"W psychologii jest mnóstwo szarlatanerii..." Dodaj do ulubionych

  • drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego
  • drzewko odwrotne
                    • To zdecyduj sie, albo za proste, albo za skomplikowane:)

                      To nie chodzi o to, ze to co dostaje od rodzicow, jest jedyne.
                      To chodzi o to, ze jest pierwsze.
                      Jak fundament domu.

                      45 letni czlowiek nadal zyje prawdami wyniesionymi z domu, takze tymi, ktore mu szkodza- jesli nie potrafil ich zanegowac- ale wlasnie caly syndrom DDD i toksycznosc rodzin polega na tym, ze tych norm nie mozna sie pozbyc (bez samoswiadomosci i duzego wysilku).

                      Taki czlowiek juz od 25 lat zyje na wlasne konto i sam popelnia bledy, powtarza je, wpedza sie w problemy na wlasne konto- ale to jest z powodu niezdrowego fundamentu.
                      Zmienianie nabudowek nic nie da, fundament jest zly. A taki czlowiek jedynie manipulje, jesli w ogole, przy dachu.

                      Udowodniono juz dawno, ze sukces zyciowy w niewielkim stopniu zalezy od IQ, a w wiekszym od srodowiska rodzinnego i/oraz tzw inteligencji emocjonalnej, A ta polega na czym? Dojrzalosci, umiejetnosci radzenia sobie. A skad to sie wynosi? W pierwszej kolejnosci z domu.

                      'Wmawianie' sobie niewiele da, choc sa takie teorie, ze daje, afirmacje, ale jesli nie dotrze sie do tych szkodliwych przesadow w glowie pierwotnych, to afirmacje niewiele dadza.

                      No i ostatnia sprawa- na dziecko wplywa jakos pani z kiosku, pies sasiada, wycieczka z Izraela i burza- problem polega ie tylko na tym jaki bodziec sie pojawia, ale jaki i jak jest przyjmowany. Dla dziecka rodzice sa punktem odniesienia i arbitrem, a cala reszta to tylko jakies tam tlo.

                      • odpowiedziałam powyżej, minęły się nasze wypowiedzi. W baaardzo dużym skrócie: pierwsze są geny a co za tym idzie system nerwowy etc.etc. Który rozwija się, zmienia , uelastycznia lub nie w interakcji z szeroko pojmowanym środowiskiem i kulturą. Inaczej mielibyśmy prawa: każde dziecko z domu dysfunkc postępuje dysfunkcyjnie w życiu dorosłym. To przecież nieprawda, badania tego nie wykazują ani empiria. Nieprawdą jest także: źródeł każdego niepowodzenia w teraźniejszości należy szukać w dzieciństwie...

                        No właśnie, co do siły oddziaływania tych rodziców to JR Harris ma sporo wątpliwości...
                        Z tymi "schematami z dzieciństwa" to taki psychoterapeutyczny chwyt, wytrych, jak pisałam - sposób opowiadania narracji. A co by było, gdyby tak o sobie nie opowiadać? Jaka inną narracją można by je zastąpić?
                        • nanie2 napisała:

                          > każde dziecko z domu dysfunkc postępuje dysfunkcyjnie w życiu dorosłym. To przecież nieprawda,

                          pewnie, ze nie prawda, jeśli dziecko otrzymało wystarczająco miłości i akceptacji mimo dysfunkcji (np. alkoholizmu) to może w dorosłości prowadzić satysfakcjonujące życie, ale jeśli dorosła osoba ma problemy emocjonalne w dorosłym życiu według mnie winna są doświadczenia w domu rodzinnym

                          już z resztą o tym pisałam, więc pora zamilknąć ;)
                          • malwi.2 napisała:

                            > nanie2 napisała:
                            >
                            > > każde dziecko z domu dysfunkc postępuje dysfunkcyjnie w życiu dorosłym. T
                            > o przecież nieprawda,
                            >
                            > pewnie, ze nie prawda, jeśli dziecko otrzymało wystarczająco miłości i akceptac
                            > ji mimo dysfunkcji (np. alkoholizmu) to może w dorosłości prowadzić satysfakcjo
                            > nujące życie, ale jeśli dorosła osoba ma problemy emocjonalne w dorosłym życiu
                            > według mnie winna są doświadczenia w domu rodzinnym
                            >
                            > już z resztą o tym pisałam, więc pora zamilknąć ;)


                            Problem z DDA wynika z problemow z alkoholikami. Lecznictwo uzaleznien usilnie promuje wizje, w mysl ktorej kazdy alkoholik jest taki sam. Kazdy bije, kradnie, klamie i niszczy.
                            No a skoro kazdy alkoholik taki jest, to za tym idfzie logiczna konkluzja, ze kazde dziecko alkoholika musialo sie wycierpiec.

                            Tak wiec blad jest w zalozeniu. Dziecko czy mlody czlowiek tak naprawde nie ma pojecia o substancjach i ich dzialaniu, co sie liczy to to co obserwuje. Jesli ojciec jest wesoly, to niewazne czy jest pijany czy nie- jest wesoly. Jesli jest zlosliwy, to tez nieazne, czy jest pijany czy nie- wazne, ze jest zlosliwy.

                            Ale dla terapeuty od uzaleznien takie podejscie jest nie do przelkniecia, bo przekresliloby wieloletnie starania by udowodnic, ze kazdy alkoholik jest zdemoralizowany.

                            Zreszta wiele osob z rodzin alkoholowych samemu ucieka w alkohol, wiec czesto ciezko jest powiedziec, co jest efektem alkoholizmu ojca czy matki a co wlasnego. Dotyczy to glownie rodzin z tzw marginesu spolecznego gdzie picie jest stylem zycia.

                            Nie wiem, co jest dla dziecka gorsze, alkoholik czy histeryk, sadysta czy przemocowiec. Teraeuci uzaleznien sprawiaja wrazenie, ze wszystko jest lepsze niz alkoholizm, a to zacienia sprawe. wg mnie osob z syndromem DDD jest pewnie wiecej niz z syndromem DDA.

                            Paradoksalnie dla osoby doroslej, ktora juz nieco rozumie, bycie dzieckiem DDA jest wiele latwiejsze niz dzieckiem DDD. W przypadku DDA wszystko latwo uporzadkowac: ojciec to byl alkoholik, chory czlowiek, to nie mialo nic wspolnego ze mna ani z rodzina, kropka. Po prostu- pech. Na dodatek taki ojciecj alkoholik albo trzezwieje i wynagradza, albo pograza sie w nalogu i to jest juz ewidentny dowod na to, ze problem jest w rodzicu, a nie w dziecku.

                            w rodzinie DDD sa zachowane pozory, wszystko 'na oko' jest w porzadku i nie ma winnego. Jak to mowil Adas Miauczynski 'win teraz pinocheta albo honeckera'. ta sytuacja jest wiele trudniejsza, bo nie mozna jej zamknac. Nie mozna jednoznacznie niczego 'obwinic' wiec w podswiadomosci pozostaje obwinianie samego siebie i myslenie, ze 'cos musialo byc na rzeczy' skoro tak mnie rodzice nie lubili.

                          • malwi.2 napisała:

                            jeśli dziecko otrzymało wystarczająco miłości i akceptac
                            > ji mimo dysfunkcji (np. alkoholizmu) to może w dorosłości prowadzić satysfakcjo
                            > nujące życie,

                            Nie prawda. Christian Barnard miał apodyktyczną matkę, żądającą, aby zawsze we wszystkich swoich poczynaniach był pierwszy, nigdy drugi, nie akceptowała braku sukcesów. Gdy dorósł, mimo tego prowadził b. satysfakcjonujący tryb życia, uwielbiany, szanowany. Był pierwszy, który dokonał przeszczepu serca u człowieka. Ten człowiek, pacjent, żył z cudzym sercem aż 68 godz.


                            ale jeśli dorosła osoba ma problemy emocjonalne w dorosłym życiu
                            > według mnie winna są doświadczenia w domu rodzinnym


                            A wg. mnie nie masz racji.



                            --
                            Bóg zadba o moje miejsce na parkingu.
                            • leda16 napisała:


                              > Nie prawda. Christian Barnard miał apodyktyczną matkę, żądającą, aby zawsze we
                              > wszystkich swoich poczynaniach był pierwszy, nigdy drugi, nie akceptowała braku
                              > sukcesów. Gdy dorósł, mimo tego prowadził b. satysfakcjonujący tryb życia, uwi
                              > elbiany, szanowany. Był pierwszy, który dokonał przeszczepu serca u człowieka.
                              > Ten człowiek, pacjent, żył z cudzym sercem aż 68 godz.
                              >


                              A w Wachocku facet spadl z rusztowania z 11 pietra i nic mu sie nie stalo.
                              I co z tego?
                      • kropidlo5 napisał:


                        > To nie chodzi o to, ze to co dostaje od rodzicow, jest jedyne.
                        > To chodzi o to, ze jest pierwsze.
                        > Jak fundament domu.


                        I co z tego? Każde życie ma początek.
                        >
                        > 45 letni czlowiek nadal zyje prawdami wyniesionymi z domu, takze tymi, ktore mu
                        > szkodza


                        Nie tylko. Przede wszystkim żyje genami wyniesionymi z domu. Neurobiolodzy odkryli, że dziecko dziedziczy nie tylko rysy twarzy swoich krewnych, ale także temperament, cechy osobowości , a nawet preferowanie niektórych smaków. Rodzice nie mają żadnego wpływu na przekazywany dziecku garnitur genetyczny.


