Dodaj do ulubionych

Ofiary toksycznych matek...

29.12.12, 16:13
...też są toksyczne.
To obleśne analne gadanie, o tym jak ją matka skrzywdziła, jaką krzywdę dzieciaczek w życiu swoim przeżył, ile się wycierpiał przez tą wredną matkę, znęcającą się nad bożym aniołkiem... Aniołkiem z różkami, bo gdy poczytać te wszystkie ofiary matek toksynek, to same tak doskonale mają przemoc werbalną wytrenowaną, że nie jednemu lata treningu są potrzebne, aby im dorównać w klepaniu mordą i siać swoje pseudo mądrości, czytaj, zarozumialstwo.

Ja wiem, że są relacje toksyczne i złe. Że ludzie padają ofiarami ludzi o złych intencjach, w tym mogą to być czasami nawet rodzice.
Ale do diaska, jeżeli tak klepiesz mordą, jak tu na forum i swoje mądrości siła wkuwasz innym do głowy, przekraczjąc progi grzeczności o całe mile....TO WIEDZ, ŻE OFIARĄ PRZEMOCY NIE JESTEŚ! Poczytaj sobie kodeks prawny.
Jak ktoś tak potrafi się agresywnie werbalizować, jak tu na tym forum- to pewnie nie jeden raz sprowokował nie jedną awanturę w domu. A teraz niewinną ofiarę udaje! Łatwo jest zrzucić odpowiedzialność za swoje nieudacznictwo życiowe na barki matki, która życie dała. To nie jest sztuka!

Do tego się tymi terapiami, czy tym co ci zrobiono nie onanizuj na publicznym forum, sorvino, bo to wstyd! Ale jak mówią głupi wstydu nie zna. Dobrze, że głupi za to ma portfel wypchany forsą, bo na nim zarobią co sprytniejsi i chciwi na łatwe pieniądze terapeuci. Na ogól tak marni, że aż szkoda słów- co zresztą widać po wpisach.


Obserwuj wątek
    • lifeisaparadox Re: Ofiary toksycznych matek... 29.12.12, 17:54
      No ale usprawiedliwiając toksyczne zachowanie i masę deficytów ze strony matki, sankcjonowała byś zachowanie w podobny sposób u córki, a to przynosi same problemy w świecie, w którym ludzie się tak nie zachowują.
      Wypada rozliczyć siebie za złe zachowanie i mieć okoliczność łagodzącą że takie coś córka przejęła w domu i miała braki, czarne dziury z różnych powodów.
      Inaczej to będzie stalowe kontinuum z matki na córkę, aż któraś powie stop.
      • lifeisaparadox Re: Ofiary toksycznych matek... 29.12.12, 18:16
        Tak samo oskarżanie i robienie kozła ofiarnego z matki przez córkę, nie przynosi nic, ponieważ te same cechy które odziedziczyła córka, są też jej samej udziałem a w ten sposób tylko przenosi odpowiedzialność i usprawiedliwia siebie. Projekcja, bez świadomości że się też te cechy ma.
        • stalova.mag.nolia Re: Ofiary toksycznych matek... 29.12.12, 19:13
          Zastanawiam się czy podejmujesz próbę tłumaczenia czegoś tej osobie, bo wierzysz, że zrozumie czy z poczucia misji?

          Szlachetne to z Twojej strony...
          Powiem tak, osoba, która miała wprost przepełnione ciepłem i miłością dzieciństwo nigdy nie zrozumie tego, jak to jest się wywodzić z pozoru normalnej rodziny, jednak w realnym stanie rzeczy, dysfunkcyjnej. Chociaż wątpie czy osoba totalnie bez empatii takie piękne dzieciństwo miała, ale zostawmy to, bo to nie mój cyrk i nie moje małpy ;)

          Wydaje mi się, że ludzie wychowani przez toksyczne osoby, ze skrajnie niskim poczuciem wartości, chcą każdemu udowodnić, że są coś warte i dlatego zamiast czasem olać, za punkt honoru stawiają sobie wykazanie, że osoba je poniżająca nie ma racji, bo nie mają swoistego 'mechanizmu przesiewania' opinii i informacji pochodzących od innych, nie zawsze życzliwych ludzi. Wiem po swoim przykładzie. Uważam też, że nic nie usprawiedliwia opluwania kogoś i diagnoz na odległość, bo ktoś ośmielił się opowiedzieć o swoim problemie.

          Ponadto, od kiedy jestem na studiach, podjęłam właśnie pracę nad sobą. Do tego stopnia, że dziewczyny ze mną mieszkające powiedziały mi, że podziwiają mnie, że potrafię stanąć jakby obok siebie i analizować swoje własne zachowania. Wiem, że zdarzały mi się zachowania agresywne, wybuchy nerwów w nieadekwatnych sytuacjach. Teraz już coraz rzadziej... jednak, gdy dotrze do mnie co zrobiłam, staram się przepraszać... Toksyczna osoba, nigdy nie przyzna, że zrobiła coś niewłaściwego...

          A Autorce wątku radzę przewietrzyć główkę, jak to już komuś radziła tutaj... ;)

          P.S.
          do znudzenia: owszem! jestem winna wojnom, masowej zagładzie, katastrofie w Smoleńsku i spowodowałam głód w Afryce, jestem ta najgorsza z najgorszych, pyskująca matce i w pełni zasługująca na traktowanie mnie jak śmiecia z represjami w postaci telefonów do rodziny jak moją rodzicielkę niszczę włącznie.

          Autorko, zdystansuj się, bo kolejnemu praniu mózgu już się nie poddam i odpalę armatę ;) Życzę Ci mimo wszystko Szczęśliwego Nowego Roku i więcej spokoju ducha, uśmiechu, empatii oraz serca dla drugiego człowieka.

          aaaaa... dziś śpiewałam na ślubie! piękny był <3<3<3
          • kropidlo5 Re: Ofiary toksycznych matek... 29.12.12, 21:08
            Powtorze co mowilem, wiele nieporozumien wynika z nieslusznego utozsamiania obwiniania ze skladaniem odpowiedzialnosci.Obwinanie ma charakter oskarzenia i wywolania w kims poczucia winy, natomiast przesuniecie odpowiedzialnosci zwyczajnie zdejmuje ciezar winy z barkow potomstwa toksycznych rodzicow. Rodzic nawet nie musi w tym uczestniczyc, to jest proces wewnetrzny.
            Dzieci toksycznych rodzicow pozornie bywaja agresywne, roszczeniowe, obwiniajace, ale to jest z reguly maska siedzacego wewnatrz ogromnego poczucia winy, wstydu, poczucie ze jest sie kims niewartym zycia, niewartym uwagi, niegodnym milosci, zaslugujacym na upokorzenia. Tworzy to dysonans, ktory najprosciej ale najbardziej nieskutecznie jest usuwany przez takie ostre, emocjonalne, pelne bolu i zalu podejscie.
            Wedlug mnie paradoksalnie zdjecie tego ciezaru z wlasnych barkow i uznanie faktow- a nie zaklamywanie ich- moze pozwolic na rezygnacje z tego calego 'obwiniana matek'. Osoba ktora wierzy w siebie i swoja wartosc nie musi praktykowac kompensacji. dlatego wszelkie sugestie zamiatania pod dywan, odwracanioa kota ogonem i udawania, ze bylo inaczej jak bylo uznaje nie za rozwiazanie problemu i 'ochrone czci rodzicow' ale zgola odwrotnie- za podtrzymywanie klimatu, ktory szkodzi obu stronom i niszczy a nic nie zalatwia.
            W koncu gdyby bylo tak dobrze to nie byloby zle?
          • lifeisaparadox Re: Ofiary toksycznych matek... 29.12.12, 21:20
            Poczułem jak gdyby wiedźma chciała ruszyć z tematem swojego zachowania w korelacji z zachowaniem swojej matki.
            Nie wiem czy to misja, czy naiwność, może jedno i drugie. Raczej na pewno jedno i drugie. No już taki jestem naiwnie wierzący w cuda.

            Wyobrażam sobie to tak, pisze Wiedźma:
            - Zdałam sobie sprawę, że zachowuję się podle i nieuczciwie dosrywam ludziom którzy na to nie zasługują. Przypomina mi to, jak moja matka w ten właśnie sposób mnie wychowała, ostro, sucho i boleśnie zabijając we mnie tą delikatność i wrażliwość twardą ręką. Ja zawsze chciałam czuć że mnie kocha i traktowałam to jako normę, aby nie zburzyć tej relacji. Ale teraz odkryłam, że moje zachowanie tak naprawdę rani ludzi, a jest dokładnie tym, co raniło mnie zawsze.
            Teraz uświadomiłam sobie, że potrzebuję tą moją zbitą twardym kijem skorupę zrzucić z siebie i odrzucić wizerunek "dobrej mamy" na rzecz realnego - suchej, nieczułej osoby która mnie trenowała jak nieposłusznego psa. Te moje uczucia, empatia, głęboko skrywana delikatność potrzebuje w końcu wyjść z tej skorupy i doświadczyć ludzkiej życzliwości. Przepraszam za moje zachowanie na forum, jest to bardzo głęboko zakorzeniona we mnie rana całego mojego życia. Nie zasługujecie na takie ostre słowa, tak jak ja nie zasługiwałam na ostre traktowanie przez moją mamę. Obudziłam się i zdałam sobie z tego sprawę. Przepraszam raz jeszcze wszystkich których skrzywdziłam.

            A zaraz pod nią Leda - ja chciałam tylko napisać, że dokładnie tak samo czuję jak Wiedźma. Uświadomiłam sobie, że to co robię, jest toksyczne i powtarzam dokładnie ten sam schemat który miałam w domu, bezkrytycznie akceptując krzywe wzorce zachowania się i interakcji które tam panowały. Przepraszam wszystkich za moje zachowanie, zrozumiałam czym jest ta delikatna sfera emocjonalna która u mnie była skostniała i powykrzywiana pod wpływem chorych sposobów funkcjonowania. Obudziłam się.

            Zaraz za nimi Szamanka: sorry za ścianę pozoranctwa, odblokowała się już, trochę mi to zajęło ale te kilka mechanizmów musiałam na raz porzucić i już nie będę pisała jak z ambony. Chyba że na złość :P :-D :-)

            A pod spodem, niebieskimi literami pojawia się Bóg: Ja istnieję, oto zsyłam Wam cud abyście uwierzyli we mnie.

            .... dobra idę stąd bo polecą pomidory ;)
            • stalova.mag.nolia Re: Ofiary toksycznych matek... 29.12.12, 21:33
              > Poczułem jak gdyby wiedźma chciała ruszyć z tematem swojego zachowania w korela
              > cji z zachowaniem swojej matki.
              > Nie wiem czy to misja, czy naiwność, może jedno i drugie. Raczej na pewno jedno
              > i drugie. No już taki jestem naiwnie wierzący w cuda.
              >

              Zaiste, powiadam Ci... również w nie wierzę... naiwnie czekam na przeprosiny mojej mamy... :( a nie przechodzenie nad swoim zachowaniem do porządku dziennego... Jednak wydaje mi się, że wiedźma utworzyła wątek by jak zwykle, napluć na kogoś by sobie ulżyć, ot taka... OBSERWACJA ;)

              Idealista z Ciebie... czytam, czytam... i płaczę, że być może kiedyś moja mama tak powie... serio...

              > A pod spodem, niebieskimi literami pojawia się Bóg: Ja istnieję, oto zsyłam Wam
              > cud abyście uwierzyli we mnie.
              >

              Wierzę w Boga... i w tę wiarę uciekam, gdy mi ciężko...

              > .... dobra idę stąd bo polecą pomidory ;)

              a skąd! szkoda pomidora... uwielbiam... chcesz gryza? zamiast oberwać, poczęstuj się! ;)
              • lifeisaparadox Re: Ofiary toksycznych matek... 29.12.12, 21:47
                stalova.mag.nolia napisała:

                > .. Jednak wydaje mi się, że wiedźma utworzyła wątek by jak zwykle, napluć na ko
                > goś by sobie ulżyć, ot taka... OBSERWACJA ;)

                Tak, to jest wręcz oczywiste.
                Dlatego Ty wierzysz w Boga który się nie pojawia, a ja w intencje forumowiczów które nie mają pokrycia w rzeczywistości ;)

                > Idealista z Ciebie... czytam, czytam... i płaczę, że być może kiedyś moja mama
                > tak powie... serio...

                A zaraz po tym fakcie, wyląduje UFO w moim ogródku. Wiem wiem, przerabiałem to.

                > a skąd! szkoda pomidora... uwielbiam... chcesz gryza? zamiast oberwać, poczęstu
                > j się! ;)

                Mam uczulenie, dlatego chętnie zjem :)
                Retoryka mojej babci..... ehhhhhh......
              • l.witch.l Re: Ofiary toksycznych matek... 29.12.12, 21:58
                Ty magnolia jestes tak wredna jak te teksty jakie piszesz pod adresem innych. Uwazasz ludzi za glupich tak jak ty, ze ktos po przeczytaniu calego twojego repertuaru bedzie az tak durny, ze uwierzy, ze matka cie krzywdzi?
                Nie, to ty jestes rozwydrzona pannica, bez szacunku, szczegolnie dla matki i to ona jest raczej twoja ofiara, niz ty jej.

                Jak na pierwszy raz na tym forum to cos duzo wiesz o nas tutaj, po co klamiesz, czy tu i tam, zmyslasz historie!

                Osobiscie uwazam ze na tym forum dobrze sie maja tylko ci ktorzy przytakuja wam 'ofiarom' ponoc toksycznych matek. Podobne ciagnie do podobnego, nawet jezeli wasz poziom inteligencji jest zaraz przy zerze.

                • stalova.mag.nolia Re: Ofiary toksycznych matek... 29.12.12, 22:04
                  Moje Słoneczko Wiedźma :* w Twoich ustach takie teksty to komplement ;) browarka na rozluźnienie? ;)

                  Jest i na forum moja ulubienica Leda... z nią pogadaj na swoim poziomie... inteligencyji... mój nie dorównuje Wam obu, razem wziętym ;)

                  Wesołego Nowego Roku moja ulubiona Forumowiczko :*
            • l.witch.l Re: Ofiary toksycznych matek... 29.12.12, 21:49
              Ty paradox jestes u mnie na znikaczu wiec praktycznie cie nie czytam i tych twoich glupot jakie wypisujesz pod adresem innych ludzi. Jak dla mnie to zaden psychiatra sie za ciebie nie wezmie bos ciezki przypadek. Jedynie co trzeci tydzien zastrzyk w zad, na uspokojenie. Widac gen chorej psychicznie matki sie odzywa!
              • stalova.mag.nolia Re: Ofiary toksycznych matek... 29.12.12, 21:55
                Niezrównoważona psychicznie baba z urojeniami ;) jest na znikaczu, ale jeszcze mu dla zasady nakopię, bo jestem nienawidzącą ludzi i świat babą :D

                Pozdrawiam Cię serrrrrdecznie z mego stołeczka, popijając browarek ;)

                zieeeeeef mnie ogarnia jak Cię czytam... :D :D :D :D
            • leda16 Re: Ofiary toksycznych matek... 29.12.12, 22:40
              lifeisaparadox napisał:


              > A pod spodem, niebieskimi literami pojawia się Bóg: Ja istnieję, oto zsyłam Wam
              > cud abyście uwierzyli we mnie.


              A ten Bóg to Ty Life, czy jakiś inny Budda, Mahomet, Jahwe...


              --
              Bóg zadba o moje miejsce na parkingu.
              • lifeisaparadox Re: Ofiary toksycznych matek... 30.12.12, 09:30
                Ambona jest cała twoja.
                Poza tym napisałaś w aroganckim stylu - "czasami jak chcesz, to całkiem z sensem piszesz". To taka drwina jest, Jasiu się postarał to Jasiu wyduka mądrze czasem. Poza tym nosi insynuację że to tylko czasami przejawiam sens w tym co piszę.

                Nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawę, zapewne masz na to wytłumaczenie, ale od razu uprzedzam cię że to będzie racjonalizacja i wyparcie. Naprawdę obrażasz ludzi.
                • szaman.ka Re: Ofiary toksycznych matek... 30.12.12, 11:07
                  No wiesz Life ja nie jestem tak szlachetna i dobroduszna jak Ty.Ambonę mi dobrowolnie całą zostawiłeś,dziękuję.
                  Ja natomiast ani myślę zostawiać Wam monopolu na obrażanie innych,bo nie macie na to patentu,a zachowujecie się tak, jakbyście co najmniej licencję na zabijanie dostali od angielskiej królowej.
                  • lifeisaparadox Re: Ofiary toksycznych matek... 30.12.12, 11:45
                    szaman.ka napisała:

                    > a i zapomniałam dodać Life,że to jest tylko Twoja projekcja.

                    Przecież napisałaś że jak się wysilę to czasem coś mądrego napiszę. To jest właśnie zachowanie jak licencja od królowej Anglii na ocenianie innych, maluczkich.

                    Problem w tym że ja żałuję że atmosfera na tym forum jest taka, że obrywasz tutaj od osób które też z wyczuciem mijają się zupełnie i po prostu wszyscy na Tobie usiedli i próbują zgnieść twoją narcystyczną skorupę. Wiele jest osób z problemami i to wiesz dobrze. Ale nie odmawiaj im rozsądku.
        • sorvina Re: Ofiary toksycznych matek... 30.12.12, 12:10
          Life zwróciłeś uwagę na 2 bardzo ważne sprawy. Trzeba być spójnym: jeśli matce należy się zrozumienie, usprawiedliwienie (bo miała ciężkie życie i "toksyczne" dzieci) dla wszelkich aktów agresji, to tym bardziej należy się ono 18-20 letniej dziewczynie, która dopiero wychodzi z domu z takim pakietem wzorców i problemów emocjonalnych jakie tam nabrała, radząca sobie z trudną dla niej sytuacją w jedyny sobie znany - wyniesiony z domu sposób. Skończyła się burza hormonów i naturalny okres buntu (którego matki często nie rozumieją i taktują jako złośliwość skierowaną przeciwko sobie, a nie naturalny etap rozwoju - tym cięższy im bardziej ograniczany był nastolatek), młody dorosły dopiero zaczyna uświadamiać sobie gdzie jest, jakie ma wzorce, jak sobie radzi i nad czym musi popracować. Nawet zakładając, że od razu trafi na terapię (do której może mieć mniejszy dostęp ze względu na brak własnych funduszy ) to na efekty trzeba będzie trochę poczekać. Rodzic miał znacznie więcej czasu i możliwości by widząc, że coś jest nie tak w relacji rodzinnej, takiej pomocy szukać. Natomiast usprawiedliwianie do niczego dobrego nie prowadzi. Nie warto usprawiedliwiać przemocy tylko nazywać ją po imieniu.

          Jednocześnie w tym wieku młody dorosły jest na etapie albo jeszcze zaprzeczania i brania całej winy na siebie, albo zaczyna się wścieklica - uświadomienie sobie krzywdy i faza obwiniania. Przepełniony słusznym gniewem (do rodziców) nie dostrzega, że traktuje innych, tak jak traktowali go rodzice, gdyż innych wzorców nie zna. Oskarżając ich o brak szacunku do siebie, nie potrafi szanować innych itp. Daje sobie prawo do przelewania frustracji na kogoś, kto choć częściowo przypomni rodzica, siła projekcji dokona reszty, choć to sytuacje nieadekwatne i ci ludzie na aż taką reakcję nie zasłużyli. Zapominają jak się czuli, gdy matka przelewała całą frustrację za nieszczęśliwe życie na nich tylko dlatego, że się nawinęli, a pretekst zawsze się znalazł. Jak odsunięte krzesło czy kilka okruszków nie sprzątniętych tak szybko jak by ona tego chciała.

          Natomiast nie da się tego etapu przeskoczyć od razu do dystansu i zrozumienia. Dlatego tak ważne jest w tym momencie skorzystać z terapii by w bezpiecznych i nikogo nie krzywdzących warunkach uświadomić sobie te wszystkie emocje i dać upust poczuciu krzywdy i tłumionej latami złości, a gdy ona zacznie ucichać, za pomocą terapeuty dostrzec, że bagaż wyniesiony z domu rodzinnego to nie tylko to poczucie krzywdy, ale takie same mechanizmy i problemy z budowaniem relacji jakie mieli rodzice. Ale oni tego już nie odkręcą, trzeba to zrobić samemu.

