlega już ochronie. Decydując się na czyn zagrożony karą śmierci człowiek
    sam dokonuje wyboru. Sąd i kat to jedynie konsekwencja tego wyboru. Nie ma przy
    tym znaczenia w jakim stanie świadomości (jej zaburzeniu) dokonywany jest czyn.
    Zagrożenie jest zagrożeniem i podlegać musi eliminacji. W imię dobra żywych.

    Po mojemu powienien istnieć w kodeksie paragraf o karze śmierci. Co innego
    jednak korzystanie z niego. Pewność przestępstwa. Jakieś przesłanki
    usprawiedliwiające. Co innego też profilaktyka, w domach czy w szkołach.
  • baby_boom 12.07.04, 15:18
    No tak wyrznijmy w pien wszystkich kryminalow, ktorzy odebrali zycie innym.
    Nie sa juz godni noszenia miana czlowieka na sobie,kosztuja tylko
    spoleczenstwo! Tylko do jakich zakichanych ibrachimow bedziemy wtedy podobni?
    Profilaktyka i tylko profilaktyka jest skuteczna obrona przed bandyctwem. ale
    na to panstwo tez nie daje pieniedzy ani nie poswieca uwagi.Za to wszyscy moga
    rodzic dzieci nawet ci ktorzy rodzicami nigdy nie powinni byc. A od tego trzeba
    zaczac! Nie mozna juz przywrocic kary smierci, ale trzeba rzadzac czegos w
    zamian.W tych sprawach tak istotnych, jeszcze wiele lat uplynie do ogolnej
    rewolucji i zmian na wieksza skale.Dzieci naprawde kochane dla ktorych nie
    zabraklo ani czasu ani milosci rodzicow nie wyrastaja na przestepcow.A wiedza
    spoleczenstwa na temat wychowania dzieci ? Wlasciwie zadna. Ale do robienia
    dzieci wiekszosci jest niestety zbyt latwo.
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 12.07.04, 15:34
    > No tak wyrznijmy w pien wszystkich kryminalow, ktorzy odebrali zycie innym.

    A to jakiś nowy postulat?!
    Nie o to mi szło.

    > Profilaktyka i tylko profilaktyka jest skuteczna obrona przed bandyctwem. ale
    > na to panstwo tez nie daje pieniedzy ani nie poswieca uwagi.

    OK. To Ty zajmij się profilaktyką, ale pozwól skutecznie bronić mi mojego życia
    i moich bliskich. Pieniądze możesz brać od państwa, ale jeśli państwo poprosi
    mnie o kasę na Twoje inicjatywy, to raczej się nie zgodzę na dodatkowe wydatki.
    Nie stać mnie na wychowywanie innych ludzi i ich dzieci. Wolę inwestować w
    siebie i swoją rodzinę.
  • Gość: krish IP: 62.233.233.* 12.07.04, 15:45
    tak baby boom... az ma troche racji... Ty pewnie tez, ale z perspektywy
    socjalistycznej szwecji wszystko wyglada inaczej... ale u Was też sie
    zepsuje... kwestia czasu... i wtedy zobaczysz postawy ludzi i swoje odczucia.
    nie odsadzaj aza od czci i wiary.

    krish sceptyczny
  • baby_boom 12.07.04, 15:53
    tutaj juz dawno sie zepsulo. Po ostatnim wyroku ktory zapadl dla mordercy Anny
    Lindh w Szwecji az wrze od oburzenia. 70-80% spolecznosci jest za przywroceniem
    kary smierci ale glosno tego nie wypowiada ze strachu aby nie byc
    nazwanym "rasista" albo "nacjonalista" przeciwnikiem i wrogiem emigracyjnych
    grup, ktore tu sie nazjezdzaly od liku i troche i sa niestety najbardziej
    kryminalne i niesamowiecie bandyckie i zapelniaja tylko wiezienia.
  • iwan_w 12.07.04, 21:09
    Gość portalu: az napisał(a):

    > Za.
    >
    > Społeczeństwo tworzy prawa, by jego członkowie mogli z sobą zgodnie współżyć.
    > Kto łamie prawo podlega karze. Kara musi być karą, a nie urlopem na
    więziennym
    > wczasowisku.

    To można zmienić. Obostrzyć warunki, w których wykonywana jest kara.
    Zlikwidować telewizję, rybki i książki. To nie wymaga dodatkowych nakładów,
    tylko ich ograniczenia.


    > Człowiek ma prawo bronić się przed zagrożeniem utraty życia. Takie zagrożenie
    > stwarzają zabójcy. Kara śmierci jest skutecznym sposobem wyeliminowania
    takiego> zagrożenia z rąk mordercy. Wszystkie inne sposoby dają jedynie
    nadzieję na jego> (zagrożenia) eliminację.\

    Dlaczego? Zamiast kary śmierci, którą proponujesz (powiedzmy, że za popełnienie
    przestępstw szczególnego rodzaju, zabójstw umyślnych kwalifikowanych),
    wprowadzamy karę dożywotniego więzienia. Bez możliwości przedterminowego
    zwolnienia. Bez możliwości jej nadzwyczajnego złagodzenia. Przestępca jest
    odizolowany do końca swoich dni. Karę odbywa w warunkach, o jakich napisałem
    wyżej.

    Odstraszająca funkcja kary śmierci? Bardziej, niż dożywotniego więzienia?
    Wątpliwa.

    Spadek liczby zabójstw po jej wprowadzeniu? Niedowiedzione.

    Kara śmierci prowadzi do brutalizacji przestępstw? Podobno tak.

    Prowadzi do eskalacji przemocy w społeczeństwie? Prawodopodobnie tak.

    Pomyłki zdarzają się? Tak. Można je wyeliminować? Nie.

    Wymierzając karę śmierci społeczeństwo przekształca się w zbiorowego mordercę?
    Tak. Zniża się do poziomu tego, którego karze? Tak. Uznajemy, że cudze życie
    jest wartością? Tak.

    Wyższe koszty? Tak, ale biorąc pod uwagę to, co napisałem wyżej?

    Kara więzienia dlatego, że resocjalizujemy? Nie, dlatego, że izolujemy.
    Generalnie, resocjalizacja jest fikcją.

    Profilaktyka? Tak, ale to odrębny temat.



    > Prawda, że życie jest świętością. Jednak kto godzi w tę świętość, tego życie
    > nie podlega już ochronie. Decydując się na czyn zagrożony karą śmierci
    człowiek
    >
    > sam dokonuje wyboru. Sąd i kat to jedynie konsekwencja tego wyboru. Nie ma
    przy
    >
    > tym znaczenia w jakim stanie świadomości (jej zaburzeniu) dokonywany jest
    czyn.

    Kara śmierci dla psychicznie chorych również? Mam wątpliwości.

    >
    > Zagrożenie jest zagrożeniem i podlegać musi eliminacji. W imię dobra żywych.
    >
    > Po mojemu powienien istnieć w kodeksie paragraf o karze śmierci. Co innego
    > jednak korzystanie z niego. Pewność przestępstwa. Jakieś przesłanki
    > usprawiedliwiające. Co innego też profilaktyka, w domach czy w szkołach.


    --
    "Tyle stronic, tyle książek, które były dla nas niegdyś źródłem wzruszeń, a
    które odczytujemy dziś na nowo tylko po to, by badać cechy przysłówków lub
    właściwości przymiotników."
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 12.07.04, 22:01
    Laaanie wody. Pobożne życzenia.
    Ale OK. Wprowadź(my) system o którym mówisz. Dozgonna izolacja bez wygód.
    Zobaczymy, ocenimy, pogadamy.
    Póki co - patrz wers pierwszy mego postu.

    Zdałeś sporo pytań i sam na nie odpowiedziałeś. W większości chyba zgodzę się z
    Tobą. W jednym nie:
    > Wymierzając karę śmierci społeczeństwo przekształca się w zbiorowego
    mordercę?
    > Tak. Zniża się do poziomu tego, którego karze? Tak. Uznajemy, że cudze życie
    > jest wartością? Tak.

    Kara śmierci nie jest morderstwem. Jest konsekwencją działań zagrażających
    życiu innych. Każdy z nas ma wybór - popełnić czyn zagrożony KS czy nie.
    O wartości życia już tu pisałem.

    > Kara śmierci dla psychicznie chorych również? Mam wątpliwości.

    Również.
    Idzie o eliminowanie zagrożeń życia, a nie moralitety.
    Czy morderca to zdrowy psychicznie człowiek?
  • iwan_w 13.07.04, 14:44
    Gość portalu: az napisał(a):

    > Laaanie wody. Pobożne życzenia.

    Równie "pobożne", co postulat wprowadzenia kary śmierci.

    Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że w świetle prawa międzynarodowego i
    europejskiego o karze śmierci w prawie polskim można mówić jako o nierealnej
    mrzonce. O mojej propozycji - bynajmniej. Wystarczy zmienić fragmentarycznie
    kilka ustaw.

    > Ale OK. Wprowadź(my) system o którym mówisz. Dozgonna izolacja bez wygód.
    > Zobaczymy, ocenimy, pogadamy.

    Bez sensu. Ty wolałbyś wprowadzić najpierw karę śmierci? Na próbę?

    Obaj mówimy o czymś, co naszym zdaniem być powinno, a nie - jest.


    > Póki co - patrz wers pierwszy mego postu.

    >
    > Zdałeś sporo pytań i sam na nie odpowiedziałeś. W większości chyba zgodzę się
    z
    >
    > Tobą. W jednym nie:
    > > Wymierzając karę śmierci społeczeństwo przekształca się w zbiorowego
    > mordercę?
    > > Tak. Zniża się do poziomu tego, którego karze? Tak. Uznajemy, że cudze życ
    > ie
    > > jest wartością? Tak.
    >
    > Kara śmierci nie jest morderstwem. Jest konsekwencją działań zagrażających
    > życiu innych. Każdy z nas ma wybór - popełnić czyn zagrożony KS czy nie.
    > O wartości życia już tu pisałem.

    Tak samo jak społeczeństwo ma wybór: ukarać przez zabicie czy ukarać przez
    dożywotnie więzienie.

    Piszesz, że tylko w tym jednym nie zgadzasz się ze mną. Jakie są więc twoje
    argumenty za karą śmierci? Zwróć uwagę, że to, na co się zgodziłeś,
    neutralizuje Twoje wcześniejsze argumenty, z finansowym włącznie.



    >
    > > Kara śmierci dla psychicznie chorych również? Mam wątpliwości.
    >
    > Również.
    > Idzie o eliminowanie zagrożeń życia, a nie moralitety.
    > Czy morderca to zdrowy psychicznie człowiek?

    Nie o to mi szło. Pisałeś o zaburzeniach. W polskim prawie osoby chore
    psychicznie (nie - morderca nie jest osobą chorą psychicznie) odpowiadają
    według odrębnych zasad.



    --
    "Są dusze, których sam Bóg nie mógł by zbawić, nawet gdyby ukląkł i modlił się
    za nie."
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 15:24
    > Równie "pobożne", co postulat wprowadzenia kary śmierci.

    Zgoda. Ale ja nie fantazjuję.

    > Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że w świetle prawa międzynarodowego i
    > europejskiego o karze śmierci w prawie polskim można mówić jako o nierealnej
    > mrzonce. O mojej propozycji - bynajmniej. Wystarczy zmienić fragmentarycznie
    > kilka ustaw.

    Nie znam tego, ale tak podejrzewam.

    > Bez sensu. Ty wolałbyś wprowadzić najpierw karę śmierci? Na próbę?

    Nie. Jako receptę.
    Próby już mamy za sobą. Wciąż kontynuowane. Mówię o izolacji.

    > Tak samo jak społeczeństwo ma wybór: ukarać przez zabicie czy ukarać przez
    > dożywotnie więzienie.