                        - jesli nie potrafil ich zanegowac- ale wlasnie caly syndrom DDD i toks
                        > ycznosc rodzin polega na tym, ze tych norm nie mozna sie pozbyc (bez samoswiado
                        > mosci i duzego wysilku).


                        Oj, a czyżby ci właśnie rodzice indoktrynowali dzieci jakimiś szczególnymi normami społecznymi i moralnymi? 10-cioro przykazań to norma większości domów. Czy one są złe?Czy Ty czujesz się z nimi źle?


                        >
                        > Taki czlowiek juz od 25 lat zyje na wlasne konto i sam popelnia bledy, powtarza
                        > je, wpedza sie w problemy na wlasne konto- ale to jest z powodu niezdrowego fu
                        > ndamentu.



                        Każdy, absolutnie każdy człowiek popełnia w życiu błędy o różnorodnej etiologii z których najczęstszą jest własna głupota. I drogo za nie płaci.


                        > Udowodniono juz dawno, ze sukces zyciowy w niewielkim stopniu zalezy od IQ, a w
                        > wiekszym od srodowiska rodzinnego i/oraz tzw inteligencji emocjonalnej,


                        Nie od "inteligencji emocjonalnej", nie ma takiego terminu w psychologii naukowej, tylko od cech osobowości - ambicji, wytrwałości, cierpliwości, pracowitości.


                        A ta p
                        > olega na czym? Dojrzalosci, umiejetnosci radzenia sobie. A skad to sie wynosi?
                        > W pierwszej kolejnosci z domu.


                        Ale i z dalszej rodziny, z grupy rówieśniczej, ze szkoły, z Kościoła, z umiejętności dostosowania się. Są dzieci, pozbawione cech przywódczych i każdy socjogram przeprowadzony już w grupie 6-cio latków to wychwyci. Są dzieci pozbawione cech dominujących, z nadmiarem agresji, skłonnością do podporządkowania, wychowane w tej samej, kilkuosobowej rodzinie. Są przypadki gdy w tej samej rodzinie wyrasta kapłan i morderca.

                        >
                        > No i ostatnia sprawa- na dziecko wplywa jakos pani z kiosku, pies sasiada, wyci
                        > eczka z Izraela i burza- problem polega ie tylko na tym jaki bodziec sie pojawi
                        > a, ale jaki i jak jest przyjmowany. Dla dziecka rodzice sa punktem odniesienia
                        > i arbitrem, a cala reszta to tylko jakies tam tlo.


                        Bynajmniej. W pewnym wieku i to nawet dość wcześnie, grupa rówieśnicza wg. Judith Harris staje się autorytetem większym niż rodzice. Poczytaj sobie "Geny czy wychowanie" Dość stara pozycja ale XX wieczna :).
                        >


                        --
                        Bóg zadba o moje miejsce na parkingu.
                        • Nie da sie matematycznie zmierzyc jaki procent wplywu ma na dziecko rodzic, a jaki nie, wiec mozna spierac sie w nieskonczonosc i pokazac przyklady potwerdzajace kazda mozliwa konstelacje. Tak samo ze sporem geny kontra srodowisko, tez empirycznie nieweryfikowalne.
                          Zostaje dedukcja. Moja dedukcja jest prosta: jesli cos bylo pierwsze, to bylo wazniejsze. JEsli dziecko siedzi z rodzicami 995 czasu do 3 roku zycia a potem 75% czasu do 6 a potem polowe czasu do 15 to ewidentnie maja oni na nie wplyw. W szkole/zlobku jest 25 godzin w tygodniu maks. A z rodzina 50. Z kolegami godzine, z ciotkami i wujami pietnascie minut, z pania z kiosku dziesiec sekund a z listonoszem trzy minuty.
                          A ty probujesz rownac wplyw listonosza z wplywem rodzicow.

                          Juz nie wspomne, ze do okresu dojrzewania rodzice sa najpierw jedynym, a potem najwazniejszym punktem odniesienia. Dziecko takze jest od rodzicow w stu procentac zalezne i o tym doskonale wie. zaprzeczysz?

                          Rodzice nie maja wplywu na geny, ale maja wplyw na to, co z tymi genami sie stanie. stolarz nie ma wplywu na deske, ale moze z niej zrobic polke na hostie albo deske klozetowa.

                          Co do rodzin DDD to chyba malo wiesz o tym temacie, stad tyle ignorancji. Problemem rodzin takich nie jest tresc 'indoktrynacji' Zasadniczym problemem takich rodzin jest brak konsekwencji. Brak relacji miedzy przyczyna a skutkiem, brak stalych wzorcow, brak jasnych norm.

                          Nawet bardzo restrykcyjne normy, jesli sa mozliwe do spelnienia i konsekwentne, nie stworza 'DDD'. Moga stworzyc zyciowego kaleke albo tyrana, ale prawdziwy syndrom DDD opiera sie na dwoch fundamentach: braku przewidywalnosci i braku jasnych regul.

                          Musisz sie chyba doszkolic z tych tematow.
                          • Nie da sie matematycznie zmierzyc jaki procent wplywu ma na dziecko rodzic, a j
                            > aki nie,

                            Prawda, że tego się nie da zrobić w indywidualnym przypadku . I dlatego, terapeuci DDA nie mają prawa budować tak kategorycznego obrazu "dysfunkcji" i wszystkich wrzucać do wielkiego wora DDD/DDA, tym bardziej że to działa jak stygmatyzacja, metka. Da się uchwycić jednak pewne statystyczne zależności, i one pokazują wyraźnie, że człowiek to nie tabula rasa.

                            jesli cos bylo pierwsze, to bylo w
                            > azniejsze

                            Nie. Pamięć jest inna: im dalej w las tym bardziej się zniekształca. Pozostaje pamięć traum, ale też blednie z czasem, nawet stres pourazowy.

                            Juz nie wspomne, ze do okresu dojrzewania rodzice sa najpierw jedynym, a potem
                            > najwazniejszym punktem odniesienia.

                            Właśnie niekoniecznie. Jest grupa odniesienia, nie tylko rodzice. Znowu statystycznie, ale to widać też w badaniach. Harris się nie myli, choć dla marketingu rzuca "rodzice nie mają wpływu na wychowanie", co bulwersuje.

                            Rodzice nie maja wplywu na geny, ale maja wplyw na to, co z tymi genami sie sta
                            > nie.

                            Tak, to prawda. Mają dość ograniczony wpływ stworzenia takiego środowiska, żeby uaktywnić (w ogromnym skrócie) wartościowe tendencje. Ale bogami nie są i nie wszystko od nich zależy. A wpływ innych osób, już później też może nauczyć wartościowych rzeczy.

                            Brak relacji miedzy przyczyna a skutkiem, brak s
                            > talych wzorcow, brak jasnych norm.

                            Tak. Tylko, że taki , zauważ, jest w ogóle nasz współczesny świat.:)

                            ale prawdziwy s
                            > yndrom DDD opiera sie na dwoch fundamentach: braku przewidywalnosci i braku jas
                            > nych regul.

                            Problem w tym, że nie ma czegoś takiego jak "syndrom DDD"- nie ma statystycznie spójnego obrazu osób pochodzących z "domów dysfunkcyjnych"- a i samo pojęcie domu dysfunkcyjnego jest ideologicznym założeniem. Na przestrzeni wieków większość ludzi wychowywała się w "domach dysfunkcyjnych". To jest wymysł współczesnych czasów.
                            Ale są niewątpliwie osoby, które cierpią z powodu swojej relacji z rodzicami. Są rodzice sadyści, nieodpowiedzialni, durni. I tego nie podważam. Witkowski przecież też nie.

                            psycho-kit
                            • nanie2 napisała:

                              > Prawda, że tego się nie da zrobić w indywidualnym przypadku . I dlatego, terape
                              > uci DDA nie mają prawa budować tak kategorycznego obrazu "dysfunkcji" i wszystk
                              > ich wrzucać do wielkiego wora DDD/DDA, tym bardziej że to działa jak stygmatyza
                              > cja, metka. Da się uchwycić jednak pewne statystyczne zależności, i one pokazuj
                              > ą wyraźnie, że człowiek to nie tabula rasa.
                              >

                              I jaka z tego konkluzja? Z tego, ze nie mozna wszystkich uznac za DDA wynika, ze nie mozna uznac nikogo? to jest Twoj postulat? A jesli nie, to co?


                              > Nie. Pamięć jest inna: im dalej w las tym bardziej się zniekształca. Pozostaje
                              > pamięć traum, ale też blednie z czasem, nawet stres pourazowy.

                              Po pierwsze, pamiec si zaciera- a nie zanika. Po drugie- to co sie zaciera i aqzamzuje tez staje sie wg pewnych filtrow. A po trzecie, czlowiek wiele rzeczy codziennie 'odswieza'.
                              Tak jak bal sie psow jak mial 5 lat, nagle nie przestanei sie bac jak bedzie mial 50 bo mu sie cos zamaze, bo widywal systematycznie psy przez 45 lat i sie ich bal. Moze z czasem swiadomie pracowac nad zmniejszeniem tego strachu, ale sam z siebie to on sie tylko skopiuje.


                              > Właśnie niekoniecznie. Jest grupa odniesienia, nie tylko rodzice. Znowu statyst
                              > ycznie, ale to widać też w badaniach. Harris się nie myli, choć dla marketingu
                              > rzuca "rodzice nie mają wpływu na wychowanie", co bulwersuje.