          Zabawne, że często matki, które uważają, że mają knąbrne i toksyczne dzieci, tak naprawdę zupełnie nie rozumieją, że pewne zachowania - jak ćwiczenie sprzeciwu, testowanie granic, chęć robienia po swojemu i kwestionowanie autorytetu rodzinnego są normalnymi etapami rozwoju psychicznego dziecka. Można stawiać granice formie w jakiej to się odbywa, ale oskarżanie dziecka za sam proces jest nieporozumieniem. Same niedojrzałe i wątpiące w siebie w roli rodzica matki, traktują takie zachowania jako złośliwość dziecka i atak na siebie, zamiast pomóc dziecku radzić sobie z emocjami, których siły często nie rozumie, przecież on się siebie i życia dopiero uczy.

          Nie można uczciwie mówić dorastającemu nastolatkowi - czego chcesz od matki - jeść daje, ubrania daje, wykształciła, czego się czepiasz? Jednocześnie nie pytając matki - dlaczego uważasz, że twoja córka jest wcieleniem zła, skoro dobrze się uczy, nie pije i nie włóczy w podejrzanym towarzystwie, rozwija się, ma plany na przyszłość i mniej lub bardziej udolnie pomaga w domu? Wiele ulgi i szczęścia daje świadomość, że inni ludzie nie muszą nas uszczęśliwiać ani zaspokajać nasze oczekiwania. Mają prawo być tacy jacy są, my możemy stawiać granicę pewnym ich zachowaniom, oni jednak nie muszą się zmieniać i mają do tego prawo. Dlatego warto zamiast utknąć w obwinianiu skupić się nad tym co można ze sobą i w sobie zrobić, bo tylko na to mamy wpływ. Dla dorosłego nastolatka wymaga to jednak przejścia na etap niezależności, przez który w dysfunkcyjnej rodzinie nie mógł zdrowo przejść, uświadomienia sobie, że może stworzyć sobie swój własny system wartości i oceniać siebie i swoje życie przez niego, a nie przez pryzmat rodziców. Danie sobie prawa do innego myślenia i innego życia. Jednak jeśli rodzice nie akceptowali normalnego procesu oddzielania dziecka, to czasem wścieklica jest potrzebna by to sobie w sobie wywalczyć, dać do tego prawo. Bo chyba nie ma bardziej zrośniętej z toksyczną matką osoby niż jej córka. Nawet jeśli fizycznie pójdzie daleko, myślami będzie długo przy matce oskarżając ją o swoje nieszczęście, choć tak naprawdę teraz unieszczęśliwia ją już tylko matka, którą niesie ze sobą w swojej głowie i fizyczna matka już tego nie odwróci. Trzeba przerobić ten bagaż przekonań i wzorców i nauczyć się myśleć i żyć inaczej.

          --
          Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
            • sorvina Re: Ofiary toksycznych matek... 30.12.12, 12:32
              lifeisaparadox napisał:

              > Czyli w skrócie, ukrócić wzajemne projekcje rodzic-dziecko.

              W skrócie ;) Natomiast nie jest to raczej możliwe bez uzdrowienia nieprzerobionych emocji, które napędzają te projekcje.

              --
              Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
                • sorvina Re: Ofiary toksycznych matek... 30.12.12, 13:29
                  lifeisaparadox napisał:

                  > Czyli w skrócie otworzenie się z brakami.

                  Otworzenie się na innych ze świadomością swoich braków? Jakiś etap to jest, ale w praktyce będzie to nieco bardziej świadome skakanie sobie do gardeł: daj mi miłość, akceptację, no daj!

                  Zauważyłam, że u mnie tak to działa, dzieląc się spostrzeżeniami ze znajomymi, z którymi przechodziliśmy terapię wewnętrznego dziecka, wrażenia była podobne. Byliśmy już świadomi, że np. nie chodzi o to, że mąż źle robi poświęcając 2h na składanie swoich modeli, ale to nasze wewnętrzne dziecko ignorowanie latami przez ojca domaga się uwagi i każde wybranie czegoś innego traktuje jako odrzucenie. Świadomość swoje, ale silny głód zawsze wygra. Do czasu gdy się nie zacznie go zmniejszać pracą nad sobą.

                  Sama świadomość to za mało, jeśli nic się z nią nie robi.

                  --
                  Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
                  • kropidlo5 Re: Ofiary toksycznych matek... 30.12.12, 14:53
                    Ostatnie wysokie obcasy zawieraja ciekawy wywiad z jakas pcyholog odnosnie powtarzania bledow, trzymania sie schematow i powielania wzorcow. To niekoniecznie dzieje sie w formie bezposredniej (wg tekstu), a raczej chodzi o typ relacji i jakas neispelniona potrzebe.

                    Tak czy owak, nie sadze, by tak jak mowia niektorzy czlowiek z toksyznej rodziny stawal sie kopia rodzica a takze by traktowal innych ludzi jak odbicie siebie (i projektowal wlasne cechy). Mysle ze czasem tak moze byc, ale czesciej bedzie odwrotnie, tzn to nie wlasne cechy beda projektowane na otoczenie, ale cechy toksycznego rodzica/rodzicow/partnera. Zapewne czesto bedzie to tez jakas mieszanka tych dwoch mechanizmow.

                    Po prostu czlowiek w relacji z otoczeniem postepuje wedlug schematu wyniesionego z domu, a inne osoby choc cielesnie to sa rozne osoby, to tak naprawde to taka osoba traktuje jak wcielenia matki/ojca/zony/meza. Z reguly jakas jedna osoba zapewne.

                    To tworzy specyficzny typ relacji, w ktory taka osoba wchodzi potem w zyciu.
                    W moim przypadku na przyklad, bedac wychowany w surowym, krytycznym, oceniajacym i zimnym srodowisku, poszukiwalem ( a takze przyciagalem, co wazne!) osoby, ktore mialy potrzebe pelnienia takiej roli albo mialy taki charakter.
                    Teraz nastepuje najbardziej kuriozalna rzecz, bo przyciagajac kolejne takie osoby bardziej sie utwierdzasz, ze 'ludzie tacy sa', a im bardziej sie przekonujesz, tym bardziej przyciagasz, bledne kolo. W ktoryms momencie mozna je przerwac albo zwariowac lub zyc w jakiejs zupelnie niezdrowej relacji (jak maltretowane zony, czy skrajnie osoby ladujace w burdelach czy pracy niewolniczej).

                    Wedlug mnie nalezy miec zdrowy oglad, i miec swiadomosc, ze ludzie sa rozni i nie kazdy musi do nas pasowac i byc dla nas zdrowy. Nie ma obowiazku przyjaznic sie ze wszystkimi. Teraz wlacza mi sie czerwona lampka gdy widze, ze ktos przemawia zamiast mowic, gdy lubi tzw swiete oburzenie, gdy poniza wszystkich dookola, surowo ocenia- a kiedys taka osoba wlaczala we mnie potrzebe akceptacji.

                    taka dziwna koncepcja, ze jak juz zaakceptuje mnie ten najbardziej surowy, rygorystyczny, krytyczny czlowiek na ziemii, to juz reszta mnie zaakceptuje. Tylko pytanie- po co ma mnie taki ktos akceptowac, skoro nie akcpeptuje nikogo? To jakas ambicja nieziemska.


                    • leda16 Re: Ofiary toksycznych matek... 30.12.12, 15:38
                      kropidlo5 napisał:

                      > Ostatnie wysokie obcasy zawieraja ciekawy wywiad z jakas pcyholog odnosnie powt
                      > arzania bledow, trzymania sie schematow i powielania wzorcow. To niekoniecznie
                      > dzieje sie w formie bezposredniej (wg tekstu), a raczej chodzi o typ relacji i
                      > jakas neispelniona potrzebe.


                      To nic odkrywczego, tylko popularno-naukowe przedstawienie założeń terapii behavioralno-poznawczej. Nawet uświadomienie sobie realizowania tych błędnych schematów nie przesądza o ich porzuceniu. Niekiedy są do tego stopnia utrwalone, że jest to wręcz niemożliwe. I dopiero w tym punkcie można mówić o odpowiednim poziomie czynników wolicjonalnych u pacjenta. Jak słusznie gdzieś tam napisałeś, sama chcica nie wystarczy - trzeba zmusić siebie do postawienia tego pierwszego kroku a później następnych.
                      >
                      > Tak czy owak, nie sadze, by tak jak mowia niektorzy czlowiek z toksyznej rodzin
                      > y stawal sie kopia rodzica


                      Z "toksycznej" czy "nietoksycznej, nikt nie jest kopią własnych rodziców. Na szczęście natura o to się postarała, bo powszechnie już wiadomo, że tabu kazirodztwa ma uzasadnienie w wynaturzeniach genetycznych. Natomiast wartości, postawy, upodobania, stereotypy i wiele innych cech, łącznie z cechami charakteru, nie mówiąc o cechach fizycznych, człowiek przejmuje od rodziców. Ale czasami (jest to typowe dla okresu adolescencji) próbuje je odrzucać.



                      > Po prostu czlowiek w relacji z otoczeniem postepuje wedlug schematu wyniesioneg
                      > o z domu,


                      Nie zawsze. Kiedy z jakichś względów ocenia ten schemat jako mało przystosowawczy - wypracowuje sobie nowy, niekoniecznie lepszy ;).




                      > W moim przypadku na przyklad, bedac wychowany w surowym, krytycznym, oceniajacy
                      > m i zimnym srodowisku, poszukiwalem ( a takze przyciagalem, co wazne!) osoby,
                      > ktore mialy potrzebe pelnienia takiej roli albo mialy taki charakter.


                      To znany mechanizm w psychologii, nadal jednak dokładnie nie wyjaśniony.Stoją temu na przeszkodzie (choć może się to wydawać paradoksalne) osiągnięcia psychologii różnic indywidualnych. Ted Bundy był wychowany w b. sprzyjającym prawidłowej socjalizacji środowisku.


                      > taka dziwna koncepcja, ze jak juz zaakceptuje mnie ten najbardziej surowy, rygo
                      > rystyczny, krytyczny czlowiek na ziemii, to juz reszta mnie zaakceptuje. Tylko
                      > pytanie- po co ma mnie taki ktos akceptowac, skoro nie akcpeptuje nikogo?


                      Rzeczywiście dziwna, bo wielu ludzi nie akceptuje zachowania kryminalistów bądź pospolitych chuliganów ale to nie znaczy, że nie zaakceptuje człowieka prawidłowo zsocjalizowanego. To zeleży w jakiej roli tej akceptacji szukasz - zawodowej, rodzinnej, towarzyskiej, intelektualnej, seksualnej, itd.




                      --
                      Bóg zadba o moje miejsce na parkingu.
                      • szaman-heksa Re: Ofiary toksycznych matek... 30.12.12, 18:31
                        Leda napisała :

                        Ted Bundy był wychowany w bardzo sprzyjającym prawidłowej socjalizacji środowisku.

                        Taaa ! Rzeczywiście bardzo prawidłowe środowisko.
                        Wzorowo funkcjonująca rodzina gdzie wszystkie problemy były zamiatane pod dywan.
                        Ted Bundy był nieślubnym dzieckiem.Matka oddała go do adopcji dziadkom.Sama zaś podawała się za jego siostrę. Ted Był przez 20 lat okłamywany i dowiedział się o tym wszystkim i o tym,że urodził się w przytułku dla samotnych matek, akurat wtedy, kiedy przeżywał głębokie załamanie po zerwaniu przez narzeczoną,którą bardzo kochał
                        Dowiedzieć się akurat, w takiej sytuacji o tym,że Twoja siostra jest Twoją matką,a Twoi rodzice Twoimi dziadkami ,a Ty urodziłeś sie w przytułku to trochę dużo jak na jednego.
                        Niezależnie od tego, już od najmłodszych lat popełniał drobne przestępstwa i był zafascynowany seksem i pornografią.Zapewne też jakieś doświadczenia z seksem związane miał już jako dziecko ,bo inaczej nie rozbudziłby takich zainteresowań.Wtedy nie było internetu.
                        Jednakże ten fakt związany z załamaniem miłosnym i kłamstwami rodziny mógł spowodować transformację jego osobowości.
                        Ted jako dziecko był nieśmiałym samotnikiem,a po tym załamaniu stał się pewnym siebie ,na pozór czarującym mężczyzną.Zabijał kobiety o typie urody swojej narzeczonej,która go rzuciła.
                      • kropidlo5 Re: Ofiary toksycznych matek... 30.12.12, 18:48
                        ad1 oczywiscie nikt nie jest idealna kopia rodzicow ani relacji domowych, genetycznie tez nie jestesmy kopia ani nawet pol na pol, tylko kombinacja. Sens byl taki, ze wynosi sie zachowania z domu.
                        ad2 jesli chodzi o akceptacje 'przez najsurowszego krytyka na ziemii' to oczywiscie jest to kompletny nonsens, bo z zalozenia najsurowszy krytyk nie akceptuje niemal , czemu mialby zatem zaakceptowac tak wadliwego (we wlasnym przekonaniu) czlowieka jak ten, ktory do surowego krytyka sie lasi. Krytyk skrytykuje nawet ideal, a co dopiero felerny egzemplarz?
                        Jakby zrobil statystyke, to w ramach 100% spoleczenstwa znanazloby sie pare % zrozumienia czy wspolczucia nawet dla najbardziej odrazajacych zbrodniarzy- seryjnych pedofili czy mordercow. pewnie rzedu 1 albo 2%, ale zawsze znajda sie jacys zakonnicy czy inni.
                        Natomiast normalny, przecietny czlowiek, moze liczyc na zrozumienie pewnie wiekszosci, ale jest przekonany, ze dostanie jej mniej jak seryjny morderca.

                        Toksyczni ludzie odgrywaja w tym mysleniu wielka role. Waznym przejawem toksycznego zachowania (rodzicow, partnerow) jest izolowanie ofiary od swiata i przekonywanie jej, ze caly swiat jest po stronie toksycznego i podziela jego metody, a nikt nie poprze ofiary, metoda dosc oczywista- usprawiedliwiajaca- jak i zastraszajaca.
                        Mialem toksycznego znajomego ktory lubowal sie w uzywaniu okreslen 'ludzie cie nie lubia' albo 'nikt cie nie szanuje' albo 'wszyscy inni postepuja inaczej'- oczywiscie nigdy nie sprecyzowal co to znaczy ci wszyscy, oni i nikt, czy robil sondaze, telefoniczna sonde czy pytal losowo na ulicy- zapytalem sie go zapytac, zapewne to rozwiazaloby toksycznny fragment jego zachowania na wieki wiekow:)
                        Warto byc tego swiadomym.
          • kropidlo5 Re: Ofiary toksycznych matek... 30.12.12, 14:38
            Maslow wyroznil hierarchie 5 potrzeb:

            fizyczne
            bezpieczenstwa
            spoleczne
            uznania
            realizacji


            Spojrz na nie pod katem toksycznych rodzin. Fizyczne potrzeby ledwie zaspokajane, potrzeba bezpieczenstwa nie tylko nie zaspajana ale wrecz odbierane minimum bezpieczenstwa, o uznaniu nie ma co mowic, potrzeby spoleczne- bardzo utrudnione jak i utrudniane, realizajca- nonsens.
            Trudno aby z takiego srodowiska wyrosla osoba dojrzala, od ktorej mozna 'wymagac', a jak taki ktos zaaczyna cos grzebac i rozumiec jest szansa, ze to zmieni i ze nie powieli. Toksyczni rodzice z reguly bowiem nie wymyslili toksycznosci, tylko ja powielili, najwyzej w jakos zmienionej konstelacji ( w koncu 2 rodzicow jest z 2 roznych rodzin).



          • szaman-heksa Re: Ofiary toksycznych matek... 30.12.12, 17:42
            Bardzo dobrze i mądrze to Sovrina ujęłaś.
            Tak jest dokładnie jak napisałaś
            .Dziecko, albo długo tłumi swe wrogie uczucia wobec matki i później nagle zaczyna się etap buntu,odrzucenia i wścieklicy-wtedy matka jest postrzegana tylko jako ta zła,albo do tego etapu nie dochodzi i dziecko bierze całą winę na siebie ,a matkę idealizuje i wypiera całą swoją złość do niej.
            eśli taka osoba nie przejdzie terapii, to niesie z sobą w dorosłe życie bagaż wszystkich tych negatywnych emocji.
            W pierwszym wypadku emocje świadome,a w drugim zamrożone i ukryte.Później taka osoba przenosi te swoje emocje na relacje z innymi kobietami.Może tak być ,że ktoś tutaj na forum opisze swój problem z matką i rozpętuje się burza z piorunami,bo swoim wątkiem wywołał u kogoś ten ukryty głęboko i nieprzerobiony konflikt i wydobył te emocje.
            Zawsze, kiedy powstaje taka sytuacja,że ktoś napastliwie atakuje taką osobę,to jedynie świadczy,że ma nierozwiązany własny problem z matką.
            Chcę dodać,że dopiero podczas takiej terapii do takiego dziecka toksycznej matki dociera,że oprócz tego,że swojej matki nienawidzi,to ją także bardzo kocha.Jak również zbuntowany nastolatek,który jest tak blisko matki,że nawet nie czuje jej bliskości i się buntuje z tego powodu,bo się czuje odrzucony, może dopiero wtedy uświadomić sobie jej miłość i bliskość.
            Może też wystąpić taka sytuacja,że dziecko toksycznej matki,które do tej pory ją idealizowało i zaprzeczało jakimkolwiek negatywnym emocjom z nią związanym i twierdziło,że miało wspaniałe dzieciństwo odkrywa w sobie wiele negatywnych emocji i potrafi je w czasie terapii dopuścić do siebie i je wyrazić. Wtedy dopiero następuje wyzdrowienie,kiedy te wszystkie emocje zostają zintegrowane z osobowością .W przeciwnym wypadku hulają sobie samopas i czynią wiele szkód w relacjach z innymi, czego tutaj na forum mamy dosyć przykładów.
            Wtedy okazuje się ,że można mamę kochać,ale to wcale nie przeszkadza mieć do niej jakieś pretensje i że nasze uczucia wobec rodziców zawsze zawierają pewną dozę ambiwalencji i jest to naturalne i powszechne.Wypowiedzenie tych swoich żalów, wbrew temu co sądzą osoby zupełnie nie mające pojęcia o komunikacji interpersonalnej, nie pogarsza stosunków w rodzinie,lecz oczyszcza atmosferę i ją uzdrawia.
            Oczywiście, wszystko zależy od tego w jakiej formie i jak te pretensje i żale są wypowiedziane.
            Nie zawsze gwarantuje to uzdrowienie wzajemnych relacji,bo nie zawsze druga strona jest otwarta na wysłuchanie i uwzględnienie uczuć drugiej strony.



            • leda16 Re: Ofiary toksycznych matek... 30.12.12, 22:22
              szaman-heksa napisał(a):
              Bardzo dobrze i mądrze to Sovrina ujęłaś.
              > Tak jest dokładnie jak napisałaś




              Jednak niezależnie od płci Twojego nicka, trudno Ci wyjść z roli ignoranta plotącego bzdury niezgodne z osiągnięciami naukowej psychologii. Reszty nie cytuję, bo z katarynką szkoda polemizować.









              --
              Bóg zadba o moje miejsce na parkingu.
                • leda16 Re: Ofiary toksycznych matek... 30.12.12, 22:49
                  szaman-heksa napisał(a):

                  > Spokojnie Leduniu,bo sobie zaszkodzisz na zdrowie i jeszcze wylewu dostaniesz.T
                  > akie ciągłe złoszczenie się bardzo szkodzi na zdrowie.


                  Ale jednak t rozumujesz jak stuprocentowa kobieta - wyciągasz błędne wnioski z nieistniejących faktów.


                  --
                  Bóg zadba o moje miejsce na parkingu.
                  • szaman-heksa Re: Ofiary toksycznych matek... 30.12.12, 23:54
                    Leduniu Słonko TY Moje! Nie wiedziałem,że masz w takiej pogardzie kobiety.Myślałem,że sama jesteś kobietą? Tak nisko się sama oceniasz? Przykro mi bardzo z tego powodu.
                    Jak mógłbym Ci pomóc podnieść samoocenę ?
    • sootball Re: Ofiary toksycznych matek... 30.12.12, 01:43
      Skąd się bierze "nieudacznictwo życiowe"?
      Czy nie przypadkiem z rąk mamusi, która przez lata niszczyła poczucie winy i nie pozwalała nic samodzielnie zrobić, "bo to zniszczysz"?
      Takie matki wychowują niepewne siebie, niezaradne życiowo dzieci, NA WŁASNE ŻYCZENIE bo są zbyt zapatrzone w siebie i we własne potrzeby, żeby przewidzieć proste skutki swoich wychowawczych poczynań.