    No i jak korzysta z tego wyboru?
    Jakie są tego skutki?

    > Piszesz, że tylko w tym jednym nie zgadzasz się ze mną. Jakie są więc twoje
    > argumenty za karą śmierci? Zwróć uwagę, że to, na co się zgodziłeś,
    > neutralizuje Twoje wcześniejsze argumenty, z finansowym włącznie.

    Napisałem tu kilkadziesiąt chyba postów. W większosci z nich powtarzam swoje
    argumenty.
    Może nadejdzie jeszcze czas reasumpcji.

    > Nie o to mi szło. Pisałeś o zaburzeniach. W polskim prawie osoby chore
    > psychicznie (nie - morderca nie jest osobą chorą psychicznie) odpowiadają
    > według odrębnych zasad.

    O tym niech rozstrzyga sąd.
  • iwan_w 13.07.04, 15:44
    Gość portalu: az napisał(a):

    > > Równie "pobożne", co postulat wprowadzenia kary śmierci.
    >
    > Zgoda. Ale ja nie fantazjuję.

    Uważasz, że postulat wprowadzenia do kodeksu karnego zapisu: "...wymierza karę
    dożywotniego pozbawienia wolności bez możliwości przedterminowego zwolnienia"
    jest fantazjowaniem?


    > > Bez sensu. Ty wolałbyś wprowadzić najpierw karę śmierci? Na próbę?
    >
    > Nie. Jako receptę.
    > Próby już mamy za sobą. Wciąż kontynuowane. Mówię o izolacji.

    Niezupełnie.
    Po pierwsze, moratorium na wykonywanie kary smierci w Polsce obowiązuje bodaj
    od początku lat 80-tych. Mieliśmy karę śmierci. Miały ją inne kraje
    europejskie. Chyba nie sądzisz, że wzrost przestępczości a latach 90-tych w
    Polsce wynika z faktu zniesienia kary śmierci? Co takiego wydarzyło się w
    krajach Europy zachodniej po zniesieniu kary śmierci?

    Izolacji w tej formie, o jakiej piszę - dożywocia bez możliwości
    przedterminowego zwolnienia nie mieliśmy.


    > > Tak samo jak społeczeństwo ma wybór: ukarać przez zabicie czy ukarać prze
    > z
    > > dożywotnie więzienie.
    >
    > No i jak korzysta z tego wyboru?
    > Jakie są tego skutki?

    Jakie? Rozpleniła się przestępczość, bo nie ma kary śmierci?

    Wydawało mi się, że przystałeś już na to, że nie jest ona skuteczniejszym
    straszakiem.


    > > Piszesz, że tylko w tym jednym nie zgadzasz się ze mną. Jakie są więc two
    > je
    > > argumenty za karą śmierci? Zwróć uwagę, że to, na co się zgodziłeś,
    > > neutralizuje Twoje wcześniejsze argumenty, z finansowym włącznie.
    >
    > Napisałem tu kilkadziesiąt chyba postów. W większosci z nich powtarzam swoje
    > argumenty.
    > Może nadejdzie jeszcze czas reasumpcji.


    Faktycznie, zdałoby się to wszystko pozbierać. Może wzorcem Kołakowskiego?
    Racje pragmatyczne i etyczne?




    --
    "Są dusze, których sam Bóg nie mógł by zbawić, nawet gdyby ukląkł i modlił się
    za nie."
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 15:59
    > Uważasz, że postulat wprowadzenia do kodeksu karnego zapisu: "...wymierza
    karę
    > dożywotniego pozbawienia wolności bez możliwości przedterminowego zwolnienia"
    > jest fantazjowaniem?

    Nie. Miałem na myśli pienia o wspólnym budowaniu pomyślnej przyszłości
    wszystkich. Może to nie Twoje opinie. Przepraszam, trochę jestem zakręcony
    natłokiem postów.

    > Wydawało mi się, że przystałeś już na to, że nie jest ona skuteczniejszym
    > straszakiem.

    Nigdzie nie pisałem, że jest skutecznym straszakiem.

    > Faktycznie, zdałoby się to wszystko pozbierać. Może wzorcem Kołakowskiego?
    > Racje pragmatyczne i etyczne?

    Dla mnie jeszcze za wcześnie.
    Jeszcze trwa wymiana opinii.
  • komandos57 13.07.04, 16:00
    zdecydowanie kiciu.Masz racje.
  • iwan_w 13.07.04, 16:22
    Gość portalu: az napisał(a):


    > Nie. Miałem na myśli pienia o wspólnym budowaniu pomyślnej przyszłości
    > wszystkich. Może to nie Twoje opinie. Przepraszam, trochę jestem zakręcony
    > natłokiem postów.

    Nie, nie moje.

  • komandos57 13.07.04, 16:26
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • iwan_w 13.07.04, 16:27
    noooo



    --
    "Są dusze, których sam Bóg nie mógł by zbawić, nawet gdyby ukląkł i modlił się
    za nie."
  • oliviaa 12.07.04, 15:50
    Jak najbardziej ZA
  • ten_sam 12.07.04, 16:19
    iwan_w napisal:

    "Jak to mówił za siebie? Przecież nie jest osobą prywatną, tylko głową Kościoła
    Katolickiego. Jego poglądy są poglądami instytucjonalnymi (no, pomijając
    rzeczywiście prywatne - lubię jeździć na nartach itp.)"

    To ze papiez jest glowa KK nie wyklucza tego ze jest nieomylny. Tak samo jak
    kazdy z nas jest tylko czlowiekiem i ma tylko wlasne zdanie z ktorym absolutnie
    nie musimy sie zgadzac. John, jak kazdy zreszta jego poprzednik nie jest np dla
    mnie zadnym autorytem chociaz niewatpliwie ma ogromne zaslugi. Nie zgadzam sie
    z nim kategorycznie w kwestii antykoncepcji, bo nie stosujac prezerwatyw ilez
    to ludzi w Afryce i nie tylko juz od poczecia skazanych jest na smierc i to
    jakze okrutna.
    Zbrodniarz nie zasluguje na miano czlowieka i nie powinien miec prawa bytu do
    egzystencji w spoleczenstwie, a kara dozywocia przewaznie nie zdaje egzaminu ze
    wzgledu na jej wczesniejsze czy pozniejsze umozenie nie mowiac juz o kosztach
    utrzymania takiego zbira.


  • elagrubabela 12.07.04, 19:40
    Jestem przeciwko. Jezeli zabicie drugiego czlowieka jest zlem to zabicie
    drugiego czlowieka w majestacie prawa tez jest zlem. A w ogole to chyba kara
    smierci jest spolecznym pojsciem na latwizne. To wyglada tak jakby nie wazne
    bylo dlaczego ktos popelnil zbrodnie, czy mozna go zrehabilitowac, czy ludzie
    wokol tego mordercy mogli zapobiec przestepstwu. To wszystko niewazne, bo koszt
    utrzymania mordercy w wiezieniu mozna znacznie obnizyc zwyczajnie go zabijajac.
    Czy to znaczy, ze spoleczenstwo jest sklonne pozbywac sie mordercow przy pomocy
    kary smierci dla pieniedzy? Ktos wyzej napisal, ze chodzi o kwestie moralne.
    Mnie to wyglada bardziej na rachunek ekonomiczny. No wiec jako czlonkini
    spoleczenstwa dla pieniedzy zabijac nie chce. Inne powody tez mam. Szczegolnie
    niepokoja mnie pomylki sadowe.
  • Gość: krish IP: 62.233.233.* 12.07.04, 20:20
    pewnie że zabijanie jest złem

    ale opodatkujesz sie dodatkowo na utrzymanie w wiezieniach ludzi skazanych za
    zabójstwa?

    nie odpowiadaj, że wszyscy powinni
    chodzi o Ciebie i Twoje pieniadze
    tak na ochotnika
  • elagrubabela 12.07.04, 20:49
    Gość portalu: krish napisał(a):

    > pewnie że zabijanie jest złem
    >
    > ale opodatkujesz sie dodatkowo na utrzymanie w wiezieniach ludzi skazanych za
    > zabójstwa?
    >
    > nie odpowiadaj, że wszyscy powinni
    > chodzi o Ciebie i Twoje pieniadze
    > tak na ochotnika

    To jest pytanie wybitnie retoryczne. Jako podatnik place na wiele rzeczy, ktore
    popieram tylko czesciowo albo nie popieram wcale. Jezeli jednak mialam
    faktyczna mozliwosc wyboru, czy przeznaczyc moje podatki na pensje kata, czy na
    utrzymanie zbrodniarza w wiezieniu lub szpitalu psychiatrycznym, na kata nie
    bylabym sklonna dac nawet zlamanego grosza. Ale i ja i Ty wiemy, ze nie mam
    takiego wyboru, bo jesli np. bedzie referendum i spoleczenstwo przywroci kare
    smierci to ja nie beda mogla powiedziec, ze prosze z moich podatkow katom nie
    placic. Taka jest cena demokracji.
  • Gość: krish IP: 62.233.233.* 12.07.04, 21:10
    widzisz problem w tym, że to co Ty proponyjesz, powszechna resocjalizacja,
    uzdrowienie, spokój pokój i wartości sa też wyłącznie domeną retoryki

    jakoś w praktyce nie działają

    jak socjalizm
  • elagrubabela 13.07.04, 01:25
    Gość portalu: krish napisał(a):

    > widzisz problem w tym, że to co Ty proponyjesz, powszechna resocjalizacja,
    > uzdrowienie, spokój pokój i wartości sa też wyłącznie domeną retoryki
    >
    > jakoś w praktyce nie działają
    >
    > jak socjalizm

    Wiesz, ja niczego nie proponowalam jak do tej pory. Odpowiedzialam tylko na
    pytanie tytulowe i swoja odpowiedz staralam sie w miare zwiezle uzasadnic. Nie
    mam zludzen co do ludzkiej natury. Ale nie zyje tez w przekonaniu, ze
    kryminalista i zbrodniarz takim sie rodzi albo staje sie takim sam z siebie.
    Mysle, ze mechanizmy powodujace, ze niektorzy wsrod nas zaczynaja w jakims
    momencie zycia postepowac wbrew normom, przeciwko reszcie spoleczenstwa,
    destrukcyjnie dla siebie i reszty swiat sa bardzo zlozone. I nie odpowiada mi
    rozwiazywanie skomplikowanych, zlozonych problemow przy pomocy krzesla
    elektrycznego. Mysle, ze jako spoleczenstwo nie wiemy, co robic z
    kryminalistami. Takimi, o ktorych pisal Wykrywacz.Klamcow czy jakos tak - tymi,
    co kradna, wlamuja sie, niszcza wspolne dobro. I takimi, ktorzy popelniaja
    najciezsze zbrodnie. To jest nasza zbiorowa porazka i wstyd - to, ze nie umiemy
    rozpoznac, komu grozi zycie przestepcy. Nie umiemy takiemu zyciu zapobiegac ani
    go naprawiac. Jedyne, co bywa proponowane - w tym watku wielokrotnie - to
    zakonczenie takiego zycia. Mnie takie podejscie nie odpowiada ale wcale nie
    twierdze, ze znam odpowiedz na pytania, ktore sama stawiam.
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 03:04
    Mechanizmy są złożone, to nasza porażka i wstyd. Złe jest załatwianie sprawy
    przy pomocy KS.
    Zgoda na powyższe banały. Z jednym wyjątkiem: nie przyznaję się do porażki i
    wstydu. Nie roszczę sobie prawa do stanowienia o sposobach życia innych ludzi,
    nie ustalam tego, nie wymagam. Daję ludziom wolność.
    Nikt nie ma prawa nastawać na moją wolność i życie. Jeśli to uczyni poniesie
    konsekwencje.
    Nikt nie ma prawa wymagać ode mnie wsparcia czy rozgrzeszenia za niecne czyny.
    Chcesz wspierać, szkolić, wskazywać drogę? Proszę bardzo. Rób to, ale na własny
    rachunek.
    Z drugiej strony myślę, że takie wspomagające i rozgrzeszające działanie
    (zwłaszcza w nadmiarze) to droga wstecz. To zdejmowanie z ludzi
    odpowiedzialności. To produkowanie ludzi niezaradnych i beztroskich. Błędne
    koło.