                              Harris sie nie myil? A kim ona jest, bogiem? Skad wiesz, ze sie nie myli?
                              Druga rzecz- nie kwestionuje wplywu rowiesnikow, ale ten wplyw nastepuje juz na jakiejs nadbudowie. Rodzice maja wplyw na swiadomy dobr rowiesnikow a takze na nieswiadomy czy automatyczny. Nie kazde dziecko bawi sie z kazdym innym, tylko w jakis sposob, tak jak i dorosli, dzieci jedne przyciagaja sie z jednymi a nie z innymi. Dobieraja sie 'paczki', 'bandy' i tak dalej.


                              > Tak, to prawda. Mają dość ograniczony wpływ stworzenia takiego środowiska, żeby
                              > uaktywnić (w ogromnym skrócie) wartościowe tendencje. Ale bogami nie są i nie
                              > wszystko od nich zależy. A wpływ innych osób, już później też może nauczyć wart
                              > ościowych rzeczy.
                              >

                              bogami nie sa i maja ograniczenia, to oczywiste. tu nie chodzi o sad nad rodzicami i lustracje tylko o odpowiezialnosc za konkretne czyny. Nie na zasadzie, ze cokolwiek by ojciec nie robil to musial cos tam zle zrobic, bo przeciez syn jest bezdomny. ale jesli ojciec syna tluklu, wyzywal, wyganial z domu czy glodzil, to zwiazek jest dla mnie dosc oczywisty, i nie widze sensu na sile zaprzeczac i udowadniac, ze moze i ojciec bil, wyzywal i glodzil, ale syn nie jest bezdomny od tego tylko od czego innego.


                              > Tak. Tylko, że taki , zauważ, jest w ogóle nasz współczesny świat.:)
                              >
                              Dzisiaj wychowanie jest trudniejsze, bo zmiany sa czestsze i silniejsze- i wyzwaniem jest przygotowanie do zmian. Ale Ty mieszasz dwie rzeczy tutaj. Zmiennosc swiata nie ma sie nijak do zmiennosci regul w domu z syndromu DDA.
                              Szybo zmieniaja sie reguly, jest wiele systemow wartosci, ale te reguly i systemy wartosci, nawet rozne i zmieniajace sie, sa wewnetrznie spojne. Swiad DDD jest wewnetrznie niespojny, pelen nielogicznosci na podstawowym poziomie i sprzecznych komunikatow.

                              Chyba nie chcesz i udowodnic, ze jesli dziecko wychowuje sie w takim srodowisku, to jest lepiej przygotowane do zmiennosci swiata? Chyba odwrotnie, w tak zmiennym swiecie tym bardziej wazne jest umiejetnosc okreslenia siebie, stworzenia sobie miejsca jakiegos.



                              > Problem w tym, że nie ma czegoś takiego jak "syndrom DDD"- nie ma statystycznie
                              > spójnego obrazu osób pochodzących z "domów dysfunkcyjnych"- a i samo pojęcie d
                              > omu dysfunkcyjnego jest ideologicznym założeniem. Na przestrzeni wieków większo
                              > ść ludzi wychowywała się w "domach dysfunkcyjnych". To jest wymysł współczesnyc
                              > h czasów.
                              > Ale są niewątpliwie osoby, które cierpią z powodu swojej relacji z rodzicami. S
                              > ą rodzice sadyści, nieodpowiedzialni, durni. I tego nie podważam. Witkowski prz
                              > ecież też nie.


                              To jest potrzeba kategoryzowania i szufladkowania. Syndrom DDD/DDA to se pewne czesci wspolne, ktore sa rezultatem wychowania w srodowisku pelnym sprzecznosci, niebezpiecznym, niekonsekwentnym, niespelniajacym potrzeb. I tacy ludzie z takich domow beda mieli wiele cech wspolnych, i wiele cech roznych, specyficznych.

                              'Syndrom DDD' polega na efektach ogolnych, takich podstawowych, jak nieufnosc, niska samoocena, strach i lek, problemy z wlasnymi potrzebami, niepokoj, chaos.

                              To nie sa efekty specyficznych czynow czy warubnkow, tylko samej nieprawidlowosci. Nieufnosc pojawia sie, gdy czlowiek jest oszukiwany czy okradany z czegos. Niewazne jak i z czego. Niska samoocena wynika z tego, ze dziecko bylo zle traktowane- i uznalo, ze jest nic warte (obwinilo sie), a jakie to bylo konretnie traktowanie to niewazne, bo i bicie,i gwalcenie, i glodzenie i wysmiewanie zaniza samoocene w podobny sposob.
                              • Z tego, ze nie mozna wszystkich uznac za DDA wynika, z
                                > e nie mozna uznac nikogo?

                                Nie. Oczywiście że są osoby poszkodowane w domu, w relacji z rodzicami, takie, które mają z tego powodu społeczne deficyty. Jeśli jednak kryteria diagnostycze są tak szerokie, że każdy się w obrazie DDA odnajdzie to jaka ta diagnoza? "Syndrom DDA" jest jak horoskop i ludzie to kupują jak horoskop, tym bardziej że głoszą to autorytety. No i łatwo określa tożsamość.

                                Harris bogiem nie jest, ale dobrze uzasadnia swoje tezy.

                                nie widze sensu na sile zaprzeczac
                                > i udowadniac, ze moze i ojciec bil, wyzywal i glodzil, ale syn nie jest bezdom
                                > ny od tego tylko od czego innego.

                                Ja jednak widziałabym jakiś sens. Bo oto w ten sposób pomijamy kwestie społeczne, kwestie pomocy dzieciom bitym, kwestie indywidualnych tendencji rozwojowych ("genów"), kwestie samostanowienia. No i mamy zabawę w świat : jedna przyczyna- jasny skutek. A to już fałsz. Przemysł DDA zbudowany jest na fałszu. Jak słusznie pisze Witkowski- kasa nie płynie tu na rozwiązywanie problemu alkoholizmu.

                                Chyba nie chcesz i udowodnic, ze jesli dziecko wychowuje sie w takim srodowisku
                                > , to jest lepiej przygotowane do zmiennosci swiata?

                                Zależy co nazwiemy przystosowaniem. Są tacy co są przystosowani.

                                aI tacy ludzie z ta
                                > kich domow beda mieli wiele cech wspolnych, i wiele cech roznych, specyficznych
                                > 'Syndrom DDD' polega na efektch ogolnych, takich podstawowych, jak nieufnosc,
                                > niska samoocena, strach i lek, problemy z wlasnymi potrzebami, niepokoj, chaos.

                                Takie efekty ma każdy, kto żyje we współczesnym świecie, nawet- zapewniam- po terapii. Każdy ma pytania - na pewnym etapie życia- dotyczące swojej tożsamości. Nie da się diagnozą DDA odróżnić DDA od nie-DDA... Indywidualnemu cierpieniu- jeszcze raz powtarzam nie zaprzeczam.

                                Kropidło, jak myślę, piszesz słusznie o urawniłowce i "normie zdrowia". Ale cytując dalej pewien uproszczony model terapeutuczny DDA wracasz właśnie do urawniłowki: jakim cudem terapeuta DDA może określać normę człowieczeństwa? Skąd zna jedną właściwą przyczynę cierpienia? Ja jestem "nieśmiała". To dlatego, że wychowałam się w tzw "domu dysfunkcyjnym" czy dlatego, że jestem wysoko reaktywnym introwertykiem i nadmiar bodźców mnie przeraża? Widzę, że raczej to drugie, choć być może z wpływem pierwszego i innych uwarunkowań. Co z tym zrobię- to mój wybór, nie pozwolę żeby decydował o tym terapeuta. Procesy jak opisują je terapeuci są pewnym rodzajem języka roboczego, wręcz fantazją, myślę, że należy je porzucić po terapii, łącznie z nazwą DDA/DDD. Choć w to nie wierzysz, ja też przechodziłam terapię (całe szczęście nie w ośrodku DDA) i wiem o czym piszesz. Tylko, że potem obejrzałam to wszystko jeszcze raz dokładnie, przejrzałam źródła i zobaczyłam, że te "terapeutyczne prawdy" prawdami nie są, a wręcz przeszkadzają w życiu. Nawet samo pojęcie "dom dysfunkcyjny" jest stygmatyzujące, głupie.

                                To jak, kończymy?:)
                                • Kropidło, jak myślę, piszesz słusznie o urawniłowce i "normie zdrowia". Ale cyt
                                  > ując dalej pewien uproszczony model terapeutuczny DDA wracasz właśnie do urawni
                                  > łowki: jakim cudem terapeuta DDA może określać normę człowieczeństwa?



                                  To sa dwie rozne sprawy: urawnilowka decyduje za czlowieka, jaki ma byc, co ma robic i w co wierzyc. Normy zdrowia wtedy sa zawyzone w gore. Natomiast w syndromie DDA chodzi o podciagniecie norm do sredniej. I chodzi o nieco inny zakres tych norm- nie o konkretne przekonania, a o radzenie sobie i samopoczcie.

                                  Tu wracamy do horoskopow- to o czym mowie to jest to, ze wlasnie pewne 'wady' i problemy sa normalne, pod warunkiem, ze nie sa nasilone, tak wiec problem horoskopow wynika z wymieniania problemow, a nie okreslania ich nasilenia- wiec kazdy sie moze zidentyfikowac, bo jest to bardzo subiektywne.




