• drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego

Jak sie chronic przed narcystycznymi ludzmi? Dodaj do ulubionych

  • 30.09.13, 12:07
    Przede wszystkim, nalezy sobie zdac sprawe z faktu, ze sam- jako pojecie Narcyzm, to nie tylko 'zakochanie' glupka w swoim odbicu lustrzanym, lecz caly dlugi szereg cech charakteru, osoby dotknietej ta duchowa upadloscia, a wyraznie pozbawiona - wyzszej uczuciowosci w tym wstydu, sumienia i wspolczucia.

    Jak sie chronic przed ludzmi zlymi, narcystycznymi?
    1. Przede wszystkim, nie mozna sie uwolnic od relacji z tymi osobnikami, czy osobniczkami- jezeli ciagle jest zachowany kontakt i zla relacja, szkodliwa, niszczaca psychicznie i moralnie- nadal sie toczy. Aby sobie pomoc, nalezy zakonczyc owa relacje. Definitywnie, i poszukac pomocy profesjonalnej w formie np. terapii, albo porozmawiac w rodzinie z kims, kto wesprze emocjonalnie. Jezeli sprawy zaszly daleko i sa wykroczenia w paragrafie karnym, nalezy zglosic sprawe na policje.
    Czego napewno nie wolno robic, to ukrywac ludzi narcystycznych, toksycznych, czy wrecz zlych i miec poczucie wstydu za nich. To oni maja sie wstydzic swoich wystepkow i przemocy! A nie ich ofiara.

    2.Odciac wszelkie kontakty z osobami narcystycznymi, zlymi, czy jak to dzis modnie sie nazywa- toksycznymi. Zadnego przeplywu informacji od ciebie- do nich, ani od nich- do ciebie. To bardzo wazne! Wobec takich ludzi nie potrzebne sa tlumaczenia i wyjasnienia.
    Kazda informacje moga przerobic na swoj sposob, czytaj. przekrecic i szkodzic np. oczerniajac cie w oczach innych ludzi, co moze miec ogromne znaczenie dla twojego zycia, zdrowia, czy kariery zawodowej. Wszak nalezy pamietac, ze swiat jest maly....

    3.Uswiadomic sobie, ze nigdy nie wygrasz z narcystycznymi , zlymi ludzmi. Ich metody postepowania sa tak destruktywne, ze normalny czlowiek nigdy nie mial czasu, potrzeby, checi na wyksztalcenie i uczenie sie tej formy destrukcji- rzucanej przeciwko innym.

    Osoby narcystyczne/toksyczne sa msciwe, pamietliwe.

    Narcystyczne osoby ze swoimi zlymi intencjami doscigna cie, wtedy gdy sie najmniej spodziewasz ataku, gdy sie otwierasz- jestes na luzie i w szczesliwym momencie zycia, np. slub, czy urodziny- gdzie przyszlo wiele osob znajomych, wtedy Narcystyczny Intruz, publicznie ci cos 'przypomni' co cie umniejszy w oczach innych, abys nie byl taki dobry i zdolny czy dzielny....
    Czy wtedy, gdy nie dosc ostroznie zwierzysz sie ze swoich problemow, Narcyz dorzuci ci ostra szpile, ktora skutecznie 'wrzuci ci do rany'... Abys jeszcze bardziej cierpial.

    Jezeli miales to ogromne zyciowe nieszczescie, ze trafil ci sie narcystyczny rodzic, to wiedz,ze ten od zarania Twojego istnienia indukowal ci mase negatywnych mysli na twoj temat, jako kogos gorszego, cierpisz napewno na zanizone poczucie wlasnej wartosci i nierzadko ocierasz sie o depresje i mysli samobojcze! Rodzic taki skutecznie cie odizolowal od innych rowniesnikow, stawiajac ich za twoj wzor... a ty nawet gdybys okazal sie o niebo lepszy od pozostalych, w oczach rodzica Narcyza jestes lamaga i zyciowa kaleka... Nawet gdy po latach odnosisz sukcesy, stajesz sie popularny, to rodzic Narcyz przemilczy twoje osiagniecia, a wywyzszy jakiegos tam kuzyna, ktory po znajomosci cos tam osiagnal...itp. Przemilczanie, niezauwazanie ciebie i twojej osoby, twoich potrzeb, umniejszanie, krytyka i krytyka bez konca, osmieszanie, wymagania ponad granice, obciazanie poczuciem winy za rzeczy niepopelnione, wywolywanie leku, strachu, oklamywanie, itp. to metody i narzedzia walki z Toba rodzica o narcystycznej osobowsci. tak, dobrze czytasz- WALKI Z TOBA o pierwszenstwo. Wszak Narcyz, to ktos kto nie ma nikogo przed soba jest tylko on...a pozniej dlugo nikt.

    Wiedz jednak to, ze narcystyczny rodzic to ktos taki, obraca sie w swiecie nieprawdy i zludzen.
    Wiec tak jak jego widzenie siebie samego jest gleboko zaburzona, poprzez falsz i nieprawde tak i to co indukowal o tobie jest nieprawdziwe. Twoj obraz jaki mozesz w danej chwili miec o sobie samym - jest rowniez nierzeczywisty. Dzieci rodzicow narcystycznych czesto buduja falszywe poczucie tozszamosci oraz falszywe Ja...


    Narcyzm jest patologia psychiki. Jest potwornym zaburzeniem, ktorego bol i skutki odczuwa najblizsza rodzina i otoczenie np. wspolpracownicy w pracy. Jezeli rodzic ma do tego wspolczynnik psychopaty w swoim profilu osobowsci, moze konkurowac z dorastajacym dzieckiem, synem, czy corka- doprowadzajac dziecko do ciezkiej choroby, i do samobojstwa.
    Wiedz jedno, nie mozna sie wyleczyc z Narcyzmu. Ewentualne leczenie zakladaloby cos takiego jak wyrzuty sumienia, empatia, wspolczucie, ludzie ci sa skutecznie 'wyprani' z tych naturalnych uczuc z jakimi przychodzimy na swiat, Nie da sie ich odbudowac. Wiec nie marnuj zycia ani czasu na kolejne nadzieje i zludzenia. Wez swoje zycie we wlasne rece i nikomu go nie przekazuj...:=)))



    Edytor zaawansowany
    • 30.09.13, 12:37
      Sa oczywiscie ludzie, ktorzy umniejszajac innym, upodlajac ich podnosza wartosc wlasna. Jednak nie sa to ludzie narcystyczni, cechy, ktore wymienilas dotycza bardziej osob z zaburzeniem psycho/socjopatycznym. Typowy narcyz jest zazwyczaj osoba nieszkodliwa dla otoczenia, fakt, ze jest zachwycony swoim lustrzanym odbiciem, jednak nie ma to nic wspolnego z budowaniem wartosci wlasnej kosztem innych.
      • 30.09.13, 13:25
        lutsyfer napisał:

        > Sa oczywiscie ludzie, ktorzy umniejszajac innym, upodlajac ich podnosza wartosc
        > wlasna. Jednak nie sa to ludzie narcystyczni, cechy, ktore wymienilas dotycza
        > bardziej osob z zaburzeniem psycho/socjopatycznym.


        Mylisz sie. Sa to cechy osob jak najbardziej narcystycznych. Wszak narcyzm sam w sobie jest glownym filarem wielu zaburzen psychicznych w tym jest szczegolnie zdominowany posrod ludzi z osobowoscia psychopatyczna.

        Warto sobie poszerzyc wiedze na temat Narcyzmu tak jak jest ten problem zostal poszerzony aktualnie swiecie.

        Typowy narcyz jest zazwyczaj
        > osoba nieszkodliwa dla otoczenia, fakt, ze jest zachwycony swoim lustrzanym od
        > biciem, jednak nie ma to nic wspolnego z budowaniem wartosci wlasnej kosztem in
        > nych.


        Bzdura! Kompletna bzdura i jakies podrecznikowe z lat 60 podejscie do tematu. Tak jak pisalam czytaj wiecej na temat...
        • 30.09.13, 17:02
          witchoska napisała:

          > Mylisz sie. Sa to cechy osob jak najbardziej narcystycznych. Wszak narcyzm sam
          > w sobie jest glownym filarem wielu zaburzen psychicznych w tym jest szczegolnie
          > zdominowany posrod ludzi z osobowoscia psychopatyczna.

          Oczywiscie, ze moge sie mylic, nikt nie jest nieomylny. Jednak ... psychopata moze byc narcyzem, lecz wcale nie musi nim byc, tak samo jak i narcyz moze byc psychopata, chociaz byc nim nie musi.

          > Warto sobie poszerzyc wiedze na temat Narcyzmu tak jak jest ten problem zostal
          > poszerzony aktualnie swiecie.

          Oczywiscie, ze tak, amerykanscy naukowcy uniwersyteccy musza przeciez z czegos zyc i udowadniac coraz to nowsze tezy.

          > Bzdura! Kompletna bzdura i jakies podrecznikowe z lat 60 podejscie do tematu. T
          > ak jak pisalam czytaj wiecej na temat...

          No bo ja juz emerytowany jestem, mam za soba 35 lat pracy w szpitalu psychiatrycznym plus blisko 20 lat prywatnej praktyki. Nie bylo nigdy specjalnych zazalen co do mojej pracy i profesjonalizmu.
      • 30.09.13, 14:27
        Lucifer, chyba mowisz o potocznym rozumienia slowa narcyzm, ktore owszem oznacza osobe dosc nieszdoliwa- takiego chwalipiete skrzyzowanego z gogusiem (mezczyzna) albo damulka (kobieta).
        Definicja zaburzenia psychiatrycznego jest dosc inna jednak i zawiera w sobie wiele elementow trudnych dla otoczenia. Narcyz nie przeglada sie bowiem sam w lustrze, ale przeglada sie w oczach innych i widzi w nich obok siebie wszystkich innych, ktorzy go zaslaniaja, wiec musi ich wypchnac lokciami a jak trzeba to i butami by mogl byc pierwszy, na czele, na cokole.
        Roznica miedzy potoczna definicja a zaburzeniem jest tez taka, ze ten z legendy kocha swoje odbicie, a ten z zaburzeniem nie kocha tego co widzi, ale swoje idealne ja, do ktorego dazy po trupach. Siebie takiego, jakim jest, w skrytosci nienawidzi.


        • 30.09.13, 22:32
          kropidlo5 napisał:

          > Lucifer, chyba mowisz o potocznym rozumienia slowa narcyzm, ktore owszem oznacz
          > a osobe dosc nieszdoliwa- takiego chwalipiete skrzyzowanego z gogusiem (mezczyz
          > na) albo damulka (kobieta).
          > Definicja zaburzenia psychiatrycznego jest dosc inna jednak i zawiera w sobie w
          > iele elementow trudnych dla otoczenia. Narcyz nie przeglada sie bowiem sam w lu
          > strze, ale przeglada sie w oczach innych i widzi w nich obok siebie wszystkich
          > innych, ktorzy go zaslaniaja, wiec musi ich wypchnac lokciami a jak trzeba to i
          > butami by mogl byc pierwszy, na czele, na cokole.
          > Roznica miedzy potoczna definicja a zaburzeniem jest tez taka, ze ten z legendy
          > kocha swoje odbicie, a ten z zaburzeniem nie kocha tego co widzi, ale swoje id
          > ealne ja, do ktorego dazy po trupach. Siebie takiego, jakim jest, w skrytosci n
          > ienawidzi.
          >

          Kropidlo. Witch ma zly dzien. Przeszla na emeryture pelna zaslug i zaszczytow, zorganizowala wielkiego festa, wynajela lokal. Przyszedl nieproszony eksmalzonek, wypity, dowalil jej psychicznie tak, ze zepsul kobiecie wszystko. Dodatkowo osobom uczestniczacym w fescie z usmiechem rzucil wypowiedzenia z dyscyplinarka. Taki mialem sen przy dzisiejszej poobiedniej drzemce. Moze dlatego rzuca jadem. Przejdzie jej z czasem i zacznie normalnie pisac.
          >
    • 30.09.13, 12:53
      Tylko zanim sie poałapiesz w tym wszystkim, to i tak juz w zasadzie schemat zadziała.
      Może nawet staniesz się na trwałe kimś kogo ci wmawia osoba toksyczna.
      Z boku zawsze łatwo obserwować i doradzać, a najlepiej mieć w sobie taką siłę, zeby wierzyć w siebie jak ten narcyz i nic nie przyjmowac do wiadomosci , z zewnatrz. Zierzać we własnym kierunku ... jednak zostawiajac innych w spokoju
      • 30.09.13, 13:27
        Nie bardzo rozumiem twoj tok rozumowania...
        Poczytaj moze wiecej na temat Narcyzmu tego co mowia i podaja wspolczesni psychoanalitycy...

        • 30.09.13, 13:37
          parrishmiller.com/narcissists.html

          A ksiazek i artykulow w prasie, jest wiele na temat narcyzmu...
        • 30.09.13, 15:42
          > Nie bardzo rozumiem twoj tok rozumowania...

          to w takim razie nie rozumiem po co wykład robisz ?
    • 30.09.13, 14:28
      witchoska napisała:

      > Czego napewno nie wolno robic, to ukrywac ludzi narcystycznych, toksycznych, cz
      > y wrecz zlych i miec poczucie wstydu za nich. To oni maja sie wstydzic swoich w
      > ystepkow i przemocy! A nie ich ofiara.
      >

      Wazny aspekt, czesto tu dyskutowany. Kwestia winy i odpowiedzialnosci 'ofiary'.
      Pojawia sie czasem tendencja, by patrzec na udzial ofiary w procederze mobingu przez narcyza, tendencja by rozpatrywac to jako uklad dwustronny.
      Mozna to zaakceptowac, o ile sluzy to tylko edukacji i zatrzymaniu szkod albo uniknieciu ich w przyszlosci, ale nie jako element zrzucania odpowiedzialnosci na ofiare (nawet fifty fifty).
      Slabosc nie moze stac sie pretekstem do agresji ani usprawiedliwieniem krzywdy, w zadnym calu.
      Moze to nieporozumienei wynika stad, ze jest taka automatyczna tendencja, by sume odpowiedzialnosci sumowac do 100, ale w tym przypadku moznaby powiedziec ewentualnie, ze suma jest 150%- 100% po stronie narcyza i 50% po stronei ofiary.

      • 30.09.13, 15:38
        Pojawia sie czasem tendencja, by patrzec na udzial ofiary w procederze mobingu przez narcyza, tendencja by rozpatrywac to jako uklad dwustronny.

        To dosc szeroki temat. Prawda jednak, jest taka, ze narcystycznym ludziom nie nalezy sie 'podkladac'. Wiele ludzi robi to, i to jest blad, w imie zle pojetej kultury. Prawda jednak jest taka, ze gdy masz doczynienia z patologicznym narcyzem, to nie ma mowy o kulturze. Tu jest droga jednokierunkowa- kultura dla narcyza, bo sobie taka uzurpuje. Od niego responsu i szacunku raczej sie tego nie doczekasz.
        Dlatego jak nie wyzwiesz, nie wykrzyczysz, nie walniesz piescia w stol. To nie postawisz draniowi swojej granicy. On czy ona bedzie napewno oburzona, takim zachowaniem, przeciez narcyz jest zawsze okej...

        Wypisac z Klubu Grzecznych Idiotow...:=)
    • 30.09.13, 14:40
      To są cechy, które są w każdym człowieku, kwestia nasilenia.
      Cechy wszystkich kilkunastu "zaburzeń osobowości" są w każdym, tylko u niektórych osób niektóre cechy są intensywne, zauważalne i wpędzają osobę (i jej otoczenie) w cierpienie.

      Z wieloma rzeczami, które napisałaś się zgadzam. Jeśli nie wiemy co czynić i nie szukamy przygód, to najbezpieczniej jest unikać relacje z taką osobą. Z drugiej strony, jeśli chcemy poznawać świat i ludzi, i część siebie, to warto też takie osoby poznać. I zrozumieć.

      Łatwo te osoby urazić, to prawda. Wystarczy się nie zgodzić i już możemy odczuć na sobie ogniste spojrzenie, a potem kopniaki mentalne, które mają na celu wyrównanie bilansu -- te osoby cierpią w głębi i byle błaha rzecz powoduje, że ich boli, ale tego nie pokazują, tylko oddają. Zresztą w ogóle każdy człowiek jest bardziej wrażliwy na ból i każdego z nas łatwo urazić, tylko nie dajemy po sobie znać w pełni jak nas inni dotykają, bo nauczeni jesteśmy że okazywanie bólu to słabość i myślimy, że jak nie okażemy bólu, to inni przestaną nam wbijać szpilki. A to działa odwrotnie: inni nam wbijają szpilki, bo nie widzą że nas boli i eskalują czasem zadanie nam bólu próbując wyrównać bilans (na zasadzie "Ty spowodowałeś mój ból, teraz się odwdzięczę i pocierp też trochę Ty") aby nie czuć się poszkodowanym/gorszym. Osoby z cechami narcystycznymi łatwo czują się gorsze i panicznie dążą do wyrównania bilansu.