      Matka, która wychowuje mądrze: stawia granice, ale potrafi obdarzyć miłością, stanowi oparcie i autorytet nie wymuszony siłą, tylko zapracowany mądrością, ma zazwyczaj dzieci, które (po okresie buntu związanego z dojrzewaniem), nie piszą o niej elaboratów na forach, bo po co - właśnie siedzą u niej w domu na kawie.

      Takie matki nie potrzebują twojej obrony. Emocjonalne kaleki odbijające sobie na dzieciach - te bierzesz w obronę.

      • kropidlo5 Re: Ofiary toksycznych matek... 30.12.12, 09:36
        Coz, w swiecie bardziej prymitywnej natury selekcja dziala brutalniej- zle 'wychowana' sarna szybko padnie ofiara lwa, zle wychowany golab nie da rady znalezc zeru a wadliwe drzewo zlamie sie przy pierwszym wietrze. Ludzie kiedys tez tak dzialali i poniekad dzis nadal, ale stworzyli tzw cywilizacje gdzie tacy ludzie z toksycznych rodzin czy inaczej 'wadliwii' zamiast szybko zginac zyja dugo odbijajac sie od psychologa do psychiatry i mecza sie latami (mowie poniekad tez o sobie).
        To taki ekstremalny punkt widzenia, dla kontrapunktu. Przy okazji, ciekawe czy istnieje cos takiego jak bledne wychowanie w swiecie zwierzat? Wiadomo, ze brak swiadomosci i wyzszej inteligencji to ogromny separator, ale tez istnieja rozne temperamenty, geny, ciekawe jak to sie dzieje. zapewne w naturze takie osobniki sa szybciej eliminowane z puli gatunkowej.
        • leda16 Re: Ofiary toksycznych matek... 30.12.12, 16:02
          kropidlo5 napisał:

          > Coz, w swiecie bardziej prymitywnej natury selekcja dziala brutalniej- zle 'wyc
          > howana' sarna szybko padnie ofiara lwa,


          Nie "źle wychowana", tylko z uszkodzonymi genetycznie instynktami. A ta selekcja dotyczy genetyki.


          Ludzie kiedys tez tak
          > dzialali i poniekad dzis nadal, ale stworzyli tzw cywilizacje gdzie tacy ludzi
          > e z toksycznych rodzin czy inaczej 'wadliwii' zamiast szybko zginac zyja dugo o
          > dbijajac sie od psychologa do psychiatry i mecza sie latami (mowie poniekad tez
          > o sobie).


          Ależ społecznie oni "giną" szybko. Większość eliminuje Państwo pałką kodeksu karnego, resztę środowisko do którego nie chcą się przystosować.


          Przy okazji, ciekawe czy
          > istnieje cos takiego jak bledne wychowanie w swiecie zwierzat?


          Miałam na studiach dość szeroki zakres biologii ale o czymś takim jak złe wychowanie w stadzie nie słyszałam. A zwierzęta, na które się powołujesz albo żyją w stadach, albo mają silnie rozwinięte instynktowne mechanizmy decydujące o przetrwaniu. Zaś człowiek ma rozum, ma wolną wolę z których często nie chce korzystać :).



          --
          Bóg zadba o moje miejsce na parkingu.
      • l.witch.l Re: Ofiary toksycznych matek... 30.12.12, 11:54
        Sootbal, rozumiem co chcesz powiedziec. Ale wyglada na to, ze tez niestety, ale nie znasz realiow zycia. Ja nie przecze, ze sa matki zaburzone, toksyczne, wydry. W koncu caly okres powojenny oraz lata 70 to tzw. wolnosc seksualna, ktora wyzwolila kobiete, ale niby od czego?

        Gdy pewnych hamulcow zabraknie, gdy opadnie kurtyna moralna, w jednym miejscu, to opada tez i w drugim. Te 'wyzwolone' czytaj dziwki, kobiety nie zawsze bywaly dobrymi matkami, bo dobra matka umie przede wszystkim kochac i szanowac siebie tak naprawde, i to nie oznacza braku dyscypliny w domu rodzinnym.
        Znajac tylko relacje spraw z jednej strony, latwo stac sie ofiara manipulacji takich dorastajacych dziewczyn.
        Poza tym silnemu psychicznie dziecku trudno jest oslabic wiare w siebie i swoje mozliwosci, bo ma np. szkole, gdzie doskonale sie prezentuje, cwiczy trenuje swoje umiejetnosci pod okiem nauczycieli, ma grono przyjaciol, hobby...

        Wiary w siebie nigdy nie dostaniesz jako tani komplement od rodzicow. Bo nie na tym to polega.
        Wiare sie wypracowywuje! Regularna systematyczna praca i dyscyplina nad soba.

        Sam musisz sobie zarowno wiare jak i umiejetnosci wyrobic, pracujac patrzac jak inni to robia, konkurujac z innymi, biorac przyklad i tu rola szkoly jest wazna... natomiast nieudacznik nie podejmie takiego wysilku, bo sie boi pracy, dyscypliny, bycia sumiennym, dokladnym i do tego konkurowac z innymi... bedzie sie czepial za to matki, czy ojca, ze mu w jakiejs tam zlej chwili cos zlego odburkneli i rozdmuchiwal to pod wplywem swojej slabej wyobrazni do rangi tragedii zyciowej.

        Sootbal, zycie w rodzinie, to nie jest amerykanski film- gdzie wszyscy jak na trzepaku bialutkie, rowniutkie zeby susza. To duze wyzwanie dla wszystkich, to ciagly proces, ktory ksztaltuje te rodzine przez cale lata.
        • leda16 Re: Ofiary toksycznych matek... 30.12.12, 15:51
          l.witch.l napisała:



          > Poza tym silnemu psychicznie dziecku trudno jest oslabic wiare w siebie i swo
          > je mozliwosci, bo ma np. szkole, gdzie doskonale sie prezentuje, cwiczy trenuje
          > swoje umiejetnosci pod okiem nauczycieli, ma grono przyjaciol, hobby...


          Bo żadna rodzina nie istnieje w próżni społecznej. Nawet samotna matka musi w końcu swoje dziecko skonfrontować ze światem zewnętrznym w szkole, w grupie rówieśniczej.


          > Wiare sie wypracowywuje! Regularna systematyczna praca i dyscyplina nad soba
          > .


          Wydaje mi się, że matką tzw. "wiary w siebie" i adekwatnej samooceny są osiągnięcia społeczne, a nie matka biologiczna
          . natomiast nieudacznik nie podejmie takiego wysilku, bo sie boi pracy, dy
          > scypliny, bycia sumiennym, dokladnym i do tego konkurowac z innymi...


          Albo po prostu normalnie mu się nie chce, nie zależy mu na aprobacie społecznej natomiast wskutek swojego rozbuchanego egoizmu bądź niedorozwoju uczuciowości wyższej albo braku ambicji - przyjmuje postawę skrajnie roszczeniową, której ofiarą pada najczęściej matka.


          bedzie si
          > e czepial za to matki, czy ojca, ze mu w jakiejs tam zlej chwili cos zlego odb
          > urkneli i rozdmuchiwal to pod wplywem swojej slabej wyobrazni do rangi tragedii
          > zyciowej.


          Dokładnie.


          --
          Bóg zadba o moje miejsce na parkingu.
        • sootball Re: Ofiary toksycznych matek... 08.01.13, 11:57
          Tu masz artykuł.
          www.edziecko.pl/rodzice/1,121899,13087588,Jestes_klamczuchem__utrapieniem_i_niezdara___mowisz.html#Cuk


          Osobowość kształtuje się pod wpływem sygnałów zwrotnych, które dostajemy od otoczenia.
          Pierwotnym i najważniejszym źródłem tych sygnałów są rodzice.
          Osobowość dziecka jest wypadkową cech genetycznych i wpływu środowiska, a ze względu na więź dziecka z rodzicami, to oni stanowią najważniejszy czynnik tego środowiska. To oni mają do dyspozycji najwięcej narzędzi kształtowania, w związku z czym to na nich, najzwyczajniej w świecie, spoczywa największa odpowiedzialność.

          Obwinianie własnego dziecka za nieudacznictwo jest żałosne i niedojrzałe, to jakby rzeźbiarz obwiniał rzeźbę z to że mu nie wyszła (a przynajmniej tak uważa, co nie zawsze jest prawdą) - a to zła, krnąbrna rzeźba, swoim wyglądem wrednie i perfidnie nastaje na niewątpliwy i niepodważalny talent rzeźbiarza.

          "Wiary w siebie nigdy nie dostaniesz jako tani komplement od rodzicow. Bo nie na tym to polega.
          Wiare sie wypracowywuje! Regularna systematyczna praca i dyscyplina nad soba"
          Myślenie życzeniowe. Oczywiście, że rodzice mają wpływ na wiarę w siebie. Ogromny. Zaprzeczanie temu to przerzucenie kolejnej odpowiedzialności z siebie na dziecko.
          Niech sobie samo radzi, ja umywam ręce, a jak sobie nie poradzi, to głupi nieudacznik.

          Wy się zastanówcie z Ledą co w Was jest takiego, że reagujecie histerycznie na najmniejszy cień winy w kontekście macierzyństwa, co każe Wam spychać winę i odpowiedzialność zawsze na dziecko. Dlaczego jak matka powie nastolatce "ty kretynko" to jest oczywiście nic nie znaczące odburknięcie bo oczywiscie może miała kiepski dzień i to nie jej wina i generalnie nic się nie stało, ale jak nastolatka powie matce "ty kretynko" to nagle ohoho jaka krzywda się dzieje i wszechświat drży w posadach, a wrednego bachora trzeba byłoby najlepiej obić kijem.
          • kropidlo5 Re: Ofiary toksycznych matek... 08.01.13, 14:31
            Pare osob tutaj jest wyraznie tendencyjnych, i zamiast jak to prawidlowo w nauce najpierw zbierac dowody a potem wydawac wyrok- one juz wyrok maja wydany, a dowody dopasowuja do wyroku. Nie da sie przekonac takich osob.
            Istotnie, wierze ze kryje sie za tym jakis przyblokowany problem emocjonalny- moze jakies przeszle przewiny wobec wlasnych rodzicow, co powoduje wyrzuty sumienia nie do zniesienia i kaze calkowicie zaklamywac rzeczywistosc.
            To oczywiscie moja spekulacja.
            Ja wobec swoich rodzicow jestem i bylem fair, dzieki czemu nie musze sie blokowac i moge opisywac moje zastrzezenia wobec ich zachowan z przeszlosci, a tazke moge probowac ich rozumiec ale tez byc na nich zly. Gdybym byl zablokowany i mial cos na sumieniu to zapewne bym zablokowal wszelkie negatywne emocje i wychwalal ich pod niebiosa, aby 'wyrownac rachunki'.
            Ale moze tez byc wiele innych powodow, kto wie.
    • renkaforever Re: Ofiary toksycznych matek... 05.01.13, 05:04
      Ludzie zyja w gettach rodzinnych, sasiedzkich, przyjaznianych, szkolnych, pracowniczych.. zeby przezyc, musza grac swoje role jak kukielki . Czy to toksyczne, czy nie ?
      To przymus zycia. Chcesz zyc, musisz sie dostosowac. Jak to, do czego MUSISZ sie dostosowac jest zle, to czy to wina matki? Matka tez musiala sie kiedys dostosowac i jej matka tez i sasiadka i sasiad i kuzyn i kuzynka. Szkoda tylko, ze slepota na zlo jest tak wielka, bo nikt nie dostrzega zla u siebie, tylko szuka winnego obok. W kazdej grupie spolecznej panuja jakies zasady i zwyczaje i ludzie wierzac, ze to dla ich dobra, stosuja je. Bo jak sie sprzeciwiaja, automatycznie sa na marginesie, sa ignorowani, lekcewazeni, nikt im reki nie poda, wrecz skazani sa na samotnosc. A potem, po latach okazuje sie, ze to czemu sie matka czy corka poddala, bylo zle i taka osoba czolga sie przez swoje upierdliwe zycie z poczuciem winy, z poczuciem swojej wyolbrzymionej slabosci, niedolestwa zyciowego, poczuciem krzywdy . Nazywa sie ja ofiara toksycznej matki, bo matka byla twarda ( no bo chciala, zeby corka tez byla twarda i sie nie dala cholocie), w koncu jej matki matka tez byla twarda, bo inaczej sie nie dalo wytrzymac tego upierdliwego zycia w kolejnym getcie . I tak ida toksyczne matki, reka w reke z toksycznymi corkami, wspierane przez toksycznych ojcow, braci i synow. Idzie pochod toksycznych rodzin, toksycznych wspolpracownikow, toksycznych ludzi , skoncentrowanych na jednej mysli, jakby tu przywalic drugiemu, zeby sie chociaz na jakis czas nie podniosl i nie zagrazal swoja toksycznoscia.. Ale wszystko zaczyna i konczy sie w naszych umyslach, zatem zycze wszystkim opanowania swoich emocji i radykalnych zmian w mysleniu, ze szczegolnym uwzglednieniem postawy zyczeniowej. Bo to, co chcesz, to sie stanie. Zatem chcij, zeby sie darzylo tym chorym, slabym i biednym. Ogolnie mowiac toksycznym. Zeby im lzej bylo dzwigac ten krzyz odpowiedzialnosci za los drugiego czlowieka, zeby ich nie powalal tak szybko. Niech sobie ida w pokoju. A reszta sie dostosuje.
      • l.witch.l Re: Ofiary toksycznych matek... 05.01.13, 12:31
        Ludzie zyja w gettach rodzinnych, sasiedzkich, przyjaznianych, szkolnych, pracowniczych.. zeby przezyc, musza grac swoje role jak kukielki . Czy to toksyczne, czy nie ?

        Nigdy nie spotkalam sie z pojeciem getta rodzinnego.
        W rodzinie jest juz tak, ze jest hierachicznym zamknietym ukladem. Rodzic --->>Dziecko.
        Podobnie jest w szkole, czy wszedzie indziej, np. urzedach, wojsku w szpitalu itp.. W przeciwnym wypadku wypada sie z naturalnego biegu rzeczy...
        Dziecko nie moze przejac kontroli nad doroslymi.
        • kropidlo5 Re: Ofiary toksycznych matek... 05.01.13, 12:51
          Tylko do 18 roku zycia. Potem kazdy jest dorosly i hierarchia jest tylko nieformalna i dobrowolna.

          a propo temat, trzeba bylo sluchac ostatniego kazania Papieza i poczytac ostatnie pisma, o rodzinie i roli rodzicow. Niby Kosciol instytucja konserwatywna, 'czcij ojca swego i matke swoja' i tak dalej, ale widac tutaj na forum Benedykt bylby ultra-liberalem jesli chodzi o relacje rodzicow i dzieci, w porownaniu z co niektorymi nickami.

          Np Benedykt 16 mowi:

          Liturgia dzisiejszej niedzieli ukazuje nam życie Świętej Rodziny: Jezusa, Maryi i Józefa. Życzę, by wasze rodziny przenikała obecność Boga, wyróżniała miłość i zaufanie, by umacniała je więź oparta na wzajemnym szacunku i zrozumieniu.

          w innym miejscu dodaje:

          rodzice powinni poważnie troszczyć się o rozwój i edukację swoich dzieci, by wyrosły one na odpowiedzialnych ludzi i uczciwych obywateli.

          Modlimy się o to, aby każde dziecko było przyjmowane jako dar Boga , by było wspierane przez miłość ojca i matki -

          Niech miłość, wierność i oddanie Maryi i Józefa będą wzorem dla wszystkich chrześcijańskich małżonków, którzy nie są przyjaciółmi czy też panami życia swoich dzieci, ale opiekunami tego niezrównanego daru Boga.


          Jak widac, lansowane tutaj tezy (przez niektorych, nie przez wiekszosc), ze dziecko to wlasnosc rodzica, ze rodzic moze prac po mordzie i glodzic jak mu sie spodoba, ze rodzic to pan dziecka- stoja w jawnej i skrajnej sprzecznosci nawet z naukami Kosciola Katolickiego.
          Amen.
          • l.witch.l Re: Ofiary toksycznych matek... 05.01.13, 13:24
            Bardzo pieknie jest to napisane. I zgadzam sie z tym co Papiez glosi w tym wypadku. Jego glos to glos o odpowiedzialnego, dojrzalego emocjonalnie rodzica, ktory poswieca sie dla dziecka...Pod ktorego opieka jak pod skrzydalami ochrony i bezpieczenstwa dziecko moze spokojnie wzrastac.
            Rodzic taki dyktuje (brzydkie slowo) wskazuje i jednoczesnie narzuca normy dziecku swoim wlanym przykladem i wiedza o zyciu. Rodzicielstwo to poswiecenie i ofiara z czesci wlasnego zycia.

            Problem zaczyna sie wtedy gdy...Rodzic nie reprezentuje wszystkich tych cech jaki dorosly rodzic powinien wypelnic w swojej roli, jaka wziol na swoje barki. Gdy rola rodzica go przerasta i staje sie jeszcze jednym dzieckiem w rodzinie. Taki rodzic nie rozroznia granic pomiedzy wychowaniem- a naduzyciami, czy przemoca, gdzie dziecko staje sie jego ofiara.

            Do 18 zycia powiadasz? Zgadzam sie z tym rowniez. Tylko ze np. w Szwecji jest tak, ze jezeli synek, czy coreczka- nie dostosowuje sie do norm w jakich rodzina zyje i do rutyn jaki ten dom/rodzina wyksztalcil, to niestety pakuje walizeczke i wyrusza na tzw. swoje.

            Tu jest bez sentymentow. Rodzic nie chce lozyc na rozwydrzona nastolate w domu, to sad ja 'eliminuje' z domu. Musi sie wedlug prawa jakie tu jest- wyprowadzic na swoje. Jezeli konczy gimnazjum- dostaje jedynie dofinansowanie od rodzicow, na czas nauki- lecz juz nie fianansuja jej studiow!
            • sorvina Re: Ofiary toksycznych matek... 05.01.13, 13:33
              l.witch.l - ale w tych krajach działa to też w drugą stronę. Jeśli widać po dziecku, że jest nieszczęśliwe na skutek tego co się dzieje w rodzinie, to się nie patyczkują i odbierają dziecko umieszczając je w rodzinie zastępczej. Rodzicielskie normy zachowań wewnątrz rodzinnych też muszą być zdrowe. Polacy się potem bardzo dziwią, że się ich czepiają gdy stosują "polskie" metody wychowawcze.
              --
              Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
              • l.witch.l Re: Ofiary toksycznych matek... 05.01.13, 13:50
                Nie do konca jest to prawda. Trzeba dokonac wybitnych zaniedban- aby cos takiego jak odebranie dziecka moglo sie wydarzyc. Na ogol otacza sie pomoca i opieka taka rodzine, nie rozbijajac jej. Napewno nie zabiora ci dzieciatka jezeli raz dasz klapa w dupsko- za cos co zbroilo, czy nawet jak skrzyczysz solidnie...wtedy gdy masz juz dosc zlego zachowania dziecka. W takich wypadkach to nawet potrzebne.
                Tu nawet nie odbieraja praw rodzicielskich...ojcom i matkom- mordercom.
                • sorvina Re: Ofiary toksycznych matek... 05.01.13, 15:58
                  Myślę, że podobnie po pojedynczym buncie nastolatka żaden sąd nie będzie go wyrzucał z domu.