                                  Skąd zna
                                  > jedną właściwą przyczynę cierpienia? Ja jestem "nieśmiała". To dlatego, że wyc
                                  > howałam się w tzw "domu dysfunkcyjnym" czy dlatego, że jestem wysoko reaktywnym
                                  > introwertykiem i nadmiar bodźców mnie przeraża? Widzę, że raczej to drugie, ch
                                  > oć być może z wpływem pierwszego i innych uwarunkowań. Co z tym zrobię- to mój
                                  > wybór, nie pozwolę żeby decydował o tym terapeuta. Procesy jak opisują je terap
                                  > euci są pewnym rodzajem języka roboczego, wręcz fantazją, myślę, że należy je p
                                  > orzucić po terapii, łącznie z nazwą DDA/DDD. Choć w to nie wierzysz, ja też prz
                                  > echodziłam terapię (całe szczęście nie w ośrodku DDA) i wiem o czym piszesz. Ty
                                  > lko, że potem obejrzałam to wszystko jeszcze raz dokładnie, przejrzałam źródła
                                  > i zobaczyłam, że te "terapeutyczne prawdy" prawdami nie są, a wręcz przeszkadza
                                  > ją w życiu. Nawet samo pojęcie "dom dysfunkcyjny" jest stygmatyzujące, głupie.
                                  >



                                  Jezeli w tym wszystkim chodziloby tylko o 'obwinienie' rodzicow, w calej terapii, to wystarczyloby jedno spotkanie informacyjne a cala terapei bylaby zbedna. Wystarczyloby w godzine albo i dziesiec minut wyjasnic, ze wszystko co zle to ojciec i matka, ze jestes dysfukncyjny/a i koniec.

                                  Jak wygladalaby dalsza terapia? Powtarzanie tego samego co zajecia? No chyba nie. Terapia polega na pracy na konkretnych problemach i dysfunkcjach, ktore przeszkadzaja pacjentowi. Pacjent chyba sam wie, co mu dolega a coo nie a proby wmawiania moze przyjac buntem.

                                  Tutaj problem rodzicow to jest tak naprawde tlo. to chodzi o to, by zrozumiec, ze pewne schematy skads sie wziely. A skoro skads sie wziely- to znaczy, ze czlowiek nie jest nimi zdeterminowany. ze czlowiek musi akceptowac rzeczy, ktorych nie moze zmienic, i miec odwage zmieniac te, ktore moze zmienic. Terapia pomaga to zidentyfikowac.

                                  Nie wiem, skad ta wrogosc wobec terapii DDD czy DDA, poza ogolna wrogoscia wobec probemu naduzyc w swiecie terapeutow. Czy terapeuci naduzywaja jedynie DDA? Wszedzie moga byc naduzycia. Terapeuta moze tez pacjentowi wmawiac zalobe po smierci malzonka, choc pacjent sie z nia uporal. Terapeuta moze wmawiac ofierze gwaltu ze cierpi bardziej niz naprawde cierpi. Nie wiem skad akurat to uwziecie na DDA.
                                  • Pacjent chyba sam wie, co mu dolega a coo nie a proby wmawiania moze przyjac buntem.
                                    No, nie. To terapeuta wie lepiej. Badania pokazują, że pacjent przejmuje światopogląd terapeuty a nie odwrotnie. Próby buntu to opór, nad tym w terapii się pracuje...

                                    A skoro skads sie wziely- to znaczy, ze czl
                                    > owiek nie jest nimi zdeterminowany.

                                    Jasne, że nie jest. Ale to nie oznacza, że można tworzyć na potrzeby psychobiznesu taki prosty świat. A poznanie (pozorne przecież) źródła to nie uporanie się z tym, ale stworzenie sobie poczucia bezpieczeństwa. Wgląd nie zmienia niczego... A "praca nad sobą" -to się robi przez całe życie.

                                    Czy terapeuci naduzywaja jedynie DDA? W
                                    > szedzie moga byc naduzycia. Terapeuta moze tez pacjentowi wmawiac zalobe po smi
                                    > erci malzonka, choc pacjent sie z nia uporal. Terapeuta moze wmawiac ofierze gw
                                    > altu ze cierpi bardziej niz naprawde cierpi.

                                    Tak, może wmawiać. Choćby sugestią na terapii. Manipulacją grupy. Choćby budując kulturowy obraz "idealnego człowieka" radzącego sobie, szczęśliwego i pewnego siebie. A czemu DDA budzi emocje? Bo budzi także emocje z drugiej strony, ze strony DDA, którzy utożsamiają się z etykietką i nie przyjmują do wiadomości, że ktoś ich naciąga na mało profesjonalną "terapię". Ruch DDA to religia.
                                    • Terapeuta wie lepiej? Jak zdobedzie autorytet to tak. Ale autorytet to moze zdobyc i skiadz i piosenkarz disco polo.
                                      Nie wiem, czy terapeuta ma prawo zmieniac swiatopoglad pacjnta, to znaczy co, rozmawiaja o istnieniu boga czy zakazie aborcji? Moze jakies konkrety? bo chyba nie jest zmiana swiatopogladu kiedy terapeuta uczy pacjenta np szacunku do samego siebie, asetrywnosci czy odblokowania potrzeb cielesnych?

                                      Zreszta na rynku jest kwadrylion ksiazek psychologicznych i 95% z nich mowi to samo, wiec terapeuta nie zyje tak calkiem w prozni, bo mozna wyjsc z gabinetu i zajrzec do ksiazki i porownac, czy terapeuta mowi to samo czy tez cos tam sobie 'pierpapier'.

                                      Znalem wielu psychologow, nie kojarze aby zaden podejmowal rozmowe na tematy swiatopogladu albo zeby mowil cos odmiennego co i tak mowi literatura. Jak mowie, moje jedyne zastrzezenie tyczy terapeutow od uzaleznien, bo z moje obserwacji wynika ze ten segment rynku jest strasznie zdogmatyzowany, DDA przy tym to oaza wolnosci.

                                      Nie wiem wiele o religii DDA, chyba masz na mysli ruch AlAnon czy inne odnogi AA, ale to sa ruchy samopomocowe, a nie terapeutyczne jako takie.

                                      Poza tym celem terapii jest zmiana- a nie mowienie o tym co jest. To co jest omowia sie po to, by znalezc to co mozna zmienic na lepsze. W jakis sposob terapeuta DDA moze zaszkodzic komus to ja nie wiem. Ze kaze mu zabic rodzicow albo ich pobic? Wierzysz w to? Ze kaze ich okrasc, naciagnac na pieniadze? Wyzywac, gnebic? Mscic sie? Nie wiem, jakie tutaj jest zagrozenie dla rodzicow, ja nie widze zadnego.

                                      No chyba ze takie, ze potomek zacznie sie szanowac i zaburzy swieta strukture rodziny, w rmach ktorej dzieci i ryby glosu nie maja, choc ryby dawno sniete a dzieci maja po 50 lat?

                                      Ale normalni rodzice sie tego nie boja. Ja nie wiem, jesli wiedzialbym, ze bylem jako rodzic ok, to nie wierze, ze moje dziecko by mnie nagle znienawidzilo. A jesliby nawet znienawidzilo- to znaczy, ze cos z nim jest nie tak, skoro dalo sie podprowadzic i zmanipulwoac, wiec moze to moj blad a moze genetyczne, ale ja juz nic nie zrobie.

                                      Wlasciwie to czemu nie promowac terapii rodzinnych? JEsli rodzice tak bardzo robia wq majtki ze dziecko 'nagada' a psycholog' nabuntuje'- niech ida wszyscy razem do psychologa, czemu nie.
                                      • Nie wiem, czy terapeuta ma prawo zmieniac swiatopoglad pacjnta, to znaczy co, rozmawiaja o istnieniu boga czy zakazie aborcji?
                                        Nie, nie ma prawa, ale to właśnie się dzieje mniej lub więcej świadomie. Na zmianie pewnego światopoglądu w zasadzie polega terapia. To temat rzeka, moje podsumowanie tu: link

                                        Ale normalni rodzice sie tego nie boja. Ja nie wiem, jesli wiedzialbym, ze byle
                                        > m jako rodzic ok, to nie wierze, ze moje dziecko by mnie nagle znienawidzilo.

                                        Takie przypadki się zdarzają. Patrz syndrom fałszywych wspomnień i nadużycia terapeutów. Przykład tu:link-ZP
                                        Sorry, że odsyłam , ale to tematy rzeki...
    • Nazwa - psycholog- jest potocznym określaniem terapeutów. Nie każdy psycholog jest terapeutą i nie każdy terapeuta ma tytuł psychologa z wykształcenia. Psychologia może być tylko częścią głównego wykształcenia. Dlatego za terapię biorą się ludzie, którym system poprostu pozwala wejść na na wolny rynek, przy braku skutecznej kontroli ich działań. Obrywa wtedy potocznie "psychologia" jako szarlataneria, aczkolwiek jest to bardzo poważna nauka, na rozwój której, w państwach, idą ogromne pieniądze. I tam gdzie się to kręci, przynosi ogromne zyski. Wymierne, bo dla idei nikt by tego tak nie finansował. Tu się zpieramy o margines, monofakturę terapeutyczną.
      • W Polsce dużo zainwestowano w terapię uzależnień. Dziedzina się rozwinęła, stworzono skuteczny system, w którym rozwinęli się doskonali specjaliści. Owszem obecnie system się rozpadł. Nie jest tak, że na terapii alkoholizmu zajmowano się piciem. Picie traktowano jako efekt uboczny całego konglomeratu złych mechanizmów psychicznych we wszelkich dziedzinach socjalizacji, czy odwrotnie, wyjaśniano złe mechanizmy, które były efektem uzależnienia. Owszem, testy mające wywołać potrzebę przejścia terapii, są formą manipulacji. Mogą abstynentowi udowodnić, że jest pijakiem na sucho. Absolwowanie dobrej terapii, ale dobrej, czyli pewnego kursu psychologii, który rozbija wżyte mity, zmienia błędne mechanizmy działania, które nie prowadzą do zamierzonego celu w międzyludzkich kontaktach, pozwala na wyjście z alienacji stworzonej przez własne przekonania, jest celem każdej terapii, bez względu na wyjściowy temat. Dlatego to, czy ktoś się wpuszcza w temat terapii, nie jest najważniejsze, ważne że czuje problem. Nie jest istotne, czy DDA, DDD itp istnieje jako fakt narzucony. To są tylko drzwi, ktoś czuje problem, utożsamia się z nazwą i ma motywację. A terapie są na człowieka i w gruncie rzeczy bardzo podobne, plus specyfika.
    • Szarlatanerii mówię stanowcze NIE! Ale mówię również NIE dla wrzucania do jednego worka z etykietą "oszustwo" całego dorobku koncepcji psychodynamicznych w psychologii.