      To też ludzie, tacy jak my, i cierpiący i --- wbrew pozorom -- mający empatię, aczkolwiek (podobnie jak osoby z cechami socjopatycznymi) nie mają czasu myśleć jak inni cierpią, bo sami są przepełnieni bólem.
      To mniej więcej tak jakby mieć złamaną nogę -- trudno w takim stanie empatyzować z innymi. Empatia to odczuwanie bólu innych. Gdy wewnętrzny ból jest spory, to nie ma już miejsca na odczuwanie empatii.

      Potrafią być zadufani i nieprzyjemni, patrzeć na innych z góry, ale nikt z nas nie jest idealny. Przy odpowiednim podejściu do nich potrafią być sympatyczni. To często inteligentne, mądre i ambitne osoby, czują się niedoceniane, niezrozumiane i w głębi cierpią. Warto czasem spojrzeć na drugą stronę medalu.

      Przy czym... ja też się czasem ich boje i wciąż uczę z nimi postępować. Kilka lat życia mnie kiedyś narcyz prześladował (aczkolwiek teraz wiem, że ja byłem częścią problemu) i wpędzał w depresje. Czasem niektóre ich zachowania faktycznie są okropne i wzbudzają chęć ucieczki (lub co gorsza walki, a w tych walkach nie ma wygranych). Trzeba znaleźć w sobie pewność siebie, asertywność i pokonać strach (aby nie powiedzieć głupoty, aby nie zrobić głupoty, aby nie sprowokować wojny, aby być asertywnym). Czasem z nimi nie jest łatwo, ale nauka dobrego postępowania z nimi i zrozumienia ich, to też nauka bycia lepszym człowiekiem i zrozumienia nas wszystkich, ludzi.

      Aby ich zrozumieć (jak i każdego człowieka), warto się zagłębić w ich dzieciństwo; zauważam, że nawet "najgorsze" osoby, które są nie do zniesienia, po zauważeniu co przeżyły w dzieciństwie, zyskują moje wyrozumienie.
      • 30.09.13, 14:47
        Troche sam sobie przeczysz, bo raz piszesz, ze to ludzie o cechach nasiolnych, a raz ze 'tacy sami jak inni', no ale skoro nasilone cechy to nie tacy sami.
        Bardzo zacne jest takie podejscie, jakie prezentujesz, wszystkich rozumiec, akceptowac, pomagac, opiekowac sie, przytulac, usmiechac sie, poblazac, pomagac, ale jak juz mowilem wiele razy, ta zacnosc ma na drugie imie wspoluzaleznienie.
        Druga sprawa, czesto slabosc jest przez taka osobe wykorzystywana przeciw tobie, im bardziej sie podkladasz, tym bardziej bedziesz dostawal w dupe, bedziesz tesknie wyczekiwal przebudzenia i 'ze ten ktos zrozumie' a czesto nigdy nie zrozumie i zmarnujesz czas swoj i jego i stracisz okazje na udane kontakty.
        Moze takim osobom lepiej zrobiloby wlasnie cos odwrotnego, pare mocnych kopniakow, pare ciosow ponizej pasa, moze by latwiej zrozumialy, a skoro na ich dzialania inni odpowiadaja miloscia i zrozumieniem, to sygnal, ze nic nie trzeba zmieniac, ze tak jest dobrze albo nawet ze tak jest najlepiej.

        Opierasz swoje tezy Nvv na zalozeniu, ze kazdy czlowiek predzej czy pozniej 'sie zmieni', ze wystarczy troche zrozumiania i milosci i kazdemu peknie skorupa i otworzy sie serce i z szawla zamieni sie w Pawla.
        Pytanie jets, na ile to zalozenie jest realistyczne, a na ile to mrzonki i pobozne zyczenia.
        • 30.09.13, 15:04
          Wiesz, Kropidlo, czasem po Twojej odpowiedzi na mój post, mam wrażeniem że czytasz coś innego niż napisałem. Co mi przypomina taki cytat:

          "Nie trać czasu na wyjaśnienia: ludzie słyszą to co chcą słyszeć." Paulo Coelho

          Na pewnym poziomie ludzie są tacy sami, na pewnym jesteśmy inni. Jeśli ktoś maluje kogoś jako zaburzonego potwora, który ma satysfakcje z robienia innym krzywdy dla samej satysfakcji, to pokazuje że jesteśmy jednak bardziej podobni i ten ktoś ma jakąś ludzką motywacje w tym co robi, którą każdy z nas jest w stanie zrozumieć.

          Odnośnie kontr-argumentów do współuzależnienia już też pisałem, że nie trzeba wpadać w trójkąt i nawet się zgodziłeś po części ze mną, nawet doszliśmy do tego że trzeba robić co słuszne, ale nie oczekiwać.

          Odnośnie słabości, to kolejny raz czuje się jakbyś doszukiwał się słabości i mi ją wciskał.
          Jeśli ktoś robi coś wbrew sobie, to faktycznie jest to słabość. Może Ty myślisz, że ja wbrew sobie coś robię i widzisz w tym słabość. Widzisz, co chcesz widzieć. Ja po prostu poznaje świat i chcę zrozumieć też narcystyczne osoby, bo pośród nich są też mi osoby bliskie sercu. I spędziłem też z narcystycznymi osobami miły czas. Bo chciałem. I wciąż chcę. To moje życie, moje wybory i moje będą konsekwencje. I ja wiem co jest lepsze dla mnie.

          > Moze takim osobom lepiej zrobiloby wlasnie cos odwrotnego, pare mocnych kopniak
          > ow, pare ciosow ponizej pasa, [...]

          Jeśli sądzisz że to pomoże, to próbuj. I podziel się potem, proszę, z nami wnioskami. Ja już to przerabiałem. I wnioski mam takie, że każda agresja do nas wraca. Już mam dość wojen, zmęczony tym jestem. Chyba nikt tak naprawdę ich nie chcę. Więc przestaje walczyć i próbuje zrozumieć.
          • 30.09.13, 17:19
            vv napisał:

            > Wiesz, Kropidlo, czasem po Twojej odpowiedzi na mój post, mam wrażeniem że czyt
            > asz coś innego niż napisałem. Co mi przypomina taki cytat:
            >
            > "Nie trać czasu na wyjaśnienia: ludzie słyszą to co chcą słyszeć." Paulo Coelho
            >

            Musz tfurczo rozwijac Twoje wypowiedzi, bo widze dobrze, ze sam sobie nie radzisz;)


            Nie, tak wlasciwie to widze, ze jestes rozzalony, dlaczego nie rozumiesz mnie, troche wyolbrzymiam, bo mam taka nature, narcystwo rozumiesz a mnie to nie?

            Dobra, a powaznie to chyba kazdy tak ma, ze troche dopisuje, choc ja chyba dopisuje wiecej, ale nie o tym, w polowie moj wpis to wlasciwie takie dywagacje na oklepany temat, moj glowny punkt byl zawarty w ostatich akapitach.
            Ten punkt to bylo stwierdzenie, ze Ty zakladasz, ze ludzie zawsze staja sie dobrzy, to tylko kwestia tego, zeby dac im zrozumienie, akceptacje i troche czasu, a na pewno wszyscy sie 'zmienia', bo wszyscy sa dobrzy.
            Na czym opierasz swoje zalozenie. Ile takich przemian widziales na wlasne oczy? A ile widziales przemian odwrotnych? A ile widziales sytuacji, gdy ktos sie nigdy nie zmienia?
            Masz jakies badania w tym zakresie?

            • 30.09.13, 17:55
              > [...] Ty zakladasz, ze ludzie zawsze staja sie dobrzy [...]

              Widzę też dobre intencje w każdym czynie. Ty widzisz "atak", ja widzę w tym też drugą stronę medalu: oddawanie aby wyrównać bilans, aby nie czuć się gorszym, aby zmniejszyć swój strach. Ty widzisz atak, ja widzę w tym też obronę.

              Ja Ci mówię, że może trzeba czasem dać komuś 'wygrać' (pozornie, bo to jest na tej zasadzie, że mądrzejszy ustępuje), Ty twierdzisz że może należy oddać kopniakiem, albo 3 razy mocniej. Ja próbuje Ci pokazać, że wtedy osoba staje się oprawcą. Mimo, że ma dobre intencje. I tak to działa u każdego.

              I tak, Hitler też chciał dobrze i wcześniej był ofiarą, podobnie jak jego kraj. Ale to trzeba z otwartym umysłem, na spokojnie, zobaczyć co nim motywowało. Potem znowu stał się ofiarą. Tak to działa, że jak walczymy, to albo przestaniemy "oddawać", albo zginiemy.

              Ty sam pisałeś o trójkącie dramatycznym. Zechciej, proszę, zauważyć, że kiedykolwiek używasz agresji (również do "oddania", również do "obrony", również do zaznaczenia jaki jesteś ważny), wchodzisz w ten trójkąt i potem jesteś w nim trzymany, bo agresja wraca (jest oddawana przez osobę która oberwała) i znowu masz możliwość: oddać z powrotem i znowu oczekiwać uderzenia zwrotnego. Lub zostać z uderzonym policzkiem i żyć w pokoju. To wybór każdego z nas.

              Twoje żarty odbieram jako atak na mnie i nie są przyjemne dla mnie.
              • 30.09.13, 18:16
                nvv napisał:

                > > [...] Ty zakladasz, ze ludzie zawsze staja sie dobrzy [...]
                >
                > Widzę też dobre intencje w każdym czynie. Ty widzisz "atak", ja widzę w
                > tym też drugą stronę medalu: oddawanie aby wyrównać bilans, aby nie czuć
                > się gorszym, aby zmniejszyć swój strach. Ty widzisz atak, ja widzę w tym te
                > ż
                obronę.
                >

                Pewnie stad, ze ja patrze na konkretne wydarzenie, a Ty na jakis mglisty 'caloksztalt'.
                Widze atak tam, gdzie jest atak, a obrone tam gdzie jest obrona.
                A Ty nie widzisz ataku ani obrony, tylko po obu stronach atako-obrone.




                > Ja Ci mówię, że może trzeba czasem dać komuś 'wygrać' (pozornie, bo to jest na
                > tej zasadzie, że mądrzejszy ustępuje), Ty twierdzisz że może należy oddać kopni
                > akiem, albo 3 razy mocniej. Ja próbuje Ci pokazać, że wtedy osoba staje się opr
                > awcą. Mimo, że ma dobre intencje. I tak to działa u każdego.
                >

                U kazdego? Dosc smiala teza. Przyczepiles sie tych trzech razy. ale to ty mi dorabiasz gembe tutaj.
                Ja mowie, ze moze, czasem, warto jest dac nauczke.Jak nie dziala dobro, to zadziala zlo. a Ty postulujesz stosowanie dobra az do uzygu.

                A dla mnie to jest nie fair, bo Ty widzisz tylko jedna strone tej dobroci: narcysta bedzie zalany dobrocia, bo bedzie mial zrozumienie, cierpliwosc, milosc- ale nie widzisz tego kosztu po drugiej stronie- tego, ktory to musi dac.


                > I tak, Hitler też chciał dobrze i wcześniej był ofiarą, podobnie jak jeg
                > o kraj. Ale to trzeba z otwartym umysłem, na spokojnie, zobaczyć co nim motywow
                > ało. Potem znowu stał się ofiarą. Tak to działa, że jak walczymy, to albo przes
                > taniemy "oddawać", albo zginiemy.
                >


                Czego Hitler chcial dobrze?

                Chyba jestes wyznawca relatywizmu moralnego, ale niekonsekwentnym, bo katom pozwalasz na relatywizm, natomiast ofiarom juz nie. Hitler ma byc osadzony relatywistycznie, 'chcial dobrze', a dobro jest wzgledne, a moze tak a moze nie, ale zagazowani Zydzi powinni wybaczyc i przeprosic w mysl jezusowego nadstawiania policzka, tak to odbieram.




                > Ty sam pisałeś o trójkącie dramatycznym. Zechciej, proszę, zauważyć, że kiedyko
                > lwiek używasz agresji (również do "oddania", również do "obrony", również do za
                > znaczenia jaki jesteś ważny), wchodzisz w ten trójkąt i potem jesteś w nim trzy
                > many, bo agresja wraca (jest oddawana przez osobę która oberwała) i znowu masz
                > możliwość: oddać z powrotem i znowu oczekiwać uderzenia zwrotnego. Lub zostać z
                > uderzonym policzkiem i żyć w pokoju. To wybór każdego z nas.
                >

                Oddanie to nie jest agresja (łac. aggresio – napaść).
                Stad, ze utozsaiasz agresje z dzialaniem i obrona, stad nieporozumienia.

                Trojkat dramatyczny polega na tym, ze ktos robi cos wbrew wlasnym emocjom, a nie na agresji, ta pojawia sie na koncu. Trojkat dramatyczny to wlasnie wybaczanie na sile,
                problemem tutaj jest uleglosc, a nie oddanie.Oddanie ciosu zamyka sprawe, a nie-oddanie i sztuczne wybaczenie tworzy trojkat dramatyczny.




                > Twoje żarty odbieram jako atak na mnie i nie są przyjemne dla mnie.

                Ok, przepraszam, moze zbyt spoufalilem sie z toba.
                W ogole niepotrzebnie chyba wchodzimy po raz kolejny do tej samej rzeki.
                • 30.09.13, 18:51
                  przeredagowalem temat, bo w miedzyczasie watek juz zmienil sie z jak bronic sie przed narcyzem w jak pomoc narcyzowi i go zbawic.

                  Nastepny temat proponuje 'jak narcyzi maja chronic sie przed tymi, ktorzy nie chca im ustapic'.

                  • 30.09.13, 19:10
                    Ze skrajności w skrajność.

                    Kropidlo. Ja jestem na środku (staram się przynajmniej).

                    Nie pisałem o pomocy osobie, która ma narcystyczne cechy, ale o zrozumieniu interakcji i pomocy sobie.

                    > A dla mnie to jest nie fair, bo Ty widzisz tylko jedna strone tej dobroci: narcysta bedzie
                    > zalany dobrocia, bo bedzie mial zrozumienie, cierpliwosc, milosc-
                    > ale nie widzisz tego kosztu po drugiej stronie- tego, ktory to musi dac.

                    Jeśli druga strona chce dać zrozumienie i cierpliwość, to jest to wolny wybór i jak każdy wolny wybór, jest to fair. W zamian za zrozumienie i cierpliwość coś zresztą dostanie (ale lepiej niczego nie oczekiwać).

                    Alternatywnie, można nie dawać i po prostu unikać relacji. Oczywiście, można też walczyć (aż do śmierci którejś strony), wybór każdego z nas.

                    Czuję się jakbyś miał kompulsje obalać moje wybory. Chcesz mnie zbawić? ;) Wolałbym abyś dał mi jednak żyć po swojemu i dał mi się swobodnie dzielić moimi przemyśleniami, bez osaczania nie. Dziękuje.
                    • 30.09.13, 19:40
                      Nie chce cie zbawiac, rob jak chcesz, to jest forum wiec odpowiadam na to, z czym sie nie zgadzam- publicznie, a nie w tajemnicy.
                      Ja tez jestem raczej blizej srodka, ale jak widze promocje nihilizmu i relatywizmu to sie zamieniam w fana Clinta eastwooda. Skrajnosc przyciaga skrajnosc.

                      Skrajnosc to z jednej strony kowbojska moralnosc: jasne zasady oddzielajace dobro od zla, kara za zlo, nagroda za dobro, stryczek za zbrodnie i nie ma przebacz.
                      Druga skrajnosc to parlament europejski i zasada, ze nie ma dobra ani zla, trzeba w ramach tolerancji jesc z muzulmanami halal i zabronic bozego narodzenia bo to moze ich urazic, trzeba byc wrazliwym na ich uczucia religijne ale oni nie musza byc wrazliwi bo po co, czyli etyka KAlego ale w odwrotna strone (ja krasc, zle, ktos krasc- dobrze)

                      Tylko mnie zastanawia zawsze, na ile glosiciele takich pieknych zasad wcielaja je w zycie. Kochac przespetcow, wszystko wybaczac, puszczac mimo uszu- czy to takie internetowe bajanie czy tak w zyciu tez latwo im idzie.

                      idealizm mi sie przejadl i nie musze wszystkiego akceptowac i byc swietym, choc i tak jestem bardzeij tolerancyjny niz powinienem byc co najmniej o kilka razy (bo czasem trzeba trzy razy silniej oddac a ja mam z tym klopot, jak widac tez teoretyzuje tylko w inna strone)



                    • 30.09.13, 19:44

                      a tak swoja droga to wil w owczej skorze z Ciebie niezly.

                      nvv napisał:

                      > Ze skrajności w skrajność.


                      > Jeśli druga strona chce dać zrozumienie i cierpliwość, to jest to wolny wybór i
                      > jak każdy wolny wybór, jest to fair. W zamian za zrozumienie i cierpliwość coś
                      > zresztą dostanie (ale lepiej niczego nie oczekiwać).
                      >


                      O jak milo, jakie to profity ze 'zrozumienia narcyza', same plusy




                      > Alternatywnie, można nie dawać i po prostu unikać relacji. Oczywiście, można te
                      > ż walczyć (aż do śmierci którejś strony), wybór każdego z nas.


                      A tutaj juz w jasnych slowach zolnierskich wiadomo, ze kto przed narcyzem nie kleka, tego czeka pieklo, smierc i zgrzytanie zebow.