                  Jakakolwiek toksyczność i dysfunkcja, to nie jednostkowe zachowania.
                  --
                  Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
                  • zuzi.1 Re: Ofiary toksycznych matek... 05.01.13, 18:45
                    sorvina, a korzystając z dyskusji nt. toksycznosci, pamiętam, ze kiedys pisałaś, że przyciągałas do siebie toksycznych ludzi i chciałam sie zapytac przy okazji, czy masz jakieś przemyślenia na temat tego, dlaczego ich do siebie przyciągałas? i czy teraz już ich nie przyciągasz?
                    • kropidlo5 Re: Ofiary toksycznych matek... 05.01.13, 19:02
                      Jezeli pozwolisz Zuzi, ja sie wtrace:) Znamy sie zreszta z innego forum, wiec moze troche pamietasz, tak czy tak tez mam pewna zdolnosc do przyciagania 'toksycznych'- czytaj pasozytniczych jednostek. Zarazem przyciagania jak i wyszukiwania- nie wiem, ktory mechanizm jest silniejszy, mysle, ze najpierw jest jednak wyszukiwanie z mojej strony, jakis sygnal, a potem odbior sygnalu przez 'odpowiednia' osobe.
                      Z tym, ze tak wielu w zyciu toksycznych osob nie przyciagnalem, raczej nieliczne, ale za to bardzo silnie.Wiekszosc osob nie odbiera 'sygnalu' i wchodzi w relacje partnerskie, albo ewentualnie sporadycznie gra w role.

                      Mysle, ze tym co przyciaga jest zarowno komunikacja niewerbalna- tzn widoczny stres przy takich osobach, szukanie spojrzenia, uciekanie wzrokiem, czyli syndrom osaczonego zwierzaka- jak i zachowanie. Koncentracja na tym, co powiedzial taki toksyczny ktos- z pominieciem dwudziestu innych wypowiedzi. Tlumaczenie sie. Wyjasnianie. Wiara w glupie tlumaczenia. A przede wszystkim- calkowity brak reakcji obrnnych i nawet agresywnych w kontakcie z taka osoba, ktora to czuje, bada, robi kolejne kroki, az w koncu wie na czym stoi i relacja jest zbudowana.

                      Co widza takie osoby? Slabosc. Mozliwosc kompensacji wlasnych brakow- z reguly ukrytych gleboko kompleksow, lekow, wstydliwych sekretow, demonow przeszlosci. Taka osoba, ktora lasi sie o laske i akceptacje jest idealna gleba na ktorej mozna sie dowartosciowac, jej wlasnie kosztem.


                      Mnie w zwalczaniu tego problemu pomoglo zidentyfikowanie, jakie cechy maja toksyczne osoby czy sytuacje ktorych 'szukam', i naleza do nich takie cechy osob jak sklonnosc do oceniania, krytykanctwo, pesymizm, rygoryzm moralny, katastrofizm i czarno biale widzenie swiata,, hipokryzja (wazny skladnik, 'co mnie wojewodzie'). Tego wszystkiego jakby sie podswiadomie bardzo boje, wiec gdy spotkam takie osoby to z automatu doskakuje do nich i szukam ich zrozumienia i klepniecia w plecy.

                      Co oczywiscie jest kuriozalne samo w sobie, no bo osoba bardzo krytyczna, surowa, rygorystyczna i na dodatek obludna jest ostatnia osoba na ziemii, u ktorej powinno szukac sie jakiegokolwiek zrozumienia, natomiast u mnie to byl ze tak powiem pierwszy adres.

                      • zuzi.1 Re: Ofiary toksycznych matek... 05.01.13, 20:02
                        Dzięki kropidło za wyjasnienia, ciekawi mnie ten temat. Przemyślę to co napisałes i się jeszcze odezwę. Ponadto, napiszę Ci, że jestem pod OGROMNYM wrazeniem tego, jak ewoluowałeś w swoich wypowiedziach i jak rozumiem podejsciu do życia na lepsze.... Jestes innym czlowiekiem chyba, a pamiętam dobrze Twoje b. wczesne posty na temat toksycznych rodziców. BRAWO, tak trzymaj !!!!! Serdecznie Cię pozdrawiam, zuzi.1
                        • sorvina Re: Ofiary toksycznych matek... 05.01.13, 20:14
                          Mogę się podpisać :) Od początku byłam pod wrażeniem determinacji Kropidło do zrozumienia przyczyn tego co go męczy. Brutalnej szczerości, z którą odsłaniał się by w końcu dojść do przyczyn swoich problemów, oraz otwartości na zmianę punktu widzenia. Nawet jeśli czasem oznaczało to wałkowanie tematu po raz n-ty z różnych perspektyw. Jak trzeba to trzeba. Zresztą mnie osobiście fajnie się Ciebie czyta.

                          Zuzi.1, chwilowo męczy mnie infekcja i wieczorem czuję się gorzej, trudniej mi się skupić, więc odpiszę ci jutro.
                          --
                          Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
                          • zuzi.1 Re: Ofiary toksycznych matek... 05.01.13, 23:46
                            Mnie też się b. fajnie czyta Kropidłę i jestem pod wrazeniem, ze można SAMODZIELNIE, bez terapii i tak stosunkowo szybko, wyjsc z takich trudnych problemów, jakie zgotowali Ci rodzice. Naprawdę podziwiam ;-)
                            • kropidlo5 Re: Ofiary toksycznych matek... 06.01.13, 08:45
                              Dzieki za uznanie, wyjsc to jeszcze moze za duzo powiedzianie (choc moze powinienem myslec pozytywnie) ale troche zrozumiec, poukladac, wejsc na nowa sciezke na pewno, troche pracy w to wlozylem i wkladam, mam nadzieje ze bedzie szlo w dobra strone, czego zycze sobie i innym w podobnej sytuacji a nawet innej sytuacji:)
                          • kropidlo5 Re: Ofiary toksycznych matek... 06.01.13, 08:47
                            /coz ta brutalna szczerosc czasem ma koszty uboczne, ale d dluzszej perspektywie chyba bardziej sie oplaca niz granie kogos, kim sie nie jest albo pokazywanie selektywne swojego zycia, lasciwie ja tez pokazuje selektywnie, pokazujac te problemowe aspekty, ale przeciez nie bede pisal, ze bylem z kolezanka na lodach (a moze powinienem?).
                      • ecco_mi Re: Ofiary toksycznych matek... 06.01.13, 09:36
                        Też się wtrącę, bo sama widzę u siebie ten problem i od dłuższego czasu analizuję, żeby odkryć schematy wg. których postępuję i jakoś się tego pozbyć.
                        U mnie chyba największym problemem jest to, że każda moja znajomość bardzo szybko przeradza się w układ, gdzie:
                        Po pierwsze moje potrzeby odsuwane są na drugi plan, jeśli w ogóle są brane pod uwagę, o czym niedawno pisałam w innym wątku, tym o sylwestrze. I to nie tylko w koleżeństwie, bardzo często jestem wykorzystywana w pracy.
                        Po drugie, co też jest dla mnie niezwykle trudne, jakoś tak się dzieje, że każda znajomość szybko kończy się na tym, że moja rola zostaje sprowadzona do matki pocieszycielki, ciągle wysłuchującej niezliczonych żali, cierpień, frustracji itp. Czasem czuję się jak ściek na brudy całego miasta, gdzie każdy może wylać to, z czym sobie nie radzi emocjonalnie, a ja mam pozostać umoczona tym, niezależnie od tego, że to tak naprawdę nie moje problemy. Jak łatwo sobie wyobrazić, wchodząc w taką rolę zazwyczaj nie mogę liczyć na wzajemność, no bo "jakież ja mogę mieć problemy"? Co często słyszę od innych
                        Trzecia sprawa to fakt, ze przyciągam osoby, które bardzo często z sobie tylko znanych przyczyn zaczynają mi dogryzać, jak gdyby chciały poczuć sie lepiej moim kosztem.

                        To co zauważyłam, to to, że osób, o których piszę nie mogłabym określić jako toksyczne. W tym sensie, że one zachowują się tak w stosunku do mnie, nie do innych osób. Stąd prosty wniosek, że osoby w normalnych warunkach normalne, w mojej obecności pozwalają sobie na coś, na co w obecności innych osób sobie by nie pozwoliły. Czyli, że to ja sama im na to pozwalam.

                        Biorąc problem od drugiej strony. Rozmawiałam niedawno z koleżanką, mówiąc jej nieco o tym problemie. Ona na to, że jej się takie toksyczne znajomości nie przytrafiają, co ponownie potwierdza tezę, że jak my się szanujemy, na co my innym osobom pozwalamy, tak będziemy traktowani. Jeśli do pewnych sytuacji, zachowań nie dopuścimy, to one się powtarzać nie będą.

                        Być może te moje powyższe spostrzeżenia nie są jakieś bardzo oryginalne. Ale największy problem jest z wcieleniem ich w życie. Jak już chyba pisałam w innym wątku mam duży lęk przed tym, że z nieuzasadnionego powodu odrzucę potencjalną znajomość z jakiegoś błahego powodu, co później każe mi coraz bardziej brnąć w jakieś toksyczne układy.
                        Po drugie ja nigdy nie wiem, kiedy po raz pierwszy mogę powiedzieć dość. Wiem już, że pewne zachowania nie są dla mnie do zaakceptowania, zwłaszcza nie chcę być więcej ściekiem na czyjeś frustracje. Ale tutaj mam wielki problem, bo zdaję sobie sprawę, że czasem trzeba wysłuchać drugiej strony, każdy ma gorszy dzień. Nie potrafię jakoś wyznaczyć tej granicy i odkryć momentu, kiedy to się dzieje, że zwykła moja chęć wysłuchania zaczyna zamieniać relację z drugą osobą w taki niedający się zaakceptować syf.

                        • kropidlo5 Re: Ofiary toksycznych matek... 06.01.13, 10:31
                          To sa toksyczne osoby- dla Ciebie. To jest wazne. czy moglyby byc nietoksyczne, gdybys Ty inaczej postepowala- tak i nie, nie wiadomo. To jest kwestia wlasnie i osob i relacji, sa osoby bardziej podatne na bycie toksycznymi- i w relacji odpowiedniej ujawniaja swoj potencjal. Kwestia zmiany relacji to jest tylko pierwszy krok, bo drugi to eliminacja takich osob z otoczenia. Dla mnie ktos, kto wykorzystuje czyjas slabosc by go ponizac nie jest godzien zainteresowania, nawet gdybym umial sobie z takim kims radzic i nie bylby dla mnie 'toksyczny'.

                          Oczywiscie, ze cala wladza, jaka ktos ma nad Toba to jest wladza, ktora Ty dajesz. Ani gram wladzy nie nalezy do innych osob (wylaczywszy prokurature, sady czy urzad podatkowy w odpowiednich sytuacjach). Na co pozwolisz- to bedziesz miec. To wbrew pozorom bardzo dobra wiadomosc- swiadomosc tego moze pozwolic wyjsc z roli ofiary, przekonanej, ze nie ma wyboru i wplywu na swiat, i wejsc w role podmiotu, ktory samodzielnie mowi 'stop', ktory moze wyjsc.

                          Owszem problemem jest ta granica, no bo wiadomo, ze wszyscy ludzie albo prawie wszyscy potrafia czasem powiedziec cos glupiego czy raniacego, popelnic blad, zbytnia surowosc i zawyzone oczekiwania doprowadza do izolacji, ale nie ma co wlaczac czarno bialego myslenia- wszystko albo nic- nie jest istotne pojedyczne zachowanie, tylko schemat, a poza tym radzilbym ufac intuicji, z pewnymi osobami czujesz sie dobrze z innymi zle- skoro czujesz sie zle, to sie odseparuj na jakis czas albo na zawsze, a jak dobrze to tutaj idz.

                          Dobrym testem na toksyczne osoby jest ich reakcja na prosbe o wiekszy takt, reakcja na obrone. Jesli ktos sie zapiera, mowi, ze 'zartowal', obwinia, odwraca kota ogonem- jednym slowem robi wszystko, by nie powiedziec prostego 'ah, nie wiedzialem, ze cie to urazi/ zdenerwuje, przepraszam' to nalezy zmykac gdzie pieprz rosnie, bo to dobrze nie wrozy.
                        • zuzi.1 Re: Ofiary toksycznych matek... 07.01.13, 00:11
                          ecco-mia napisała:"Trzecia sprawa to fakt, ze przyciągam osoby, które bardzo często z sobie tylko znanych przyczyn zaczynają mi dogryzać, jak gdyby chciały poczuć sie lepiej moim kosztem."

                          O własnie, mi też kilka razy zdarzyła się taka sytuacja, moim zdaniem zupełnie się nie przyczyniłam do takiego rozwoju sytuacji, a jednak się zdarzyło... Poradziłam sobie z tymi osobami dosc szybko, pokazując im swoje granice w dosc wyrazny sposob i teraz gdy mnie widzą, to tylko zerkają i usmiechają sie z lekka wymownie, a ja silny wzrok wlepiony w nie i do przodu plus minimum kontaktu, tylko gdy zachodzi koniecznosc :-) Jedną taką osobę kilka razy potraktowałam jak powietrze i się relacja samoczynnie schłodziła i mam spokój. Niektórzy ludzie są po prostu dziwni i muszą się chyba koniecznie dowartosciowywac cudzym kosztem, bo inaczej im źle, bardzo źle ;-) Polecam Ci ecco ksiązki typu zdrowy egoizm, jak byc asertywnym, są b. pomocne. Ćwiczę swoją asertywnosc na każdym kroku i jest coraz lepiej.
                      • zuzi.1 Re: Ofiary toksycznych matek... 06.01.13, 23:59
                        Dzięki Kropidło i dziewczyny za wyjaśnienia, ja niestety też chyba posiadam zdolnosc wyszukiwania sobie takich dwulicowych i obłudnych z natury ludzi, mimo, że sama takich cech nie posiadam i wręcz nie trawię u innych, więc po czasie, gdy zorientuję się z kim mam do czynienia, to po prostu kończę znajomosc definitywnie (dobre i to). Ale zastanawia mnie, że całkiem sporo takich ludzi już poznałam, mało zas tych takich ciepłych, życzliwych i normalnych...
                        Czy to jakaś plaga ta obłuda i dwulicowosc i jeszcze zwyczajna zawisc i zazdrosc ? ;-(
                        • sorvina Re: Ofiary toksycznych matek... 07.01.13, 15:09
                          Ciekawy artykuł odnośnie powtarzania podobnych doświadczeń i relacji: www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,114757,13112922,Powtorki_z_rozrywki__Dlaczego_powielamy_wlasne_bledy_.html

                          Co do przyciągania ludzi o podobnych - paskudnych cechach, warto się zastanowić korzystając z zasady lustra co to o nas mówi? Czy mamy podobne cechy, ale ich nie akceptujemy w sobie, więc projektujemy na innych, czy też w inny sposób nie radzimy sobie z tymi cechami (to nie zawsze jest bezpośrednie przełożenie, że musimy to mieć). Jak z czymś nie mamy problemu to nie zwracamy na te cechy u innych aż takiej uwagi.

                          --
                          Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
                          • to.niemozliwe Re: Ofiary toksycznych matek... 07.01.13, 15:58
                            Ciekawy, z tym, ze idzie po lini wyuczenia sie wadliwych wzorców i wchodzenia w wyobrażone role. Jest tez grupa badaczy, która uznaje rolę genów, tak, że średnio można by przyjąć 50/50.
                            Geny będą odpowiadać w wiekszej części za metaprogramy zachowań i reakcji. To jest charakterystyczne, ze sporą część swoich zachowań odnajdziemy w naszych przodkach. I to własnie w drobiazgach. Np. ktoś jest pod względem pewnych zachowań podobny do dziadka, mimo tego, że rozwiódł się z on babcią, kiedy miał kilka lat i nawet nie pamieta, zeby byli razem, nastepnie kontakt z dziadkiem miał nikły, wiec nie mozna powiedziec, ze dziadek go czegoś nauczył. I potem okazuje się, że jego życie, pod wieloma aspektami przypomina to, jakie wiódł dziadek, nie wspominając o podobnych rysach charakteru np. introwertyźmie.
                            --
                            Prawda ma wartość tylko dla tych, którzy są w stanie ją pojąć.
                          • kropidlo5 Re: Ofiary toksycznych matek... 07.01.13, 16:24
                            Tak, te cechy z pewnoscia sa znaczace w jakis sposob, obojetne rzeczy by nie ruszaly. Czasem moga to byc projekcje (tak swoaj droga odkad jestem na tym forum to rzygam na sam widok slowa projekcja:)). Mysle, ze wazne jest istnienie tych cech w otoczeniu. Tak zreszta jak sama pisalas, czlowiek ma pewne niezalatwione sprawy z dziecinstwa (o czym tez traktuje artykul z linka). Jesli miales w dziecinstwie kogos kto np byl bardzo krytyczny i nigdy nie chwalil, a jako dziecka pragnelas pochwaly, to znajdujesz sobie takiego krytykanta jednego za drugim w doroslym zyciu i probujesz uzyskac od takiej osoby pochwale- bo oczywiscie pochwala od normalnego czlowieka jest nic warta, trzeba wynalezc sobie krytykanta i mizantropa i uzyskac walidacje od takiej osoby.
                            • mona.blue Re: Ofiary toksycznych matek... 08.01.13, 11:09
                              kropidlo5 napisał:

                              > Jesli miales w dziecinstwie kogos kto np byl bardzo krytyczny i nigdy nie chwalil, a jako dziecka
                              > pragnelas pochwaly, to znajdujesz sobie takiego krytykanta jednego za drugim w
                              > doroslym zyciu i probujesz uzyskac od takiej osoby pochwale- bo oczywiscie poc
                              > hwala od normalnego czlowieka jest nic warta, trzeba wynalezc sobie krytykanta
                              > i mizantropa i uzyskac walidacje od takiej osoby.

                              Uświadomiłeś mi Kropidło, że ja tak właśnie robię. Nawet nie zdawałam sobie sprawy, dlaczego mi zależy na aprobacie właśnie tych krytycznych osób i jakie to beznadziejne oczekiwać aprobaty właśnie od nich.

                              --
                              inspiracjemoje.blogspot.com/ - problematyka uzależnień
                              monikaprzemoc.blox.pl/2012/12/Czym-jest-przemoc.html - przemoc domowa
                              • kropidlo5 Re: Ofiary toksycznych matek... 08.01.13, 11:54
                                Tak, ciesze sie, sam sobie tez to niedawno uswiadomilem w pelnej krasie. Najgorsze jest to, ze przy takiej postawie nie tylko szuka sie zrozumienia u krytykantow i ludzi sklonnych do oceniania, ale zupelnie ignoruje sie pozytywne sygnaly od osob przyjaznych. Tych pozytywnych moze byc wiele wiecej nawet, ale licza sie mniej niz jeden negatywny, pytanie dlaczego? Czy osoby ktore sa wobec nas pozytywne, mniej sie licza? Czy sa glupsze? Coz, czlowiek sobie przetlumacza to na swoja niekorzysc, gdy jest swoim najsurowszym krytykiem.
                                Aha, dodatkowa rzecz, kiedys pomyslalem sobie w ten sposob. Moj ex-niby przyjaciel lubil tlumaczyc, ze cos tam mi powiedzial (a raczej dosral) 'dla mojego dobra'. zrobilm sobie w duszy taki maly eksperyment: wzialem pod lupe siebie w okreslonej sytuacji, za ktora zostalem zjechany, i postawilem sobie pytanie: jak wobec takiego zachowania zachowalby sie kolejno: ktos wrogi, ktos neutrealny, ktos przyjazny. Abstakcyjnie.
                                Udzielilem sobie odpowiedzi, z ktorej wynikalo, ze czlowiek wrogi by mnie wydrwil, wyolbrzymil blad i narobil plotek. Czlowiek neutrealny moze by sie skrzywil a moze usmiechnal a najpewniej zignorowal. Czlowiek przyjacielski albo by pocieszyl albo zaproponowal jakies konstruktywne rozwiazanie.
                                A ten niby przyjaciel jak sie zachowywal wedle tego schematu? A jak to tlumaczyl? No wlasnie. To jest wlasnie dobry test na toksycznych ludzi. Zadac sobie pytanie nie jak ten czy tamten powinien, tylko abstrakcyjnie- jak czlowiek przyjazny by sie zachowal, a takze- jak ja bym sie zachowal, gdyby ktos, kogo lubie popelnil taki blad, a jak gdyby ktos kogo nie lubie popelnil taki blad.
                                • mona.blue Re: Ofiary toksycznych matek... 08.01.13, 16:00
                                  Tak, faktycznie życzliwość od przyjacielsko nastawionych osób traktuje się jakoś tak jakby nam się nie do końca należała, czasem neutralnie, nie przywiązując do niej większej wagi. I nawet, gdy tych osób neutralnych czy przyjacielskich jest znacznie więcej niż krytycznych, to i tak najbardziej zastanawiam się, dlaczego ta wroga osoba mnie tak krytycznie ocenia, że może jednak jestem "nie w porządku".
                                  --
                                  inspiracjemoje.blogspot.com/ - problematyka uzależnień
                                  monikaprzemoc.blox.pl/2012/12/Czym-jest-przemoc.html - przemoc domowa
                                  • kropidlo5 Re: Ofiary toksycznych matek... 08.01.13, 17:33
                                    mona.blue napisała:

                                    > Tak, faktycznie życzliwość od przyjacielsko nastawionych osób traktuje się jako
                                    > ś tak jakby nam się nie do końca należała, czasem neutralnie, nie przywiązując
                                    > do niej większej wagi. I nawet, gdy tych osób neutralnych czy przyjacielskich j
                                    > est znacznie więcej niż krytycznych, to i tak najbardziej zastanawiam się, dlac
                                    > zego ta wroga osoba mnie tak krytycznie ocenia, że może jednak jestem "nie w po
                                    > rządku".