      Ja w przeciwieństwie do psychologów-racjonalistów nie zamykam się na inne możliwości poznania rzeczywistości (i proszę tego nie wiązać z tanią psychologią wszelkiej maści "wróżbitów Maciejów"). Przekonanie o potędze nauki i wyników badan empirycznych jest jednym z zabobonów XIX i wywodzi się od pozytywistów pokroju Augusta Comte'a, który sam zresztą był psychicznie chory i nie myślał jasno.

      Człowiek jest z natury "zwierzęciem wierzącym" - jest w stanie uwierzyć właściwie we wszystko. Jedni wierzą w potęgę boskiego objawienia, inni - w potęgę rozumu i nauki, jeszcze inni są przekonani, że świat możemy poznać jedynie za pomocą naszych uczuć.
      To wszystko jest fałszywym monizmem epistemologicznym, który redukuje nasze postrzeganie rzeczywistości. Jeśli dodamy do tego pewnego rodzaju zaciekłość i bezkrytyczność to powstanie nam fanatyzm, który w gruncie rzeczy niczym się nie różni od fanatyzmu "obrońców krzyża" spod Pałacu Prezydenckiego.

      Łatwiej pomyśleć, że fanatykiem jest ktoś wierzący nadmiernie w Boga. Rzadko natomiast wiążemy fanatyzm z ... podejściem naukowym. No bo jak u lich racjonalista może być fanatykiem? Ano jak najbardziej może:-)
      Samo słowo "racjonalizm" pochodzi z innej, w dużej mierze zabobonnej epoki, tzn. oświecenia.

      Jak pisał znany polski filozof Józef Bocheński - sam "kult rozumu" jest zabobonem, do którego zaczęto dodawać później pozytywistyczną wiarę w nieomylność nauk przyrodniczych, zwieńczoną XX wiecznym scjentyzmem, czyli "kultem nauki". Jeśli na dodatek takie stanowisko przyjmuje katolik (wszystko jest możliwe), to mamy do czynienia z bałwochwalstwem.

      Oczywiście nie da się przekonać psychologa-racjonalisty do szerszego spojrzenia na rzeczywistość, bo mamy tu do czynienia z fanatyzmem - a jak wiemy fanatyk z definicji nie poddaje się krytycznemu osądowi.
    • Jeszcze a propos "kultu nauki":

      W filmie Roberta Zemeckisa pt. "Kontakt" jest scena, w której główna bohaterka przedstawia swojemu znajomemu "świeckiemu kaznodziei" swój empiriokrytycyzm i przekonanie potędze dowodów naukowych. Nie dociera do niej, że nie wszystko czego nie można udowodnić jest poznawczo bezwartościowe. Znajomy usiłuję podejść panią doktor astronomii, zadając jej pytanie: "Kochałaś swojego (zmarłego) ojca?". Ona oczywiście odpowiedziała: "Tak!". Tamten z kolei zadaje poważny cios jej buńczucznej postawie mówiąc: "To udowodnij, że go kochałaś".
      I wszystko jasne:-)
      • No, nie do końca jasne:). Bo jeśli ktoś kocha, to przekłada się to na obserwowalne zachowanie. Ona mogła na przykład do ojca się przytulać albo płakać widząc jego cierpienie. Np. facet, który deklaruje "kocham" a równo leje swoją partnerkę- to kocha czy nie kocha? Ja powiem, że nie. "Kocha" ma w sobie intersubiektywne znaczenie, nie można pod to znaczenie podstawić "kapusty" ani "sprawiania cierpienia".

        Wiem, że się nie dogadamy, wopako, ale prowokujesz:). Z faktu, że nie jesteśmy w stanie w pełni poznać rzeczywistości nie wynika logicznie to, że wszystkie usiłowania poznania owej rzeczywistości są sobie równe. Niektóre drogi "poznania" wynikające z myślenia magicznego po prostu wiodą na fantazyjne manowce a nie ku rzeczywistości. Poprawiają humor, pozwalają ułożyć świat, poczuć się bezpiecznie, są ważne dla grupy homo sapiens etc,. etc ale, tak, poznawczo są bezwartościowe. I też, wejście na każdą drogę poznania, poprzedzone jest pewną wiarą, założeniami a priori, "zabobonem", ale to też nie jest ostatecznym wyznacznikiem tego czy owa droga jest poznawczo wartościowa czy bezwartościowa.
        • "No, nie do końca jasne:). Bo jeśli ktoś kocha, to przekłada się to na obserwowalne zachowanie. Ona mogła na przykład do ojca się przytulać albo płakać widząc jego cierpienie."

          Dlatego dopisałem od siebie "zmarłego" w nawiasie. Ona miała mu udowodnić "tu i teraz", że kocha ojca, który od dawna już nie żyje.

          "Z faktu, że nie jesteśmy w stanie w pełni poznać rzeczywistości..."
          Dlaczego nie jesteśmy? Bo Kant tak zawyrokował? Może się jednak mylił?

          "Niektóre drogi "poznania" wynikające z myślenia magicznego po prostu wiodą na fantazyjne manowce a nie ku rzeczywistości."
          Pełna zgoda. Zresztą "myślenie magiczne" jest cechą niedojrzałości osobowościowej, choć ludziom zdrowym psychicznie też się to trafia - jesteśmy tylko ludźmi.
          Znowu napiszę, że warto żyć zgodnie z freudowską zasadą rzeczywistości - bo może przynieść co prawda mniej przyjemności (przynajmniej tej prymitywnej), nie mniej człowiek żyje wtedy pełniej i w zgodzie z "prawdą".
          • Ona miała mu udowodnić "tu i
            > teraz", że kocha ojca, który od dawna już nie żyje.
            Jaki problem? "Bo do dziś płaczę, gdy o nim myślę, odczuwam pustkę, gdy widzę że go nie ma w domu, jestem mu wdzięczna i często o tym mówię, trzymam jego zdjęcia na biurku, gdy o nim myślę mam takie a takie objawy, dbam o jego dobre imię etc etc". Jasne, że raczej kocha obraz ojca w pamięci niż zwłoki. Chodzi o to, że pewne stany psychiczne są wyłącznie subiektywne, niesprawdzalne? Przecież nie, są intersubiektywne, komunikowalne , fizjologiczne, widoczne w obrazie pracy mózgu, nawet jeśli ten obraz-wywoływacz np. ojciec nie jest fizyczny.

            "Dlaczego nie jesteśmy? Bo Kant tak zawyrokował? Może się jednak mylił?"
            Nie wiem. Może dlatego, że dotychczasowe doświadczenia pokazują, że nie jesteśmy w stanie stworzyć takiego modelu rzeczywistości, żeby przewidzieć przyszłość i wszystkie interakcje. W zasadzie odniosłam się do Pana powątpiewania w siłę nauki. (ostatnio byliśmy na Pan, przepraszam, jeśli uraziłam). Zgadzam się przecież, że (istniejącymi) naukowymi metodami nie obejmie się kompleksowości życia.

            Pisząc "myślenie magiczne" miałam na myśli także wszystkie błędy poznawcze, które są nam potrzebne, "osobnikom zdrowym", aby żyć; osobiste narracje, fałszywe korelacje etc, etc.
            • "W zasadzie odniosłam się do Pana powątpiewania w siłę nauki".
              Ależ skądże:-)
              Uważam jedynie, że nauka jest ograniczona do badania materii, a psychika ludzka jest bytem niematerialnym.
              • psychika ludzka
                > jest bytem niematerialnym.
                No, nie do końca. :) Psychika opiera się na nośniku, całkiem materialnym, na szeroko pojętej fizjologii. Psyche jak najbardziej wpływa też na ciało, tak. Ale gdy zabierze się, uszkodzi fizyczny nośnik, zmieni się, zniknie psyche... Nie ma mózgu, gdzie wtedy będzie psychika? To jest właśnie błędne założenie psychoanalizy...
                • nanie2 napisała:

                  > psychika ludzka
                  > > jest bytem niematerialnym.
                  > No, nie do końca. :) Psychika opiera się na nośniku, całkiem materialnym, na sz
                  > eroko pojętej fizjologii. Psyche jak najbardziej wpływa też na ciało, tak. Ale
                  > gdy zabierze się, uszkodzi fizyczny nośnik, zmieni się, zniknie psyche... Nie m
                  > a mózgu, gdzie wtedy będzie psychika? To jest właśnie błędne założenie psychoan
                  > alizy...