    KS nie jest po mojemu odwetem, jakimś działaniem ramienia sprawiedliwości. Bo
    co to za sprawiedliwość - śmierć zbója za śmierć np. mojego syna? Idzie mi
    jedynie o minimalizowanie zagrożeń dla jeszcze żyjących.

    Recept nam trzeba. Nie masz takowych. Rozumiem. Trudno nakarmić wilka i
    zachować owcę.

    Moje zdanie:
    Kto zabija - poniesie śmierć. Nie zafunduję mordercy wczasów w izolacji ani
    szkolenia z zakresu psychologii czy zaradności życiowej. Nie wezmę też
    odpowiedzialności za dalsze czyny mordercy.
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 12.07.04, 21:32
    > To jest pytanie wybitnie retoryczne. Jako podatnik place na wiele rzeczy,
    ktore
    >
    > popieram tylko czesciowo albo nie popieram wcale. Jezeli jednak mialam
    > faktyczna mozliwosc wyboru, czy przeznaczyc moje podatki na pensje kata,
    czy
    na
    >
    > utrzymanie zbrodniarza w wiezieniu lub szpitalu psychiatrycznym, na kata
    nie
    > bylabym sklonna dac nawet zlamanego grosza. Ale i ja i Ty wiemy, ze nie mam
    > takiego wyboru, bo jesli np. bedzie referendum i spoleczenstwo przywroci
    kare
    > smierci to ja nie beda mogla powiedziec, ze prosze z moich podatkow katom
    nie
    > placic. Taka jest cena demokracji.

    O właśnie, o tym m.in. mowa.
    Płacimy podatki na wiele rzeczy. System podatkowy to miejsce do częstego
    marnowania kasy, do czynienia przekrętów. Generalnie jestem przeciwny
    podatkom
    z wyłączeniem sfer bezpieczeństwa. Tym bardziej opór mój budzi dokładanie
    mojej
    kasy do utrzymywania przestępców, a już zupełnie do utrzymywania ludzi
    stanowiących zagrożenie dla życia innych.

    Nie zgadzam się na system utrzymujący zagrożenie i do tego wyrywający kasę z
    mojej kieszeni na więziennictwo.
    Demokratycznym decyzjom większości należy się podporządkować, to fakt. Idzie
    jednak o to, by następne decyzje były bardziej sprawiedliwe, tzn. by ludzie
    żyli na koszt własny, a nie na koszt innych.

    Co do Twojego dylematu - nie wymagam od Ciebie płacenia na pensję kata.
    Poradzimy sobie (ludzie dopuszczający karę śmierci) bez Twoich pieniędzy.
    Jednocześnie oczekuję od Ciebie podobnego podejścia - utrzymywanie
    przestępców
    bez zmuszania mnie i innych do łożenia na ten cel.
    Jesteś w stanie zaproponować taki system?
    Czy obejdzie się bez zniewolenia mojej kieszeni?

    Wszystko powyższe tyczyło ekonomicznej strony, nazwijmy to, więziennictwa.
    To ma się nijak do mojej opinii w sprawie kary śmierci. Tu dominującą rolę
    gra
    zapewnienie sobie bezpieczeństwa. Tego się nie da przeliczyć na złotówki.
  • Gość: kajka IP: *.toya.net.pl 12.07.04, 23:08
    Tu dominującą rolę
    > gra
    > zapewnienie sobie bezpieczeństwa. Tego się nie da przeliczyć na złotówki.

    Masz rację, nie da się kupić uwolnienia od strachu....od tego trzeba samemu się
    uwolnić

  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 12.07.04, 23:52
    > Masz rację, nie da się kupić uwolnienia od strachu....od tego trzeba samemu
    się
    > uwolnić

    Nie rozumiem.
    Twoja uwaga tyczy dyskusji o karze śmierci?
    Czy uwolnienie się od strachu powoduje zanik zagrożeń życia ze strony morderców?
  • Gość: kajka IP: *.toya.net.pl 13.07.04, 09:07
    Uwolnienie się od strachu nie spowoduje, że zniknie zagrożenie ale decyzja
    podejmowana pod jego presją, o wprowadzeniu lub nie kary śmierci, nie sprawi, że
    nie będziesz go w dalszym ciągu odczuwał. Argumentem powtarzanym przez Ciebie
    jest potrzeba bezpieczeństwa i na to byłbyś w stanie wydawać pieniądze. Wydaje
    mi się, że przyczyną takiego spojrzenia jest strach. Czy bierzesz pod uwagę, że
    obligatoryjne bezpieczeństwo jest również ograniczeniem wolności? Czy Twoim
    zdaniem opowiadanie się za karą śmierci, nie jest daniem zgody na zabijanie? W
    naszym kraju zaistniały określone warunki ekonomiczne, które mają na pewno duży
    wpływ wpływ na wzrost przestępczości, czy wobec tego działania zmierzające do
    jej zlikwidowania lub ograniczenia, należy podejmować z innej strony? Sądzę, że
    sensowne jest zlikwidowanie przyczyny danego zjawiska a nie szukanie środków
    zaradczych w zaostrzeniu kar.
  • j_ar 13.07.04, 09:46
    > Argumentem powtarzanym przez Ciebie
    > jest potrzeba bezpieczeństwa i na to byłbyś w stanie wydawać pieniądze. Wydaje
    > mi się, że przyczyną takiego spojrzenia jest strach.

    a ty nie boisz sie bandytow? to takie mile chlopaki przeciez


    > Sądzę, że
    > sensowne jest zlikwidowanie przyczyny danego zjawiska a nie szukanie środków
    > zaradczych w zaostrzeniu kar.

    przeciez kazdy tak twierdzi, ze trzeba przyczyny likwidowac... ale skutki juz
    sa i z nimi tez trzeba sobie radzic
  • Gość: kajka IP: *.toya.net.pl 13.07.04, 10:07
    Niepotrzebnie ironizujesz. W takiej sytuacji, jaką mamy każdy odczuwa strach,
    nie zamierzam robić z siebie bohaterki. Zadaję sobie tylko pytanie....w jakim
    stopniu mój strach jest spowodowany rzeczywistym zagrożeniem a w jakim,
    informacjami, które odbieram.
    Przyczynami są: bieda, brak wiedzy, uczuć, autorytetów, możliwości
    samorealizacji (np. brak pracy)....podaj sposoby radzenia sobie z nimi. A
    skutki? Może zacznijmy myśleć w taki sposób....najpierw coś daj z siebie innym a
    później.....ewentualnie spodziewaj się rewanżu. Chcesz karać najwyższą z
    możliwych kar a czy robisz coś by zapobiec przyczynom? To, ze żyjesz zgodnie z
    prawem, to nic nadzwyczajnego, to norma. Upoważnia Cię to do oczekiwania
    podobnego zachowania od innych ale nie do tego, by decydować o ich życiu.
  • j_ar 13.07.04, 10:17
    > Niepotrzebnie ironizujesz. W takiej sytuacji, jaką mamy każdy odczuwa strach,
    > nie zamierzam robić z siebie bohaterki.

    to racze byla ciekawosc na tak dziwaczne zyczenie

    >Zadaję sobie tylko pytanie....w jakim
    > stopniu mój strach jest spowodowany rzeczywistym zagrożeniem a w jakim,
    > informacjami, które odbieram.

    to akurat, jaki co ma na ciebie wplyw zalezy od tego z jakim srodowiskiem i
    gdzie sie spotykasz, gdzie mieszkasz, w jakich godzinach sie poruszasz i w
    jakich dzielnicach, co widzisz po sasiadach... jezeli nie spotykasz sie z
    realnym zagrozeniem od jakiegos przyglupa, to po prostu trzeba miec troche
    wyobrazni

    > Przyczynami są: bieda, brak wiedzy, uczuć, autorytetów, możliwości
    > samorealizacji (np. brak pracy)....podaj sposoby radzenia sobie z nimi. A
    > skutki?

    > Może zacznijmy myśleć w taki sposób....najpierw coś daj z siebie innym
    > a później.....ewentualnie spodziewaj się rewanżu.

    co mam niby dac mordercy od siebie? mam mu piwo postawic czy jak?... mam z nim
    do kina chodzic i na bajki? mam byc ciagle przy nim? .. od siebie to moge co
    najwyzej wybierac ludzi, ktorzy wg mnie moga cos zmienic

    > Chcesz karać najwyższą z
    > możliwych kar a czy robisz coś by zapobiec przyczynom?

    ale co mam robic? nie rozumiem ciebie... mam wyszukiwac potencjalnych
    gwalcicieli i mordercow i ich umoralniac?.. mam wyczuwac ich intencje, ze chca
    zabic i ich od tego odwodzic?

    > To, ze żyjesz zgodnie z
    > prawem, to nic nadzwyczajnego, to norma. Upoważnia Cię to do oczekiwania
    > podobnego zachowania od innych ale nie do tego, by decydować o ich życiu.

    jezeli ktos ma decydowac o zyciu moich bliskich albo o moim zyciu, to ja tez
    bede decydowal o jego zyciu
  • Gość: kajka IP: *.toya.net.pl 13.07.04, 10:59
    co mam niby dac mordercy od siebie? mam mu piwo postawic czy jak?... mam z nim
    > do kina chodzic i na bajki? mam byc ciagle przy nim? .. od siebie to moge co
    > najwyzej wybierac ludzi, ktorzy wg mnie moga cos zmienic

    I wracamy do przyczyn....czy sądzisz, że ktoś z nas (poza może jednostkowymi
    przypadkami) rodzi się mordercą? Jeżeli nie, to znaczy, że istnieją przyczyny
    powodujące, że się nim staje. Pomyśl sam, co robisz aby temu zapobiec.
    Oczywiście, każdy z nas powinien przede wszystkim myśleć o tym, by zapewnić
    godne warunki życia swoim najbliższym ale....niestety nie wszyscy tak myślą, z
    różnych przyczyn, nie zawsze obiektywnych.

    ale co mam robic? nie rozumiem ciebie... mam wyszukiwac potencjalnych
    > gwalcicieli i mordercow i ich umoralniac?.. mam wyczuwac ich intencje, ze chca
    > zabic i ich od tego odwodzic?