                                    Toksyczni ludzie wiedza, ze tak myslisz i dlatego wlasnie tak postepuja. Graja na tej slabosci. Z reguly tacy wiedza o wiele lepiej co robia niz gotowi sa przyznac. Dodatkowo tacy ludzie beda sami 'pomagali' ci w ignorowaniu sygnalow pozytywnych, twierdzac, ze ci co tak mowia 'nie znaja cie naprawde albo 'tylko udaja' albo ze podsmiewaja sie itp.
                                    Toksyczny czlowiek- taki z prawdziwego zdarzenia-jest jak rak, nie ustapi, daje przerzuty, trzeba go wyciac do cna i wypalic chemia i izotopami.
                        • kropidlo5 Re: Ofiary toksycznych matek... 07.01.13, 16:46
                          Wedlug mnie to jest proste, osoby prostolinijne, dosc otwarte, przyjazne, przez 'amatorow cudzych jablek' sa postrzegane jako slabe i sa pierwszym celem ataku. Tak jest w calej przyrodzie, kazdy idzie po najmniejszel linii oporu i szuka latwego lupu, oczywiscie zalezy to co dla kogo jest lupem. Dla psa kawa miesa, a dla czlowieka jednego bedzie to tani bilet do kina a dla innego mozliwosc dogryzienia komus a jeszcze innego okradniecia kogos.
                          Kazdy czlowiek ma w sobie zakodowany pewien egoizm i cwaniactwo, tylko jedni maja nad tym calkowita kontrole, inni czesciowa, a inni zadnej. Przyjazne osoby przyciagaja jak magnes te trzecia kategorie a druga moga sprowokowac do niecnych zachowan, ale przy odpowiedniej reakcji jest to sytuacja odwracalna i reformowalna, natomiast cwaniaki i krytykanci z natury sa nie do pokonania, nie da sie z nimi wygrac, mozna tylko nie grac.
                          Szacuje, ze w moim otoczeniu dzis i w historii jest to jakies jedna trzecia w kazdej grupie. 1/3 silnie pozytywnych osob, 1/3'normalnych', w ktorych toksyne trzeba obudzic i 1/3 ktora ma we krwi zawisc, czepianie sie wszystkich dookola i krytykanctwo.
                          Tak bardzo z grubsza:)
                          • sorvina Re: Ofiary toksycznych matek... 07.01.13, 17:02
                            Nie sprowadzałabym tego do opisu: "osoby prostolinijne, dosc otwarte, przyjazne, przez
                            'amatorow cudzych jablek' sa postrzegane jako slabe i sa pierwszym celem ataku"
                            bo to brzmi trochę jak - my niewinni dobrzy, atakowaniu przez tych podłych pozbawionych skrupułów padalców. Owszem, dobroć i inne fajne cechy takie osoby mogą traktować jako słabość, dla osób, dla których uczucia wyższe to abstrakcja, ale to nie wystarczy by odważyły się podejść i ugryźć. Trzeba jeszcze pewnego rodzaju mentalności ofiary, trudności w stawianiu granic, mylenia zaufania z naiwnością, braku szacunku do samego siebie, wkodowanego przymusu uprzejmości bez względu na zachowanie innych itp. Z tego wszystkiego wychodzi taka dobroduszna ciapa, z którą można zrobić wszystko co się chce. Nawet jeśli się próbuje postawić, to brakuje temu konsekwencji, pomyślunku i zdecydowania.

                            Agresor nie chce problemów, podejdzie tam gdzie się ich nie spodziewa.

                            --
                            Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
                            • kropidlo5 Re: Ofiary toksycznych matek... 07.01.13, 17:14
                              Hehe not ak, tak to moze brzmiec, my niewinni a oni zli, ale nie o to mi chodzilo, tzn oni zli to tak, ale my niewinni nie- mialem na mysli glownie pozory i powierzchownosc, ktore czasem ida w parze z wnetrzem a czasem sa tylko maska. Kiedy idziesz do pubu widzisz pewne osoby, ktore sie usmiechaja, ustepuje miejsca, podadza popielniczke, a zaczepione beda rozbrajac sytuacje- moize to wynika ze strachu, moze z faktycznej przyjaznosci- nieistotne, chodzi o powierzchnie.
                              Tak samo w druga strone, ktos moze miec powierzchownosc buca i agresora a faktycznie byc mila osoba, takiego kogos toksyczny nie bedzie czepial, chyba ze wyweszy, ze to tylko opakowanie.
                              Tak jak piszesz, agresor nie chce miec problemow- o to mi tez z grubsza chodzilo.
                              • zuzi.1 Re: Ofiary toksycznych matek... 07.01.13, 20:18
                                Dlatego pracuję nad zmianą powierzchownosci, co prawda bucem i agresorem nigdy nie będę, ale będę zdecydowanie mniej przyjemna i bezpośrednia, a otwarta i miła dla wybranych, którzy okażą się tego warci ;-)
                                • kropidlo5 Re: Ofiary toksycznych matek... 07.01.13, 20:45


                                  Mam taki sam plan:)
                                  Nie chce byc juz milym kolesiem do poklepania po plecach. Bede jak Axl Rose haha albo Liam gallagher.
                                  No moze nie az tak.


                                  zuzi.1 napisała:

                                  > Dlatego pracuję nad zmianą powierzchownosci, co prawda bucem i agresorem nigdy
                                  > nie będę, ale będę zdecydowanie mniej przyjemna i bezpośrednia, a otwarta i mił
                                  > a dla wybranych, którzy okażą się tego warci ;-)
                                  • sorvina Re: Ofiary toksycznych matek... 07.01.13, 20:55
                                    Warto uważać by nie stać się ze strachu przez wykorzystaniem/zranieniem kimś kim nie jesteśmy. Można być elastycznym. Toksyczne osoby testują czy ktoś wejdzie w daną rolę, sprawdzają czy da sobie wejść na głowę. W takich chwilach trzeba pokazać pazurki, zareagować stopniując poziom brutalności wypowiedzi, zaczynając od uprzejmej stanowczości, jednak ze zdecydowaniem, które nie pozostawia złudzeń, że swojego dobra bez walki nie oddamy i ktoś przekracza naszą granicę na własne ryzyko. Nie oznacza to przymusu profilaktycznego wyskakiwania czasem z paszczą by ludzie widzieli, że potrafimy.
                                    --
                                    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
                                    • zuzi.1 Re: Ofiary toksycznych matek... 07.01.13, 21:50
                                      Zawsze byłam sobą i będę, nie zamierzam udawac kogos innego i na siłę robic "zadymy" od czasu do czasu ;) potrafię takiemu komus powiedziec wprost co sądzę na temat jego zachowania, bez owijania w bawełnę i jak trzeba nie mam żadnego problemu z zakończeniem znajomosci, nawet, gdybym miała ta osobę spotykac kilka razy dziennie po tym fakcie, powieka mi nie drgnie ;-)))
                                      • zuzi.1 Re: Ofiary toksycznych matek... 07.01.13, 21:54
                                        A i jeszcze jedno , nie boję się wykorzystania czy zranienia, generalnie należę do odważnych i wiem, że nie dam się wykorzystac, a gdy ktoś spróbuje mnie zranic, to popamięta to sobie na długo, jestem b. pamiętliwa dla takich przypadków i bezwzględna...
                                      • kropidlo5 Re: Ofiary toksycznych matek... 07.01.13, 22:57
                                        Haha nie no, oczywiscie z Gallagherem I rosem to taki zart, choc jest w nim cien prawdy. Ci panowie sa raczej agresywni niz asertywni i dosc czesto wywoluja dymy albo oddaja ciosy dziesiec razy silniej niz otrzymali, ale odrobine mozna skorzystac w skrajnych przypadkach;)
                                        Oczywiscie ze najlepiej byc soba, tylko co to znaczy byc soba? Byc w zgodzie z wlasnymi emocjami, odczuciami, a nie z wizerunkiem, ktory sobie stworzylismy, a raczej ktory sam sie stworzyl, jak pies urwany z lancucha.
                                        Mysle, ze najlepsza taktyka jest, o ile to mozliwe, unikanie toksycznych relacji tak jak unika sie jedzenia w zapyzialej brudnej restauracji, zamiast tam chodzic i dopominac sie schludnie podanego swiezego jedzenia.
                                        Czasem sie nie da, wtedy mimo obecnosci fizycznej wydaje mi sie najlepiej pozostac obok tylko cialem, a duchem byc za wielkim murem albo raczej dzwiekoszczelna sciana. Przeciaganie liny z toksycznym czlowiekiem zawsze skonczy sie porazka, bo taka osba z natury nie zna limitow i granic i zawsze wygra z kims, kto probuje zachowywac jakis poziom. Co najwyzej mozna zejsc do poziomu takiej osoby i uwiklac sie w wyzwiska, agresje i glupie zagrywki, czego potem mozna zalowac.
                                        Znowu, nie chcialbym ubierac sie w szaty kogos bardziej szlachetnego niz cala ludzkosc, raczej uwazam sie za osobe przecietna i mysle, ze wiekszosc ludzi tez jest przecietna, ale prawda jest taka, ze kazdy powinien troszczyc sie przede wszystkim o siebie ( a jak jeszcze o innych slabszych to super), starajac sie nie byc toksycznym samemu, a toksyczne osoby zostawic same sobie.
                                        Albowiem niestety skutkiem ubocznym przebywania dluzszego z toksycznymi ludzmi moze byc zarazenie sie takim jak one sposobem myslenia i widzenia swiata, to duze niebezpieczenstwo, bo jak mowia z kim przestajesz takim sie stajesz, to kolejny powod by unikac niezdrowych relacji i szukac tych zdrowszych.
                                        • zuzi.1 Re: Ofiary toksycznych matek... 08.01.13, 08:48
                                          Tak dla mnie byc sobą to inaczej byc w zgodzie z własnymi emocjami, a w ramach cwiczenia sztuki konwersacji zamierzam po niektórych trudnych "przypadkach" pojezdzic sobie słownie/działaniami tak, żeby zmieniły ewidentnie zdanie na mój temat (a niech sobie myślą, że wredna, dwulicowa zołza ;-), oczywiscie wszystko w granicach kultury, ale jak to się mówi jak kuba bogu tak bóg kubie, takie prymitywne trochę odruchy, ale b. skuteczne z ciężkimi przypadkami (sprawdziłam,że to działa ;-) a najfajniejsze po, jest to zdziwienie ze strony przeciwnika...i czesto zmiana podejscia- pojawia się szacunek i obawa ;-) Skoro niektórzy aby szanowac innych tego potrzebują, no to własciwie, nie ma innego wyjscia, niz zaoferowac im to co jest im potrzebne ;-)
                                        • zuzi.1 Re: Ofiary toksycznych matek... 08.01.13, 08:56
                                          "Przeciaganie liny z toksycznym czlowiekiem zawsze skonczy sie porazka, bo taka osba z natury nie zna limitow i granic i zawsze wygra z kims, kto probuje zachowywac jakis poziom. Co najwyzej mozna zejsc do poziomu takiej osoby i uwiklac sie w wyzwiska, agresje i glupie zagrywki, czego potem mozna zalowac."

                                          Nie do konca się zgodzę, zalezy z jak b. toskycznym przypadkiem mamy do czynienia, do poziomu wyzwisk nigdy się nie zniżyłam i nie zniżę. Można wygrac z kims takim, tylko trzeba robic swoje konsekwetnie i z poczuciem humoru. Tak, to ciekawe, ze tacy ludzie nie znają limitów i nie mają granic i kultury, co oni robili przez całe życie, rozumiem, że matka z ojcem byli złym przykładem, ale w końcu w ciągu całego życia spotykali i współpracowali też z normalnymi ludzmi i nijak to nie wpłynęło na ich postawę i zachowania, wyjątkowo oporne typy.

                                          • kropidlo5 Re: Ofiary toksycznych matek... 08.01.13, 11:45
                                            To nie chodzi o wlasne umiejetnosci, tylko o poszanowanie zasad, osoba bez zasad latwo bedzie krok do przodu, tak jak w sporcie ktos, kto uzywa dopingu albo oszukuje. Bedzie klamac, zmyslac, ujawniac sekrety, prac brudy, wykorzystywac szczerosc, krzyczec, wyzywac, eytkietkowac- slowem caly arsenal srodkow, ktorych normalny czlowiek- z zasadami- nie uzywa (albo przynajmniej stara sie nie uzywac, a jak uzyje to w chwili slabosci, a nie jako swiadomie uzyty srodek).
                                            Ja w relacji z toksycznym ex znajomym tak przywyklem do tego, ze wrecz na jakims etapie uznalem to za normalne (choc dobrze mi z tym nie bylo). Ja go nigdy nie rozliczalem z jego bledow, a on mi grzebal w zyciorysie jak lis w kurniku, ja nie eytkietkowalem go i nie ocenialem, a on mnie non stop, ja nie rzucalem ogolnych zarzutow a on non stop- i dlatego ciagle w debatach z nim 'przegrywalem', to znaczy- zawsze konczylo sie tym, ze sie tlumaczylem, przepraszalem, wyjasnialem i wychodzilem z poczuciem upokorzenia, porazki, zawstydzenia.
                                            Metody ktorych moglem uzyc byly dwie- albo moglem zejsc do jego poziomu i powiedziec 'sluchaj, spojrz na swoja dupe i swoje chore akcje' i zaczac mu wyliczac co zrobil, moglem tez go etykietkowac, moglem mu wmawiac rozne pierdoly. Ale kurczowo trzymalem sie 'zasad' i przyjmowalem postawe defensywna.
                                            Moglem tez- co dzis uwazam za lepsze rozwiazanie- pierd...nac drzwiami tak zeby szyby w oknach zadrzaly i nigdy wiecej nie zblizyc sie do tej osoby. Lepsze, bo oszczedza zapasow z idiota. Po co to komu?
                                            • zuzi.1 Re: Ofiary toksycznych matek... 08.01.13, 13:13
                                              "Metody ktorych moglem uzyc byly dwie- albo moglem zejsc do jego poziomu i powiedziec 'sluchaj, spojrz na swoja dupe i swoje chore akcje' i zaczac mu wyliczac co zrobil, moglem tez go etykietkowac, moglem mu wmawiac rozne pierdoly."

                                              Mogłes mu powiedziec, słuchaj "zejdz" ze mnie bo mi duszno i zajmij się swoimi sprawami i swoim życiem, bo nie mam ochoty zwyczajnie wysłuchiwac Twoich nie trafionych ocen mojej osoby i mojego życia. Jezeli po raz kolejny tak się zachowasz, to zakończymy znajomosc. Czy to jest zniżanie się do jego poziomu? czy też asertywne oznajmienie mu, że własnie przekroczył moje granice i sobie więcej tego nie życzę i nie będę tolerowac- z oznajmieniem konsekwencji jaka go spotka, gdy to się powtórzy? Gdy do tych konsekwencji jednak już dojdzie to można oczywiscie wzmocnic zakończenie zanjomosci odpowiednio mocnym trzepnięciem drzwiami.

                                              Zniżeniem się do jego poziomu byłoby "nawsadzanie" mu w podobnym stylu jak to on zrobił Tobie, biorąc na tapetę jego zachowania i rozkładając te zachowania przy nim na częsci pierwsze z odpowiednim niewybrednym komentarzem w stosunku do jego osoby. To by było moim zdaniem zniżenie się do jego poziomu.
                                              • kropidlo5 Re: Ofiary toksycznych matek... 08.01.13, 14:38
                                                Tak, zgadza sie, choc nie wiem czy czasem nie warto naprawde dac takiej osobie poczuc sie odpowiednio, w angielskim jest takie powiedzonko 'taste your own medicine' ktore doskonale oddaje ten klimat.
                                                Druga rzecz to jest kwestia tego, czy dana relacja jest swieza czy zastala przez lata, jesli to drugie to zmiany sa duzo trudniejsze. A spekulujac, gdybym powiedzial asertywnie 'zejdz ze mnie' to bym uslyszal, ze jestem paranoikiem, przewrazliwionym, ze 'ni eznam sie na zartach' albo 'odrzucam pomoc' i tak czy tak zakonczylo by sie zakonczeniem znajomosci, bo ten gosc i jego zona w zyciu by sie nie przyznali do zadnego bledu. Sklocili sie z wiekszoscia swoich znajomych, nigdy nie bylo winy po ich stronie, zawsze wszyscy dookola zli a oni niewinni.

                                                Niestety, pewnych ludzi trzeba spisac na straty, zeby nie wiem co, nie wyjda ze swojej roli wiecznych krytykantow i recenzentow, nie sa w stanie zyc w relacji partnerskiej. Trzeba sie poddac.
                          • kimonabike Re: Ofiary toksycznych matek... 08.01.13, 21:19
                            kropidlo5 napisał:

                            > Wedlug mnie to jest proste, osoby prostolinijne, dosc otwarte, przyjazne, przez
                            > 'amatorow cudzych jablek' sa postrzegane jako slabe i sa pierwszym celem ataku
                            > .
                            To chyba kulturowe jest i zależy od środowiska: bywa że osoby, które nie są przyjazne,prostolinijne i otwarte są odbierane jako nieprzystosowane, pozbawione umiejętności społecznych, zakompleksione, a zatem słabsze.
                            • kropidlo5 Re: Ofiary toksycznych matek... 08.01.13, 21:32
                              Mozliwe, jednak raczej regula jest ze osoby tzw toksyczne do przyjemniaczkow nie naleza, choc czesto sie maskuja, ale z reguly to sie czuje. Nie mowie o zwyczajnych ludziach, ktorzy czasem cos palna, albo o ludziach w depresji czy ogolnie pesymistow, a konkretnie o osoby z kompleksami, zawistne i wredne, tacy nie dadza rady dluzej udawac.
                              Oczywiscie zwyczajowo taka zlosliwa osoba jest raczej wykluczana z towarzystwa, toksyczni ludzie natomiast nie wykluczaja swoich ofiar z wlasnego towarzystwa- przeciwnie, lgna do nich i 'dbaja' o relacje.
                                • kropidlo5 Re: Ofiary toksycznych matek... 08.01.13, 23:02
                                  Wydaje mi sie, ze to z jednej strony chemia calej rodziny- moze jeden syn byl bardziej ustawiany do pionu, a drugi nauczyl sie, ze aby przetrwac musi stosowac toksyczne zachowania i dzieki temu ustawil sie lepiej?
                                  Mysle, ze to takze pewna kwestia samoswiadomosci, wplywu innych osob, srodowiska pozarodzinnego- ktore moze zniwelowac pewne wplywy albo ukierunkowac je inaczej. Mozna tez byc toksycznym na inny sposob? W pewnym stopniu pewnie wiekszosc ludzi jest jakos tam 'toksyczna' dla innych, co polega na tym, ze ma cechy ktorych ktos akurat nie lubi.
                                  Mysle, ze to nie jest problem sam w sobie- problem pojawia sie, gdy ludzie wchodza w uklad z osobami, ktore im nie odpowiadaja. To, ze takei osoby istnieja jest w pelni normalne, nienormalne jest zblizanie sie do nich- zamiast unikanie.
                                  Wydaje mi sie, za jestem abo staram sie nie byc zbyt toksyczny, choc wady na pewno mam i to roznorakie, a pewnego rodzaju wrazliwosc i samoswiadomosc zawdzieczam nie wlasnemu geniuszowi czy boskim cechom, tylko temu, ze akurat znalazlem sobie jako nastolatek rownolegly swiat autorytetow, wrecz idoli, i byly to akurat osoby o pewnym typie wrazliwosci, czy to bedzie Jacek Kuron, czy Naomi Klein, czy niektozy wokalisci czy artysci, od nich czerpalem pewnego rodzaju sile i inspiracje, mysle ze jesli ktos cos takiego ma to jest latwiej, choc moze tracic to pewna naiwnoscia.
                                    • zuzi.1 Re: Ofiary toksycznych matek... 08.01.13, 23:09
                                      "moze jeden syn byl bardziej ustawiany do pionu, a drugi nauczyl sie, ze aby przetrwac musi stosowac toksyczne zachowania i dzieki temu ustawil sie lepiej?"