                  Wszystko jest materia, ale noe o to chyba tam chodzilo. Fizycznosc psychiki to rozreklamowany temat. Co z tego? Fizycznosc psychii odzwierciedla jej dzialanie, jest skutkiem i przyczyna. A jak mialaby dzialac psychika bez fizycznosci? Dziwny postulat.
                  Czy z tego cokolwiek wynika? Nie sadze. Czy w mozgujest woda,olej czy piach, chodzi o to ze to sluzy procesom myslowym i tyle.

                  • Nie zgadzam się z tym,że psychika ludzka to tylko materia. Dusza ludzka jest bytem niematerialnym,tak jak napisał Wopako. Jest to struktura energoinformacyjna. I niech mi ktoś udowodni,że tak nie jest!
                    Można mi oczywiście zarzucić szamanizm,myślenie magiczne i co tam jeszcze ktoś chce.
                    Bardzo mi się podoba,jak w przedmiocie psychoterapii najwięcej do powiedzenia mają osoby,które same jej nie prowadzą i nie mają żadnych doświadczeń z pacjentami.



                    'Jeśli nie jesteś gotowy zmienić swojego życia,nie można ci pomóc".
                    Hipokrates(460-377 p.n.e.)
                    • szaman.ka napisała:
                      > Nie zgadzam się z tym,że psychika ludzka to tylko materia. Dusza ludzka jest by
                      > tem niematerialnym,tak jak napisał Wopako. Jest to struktura energoinformacyjna
                      > . I niech mi ktoś udowodni,że tak nie jest!
                      Coś Ci się pokręciło i to już któryś raz z kolei. :-)
                      Wprowadzasz jakieś swoje byty, to powinnaś to udowodnić, a nie wymagać tego od innych. :-)

                      To tak, jak z homeopatią, wymaga się, że by ktoś udowodnił, że to nie działa, jeśli jest przeciwny. Potem się bierze przypadki samouleczenia i twierdzi, że to od homeopatii, a jeśli ktoś tak nie uważa, powinien to udowodnić. ;-)
                      Wszystko postawione na głowie.

                      Ja też wiem, że wokół planety Wenus krąży filiżanka z Bolesławca. Nie wierzysz? To mi to udowodnij!
                      • Nie, nic mi się nie pokręciło.Stosuję tylko taki sam argument, jak stosują w tej dyskusji zwolennicy czystego materializmu i przeciwnicy podejścia psychoanalitycznego,którzy każą udowadniać istnienie mechanizmów obronnych,nieświadomości itd.
                        --
                        'Jeśli nie jesteś gotowy zmienić swojego życia,nie można ci pomóc".
                        Hipokrates(460-377 p.n.e.)
                        • szaman.ka napisała:

                          > Nie, nic mi się nie pokręciło.Stosuję tylko taki sam argument, jak stosują w te
                          > j dyskusji zwolennicy czystego materializmu i przeciwnicy podejścia psychoanali
                          > tycznego,którzy każą udowadniać istnienie mechanizmów obronnych,nieświadomości
                          > itd.

                          Słusznie robią. Jeśli ktoś wprowadza pojęcie np. nieświadomości, to na jego barkach spoczywa udowodnienie tego, a nie jest to obowiązkiem przeciwników.
                          • Taki sam obowiązek ma ten ,kto neguje istnienie tego. Udowodnienia istnienia Boga nie da się przeprowadzić.Tak samo nie da się udowodnić,ze Bóg nie istnieje.Jest to problem przekonań i wiary obu stron,a nie dowodów.
                            --
                            'Jeśli nie jesteś gotowy zmienić swojego życia,nie można ci pomóc".
                            Hipokrates(460-377 p.n.e.)
                            • zaman.ka napisała:

                              > Taki sam obowiązek ma ten ,kto neguje istnienie tego. Udowodnienia istnienia Bo
                              > ga nie da się przeprowadzić.Tak samo nie da się udowodnić,ze Bóg nie istnieje.J
                              > est to problem przekonań i wiary obu stron,a nie dowodów.
                              Dlatego o wierze się nie rozmawia z każdym, żeby nie powodować stresów.
                              Tutaj nie ma mowy o wierze.
                              Ma obowiązek udowodnić ten, kto zakłada hipotezę. A jeśli nie chce udowadniać, powinien mówić: wydaje mi się, że to tak działa, chociaż nigdy tego nie sprawdzałem. ;-)
                    • I niech mi ktoś udowodni,że tak nie jest!
                      Nie można udowodnić nieistnienia. Zostają tylko przesłanki. Jeśli twierdzisz, że dusza ludzka (???!) istnieje, jest bytem niematerialnym, jest "energoinformacyjna", to udowodnij to właśnie, na Tobie spoczywa ciężar dowodu.

                      Bardzo mi się podoba,jak w przedmiocie psychoterapii najwięcej do powiedzenia m
                      > ają osoby,które same jej nie prowadzą i nie mają żadnych doświadczeń z pacjent
                      > ami.

                      Czy aby kupić buty i je ocenić trzeba być szewcem?
                      • Nie, nie będę udowadniać,bo mój trud byłby daremny.,mimo,że mam pewne argumenty.Jak zdążyłam poznać Wasz sposób myślenia i argumentacji,to wszystkie argumenty byłyby odrzucone a priori.Bo wbrew temu, co myślicie o swoim racjonalnym myśleniu uprawiacie wiarę wynikłą z negatywnego nastawienia do zjawisk,które jeszcze nie zostały zbadane przez naukę z uwagi na brak ich powtarzalności.Zapominacie tylko o tym,że takie interakcje jakie zachodzą między terapeutą, a pacjentem są niepowtarzalne i dlatego często nie można udowodnić ich skuteczności ponieważ nie spełniają warunku powtarzalności.
                        --
                        'Jeśli nie jesteś gotowy zmienić swojego życia,nie można ci pomóc".
                        Hipokrates(460-377 p.n.e.)
                        • szaman.ka napisała:
                          > Bo wbrew temu, co myślicie o swoim racjonalnym myśle
                          > niu uprawiacie wiarę wynikłą z negatywnego nastawienia do zjawisk,które jeszcze
                          > nie zostały zbadane przez naukę z uwagi na brak ich powtarzalności.
                          Takie zjawiska dają się zbadać za pomocą narzędzi statystycznych. tylko, kto potrafi to robić z branży? ;-) Ktoś opowiadał sytuację, jak na psychologię do obrony pracy wzięty został profesor z innego wydziału - technicznego. Zainteresowany pracą zaczął zadawać pytania o metodologię i zaraz został uciszony, że tutaj się nie bada wyników, tylko przyjmuje na wiarę i lepiej żeby nie denerwował studentów. ;-)

                          Pan Witkowski jest specyficzny, bo zna się na narzędziach badawczych i je stosuje, chociaż z pewnością daje się czasami ponieść emocjom, gdy widzi ten bałagan.
                          • altz napisał:
                            > Takie zjawiska dają się zbadać za pomocą narzędzi statystycznych.


                            Albo eksperymentalnie.


                            tylko, kto po
                            > trafi to robić z branży? ;-)


                            Teoretycznie każdy absolwent psychologii. Ale przecież nikt z nich nie będzie podcinał gałęzi na której za wszelką cenę chce się usadowić. Kosztem pacjentów najczęściej ;).


                            --
                            Bóg zadba o moje miejsce na parkingu.
                      • Czy aby kupić buty i je ocenić trzeba być szewcem?

                        Nie,nie trzeba być szewcem,ale można ocenić kupione buty czy są wygodniejsze od tych starych,które mieliśmy.
                        Krytyczne wypowiedzi osób,które nie zajmują się psychoterapią i nie mają doświadczeń z tym związanych,nie mają w tym kierunku przygotowania formalnego i same nigdy nie przeszły głębokiej psychoterapii ma taką samą wartość jak krytykowanie pracy chirurga przez osobę nie posiadającą wykształcenia medycznego z tej dziedziny.Tę pracę może ewentualnie ocenić albo inny specjalista i pacjent ,pod kątem poprawy komfortu życia
                        .Pacjent może powiedzieć;tak poprawiło mi się,pomógł mi. To samo jest z psychoterapią,która też jest taką operacją tylko,że na psychice.

                        --
                        'Jeśli nie jesteś gotowy zmienić swojego życia,nie można ci pomóc".
                        Hipokrates(460-377 p.n.e.)
                        • Pisząc o operacji na psychice; mam na myśli głęboką psychoterapię,a nie parę wizyt wspierających u psychologa.
                          --
                          'Jeśli nie jesteś gotowy zmienić swojego życia,nie można ci pomóc".
                          Hipokrates(460-377 p.n.e.)
                          • I jeszcze jedno:żadna terapia nie powinna i z reguły nie zmierza do tego,by znaleźć winnego i zrobić kozła ofiarnego z biednych,starych i schorowanych rodziców, jak zwykle pisze tutaj jedna z pań .
                            Takie farmazony może opowiadać tylko osoba,która miała taki kontakt z psychoterapią jak dziecko liżące lizaka przez szybę,z tym lizakiem.
                            Prawdziwa psychoterapia uczy ,że trzeba wziąć na siebie odpowiedzialność za swoje życie,niezależnie od wielkości i ogromu krzywd ,które czasami są udziałem pacjentów.
                            Uczy też, jak nauczyć się kontrolować swoje emocje oraz uczy funkcjonowania w warunkach przeżywanych konfliktów emocjonalnych,które są stale naszym udziałem i które są źródłem nerwic ,jeśli te konflikty są nieświadome.
                            Można powiedzieć,że psychoterapia zaczyna się tam, gdzie kończy się obwinianie,a zaczyna odpowiedzialność.
                            --
                            'Jeśli nie jesteś gotowy zmienić swojego życia,nie można ci pomóc".
                            Hipokrates(460-377 p.n.e.)
                        • Właśnie, w związku z tym , że na psychice w formie psychomanipulacji , to sam pacjent w kategoriach "pomogło mi nie pomogło" ocenić tego nie może. Zawsze pomaga kontakt społeczny, z kimś kto chce posłuchać o naszych kłopotach. Albo pogarsza, bo mówi się o sprawach przykrych. Mnie tam pomagają rozmowy z nieznajomymi w pociągach... A wpływ terapii na moje życie oceniam na 0, zgodnie z teorią regresji do średniej.