    Tego, co masz robić, nie potrafię okreslić, nie znam Cię ani Twoich możliwości
    ale czy sądzisz, że mozna nie robić nic, jeżeli to, z czym mamy do czynienia,
    jest faktem.
  • j_ar 13.07.04, 11:14
    >Gość portalu: kajka napisał(a): > I wracamy do przyczyn....czy sądzisz, że
    >ktoś z nas (poza może jednostkowymi przypadkami) rodzi się mordercą? Jeżeli
    >nie, to znaczy, że istnieją przyczyny powodujące, że się nim staje.

    nie da sie przyloyc miarki i powiedziec, ze to czy tamto zachowanie w rodznie
    stworzylo morderce, bo dla jednych maly gest jest bodzcem a dla innych wiele
    zlego odebranego w zyciu bedzie podstawa do budowana zdrowej rodziny, innej niz
    poznana, czlowiek nie jest komputerem, gdzie wbijesz mu procedury i wg nich
    bedzie funkcjonowal, jezeli ktos ma predyspozycje do zlego, to powod, dla
    innych nieistotny, dla niego bedzie juz wyzwalaczem

    > Pomyśl sam, co robisz aby temu zapobiec.

    ja nie wiem o co ci chodzi, staram sie nie dawac zlych przykladow,.. lobuza
    pobije jak jest niegrzeczny, staram sie dbac o najblizszycjh.. ty chcesz abym
    dbal o zwyrodnialcow? abym telepatycznie ich wychwytywal? no powiedz o co ci
    chodzi, bo ja nie wiem


    > Tego, co masz robić, nie potrafię okreslić, nie znam Cię ani Twoich możliwości
    > ale czy sądzisz, że mozna nie robić nic, jeżeli to, z czym mamy do czynienia,
    > jest faktem.

    toz mowie, bestialsko zabil, zgwalcil, okaleczyl - zabic takiego, nie troszczyc
    sie o niego, juz wydal na siebie wyrok, sam sie postaral o taka kare
  • kwieto 13.07.04, 13:45
    > ja nie wiem o co ci chodzi, staram sie nie dawac zlych przykladow,.. lobuza
    > pobije jak jest niegrzeczny, staram sie dbac o najblizszycjh.. ty chcesz abym
    > dbal o zwyrodnialcow? abym telepatycznie ich wychwytywal? no powiedz o co ci
    > chodzi, bo ja nie wiem

    Demagogizujesz.
    Regujesz w sprawach drobnych? Pomagasz potrzebujacym?

    --
    - Tak ale nam chodzi o koncerty jazzowe
    - Prosze? Chwileczke, dżez?
    - Tak, lepiej zeby potem nie bylo niejasnosci...
    - Ale o co tu chodzi? W co wy mnie chcecie wrobic?
    __AnoMalie__
  • j_ar 13.07.04, 13:49
    a coz zrobic drogi kwieto, kiedy ktos ci ciagle mowi, zrob cos, a sam nie wie
    co....
    w sprawach drobnych? tzn jakich? czy pomoge jak ktos napadnie na kobiete? o
    takie przyklady ci chodzi?
  • kwieto 13.07.04, 13:56
    > a coz zrobic drogi kwieto, kiedy ktos ci ciagle mowi, zrob cos, a sam nie wie
    > co....

    Bo wiesz, to jest tak, ze ludzie sa podobni, ale nie do konca identyczni.
    Ja wiem, ze to sie w glowie nie miesci i jest wielkim szokiem, ale bieda jest
    taka, ze do kazdego trzeba indywidualnie i uniwersalnej recepty nie ma i nigdy
    nie bedzie.

    > w sprawach drobnych? tzn jakich? czy pomoge jak ktos napadnie na kobiete?

    Tak, rowniez takie.
    Albo czy zareagujesz widzac kogos demolujacego przystanek autobusowy.
    Albo czy zareagujesz widzac kogos dreczacego psa
    Albo czy zareagujesz widzac kogos dewastujacego trawnik
    Albo czy zareagujesz widzac nastolatka popalajacego pod blokiem
    Albo czy zareagujesz...



    --
    - Tak ale nam chodzi o koncerty jazzowe
    - Prosze? Chwileczke, dżez?
    - Tak, lepiej zeby potem nie bylo niejasnosci...
    - Ale o co tu chodzi? W co wy mnie chcecie wrobic?
    __AnoMalie__
  • j_ar 13.07.04, 14:01
    tak kwieto, zdarza mi sie reagowac kiedy widze jak ktos slabszy ma przykrosc,
    jak lobuz zaczepia dzieciaka, czy jak kobiete pijak zaczepia... jasne, ze nie
    rzucam sie na pieciu kiedy jest taka sytuacja
  • kwieto 13.07.04, 14:06
    Fajno. To dobry krok.

    --
    - Tak ale nam chodzi o koncerty jazzowe
    - Prosze? Chwileczke, dżez?
    - Tak, lepiej zeby potem nie bylo niejasnosci...
    - Ale o co tu chodzi? W co wy mnie chcecie wrobic?
    __AnoMalie__
  • Gość: kajka IP: *.toya.net.pl 13.07.04, 14:18
    I o to chodziło....nie może być przyzwolenia na agresję a brak reakcji jest
    takim przyzwoleniem, jest zgodą, która może być przyczyną przestępstwa...brak
    reakcji, tak jak brak kary, rozzuchwala. Wiele razy, gdy jadę autobusem, grupa
    mężczyzn a nawet niekiedy dziewczęta bez żadnej krępacji przeklina..... jeden
    raz zdarzyło się, że zareagował młody mężczyzna. A ja :-)? Staram się zwrócić
    grzecznie uwagę ale niestety w sytuacji kiedy mam do czynienia z pijanymi, nie
    reaguję, boję się.
  • j_ar 13.07.04, 14:27
    to nie ma nic do rzeczy kwieto, jezeli ktos nie raguje bezposrednio to nie
    znavczy, ze chce w jakikolwiek sposob finansowac dobre samopoczucie bandyty
  • kwieto 13.07.04, 14:39
    Dla mnie oznacza.
    Bo nie reagujac, wychowujesz bandyte, wez wiec pozniej za niego
    odpowiedzialnosc - lacznie z zapewnieniem mu wiktu i opierunku
    (zarzut nie koniecznie skierowany do Ciebie personalnie)

    --
    - Tak ale nam chodzi o koncerty jazzowe
    - Prosze? Chwileczke, dżez?
    - Tak, lepiej zeby potem nie bylo niejasnosci...
    - Ale o co tu chodzi? W co wy mnie chcecie wrobic?
    __AnoMalie__
  • j_ar 13.07.04, 14:42
    tak mowisz kwieto?.. to ja ci mowie, ze czesto wystarczy kilka razy dostac od
    bandyty, ktorego chcialo sie powstrzymac, i wiecej juz mozna nie miec takich
    checi...bo zdrowie twoje tez jest wazne
  • kwieto 13.07.04, 15:21
    Pare razy dostalem od bandyty, nie zmienilo to mojego punktu widzenia na calosc
    zagadnienia

    --
    - Tak ale nam chodzi o koncerty jazzowe
    - Prosze? Chwileczke, dżez?
    - Tak, lepiej zeby potem nie bylo niejasnosci...
    - Ale o co tu chodzi? W co wy mnie chcecie wrobic?
    __AnoMalie__
  • komandos57 13.07.04, 15:32
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 14:51
    > Bo nie reagujac, wychowujesz bandyte, wez wiec pozniej za niego
    > odpowiedzialnosc - lacznie z zapewnieniem mu wiktu i opierunku

    Czyś Ty kwieto zmysły postradał?
    Jesteś równie niebezpieczny jak bandyta!
    Ja mam wychowywać obcych ludzi?!?!?!
    Powiem krótko - odstosunkuj się ode mnie.
    Daj mi święty spokój! Dopóki nic złego Ci nie robię.
    Zajmij się lepiej bandytami, a nie pouczaniem mnie!
  • komandos57 13.07.04, 14:53
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • kwieto 13.07.04, 15:46
    Poczuwasz sie do bycia adresatem tego postu?

    Uwazasz ze "leczenie objawowe" jakim jest kara smierci zalatwia sprawe, poza
    tym nic?
    Czlonek danego spoleczenstwa jest jego integralna czescia, i to jak zostanie ow
    czlowiek uksztaltowany zalezy w duzej mierze od tegoz spoleczenstwa.
    Jezeli spoleczenstwo pozwala na tworzenie sie srodowisk kryminogennych, to...
    trzeba za to wziac odpowiedzialnosc i "zjesc te zabe".

    NIe watpie, ze latwiej powiedziec ze "morderca to czlowiek zly" i go odstrzelic.


    --
    - Tak ale nam chodzi o koncerty jazzowe
    - Prosze? Chwileczke, dżez?
    - Tak, lepiej zeby potem nie bylo niejasnosci...
    - Ale o co tu chodzi? W co wy mnie chcecie wrobic?
    __AnoMalie__
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 16:04
    > Poczuwasz sie do bycia adresatem tego postu?

    A dlaczego nie?

    > Uwazasz ze "leczenie objawowe" jakim jest kara smierci zalatwia sprawe, poza
    > tym nic?

    Nie uważam tak.

    > Jezeli spoleczenstwo pozwala na tworzenie sie srodowisk kryminogennych, to...
    > trzeba za to wziac odpowiedzialnosc i "zjesc te zabe".

    Zgoda. I dlatego "walczę" tu z tymi "humanitarnymi" poglądami społeczeństwa.

    > NIe watpie, ze latwiej powiedziec ze "morderca to czlowiek zly" i go
    odstrzelic

    Masz inne pomysły?
    To do dzieła kwieto!
    Przypominam jedynie - mnie zostaw w spokoju, i moją kasę.
  • kwieto 13.07.04, 16:28
    > > Poczuwasz sie do bycia adresatem tego postu?
    >
    > A dlaczego nie?

    A dlaczego tak?
    Nie reagujesz w sytuacjach o jakich mowa?

    > Nie uważam tak.

    Pytalem Cie o to jak widzisz reszte. Odeslales mnie "do pani".
    Coz...

    > Zgoda. I dlatego "walczę" tu z tymi "humanitarnymi" poglądami społeczeństwa.

    To znaczy jakimi? Przyzwoleniem na obecnosc srodowisk kryminogennych?
    co maja do tego humanitarne poglady?

    > Masz inne pomysły?
    > To do dzieła kwieto!

    Pare pomyslow przedstawilem. Glowna idea - praca "u podstaw"

    > Przypominam jedynie - mnie zostaw w spokoju, i moją kasę.

    Wiec czemu ze mna rozmawiasz? Jesli ja mam zostawic Ciebie i Twoja kase, czemu
    czepiasz sie mojej przekonujac mnie do wprowadzenia KS?
    --
    - Tak ale nam chodzi o koncerty jazzowe
    - Prosze? Chwileczke, dżez?
    - Tak, lepiej zeby potem nie bylo niejasnosci...
    - Ale o co tu chodzi? W co wy mnie chcecie wrobic?
    __AnoMalie__
  • komandos57 13.07.04, 16:30
    Nie poczuwam sie.
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 16:42
    > To znaczy jakimi? Przyzwoleniem na obecnosc srodowisk kryminogennych?
    > co maja do tego humanitarne poglady?

    Mam na myśli pogląd, że człowiek nie jest winny. To warunki, to społeczeństwo
    są winne. No i pewnie ja.

    > Pare pomyslow przedstawilem. Glowna idea - praca "u podstaw"

    Życzę powodzenia.
    Czyje podstawy chcesz naruszyć?

    > Wiec czemu ze mna rozmawiasz? Jesli ja mam zostawic Ciebie i Twoja kase,
    czemu
    > czepiasz sie mojej przekonujac mnie do wprowadzenia KS?

    Zakładałem, że umiesz sumować, porównywać...
  • komandos57 13.07.04, 16:43
    Gość portalu: az napisał(a):

    > > To znaczy jakimi?
    xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
    nie wiem kiciu
  • kwieto 13.07.04, 16:58
    > Mam na myśli pogląd, że człowiek nie jest winny. To warunki, to społeczeństwo
    > są winne. No i pewnie ja.

    Ktos wyrazil tu taki poglad?
    Kto i gdzie?

    > Życzę powodzenia.
    > Czyje podstawy chcesz naruszyć?

    Spytaj pani.

    > Zakładałem, że umiesz sumować, porównywać...

    I co, wielkosc ma byc argumentem?
    Mnie bardziej interesuje gdzie sa lokowane moje pieniadze, a nie jaka jest ich
    ilosc. Mowiac: "nie dawajmy pieniedzy na utrzymywanie wiezniow, dajmy na ich
    zabijanie" siegasz do moich pieniedzy, niezaleznie od tego czy siegasz po mniej
    czy wiecej.