                      Jestes po srodku hm:)
                      • 30.09.13, 22:26
                        Kropidło, dziubasku, myślę że gdybyś zamiast atakować ad personam, skupił się na meritum, a zamiast krytykować czyjeś opinie, opisał lepsze podejścia, to mielibyśmy tu cenną encyklopedię. ;)
                        Przyznaje, że czasem Ci dobrze idzie i wyszukujesz perełki i trafną wiedzę.

                        Ja się chętnie dowiem jak ochronić się od narcystycznych osób. Przy czym "wyrzucanie dziecka z kąpielą" (ucinanie relacji) nie zawsze uważam za idealne rozwiązanie, bo czasem tą osobą jest własny rodzic, przyjaciel, brat, siostra, partner, czy po prostu ktoś w kim chcemy, zamiast trędowatego potwora, widzieć człowieka i przyjaciela.
                        • 30.09.13, 23:14
                          nvv napisał:

                          > Kropidło, dziubasku, myślę że gdybyś zamiast atakować ad personam, skupił się n
                          > a meritum, a zamiast krytykować czyjeś opinie, opisał lepsze podejścia, to miel
                          > ibyśmy tu cenną encyklopedię. ;)
                          > Przyznaje, że czasem Ci dobrze idzie i wyszukujesz perełki i trafną wiedzę.
                          >

                          Staram sie unikac ad personam, czasem stosuje ad hominem, ale glownie ad rem, jak juz po portugalsku rozmawiamy.;)
                          Krytykuje glownei opnie i przedstawiam kontrargumenty. Sugerujesz, zeby zostawic tylko to drugie?

                          > Ja się chętnie dowiem jak ochronić się od narcystycznych osób. Przy czym "wyrzu
                          > canie dziecka z kąpielą" (ucinanie relacji) nie zawsze uważam za idealne rozwią
                          > zanie, bo czasem tą osobą jest własny rodzic, przyjaciel, brat, siostra, partne
                          > r, czy po prostu ktoś w kim chcemy, zamiast trędowatego potwora, widzieć człowi
                          > eka i przyjaciela.


                          Tredowaty po-po-potwor? Podoba mi sie.
                          Pisalem ci kiedys, ze wskutek splotu roznych czynnikow mam lekka sklonnosc, by obstawac za slabsza strona, a przeciw silniejszej, oczywiscie mozna sie spierac, ze narcyz to sam slabeusz i dmuchana pacynka, ale w relacji konkretnej z innymi jest silniejszy, bo uzywa ciosow ponizej pasa. Jak w boksie ktos wali ponizej pasa to dostaje ostrzezenie a potem dyskwalifikacja.

                          • 30.09.13, 23:37
                            > Pisalem ci kiedys, ze wskutek splotu roznych czynnikow mam lekka sklonnosc, by
                            > obstawac za slabsza strona, a przeciw silniejszej, [...]

                            Coś mi się zdaje, że ze strony narcystycznych osób, to inni są silniejsi, kompetentniejsi, itd.
                            mimo, że z zewnątrz wygląda to inaczej (pozory mylą): osoby z narcystycznymi cechami głęboko ukrywają to, że czują się gorsze i na zewnątrz pokazują pewny siebie image.
                            Nie szkodzi, że obiektywna prawda jest inna (tzn. narcystyczne osoby są na ogół bardzo kompetentne).

                            Kto więc naprawdę jest słabszy? Nie sposób dojść, bo obie strony mają swoje siły i słabości, mniej więcej się równoważące (zależy też od indywidualnego przypadku).

                            Dopóki obstawiasz jedną stronę konfliktu, dopóty będzie konflikt. Ja staram się jakby stanąć z boku i zrozumieć obie strony. I piszę to też jako osoba, która również w sobie narcystyczne cechy znalazła. I wciąż jestem przeczulony na punkcie narcystycznych osób i oni mnie najbardziej denerwują. Bo denerwuje nas w innych, to co mamy w sobie, ale jest wyparte.

                            Kiedykolwiek ktoś mówi, że ktoś inny nie zasługuje na miano człowieka, ten tak naprawdę sam sobie odmawia prawo nazwania się człowiekiem.

                            Może warto wpierw zrozumieć, zanim pójdzie się walczyć. Warto wpierw dojść do tego o co naprawdę się walczy i z kim. Ja doszedłem do tego, że jedynym wrogiem jaki mam, to część mnie: kwestia zagłębienia się w siebie i dojścia do tego co wyparte. I mi pomaga obserwowanie innych na-przemian z uważnym obserwowaniem siebie, mówienie jak ja odbieram innych i słuchanie jak inni mnie odbierają. Szukanie problemów wpierw w sobie i praca nad sobą, związana z uświadamianiem sobie tego przed czym uciekałem całe życie. Nie jest to łatwe, ani nie zawsze mi się udaje, ale... to chyba jedyna droga do wyjścia z cierpienia i ujrzenia świata takim jakim jest.
                            • 01.10.13, 08:52
                              > Kto więc naprawdę jest słabszy? Nie sposób dojść, bo obie strony mają swoje sił
                              > y i słabości, mniej więcej się równoważące (zależy też od indywidualnego przypa
                              > dku).

                              Slabszy jest ten, ktory cierpi i traci w danej sytuacji. Jak
                              Np slabszy: murzyn w czasach niewolnictwa, zyd w oswiecimiu, dzieci, podwladni.


                              >
                              > Dopóki obstawiasz jedną stronę konfliktu, dopóty będzie konflikt. Ja staram się
                              > jakby stanąć z boku i zrozumieć obie strony.


                              Nie obstawiac jedna strony w ciemno, jak na zakladach bukmacherskich, tylko po rozeznaniu sie w sytuacji.


                              > Kiedykolwiek ktoś mówi, że ktoś inny nie zasługuje na miano człowieka, ten tak
                              > naprawdę sam sobie odmawia prawo nazwania się człowiekiem.


                              A kto tak mowi?

                              > Może warto wpierw zrozumieć, zanim pójdzie się walczyć. Warto wpierw dojść do t
                              > ego o co naprawdę się walczy i z kim. Ja doszedłem do tego, że jedynym wrogiem
                              > jaki mam, to część mnie: kwestia zagłębienia się w siebie i dojścia do tego co
                              > wyparte.

                              A kto mowi, zeby nie zrozumiec?
                              Chyba logiczne, ze najpierw trzeba rozumiec.
                              Jest literatura o narcystycznych ludziach i mozna poczytac. Nei trzeba wywazac otwartych drzwi. Jesli wiekszosc literatury sugeruje i zaleca, by uwazac na takie osoby, by byc czujnym i nie wchodzic w role pomocnika, to skads sie to wzielo.

                              Ale jak masz chote to olej to i eksperymentuj z Twoi mpodejsciem pelnym zrozumienia, moze cos nowego odkryjesz.

                              Jesli istotnie uznales, ze jedynym powodem twoich problemow jestes ty sam, to wnioskuje, ze poradzisz sobie z kazdym, narcyzem czy socjopata. Natomiast ja mysle,, ze problem jest tylko w nas, ale tez w otoczeniu.

                              Nie kazdy jest taki silny jak Ty, za duzo wymagasz od ludzi mysle. Nie kazdy ma cierpliwosc i nieziemskie poklady milosci i empati by przebywac z kims, kto wyzywa, oszukuje i probuje skrzywdzic. Wielu ludzi woli odejsc i miec spokoj, a jak trzeba walczyc o swoje.

                              Nie mozna obwiniac ludzi za to, ze sa ludzmi, a nie prorokami i lamami z Nepalu.

                            • 01.10.13, 09:02
                              nvv napisał:

                              > Dopóki obstawiasz jedną stronę konfliktu, dopóty będzie konflikt. '


                              skad wiesz, ze bedzie?

                              >Ja staram się jakby stanąć z boku i zrozumieć obie strony.


                              skad wiesz, ze wtedy nie bedzie?

                              > Bo denerwuje nas w in
                              > nych, to co mamy w sobie, ale jest wyparte.

                              Czyli ofiary narcyzow sa tez narcyzami.
                              Piknie.


                              Nie jest to łatwe, ani nie zawsze mi się
                              > udaje, ale... to chyba jedyna droga do wyjścia z cierpienia i ujrzenia świata
                              > takim jakim jest.


                              A skad wiesz, ze to jedyna droga? Gdzies tak wycztyales czy sam to wymysliles?
                              zrodla?
                              • 01.10.13, 09:28
                                > > [...] to chyba jedyna droga do wyjścia z cierpienia i ujrzenia świata takim jakim jest.
                                >
                                >
                                > A skad wiesz, ze to jedyna droga? Gdzies tak wycztyales czy sam to wymysliles?
                                > zrodla?

                                Gdybym wiedział na pewno, to nie użyłbym słowa "chyba". Bo chyba na tym forum można też wyrażać swoje hipotezy, prawda? Czy może będziesz strzelał do wszystkiego co Ci się nie podoba? Strach pisać o swoich subiektywnych doświadczeniach i przemyśleniach gdy jesteś w pobliżu.

                                Czuję się znowu atakowany personalnie i odechciewa mi się kontynuować z Tobą rozmowę.
                                • 01.10.13, 10:49
                                  nvv napisał:

                                  > > > [...] to chyba jedyna droga do wyjścia z cierpienia i ujrzen
                                  > ia świata takim jakim jest.
                                  > >
                                  > >
                                  > > A skad wiesz, ze to jedyna droga? Gdzies tak wycztyales czy sam to wymysl
                                  > iles?
                                  > > zrodla?
                                  >
                                  > Gdybym wiedział na pewno, to nie użyłbym słowa "chyba". Bo chyba na tym forum m
                                  > ożna też wyrażać swoje hipotezy, prawda? Czy może będziesz strzelał do wszystki
                                  > ego co Ci się nie podoba? Strach pisać o swoich subiektywnych doświadczeniach i
                                  > przemyśleniach gdy jesteś w pobliżu.
                                  >
                                  > Czuję się znowu atakowany personalnie i odechciewa mi się kontynuować z Tobą ro
                                  > zmowę.


                                  Przedstawiasz sie jako ofiara, natomiast nie widzisz swojego udzialy w konwersacji. Tobie wolno krytykowac poglady i przedstawiac wlasne, a mnie nie? Nie bardzo rozumiem. Zarzucasz mi ad personam, ale ja glownie odnosze sie do Twoich slow, a ty wprowadzasz ten eement jakiejs osobistej potyczki.Ja nie walcze z toba, tylko z twoimi jakimis tam pogladami.

                                  Tak jak tutaj, zapytalem, skad wniosek, ze trzeba zwalczyc wewnetrznego wroga i to zalatwi wszystkie problemy, jaka to filozofia, czy inspirujesz sie czyms czy sam to wymyslasz, co w tym pytaniu tak ubodlo? A slowo chyba to taki ozdobnik.

                                  Dlaczego chyba jedyna droga, a nie jedna z kilku? To byl sens mojego pytania.


                                  Tak jak juz pisalem, uwazam ze wiele teorii filozoficzno- psychologicznych nie ma zastosowania w zyciu, maja tylko zastosowanie w jakiejs alternatywnej, teoretycznej rzeczywistosci. W praktyce nie dzialaja, albo rzadko dzialaja albo nie zawsze dzialaja.

                                  Wystarczy przesledzic historie polityczna, naiwnosc konczyla sie z reguly tragicznie w historii dla naiwnych, nadstawianie policzka jeszcze gorzej, zarazem osiagniecia spoleczne czy cywilizacyjne byly mozliwe tylko dzieki kontestacji pewnych rzeczy, a nie na akceptacji wszystkiego jak leci.
                    • 01.10.13, 22:18
                      nvv napisał:

                      > Ja jestem na środku (staram się przynajmniej).

                      Co jak ciężarówka będzie jechać? ..lepiej na środku nie stać.
              • 01.10.13, 19:54
                nvv napisał:

                > I tak, Hitler też chciał dobrze i wcześniej był ofiarą, podobnie jak jeg
                > o kraj. Ale to trzeba z otwartym umysłem, na spokojnie, zobaczyć co nim motywow
                > ało.

                Co Ty wypisujesz..az ręce opadają..
                Moze nie przytaczaj postaci historycznych, bedzie lepiej, gdyz niestety, historie znasz bardzo słabo lub wcale.
            • 01.10.13, 19:44
              kropidlo5 napisał:

              > Ile takich przemian widziales na wlasne oczy?
              > A ile widziales przemian odwrotnych? A ile widziales sytuacji, gdy ktos sie ni
              > gdy nie zmienia?


              Zmienianie innych to robota dla glupich. Zlituj sie!
              Masz za zadanie pokazac klase i isc dalej, tylko tyle mozesz zrobic.

              • 01.10.13, 19:54
                >
                > Zmienianie innych to robota dla glupich. Zlituj sie!
                > Masz za zadanie pokazac klase i isc dalej, tylko tyle mozesz zrobic.
                >

                Zgadzam sie.
              • 01.10.13, 22:49
                To nie chodzi o to, by innych zmieniać. Bo kim my jesteśmy, by decydować o tym, kto jaki ma być?? Chodzi o to by, pozwolić innym ujrzeć w naszych oczach ich pozytywne cechy. Czasem warto, bo nie od wszystkich ludzi, którzy nas irytują da się uciec.
          • 30.09.13, 17:29
            ps Nvv to ciekawe zjawisko, ale w rozmowie z Toba ( a kiedys z Kimjajestem czy Msquai ktorzy mieli podobna filozofie) ja przyjmuje postawe, ktora nie do konca jest moja, ale tak na mnie taka argumentacja dziala. Zwyczajowo raczej jestem z tych rozumiejacych, wspierajacych przyjrzenie sie problemom, przeciwny czarno bialym sadom. Ale zaczynam widziec gdy ktos ( w moim przekonaniu) rozmywa odpowiedzialnosc ludzi za ich zle czyny to zamieniam sie na czas wpisu ( a moze i glebiej ta przemiana zachodzi nie wiem, a moze taki sie powoli robie) w takiego archetypicznego (czy tam archetypowego) konserwatyste z mentalnoscia kowboja- chce wymierzac sprawiedliwosc, dzielic swiat na dobro i zlo i tepic zlo. Jak bohaterowie z filmow Eastwooda (nie tylko kowboje zreszta, ogladales gran Torino? 'stare dobre zasady moralne, gdzie one sie podzialy')

            A moze ja tylko pozuje na lewicujacego liberala ktory lubi wszystko kwestionowac a w istocie jestem takim kowbojem, dzieki, ze pozwoliles mi to w sobie odkryc. Wezme lasso i pojde na prerie sie zastanowie.
            • 01.10.13, 16:10
              > ps Nvv to ciekawe zjawisko, ale w rozmowie z Toba ( a kiedys z Kimjajestem czy
              > Msquai ktorzy mieli podobna filozofie) ja przyjmuje postawe, ktora nie do konca
              > jest moja, ale tak na mnie taka argumentacja dziala.

              też tak kiedyś miałem. nie potrafię tego wyjaśnić; po prostu czyjeś poglądy działały na mnie jak płachta na byka i aż chciało mi się grać adwokata diabła i przekonywać do czegoś przeciwnego aby pokazać temu komuś, że prawda jest trochę gdzieś indziej. nie pamiętam czy mi się to kiedykolwiek udało. :)
              • 01.10.13, 16:51
                nvv napisał:


                > też tak kiedyś miałem. nie potrafię tego wyjaśnić; po prostu czyjeś poglądy dzi
                > ałały na mnie jak płachta na byka i aż chciało mi się grać adwokata diabła i pr
                > zekonywać do czegoś przeciwnego aby pokazać temu komuś, że prawda jest trochę g
                > dzieś indziej. nie pamiętam czy mi się to kiedykolwiek udało. :)

                Nie mam potrzeby polemizowania ze wszystkimi pogladami dookola, tylko z niektorymi. Nie wiem,czy to rola adwokata diabla, moze troche tak, ale tez jest to zwiazane z tym, ze na tle pewnych pogladow inne poglady zmieniaja charakter- kontekst wplywa na postrzeganie.

                Tak jak z ta kowbojska mentalnoscia- gdy widze, ze ktos takowa przejawia i wierzy w proste rozwiazania, nagrody i kary, jasny podzial na dobro i zlo, to wtedy tomi sie nie podoba. Ale gdy zaczynam widziec te mentalnosc na tle nihilizmu i realtywizmu jak jest z drugej strony, to zaczynam to rozumiec i mnie to zaczyna pociagac.

                Skrajnosci sa zle w obie strony, ale jak jest do wyboru tylko dwie skrajnosci, to trzeba w koncu wybrac jedna z nich i ja jakkolwiek nie przepadam za konserwatyzmem kowbojskim to z dwojga zlego wole go niz relatywizm i brak regul.
              • 01.10.13, 22:22
                nvv napisał:

                > aż chciało mi się grać adwokata diabła

                adwokat diabla to nie. nalezy byc obiektywnym, tego wymaga dojrzalosc.
        • 30.09.13, 17:36
          kropidło napisał"Moze takim osobom lepiej zrobiloby wlasnie cos odwrotnego, pare mocnych kopniakow, pare ciosow ponizej pasa, moze by latwiej zrozumialy, a skoro na ich dzialania inni odpowiadaja miloscia i zrozumieniem, to sygnal, ze nic nie trzeba zmieniac, ze tak jest dobrze albo nawet ze tak jest najlepiej."