                                      a może to bylo tak:
                                      moze jeden syn byl bardziej ustawiany do pionu, a drugi nauczyl sie, ze aby miec lepiej i dostawac więcej musi stosowac toksyczne zachowania i dzieki temu ustawil sie lepiej? ten syn jest ewidentnie uzalezniony od rodzicielki
                                  • mona.blue Re: Ofiary toksycznych matek... 08.01.13, 23:38
                                    kropidlo5 napisał:

                                    > Mozna tez byc toksycznym na inny sposob? W pewnym stopniu pewnie wiekszosc
                                    > ludzi jest jakos tam 'toksyczna' dla innych, co polega na tym, ze ma cechy ktor
                                    > ych ktos akurat nie lubi.
                                    > Mysle, ze to nie jest problem sam w sobie- problem pojawia sie, gdy ludzie wcho
                                    > dza w uklad z osobami, ktore im nie odpowiadaja. To, ze takei osoby istnieja je
                                    > st w pelni normalne, nienormalne jest zblizanie sie do nich- zamiast unikanie.

                                    Nie wiem dlaczego ja zawsze miałam poczucie, że muszę umieć koegzystować ze wszystkimi, nawet z tymi toksycznymi - zresztą kiedyś nie dostrzegałam w ogóle ich toksyczności (vide mój były mąż), nie widziałam jak ktoś mnie krzywdzi, nie umiałam się obronić. Wydawało mi się, że muszę sobie ze wszystkimi "poradzić", a to faktycznie jest sensowne rozwiązanie, żeby takich ludzi unikać.
                                    Mam jeszcze problem z jedną koleżanką, może nie jest tak ewidentnie toksyczna, ale jest osobą krytyczną, rygorystyczną, a przy tym nie grzeszy uprzejmością, tylko jak jej się coś nie podoba, to mówi "szczerze" - tylko że ta jej szczerość jest dość bolesna.



                                    --
                                    inspiracjemoje.blogspot.com/ - problematyka uzależnień
                                    monikaprzemoc.blox.pl/2012/12/Czym-jest-przemoc.html - przemoc domowa
                                    • kropidlo5 Re: Ofiary toksycznych matek... 09.01.13, 08:51
                                      No to jest wlasnie powiazane, ta chcec spodobania sie wszystkim dookola i wiazanie sie z toksycznymi osobami. Bojac sie panicznie odrzucenia, probujemy uzyskac akceptacje od wszystkich dookola, a wyszukujac najbardziej krytycznych i wrednych podswiadomie mozemy myslec 'jesli ten mnie zaakceptuje, to z reszta juz pojdzie latwiej', takie jakby najtrudniejsze zadanie na poczatek.
                                      A u zrodel tkwi to bledne zalozenie, ze wszyscy musza nas lubic i myslenie czarno biale, ze jak jeden mnie nie lubi to wszyscy mnie nie lubia. Wystarczy rozejrzec sie dookola- wiekszosc ludzi zyje w wielu roznych konfliktach, animozjach, ma zatargi z przeszlosci- bo to jest po prostu normalne, kpnflikt jest nieodlaczna czescia zycia.
                                      Dramatyzowanie tego i strach przed konfliktem rodzi paradoksalnie uwiezienie w schematach zaleznosci, toksycznosci, leku przed odtraceniem- samospelniajace sie proroctwo.
                                  • zuzi.1 Re: Ofiary toksycznych matek... 08.01.13, 23:41
                                    "Mysle, ze to nie jest problem sam w sobie- problem pojawia sie, gdy ludzie wchodza w uklad z osobami, ktore im nie odpowiadaja. To, ze takei osoby istnieja jest w pelni normalne, nienormalne jest zblizanie sie do nich- zamiast unikanie."

                                    Mi się wydawało, że w takie układy wchodzą osoby nieświadome zagadnienia toksycznosci. Ale jak wytłumaczyc w takim razie Twoją relację z tym toksycznym małżeństwem i trwanie w niej tak długo.
                                    • kropidlo5 Re: Ofiary toksycznych matek... 09.01.13, 09:03
                                      zuzi.1 napisała:

                                      > "Mysle, ze to nie jest problem sam w sobie- problem pojawia sie, gdy ludzie wch
                                      > odza w uklad z osobami, ktore im nie odpowiadaja. To, ze takei osoby istnieja j
                                      > est w pelni normalne, nienormalne jest zblizanie sie do nich- zamiast unikanie.
                                      > "
                                      >
                                      > Mi się wydawało, że w takie układy wchodzą osoby nieświadome zagadnienia toksyc
                                      > znosci. Ale jak wytłumaczyc w takim razie Twoją relację z tym toksycznym małżeń
                                      > stwem i trwanie w niej tak długo.


                                      Tak, mozna to nazwac nieswiadomoscia, bo polega to na blednych podstawowych zalozeniach odnoszacych sie do relacji z ludzmi i zycia. Mysle, ze wiekszosc osob ktore tkwia w relacji z toksycznymi osobami, szostym zmyslem wie, ze cos jest 'nie tak' tylko nie potrafi powiedziec co i dlaczego i szuka problemow wszedzie dookola, tylko nie u zrodla.
                                      Ja zdalem sobie sprawe z toksycznosci relacji jakies 10 lat zanim zerwalem te znajomosc, a dlaczego tkwilem? Raz- z poczucia dziwnej lojalnosci (wzmacnianej tania propaganda tego goscia, ze niby 'jestesmy najblizszymi przyjaciolmi'), dwa- bo podswiadomie kontynuowalem schemat z dziecinstwa- tzn staralem sie 'w koncu' uzyskac akceptacje od surowego krytyka, trzy- moze balem sie co bedzie, jesli zerwe relacje, balem sie wlasnych wyrzutow sumienia?
                                      Powiem ci w formie ciekawostki, ze kiedys znalazlem jakies notatki z 2005 roku, odbywalem wtedy jakies warsztaty o asertywnosci 2 dniowe i bylo zadanie 'wypisz sytuacje, w ktorych nie potrafisz opuscic sytuacji niekomfortowej' i ja juz wtedy napisalem tam 'koleguje sie z X ktory ciagle mnie krytykuje i obraza' a mimo to nastepne 4 lata ta znajomosc trwala.

                                      Tak czy inaczej, mysle ze ta swiadomosc jakos tam tkwi, mysle ze czlowiek nawet najbardziej zniszczony psychicznie przez rozne traumy zachowuje w sobie elementy tego pierwotnego, dzieciecego entuzjazmu, poczucia radosci, ciekawosci, czystej tworczosci, a takze elementy zaufania, sprawiedliwosci, dobra i zla jak z bajek. I zyjac z toksycznymi osobami zyjemy w ciaglym konflikcie- z jednej strony te pierwotne instynkty pukaja do bram, a z drugiej te rozne pozniejsze 'lekcje', a w tej sytuacji latwiej jest odrzucic chyba te dzieciece instynkty, jako 'niedojrzale', mimo ze to one wlasnie sa wlasciwsze.

                                      Ja powiem szczerze, ze czesto czuje sie jak a jakiejs emocjonalnej magmie, ze czuje tylko kilka uczuc na zmiane, ale wiem, ze mam gleboko schowane swiele wiecej roznych ciekawych uczuc, tych wlasnie 'pierwotnych', ktore budza sie na chwile co jakis czas, gdy mam jakies dejavu albo wyjde nagle na lake ze sloncem i cos mi sie przypomni- zawsze przypominaja mi sie starec zasy wczesnego dziecinstwa czy mlodosci, gdy jeszcze te poklady tego entuzjazmu byly we mnie silne. Wiecej, nawet gdy bylem nastolatkiem, mimo trudnych warunkow w domu rodzinnym ciagle mialem w sobie mnostwo tej radosci i checi zycia.
                                      Chcialbym to odzyskac, te spontaniczna radosc i ten element spokoju nawet w trudnych momentach, na poziomie emocjonalnym. Mysle, ze na przeszkodzie stoja zakodowane reakcje ciaglego leku, jakichs obaw o przyszlosc, o przeszlosc, zamiast koncentracji na chwili obecnej, troche pracy przede mna, no dobra rozgadalem sie:)
                                      • kropidlo5 Re: Ofiary toksycznych matek... 09.01.13, 14:48


                                        l.witch.l napisała:

                                        > Mysle podbnie, ze zagadnienie toksycznosci jest nieznane dla wielu...Dlatego wp
                                        > adaja w pulapki takich relacji, ze strata dla siebie.

                                        W pewnym sensie jest nieznane, a w pewnym sensie bardzo dobrze znane- mam na mysli to, ze ktos kto wpada w takie relacje, ma wbite do glowy bledne przekonanie, ze takie relacje sa normalne. Czlowiek zle sie w nich czuje, ale uwaza je za normalne, wiecej- za jedyne wlasciwe- bo je tylko zna.
                                        Ja lapie sie za glowe jak pomysle, ile mialem w glowie przekonan odnosnie relacji miedzyludzkich, ktore dzis uwazam za tak samo falszywe jak kiedys uwazalem za prawdziwe. Prawo do prywatnosci, prawo do intymnosci, prawo do emocji, prawo do przebywanie gdzie sie chce i z kim sie chce, prawo do wyrazania wlasnej opinii- to tylko niektore, ktore znalem tylko formalnie, ale zachowywalem sie zupelnie odwrotnie.
                                        To, ze ktos moze krytykowac bez umiaru, a ja nie moge zabronic, ze ktos moze wysmiewac a ja mam udawac, ze sie dobrze bawie, ze ktos moze korzystac z moich rzeczy, ma prawo do moich pieniedzy (w sensie 'musze pozyczyc jak ktos prosi jesli tylko mam') moznaby to ciagnac.
                                        Mysle, ze to co mn kierowalo to sa bardzo uniwersalne problemy osob w takich sytuacjach, wrecz modelowe. A gdy to odwrocic- czyli ten brak praw wlasnych zamienic w prawo do gmerania w czyims zyciu, przymuszaniu kogos itp- to mamy pelen obraz osoby tzw toksycznej. To sie razem sklada jak puzzle.

                                        • mona.blue Re: Ofiary toksycznych matek... 09.01.13, 16:26

                                          > W pewnym sensie jest nieznane, a w pewnym sensie bardzo dobrze znane- mam na my
                                          > sli to, ze ktos kto wpada w takie relacje, ma wbite do glowy bledne przekonanie
                                          > , ze takie relacje sa normalne. Czlowiek zle sie w nich czuje, ale uwaza je za
                                          > normalne, wiecej- za jedyne wlasciwe- bo je tylko zna.

                                          Pamiętam, że ja właśnie tak miałam w czasach, gdy szukałam chłopaka. Gdy chłopak był "normalny", to znaczy podchodził do mnie z szacunkiem, dbał o mnie i moje potrzeby, był miły i skłonny do dogadanie się w spornych kwestiach to wydawało mi się to jakieś "dziwne", nie potrafiłam się odnaleźć w takiej relacji.
                                          Wybrałam natomiast takiego, który mnie nie szanował, nie szanował moich potrzeb, zmuszał mnie do różnych rzeczy, kontrolował, ograniczał. Taką toksyczną relację miałam z ojcem i taką toksyczną relację powieliłam w moim małżeństwie.
                                          Dobrze, że to już za mną, ale strasznie długo trwało, żeby wydobyć się z tego beznadziejnego małżeństwa i straciłam okazje ułożenia sobie życia z jakimś "normalnym" mężczyzną.

                                          > Ja lapie sie za glowe jak pomysle, ile mialem w glowie przekonan odnosnie relac
                                          > ji miedzyludzkich, ktore dzis uwazam za tak samo falszywe jak kiedys uwazalem z
                                          > a prawdziwe. Prawo do prywatnosci, prawo do intymnosci, prawo do emocji, prawo
                                          > do przebywanie gdzie sie chce i z kim sie chce, prawo do wyrazania wlasnej opin
                                          > ii- to tylko niektore, ktore znalem tylko formalnie, ale zachowywalem sie zupel
                                          > nie odwrotnie.
                                          > To, ze ktos moze krytykowac bez umiaru, a ja nie moge zabronic, ze ktos moze wy
                                          > smiewac a ja mam udawac, ze sie dobrze bawie, ze ktos moze korzystac z moich rz
                                          > eczy, ma prawo do moich pieniedzy (w sensie 'musze pozyczyc jak ktos prosi jesl
                                          > i tylko mam') moznaby to ciagnac.
                                          > Mysle, ze to co mn kierowalo to sa bardzo uniwersalne problemy osob w takich sy
                                          > tuacjach, wrecz modelowe. A gdy to odwrocic- czyli ten brak praw wlasnych zamie
                                          > nic w prawo do gmerania w czyims zyciu, przymuszaniu kogos itp- to mamy pelen o
                                          > braz osoby tzw toksycznej. To sie razem sklada jak puzzle.
                                          >


                                          --
                                          inspiracjemoje.blogspot.com/ - problematyka uzależnień
                                          monikaprzemoc.blox.pl/2012/12/Czym-jest-przemoc.html - przemoc domowa
                                          • kropidlo5 Re: Ofiary toksycznych matek... 09.01.13, 16:34
                                            Dobrze, ze zdajesz sobie z tego sprawe (ja tez). Najzabawniejsze w pewien czarny sposob jest, ze postrzegamy takie kontrolujace, negatywne osoby jako 'silne', tymczasem tak naprawde to sa slabeusze. Silny czlowiek nie musi udowadniac sily, a slaby ktory chce byc silny robi to ciagle. Paradoksalnie zatem wyszukujemy jako slabi jeszcze slabszych, tylko zablokowanych.
                                            Mysle, ze wywodzi sie to z prostego skopiowania relacji z domu. Jako dzieci utozsamiamy pewne zachowania w doslowny i beezposredni sposob. Jesli ojciec jest krytyczny, a wiadomo ze ojciec to opiekun, wychowawca i omnibus- to tworzy sie takie dzialanie matematyczne:

                                            krytyczna, negatywna osoba=> opiekun, wychowawca i omnibus.

                                            zarazem:

                                            opiekun, wychowawca i omnibus=> krytyczna, negatywna osoba.

                                            a zatem

                                            opiekun, wychowawca i omnibus <<==>> krytyczna, negatywna osoba.

                                            Nalezy podstawic ine liczby

                                            opiekun, wychowawca i omnibus=//= krytyczna, negatywna osoba.
                                            • mona.blue Re: Ofiary toksycznych matek... 09.01.13, 19:12
                                              kropidlo5 napisał:

                                              > Dobrze, ze zdajesz sobie z tego sprawe (ja tez). Najzabawniejsze w pewien czarn
                                              > y sposob jest, ze postrzegamy takie kontrolujace, negatywne osoby jako 'silne',
                                              > tymczasem tak naprawde to sa slabeusze. Silny czlowiek nie musi udowadniac sil
                                              > y, a slaby ktory chce byc silny robi to ciagle. Paradoksalnie zatem wyszukujemy
                                              > jako slabi jeszcze slabszych, tylko zablokowanych.

                                              Mi się wydawało, że te dominujące i krytyczne osoby są silne, w każdym razie były silniejsze ode mnie. Nawet mnie to dziwi, że uważasz takie osoby za słabe, ale może masz rację.
                                              A co jest dla Ciebie prawdziwą siłą?

                                              > Mysle, ze wywodzi sie to z prostego skopiowania relacji z domu. Jako dzieci uto
                                              > zsamiamy pewne zachowania w doslowny i beezposredni sposob. Jesli ojciec jest k
                                              > rytyczny, a wiadomo ze ojciec to opiekun, wychowawca i omnibus- to tworzy sie t
                                              > akie dzialanie matematyczne:
                                              >
                                              > krytyczna, negatywna osoba=> opiekun, wychowawca i omnibus.
                                              >
                                              > zarazem:
                                              >
                                              > opiekun, wychowawca i omnibus=> krytyczna, negatywna osoba.
                                              >
                                              Dokładnie, taka krytyczna, dominująca, kontrolująca osoba wydawała mi się silna, dająca opiekę i poczucie bezpieczeństwa. Okazało się to bardzo złudne.

                                              --
                                              inspiracjemoje.blogspot.com/ - problematyka uzależnień
                                              monikaprzemoc.blox.pl/2012/12/Czym-jest-przemoc.html - przemoc domowa
                                              • kropidlo5 Re: Ofiary toksycznych matek... 09.01.13, 19:38
                                                Wydaja sie silne, zgrywaja silne, udaja silne- ale nie sa. To oczywiscie zalezy jak zdefiniujemy sile. Ja mysle o wewnetrznej sile i o spolecznej sile. Przeciez sam fakt, ze takie osoby wyszukuja slabych aby sie na nich wyzywac juz swiadczy o ich slabosci- bo nie mierza sie z silnymi. Kazdy prawdziwy sportowiec czy wyczynowiec chce sie mierzyc z najlepszymi, a nie z najgorszymi, nie tak?
                                                To, ze taka osoba byla silniejsza- albo inaczej, ze grala taka role, a raczej obie strony graly role- to gra pozorow, ktora konczy sie w momencie uswiadomienia. Dla mnie toksyczny exprzyjaciel byl bardzo silny, a dzis jest truchlem. ten sam czlowiek. To moje nastawienie to wszystko zmienilo.

                                                No i kwestie honoru, meskosci itp, choc jestes kobieta to inaczej to cie dotyka, ale wiekszosc kultur zdecydowanie promuje i wynosi na piedestal wojownikow, odwaznych zolnierzy, ktorzy mierza sie z silnymi, obroncow slabszych, ludzi z zasadami. Natomiast ci, ktorzy wyzywaja sie na kims w danej chwili slabszym a boja sie silnych sa zawsze negatywnymi bohaterami i na koncu filmu czy powiesci gina marnie ku uciesze publicznosci.

                                                Tak bym wlasnie postrzegal takie toksyczne osoby- jako negatywnych bohaterow bez honoru, hieny czyhajace na padline, a nie jako silne osoby.
                                      • kropidlo5 Re: Ofiary toksycznych matek... 09.01.13, 16:26
                                        brudny.hary79 napisał(a):

                                        > Ofiary toksycznych matek grają dwie różne role w życiu.Nadal pozostają ofiarą,a
                                        > lbo stają się katami.Każdemu katu się wydaje,że on jest niewinny,a wszystkiemu
                                        > winna ofiara.