    Inna sprawa:
    - Ilu jest (rocznie) ludzi ktorzy kwalifikuja sie wg Ciebie na kare smierci i
    jaki jest koszt ich utrzymania? (bo przeciez nie porownujemy kosztow kary
    smierci do kosztow utrzymania calego systemu penitencjarnego?)
    - jakie bylyby koszty ich stracenia?
    - Jak duzy fundusz nalezaloby zalozyc na poniesienie kosztow omylkowego
    stracenia wieznia (odszkodowania dla rodziny, dozywotnia renta itd itp)?

    Wcale nie jestem przekonany, czy na pewno kara smierci bylaby tansza. Ale
    chetnie zapoznam sie z Twoimi wyliczeniami.



    --
    - Tak ale nam chodzi o koncerty jazzowe
    - Prosze? Chwileczke, dżez?
    - Tak, lepiej zeby potem nie bylo niejasnosci...
    - Ale o co tu chodzi? W co wy mnie chcecie wrobic?
    __AnoMalie__
  • komandos57 13.07.04, 17:01
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 11:47
    > I wracamy do przyczyn....czy sądzisz, że ktoś z nas (poza może jednostkowymi
    > przypadkami) rodzi się mordercą? Jeżeli nie, to znaczy, że istnieją przyczyny
    > powodujące, że się nim staje. Pomyśl sam, co robisz aby temu zapobiec.

    Mówię ludziom, że są odpowiedzialni za swój los.
    Że mają prawu wyboru, decyzji.

    > Oczywiście, każdy z nas powinien przede wszystkim myśleć o tym, by zapewnić
    > godne warunki życia swoim najbliższym ale....niestety nie wszyscy tak myślą, z
    > różnych przyczyn, nie zawsze obiektywnych.

    No nie myślą. I co z tego?
    Mam ignorować zagrożenie? Mam prowadzić akcję oświatową, wychowawczą?

    > Tego, co masz robić, nie potrafię okreslić, nie znam Cię ani Twoich możliwości
    > ale czy sądzisz, że mozna nie robić nic, jeżeli to, z czym mamy do czynienia,
    > jest faktem.

    Co można robić, tak najogólniej?
    (tylko pamiętaj, że nie godzę się na finansowanie, czasu też nie mam za wiele
    dla obcych mi ludzi)
  • Gość: kajka IP: *.toya.net.pl 13.07.04, 14:34
    Gość portalu: az napisał(a):

    > > I wracamy do przyczyn....czy sądzisz, że ktoś z nas (poza może jednostkowy
    > mi
    > > przypadkami) rodzi się mordercą? Jeżeli nie, to znaczy, że istnieją przycz
    > yny
    > > powodujące, że się nim staje. Pomyśl sam, co robisz aby temu zapobiec.
    >
    > Mówię ludziom, że są odpowiedzialni za swój los.
    > Że mają prawu wyboru, decyzji.

    Tylko, że czyny innych, to też Twój los, nie żyjemy w izolacji. Nie reagujesz
    więc kiedy dzieje się coś, co nie ma wpływu na Twoje życie a ma na życie innych.
    Dlaczego wobec tego obchodzi Cię los dziewczyny? Czy dlatego, że przekroczono
    granicę, którą Ty sobie wyznaczyłeś?
    Nie chodzi mi o to byś się w życie innych wtrącał, niekiedy wystarczy okazać
    brak akceptacji dla poczynań innych i to moze dać im do myślenia.
    >
    > > Oczywiście, każdy z nas powinien przede wszystkim myśleć o tym, by zapewni
    > ć
    > > godne warunki życia swoim najbliższym ale....niestety nie wszyscy tak myśl
    > ą, z
    > > różnych przyczyn, nie zawsze obiektywnych.
    >
    > No nie myślą. I co z tego?
    > Mam ignorować zagrożenie? Mam prowadzić akcję oświatową, wychowawczą?

    Wystarczy odrobina wyobrażni...reaguj, kiedy zachowań innych ludzi nie akceptujesz.
    >
    > > Tego, co masz robić, nie potrafię okreslić, nie znam Cię ani Twoich możliw
    > ości
    > > ale czy sądzisz, że mozna nie robić nic, jeżeli to, z czym mamy do czynien
    > ia,
    > > jest faktem.
    >
    > Co można robić, tak najogólniej?
    > (tylko pamiętaj, że nie godzę się na finansowanie, czasu też nie mam za wiele
    > dla obcych mi ludzi)
    Napisano już o tym powyżej. I to jest sedno.... brak czasu dla spraw istotnych
    takich jak: uczciwość, wrażliwość, zainteresowanie i uwaga, empatia itp.
    Naprawdę sądzisz, że potrafisz wiele dać najbliższym, jeżeli na sprawy, które
    się koło Ciebie toczą, pozostajesz obojętny? To nie słowa a działanie naśladujemy.
  • j_ar 13.07.04, 14:38
    z ta reakcja to nie przesadzaj, od tego powinny byc oplacane sluzby... taka
    wizja wtracania sie i reagowania na wszystko zle wokolo to jakies
    nieporozumienie
  • Gość: kajka IP: *.toya.net.pl 13.07.04, 14:56
    Te służby też nie wszędzie są i ktoś musi je zawiadomić. A ich działanie...koń
    by się uśmiał. Czy ktoś zrobił kiedyś ankietę na temat....jaka szkodliwość
    społeczna czynu, jest w stanie zmusić policjanta do działania?
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 15:11
    > Te służby też nie wszędzie są i ktoś musi je zawiadomić. A ich działanie...koń
    > by się uśmiał. Czy ktoś zrobił kiedyś ankietę na temat....jaka szkodliwość
    > społeczna czynu, jest w stanie zmusić policjanta do działania?

    Ooo?!
    A na to płacę.
    I chcę płacić.
  • komandos57 13.07.04, 15:14
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • Gość: kajka IP: *.toya.net.pl 13.07.04, 15:31
    To pomyśl o skuteczności tzw. organów ścigania i zastanów się czy sa w stanie
    zapewnić Ci tak upragnione bezpieczeństwo.
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 15:37
    > To pomyśl o skuteczności tzw. organów ścigania i zastanów się czy sa w stanie
    > zapewnić Ci tak upragnione bezpieczeństwo.

    Myślę, że nie są.
    Moja kasa podatkowa zjadana jest m.in. przez morderców.
  • komandos57 13.07.04, 15:40
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • Gość: kajka IP: *.toya.net.pl 13.07.04, 15:47
    :) ale od kogo oczekujesz zapewnienia Ci bezpieczeństwa? Od morderców....tak
    wynika z naszej rozmowy.
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 16:19
    > :) ale od kogo oczekujesz zapewnienia Ci bezpieczeństwa? Od morderców....tak
    > wynika z naszej rozmowy.

    A to ci niespodzianka!
    Tak wynika?
    Pewnie to moja wina.
  • komandos57 13.07.04, 16:21
    Gość portalu: az napisał(a):

    > > :) ale od kogo oczekujesz zapewnienia Ci bezpieczeństwa? Od morderców....t
    > ak
    > > wynika z naszej rozmowy.
    >
    > A to ci niespodzianka!
    > Tak wynika?
    > Pewnie to moja wina.
    xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
    no co.tylko spokojnie laleczko.
  • Gość: kajka IP: *.toya.net.pl 13.07.04, 16:31
    Tak sobie pomyślałam, że ten wątek nie jest chyba odpowiednim miejscem do żartów.
    Dzięki za rozmowę.
  • komandos57 13.07.04, 16:34
    Gość portalu: kajka napisał(a):

    > Tak sobie pomyślałam, że ten wątek nie jest chyba odpowiednim miejscem do
    żartów
    xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
    tez tak sadze.Zem juz interweniowal u ojca Rydzyka i trzymam w lapach ROZANIEC
    i modle sie za wszystkich skazanych za bzdzenie na forumie
  • Gość: kajka IP: *.toya.net.pl 13.07.04, 16:39
    Jesteś zabawny...czasami
  • komandos57 13.07.04, 16:40
    Gość portalu: kajka napisał(a):

    > Jesteś zabawny...czasami
    xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
    tylko czasami kicius?
  • Gość: kajka IP: *.toya.net.pl 13.07.04, 16:50
    Chyba tak...z braku czasu, przestałbyś być zabawny.
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 15:02
    Jakiej dziewczyny?
    Interesuje mnie moje życie, bezpieczne.

    Nie mam obowiązku pouczania innych.

    Reagowanie na nieakceptowane przeze mnie poczynania innych trącą mi
    nietolerancją i wścibstwem.

    > Napisano już o tym powyżej. I to jest sedno.... brak czasu dla spraw
    istotnych
    > takich jak: uczciwość, wrażliwość, zainteresowanie i uwaga, empatia itp.
    > Naprawdę sądzisz, że potrafisz wiele dać najbliższym, jeżeli na sprawy,
    które
    > się koło Ciebie toczą, pozostajesz obojętny? To nie słowa a działanie
    naśladuje
    > my.

    Naprawdę sądzę.
    Jakie działania i ich zakres masz na myśli?
    Bo nie mam klapek na oczach i uszach.
    Potrafię być miły i pomocny.

    To mam prawo bronić swego życia usuwając jego zagrożenia, czy nie?
  • komandos57 13.07.04, 15:05
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 11:37
    O rzeczywistym zagrożeniu świadczą trupy ofiar, a nie jakiś mój wyimaginowany
    (po Twojemu) strach.
    Wymieniasz kłopoty ekonomiczno-społeczne. Zapewne sprzyjają wzrostowi
    przestępczości. Zmieniaj je na lepsze. Na mnie nie licz za bardzo. Człowiek nie
    ma (mam nadzieję) obowiązku pracy na rzecz dobra ogółu.

    Decydowanie o czyimś życiu.
    To Twoje tutejsze opinie mówią o tym. To Ty chcesz wskazać ścieżkę i podać
    rękę. Ja wręcz przeciwnie. Daję ludziom wolność działania. Nie chcę decydować o
    tym co i jak będą robić. Ale życie moje i innych ludzi jest dla mnie na tyle
    cenne, że nie pozwolę zbójom na mordowanie i przeciwstawiać się będę takim jak
    Twoje pomysłom utrzymywania morderców, zagrożenia, w dodatku za moje pieniądze.
  • kwieto 13.07.04, 13:48
    Ile jest tych trupow?
    Wiecej, czy mniej niz w przypadku np. wypadkow samochodowych? Czy kierowcow
    ktorzy zabili czlowieka tez nalezy zabijac?
    Ponowie pytanie - co z sytuacjami takimi jak opisane w filmie "Dlug"? (powstal
    w oparciu o fakty) Przeciez tam nastapilo naruszenie "obrony koniecznej",
    zabili z premedytacja, bestialsko (cialo pokawalkowali)

    --
    - Tak ale nam chodzi o koncerty jazzowe
    - Prosze? Chwileczke, dżez?
    - Tak, lepiej zeby potem nie bylo niejasnosci...
    - Ale o co tu chodzi? W co wy mnie chcecie wrobic?
    __AnoMalie__
  • j_ar 13.07.04, 13:55
    a czy widzisz roznice pomiedzy bohaterami dlugu a gwalcicielem zabijajacym
    dziewczynke? - to dla ciebie to samo przewinienie?
  • kwieto 13.07.04, 13:59
    Ja widze, natomiast Az zdaje sie jej niedostrzegac.
    Z tego co mowil wynika prosta zaleznosc: zabil = czapa.