                          Krytyczne wypowiedzi osób,które nie zajmują się psychoterapią i nie mają dośw
                          > iadczeń z tym związanych,nie mają w tym kierunku przygotowania formalnego

                          Właśnie:). Pacjent ich nie ma a twierdzisz, że jednak może oceniać pracę terapeuty.

                          Potrzeba więc innych narzędzi, żeby ocenić skuteczność, szerszych, twardszych niż "pomogło mi". Te narzędzia (niedoskonałe!, oczywiście) wypracowano. Są one intersubiektywne. Tj Witkowski może do nich zajrzeć i Szaman.ka. A ludzkie jednostkowe doświadczenie jest nieprzewidywalne. Można określić jednak z pewnym prawdopodobieństwem, że pomoże np. terapia beh-pon a nie codzienna modlitwa. Choć nie wiemy, czy w przypadku Kazia właśnie tak będzie.
                          • Może jesteś osobą o strukturze psychopatycznej ? Psychopaci nie poddają się psychoterapii.
                            Z tego, co pisałaś to nie wynikało,by była to jakaś intensywna i długotrwała psychoterapia.
                            --
                            'Jeśli nie jesteś gotowy zmienić swojego życia,nie można ci pomóc".
                            Hipokrates(460-377 p.n.e.)
                            • Może potrzebny Ci był inny rodzaj terapii? A może wcale nie potrzebowałaś terapii,bo problem był tego typu,że sama mogłaś sobie z nim poradzić,a potrzebowałaś tylko pogadać ? Może terapeuta był nieodpowiedni dla Ciebie i nie wyczuł Twojego problemu? Możliwych przyczyn tego jest wiele i Twój jednostkowy przypadek nie świadczy o skuteczności lub jej braku psychoterapii.
                              --
                              'Jeśli nie jesteś gotowy zmienić swojego życia,nie można ci pomóc".
                              Hipokrates(460-377 p.n.e.)
                            • Co to jest struktura psychopatyczna?
                              • O zaburzeniach struktury osobowości mówimy wtedy, kiedy cechy osobowości są trwałe,niepodatne na zmianę w odróżnieniu od zaburzeń zachowania podatnych na zmianę np.przy zaburzeniach nerwicowych.

                                --
                                'Jeśli nie jesteś gotowy zmienić swojego życia,nie można ci pomóc".
                                Hipokrates(460-377 p.n.e.)
                            • Tu nie chodzi o moją osobowość ani moją terapię i nie ma co domniemywać. Jak chcesz, dla Ciebie mogę być psychopatką.

                              Czy sugerujesz, że nieudane terapie to tylko oddziaływania na psychopatów? Wygodne wyjaśnienie pomyłek terapeutów. Tylko skąd psychopacie miałby przyjść do głowy taki pomysł, żeby w gabinecie się pojawić ? :)). Psychopaci w gabinetach są, jak najbardziej, ale naprzeciwko klienta... :)

                              Regresja do średniej oznacza tutaj, że każdy ma swój sposób odczuwania np. tendencje do reagowania agresją lub lękiem. Po oddziaływaniach terapeuty nasze nakręcenie, nadzieje na szczęśliwe życie, na trwałość zmian są wysokie, potem spadają do naszego średniego normalnego poziomu. I w drugą stronę: jeśli na terapię idzie się w kryzysie, ale psyche sama szuka równowagi i jeśli terapeuta przeszkadzać nie będzie, to po kryzysie wrócimy do równowagi i tak. Stąd w badaniach potrzeba follow up, grup kontrolnych z placebo etc. To follow up trochę naciągane, ale z pewnością euforia po terapii ("pomogło mi"!!!) nie oznacza nic. W ogóle "ocena pacjenta" to taki dziwny sposób oceniania- ludzie widzą co chcą zobaczyć, tworzą swoją narrację. Lepsze są narzędzia zobiektywizowane, ale i te można podważać, fakt.
                              link -ocena pacjentów
                              link- perspektywy oceny zmiany
                              • Nie nie myślę,że nieudane terapie dot.tylko psychopatów.Nie mniemam też,że jesteś psychopatką.Zastosowałam tylko równie naciągany argument jakie Ty stosujesz.
                                Gdybyś głęboką terapię znała mniej teoretycznie,a bardziej doświadczalnie,to nie miałabyś wątpliwości ;czy komuś pomogła terapia czy nie. Żaden przyzwoity terapeuta nie nakręca pacjenta optymistycznie.(Nie mylić z pracą nad podniesieniem zaniżonego poczucia wartości.)
                                .Wręcz przeciwnie ,terapia polega na rozwiewaniu iluzji,którymi wszyscy mamy zwyczaj się żywić.
                                Terapeuta gdy widzi ,że pacjent zaczyna mieć nadmierne poczucie swej mocy wręcz powinien mu powiedzieć:" Pańskie poczucie własnej wartości znacznie wzrosło w ostatnim czasie,tylko,że zwiększył się tym samym dystans do rzeczywistości".
                                To żartobliwe powiedzenie trafnie ujmuje rolę terapeuty jaką powinien pełnić.
                                --
                                'Jeśli nie jesteś gotowy zmienić swojego życia,nie można ci pomóc".
                                Hipokrates(460-377 p.n.e.)
                            • szaman.ka napisała:

                              > Może jesteś osobą o strukturze psychopatycznej ? Psychopaci nie poddają się psy
                              > choterapii.


                              Dziewczyna zniża się w kulturalny sposób do kwestionowania bredni które z tupetem ignorantki sadzisz w każdym poście na temat psychoterapii, a Ty nie mogąc znaleźć rzeczowych argumentów łup Ją pałką personalnej inwektywy. Na pewno to Ona jest psychopatką a nie Ty, która jak oszalała klepałaś tutaj o godz. 24 starego roku, podczas gdy obok leżał rzekomo umierający mąż. Nie oderwałaś się nawet wtedy od kompa, żeby złożyć mu życzenia noworoczne. Niestety jesteś w rzeczywistości samotna, osobowościowo zaburzona, (bo tylko taka uda się na "głęboką psychoterapię") uprawiasz manipulacyjne gangsterstwo na naiwnych, chcących skorzystać z Twoich merytorycznie bezwartościowych usług. Więc oczywiste, że jak lwica będziesz bronić podcinania gałęzi na której się usadowiłaś z braku lepszego pomysłu na życie i uzdolnień do zdobycia normalnego zawodu.
                              A warunek conditio sine qua non własnej psychoterapii celem uzyskania certyfikatu leży w interesie kasujących ciężką forsę za te nikczemne praktyki właścicieli różnych szkół wydających te papierki. To tak, jakby wymagać od chirurga, żeby sam się pochlastał, zeszył i wówczas dopiero zdobędzie specjalizację. Dziwię się, że jeszcze nikt nie złożył skargi w TK na ten bezprzykładny zamach na wolność człowieka i wymuszanie bez żadnych naukowych ku temu podstaw na zdrowych psychicznie, nie zaburzonych emocjonalnie ludziach zgody na ingerencję w ich intymność poprzez szantaż relegowania ze studiów podyplomowych i nie uzyskania certyfikatu. Z tego, co mi wiadomo, w Polsce każdy szantaż jest przestępstwem, jest zaskarżalny i karalny. Więc? Czekamy na śmiałka. Ty zaś lepiej milcz, jeżeli jedyne, co potrafisz to lżyć oponentów na podstawie swojej "wiary". Jak widać myślenia Cię na tej psychoterapii nie zdołano nauczyć, a kultury prowadzenia dyskusji w szkole podstawowej. Dom rodzinny też pod tym względem był wybitnie nieudolny ;).
                              --
                              Bóg zadba o moje miejsce na parkingu.
                • "Jedynym argumentem materialistów jest powołanie się na (oczywistą) zależność funkcji psychicznych od fizjologicznych. Ale z tego, że A zależy od B, nie wynika bynajmniej, że A jest tym samym co B. Można by równie dobrze twierdzić, że skoro płaszcz, wiszący na żelaznym haku, porusza się, gdy poruszamy tym hakiem i spada razem z nim, to jest sam żelaznym hakiem (Bergson)." Józef Bocheński
                  • No jasne, że nie jest tym samym. Właśnie z mózgu nie wynika, żeby dusza miała być jakimś oddzielnym bytem niematerialnym i to jeszcze takim, który można "zanalizować" czyli pofantazjować na temat. Materialiści są tu po prostu ostrożni, w odróżnieniu do fantastów.
    • Moim zdaniem on robi to zarzuca oponentom od DDA czyli kreuje popyt na swoją książkę wyolbrzymiając zjawisko i dyskredytując całe nurty psychoterapeutyczne bo nie wszystkim pomagają czy gdzieś tam komuś zdarzył się wypadek.

      Faktycznie zawód psychoterapeuty nie jest uregulowany prawnie, ale zawód lekarza jest i co jesteście zadowoleni z usług ? Regulacja prawna i certyfikaty nie zastąpią zdrowego rozsądku podczas korzystania z psychousług.