                                        Gdyby kat zdawal sobie sprawe, ze jest katem, to by przestal, zakladajac ze ma sumienie. Albo nie ma sumienia, albo jest one silnie zagluszone, moze nawet przez strach. Agresywne zachowania, chec kontroli i dominacji czesto sa objawem gleboko ukrytego leku przed odrzuceniem. Taka osoba boi sie, ze inni ja opuszcza i jedynym ratunkiem dla niej wydaje sie zdominowanie ich. Mowiac prosciej- taki ktos zmusza innych, by z nim 'byli', bo wierzy, ze inaczej by uciekli (gdyby dac im wybor). Troche jak wladza totalitarna, ktora odbiera paszporty.
                                        Mowie o checi kontroli i dominacji. Toksyczne zachowania nie musza byc tak skrajne, moga rownie dobrze byc kompensacja niskiego poczucia wartosci i kompleksow. W koncu nie ma lepszego leku na wlasna slabosc niz udupic kogos. Zamiast samemu rownac do gory, lepiej kogos sciagnac w dol (najlepiej ponizej siebie).
                                        • brudny.hary79 Re: Ofiary toksycznych matek... 09.01.13, 20:15
                                          Bardzo akuratnie to napisałeś.
                                          Właśnie strach zagłusza możliwość spojrzenia na siebie takiego,jakim jestem naprawdę,bo taka osoba nienawidzi siebie samego i dlatego woli oszukiwać się i patrzeć na siebie jak na kogoś doskonałego i pozbawionego zwykłych,ludzkich emocji,słabości i wad,a widzi je u innych.
                                          Wydaje się jej,że dopiero osoba doskonała zasługuje na miłość.Sama zaś takim swoim zachowaniem może powodować konflikty,o które oskarża innych i uniemożliwia nawiązanie zdrowych związków z innymi.
                                          • kropidlo5 Re: Ofiary toksycznych matek... 09.01.13, 21:45
                                            Tak, to wlasnie ta agresja, ktora przykrywa strach i niska samoocene wyparta i upozorowana jako wysoka samoocena. Ten problem doskonale uwidacznia sie np w srodowisku pracy. Dobry manadzer umie wspolpracowac z zespolem, byc zarazem stanowczy i wymagajacy, jak i szanowac podwladnych i cenic ich kreatywnosc, sluchac. Menadzer zakompleksiony bedzie odmawial dyskusji, ignorowal inicjatywe- a moze wrecz jej sie bal- a takze zastraszal, szal w skrajnym przypadku- bo sie boi, ze inaczej nie poradzi sobie. Nie wierzy w siebie- wierzy w agresje.
                                            tak samo toksyczny malzonek, rodzic czy przyjaciel. Nie wierzy w swoja atrakcyjnosc, wiec zastrasza i przymusza, konroluje i izoluje od otoczenia, klamie i manipuluje, aby tylko nie spojrzec w oczy prawdzie- ze boi sie, ze jest zvyt kiepski by przyciagac naturalnymi metodami. (choc w rzeczywistosci moze byc nawet interesujaca, inteligentna osoba, ktora ma potencjal, ale go nie widzi wiec ucieka sie do agresji).
                    • sorvina Re: Ofiary toksycznych matek... 06.01.13, 11:33
                      Dlaczego przyciągałam toksycznych ludzi?

                      Najprościej – człowieka, wbrew świadomym deklaracjom ciągnie do tego co zna. Absurdalnie więcej stresu budzi jedno spotkanie z poukładanym człowiekiem, o zupełnie nieznanych Dorosłemu Dziecku sposobach komunikacji, niż tydzień z rodziną czy kolejna relacja z toksykiem. Owszem boli, ale to swojski ból. Wiemy jak boli, wiemy jak pokierować rozmowę by bolało trochę mniej. Zdrowa osoba, budująca relacje w oparciu o szacunek i miłość to wielka niewiadoma, a nieznane wywołuje strach, bo może boleć jeszcze bardziej, a na to nie mamy już siły.

                      Po drugie: chcemy odtwarzać znane schematy tylko dograć nowe zakończenie. Dostać wreszcie to czego nie dostaliśmy od rodziców, bo to od nich tego chcemy. Czyli atrakcyjny jest dla mnie wycofany emocjonalnie facet, z napadami agresji, który ma mnie gdzieś, bo chcę poczuć, że potrafię się do niego przebić i w nagrodę zostanę pokochana. Nie ma w mojej głowie scenariusza – nie musisz walczyć o miłość, może być dobrze od początku. Bez terapii wierzę tylko w coś podobnego, tylko nieco lepszego. Ale podobni ludzie zachowują się podobnie i szukanie miłości i empatii u osoby, która po pierwsze jest tak zablokowana, że sama nie wie czy coś czuje poza złością, po drugie nie jest zainteresowana zmianą tego, nie skończy się lepiej niż u tatusia. Przyjmować bezwarunkową miłość, szacunek i docenienie dla tego jacy jesteśmy, a nie co dla kogoś zrobiliśmy – trzeba się nauczyć.

                      Po trzecie: projektujemy jak jasna cholera i dostrzegamy rodziców i podobne schematy tam gdzie ich nie ma i na siłę je budujemy. Jak zauważyła ecco – czasem ludzie nie są toksyczni dla innych, ale są dla nas – co to oznacza? Każdy ma swój cień, swoje wady. Nie u każdego przechodzą one w nawyki postępowania. W stosunku do osoby, która ma zdrowe poczucie własnej wartości, potrafi stawiać granice, komunikuje się bez manipulacji, nie ma silnych wzorców ofiary, które działają jak płachta na byka, dla wszystkich osób, które coś męczy i chciałby by sobie ulżyć cudzym kosztem; będą zachowywać się zdrowo. A wobec nas zastosują klasykę toksyczności. Słyszałam od zaprzyjaźnionego terapeuty historię kobiety, która miała 2 mężów, którzy ją bili (a wcześniej bijącego ojca i cierpiącą matkę). W trzecim związku przeżyła szok: podczas jednej rozmowy, która coraz bardziej zmierzała w stronę awantury mąż powiedział dość: „nie wiem po co to robisz, ale robisz wszystko bym cię uderzył, ja tego nie chcę; staram się szukać rozwiązania, ale ciebie interesuje tylko podkręcanie napięcia i prowokowanie mnie. Widzę to i mam już dość. Albo się za siebie weźmiesz, albo się rozstaniemy, bo ja odmawiam wejścia w rolę Twojego kata.” Na początku było oburzenie, jak to, przecież ona niewinna, ale w końcu dotarło do niej, że coś może w tym być. Poszła na terapię i przestała prowokować agresję gdy uświadomiła sobie, że to była jej metoda kontroli partnera.

                      Po czwarte: nie wiemy co jest normalne. Jako Dorosłe dzieci jesteśmy jak dzieci, które wyszły z buszu do cywilizacji i zupełnie nie wiedzą jakie zachowania są normalne. Zaczynamy zgadywać, uczymy się metodą prób i błędów. Gdzie zaczyna się pozwalanie by nas wykorzystywano? A gdzie my zaczynamy przekraczać cudze granice? Jak nie mam kontaktu ze swoimi uczuciami, to tego nie czuję. Pozwalam na zbyt wiele, albo staram się tą granicę dostrzec intelektem, a tak często się nie da, bo sytuacje są różne. Nie rozumiemy też, że często nie ma jednej zasady – co jest dobre, każdy ma prawo do własnych norm, lepszych i gorszych dni i to jest ok. Ja na przykład strasznie długo byłam zaprzątnięta pytaniem „co jest dobre?” wierząc w uniwersalną prawdę, która okaże się idealnym rozwiązaniem, które wszyscy zrozumieją i docenią. A tu się okazywało, że po pierwsze, spora część ludzi ogólnie rozumiane dobro ma mówiąc kolokwialnie gdzieś, po drugie ja nie mam najczęściej ani wiedzy ani mądrości by wiedzieć co jest dobre dla wszystkich, za to jestem jedyną kompetentną osobą, która czuje co jest dobre dla mnie (ale sobie nie wierzyłam i szukałam potwierdzenia na zewnątrz), po trzecie głupiałam w sytuacjach gdy ludzie dobrze chcieli dla mnie, ale były to fatalne pomysły. Takie miałam idealistyczne pomieszanie, że jak człowiek chce dobrze, to znaczy, że wie i robi dobrze, a to nie tak. Ale to radosna mentalność dziecka ^^ Trzeba było dorosnąć.

                      Po piąte: sama nie potrafiłam zachowywać się w inny niż toksyczny sposób. No może nie tak skrajnie jak moi rodzice, ale pomimo dobrych chęci wynosząc się z domu nie potrafiłam komunikować się otwarcie, tylko manipulując i pławiąc się w niedomówieniach, nie potrafiłam doceniać i komplementować – byłam mistrzem szukania wad i usterek; gdy słusznie zwracano mi uwagę, odbierałam to jako kolejny irracjonalny atak i przechodziłam do obrony wyciągając najcięższe działa budząc totalne zdumienie u drugiej osoby. Nie zdawałam sobie też sprawy z tego jak bardzo się zamykałam i usztywniałam chcąc chronić się przed zranieniem przez innych i częściowo innych przed potworkiem tkwiącym w mojej osobowości. Żadna zdrowa osoba nie będzie czuła się dobrze w towarzystwie kogoś takiego, kto więc mi pozostał? Inne Dorosłe Dzieci, dobrze jeśli same w trakcie terapii.

                      --
                      Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
                  • l.witch.l Re: Ofiary toksycznych matek... 05.01.13, 21:43
                    sorvina napisała:

                    > Myślę, że podobnie po pojedynczym buncie nastolatka żaden sąd nie będzie go wyr
                    > zucał z domu.


                    Buncie nastolatka?Zalezy jakim buncie. Slyszalam o takim, gdy smarkacz pobil i matke i ojca. Sad od razu go wyprowadzil z domu rodzinnego. Z zakazem zblizania sie do rodzicow!
                    >
                    > Jakakolwiek toksyczność i dysfunkcja, to nie jednostkowe zachowania.

                    To musi byc zawsze jeszcze ktos dla towarzystwa.
                    • renkaforever Re: Ofiary toksycznych matek... 07.01.13, 03:41
                      Generalnie toksycznosc wplywow innych na moje zachowania oslabia moje ego w ktore wierze i ktore pieszcze w sobie. Dlatego pozwalam innym zblizyc sie emocjonalnie tylko na pewna odleglosc. Cos takiego jak: "ehh ty tam, Kargul, podejdz no do plota, ale nie za blisko ! Moze pogadamy :)"
                      Ale wiem jak jest z tymi, ktorzy tej wiary nie maja, albo wierza w co innego, ze np ktos za nich cos zrobi, albo powinien zrobic. Maja postawe zyczeniowa i nierealne oczekiwania, bo tak naprawde zdarza sie tylko to, w czym czynnie uczestniczymy, na co pozwalamy. Ale dziecko poddawane jest wplywom srodowiska i uczy sie od kazdego napotkanego czlowieka i sytuacji. W doroslym zyciu weryfikuje to, czego sie nauczylo i ta zdolnosc weryfikacji daje mu obraz wlasnych zachowan na tle innych. Moze to byc piekny obraz , wzrasta wowczas milosc wlasna i ego sie puszy. Moze byc to szarobura gmatwanina i ego usycha. Ale to on, ten czlowiek tworzy ten obraz, to on weryfikuje, on widzi, on analizuje, co przezyl, czego doswiadczyl, od niego zalezy ten obraz. Kazdy obraz jest inny i te odrebnosc nalezy zaakceptowac i starac sie zrozumiec, starac sie znalezc kod dla porozumienia z kazdym czlowiekiem.
          • mona.blue Re: Ofiary toksycznych matek... 08.01.13, 10:43
            kropidlo5 napisał:

            > Tylko do 18 roku zycia. Potem kazdy jest dorosly i hierarchia jest tylko niefor
            > malna i dobrowolna.
            >
            Jak najbardziej się z tym zgadzam.

            > Niech miłość, wierność i oddanie Maryi i Józefa będą wzorem dla wszystkich chrz
            > eścijańskich małżonków, którzy nie są przyjaciółmi czy też panami życia swoich
            > dzieci, ale opiekunami tego niezrównanego daru Boga.


            Myślę, że to bardzo mądre spostrzeżenie, bo chyba większość osób ma taki właśnie problem, że albo chcą panować nad dzieckiem, albo z drugiej strony mu pobłażają, chcą wpasować się w rolę przyjaciela dziecka.
            >
            --
            inspiracjemoje.blogspot.com/ - problematyka uzależnień
            monikaprzemoc.blox.pl/2012/12/Czym-jest-przemoc.html - przemoc domowa
    • mona.blue Re: Ofiary toksycznych matek... 08.01.13, 16:03
      Jeszcze raz sobie uświadomiłam, pod wpływem tej dyskusji na temat toksycznych osób, jak ważne jest stawianie granic, bronienie swojego terytorium, swojego sposobu na życie, wyzbycie się syndromu ofiary - co nie jest proste, przynajmniej w moim przypadku.
      --
      inspiracjemoje.blogspot.com/ - problematyka uzależnień
      monikaprzemoc.blox.pl/2012/12/Czym-jest-przemoc.html - przemoc domowa
      • leda16 Re: Ofiary toksycznych matek... 09.01.13, 21:01
        mona.blue napisała:

        > Jeszcze raz sobie uświadomiłam, pod wpływem tej dyskusji na temat toksycznych o
        > sób, jak ważne jest stawianie granic, bronienie swojego terytorium, swojego spo
        > sobu na życie,



        Oczywiście, że jest to bardzo. Rodzice mają wręcz obowiązek w procesie wychowawczym stawiać dzieciom wyraźne granice, bronić swojego terytorium i swojego sposobu na życie.


        --
        Bóg zadba o moje miejsce na parkingu.
        • kropidlo5 Re: Ofiary toksycznych matek... 09.01.13, 21:39

          leda16 napisała:

          > mona.blue napisała:
          >
          > > Jeszcze raz sobie uświadomiłam, pod wpływem tej dyskusji na temat toksycz
          > nych o
          > > sób, jak ważne jest stawianie granic, bronienie swojego terytorium, swoje
          > go spo
          > > sobu na życie,
          >
          >
          >
          > Oczywiście, że jest to bardzo. Rodzice mają wręcz obowiązek w procesie wychowaw
          > czym stawiać dzieciom wyraźne granice, bronić swojego terytorium i swojego spo
          > sobu na życie.
          >
          >

          Tzn rodzice bronia swego terytorium przed dzieckiem? A co z terytorium dziecka? Tu chyba chodzi o wzajemne poszanowanie terytorium?
          Czy uwazasz, ze dzieci powinny miec swoje prywatne przestrzenie, dokad rodzice nie maja wstepu? Czy tez rodzice maja prawo czytac np pamietniki albo wchodzic bez pukania czy w kazdej chwili grzebac w szufladach? (pomijam sprawy typu umotywowane podejrzenie o posiadanie narkotykow).
          • leda16 Re: Ofiary toksycznych matek... 09.01.13, 23:25
            kropidlo5 napisał:
            > Tzn rodzice bronia swego terytorium przed dzieckiem?

            Tak.

            A co z terytorium dziecka?


            Pojęcie własnego terytorium wiąże się moim zdaniem z dojrzałością psychiczną, metrykalną i samodzielnością ekonomiczną. W tym sensie dziecko nie może posiadać własnego terytorium.


            > Tu chyba chodzi o wzajemne poszanowanie terytorium?


            Nie rozumiem o co Ci chodzi i czy powyższe stwierdzenia napisałeś z pozycji dojrzałego mężczyzny, który nadal czuje się dzieckiem, czy na podstawie własnych wspomnień z okresu dzieciństwa. Nie wiem też na czym konkretnie miałoby polegać to "poszanowanie". Małe dziecko nawet nie rozumie tego słowa ale wie, że powinno zachowywać się względem rodziców w pewien określony sposób, taki, jakiego od niego oczekują. I faktem jest to, co każde dziecko musi wiedzieć: to rodzice mają władzę rodzicielską.


            > Czy uwazasz, ze dzieci powinny miec swoje prywatne przestrzenie, dokad rodzice
            > nie maja wstepu?


            Nie powinny.


            Czy tez rodzice maja prawo czytac np pamietniki albo wchodzic
            > bez pukania czy w kazdej chwili grzebac w szufladach? (pomijam sprawy typu umot
            > ywowane podejrzenie o posiadanie narkotykow).



            Prawo mają jak najbardziej w ramach sprawowanej władzy rodzicielskiej, ale czytanie pamiętnika to w normalnej sytuacji zbyt daleko posunięte wścibstwo. Niemniej jednak może ono być usprawiedliwione niewłaściwym zachowaniem małolata wynikającym z burzy hormonalnej w okresie adolescencji i złym wpływem grupy odniesienia (rówieśniczej). Nieskromnie dodam, że osobiście nie musiałam się posuwać do takich metod ponieważ:1. Dzieci nam ufały, 2. Nie miały przed nami tajemnic i zwierzały się na bieżąco ze swoich problemów a ponadto od podstawówki były uczone dystansu do nieodpowiednich rówieśników. Myślę również, że dzieciom należy ufać dopiero wtedy, gdy mamy absolutną pewność, że nas rodziców nie okłamią. Często słyszę jak młode matki mówią, że one "ufają dziecku" więc go nie kontrolują. Ten kredyt zaufania kończy się zazwyczaj po pierwszej wywiadówce albo daleko później.
            A przedwczesne ciąże, chuligaństwo, niechęć do nauki, itp. zaburzenia adaptacyjne młodzieży wynikają właśnie z tych "prywatnych przestrzeni" zażarcie bronionych przed ingerencją rodziców.


            --
            Bóg zadba o moje miejsce na parkingu.
            • kropidlo5 Re: Ofiary toksycznych matek... 10.01.13, 07:55
              Leda:
              Nie rozumiem o co Ci chodzi i czy powyższe stwierdzenia napisałeś z pozycji doj
              > rzałego mężczyzny, który nadal czuje się dzieckiem, czy na podstawie własnych w
              > spomnień z okresu dzieciństwa. Nie wiem też na czym konkretnie miałoby polegać
              > to "poszanowanie". Małe dziecko nawet nie rozumie tego słowa ale wie, że powinn
              > o zachowywać się względem rodziców w pewien określony sposób, taki, jakiego od
              > niego oczekują. I faktem jest to, co każde dziecko musi wiedzieć: to rodzice ma
              > ją władzę rodzicielską.

              >

              Pisalem z wlasnej pozycji, ale tak sie sklada ze ostatnio cytowalem tutaj slowa Papieza, ktory wypowiedzial sie w podobnym duchu, mowiac o wzajemnym poszanowaniu i zaufaniu, wzajemnym podkreslam, miedzy rodzicami i dziecmi. Mialem racje mowiac, ze niektorzy na forum sa konserwatystami przy niby konserwatywnym Papiezu niby konserwatywnego Kosciola Rzymskiego. Chodzilo mi m.in o Ciebie i mialem racje :)


              Co do prowatnej przestrzenie, to widac mamy inne podejscie. Poszanowanie prywatnosci to jest uczenie dziecka tego, ze ma do niej prawo, ze jest obywatelem. Panstwo prawa i ingeruje tylko wtedy, kiedy musi, i kiedy ma podstawy. To samo jest z prywatnoscia w domu. Kiedy panstwo ingeruje w zycie obywatela wg wlasnego widzimisie i zaglada mu w dupe co godzine bo ciagle go o cos podejrzewa, to z takiego obywatela rodzi sie pozniej homo sovieticus, opisany przez Tischnera. A z dziecka, ktoremu rodzice ingeruje wszedzie wg wlasnego widzimisie i ktoremu rodzice zagladaja co godzine w dupe, wyrasta na zyciowego kaleke, ktory nie nadaza za dziecmi, ktorym rodzice ufali i ktorzy dzieki temu nauczyli sie autonomii, pewnosci siebie, zaufania do siebie, polegania na samym sobie, szacunku do wlasnej godnosci, intymnosci, wlasnych praw, granic, i tak dalej.

              Co do 'pewnosci' ze dziecko nie oklamie, to takiej pewnosci nie ma i nie bedzie a oczekiwanie jej jest naiwnoscia albo wykretem czystym, nie ma nigdy w niczym pewnosci na swiecie, Jezus opieprzyl Piotra za taka zuchwala pewnosc w historii o kogucie i zaparciu sie. Zaufanie nie polega na pewnosci, ale na wierze, przy zalozeniu, ze czlowiek moze popelnic blad, ale bedzie staral sie go nie popelnic.
              Jesli ktos musi miec 'pewnosc' to jest to juz swiat paranoi i komunistycznych lagrow, a nie swiat wolnych obywateli, i takiego swiata potem uczy sie dziecko i to powiela. I nie, nie istnieje tylko polaryzacja kompletny brak kontroli i slepe zaufanie vs obsesyjne zagladanie w dupe i gardlo. Jak zwyczajowo polaryzujesz swiat na czarno bialo by ukazywac swoje czarne poglady jako jedyna alternatywe dla bialych, tymczasem jest wiele szarosci (a wlasciwie szarosc to 99%).
              • leda16 Re: Ofiary toksycznych matek... 10.01.13, 19:31
                kropidlo5 napisał:
                > Pisalem z wlasnej pozycji, ale tak sie sklada ze ostatnio cytowalem tutaj slowa
                > Papieza, ktory wypowiedzial sie w podobnym duchu, mowiac o wzajemnym poszanowa
                > niu i zaufaniu, wzajemnym podkreslam, miedzy rodzicami i dziecmi.