    Na marginesie:
    Mowimy o karze smierci, przy czym moze okazac sie, ze takich ludzi co do
    ktorych "nie ma watpliwosci" jest 5 na 100 zabojcow. Co zrobisz z zreszta?
    Pytanie dodatkowe:
    Czy kara smierci nie wykonywana (chocby ze wzgledu na powyzsze) dziala
    odstraszajaco czy demoralizujaco?

    --
    - Tak ale nam chodzi o koncerty jazzowe
    - Prosze? Chwileczke, dżez?
    - Tak, lepiej zeby potem nie bylo niejasnosci...
    - Ale o co tu chodzi? W co wy mnie chcecie wrobic?
    __AnoMalie__
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 15:04
    > Ja widze, natomiast Az zdaje sie jej niedostrzegac.
    > Z tego co mowil wynika prosta zaleznosc: zabil = czapa.

    O matko!
    Boże, z kim ja gadam...
    Zaprzeczam.
  • kwieto 13.07.04, 16:07
    No wiesz, takie cos wynika z Twoich wypowiedzi.
    Przykro mi.

    --
    - Tak ale nam chodzi o koncerty jazzowe
    - Prosze? Chwileczke, dżez?
    - Tak, lepiej zeby potem nie bylo niejasnosci...
    - Ale o co tu chodzi? W co wy mnie chcecie wrobic?
    __AnoMalie__
  • komandos57 13.07.04, 16:09
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 16:20
    > No wiesz, takie cos wynika z Twoich wypowiedzi.
    > Przykro mi.

    Może z Twojego odbioru?
    Przykro mi.
  • kwieto 13.07.04, 16:30
    Byc moze.

    --
    - Tak ale nam chodzi o koncerty jazzowe
    - Prosze? Chwileczke, dżez?
    - Tak, lepiej zeby potem nie bylo niejasnosci...
    - Ale o co tu chodzi? W co wy mnie chcecie wrobic?
    __AnoMalie__
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 11:27
    To nie jest wolność, jeśli zagraża bezpieczeństwu.
    Zgoda na KS nie jest zgodą na zabijanie.
    Należy podejmować starania o wzrost gospodarczy kraju i dostatek ludzi.
  • kwieto 13.07.04, 13:51
    > Zgoda na KS nie jest zgodą na zabijanie.

    A czym?
    ("panie wladzo, nie jestem pijany, to pomrocznosc jasna. I nie zabijam tylko
    wymuszam ustanie funkcji zyciowych")

    > Należy podejmować starania o wzrost gospodarczy kraju i dostatek ludzi.

    Wybijmy bezrobotnych i tak z nich nic nie bedzie...
    (demagogia, wiem)

    --
    - Tak ale nam chodzi o koncerty jazzowe
    - Prosze? Chwileczke, dżez?
    - Tak, lepiej zeby potem nie bylo niejasnosci...
    - Ale o co tu chodzi? W co wy mnie chcecie wrobic?
    __AnoMalie__
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 14:41
    > > Zgoda na KS nie jest zgodą na zabijanie.
    >
    > A czym?

    Jest zgodą na usuwanie zagrożenia życia.
    To coś innego niż definicja słownikowa.
  • kwieto 13.07.04, 15:34
    > Jest zgodą na usuwanie zagrożenia życia.

    Az, smierc jest smiercia, niezaleznie od tego jak ja nazwiesz.
    Mozesz to nazwac "trwalym eksmitowaniem osoby poza spoleczenstwo" co nie
    zmienia faktu ze usmiercasz. Nie podejrzewalem Cie o moralny relatywizm.

    Z drugiej strony, jesli przyjac ze "KS jest zgodą na usuwanie zagrożenia
    życia" - czym rozni sie od dozywocia?
    Kosztem?
    Czyli nie chodzi tu o "walor odstraszajacy" itd, itp, ale zwyczajnie o to by
    bylo taniej?

    --
    - Tak ale nam chodzi o koncerty jazzowe
    - Prosze? Chwileczke, dżez?
    - Tak, lepiej zeby potem nie bylo niejasnosci...
    - Ale o co tu chodzi? W co wy mnie chcecie wrobic?
    __AnoMalie__
  • komandos57 13.07.04, 15:35
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 15:51
    > Nie podejrzewalem Cie o moralny relatywizm.

    W czym go dostrzegłeś?

    > Z drugiej strony, jesli przyjac ze "KS jest zgodą na usuwanie zagrożenia
    > życia" - czym rozni sie od dozywocia?
    > Kosztem?
    > Czyli nie chodzi tu o "walor odstraszajacy" itd, itp, ale zwyczajnie o to by
    > bylo taniej?

    Skutecznością i kosztami.
  • kwieto 13.07.04, 16:04
    W tym, ze jedno zabojstwo jest wg Ciebie zle i nalezy je potepic, a drugie
    jest "eliminacja zagrozenia" za to zabojstwem wcale a wcale nie jest :"P

    W pewnym sensie dla mordercy zabojstwo tez jest eliminowaniem zagrozenia (np.
    wpadki gdy rozpozna go ograbiona osoba). Co Ty na to? Przeciez (potencjalny)
    morderca ma prawo dbac o swoje bezpieczenstwo?

    > Skutecznością i kosztami.

    Dowiedz tej skutecznosci, juz pare razy proszono Cie o jakies dane
    potwierdzajace owa skutecznosc.


    --
    - Tak ale nam chodzi o koncerty jazzowe
    - Prosze? Chwileczke, dżez?
    - Tak, lepiej zeby potem nie bylo niejasnosci...
    - Ale o co tu chodzi? W co wy mnie chcecie wrobic?
    __AnoMalie__
  • komandos57 13.07.04, 16:06
    Powinna byc kara za zbrodnie?
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 16:33
    > W tym, ze jedno zabojstwo jest wg Ciebie zle i nalezy je potepic, a drugie
    > jest "eliminacja zagrozenia" za to zabojstwem wcale a wcale nie jest :"P

    Nie rozumiem. O co Ci idzie?

    > W pewnym sensie dla mordercy zabojstwo tez jest eliminowaniem zagrozenia (np.
    > wpadki gdy rozpozna go ograbiona osoba). Co Ty na to? Przeciez (potencjalny)
    > morderca ma prawo dbac o swoje bezpieczenstwo?

    Pas. Baw się z innymi w takie rozważanki.
    Kradniesz mój czas.

    > Dowiedz tej skutecznosci, juz pare razy proszono Cie o jakies dane
    > potwierdzajace owa skutecznosc.

    Martwy morderca nie zabija.
  • kwieto 13.07.04, 17:02
    > Nie rozumiem. O co Ci idzie?

    no przeciez napisales wyzej, ze kara smierci nie jest zabojstwem...

    > Pas. Baw się z innymi w takie rozważanki.
    > Kradniesz mój czas.

    Pokazuje Ci wzglednosc Twoich argumentow, ktora jest powodem tego, ze nie
    bardzo moge je traktowac powaznie.

    > Martwy morderca nie zabija

    A co zrobisz aby nie powstawali nastepni?
    Zabijajac zabojcow tylko nakrecasz spirale smierci, do jednej smierci dodajesz
    nastepna.

    Jakies inne pomysly?


    --
    - Tak ale nam chodzi o koncerty jazzowe
    - Prosze? Chwileczke, dżez?
    - Tak, lepiej zeby potem nie bylo niejasnosci...
    - Ale o co tu chodzi? W co wy mnie chcecie wrobic?
    __AnoMalie__
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 17:15
    > no przeciez napisales wyzej, ze kara smierci nie jest zabojstwem...

    Widzę zasadniczą różnicę między morderstwem a KS.

    > Pokazuje Ci wzglednosc Twoich argumentow, ktora jest powodem tego, ze nie
    > bardzo moge je traktowac powaznie.

    Nie bądź za śmieszny. Ta historyjka o bojącym się oszuście (złodzieju?) ma być
    jakimś wskaźnikiem względności moich argumentów?!

    > A co zrobisz aby nie powstawali nastepni?
    > Zabijajac zabojcow tylko nakrecasz spirale smierci, do jednej smierci
    dodajesz
    > nastepna.

    To już Twoje zadanie (i paru innych, których tu widziałem), by stworzyć świat
    bez gwałtu i biedy. Pamiętaj o mojej zamkniętej kieszeni.
    Porównanie ze spiralą jest marne.
  • komandos57 13.07.04, 17:17
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • kwieto 13.07.04, 22:27
    > Widzę zasadniczą różnicę między morderstwem a KS.

    Gdzie ja upatrujesz?
    Fizycznie i tu i tu konczy sie smiercia.
    Moralnie - kwestia moralnosci to sprawa bardzo indywidualna.

    > Nie bądź za śmieszny. Ta historyjka o bojącym się oszuście (złodzieju?) ma być
    > jakimś wskaźnikiem względności moich argumentów?!

    Nie wiesz co ludziom siedzi w glowach, co nimi kieruje. Jest takie powiedzenie: "i diabel moze miec
    piekne i czyste sumienie, zaleznie od tego w co wierzy".
    Odcinam sie od oceny takiego leku przestepcy, prowadzacego do zabojstwa. Nie wykluczam jednak ze
    tak moze byc.
    Pytanie - co zrobic z takim przestepca? Czapa?
    Przyklad bardzo zblizony - ostatnio pewna pani w kinie zaatakowala mezczyzne siedzacego obok (byl z
    zona) - najpierw gazem, a potem, gdy usilowal wraz z zona wyjsc z sali, zadala pare ciosow nozem.
    Twierdzi ze w obronie koniecznej i jest co do tego w 100% przekonana...

    > To już Twoje zadanie (i paru innych, których tu widziałem), by stworzyć świat
    > bez gwałtu i biedy. Pamiętaj o mojej zamkniętej kieszeni.
    > Porównanie ze spiralą jest marne.

    Nie bardziej niz argument o eliminowaniu zagrozenia. :")

    --
    - Tak ale nam chodzi o koncerty jazzowe
    - Prosze? Chwileczke, dżez?
    - Tak, lepiej zeby potem nie bylo niejasnosci...
    - Ale o co tu chodzi? W co wy mnie chcecie wrobic?
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 22:39
    > Gdzie ja upatrujesz?
    > Fizycznie i tu i tu konczy sie smiercia.
    > Moralnie - kwestia moralnosci to sprawa bardzo indywidualna.

    Poskąpię atramentu na objaśnienia.

    > Nie wiesz co ludziom siedzi w glowach [...]

    Mam w nosie to co ludzie mają w głowach.
    Nie mają prawa nastawać na moje i innych życie.
    Reszta Twoich rozważań kwalifikuje się do (dla) sądu.
    Chciałbym dyskutować o możliwości wprowadzenia KS do kodeksu. A nie roztrząsać
    setki niejasnych przykładów.
    Chcę, by w kodeksie była możliwość KS.
    Nie odważę się wyrokować w podawanych przez Ciebie przykładach. Znajdź sobie
    innych chętnych do tego próżnego zajęcia.
  • kwieto 13.07.04, 22:59
    > Poskąpię atramentu na objaśnienia.

    Jakos dzisiaj skapy jestes :/
    Fakt, atrament tez kosztuje.

    > Mam w nosie to co ludzie mają w głowach.
    > Nie mają prawa nastawać na moje i innych życie

    A co jesli w ich przekonaniu sie bronia? Taka zagwozdka logiczna, jak w przypadku opisanej kobiety.

    > Reszta Twoich rozważań kwalifikuje się do (dla) sądu.

    W takim razie moze ustalenie czy KS jest potrzebna czy nie - rowniez?

    > Chciałbym dyskutować o możliwości wprowadzenia KS do kodeksu. A nie roztrząsać
    > setki niejasnych przykładów.