      A co z psychiatrami? W filmie Facet który się zawiesił Matthew Perry zalicza psychiatrów z różnych szkół, buląc im sporo za nieskuteczne terapie.

      • Dokładnie tak. Nasi psychiatrzy najczęściej ograniczają się do wypisania recepty na prochy.
        --
        'Jeśli nie jesteś gotowy zmienić swojego życia,nie można ci pomóc".
        Hipokrates(460-377 p.n.e.)
      • Z tego co wyczytalem w wywiadzie z Polityki wywnioskowalem, ze ten Pan jest zwolennikiiem psychoterapii poznawczo- behavioralnej, a przeciwnikiem psychoanalizy. Spor miedzy behawiorystami a zwolennikami terii psychodynamicznych nie jest tak naprawde nowy, z tym ze i jedno i drugie rozwinelo sie w ostatnich latach.
        Terapie poznawczo-behavioralne sa z zalozenia nastawione na szybki rezultat, a psychodynamiczne trwaja wieki i to tez jest argument autora. Terapia poznawcza wyodrebnia problem, bada w jakich okolicnosciach sie on pojawia i zmienia myslenie, nie szuka przyczyn takiego myslenia, o czym zreszta dosc lekcewazaco autor sie wypowiada.

        Osobiscie uwazam, ze terapia poznawczo behawioralna powinna byc terapia pierwszego rzutu, a dopiero jesli nie przynosi satysfakcji, trzeba szukac dalej. Jesli takowa bowiem nie dziala, nei da sie jej powtarzac w nieskonczonosc. Ewentualnie mozna dochodzic po nitce do klebka i wyjasniac kolejno mysli i schematy, ale to tez bedzie dlugo trwalo i pwne rzeczy sa poblokowane i pokamuflowane- emocje, wspomnienia, strachy i leki.

        Na przyklad osoba z fobia spoleczna boi sie randek. Przed randka mysli, ze sie nie uda, nie spodoba, osmieszy, ze nic nie wyjdzie. Terapia pozwala rozpoznac te mysli i zastapic je innymi. I czasem to moze byc ok, zalapie. Ale jesli osoba ma gleboko wkodowane schematy niskiego poczucia wartosci, to niewiele to da bez wejscia na glebsze obszary, bo na kazda nowa pozytywna mysl pojawi sie negatywna odpowiedz.
        • Ale jesli osoba ma gleboko wkodowane schematy niskiego poczucia wartosci, to niewiele to da be
          > z wejscia na glebsze obszary


          Nie. Terapia poz-beh pracuje także na tzw "schematach utajonych", nieuświadomionych, nie tylko na "myślach", stosując tak samo paradoks i klaryfikację, a może mniej bazując na analizie przeniesienia... No, i co innego poz-beh, co innego psychodynamiczna i co innego psychoanaliza. Poz-beh i psychodynamiczna są szeroko przebadane pod względem skuteczności. Psychoanaliza nie. Patrz także "czynniki leczące psychoterapii", wspólne.
          • nanie2 napisała:

            > Ale jesli osoba ma gleboko wkodowane schematy niskiego poczucia wartosci, to
            > niewiele to da be
            > > z wejscia na glebsze obszary

            >
            > Nie. Terapia poz-beh pracuje także na tzw "schematach utajonych", nieuświadomio
            > nych, nie tylko na "myślach", stosując tak samo paradoks i klaryfikację, a może
            > mniej bazując na analizie przeniesienia... No, i co innego poz-beh, co innego
            > psychodynamiczna i co innego psychoanaliza. Poz-beh i psychodynamiczna są szero
            > ko przebadane pod względem skuteczności. Psychoanaliza nie. Patrz także "czynni
            > ki leczące psychoterapii", wspólne.

            Terapia poznawcza bazuje glownie na swiadomosci. Jej sens polega na tym, aby zmienic automatyczne- ale swiadome- mysli. Nei wiem, jak rpacuje na podswiadomosci, czy jakas metoda skojarzen czy zaskakujacymi pytaniami, nie wnikalem w to, no ale sens tego polega na tym, ze jesli terapia poznawczo-behavioralna ma sie dobra do podswiadomosci, to tez bedzie dlugo trwala. A to jest glowny zarzut tego pana- ze terapie dlugo trwaja.

            Nie wyobrazam sobie, zeby pacjent z glebokimi urazami z dziecinstwa 'zalatwil' problemy na szesciu godzinnych sesjach- bo tyle trwa tzw intensywna terapia CBT. Wiem, bo taka przechodzilem, choc moja byla wydluzona do 9 i terapeuta sam powiedzial, ze tak naprawde mam sporo do przerobienia, ale to juz inny temat niz to z czym do niego przyszedlem, wiec to tylko musnelismy.

            • Podświadome, a nie nieświadome. Nieświadome to są reakcje uda żabki na impuls elektryczny. Przy badaniu mózgu, stwierdzono, że mózg zdecydował o wybraniu koloru auta, zanim zaczęło być niby świadome rozważanie i po wielkim myśleniu, świadomość podporządkowuje się pierwotnej decyzji, czyli tylko ją sobie uzasadnia. Ba, bardzo trudno świadomość od tej decyzji odwieść.
              • yadaxad napisał(a):
                > Podświadome, a nie nieświadome. Nieświadome to są reakcje uda żabki na impuls e
                > lektryczny. Przy badaniu mózgu, stwierdzono, że mózg zdecydował o wybraniu kolo
                > ru auta, zanim zaczęło być niby świadome rozważanie i po wielkim myśleniu, świa
                > domość podporządkowuje się pierwotnej decyzji, czyli tylko ją sobie uzasadnia.
                > Ba, bardzo trudno świadomość od tej decyzji odwieść.

                Też o tym czytałem, poparte to było próbami.
                Można też nazwać nieświadome, bo nie jesteśmy zazwyczaj świadomi o sposobie podejmowania decyzji, nie nazwa jest najważniejsza, tylko mechanizm.
                • Świadomość jest wisienką na torcie naszych reakcji. Nieświadoma jest szuflada biurka, która przytnie nam palce, choć to nie nasza wina, a ona zareagowała na odziaływujące zmiany otoczenia.My świadomie nie znamy refleksji tego co nam się zakodowało podświadomie, ale nasza podświadomość przyjęła to dzięki temu, że jest świadoma.
                  • yadaxad napisał(a):

                    > Świadomość jest wisienką na torcie naszych reakcji. Nieświadoma jest szuflada
                    > biurka, która przytnie nam palce, choć to nie nasza wina, a ona zareagowała na
                    > odziaływujące zmiany otoczenia.My świadomie nie znamy refleksji tego co nam się
                    > zakodowało podświadomie, ale nasza podświadomość przyjęła to dzięki temu, że j
                    > est świadoma.

                    Zabawy słowne, też tak kiedyś miałem trochę lat temu.
                    Jak dla mnie, szuflada nie żyje i nie reaguje. ;-)
                    A teksty w rodzaju o "wisience na torcie naszych reakcji" od lat nazywam zadymianiem. :-D
            • kropidlo5 napisał:
              Terapia poznawcza bazuje glownie na swiadomosci. Jej sens polega na tym, aby zm
              > ienic automatyczne- ale swiadome- mysli.


              Dokładnie na weryfikacji błędów myślowych pod kątem ich zgodności z rzeczywistością.

              Nei wiem, jak rpacuje na podswiadomosc


              Raczej nie, chyba, że wiarę we własne błędne przekonania przypisać podświadomości ;).





              --
              Bóg zadba o moje miejsce na parkingu.
    • Zainteresowanym polecam artykuł omawiający różne badania jakie były prowadzone nad skutecznością psychoterapii. www.psychoterapia.net.pl/badania.php
      --
      'Jeśli nie jesteś gotowy zmienić swojego życia,nie można ci pomóc".
      Hipokrates(460-377 p.n.e.)
    • Boże jakie Wy macie wyobrażenie o leczeniu !
      I te określenia psychomanipulacje, psychobiznes ;)))

      Nie będę bronić bynajmniej grupy zawodowej jako tako - bo jak w każdym zawodzie są lepsi i gorsi.
      Natomiast zapomnieliście o jednym - psychoterapia nie jest dla wszystkich. I uprzedzając możliwy "atak" nie chodzi tutaj o ekskluzywność terapii <sic!> ... tylko o inne bardzo realne kwestie - np.: wiek, poziom zaburzeń czy rodzaj chorób. Dla przykładu - nikt nie będzie leczyć 65 letniego człowieka, który przez 30 lat pił alkohol.
      I to co się wyłania jeszcze z tych wszystkich postów - to przedstawiacie psychoterapię jako walkę. A terapeutę jako osobę, która manipuluje, wmawia, wykorzystuje - generalnie jak ktoś gdzieś wyżej napisał - jak psychopatę ;) A z takim myśleniem nijak terapia jest możliwa ...

      A i co równie ważne - nawet przy spełnieniu wszystkich wymogów poprawności i profesjonalizmu - nie zawsze udaje się osiągnąć celów terapii. I o tym zapominacie - nie każde leczenie daje efekt jaki by się chciało, tak jak w każdej innej dziedzinie medycznej.
      Np.: pan 40 letni nigdy nie będący w związku, chce mieć żonę ... Terapeuta to nie cudotwórca - on mu tej żony nie dostarczy.
    • No właśnie!
      --
      'Jeśli nie jesteś gotowy zmienić swojego życia,nie można ci pomóc".
      Hipokrates(460-377 p.n.e.)
(1-100)
przejdź do: 1-100 101-167

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.