                Z całym szacunkiem Kropidło, nie odczytuj tego jako ataku na Twoją religię, jednak papież nazywany jest Ojcem li tylko grzecznościowo ( a już (Bóg katolicki nie jest żadną miarą tego miana godny z uwagi na swoje postępowanie wobec własnego Syna), prócz tego papież żadnego dziecka ani nie spłodził ani nie wychował. Dlatego nie jest dla mnie jako matki autorytetem wychowawczym i to, co mówi na ten temat traktuję jako puste frazesy, podobnie jak matki-katoliczki, które nie tyle nie szanują, co wręcz maltretują fizycznie i psychicznie swoje dzieci.




                Mialem racje
                > mowiac, ze niektorzy na forum sa konserwatystami przy niby konserwatywnym Papie
                > zu niby konserwatywnego Kosciola Rzymskiego. Chodzilo mi m.in o Ciebie i mialem
                > racje :)



                Pewnie tak, ale pozostając już w kręgu przenośni religijnych - mój konserwatyzm wydał dobre owoce, więc mogę być z niego dumna :).




                > Co do prowatnej przestrzenie, to widac mamy inne podejscie. Poszanowanie prywat
                > nosci to jest uczenie dziecka tego, ze ma do niej prawo, ze jest obywatelem. Pa
                > nstwo prawa i ingeruje tylko wtedy, kiedy musi, i kiedy ma podstawy.




                Tyle Kropidło, że po pierwsze Polska nie jest państwem prawa lecz państwem bezprawia - dowód: www.aferyprawa.eu/ a po drugie, dzieci z natury nie mają zdolności do czynności prawnych. Żadne Państwo świata nie przyznaje im tej zdolności póki są dziećmi.



                To samo je
                > st z prywatnoscia w domu. Kiedy panstwo ingeruje w zycie obywatela wg wlasnego
                > widzimisie i zaglada mu w dupe co godzine bo ciagle go o cos podejrzewa, to z t
                > akiego obywatela rodzi sie pozniej homo sovieticus, opisany przez Tischn
                > era.


                Nie czytałam Tischnera z powodu organicznego wstrętu do książek kościelnych, ale państwa totalitarne stosują zamordyzm wobec ludzi dorosłych, umiejących w przeciwieństwie do dzieci odróżniać dobro od zła i myśleć krytycznie. Powołując się na zaszłości historyczne, choćby okres zaborów, widać wyraźnie, że wychowanie dzieci przebiegało dwutorowo: dom rodzinny uczył patriotyzmu, zaborca wynaradawiał. Trochę podobnie jest teraz - Państwo np. uczy tolerancji dla dewiacji seksualnych a rodzic : "O żesz ty pedale w d...j... precz od wychowywania w szkole moich dzieci"




                A z dziecka, ktoremu rodzice ingeruje wszedzie wg wlasnego widzimisie i kt
                > oremu rodzice zagladaja co godzine w dupe, wyrasta na zyciowego kaleke, ktory n
                > ie nadaza za dziecmi, ktorym rodzice ufali i ktorzy dzieki temu nauczyli sie au
                > tonomii, pewnosci siebie, zaufania do siebie, polegania na samym sobie, szacunk
                > u do wlasnej godnosci, intymnosci, wlasnych praw, granic, i tak dalej.


                Niestety, tak prosto to nie dzieła. Proces wychowawczy nie ma nic wspólnego z teorią Pawłowa. Te dwie postawy rodzicielskie nie są warunkami koniecznymi i wystarczającymi do wytworzenia podawanego przez Ciebie zlepku cech.


                >
                > Co do 'pewnosci' ze dziecko nie oklamie, to takiej pewnosci nie ma i nie bedzie




                A ja miałam tą pewność. Ale dopiero wówczas, gdy poznałam własne dzieci.




                > a oczekiwanie jej jest naiwnoscia albo wykretem czystym, nie ma nigdy w niczym
                > pewnosci na swiecie, Jezus opieprzyl Piotra za taka zuchwala pewnosc w histori
                > i o kogucie i zaparciu sie.




                Znam tę historię. Św. Piotr nie miał po prostu dobrego wglądu w podświadome mechanizmy swojego postępowania. Zdradził odruchowo z czysto ludzkiego strachu kierując się instynktem samozachowawczym.




                Zaufanie nie polega na pewnosci, ale na wierze, prz
                > y zalozeniu, ze czlowiek moze popelnic blad, ale bedzie staral sie go nie popel
                > nic.



                Mój ojciec zwykł mawiać: "Ufaj tylko Bogu, a ludziom bacznie patrz na ręce, zwłaszcza te ręce, które pchają do twoich majtek i twoich kieszeni" :). Ale ja w wieku adolescencyjnym uważałam jak większość, że wszystkie rozumy już pozjadałam.



                > Jesli ktos musi miec 'pewnosc' to jest to juz swiat paranoi i komunistycznych l
                > agrow, a nie swiat wolnych obywateli,


                Paranoja to jest zwarty zespół urojeń niezgodnych z rzeczywistością. Natomiast pewność należy do podstawowych kanonów adekwatnego reagowania na otoczenie i poczucia bezpieczeństwa. Wielu rzeczy można być pewnym. Ja jestem pewna, że moje dzieci nigdy mnie nie okłamały.Co do reszty, zgodzę się z przysłowiem, że nie ma nic pewnego na tym najlepszym ze światów.



                --
                Bóg zadba o moje miejsce na parkingu.
                • to.niemozliwe Re: Ofiary toksycznych matek... 10.01.13, 19:38
                  > Z całym szacunkiem Kropidło, nie odczytuj tego jako ataku na Twoją religię, jed
                  > nak papież nazywany jest Ojcem li tylko grzecznościowo ( a już (Bóg katolicki n
                  > ie jest żadną miarą tego miana godny z uwagi na swoje postępowanie wobec własne
                  > go Syna), prócz tego papież żadnego dziecka ani nie spłodził ani nie wychował.
                  > Dlatego nie jest dla mnie jako matki autorytetem wychowawczym i to, co mówi na
                  > ten temat traktuję jako puste frazesy...

                  Czy profesor (mezczyzna) położnictwa z dorobkiem, publikacjami, doswiadczeniem, jest dla Ciebie autorytetem w sprawach położnictwa, mimo tego, że nie rodził?
                  --
                  Prawda ma wartość tylko dla tych, którzy są w stanie ją pojąć.
                  • leda16 Re: Ofiary toksycznych matek... 10.01.13, 19:58
                    to.niemozliwe napisał:
                    > Czy profesor (mezczyzna) położnictwa z dorobkiem, publikacjami, doswiadczeniem,
                    > jest dla Ciebie autorytetem w sprawach położnictwa, mimo tego, że nie rodził?


                    Jest, ponieważ to, czym dysponuje, opiera się na wiedzy naukowej i doświadczeniu zawodowym.


                    --
                    Bóg zadba o moje miejsce na parkingu.
                    • leda16 Re: A specjalnie dla Kropidła 10.01.13, 20:05
                      Żeby zwątpił w kościelny dogmat: "Co zasiejesz, to zbierzesz" psycho-kit.pl/?p=1548 Chociaż nie wiem, czy potrafi tę wiedzę udźwignąć. Autorka tej www nie przewiduje niestety dyskusji, ale tutaj możemy sobie poszaleć.
                      --
                      Bóg zadba o moje miejsce na parkingu.
                      • kropidlo5 Re: A specjalnie dla Kropidła 10.01.13, 20:35
                        Juz widze po naglowku ze to jakies ekstremizmy, nie bede sie zaglebial. Co do Papieza- ja sam nie identyfikuje sie jako katolik, ale interesuje sie chrzescijanstwem, i jak napisal toniemozliwe Papiez (za pomoca doradcow zreszta) nie musi rodzic, by wskazywac kierunki, Papiez nie wskazuje konretnych metod wychowawczych zreszta, tylko kierunki i ducha, w jakim to powinno sie odbywac (w katolickim domu) i jakos sie sklada, ze jest bardziej 'postepowy' niz Ty ze swoimi 18 wiecznymi metodami.
                        Oczywiscie masz do nich prawo, twoje dzieci placa cene (choc ponoc sa szczesliwe, gratuluje), ja do twoich metod nie przekonam sie nidgy, chocby mnie kolem rozciagali i zelazem przypalali, a ty uwazaj sobie co chesz, tylko miej swiadomosc, ze twoje poglady sa niezgodne ze wspolczesna psychologia, psychiatria, socjologia, pedagogika, teologia, filozofia, polityka, kodeksem karnym, prawem miedzynarodowym i paroma jeszcze. Po prostu miej te swiadomosc.
                        ps tak swoja droga twoje teorie przywoluja w mojej wyobrazni bajki z dziecinstwa o macosze czy o ciotce-guwernantce, taka, surowa, kontrolujaca starsza sfrustrowana pani,ktorej dzieci sie boja. bez urazy, skojarzenie.
                        • leda16 Re: A specjalnie dla Kropidła 10.01.13, 21:05
                          kropidlo5 napisał:

                          > Juz widze po naglowku ze to jakies ekstremizmy, nie bede sie zaglebial.


                          Ha, ha, wiedziałam! Nie dasz sobie odebrać swojej traumy :).


                          jakos sie sklada, ze jest bardziej 'postepowy' niz Ty ze swoimi 18 w
                          > iecznymi metodami.


                          Nie jest, to Tylko Twoja subiektywna ocena. W XVIII wieku dzieci zapierdzielały w fabrykach po 12 godz. na dobę. Nikomu się nie śniło o ich "prywatnej przestrzeni", "prawie do intymności" rodzicielskich "toksynach". Teraz mamy następne przegięcie: dzieciocentryzm , obsesyjna infantylizacja dorosłych ludzi, szukanie kozła ofiarnego jako przyczyny własnego nieudacznictwa.


                          twoje dzieci placa cene


                          Nie Kropidło, to JA płacę cenę zdrowotną, psychiczną i finansową dwóch porodów i wychowania. One będą płacić swoim dzieciom.


                          (choc ponoc sa szczesliw
                          > e, gratuluje),


                          Nigdy nie pisałam, że moje dzieci są szczęśliwe, bo nie wiem, co mój rozmówca uważa za szczęście.



                          tylko miej swiadomos
                          > c, ze twoje poglady sa niezgodne ze wspolczesna psychologia, psychiatria, socjo
                          > logia, pedagogika, teologia, filozofia, polityka, kodeksem karnym, prawem miedz
                          > ynarodowym i paroma jeszcze. Po prostu miej te swiadomosc.


                          Najważniejsza nie jest zgodność z modą, tylko efekt końcowy. - prawidłowa socjalizacja. A ta jest bez zarzutu.



                          > ps tak swoja droga twoje teorie przywoluja w mojej wyobrazni bajki z dziecinstw
                          > a o macosze czy o ciotce-guwernantce, taka, surowa, kontrolujaca starsza sfrust
                          > rowana pani,ktorej dzieci sie boja. bez urazy, skojarzenie.


                          Dzieci muszą podlegać kontroli i się bać konsekwencji swojego niewłaściwego zachowania. Więc najpierw boją się rodziców a potem, już jako dorośli kar wymierzanych przez organy władzy. Każdy autorytet oparty jest na strachu. Państwo w analogii do rodziców też wytworzyło różne mniej lub bardziej subtelne mechanizmy kontroli obywatela, nakazy i zakazy, którym musisz się podporządkować, Twoja wolność również ma ściśle określone granice, których przekroczenie skutkuje karą. Jakoś nikt nie wrzeszczy, że Państwo jest toksyczne.


                          --
                          Bóg zadba o moje miejsce na parkingu.
                          • to.niemozliwe Re: A specjalnie dla Kropidła 10.01.13, 21:47
                            leda16 napisała:

                            > kropidlo5 napisał:
                            >
                            > > Juz widze po naglowku ze to jakies ekstremizmy, nie bede sie zaglebial.
                            >
                            >
                            > Ha, ha, wiedziałam! Nie dasz sobie odebrać swojej traumy :).

                            Moze da, choc nie Tobie.

                            > Dzieci muszą podlegać kontroli i się bać konsekwencji swojego niewłaściwego zac
                            > howania. Więc najpierw boją się rodziców a potem, już jako dorośli kar wymierza
                            > nych przez organy władzy. Każdy autorytet oparty jest na strachu. Państwo w ana
                            > logii do rodziców też wytworzyło różne mniej lub bardziej subtelne mechanizmy k
                            > ontroli obywatela, nakazy i zakazy, którym musisz się podporządkować, Twoja wol
                            > ność również ma ściśle określone granice, których przekroczenie skutkuje karą.
                            > Jakoś nikt nie wrzeszczy, że Państwo jest toksyczne.

                            Nie znasz autorytetow opartych nie na strachu?

                            --
                            Prawda ma wartość tylko dla tych, którzy są w stanie ją pojąć.
                          • kropidlo5 Re: A specjalnie dla Kropidła 10.01.13, 22:14
                            W 18 wieku dzieci zasuwaly 12 godzi a dorosli 16, tego nie zauwazylas? Ludzie mieli wszy, spali po 7 osob w jednym lozku i przecietna zycia byla 50 lat. Starzy i chorzy szli na wycug.
                            Jak chcesz wracac do 18 wieku to wracaj z calym dobrodziejstwem inwentarza, a nie sobie przebierasz jak na wyprzedazy.

                            Co do odebrania traumy to nie bardzo rozumiem o co chodzi, nikt mi nie musi odbierac traumy, jesli mam traumy to sam sobie je przeorganizuje, na pewno nie na zasadzie wypierania i zaprzeczania.

                            A potem znow czarno-biala logika, czyli albo opresja, przemoc, kontrola i lancuch, albo swawola i anarchia. Przykro mi, ja nie zycje w swiecie dwoch skrajnych biegunow, a nawet nie chce zyc.
                          • stalova.mag.nolia Re: A specjalnie dla Kropidła 10.01.13, 23:43
                            Czytam Cię leda i utwierdzam się w przekonaniu, że powinnam Cię bardzo żałować.
                            Ktoś Cię skrzywdził 'socjalizacją' czy 'wychowa...' sorry 'tresurą', którą następnie Ty promujesz na forum, jak to idealnie wychowałaś dzieci.

                            Nie przyszło Ci do głowy, że osobie tak apodyktycznej i zarozumiałej jak Ty, dzieci mówią to, co chcesz usłyszeć by mieć spokój i uniknąć kłopotów? Uniknąć Twoich złośliwych komentarzy i docinek? To, co uskuteczniasz tu na forum, może być skutkiem, że w realnym życiu nikt Cię już nie słucha...

                            > Ha, ha, wiedziałam! Nie dasz sobie odebrać swojej traumy :).

                            Pozwól ludziom zarządzać swoim życiem i traumami. Daj sobie spokój z analizami...

                            > Nie jest, to Tylko Twoja subiektywna ocena. W XVIII wieku dzieci zapierdzielały
                            > w fabrykach po 12 godz. na dobę. Nikomu się nie śniło o ich "prywatnej przestr
                            > zeni", "prawie do intymności" rodzicielskich "toksynach". Teraz mamy następne p
                            > rzegięcie: dzieciocentryzm , obsesyjna infantylizacja dorosłych ludzi, szukanie
                            > kozła ofiarnego jako przyczyny własnego nieudacznictwa.

                            Hahahaha... a dorośli pracowali 3/4 doby, ledwo mogąc za to wyżyć, taka egsytencja Ci się marzy? Takie były czasy, być może jakbyś posmakowała takiego życia, nie mędrkowałabyś teraz na forum... Ja np. za nieudacznika się nie uważam, za miesiąc podejmuję pracę, właśnie w zawodzie [nie, nie, będę czyścić butów 'prawdziwym inżynierom' tak, jak to mi kiedyś jaśnie oświecona ledzio napisałaś] i toksyczoności mojej matki nie wyszukuję na siłę, by wytłumaczyć jakoś swoje życiowe nieogarnięcie. Twoje teorie można wsadzić więc, między baje...

                            > Nie Kropidło, to JA płacę cenę zdrowotną, psychiczną i finansową dwóch porodów
                            > i wychowania. One będą płacić swoim dzieciom.

                            Czy miałaś dzieci z wpadki? Wnioskuję tak, po tym, co tutaj napisałaś... Żadna kochająca matka nie napisałaby w ten sposób o macierzyństwie... Skoro planowałaś mieć dziecko i zajść w ciążę, liczyłaś się z owymi 'kosztami' i wypominanie ich w ten sposób to zachowanie toksyczne... ponieważ dzieci nic nie są rodzicom winne i nie mają obowiązku dozgonnej wdzięczoności za życie. Natomiast ja wiem, że swoich rodziców w potrzebie nie zostawię. Między innymi dlatego znalazłam pracę, by w wieku 23 lat nie być na ich utrzymaniu [bo jak podkreślam daleko mi do nieudacznika ;)]

                            > Nigdy nie pisałam, że moje dzieci są szczęśliwe, bo nie wiem, co mój rozmówca u
                            > waża za szczęście.

                            Właśnie... może warto zapytać czy są szczęśliwe... Szczęście to kochający dom, w którym rodzice okazują Ci miłość i zaangażowanie, gdzie nie boisz się wrócić, gdy coś nie ułoży się jak chcesz... Bez wiecznych uwag w stylu: 'jak powinnam postąpić...'. Wybory dorosłego człowieka, nawet własnego dziecka, należy akceptować. Piszesz o kontroli... uważam, że matka nie ma prawa do kontrolowania z kim i po co spotyka się jej dorosła córka...

                            > Najważniejsza nie jest zgodność z modą, tylko efekt końcowy. - prawidłowa socja
                            > lizacja. A ta jest bez zarzutu.

                            Moja również. Jak widać toksyczne matki potrafią wychować mądre i ogarnięte życiowo dzieci. Po raz kolejny Twoja teoria o tłumaczeniu 'nieudacznictwa' toksycznymi rodzicami okazuje się bzdurą!
                            Podejrzewam, że wiele Twoja retoryka w realnym życiu nie różni się od tej na forum... więc jak serwujesz dzieciom takie uwagi, jak nam, tu na forum, nie licz, że je doskonale znasz ;)

                            Często właśnie dzieciaki tak 'krótko trzymane', gdy tylko zerwą się z łańcucha zachowują się jak zwierzęta, chcą spróbować wszytkiego, czego nie wolno było w domu rodzinnym itp. Nie musi to oznaczać wcale kiepskich wyników w nauce. W mojej grupie najlepszy student pił najwięcej alkoholu i opuścił najwięcej zajęć z powodu leczenia kaca ;) Tak na prawdę NIE WIESZ co robią Twoje dzieci...

                            > Dzieci muszą podlegać kontroli i się bać konsekwencji swojego niewłaściwego zac
                            > howania. Więc najpierw boją się rodziców a potem, już jako dorośli kar wymierza
                            > nych przez organy władzy. Każdy autorytet oparty jest na strachu. Państwo w ana
                            > logii do rodziców też wytworzyło różne mniej lub bardziej subtelne mechanizmy k
                            > ontroli obywatela, nakazy i zakazy, którym musisz się podporządkować, Twoja wol
                            > ność również ma ściśle określone granice, których przekroczenie skutkuje karą.
                            > Jakoś nikt nie wrzeszczy, że Państwo jest toksyczne.

                            Owszem, bo Ty 'kochasz swoje dzieci', gdy mają same 5 i spełniają Twoje oczekiwania. Do myślenia samodzielnego ich nie przystosowałaś... Ale myślę, że jesteś inteligentną osobą, a jeżeli wierząc, że po matkach inteligencję się dziedziczy, Twoje dzieci poradzą sobie pomimo 'życia w strachu', jakie im zaserwowałaś. Biorąc pod uwagę, że skutecznie nas wszystkich prowokujesz... musisz być pierońsko bystra ;)

                            Hahaha... porównywanie państwa do rodziny... Sądy muszą karać złoczyńców. Człowiek dorosły jest świadomy, że zabójstwo ponadto, że jest grzechem to jest także przestępstwem. Nikt normalny nie musi przeżywać lęku przed taką karą, jeżeli ma prawidłowo ukształtowane mechanizmy postrzegania dobra i zła, bo nie podejmie się nigdy zbrodni. Z dziećmi jest inaczej. Trzeba je nauczyć, co jest dobre, a co złe... Żadne dziecko nie popełnia z premedytacją takich czynów, jakie karać muszą sądy.

                            Wiem, że nie przestawię Ci myślenia... a ponadto jestem winna głodu, ognia i wojny... ;)