          Dokładnie tak. Zgadzam się z tym.
          • 30.09.13, 17:45
            narcissistschild.blogspot.com/p/beware-these-sites-1.html
            • 30.09.13, 17:46
              www.daughtersofnarcissisticmothers.com/
              • 30.09.13, 18:53
                Dzieki za linki poczytam, bo material jest wspanialy. Zwlaszcza o ojcu ktory wspolpracuje w relacji z narcystyczna matka.

                szczesciem naszych czasow jest to ze mamy internet, gdzie informacja jest dostepna na te tematy, ktore jeszcze do niedawna byly Tabu...
                • 30.09.13, 20:49
                  strony są naprawdę ciekawe, tak ten ojciec ("enabling father") to jest niesamowita patologia, masz do czynienia z jakimś narcyzem wśród najbliższych?
                  • 30.09.13, 21:58
                    I borykam sie z tym problemem przez lata cale. Moja matka jest narcystyczna. Ojca juz nie mam zmarl pare lat temu.
                    Ale byl wlasnie takim kims kto nie potrafil zakonczyc zlego zwiazku z matka, poprzez rozwod ,a tlumaczyl, to faktem, ze nie dalby rady patrzec na nasza rozbita rodzine i na to co z nami sie dzieje.

                    Przez lata cale zylam w strachu, ze dzis oto wracam ze szkoly i juz nie mam domu rodzinnego.
                    Bo sie rozwiedli. W koncu zostali razem,a ojciec w koncu sie jakos do tej matki dopasowal.

                    Z biegiem lat i ja nabralam dystansu do narcystycznej matki bardziej wspolczujac jej kalectwa uczuciowego. Mieszkam daleko od niej. Odleglosc jednak to duzo i malo, bo nawet przez telefon czlowiek ten potrafi cie dobic. Ostatnia nasza rozmowa, to byly oskarzenia pod moim adresem, ze sie nie przejmuje swiatem w jakim zyje i nic mnie nie obchodzi co dostana w spadku po mnie moje dzieci. A przeciez wojna nam zagraza, problemy w Syrii i na swiecie, wedlug niej i ja nic nie robie aby temu zapobiec...Ba, nawet polityke mam w dupie! Wiec jak sama widzisz Zuzi, czysty dom wariatow...:=)
                    • 30.09.13, 22:23
                      Współczuję Ci, to jak przeczytasz te strony to napisz cos na ten temat, jak Ty widzisz ze swojej strony jako córki problem narcyzmu matki i jego wpływu na Waszą rodzinę i jakie ponosisz tego konsekwencje emocj., trzymaj się witchoska a matke musisz po prostu traktowac jak zaburzoną osobę, wówczas będzie Ci łatwiej znosic jej zachowania, chocby i przez telefon.
                      • 30.09.13, 22:37
                        Ja nie czulam sie nigdy kochana. Albo potrzebna. Jedyne co odczuwam to ogromna nienawisc z powodu faktu, ze nie ma nade mna kontroli.

                        Przeczytam i napisze co mysle o tym temacie. Moge ci jedynie dodac,ze wiele osob z mojej rodziny jest po mojej stronie i od nich miewam wsparcie oraz zrozumienie, co ulatwia zycie. Jednak jej wybuchy zlosci i agresji, robia ze ludzie unikaja kontaktu z matka, rozmow i dyskusji, na tyle na ile jest to mozliwe, wnuczki np. nie chca w ogole jej odwiedzac.
                        W Polsce ludzie sa bardziej unikajcy konfliktow. Wiec ludzie narcystyczni dobrze moga sie ukryc.
                        Spoleczenstwo nie reaguje na krzywdy czlonkow rodziny...
                        • 30.09.13, 22:46
                          Masz rację w tym co napisałaś. Bardzo Ci współczuję. Byłaś lub jestes na psychoterapii?
                          • 30.09.13, 22:47
                            krzykopomoc.blox.pl/2012/04/O-narcystycznej-psychopatycznej-matce-cz1.html
                            krzykopomoc.blox.pl/2012/04/Onarcystycznej-psychopatycznej-matce-cz2.html
                            krzykopomoc.blox.pl/2012/04/O-narcystycznej-psychopatycznej-matce-cz3.html
                            krzykopomoc.blox.pl/2012/04/O-narcystycznej-psychopatycznej-matce-cz4.html
                            krzykopomoc.blox.pl/2012/04/O-narcystycznej-psychopatycznej-matce-cz5.html
                            krzykopomoc.blox.pl/2012/04/O-narcystycznej-psychopatycznej-matce-cz6.html
                          • 30.09.13, 22:55
                            zuzi.1 napisała:

                            > Masz rację w tym co napisałaś. Bardzo Ci współczuję. Byłaś lub jestes na psycho
                            > terapii?


                            Przed ok. 10 laty chodzilam na spotkania z ponoc doskonalym psychologiem. Ktory troszke mi pomogl. Troszke, nie wiecej. W sumie to jestem bardziej rozczarowana. Wygladalo jakby on nie byl w stanie mi pomoc. Pozniej glupio bylo sie przyznac ze 21 godzin terapii poszlo na marne...
                            W moim wypadku dziala jedynie izolacja od matki, od dzwonienia do niej od kontaktowania sie z nia itp. Ale mi jej zal, taka biedna, choc krewni bardzo przestrzegaja przed nia.

                            Dzieki za troske Zuzi.:=) Ja stara dzidzia jestem, musze w koncu sobie sama radzic...:=))

                            Dobrej nocy zycze i pozdrawiam Cie cieplo...:=)
                            • 30.09.13, 23:08
                              Na forum życie rodzinne jest "sorvina", która też ma narcystyczną matkę, odezwij się do niej, dziewczyna jest po ciekawych psychoterapiach i doskonale zna się na problemach, które Ty przechodzisz, bo ona sama też przez to wszystko przeszła i przerobiła swoje traumy przy pomocy różnych ciekawych metod psychologicznych. Odezwij się do niej koniecznie. Dobrej nocy.
                              • 01.10.13, 12:13
                                zuzi.1 napisała:

                                > Na forum życie rodzinne jest "sorvina", która też ma narcystyczną matkę, odezwi
                                > j się do niej, dziewczyna jest po ciekawych psychoterapiach i doskonale zna się
                                > na problemach, które Ty przechodzisz, bo ona sama też przez to wszystko przesz
                                > ła i przerobiła swoje traumy przy pomocy różnych ciekawych metod psychologiczny
                                > ch. Odezwij się do niej koniecznie. Dobrej nocy.



                                ...............

                                Jeszcze raz dzieki Zuzi za rade i troske, ale ja nie jestem jakims pilnym przypadkiem na politowania godne metody i porady psychoterapeutyczne. Mam inne podejscie do tego typu spraw. Ja inaczej oceniam i widze ludzi. Nie wiem tez, czy jakas tam "sorvina" nawet po tysiaca roznych doskonalych terapii jest mi potrzebna do szczescia..:=) Albo do wyleczenia... Pytanie z czego? Ze mnie, z mojej historii zyciowej, coz, mam na swoja zyciowa historie nalozyc ...cenzora? Czyzby brakowalo mi moich wlasnych filtrow...=)))

                                Moja filozofia zycia jest inna i sciezka, ktora podazam jest tez inna.
                                Wielu ludzi ma, czy mialo zlych narcystycznych niekochajacych rodzciow. Zyja latami, w bajeczkowym przeswiadczeniu, ze mieli najlepszych rodzicow jakich mogli miec... I to nie jest problemem innych ludzi, aby im na sile, jak konserwe ze szprotka, otwierac to wieczko i nalewac rozumu i uswiadamiac 'naga' brutalna prawde. Bo ta ich ma uzdrowic. To tez jest bajka, bo najczesciej owa prawda burzy im spokoj, jaki w sobie wyksztalcili i w jakim funkcjonuja jako ludzie calkiem znosnie...

                                Wlascielem zycia jestes ty sam i wazne jest to co ty z tym zyciem zrobisz, a nie jakich miales rodzicow. Oni swoje wykonali, coz duzo zlego wlali, ale to ty i tylko ty masz wladze nad tym co z tym nieudanym podarkiem zrobisz, jak go wykorzystasz i do czego.
                                Kij ma zawsze dwa konce, a dobra nie oddzielisz od zlego, sama proba zrobienia tego skazuje cie na zyciowa tragedie i emocjonalne uposledzenie, czego dowodem sa wlasnie takie osoby z narcystycznym zaburzeniem.
                                Poza tym, nalezy sobie uswiadomic, ze nie ma takiej terapii, czy terapeuty oraz jakiejs tam sorviny czy dobrej wrozki, ktora ta czesc pracy za ciebie wykona. Twoje zycie to twoj biznes.
                                Mnie kontakt z moja toksyczna narcystyczna matka, czasami napawa smutkiem. I tylko smutkiem. No, ale to jej zycie, jezeli chciala je przepitolic na pustke i pustke, to jej skutecznie sie to udalo. Ja z mojej strony kocham ja taka jaka ona jest. Wybacze kazde najgorsze swinstwo...Ba, wkrotce pojade do Polski i bede sluchac mase najbardziej nieprawdopodbnych historii....:=) Coz takie jest zycie.
                                Jej przegrana, choc wedlug niej wygrana...W podarku od niej dostalam duza skale widzenia- od bieli do czerni i czerni do bieli...I gdzies pomiedzy tymi koncami jest ten zon, w ktorym sie spotykamy, gdzie funkcjonujemy dosc dobrze. To jak sama widzisz- jest filozofia, ktora siega horyzontow, nie na to forum....:=)

                                P.s. Wiedze na temat psychologii trzeba zbierac i sie doksztalcac, aby zycie przezyc, jak najbardziej przytomnie i swiadomie- trojwymiarowo, inaczej bedzie dosc plaskie...
                                • 01.10.13, 15:59
                                  Wszystko jasne, trzymaj się witchoska. Wytłumacz mi tylko, jak można po takim dzieciństwie dalej kochac taką matkę? Pytam z ciekawosci, bo mnie to zastanawia. Może gdybym uznała, że ktoś taki jest chory psych. wówczas byłoby to możliwe... ;)
                                  • 01.10.13, 16:03
                                    > Wszystko jasne, trzymaj się witchoska. Wytłumacz mi tylko, jak można po takim d
                                    > zieciństwie dalej kochac taką matkę?
                                    Pytam z ciekawosci, bo mnie to zastanawia.
                                    > Może gdybym uznała, że ktoś taki jest chory psych. wówczas byłoby to możliwe..
                                    > . ;)

                                    ja jestem pełna uznania, chciałabym jak Witchoska... daje mi nadzieję, ze to możliwe
                                    • 01.10.13, 17:03
                                      Nie demonizujmy zaburzonych narcystycznie wszak kazdy z nas jakas tam doze Narcyzmu ma w sobie wszczepiona. Poza tym zyjemy w dosc narcystycznych czasach, gdzie Media bardzo exponuja i wizealizujac swiat zewnetrznych idealow.

                                      To co czasem jest smutne i przykre ze tak wiele ludzi wpada w pulapke i macki pustki...
                                      Moim prawdziwym sukcesem, jest nie to ze jakos z ta moja matka staram sie dogadac, ale ze mam udane zycie z moimi dziecmi, z M, z innymi ludzmi w rodzinie. Nie chcialabym sie chwalic, ale chyba mi sie z ludzmi dookola uklada. Nie ze wszystkimi, ale z wiekszoscia...I to jest jakis tam prywatny sukces...nie chwalac sie i nie popadajac w Narcystyczny zachwyt nad soba...:=)
                                      • 01.10.13, 17:11
                                        ja też dostrzegam w niej tę "dziewczynkę", jakbym to ja była jej matką teraz...

                                        > ale ze mam udane zycie z moimi dziecmi, z M, z innymi ludzmi w rodzinie.

                                        no właśnie, masz skąd czerpać siłę

                                        łatwiej jest dać, gdy ma się czym pustkę uzupełniać
                                      • 01.10.13, 17:12
                                        witchoska napisała:

                                        > Nie demonizujmy zaburzonych narcystycznie wszak kazdy z nas jakas tam doze Narc
                                        > yzmu ma w sobie wszczepiona. Poza tym zyjemy w dosc narcystycznych czasach, gdz
                                        > ie Media bardzo exponuja i wizealizujac swiat zewnetrznych idealow.
                                        >
                                        > To co czasem jest smutne i przykre ze tak wiele ludzi wpada w pulapke i macki p
                                        > ustki...
                                        > Moim prawdziwym sukcesem, jest nie to ze jakos z ta moja matka staram sie dogad
                                        > ac, ale ze mam udane zycie z moimi dziecmi, z M, z innymi ludzmi w rodzinie. Ni
                                        > e chcialabym sie chwalic, ale chyba mi sie z ludzmi dookola uklada. Nie ze wszy
                                        > stkimi, ale z wiekszoscia...I to jest jakis tam prywatny sukces...nie chwalac s
                                        > ie i nie popadajac w Narcystyczny zachwyt nad soba...:=)


                                        Tak, troche tutaj demonizujemy to 'schorzenie', a pewnie nie kazdemu narcyzowi burek na imie.

                                        Mysle, ze zamiast o osobach, lepiej jest pisac o czynach. Nie tylko pozwala to oddzielic 'osobe od czynu' ale tez jest latwiejsze. Czyn jest dobry albo zly, w porzadku albo nie, latwiej zakwalifikowac, a kto go dokonuje to juz mniej wazne, czy zwie sie narcyz, czy psychopata, czy zwie sie normalnym czlowiekiem co ma gorszy dzien.
                                        • 01.10.13, 18:08
                                          kropidlo5 napisał:

                                          > Tak, troche tutaj demonizujemy to 'schorzenie', a pewnie nie kazdemu narcyzowi
                                          > burek na imie.

                                          W największym uproszczeniu można narcyzów podzielić na 2 kategorie - ignorujących (zajmujących się sobą) i wrednych (z silnym rysem psychopatycznym, mocno wykorzystujących innych do swoich interesów). Często zachowania są wymieszane, jednak osoba, która ma rodzica najczęściej ignorującego, zupełnie nie zrozumie o czym mówi ktoś, to miał codziennie do czynienia z silnie przemocowymi zachowaniami tego drugiego rodzaju. Tego typu przemoc opisana jest w książce "Molestowanie Moralne". W mojej i wielu osób zajmujących się problemem narcystycznych osobowości, pierwszy typ narcyza pozwala budować z nim jakieś relacje w dorosłym życiu. Od drugiego się dla własnego dobra wieje.


                                          witchoska napisała:

                                          > Nie demonizujmy zaburzonych narcystycznie wszak kazdy z nas jakas tam doze Narc
                                          > yzmu ma w sobie wszczepiona. Poza tym zyjemy w dosc narcystycznych czasach, gdz
                                          > ie Media bardzo exponuja i wizealizujac swiat zewnetrznych idealow.

                                          Jeśli do jednego worka wrzucimy osoby, które mają często narcystyczne zachowania (czyli większość z nas) i osoby z silnym zaburzeniem osobowości, to się raczej nie dogadamy. To tak jakby porównywać osobę, która czasem się upije na imprezie od alkoholika pijanego co dzień. Inna skala problemu.

                                          > Mysle, ze zamiast o osobach, lepiej jest pisac o czynach. Nie tylko pozwala to
                                          > oddzielic 'osobe od czynu' ale tez jest latwiejsze. Czyn jest dobry albo zly, w
                                          > porzadku albo nie, latwiej zakwalifikowac, a kto go dokonuje to juz mniej wazn
                                          > e, czy zwie sie narcyz, czy psychopata, czy zwie sie normalnym czlowiekiem co m
                                          > a gorszy dzien.

                                          W przypadku zaburzenia osobowości trudno mówić tylko o partykularnym zachowaniu bo chodzi o cały system mentalno-emocjonalny, który stoi u podstaw danego zachowania. Taka osoba raczej nie zachowuje się nienarcystycznie (chyba, że gra), bo nie potrafi. I każde, nawet całkiem normalne zachowanie - jak telefon do dziecka, rozpatrywane w oderwaniu od reszty, wyda się niewinne. A w odpowiednim kontekście może być elementem manipulacji i kontroli.

                                          Większą część życia bagatelizowałam temat. Uważałam, że mama ma "gorszy dzień". Z czasem do mnie dotarło, że ma gorszy dzień 365 dni w roku i tak naprawdę nic, co było podawane jako wymówkę nie usprawiedliwia jej zachowania. Kiedy zrozumiałam, że to co robiła, nie było związane ze mną, ale z nią, że to był pewien spójny system za pomocą którego ona radzi sobie w życiu, zaczęłam móc stawiać granice i zadbać o siebie.
                                          I mogę jej współczuć - sama miała silnie narcystyczną matkę, mieć świadomość, że tego typu zaburzenia raczej nie podlegają terapii, ale to nie znaczy, że usprawiedliwiam to co robiła i cały czas próbuje robić i zamierzam wziąć na siebie psychiczny (i w moim przypadku materialny) koszt jej zachowań. Nie zawsze zachowanie narcyza sprowadza się do pragnienia "bawienia lalkami". Czasem ten narcyz, chce cię tą lalką walić po głowie i niestety to nie dziecko, które krzywdy Ci nie zrobi, a jak przesadzi to weźmiesz pod pachę i wyprowadzisz do drugiego pokoju by ochłonęło.