    A jak wyobrazasz sobie dyskusje o mozliwosci wprowadzenia?
    Jak zglosic obywatelski projekt ustawy pewnie wiesz.
    Mnie interesuja praktyczne aspekty wprowadzenia KS, a to wymaga rozstrzasania setek niejasnych
    przykladow. Po to by nie stworzyc prawnego bubla.
    Myslalem ze skoro chcesz wprowadzenia KS to odpowiedzi na pewne pytania masz przemyslane i
    poukladane.

    > Chcę, by w kodeksie była możliwość KS.

    Wiec zaproponuj konkretne przepisy - kiedy mialaby zastosowanie, kiedy nie, czy stosowac ja w
    przypadkach takich jak opisane przeze, itd., itp., co robic w przypadku niejasnosci, kiedy nalezy uznac
    ja za w pelni uzasadniona, jak bronic sie przed skazaniem niewinnych, etc.

    Odeslesz mnie do sadow ktore powinny to zrobic?
    Wiec moze rowniez sadom zostaw ustalenie czy KS jest potrzebna czy nie?

    > Nie odważę się wyrokować w podawanych przez Ciebie przykładach. Znajdź sobie
    > innych chętnych do tego próżnego zajęcia.

    Proznego?
    Jak wyzej. Jak inaczej wyobrazasz sobie PRAKTYCZNE zastanawianie sie nad wprowadzeniem KS i jej
    funkcjonowaniem?
    OK, wpisujemy ze kara smierci jest dopuszczalna i...?
    Jakie masz propozycje przepisow wykonawczych, dopuszczalnych zastosowan (powtorka pytan
    postawionych powyzej)?


    --
    - Tak ale nam chodzi o koncerty jazzowe
    - Prosze? Chwileczke, dżez?
    - Tak, lepiej zeby potem nie bylo niejasnosci...
    - Ale o co tu chodzi? W co wy mnie chcecie wrobic?
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 23:09
    > W takim razie moze ustalenie czy KS jest potrzebna czy nie - rowniez?

    Nie.

    > Wiec zaproponuj konkretne przepisy - kiedy mialaby zastosowanie, kiedy nie,
    czy
    > stosowac ja w
    > przypadkach takich jak opisane przeze, itd., itp., co robic w przypadku
    niejasn
    > osci, kiedy nalezy uznac
    > ja za w pelni uzasadniona, jak bronic sie przed skazaniem niewinnych, etc.

    Nie mam zamiaru tworzyć tej ustawy.
    Jeśli będziesz w komisji ją tworzącą, wtedy zwróć się o moje zdanie.
  • kwieto 13.07.04, 23:16
    Wiec po co mowisz o wprowadzaniu kary smierci, skoro nie masz pomyslu JAK to zrobic?

    --
    - Tak ale nam chodzi o koncerty jazzowe
    - Prosze? Chwileczke, dżez?
    - Tak, lepiej zeby potem nie bylo niejasnosci...
    - Ale o co tu chodzi? W co wy mnie chcecie wrobic?
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 23:22
    > Wiec po co mowisz o wprowadzaniu kary smierci, skoro nie masz pomyslu JAK to
    zr
    > obic?

    ???
    Ja o UE i procesach dostosowawczych, w tym o polskiem mleczarstwie i
    jajczarstwie mało wiem, a głosowałem ZA.
    Przejrzałaś wszystkie paragrafy w tych ustawach?
  • kwieto 13.07.04, 23:29
    > Ja o UE i procesach dostosowawczych, w tym o polskiem mleczarstwie i
    > jajczarstwie mało wiem, a głosowałem ZA.

    Twoj problem.

    > Przejrzałaś wszystkie paragrafy w tych ustawach?

    Nie. - Moj problem.

    Widze jednak pewna roznice w przypadku wprowadzenia np. prawnego bubla dotyczacego jajek a
    prawnego bubla dotyczacego kary smierci.
    Koszty (finansowe, spoleczne, moralne) obu sa nieporownywalne.

    Przy wejsciu do UE mielismy do czynienia z szeregiem przepisow dostosowawczych, nad ktorymi
    dyskutowali ci, ktorzy byli nimi zainteresowani (czyli o jakach rozmawiali rolnicy).

    Tutaj rozmawia grono zainteresowanych tym czy wprowadzic kare smierci czy nie - wiec propozycje
    konkretnych rozwiazan sa jak najbardziej na miejscu.
    Masz jakies?


    --
    - Tak ale nam chodzi o koncerty jazzowe
    - Prosze? Chwileczke, dżez?
    - Tak, lepiej zeby potem nie bylo niejasnosci...
    - Ale o co tu chodzi? W co wy mnie chcecie wrobic?
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 23:36
    > Widze jednak pewna roznice w przypadku wprowadzenia np. prawnego bubla
    dotyczac
    > ego jajek a
    > prawnego bubla dotyczacego kary smierci.

    Nie da się zaprzeczyć.

    > Tutaj rozmawia grono zainteresowanych tym czy wprowadzic kare smierci czy
    nie -
    > wiec propozycje
    > konkretnych rozwiazan sa jak najbardziej na miejscu.
    > Masz jakies?

    Mam jedno:
    Żaden człowiek nie może zabić innego. Jeśli to uczyni podlega karze, z
    możliwością kary śmierci włącznie. O zastosowaniu rodzaju kary decyduje sąd.
  • kwieto 13.07.04, 23:41
    > Żaden człowiek nie może zabić innego. Jeśli to uczyni podlega karze, z
    > możliwością kary śmierci włącznie. O zastosowaniu rodzaju kary decyduje sąd.

    Wedlug jakich kryteriow?

    --
    - Tak ale nam chodzi o koncerty jazzowe
    - Prosze? Chwileczke, dżez?
    - Tak, lepiej zeby potem nie bylo niejasnosci...
    - Ale o co tu chodzi? W co wy mnie chcecie wrobic?
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 23:43
    > Wedlug jakich kryteriow?

    Wynikających z kodeksu.
  • kwieto 13.07.04, 23:48
    Jakiego kodeksu?
    Kto ten kodeks ma stworzyc?
    Masz propozycje co w nim sie powinno znalezc?

    --
    - Tak ale nam chodzi o koncerty jazzowe
    - Prosze? Chwileczke, dżez?
    - Tak, lepiej zeby potem nie bylo niejasnosci...
    - Ale o co tu chodzi? W co wy mnie chcecie wrobic?
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 23:52
    > Kto ten kodeks ma stworzyc?

    Luknij w Google jak się tworzy kodeksy.

    > Masz propozycje co w nim sie powinno znalezc?

    Tak.
    Możliwośc stosowania KS.
  • kwieto 13.07.04, 23:59
    > > Kto ten kodeks ma stworzyc?
    >
    > Luknij w Google jak się tworzy kodeksy.

    Innymi slowy mowisz "wprowadzic kare smierci" ale odpowiedzialnoscia za to jak bedzie ona dzialac
    (czytaj: za stworzenie jej ram) chcesz obarczyc kogo innego. Sprytne.
    Tyle ze... w takim razie nie masz dla mnie argumentow.

    > Tak.
    > Możliwośc stosowania KS.

    W JAKI sposob i w JAKICH przypadkach?
    Prosze o konkrety, nie mam ochoty tracic czasu na krecenie sie w kolko.
    Czy oprodz "wprowadzic kare smierci" masz jeszcze cos do powiedzenia?
    Chyba nie bardzo.
    Dzieki za rozmowe, ale szkoda mojego czasu.

    --
    - Tak ale nam chodzi o koncerty jazzowe
    - Prosze? Chwileczke, dżez?
    - Tak, lepiej zeby potem nie bylo niejasnosci...
    - Ale o co tu chodzi? W co wy mnie chcecie wrobic?
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 14.07.04, 00:33
    > Dzieki za rozmowe, ale szkoda mojego czasu.

    Zdaje się, że zgraliśmy się co do końca tej dysputy ;)

    Powiem o niej tak:
    1. Dziwacznie wygląda dla mnie rzucanie przez Ciebie jakiegoś pojęcia, a na
    moje pytania o wyjaśnienie tego, sam mnie o toż pytasz. Dla mnie to
    niezrozumiałe i głupie, świadczące o szacunku (raczej jego braku) do rozmówcy.

    2. Dyskusja tutejsza tyczyła mozliwości wprowadzenia KS. Niektórzy z nas
    przedstawili tu swoje zdanie i argumenty za nim. Rzecz jasna, że KS to sprawa
    bardzo poważna. Dotyka sfer moralności, filozofii, religii, itd. Kolejną rzeczą
    jasną (przynajmniej dla mnie) jest to, że skodeksowanie tego zagadnienia i
    potem orzecznictwo dotyczyć może jedynie wyjątkowych, jasnych, skrajnych
    przypadków. Z całym aparatem biegłych itp. W tym świetle Twoje pytania do mnie
    czy zabić panią z kina lub bojącego się złodzieja były nie na miejscu. Te
    pytania spłyciły dyskusję i wręcz ją wykończyły.

    Tym niemniej dziękuję za rozmowę
    Raz jeszcze - dobranoc
  • wykrywacz.klamcow 14.07.04, 07:36
    Odpowiem rowniez w punktach:

    1. Drogi Az, nie mow mi, ze rzeczywiscie stawiasz mi taki zarzut? Wczesniej mowiles mi ze "nie chcesz
    tracic czasu na tlumaczenie rzeczy oczywistych" i odsylales mnie "do pani". Dlaczego wiec ja mialbym
    tlumaczyc rzeczy oczywiste Tobie? A ze nie odeslalem "do pani" tylko zapytalem o Twoja opinie - juz
    nazywasz to "glupim i swiadczacym o braku szacunku"?
    Czemu wiec sam wczesniej zachowywales sie identycznie - i wtedy wg Ciebie bylo OK?
    Zostawiasz mnie z lekka oslupialym.

    2.
    Slusznie zauwazyles, ze KS to sprawa bardzo powazna. Dlatego gdy idzie o jej wprowadzenie,
    chcialbym uslyszec cos, co rozwieje moje watpliwosci co do jej skutecznosci/sprawdzalnosci/
    potrzebnosci/poprawnosci dzialania.
    Nie chciales napisac co robic w przypadkach watpliwych, kiedy wg Ciebie stosowac kare smierci a kiedy
    nie - a bez odpowiedzi na takie miedzy innymi pytania nie da sie ustalic kiedy owa kara jest potrzebna
    a kiedy nie i czy jest potrzebna w ogole.
    Bez tego rozmowa opiera sie na haslach typu: "wprowadzmy podatek liniowy" - bez podania jaka
    mialaby byc jego wysokosc, czy byliby ludzie z niego zwolnieni, czy funkcjonowalyby odliczenia/
    obciazenia dodatkowe i tak dalej, i tak dalej...
    Dziwi mnie, ze sam domagajac sie czestokroc od rozmowcow konkretow, nie czujesz potrzeby podania
    takowych we wlasnym przypadku.

    Jak wyobrazasz sobie rozmowe o karze smierci bez poruszania kwestii spornych, zastanawiania sie jak
    rozwiazac konkretne problemy mozliwych pomylek, kryteriow uznania kary smierci za zasadna itp?
    Mamy zrobic "liste przebojow" ("podoba mi sie kara smierci, wyzwala we mnie pozytywne wibracje,
    glosuje na nia") a potem niech sie inni martwia?
    Czy uwazasz ze wskazanym jest podejmowanie decyzji w oparciu wylacznie o populistyczne hasla?
    Jesli nie - czemu cala argumentacje wylacznie na takich haslach opierasz, jak ognia unikajac
    konkretow?