                                          I tak naprawdę dziecko narcystycznego rodzica ma 2 sprawy do załatwienia: uporanie się z przeszłością - wyleczenie swoich ran, nadrobienie braków rozwojowych, zbudowanie zdrowej samooceny i zdrowych przekonań i nawyków budowania relacji i nie tylko, oraz to jak ułożyć sobie w dorosłym życiu relację z rodzicem. Bo uporanie się z tym co było to jedno, automatycznie nie załatwia nam odporności na wszystkie zachowania rodzica. Czasem trzeba stawiać granice, czasem druga strona każdorazowo reaguje furią na próbę tego.

                                          Z terapią czy bez - jak kto woli i potrafi. Wspaniałe, że teraz jest coraz więcej materiałów, które mogą pomóc zrozumieć o co właściwie chodzi i udzielają wskazówek jak sobie pomóc. Zwłaszcza artykuły i książki na anglojęzycznej stronie, którą Zuzi poleciła, są bardzo praktycznym wsparciem.
                                          --
                                          Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
                                          • 01.10.13, 19:35
                                            > W przypadku zaburzenia osobowości trudno mówić tylko o partykularnym zachowaniu
                                            > bo chodzi o cały system mentalno-emocjonalny, który stoi u podstaw danego zach
                                            > owania. Taka osoba raczej nie zachowuje się nienarcystycznie (chyba, że gra), b
                                            > o nie potrafi. I każde, nawet całkiem normalne zachowanie - jak telefon do dzie
                                            > cka, rozpatrywane w oderwaniu od reszty, wyda się niewinne. A w odpowiednim kon
                                            > tekście może być elementem manipulacji i kontroli.
                                            >

                                            Tak, natomiast mowilem to w kontekscie oceny konkretnych sytuacji i ewentualnych krokow, mysle, ze rozmydlanei sytuacji na zasadzie 'ukradl to niby zle, ale to narcyz wiec to nie zle' nie sluzy niczemu. Niepoczytalnosc z tego co wiem sad orzeka w dosc szczegolnych wypadkach tylko, glownie uposledzenie umyslowe albo demencja.
                                            Chociaz ostatnio wsadzili jednego uposledzonego chlopaka, bo ukradl jakis tam rower- no widac bylo od razu, ze czlowiek nie wie co robi i wiezienie t ostatnie miejsce dla niego, ale narcyz- czesto inteligentny- moze kierowac swoim zachowaniem i umie odrozniac dobro od zla, tylko nie chce.

                                            Moze ciezko nad tym mu panowac, moze ciezko wyjsc poza swoje schematy, ale zdolnosc poznawcza ma. To tak samo, jak czlowiek w depresji tez ma zaburzone widzenie, albo pijanyc zy nacpany, ale nie zwalnai ich to z odpowiedzialnosci (agresywnych pijakow nikt nie lubi)
                                            • 01.10.13, 19:49
                                              Kropi, jestem daleka od zwalniania narcyzów czy innych zaburzonych osób z odpowiedzialności za to co robią. Można próbować zrozumieć dlaczego tak działają, by wiedzieć jaka kontrreakcja ma sens. Ale nie usprawiedliwiać. Jak sam piszesz - prawo nie zwalnia ich z odpowiedzialności prawnej/karnej za to co robią, bo mają dość świadomości by decydować o tym co robią. Brak empatii to nie brak wiedzy o tym, że dane zachowanie jest złe. Narcyzi doskonale wiedzą, że krzywdzą, inaczej nie wybierali by na ofiary osób, które są zbyt słabe by wyciągnąć wobec nich konsekwencje, albo atakują podczas okresów osłabienia i uzależnienia. No i nie mieli by jednej pięknej twarzy na zewnątrz i podłej w domu.

                                              Narcyz pozbawiony uczuć wyższych działa raczej na zasadzie rachunku zysków i strat. Nie dołącza do tego analizy na poziomie wartości, moralności. Może nie mieć wiedzy psychologicznej by nazwać dokładnie co robi i dlaczego, ale dostrzega kiedy przekracza czyjeś granice i wykorzystuje go do swoich celów. W efekcie jego proces decyzyjny jest zubożony, ale nadal są to jego decyzje.
                                              --
                                              Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
                                              • 01.10.13, 19:57
                                                Ja tez. Postuluje zrozumienie dla celow poznawczych i praktycznych- jak mowisz. Postuluje empatie, ale wtedy, gdy ktos jest naprawde chory albo gdy nie jest swinia, albo nawet gdy jest swinia ale widzi to i cos chce z tym zrobic. Ale jak ktos jest swinia i sie smieje, to nie widze ani jednego glosu za empatia.
                                              • 01.10.13, 21:57
                                                Mysle, ze brak empatii jednak rzutuje na brak wiedzy, a w konsekwencji na niezdolnosc do rozroznienia uczynku dobrego od zlego. W tym przypadku empatia bylaby jak zmysl, np. sluch.
                                                Ten doceni wirtuozerie oper Mozarta, kto ma sluch. A ten, co nie ma nawet nie uslyszy. :-)
                                                Niska empatycznosc to uposledzenie, ktore ogranicza percepcje. I trudno to nadrobic logika lub dedukcja.
                                                --
                                                Mow do ludzi tak, aby twoje slowa ich wzbogacaly,
                                                sluchaj tak, by odnalezli w tobie zrozumienie.
                                                • 01.10.13, 22:42
                                                  Oczywiście, że brak empatii zuboża postrzeganie, jednak nie na tyle by nie być w stanie rozróżnić czym miły innym od krzywdzącego. Podobnie jak przy daltonizmie - to, że nie rozróżniasz zielonego od czerwonego nie oznacza, że nie masz innego sposoby by zweryfikować które się pali - jest jeszcze kolejność, zawsze taka sama.

                                                  Narcyzi nie rozumują kategoriami moralności, owszem, nie dostrzegą duchowego aspektu sytuacji - nie wzruszy ich czyjaś krzywda. Ale to nie jest potrzebne by unikać stosowania przemocy. Każdy, niewychowany w buszu człowiek wie, co większości ludzi sprawia przykrość, a co jest mile widziane. Można sobie doczytać jak komuś brakuje wiedzy. W prawie i literaturze fachowej przemoc jest określona dość konkretnie. Narcyz wie czego mu nie wolno, no nie stosuje tego wobec ludzi, których się boi, ale folguje sobie tak, gdzie czuje się bezkarny. Więc owszem, brakuje mu głębi poznania, ale wie, że robi coś społecznie określanego jako coś złego, co sprawia ludziom przykrość. Intelektualnie, ale wie. Więc odpowiada za to co robi.
                                                  --
                                                  Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
                                                • 01.10.13, 23:55
                                                  to.niemozliwe napisał:

                                                  > Ten doceni wirtuozerie oper Mozarta, kto ma sluch. A ten, co nie ma nawet nie u
                                                  > slyszy. :-)

                                                  Trafiony - zatopiony!;-)
                                                  Mozart to blacharz:-) A dlaczego to wiedzą tylko ludzie grajacy na jakims instrumencie..
                                                  (ja np)
                                                  Ale nie przejmuj sie, taka dygresja, kazdy czytajacy zrozumial Twoja figure w temacie wiodącym.
                                  • 01.10.13, 16:51
                                    Mam nadzieje ze Cie nie urazilam Zuzi, wszak Ty dobry czlowiek i byloby nie fair napisac ci cos przykrego.
                                    Kochac matke narcyzke?...:=) Hm, trudno, to prawda.:=) Latwiej by bylo wywalic na smieci przykrych wspomnien z naszego zycia i czesc. Ale to nie zalatwia sprawy. Mysle ze to litosc jest tym co mnie motywuje, zal mi jej, jako czloiweka.
                                    W ciele doroslego- zyje malutkie dziecko, taka malutka dziewusia. To tak wlasnie z nia jest.

                                    Pomysl sama, czy gdyby twoja wlasna mama np. miala wypadek, i zniknela jej pamiec (odpukac) regradowala do poziomu takiej- 11 letniej dziewczynki i chciala sie z Toba bawic lalkami, to co przestalas bys ja kochac? Nie pobawilabys sie tymi lalami?

                                    Nie, wiem jak Ci mam wytlumaczyc taki przyklad mi przyszedl do glowy....

                                    Ja nie mysle ze ludzi zubozaja sie mentalnie i psychicznie do narcyzmu celowo. Ten rodzaj narcyzmu jest dla mnie jak wypadek przy pracy zwanej zyciem. Ze ludzie, ktorzy maja wszelkie mozliwosci, aby uniknac narcystycznej osbowosci nagle wykolejaja sie tak dalece- pod wplywem wasnie, zyciowych okolicznosci. I to zazwyczaj nie sa oklicznosci jednorazowe. Tojest caly ogrom nieszczesc. Wtedy psychika malego dziecka, bo wtedy to zaburzenie narcystyczne sie rozpoczyna, jest zbyt slaba i wyksztalca takie metody postepowania z innymi z otoczenia, ktore RATUJA im zycie.
                                    Ja nie wiem, czy to idzie zmienic. Chyba nie...

                                    W zyciu poznalam bardzo wiele osob, ktore cierpia na to zaburzenie. I nie ma to nic wspolnego ze statusem spolecznym, czy tatus byl alkoholik, czy mamusia pracoholik itp.A najczesciej z bardzo wczesnym okresem zycia jeszcze w niemowlecym okresie.
                                    • 01.10.13, 22:32
                                      Nie uraziłaś, no co Ty ;) czytam z zaciekawieniem co piszesz. Widzę, że masz spory zdrowy dystans do matki, do siebie i do życia i to praktycznie bez pomocy terapii, znaczy to, że jestes silną emocj. osobą. Tak trzymaj :)
                                      • 01.10.13, 23:14
                                        witchoska, napisz tylko w jakim wieku (po ilu latach) zorientowałaś się, że masz matkę narcyza i skąd tą wiedzę zdobyłaś?
                                        • 02.10.13, 11:02
                                          zuzi.1 napisała:

                                          > witchoska, napisz tylko w jakim wieku (po ilu latach) zorientowałaś się, że mas
                                          > z matkę narcyza i skąd tą wiedzę zdobyłaś?


                                          Ja mam 54 lata. Jestem z konca stycznia, wkrotce dobije do 55.

                                          Kiedy sie zorientowalam? Bardzo dawno. Choc wtedy jeszcze nie moglam tego okreslic jako Narcyzm. Bylam zbyt malym dzieckiem, gdy matka zniknela z domu. Mi powiedziano, ze jest chora. Do dzis dokladnie nie wiem, co to byla za choroba. Ale majac jakies 5 miesiecy- zajela sie mna moja babcia i rodzina taty. Pozniej do jakis 3 lat zajmowala sie mna siostra taty, ktora byla i jest chyba nadal we mnie... zakochana. Jestesmy sobie bliskie.

                                          Gdy mama wrocila nie moglam odnalezc w niej matki byl to dla mnie jak ktos obcy. A pozniej to co sie dzialo, to bylo czyste szalenstwo. Krzyki, wrzaski, agresja, wyzwiska...czyste chore szalenstwo.Tak szalone, ze nie dajace sie opisac. nagle ze spokojnego szczesliwego domu zaczal sie tworzyc- Hades, z droga prosta jak do piekla. Z jednego szalenstwa, wpadala w drugie szalenstwo, a pomyslow na robienie zla miala cale mnostwo, sypala nimi jak z rekawa.Wymyslala historie i urojone niewydarzone historie traktowala tak jakby sie juz wydarzyly i byly! Straszne. Zadnego dystansu do wlasnych fantazji...

                                          Wtedy sie od niej w jakis tam sposob oddalilam emocjonalnie. Nadal pozostajac w bliskim zwiazku z ciocia, ktora odwiedzalam jak czesto moglam, a ktora zawsze byla mi jakos tak bliska.

                                          Taki rodzic to rodzic, ktory cos pokazuje i jest ciekawy dla obserwacji, pomimo tragedii. Poniewaz jej zainteresowania nigdy na sobie nie odczulam, a moja obecnosc w jej zyciu byla po to, aby podkreslic jej wspanialosc. Kazdy moj sukces przypiywala sobie, jej slynne slowa: " W bibli stoi, jak wol- spojrz na dziecko, a zobaczysz w nim rodzica. Chrystus to mowil!"


                                          Wtedy, gdy nie podkreslalam jej wspanialosci zwyczajnie mowila, ze nie jestem jej corka, tylko jakims takim dzieckiem kuzynki, z litosci cie przygarnelismy. Oczywiscie odczulam gleboko i zapamietalam te slowa. Rzowod z ojcem brali co miesiac. Ja mialam zostac z ojcem. Juz zaczeli pakowac wszystko w duze szare kartony, gdy...Nagle zmienili zdanie o cale 180 st. I tak kilka razy do roku. Im to podnosilo adreanline. A mi burzylo swiat. W koncu doszlam do wniosku, ze najlepiej zrobie jak sie zajme soba, a tych dwoje niech robia co chca.

                                          Wiedzialam ze matka jest potwornie egoistyczna, wrecz egocentryczna, samolubna, dominujaca, tyran, ale duzo lat minelo zanim trafilam na osobe, ktora zwyczajnie mi powiedziala- ze to moze byc zaburzenie narcystyczne. Nie pamietam dokladnie kto mi to powiedzial - ale napewno nie byl to ten psycholog, do ktorego sie udalam o pomoc.

                                          Wtedy zaczelam czytac i szukac materialow na ten temat- a oprocz ksiazek do psychologii pisanych przez psychologow klinicznych, jest ich sporo w innych tekstach. Dokladnie moglam wylpac te cechy u matki, jakies piec lat temu. Juz wtedy bylam oczytana na tyle aby miec wiedze i nie dac sie wpedzic w kozi rog.

                                          Ja mysle ze wiedza jest tym narzedziem walki i ochrony przed narcystycznymi ludzmi.
                                          A jest ich bardzo duzo w spoleczenstwie.
                              • 01.10.13, 17:30
                                Zuzi.1 może lepiej "nie strasz" mną ludzi, bo więcej osób bez zapoznania się z tym co pisze, z góry założy, że będę im wciskać jakieś "politowania godne metody i porady psychoterapeutyczne" i na pewno coś sprzecznego z ich drogą i filozofią ;)
                                I może chętnie bym podyskutowała z witchoską bo ciekawie pisze i w tak wielu miejscach mamy podobne przemyślenia, a tu kobieta już do mnie uprzedzona.

                                I tak sobie to wszystko czytam i lekki niesmak mam. Bo tak szlachetnie i dojrzale jest kochać narcystyczną matkę rozumiejąc jej ograniczenia. Fajnie pisać, że samemu ma się takie super relacje i wszystko jest ok. I z taką łatwością pojechać kogoś, tylko dla tego, że wybrał inną drogę.

                                Ehh. Chyba jeszcze nie do końca mi odpuściły emocje związane z niesłusznymi oskarżeniami i obgadywaniem mnie za plecami. Mam nad czym pracować :)

                                Ogólnie to Ci się Zuzi należy forumowy medal za propagowanie odkrytych kopalni wiedzy. Zawsze z ciekawością zaglądam co nowego umieszczasz.

                                --
                                Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
                                • 01.10.13, 22:38
                                  ;))) sorvina wiesz, że ja z dobrego serca Ciebie polecam, chyba tylko ten dodatek o psychoterapii tak zadziałał na witchoskę ;) jak płachta na byka ;))
          • 01.10.13, 20:02
            zuzi.1 napisała:

            > kropidło napisał"Moze takim osobom lepiej zrobiloby wlasnie cos odwrotnego
            [..]
            > Dokładnie tak. Zgadzam się z tym.

            Tez sie z tym zgadzam, tj czasami warto dokonac tzw "closure" czyli zamkniecia relacji w sposob dla nas korzystny czyli jesli ktos nas ciagle atakowal, ponizal, itp czy stosowal jakies inne negatywne postawy mozna potraktowac go podobnie tj powiedziec mu cos rownie "milego" czy adekwatnego do jego postaw ale tylko i wyłącznie na zasadzie "odbicia" czyli zademonstrowania mu na jego skorze jak sie czuja inni kiedy robi to co robi, nigdy po to by zemscic sie. odegranie sie czy zemsta nie jest niczym sensownym. włącznie po to by odepchnac go razem z jego postawami do kitu, demonstrujac przy tym czym jest ta jego "siła" czy "władza".
            • 01.10.13, 22:40
              o to to, dokładnie, nie chodzi o zemstę, niech się taka osoba przejrzy w lustrze swoich zachowań wtedy może wyniesie z tego jakąś naukę, nawet gdyby to miała byc jedynie obawa
      • 30.09.13, 15:40
        Adi i jego SS grupy tez byli tacy jak my....
        • 30.09.13, 17:04
          Byli. I w tym problem. Ludzi łatwo zmanipulować w obiegowej etyce. Jak człowiek nie ma niedorozwiniętego mózgu, to ma w nim wszelkie możliwości okrucieństwa, agresji i moralnego usprawiedliwienia tegoż. Lepsze od ludzi są walenie. Mają trzy razy więcej, proporcjonalnie, komórek wrzecionowatych w mózgu, odpowiadających za miłość i empatie.
          • 01.10.13, 13:41
            Wezmy Narcyzm jako grunt formujacy zlo moralne i oslabiajace poczucie etyki a wraz z nia sprawiedliwosci i sumienia. To jest to ten slaby filar w moralach i etyce ludzi. Pisal o tym Philipe Zimbardo w swoich doswiadczeniach nad policjantami znecajacymi sie nad wiezniami politycznymi w jednym z panstw w Poludniowej Ameryce...
            I badajac wszystkich tych policjantow i bezpieke, Zimbardo doszedl do wniosku,ze ludzie ci sa slabi moralnie. Ich prawdy sa 'wielowymiarowe', maja duza tolerancje np. dla prostytucji, zdrad malzenskich, pornografii, czy narkomanii...:=)
            A wiec, ich zdolnosci do krzywdzenia ludzi, okazaly sie wrecz proporcjonalne, do ich niskich morali i etyki zycia na codzien...

            Podobnie z grupami essemanow znecajacyh sie nad bezbronna ludnoscia, wszak ni jak da sie to wytlumaczyc z polityka lepszego jutra III Rzeszy.
        • 30.09.13, 17:21
          witchoska napisała:

          > Adi i jego SS grupy tez byli tacy jak my....


          no to jest argument skrajny, ale dosc podreczny: czy Hitler czy Stalin tez byli w srodku dobrzy? Moze kiedys byli, jak mieli 10 lat, w to nie watpie, ale mowimy o ich dzialalnosci w latach czterdziestych.
          Za malo mieli zrozumienia? Moze trzeba bylo im bardziej ustapic (jeszcze bardziej)? A moze tak sa portretowani jako zlo, a tak naprawde to byli mili ludzie?
          A co z horda ich zolnierzy i z 50 milionami ofiar wojny, kto ich zabil, sami dobrzy ludzie? Pewnie czesto tak, w samoobronie, z demoralizacji wojennej- czesto tak, ale co, nigdy inaczej?
          W obozach tez gazowali dobrzy ludzie?
          • 30.09.13, 17:29
            Ludzi łatwo zdemoralizować, zwłaszcza w dobrej sprawie, jak w nią uwierzą.
            • 30.09.13, 18:18
              yadaxad napisał(a):

              > Ludzi łatwo zdemoralizować, zwłaszcza w dobrej sprawie, jak w nią uwierzą.

              Tak, ale nie ma czegos takiego jak demoralizacja w swiecie relatywizmu moralnego.
              • 30.09.13, 22:28
                Nie ma czegoś takiego jak relatywizm moralny, to są wykluczające się pojęcia.
                • 30.09.13, 23:04
                  yadaxad napisał(a):

                  > Nie ma czegoś takiego jak relatywizm moralny, to są wykluczające się pojęcia.

                  No jak nie ma jak jest.

                  • 01.10.13, 14:49
                    Nie ma. To, że powstaje jakieś puste pojęcie, przykrywające kołderką problemy, by się nie grzebać w sednie sprawy, nie oznacza, że nabiera sensu. Jest cynizm, pragmatyczność, hipokryzja, zakłamanie, ortodoksja, wiedza, zrozumienie, horyzonty, refleksyjność, relatywizm jako taki i moralność jako taka , w czym obie formy mogą występować w aspekcie jako pozytywne czy negatywne w wyniku. Może być relatywizm, mogą być zasady moralne, ale razem , to jak być trochę w ciąży. Pustosłów, dla mówców, by ominąć sedno problemu.
                    • 01.10.13, 14:56
                      yadaxad napisał(a):

                      > Nie ma. To, że powstaje jakieś puste pojęcie, przykrywające kołderką problemy,
                      > by się nie grzebać w sednie sprawy, nie oznacza, że nabiera sensu. Jest cynizm,
                      > pragmatyczność, hipokryzja, zakłamanie, ortodoksja, wiedza, zrozumienie, horyz
                      > onty, refleksyjność, relatywizm jako taki i moralność jako taka , w czym obie f
                      > ormy mogą występować w aspekcie jako pozytywne czy negatywne w wyniku. Może być
                      > relatywizm, mogą być zasady moralne, ale razem , to jak być trochę w ciąży. Pu
                      > stosłów, dla mówców, by ominąć sedno problemu.

                      Rozumiem, ze masz zastrzezenia do problemu, ale takie pojecie funkcjonuje w filozofii i nauce, wiec go uzywam w takim rozumieniu.
                      Relatywizm to wlasciwy przedmiot pojecia, a 'moralny' to przymiotnik wskazujacy, do jakiej dziedziny sie to odnosi, czy tez tak to rozumiesz?

                      Wiem o czym mowisz, tzn co wzbudza watpliwosci, ale jest jak jest. Mnie to akurat nie przeszkadza i jest dla mnie jasne: relatywizm moralny oznacza innymi slowy wzglednosc moralnosci .
                      • 01.10.13, 17:30
                        Relatywizm moralny dotyczy i dziesięciorga przykazań. Nie zabijaj dotyczyło tylko męskiego mojżeszowego koczownika przez pustynię. Resztę w biblii rżnęli jak leci, co najwyżej małe dziewczynki zostawiali na gwałt.
                        • 01.10.13, 17:52

                          Pierwotna etyka ludzka to zapewne etyka Kalego, wiec relatyziwmu nie bylo, bo kazdy mial taka sam.
                          Potem ktos sie obudzil, ze mozna inaczej i bog stworzyl relatywizm.
                          Ludzie religijni wierza, ze 'prawidlowe' prawo pochodzi od Boga (wlasnego, tego wlasciwego) no a niepodzielajacy tej wiary maja problem.
                          Mozna isc sciezka relatywizmu albo wybrac jakis gotowy format albo skompilowac wlasny.

                          Relatywizm nie jest jednak problemem dla jednostki, poza dylematami, jest za to problemem w relacjach miedzy ludzmi i spoleczenstwami.
                          Dlatego zapewne zawsz probowano narzucic jakis jeden system calemu swiatu, by miec ten wspolny fundamnet, no ale to sie nigdy nie udalo i pewnie nie uda.

                          • 01.10.13, 18:01
                            A relatywizm etyczny od razu pachnie zbrodnią . A moralność to etyka obiegowa.
                  • 01.10.13, 20:38
                    kropidlo5 napisał:

                    > No jak nie ma jak jest.
                    >

                    Dobre!:-)
          • 30.09.13, 17:58
            Nie byli w środku dobrzy, tylko nie byli inni.
    • 01.10.13, 12:33
      narcystyczni znajomi jak dla mnie nie są szkodliwi, nawet lubię ich tę pewność siebie, pewność wyborów, ich rady, które wysłuchuje, robię po swojemu i nie biorę do siebie ich rozgoryczenia (czy oni przypadkiem nie chcą się utwierdzić w słuszności swego postępowania czując się naśladowanymi i nas do tego naśladowania zachęcają dlatego??)

      czasem rad posłucham, podziękuje, nawet o radę zapytam, gdy się waham, nimi dylematy nie targają nigdy

      i czasem popodziwiam narcyza, bo faktycznie wybijają się , dążą do tego by się wybić

      gorzej, gdy narcyza ma się w bliskim otoczeniu, gorzej, gdy narcyz wychowywał, manipulował, odbierał tożsamość i chcesz teraz zrzucić pętlę, chcesz zacząć stąpać lekko, zamiast butami brnąć w błocie, ale to tylko marzenia o lekkim stąpaniu

      i nic nie pomaga, prośby, błagania, łzy, więc tłumaczę: jestem dorosła, chcę iść swoja drogą, twoje rady (wymuszenia) sprawiają, ze czuje sie małym, nieporadnym dzieckiem, pozwól mi poczuć się samodzielną osobą -zero reakcji, wiec z bezsilności mówię głośno, głośno, głośniej, i robię po swojemu, tworzę barykadę, a ona i tak się dobija, więc nie mam już sił, ograniczam kontakt, i dzień w dzień czuję wyrzuty sumienia, bo inne koleżanki dzwonią do swych matek każdego dnia, i szkoda mi jej, ze ona takiej córki nie ma
      • 01.10.13, 13:53
        > (czy oni przypadkiem nie chcą się utwierdzić w s
        > łuszności swego postępowania czując się naśladowanymi i nas do tego naśladowani
        > a zachęcają dlatego??)

        Lubię Twoje takie pytania/sugestie na boku, dają do myślenia i czasem są celne.

        > i nic nie pomaga, prośby, błagania, łzy, więc tłumaczę: jestem dorosła, chcę iść
        > swoja drogą, twoje rady (wymuszenia) sprawiają, ze czuje sie małym,
        > nieporadnym dzieckiem, pozwól mi poczuć się samodzielną osobą -zero reakcji, [...]

        Wiesz, Malwina. Mnie się wydaje, że są pewne wartości, które każdy człowiek przychodząc na ten świat musi zdobyć sam. Im bardziej zrobi to sam, tym potem będzie pewniejszy siebie, niezależny, asertywny.

        Bo ta lekcja, to test asertywności i niezależności od rodziców: można ją przejść tylko samemu -- odtrącając swoich rodziców. Na jakiś czas - aby poczuć się bez drabiny pod nogami i aby oni poczuli że nas utracili; a będziemy potem w stanie już asertywnie odmówić każdemu i będziemy wiedzieć że sobie radzimy bez nich i oni będą już to wiedzieć. Nie wystarczy mówić, trzeba sprawdzić i pokazać. Im i sobie. A nasi rodzice zaczną nas traktować jak dorosłych. Gdyby ktoś pytał o źródła: moje życie. Oczywiście, że mogę się mylić i może są inne sposoby. U mnie pomógł ten.
        • 01.10.13, 14:15
          Może. Może coś w tym jest. Może w ich oczach wyglądam jak nieporadne dziecko. I nie tylko w ich. Czas dorosnąć.
          • 01.10.13, 14:33
            W moich oczach jesteś dorosłą kobietą. A to, że jesteś trochę niepewna, to przyjemne instynkty opiekuńcze we mnie wzbudza...

            Może to tylko faceci powinni przechodzić takie "udowadnianie dorosłości". Wszystko ma swoje minusy i plusy.

            Takie pewne siebie i niezależne kobiety, to nie raczej wzbudzają pożądania facetów; facet zwykle chce się czuć potrzebny kobiecie, chce być oparciem, trochę opiekunem.
            • 01.10.13, 14:38
              > Takie pewne siebie i niezależne kobiety, to raczej nie wzbudzają pożądania facetów; [...]

              Po chwili refleksji: jednak przesadnie niepewna siebie kobieta trochę odstrasza, bo może nie być w stanie asertywnie powiedzieć szczerze i otwarcie co naprawdę chce; przesadnie pewna siebie kobieta też odstrasza, facet nie czuję się jej potrzebny i jego poczucie własnej wartości jest zagrożone. Gdzieś jest złoty środek.
              • 01.10.13, 15:01
                przesadnie niepewna siebie kobieta trochę odstrasza
                > , bo może nie być w stanie asertywnie powiedzieć szczerze i otwarcie co naprawd
                > ę chce;

                wiesz, jak ktoś chce się z kimś dogadać, to dogada się zawsze

                niekiedy ludzie wolą udawać przed druga stroną, ze sami nie wiedzą, czego chcą, są i też tacy, którzy udają, że nie rozumieją drugiej strony i zarzucają brak szczerości, w obu przypadkach chodzi o to, ze takie niedomówienie jest wygodne, szczerość wymagałby trochę wysiłku, odwagi
            • 01.10.13, 16:01
              > Takie pewne siebie i niezależne kobiety, to nie raczej wzbudzają pożądania face
              > tów; facet zwykle chce się czuć potrzebny kobiecie, chce być oparciem, trochę o
              > piekunem.

              ja myślę, że te pewne siebie, niezależne kobiety to po prostu taką aurę stwarzają, zależną od okoliczności (stanowisko w pracy, zadanie służbowe do wykonania), w zaciszu domowym, dla najbliższych już mogą być sobą

              nie bój sie Nvv niezależnych kobiet!! ;)
              • 01.10.13, 17:14
                > nie bój sie Nvv niezależnych kobiet!! ;)

                to było z przymrużeniem oka, Nvv

                tylko się na mnie nie obrażaj, proszę
                • 01.10.13, 17:22
                  > > nie bój sie Nvv niezależnych kobiet!! ;)
                  >
                  > to było z przymrużeniem oka, Nvv
                  >
                  > tylko się na mnie nie obrażaj, proszę

                  Spoko, może jakaś niezależna i wolna się wychyli i będę mógł potrenować flirt. ;>
                  • 01.10.13, 17:40
                    > Spoko, może jakaś niezależna i wolna się wychyli i będę mógł potrenować flirt.
                    > ;>

                    ok, powodzenia, i nie napiszę, że będę zazdrosna, żeby nie zniechęcać niezależnych i wolnych forumowych kobiet ;)
          • 01.10.13, 14:52
            Takie osoby sa 'niegrozne' pod warunkiem, ze nie maja nad toba zadnej przewagi, formalnej czy nieformalnej.
            Ale jak taki jest rodzic, przelozony w pracy albo maloznek ktory wiecej zarabia- jestes w czarnej d.

            Choc nie wiem, czy z boku to koniecznie wyglada fajnie, czasem zabawnie a czasem mniej.
            Osoby narcystyczne lubia sie chwalic- i samo to moze byc smieszne, ale gdy chwala, lubia umniejszac dokonania innych.
            Lubia byc w centrum uwagi i ciagle przerywaja, to tez moze irytowac.

            No ale to drobne 'przewiny', gorsze sa te wynikajace z braku ampetii, egoizmu i bezwglednosci.
            Jak narcyz ma troche wladzy to zrobi wszystko, co moze albo i wiecej, by te wladze wykorzystac, wyssac co sie da z podwladnych.
            Nie ma granicy, nie ma hamulcow. Im wiecej bedzie mial, tym lepiej sie bedzie czul, ale wkrotce bedzie i tak chcial jeszcze wiecej- bo narcyz z natury jest nieszczesliwy, on musi ciagle brac i nigdy nie ma dosc.

            Oczywiscie mowie o skrajnym, modelowym narcyzie. Mysle, ze z osoba podobnego typu kiedys pracowalem.
            W pracy ludzie zastanawiali sie, co to za fenomen. Ja sam myslalem, czy ona ma az tak niska czy az tak wysoka samoocene- nei wiedzialem wtedy nic o narcyzmie, to byly lata temu.

            Kombinatorka, zlodziejka, zawsze najglosniejsza, knujaca intrygi, na dodatek na pozycji menadzera wiec majac ku temu wiele narzedzi.
            Grafik pod siebie, ciagle chorobowe i ucieczki z pracy przy jednoczesnym surowym podejsciu gdy robi to ktos inny.
            Ona nawet zmyslala, jak juz wyorzystala wszytstkie elementy. Ale najgorsze bylo, ze w swoim egoizmie krzywdzila ludzi.
            Od wspolpracownika pozyczyla pare tysiecy i nie chciala mu oddac na przyklad, jak to motywowala? On ma oszczednosci na koncie i jej bardziej te pieniadze potrzebne.
            Bezwglednosc tez okazala kilka razy dosc jaskrawo.

            Moglbym napisac o tym ksiazke, ale nie o tym. rzecz w tym, ze nikt jej nie lubil ale kazdy byl zastraszony.
            Jednoczesnie wzbudzala fascynacje jak to sie dzieje ze tak jej wszystko uchodzi, ale wszyscy jej sie normalnei bali, bo zbierala haki albo potrafila wymyslec (wyssac z palca) cos, aby kogos pograzyc.
            Zreszta paru niepasujacych jej gosci pozbyla sie tak z pracy.
            • 01.10.13, 15:14
              mam znajomego narcyza, jako znajomy jest ok, bardzo go lubię, przez pewien okres był szefem, ale nie długo, bo trochę "zaszalał", jego jeden podwładny dziwi sie, ze on ma inną twarz, źle go wspomina, jego żona też nie ma lekko, wysoko jej poprzeczki stawia, dzieciom też

              i znam narcyza starszego pana, kiedyś mi wspomniał, ze stara sie być autorytetem dla wnuków, i manipuluje nimi strasznie, i nie ceni ich za pasje, ale przedstawia czarne wizje, co sie stanie jak nie pójdą ścieżką, którą on im doradza, i tak ich przyzwyczaja, ze trzeba wyciszyć to co w duszy gra
              • 01.10.13, 15:34
                Byc moze moje doswiadczenia sa bardziej skrajne, ja generalnie nie analizuje psychologicznie moich znajomych czy osob z otoczenia (moze keidys zrobie:)) ale tamta osoba to po prostu prosila sie o to, bo byla tak zagadkowa, i jak poczytalem o narcyzach to mi kliknelo 'tak, to ona, typowy'.
                Mialem tez okazal sie narcyztyczne osoby w kregu rodzinnym i jednego niby-przyjaciela, choc kim on byl to sam nie wiem.
                Kryteria odrozniajace rozne zaburzenia od siebie i od normy sa dosc plynne, czasem pewnie ktos moze miec w pewnym nasileniu rozne sprawy i troche narcyza pewnie kazdy w sobie ma, ale tamta osoba to byl po prostu podrecznikowy przypadek, jak czytalem artykuly o narcyzach to jakbym czytal o niej.