    --
    - Mnie sie wydaje, ze problem polega na tym co oni naprawde robia kiedy niby graja ten jazz... Czy
    tylko graja czy cos jeszcze?
    - Niby co?
    - No wlasnie! Co...?
    <a href="forum.gazeta.pl/forum/
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 14.07.04, 10:37
    No to jadziem dalej w punktach:

    1. Z pokorą przyjmuję nauczkę o Twoim sposobie dyskusji.

    2. Uważam, że każdy człowiek ma prawo do życia, prawo do pełnej wolności
    ograniczonej jedynie nie szkodzeniem innym. Każdy człowiek ma prawo robić co i
    jak chce, ale jednocześnie ponosi za swoje czyny pełną odpowiedzialność.

    Uważam za nieludzikie nadmierne ingerowanie w życie innych ludzi. Wyznaczanie
    im sposobu, stylu życia. Zmuszanie do edukacji, przymusowej ochrony zdrowia,
    przymusowej pracy, przymusowego opłacania życia innych (podatki). Jedynie
    bezpieczeństwo zasługuje na zbiorową składkę, bo nikt z nas samodzielnie nie ma
    możliwości i czasu tym się zajmować.

    Człowiek przychodzi na świat za sprawą dwojga ludzi, rodziców. Wzrasta i
    wychowuje się w domu rodzinnym. Z tym bagażem idzie potem w świat. Nie mam
    wpływu na to kto gdzie się rodzi. To już wybór każdego z nas, a może rzecz
    przypadku. Należy to uszanować. Zapewnić wszystkim wolność (równe prawa). Ale
    nie może oznaczać to żadnego "wyrównywania" życia jednych kosztem drugich.

    Życie ludzkie jest wartością najwyższą. Kto godzi w nie pozbawia się prawa
    ochrony własnego życia. Człowiek świadomie zabijający innego człowieka nie ma
    prawa żyć wśród ludzi. Taka jednostka powinna być unieszkodliwiona. A ponieważ
    nie zgadzam się, by jedni (zwłaszcza mordercy) żyli kosztetm innych,
    rozwiązanie zagrożenia życia widzę w KS. To postuluję. Chcę by była taka
    możliwość. Wyrokowanie o KS pozostawiam sądom. To sąd w swej wiedzy i mocy
    rozstrzygnie, czy dany przypadek kwalifikuje się do KS (premedytacja, ilość
    zabójstw, jasność dowodów, brak poszlak na poprawę, itd.).

    Wszelkiego rodzaju pomoce społeczne, wymagania stawiane ludziom uważam za drogę
    ku przepaści. Życie na koszt społeczny zabija podstawową komórkę - rodzinę.
    Wszechobecna możliowść skorzystania z państwowej kasy praowadzi do zaniku
    aktywności ludzi w kierunku polepszania swego losu własnym sumptem. W
    rezultacie mamy do czynienia z coraz większą ilością coraz więcej
    potrzebujących ludzi. Tworzy się błędne koło. W swym lenistwie, możliwości
    braku wysiłku ludzie tworzą prawo uśredniające. Wszyscy mają zająć się życiem
    wszystkich. Dom, rodzina, wychowanie to sprawa społeczna, więc zanikają takie
    sprawy, bo po co się wysilać, tworzyć własną rodzinę i ją utrzymywać. Lepiej
    zdać się na garnuszek innych.

    To moje zdanie. Możesz mieć inne. Masz do tego prawo, tak jak ja do swojego.
    Ale z tym innym (mniemam Twoim) zdaniem wiąże się coś jeszcze. Na te wszystkie
    pomoce potrzebna jest kasa. Więc ci z innym zdaniem uchwalają prawo nakazujące
    wszystkim powszechną składkę. Uważam to za nadużycie. Za naruszenie mojej
    wolności. (Nie krępuje Cię postulat - az, musisz dawać na to, tamto i owamto,
    choćby w obecnym stanie spraw składkowych?) Zdaję sobie sprawę, że życie wśród
    innych wymaga pewnych działań i wspólnych pieniędzy. Wspominałem już np. o
    zapewnieniu bezpieczeństwa. Być może są jeszcze inne powody, potrzeby. Jednak
    skalę obecnego składkowstwa uważam za nadmierną. Również za nadmierną uważam
    ilość praw, szczegółowych przepisów, których nikt nie jest w stanie ogarnąć. A
    jak się zechce to można tu nieźle zakombinować i uszczknąć coś do własnej
    kieszeni. Warto też wspomnieć, że pieniądz publiczny "ma tendencję" do
    marnowania się, do złego wydatkowania, do niknięcia w kieszeniach urzędników.

    Mój postulat wprowadzenia KS wynika z podanej wyżej filozofii. Szacunku dla
    drugiego człowieka, dla jego życia, dla jego wolności, a zarazem
    odpowiedzialności. Wynika z troski o jego bezpieczne życie.

    Napisałem powyższe dla Ciebie i innych zainteresowanych tematem KS. Myślę, że
    to lepsza wykładnia mojego zdania w tej sprawie, niż roztrząsanie proponowanych
    przez Ciebie przypadków i oczekiwanie ode mnie szczegółowych, kodeksowych
    rozwiązań.
  • wykrywacz.klamcow 14.07.04, 11:07
    > 1. Z pokorą przyjmuję nauczkę o Twoim sposobie dyskusji.

    Moim sposobie dyskusji?
    Napisalem wyzej - postapilem dokladnie tak samo jak wczesniej Ty.
    Oszczedz mi wiec autoprezentacji jako cierpietnika "z pokora przyjmujacego
    nauczke", bo... jest to zwyczajnie niesmaczne w swietle tego co powyzej.

    2.

    > Uważam za nieludzikie nadmierne ingerowanie w życie innych ludzi.

    Co to znaczy "nadmierne ingerowanie"? Czy KS jest nadmiernym ingerowaniem czy
    nie (i dlaczego, w jakich przypadkach, etc.)?

    > Życie ludzkie jest wartością najwyższą. Kto godzi w nie pozbawia się prawa
    > ochrony własnego życia.

    W kazdym przypadku? Co z kwestiami spornymi o ktorych byla mowa wczensiej?

    > Człowiek świadomie zabijający innego człowieka nie ma prawa żyć wśród ludzi.

    Jesli zabije w obronie koniecznej - rowniez?
    A jesli obrona konieczna jest wyjatkiem - moze podasz (o co prosze od dluzszego
    czasu) liste sytuacji w ktorych ktos "ma prawo zyc" i nie ma takiego prawa -
    wraz z wykladnia, uzasadnieniem? Pomysly na rozwiazanie kwestii spornych?

    > Napisałem powyższe dla Ciebie i innych zainteresowanych tematem KS. Myślę, że
    > to lepsza wykładnia mojego zdania w tej sprawie, niż roztrząsanie
    > proponowanych przez Ciebie przypadków i oczekiwanie ode mnie szczegółowych,
    > kodeksowych rozwiązań.

    Krecimy sie w kolko - powtarzasz caly czas te same tezy, nie potrafisz jednak
    ich uargumentowac, uzasadnic, dookreslic. Mowisz o pieniadzach, ale gdy
    poprosilem o konkretne wyliczenia kosztow (przy czym twardego dookreslenia co
    kwalifikuje sie na KS a co nie), jakos tego nie zrobiles.
    Argument "bo trwonia moje pieniadze" jest zapewne nosny, jednak mnie jakos nie
    przekonuje - zbyt bliski jest kategorii "paralizujacych truizmow".
    Rownie dobrze moze sie okazac ze wiezniow kwalifikujacych sie na KS jest na
    tyle malo, ze uruchomienie machiny prawnej ktora mialaby zmienic kodeks i potem
    nadzorowac jego wykonanie bedzie znacznie drozsze niz dozywocie tych ludzi.
    Poki nie zaprezentujesz konkretow, bleblamy o niczym i wracamy do argumentow
    typu: "lubie kare smierci, nastawia mnie pozytywnie do zycia, jestem za".

    Konkret Az, KONKRET.
    Na razie nie jestes w stanie nawet obronic tezy ze KS jest tansza.

    --
    - Mnie sie wydaje, ze problem polega na tym co oni naprawde robia kiedy niby
    graja ten jazz... Czy tylko graja czy cos jeszcze?
    - Niby co?
    - No wlasnie! Co...?
    <a href="forum.gazeta.pl/forum/
  • Gość: az IP: *.magtel.net.pl 14.07.04, 11:37
    > Oszczedz mi wiec autoprezentacji jako cierpietnika "z pokora przyjmujacego
    > nauczke", bo... jest to zwyczajnie niesmaczne w swietle tego co powyzej.

    Gdybym Cię nie znał, Twoich tutejszych dyskusji i zdania innych o nich,
    posypałbym głowę popiołem.
    Ale, widziały gały co brały.
    Przepraszam Cię za sformułowania, które odebrałeś (zapewne słusznie) jako
    niesmaczne.

    > Co to znaczy "nadmierne ingerowanie"? Czy KS jest nadmiernym ingerowaniem czy
    > nie (i dlaczego, w jakich przypadkach, etc.)?

    KS nie jest ingerowaniem. Jest konieczną reakcją.

    > A jesli obrona konieczna jest wyjatkiem - moze podasz (o co prosze od
    dluzszego
    >
    > czasu) liste sytuacji w ktorych ktos "ma prawo zyc" i nie ma takiego prawa -
    > wraz z wykladnia, uzasadnieniem? Pomysly na rozwiazanie kwestii spornych?

    Nie roszczę sobie do tego prawa.

    > Krecimy sie w kolko - powtarzasz caly czas te same tezy, nie potrafisz jednak
    > ich uargumentowac, uzasadnic, dookreslic.

    Niewiele potrafię dodać do swojego poprzedniego postu.
    Tam masz wszystko.

    > Mowisz o pieniadzach, ale gdy
    > poprosilem o konkretne wyliczenia kosztow [...]

    Tu nie idzie o wyliczenia.
    Mam żal do Ciebie, że wyciągasz kasę ode mnie na przeróżne, w tym zbędne dla
    mnie sprawy.

    > wracamy do argumentow
    > typu: "lubie kare smierci, nastawia mnie pozytywnie do zycia, jestem za".

    Nie po to napisałem poprzedni post, byś pisał tu takie niedorzeczności!

    > Konkret Az, KONKRET.

    Daj ludziom (mi) prawo do wolności, do bezpiecznego życia.
    Nie zdejmuj z ludzi odpowiedzialności.
    Zdejmij ze mnie obowiązek utrzymywania innych, obcych mi ludzi, w tym morderców.

    > Na razie nie jestes w stanie nawet obronic tezy ze KS jest tansza.

    Mój postulat możliwości KS nie wynika z pobudek ekonomicznych.
    Podejrzewam, że KS będzie "tańsza", ale nie mam zamiaru tego udowadniać.
  • wykrywacz.klamcow 14.07.04, 11:45
    Coz....

    > Mój postulat możliwości KS nie wynika z pobudek ekonomicznych.
    > Podejrzewam, że KS będzie "tańsza", ale nie mam zamiaru tego udowadniać.

    I tak dalej i tak dalej. Wykrety, wykrety, wykrety.
    Az, w tym momencie Twoj argument o "sieganiu do kieszeni" traci racje bytu.

    Ustalilismy juz wczesniej, ze "likwidowac niebezpieczenstwo" mozna rowniez
    innymi sposobami, nie koniecznie KS.

    Wychodzi na to, ze oprocz "wprowadzmy kare smierci bo ja tak chce" niezbyt
    wiele masz w tym temacie do powiedzenia - nie potrafisz sensownie uzasadnic po
    co ja nalezy wprowadzic.

    Dziekuje za rozmowe.

    --
    - Mnie sie wydaje, ze problem polega na tym co oni naprawde robia kiedy niby
    graja ten jazz... Czy tylko graja czy cos jeszcze?
    - Niby co?
    - No wlasnie! Co...?
    <a href="forum.gazeta.pl/forum/