                Wg mnie metoda na narcyza to nigdy nie pozwolic mu myslec, ze ma przewage. Narcyz rzadko atakuje silnych, raczej silnym lize dupe, wiec jak sie da narcyza przekonac, ze jest sie tym silnym to moze byc nawet z niego pozytek i moze byc uzyteczny pewnie, choc ja nie lubie takich eksperymentow.
                no ale wiadomo, laska panska na pstrym koniu.
                • 01.10.13, 15:56
                  > Wg mnie metoda na narcyza to nigdy nie pozwolic mu myslec, ze ma przewage.

                  Chyba jest odwrotnie. Swoją droga, taki cytat mam w notatkach:

                  "If you want enemies, excel others; if you want friends, let others excel you." -- Charles Caleb Colton
                  • 01.10.13, 16:39
                    nvv napisał:

                    > > Wg mnie metoda na narcyza to nigdy nie pozwolic mu myslec, ze ma przewage
                    > .
                    >
                    > Chyba jest odwrotnie. Swoją droga, taki cytat mam w notatkach:
                    >
                    > "If you want enemies, excel others; if you want friends, let others excel you."
                    > -- Charles Caleb Colton


                    Testowales okazywanie slabosci narcyzowi? Udalo sie?
                    Rozumiem, ze kwstionujesz to, co napisano w tych wszystkich linkach. Kwestionowac oczywiscie mozesz, ale czym sie podpierasz? Oni sie podpieraja badaniami i analizami, ale rozumiem, ze w cytat Charlesa Coltona obala te wszystkie teorie. Ok.


                    Gdyby narcyz na milosc odpowiadal miloscia, byl fair i uczciwy, to nie bylby narcyzem.
                    No chyba, ze ktos nie jest narcyzem, tylko tak udaje dla smiechu.
                    • 01.10.13, 16:52
                      > nvv napisał:
                      >
                      > > > Wg mnie metoda na narcyza to nigdy nie pozwolic mu myslec, ze ma pr
                      > zewage
                      > > .
                      > >
                      > > Chyba jest odwrotnie. Swoją droga, taki cytat mam w notatkach:
                      > >
                      > > "If you want enemies, excel others; if you want friends, let others excel
                      > you."
                      > > -- Charles Caleb Colton
                      >
                      >
                      > Testowales okazywanie slabosci narcyzowi? Udalo sie?

                      Do dania komuś myśleć, że ma przewagę nie trzeba okazywać słabości. Wystarczy np. "odpuścić" walkę/rywalizacje.

                      > Rozumiem, ze kwstionujesz to, co napisano w tych wszystkich linkach.

                      Nie.
                      • 01.10.13, 16:54
                        nvv napisał:

                        > > Rozumiem, ze kwstionujesz to, co napisano w tych wszystkich linkach.
                        >
                        > Nie.

                        No jak nie.
                        Linki mowia' nie okazywac slabosci narcyzowi'
                        Ty mowisz 'okazac slabosc'.
                        To jest sprzecznosc.
                        • 01.10.13, 17:10
                          kropidlo5 napisał:

                          > nvv napisał:
                          >
                          > > > Rozumiem, ze kwstionujesz to, co napisano w tych wszystkich linkach
                          > .
                          > >
                          > > Nie.
                          >
                          > No jak nie.
                          > Linki mowia' nie okazywac slabosci narcyzowi'

                          Wszystkie?

                          > Ty mowisz 'okazac slabosc'.

                          Nie.
                          • 01.10.13, 17:26
                            nvv napisał:

                            > kropidlo5 napisał:
                            >
                            > > nvv napisał:
                            > >
                            > > > > Rozumiem, ze kwstionujesz to, co napisano w tych wszystkic
                            > h
                            linkach
                            > > .
                            > > >
                            > > > Nie.
                            > >
                            > > No jak nie.
                            > > Linki mowia' nie okazywac slabosci narcyzowi'
                            >
                            > Wszystkie?
                            >


                            Oh nie, zaledwie 12 990 z 13 000 dostepnych w internecie artykulow na ten temat o tym wspomina, przepraszam za razaca niescislosc!


                            Przychodzi mi do glowy cytat z dnia swira
                            -litwini wracaja do domu
                            -jacy litwini
                            -no litwini
                            -ale pan powiedzial, ze litwini wracaja, to ja pytam jacy litwini
                            - ch... z litwinami, tak tylko powiedziialem


                            > > Ty mowisz 'okazac slabosc'.
                            >
                            > Nie.

                            Napisales, ze trzeba odpuscic i zrezygnowac walki.
                            Zapytalem jaka jest roznica miedzy rezygnacja z walki a okazaniem slabosci i nie odpisales.

                            Domyslam sie, ze chodzi o teorie typu 'przegrac aby wygrac'.
                            Moze w jakiejs wsi w Nepalu dac sobie wejsc na leb oznacza sile, ale tutaj jest Europa i tutaj oznacza to slabosc.
                            Jak ci sie nie podoba to sie wyprowadz:)
                            Bedziecie razem z Dalajlama smazyc placki i pozwalac sobie wchodzic na glowe.
                            Chociaz Dalajlama nie taki frajer jakim go maluja, o wolny Tybet apeluje, a nie mowi, ze jak juz Chinczycy wlezli to niech juz siedza.

                            Chociaz nie, Polacy jako chyba jedyni w swieci zachodnim kultywuja mit 'przegranego zwyciezcy',przegrane bitwy i kleski i plawia sie w szlachectwie 'moralnego zwyciestwa'. Najlepszy polski bohater to martwy bohater, ktory padl w nierownej bitwie.

                            No to nie musisz sie wyprowadzac:D

                            Mam nadzieje, ze w Polsce niebawem jednak upowszechni sie troche bardziej czeski czy germanski pragmatyzm, odrobina slowianskiej fantazji jako przyprawa jest ok, ale to nie to samo co miliona pomnikow ku uczczeniu klesk.
                      • 01.10.13, 16:57
                        > Do dania komuś myśleć, że ma przewagę nie trzeba okazywać słabości. Wystarczy n
                        > p. "odpuścić" walkę/rywalizacje.


                        To moze wyjasnij te roznice miedzy okazaniem slabosci a odpuszczeniem.
                        Narcyz w pracy wykorzystuje cie to wlasnych celow.
                        Okazanie slabosci to robic co chce.
                        Odpuscic walke to?
            • 01.10.13, 15:27
              Znam też takie historie i faktycznie budziły we mnie niechęć do pewnych osób, które mają narcystyczne cechy. Ale znam te historie z trzeciej ręki, a nie znam relacji drugiej strony... podejrzewam, że druga strona też święta nie była, mogła być też pasywna agresja -- wbijanie szpileczek i nożyków w plecy, aż osoba z narcystycznymi cechami się wpieniła i oddała... "pięknym za-nadobne". Bo co by nie mówić, to osoby z narcystycznymi cechami częściej atakują od frontu -- przynajmniej człowiek wie od kogo oberwał i widzi od razu straty czarno na białym.
              • 01.10.13, 15:47
                Nie wiem, czy osoby narcystyczne czesciej atakuja od frontu, mysle, ze atakuja od tej strony, od ktorej to przynosi efekt.


                ps moze nie powinienem byc taki ostry w ocenie, ale mam przed oczami ta konkretna caly czas jak mysle o narcyzie.
                Moze istotnie czasem trzeba podejsc lagodnie do niegroznego narcyza, jak jest w porzadku i nie robi krzywd to niech sobie bedzie, co mnie wlasciwie to obchodzi.
                • 01.10.13, 18:38
                  kropidlo5 napisał:

                  > Moze istotnie czasem trzeba podejsc lagodnie do niegroznego narcyza, jak jest w
                  > porzadku i nie robi krzywd to niech sobie bedzie, co mnie wlasciwie to obchodz
                  > i.

                  Obce osoby, od których narcyz nic nie chce, albo jeszcze jest w miarę uczciwy i daje coś w zamian, mogą tak postępować z całkiem dobrym skutkiem. Np. moja babcia - narcyz-dyktator dla rodziny, na zewnątrz potrafi być czarującą wielce pomocną starszą panią. Ma sąsiadów - dużą rodzinę, której wszyscy członkowie kłaniają się jej w pas, prawią komplementy, których potrzebuje jak kania dżdżu. Wszystko z lekkim przymrużeniem oka, czego ona się nie domyśla, będąc szczęśliwa z powodu "szacunku" jaki dostaje. Pomogą jej czasem coś ze sklepu przynieść, przypilnować mieszkania w czasie wyjazdu, a ona załatwiła już chyba połowie rodziny pracę w zaprzyjaźnionych firmach. I osoba, która normalnie zachowuje się jak pasożyt na tkance rodzinnej, w tym gronie żyje w pewnego rodzaju symbiozie. Ale ona by się nigdy nie odważyła gnoić ich, grozić i szantażować jak rodzinę. Nie zaszła im za skórę, więc łatwo im traktować ją jako nieco ekscentryczną staruszkę. Dla nich taka jest. Podobnie jak moja mama narcyz bardziej histeryczny i terroryzujący dom swoimi emocjami, na zewnątrz jest uważana za czarującą kobietę. I wiele osób ma z nią, może powierzchowne, ale dobre relacje.

                  Więc nie angażując się, dając nieco więcej głasków niż normalnie, można w jakiejś luźnej relacji z takim narcyzem żyć. Jednak nie w przypadku konfliktu interesów np. w firmie, gdzie głaskany narcyz z łatwością wszystko wykorzysta na swoją korzyść i zabierze nam laury za jakiś projekt i awansuje przechodząc po nas jak po dywaniku.

                  --
                  Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
      • 01.10.13, 14:20
        dzień w dzień czuję wyrzuty sumienia, bo inne koleżanki dzwonią do swych matek każdego dnia, i szkoda mi jej, ze ona takiej córki nie ma

        Chyba raczej nie. To jest cala generacja, za generacja matek Narcyzek, pazernie zerujacych na swoich dzieciach, ich poczuciu wartosci, psychice. Coz, musisz znalezc taki sposob kontaktu z nia, jaki bedzie dla was najlepszy, lacznie z alternatywa calkowitego zerwania kontaktu. Chocby na jakis czas dajacy do myslenia i przemyslenia postepowania i w tym Twojego, rowniez. Mysle ze takie staruszki 70-letnie i plus, tez sie ucza...nawet one.

        Jednak problem lezy w tym, ze narcystyczni zaburzeni ludzi wiedza- ze krzywdza, ze robia zle, majac do wyboru pomiedzy dobrem, a zlem wybiora czynic zlo, wobec osob, przy ktorych czuja sie bezpieczni i nie pociagnieci do odpowiedzialnosci, czy poniesienia konsekwencji swoich zlych czynow i obrazliwych slow...
        To jest czesto swiadome, mniej lub bardziej. I normalny czlowiek nigdy nie jest w stanie zrozumiec dlaczego tak postepuja. Jest to choroba, ktora ma wladze nad dusza, podobnie jak rak nad cialem... Ale najblizsi odchorowywuja ja na sobie.

        Konsekwencje kontaktow z takimi ludzmi sa trudne do przewidzenia, zalezy od tego jak bardzo jest sie swiadomym siebie i wie sie kim sie samemu jest. Generalnie jest to 'grabiez' 'pladrowanie' dzieci- corek, synow z ich dobr mentalnych. Z ich poczucia wartosci, uczuc, empatii, wszystkiego co dobre w tych ludziach. Rodzic powinien zapewnic - aby te dobra rozwijaly sie i rosly, aby wzmacniac osbowosc dziecka,zapewniajac mu dobre i godne zycie. A tu zachodzi proces odwrotny. Dziecko staje sie pozywka dla takiej matki...

        Z kontaktow z ludzmi narcystycznymi osoby nieswiadome, wychodza zubozale. Nalezy przed nimi sie chronic, i to dobrze sie chronic. Tak jakbys chronil swoje miliony w sejfie, drogocenne brylanty, czy cokolwiek innego. Nie dac sie okradac tym ludziom. To sa zlodzieje, twoich emocji, tego co piekne w tobie i dobre, zlodzieje twoich uczuc i tozsamosci, twoich talentow i wszystkiego czym jestes.... W kosmicznym pojeciu naszego Uniwersum- to Czarna Dziura!


        Narcyzm ma duzo wspolnego z poczuciem wlasnej wartosci. Poniewaz wlasnie to poczucie wlasnej wartosci jest gleboko zaburzone, wiec Narcyz zrobi cos zlego swojej wybranej ofierze, aby udowodnic sobie samemu ze JEDNAK ON/ONA jest Wielkim G....
        Metody postepowania z takimi ludzmi sa rozne. Najbezpieczniejsze to jest zerwanie kontaktu. I swiety spokoj.

        Ale czasami sie nie da. Z roznych powodow. Rozmowy nie pomagaja. Wiec skuteczny bywa, choc pociaga za soba duza doze nadludzkiej cierpliwosci system KAR I NAGROD.

        Wtedy gdy zachowujesz sie wobec mnie okej, bedzie nagroda, np. zadzwone do ciebie, czy odwiedze, czy cokolwiek. Wtedy gdy zachowujesz sie zle, podle i krzywdzisz- bedzie kara. Az przeprosisz. Prawie jak z wychowaniem i tresura psa- rygorystycznie...Niestety.

        • 01.10.13, 15:05
          Tak, dlatego ciezko narcyza rozgrzeszyc, i w ogole ciezko zrozumeic socjopatow.
          Oni postepuja selektywnie i doskonale wiedza, co jest dobre a co zle, i glownei atakuja slabszych, podwladnych, podleglych.
          Gdyby atakowali wszystkich, to moznaby pomyslec, ze maja zaburzenia poznawcze ale nie- oni dzialaja metodycznie.

          Druga sprawa-chronienie innych przed takimi. WIekszosc ludzi nie ma przygotowania do przebywania w poblizu narcyza czy osoby socjopatycznej, wiec wiekszosc wychodzi z takich relacji mniej lub bardziej uszkodzona.
          Stosuja metody, ktore dzialaja w przypadku 'zwyklych' osob, nie chorych na narcyzm, ale u narcystow dzialaja czesto na odwrot.

          Ruszy sumienie? Nie, zauwazu slabosc. doceni komplement? Nie, ugra cos na tym. I tak dalej.


          Mozna tych ludzi zrozuiec, bo sa chorzy, i choc sami tak nie uwazaja i nigdy nie szukaja pomocy, to warto ich jakos naklonic, dla dobra ich i otoczenia. aLe to sprawa dla specjalistow i dluga terapia, proby leczenie amatorskiego udaja sie tak jak czosnek na raka pluc.
          • 01.10.13, 15:49
            Nikt nie rodzi się narcyzem, narcyzm to postawa wywołana. Trudno usuwalna w życiu dorosłym. Socjopatia też może być wywołana. Cierpienie nie uszlachetnia, tylko obniża wrażliwość na cudzy ból, w konfrontacji z własnym. Socjopata nabyty działa w odwecie. Narcyz się nie znęca, tylko trzyma regół, a że wióry lecą, to dla niego naturalny system rzeczywistości. Psychopata wrodzony nie ma poczucia krzywdy ofiary, bo ma cel. Śmiech czy krzyk ofiary jest u niego na tym samym poziomie odczuwania. Tu się łączą z narcyzem w działaniu, ale narcyz oczekuje zrozumienia i wdzięczności.
          • 01.10.13, 15:52
            > [...] socjopatow [...] w poblizu narcyza [...]
            > Mozna tych ludzi zrozuiec, bo sa chorzy, [...]

            O, Kropi, czas na wzajemność. Teraz ja się nie zgadzam z tym co piszesz i nawet mam za sobą twarde źródła.

            Oni nie są chorzy. W podręcznikach psychopatologii cechy odstające od normy i wywołujące ból nazywa się zaburzeniami, ale zaburzenia nie są tożsame z chorobą.

            A w języku potocznym słowo zaburzenie jest -- wg mnie -- mylące, bo właśnie sugeruje chorobę. Od jakiegoś czasu staram się pisać i mówić cechy osobowości, unikać w potocznej rozmowie słowa zaburzenia i staram się unikać nazywania kogoś nazwą "zaburzenia", bo to -- wg mnie -- nie fair. Nawet tam gdzie faktycznie jest choroba, nie nazywamy nikogo grypą, tylko mówimy że ktoś choruję na grypę.
            Tutaj o tyle jest inaczej, że zaburzenia osobowości to cechy osobowości, które są niechwilowe -- tym bardziej nie zasługują na nazwę choroby, neutralniej brzmi np. cechy osobowości. I o tyle lepiej, że -- zamiast wirtualnej choroby na którą zwalić można winę -- wciąż widzimy człowieka i jego cechy, więc zamiast traktować się jak zgniłe jaja, podchodzimy po ludzku.

            Tak myślę czasem, że się sami dehumanizujemy: zamiast człowieka jest pacjent, zamiast pacjenta jest schizofrenik, zamiast schizofrenika jest nienormalny. A to, przede wszystkim, człowiek, tak samo czujący i myślący, tyle że mający jakiś tam problem, o którym medycyna wciąż mało wie. Nie znam człowieka, który nie miałby żadnego problemu -- na każdego znajdzie się jakaś "diagnoza", ale nikt nie jest nie diagnozą, a jest człowiekiem.
            • 01.10.13, 16:29
              Dawniej ludzie mieli charakter, teraz mają zaburzenia
            • 01.10.13, 16:42
              Uzywajac slowa 'chory' szedlem zgodnie z twoja linia, bo probowalem szukac dla takiej osoby wspolczucia czy zrozumienia. Jesli ktos jest wredny i bezwzgledny, bo jest chory, to moze tego oczekiwac. Ale jesli uznamy, ze to taki charakter, to wtedy o zrozumienie i wspolczucie trudno.

              Zaburzenia to jeszcze nie choroba, wg literatury, z tego przynajmniej co wiem. Jest tzw norma, potem tzw zaburzenia, a potem tzw choroba. wszystko jest z natury rzeczy umowne, bo to kwestia klasyfikacji i nazewnictwa.

            • 01.10.13, 16:45
              Masz rację, bo zaburzenia wynikają z relacji. Nie człowiek jest nienormalny, ale brak mu wiedzy i doświadczenia w rozwiązywaniu sytuacji, tudzież otoczenia.
        • 01.10.13, 15:35
          to smutne, ze trzeba uciekać się do systemu kar i nagród, smutne, że druga (tak bliska nam) osoba, nie potrafi zrozumieć, co czujemy, jej się chyba wydaje, ze czuje tylko ona, nikt poza nią uczuć nie ma

          może, to jest jakiś sposób, by okazać przy niej wewnętrzną siłę, dorosłość, tyle, ze przebywając w domu rodzinnym, czuję się tą osobą z przed kilkunastu lat, te wszystkie emocje czuję na nowo
          • 01.10.13, 16:16
            malwi.4 napisała:

            > to smutne, ze trzeba uciekać się do systemu kar i nagród, smutne, że druga (tak
            > bliska nam) osoba, nie potrafi zrozumieć, co czujemy, jej się chyba wydaje, ze
            > czuje tylko ona, nikt poza nią uczuć nie ma
            >
            > może, to jest jakiś sposób, by okazać przy niej wewnętrzną siłę, dorosłość, tyl
            > e, ze przebywając w domu rodzinnym, czuję się tą osobą z przed kilkunastu lat,
            > te wszystkie emocje czuję na nowo



            To trudne, gdy skrajnym narcyzem jest bliska osoba, ktora z innych powodow kochamy, wtedy jest konflikt wewnetrzny. Latwiej poradzic sobie z narcyzem 'obcym'. W srodowisku rodzinnym jest i poczucie obowiazku, i ciagla nadzieja na zmiane, i proby ciagle zrozumienia, no ale problemem jest to, ze to wszystko jest dobre pod warunkiem, ze samemu nie ponosi sie strat, a o to czesto trudno.

            Problemem jest tutaj odpowiednie ustawienie relacji, wspoluzaleznienie emocjonalne- tzn przekonanie, ze jest sie odpowiedzialnym za uczucia i zaburzenia innych., bez wzgledu na wlasny koszt.

            Wspoluzaleznienie polega na tym, ze czlowiek zatraca sie w relacji, traci wlasne ja, przestaja sie liczyc jego potrzeby, oczekiwania, uczucia. Uczucia tej drugiej osoby dominuja, maja zawsze priorytet. To nie jest problem, gdy nie ma konfliktu, i to usypa czujnosc, ale to jest problem, gdy pojawia sie konflikt ( a zycie bez konfliktu nie jest mozliwe przeciez).

            W sytuacji konfliktu dopiero objawia sie, kto co moze i jakie ma prawa. A to wszystko jest oparte na wkodowanym w glowie gleboko zalozeniu, ze inni ludzie sa wazniejsi.

            Jesli ktos cie zaatakuje albo skrzywdzi, naturalnie odczuwasz zlosc, rozczarowanie, gniew. To sa uczucia dane czlowiekowi przez nature by mogl sie bronic i podjac akcje. Ale u osoby wspoluzaleznionej te uczucia sa od razu zatamowane, bo zaczyna sie przejmowanie uczuciami drugiej osoby. I w efekcie nie ma reakcji. I jest kumulacja zlosci, zalu, bezsilnosc, a potem depresja, nerwica, samobojstwo.

            Zamiast powiedziec 'dlaczego mnie brzydko nazywasz, nie podoba mi sie to' osoba wspoluzalezniona bedzie kombinowac, ze pewnie tak musi byc, musi miec powody skoro tak robi, i te powody sa wazniejsze niz moje powody do zlosci (pierwszy poziom wspol- troski) ale nawet jak cos odpyskne to ten ktos sie obrazi albo zdenerwuje (drugi etap wspol-troski) wiec aby chronic te osobe, nic nie odpowiem.

            Czy to fair, aby uczucia jednych byly wazniejsze niz uczucia innych? Najlepiej spojrzec na to z boku i zamiast siebie umiescic w roli kogos bliskiego. Mnie latwiej byloby bronic kogos bliskiego niz siebei samego, bo sam mam tez tendencje do wspoluzaleznienia, bardzo silne, tylko ze jestem ich swiadom.

            Wyobraz sobie, ze dziecko, ktore kochasz w szkole ma problem z innym uczniem, ktore je wyzywa i przesladuje, powidzmy malym narcyzem. Czy poradzilabys mu, aby ustepowal, rozumial druga osobe i blokowal wlasne uczucia? No wlasnie.

            • 01.10.13, 17:12
              Czy to fair, aby uczucia jednych byly wazniejsze niz uczucia innych? Najlepiej spojrzec na to z boku i zamiast siebie umiescic w roli kogos bliskiego. Mnie latwiej byloby bronic kogos bliskiego niz siebei samego, bo sam mam tez tendencje do wspoluzaleznienia, bardzo silne, tylko ze jestem ich swiadom.

              czy to swiadczy o wspoluzaleznieniu? Czy moze o rozpoznawianiu i szanowaniu swoich wlasnych uczuc? napewno jest to jakis z lekka(?) znieksztalcony obraz siebie. falszywie pojetej dumy....tak dywaguje po omacku w temacie...
              • 01.10.13, 17:42
                witchoska napisała:

                > Czy to fair, aby uczucia jednych byly wazniejsze niz uczucia innych? Najlepi
                > ej spojrzec na to z boku i zamiast siebie umiescic w roli kogos bliskiego. Mnie
                > latwiej byloby bronic kogos bliskiego niz siebei samego, bo sam mam tez tenden
                > cje do wspoluzaleznienia, bardzo silne, tylko ze jestem ich swiadom.

                >
                > czy to swiadczy o wspoluzaleznieniu? Czy moze o rozpoznawianiu i szanowaniu swo
                > ich wlasnych uczuc? napewno jest to jakis z lekka(?) znieksztalcony obraz siebi
                > e. falszywie pojetej dumy....tak dywaguje po omacku w temacie...

                Tak, wspoluzaleznienie moze maskowac sie jako duma, honor, troska, 'dobry charakter' ale nie zmienia to jego istoty. Malo kto lubi powiedziec otwarcie (przed soba i innymi) 'jestem cieciem, boje sie innych i ich uczucia szanuje bardziej niz swoje' wiec lepiej dorobic jakies szlachetne pobudki.
                Ja osobiscie dorabialem do swych wspoluzaleznien tez szlachetne motywy, bylem jak Bruce springsteen- dzialacz charytatwny, innym razem bylem taki lojalny giermek jak z powiesci sienkiewicza niemal, tylko pomnik postawic. Jeszcze innym razem tragiczny kochanek jak faust albo wokulski, taki niezlomny romantyk niepasujacy do brudnych czasow, jedyny pozostaly wierny rycerz starej daty, mozna dosypac troche tej slowianskiej tragikomedii, o ktorej wspominam obok, mam slowianska dusze, od praocjow wazniejszy byl honor i morale niz stajnia i obora, no i spalili obore i nie mialem gdzie mieszkac no to zrewidowalem poglady.




                • 01.10.13, 17:51
                  To cos, co ja wlasnie czuje- ze Ty masz talent do pisania. Moze zrob cos z nim, wszak w tym moze znajdziesz swoja prawde...Pisanie zmusza do grzebania w sobie i swoim wnetrzu...czasem warto wydobyc z siebie swojego zakurzonego Narcyza. Odkurzyc, poprzyklejac w nowe miejsca 'stare ordery' i spojrzec szklanym od lez wspomnien wzrokiem: "Ach, jaki piekny dzis jestem..."
                  • 01.10.13, 17:56
                    Dzieki, tak, pisalem juz kiedys ze lubia dosc takich zadufanych w sobie 'burakow' typu MAlenczuk, nei wiem sam za co, moze za ten narcyzm, ktory przykrywa kompleksy i z dwojga zlego...
                    Zreszta narcyz na odleglosc albo w TV duzo lepiej sie prezentuje niz gdy jest wspollokatorem.
              • 01.10.13, 17:49
                Współuzależnienie polega na rozwiązywaniu, zacieraniu problemów które stwarza ktoś inny, za cenę deptania jego osobowości. Rodzi się błędny krąg. Bo nie ma kontaktu z sednem problemu, natomiast jest karuzela wykorzystywania chorych emocji.
            • 01.10.13, 17:46
              Wspoluzaleznienie polega na tym, ze czlowiek zatraca sie w relacji, traci wlasne ja, przestaja sie liczyc jego potrzeby, oczekiwania, uczucia. Uczucia tej drugiej osoby dominuja, maja zawsze priorytet. To nie jest problem, gdy nie ma konfliktu, i to usypa czujnosc, ale to jest problem, gdy pojawia sie konflikt ( a zycie bez konfliktu nie jest mozliwe przeciez).

              mam z tym problem, ale od kilku miesięcy mam tego świadomość, ta świadomość daje mi nadzieję, takie światełko w tunelu
              • 01.10.13, 17:54
                malwi.4 napisała:

                > mam z tym problem, ale od kilku miesięcy mam tego świadomość, ta świadomość daj
                > e mi nadzieję, takie światełko w tunelu

                Tak, uwazaj, by nie zgaslo, bo latw gasnie.
                • 01.10.13, 18:33
                  Nie zgaśnie. Ale może mi brakować odwagi. Czuje się, jakbym poznała swoje prawa.
                  • 01.10.13, 19:27
                    malwi.4 napisała:

                    > Nie zgaśnie. Ale może mi brakować odwagi. Czuje się, jakbym poznała swoje prawa
                    > .

                    Kropidlo pokazal Ci, ze masz swoje prawa, dobry z niego czlowiek.
                    • 01.10.13, 20:25
                      ...dobry z niego czlowiek

                      :)

                      Przeoczylam ten post.
            • 01.10.13, 20:16
              Kropi, wiele Twoich tekstów nadaje się do wydrukowania i powieszenia na ścianie. Świetnie ujmujesz temat.
              --
              Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
        • 01.10.13, 18:29
          Świetnie to opisałaś witchoska .

          Szkoda, że na niektórych narcyzów system kar działa jak płachta na byka. Utrata kontroli wywołuje nienawiść. Co wolno wojewodzie to nie tobie smrodzie. To narcyz jest od manipulowania karą i widmową nagrodą, nie my.

          I serio jestem ciekawa - dostałaś kiedyś od narcyza szczere przeprosiny? Nie takie "chcesz bym cie przeprosiła to mówię przepraszam, ale naprawdę nie wiem o co ci chodzi i jak możesz mnie tak krzywdzić..." i inne tego typu. Narcyzki z mojej rodziny bez względu na wagę sprawy NIGDY nie przyznały się do błędu, ani nie przeprosiły. Przecież podstawowa zasada brzmi "one są doskonałe, to inni są źli/winni/beznadziejni". Nie ważne jakby to irracjonalne było.

          Co do zerwania/podtrzymywania kontaktu
          W książce "Youre Not Crazy it's Your Mother" bardzo konkretnie są opisane wady i zalety 3 sposobów ułożenia sobie relacji z narcystycznym rodzicem:
          - podtrzymywanie kontaktu z wewnętrznym olewaniem i nie braniem do siebie tego co rodzic mówi i robi (nie każdy to potrafi, nie zawsze się da przy mocno atakującym narcyzie)
          - tzn "low contact" czyli ograniczenie kontaktu (mniej okazji by narcyz nas dręczył, ale za to dużo wyrzutów i pretensji)
          - "no contact" - zerwanie kontaktu (spokój od narcyza w pakiecie z wyrzutami sumienia i czasem silnymi presjami rodziny, że jak my tak możemy).

          Każdy analizując swój obecny stan psycho-fizyczny, odporność na manipulacje, presje i rodzaj i intensywność toksycznych zachowań narcyza, może określić co jest dla niego optymalne. Czasem wystarczy zerwać kontakt na jakiś czas, aż nabierzemy dystansu, zrozumiemy co się naprawdę dzieje, co się kryje za danymi zachowaniami i potem już łatwiej sobie z nimi radzić. Niekiedy najbezpieczniej jest trzymać się daleko.
          --
          Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
          • 01.10.13, 18:40
            Coś w tym jest, ze "kary" nie działają. Gdy ja za bardzo chce postawić na swoim wówczas, moja matka "wzywa" na pomoc mojego ojca. I juz wtedy zaczynam żałować, ze się odzywalam...
            • 01.10.13, 18:55
              Do pewnego stopnia u mnie działał. Jeśli można uznać na sukces sytuację, w której matka nie odezwie się złym słowem, bo czegoś ode mnie potrzebuje a wie, że jak tylko zacznie to ja wyjdę, ale patrzy na mnie wzrokiem pełnym nienawiści, mówi tonem tak zimnym, że aż ciarki przechodzą i ze wszystkich sił stara się nie być miła, bez przekroczenia granicy za którą spotka ją konsekwencja. Gdy tylko przestawała mnie potrzebować do czegoś bardzo ważnego i chodziło o zwykłe spotkanie, to okazywało się, że potrafi panować nad sobą tylko jakieś 5 min. A poziom agresji rósł z dnia na dzień wraz z kalibrem oskarżeń.

              W końcu miałam dość i darowałam sobie wszystkie spotkania.

              Wołanie taty na pomoc dobrze znam :/ Człowiek czuje się jakby stanął przed połączeniem najsurowszej ławy sędziowskiej z plutonem egzekucyjnym w jednym. Kiedyś próbowałam udowadniać, że nie jestem winna i nie zasługuję na takie tratowanie. Teraz już wiem, że nie muszę nic udowadniać, że to nic nie da, można tylko przestać grać w ich grę i dawać się tak traktować. Można komuś próbować coś wyjaśnić raz-dwa razy. Jak nie trafia to już nie trafi. Nie można komuś wytłumaczyć czym jest empatia i elementarny szacunek do drugiego człowieka, jeśli on tego nie czuje. Można tylko wyznaczyć granicę i pilnować ją z kijem konsekwencji w ręku.


              --
              Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
              • 01.10.13, 19:12
                Mój ojciec w dzieciństwie nic ze mną nie wyjaśniał. Miał inne metody. I gdy moja matka wezwała go na pomoc przy większej "kłótni" to ja się obawiałam najgorszego. Mój maz był zdziwiony mogą paniką. Zapewniał, ze nic by mi się nie stało. A w razie czego byśmy więcej nie przyjechali. No ja bym nie potrafiła nie przyjeżdżać mimo wszystko... Nie powinnam tak osobistych rzeczy pisać...
                • 01.10.13, 19:26
                  > Nie powinnam tak osobistych rzeczy pisać...

                  Mnie pomagało pisanie. Komukolwiek. Tylko faktycznie lepiej ew. szczegóły nie upubliczniać. Jest coś takiego w człowieku, chyba, że jak "wyrzucimy z siebie", to nam lżej i zaczynamy na to patrzeć obiektywniej, bez emocji, jakby z boku, i zaczynamy się odnajdywać we własnym życiu. Plus, ew. komentarz życzliwej osoby też pomaga się upewnić w tym co "wiemy", ale brakuje nam potwierdzenia zewnętrznego... może ja za rzadko daję potwierdzenie... bo znowu mi się wydaje, że dopóki nie usłyszałem drugiej strony relacji, to nie powinienem kogoś upewniać w subiektywnych spojrzeniach... chyba źle robię... może, zamiast od razu szukać obiektywnego spojrzenia "po środku", powinienem zawsze stawać po stronie przyjaciół/bliskich, a dopiero potem ew. pomagać pomału dojrzeć drugą stronę medalu, jeśli osoba ma chęć odkrywać i jeśli poruszy taki temat.

                  Choć wcale tak to nie wygląda, osoba która rozpoczyna kłótnie (tu: osoba z cechami narcystycznymi) też się boi. Wystarczy, że jedna strona w kłótni opanuje swój strach aby przerwać kłótnie.
                  • 01.10.13, 19:34
                    tak, są dwie strony, i to, ze ktoś taki jest, to dlatego, ze tez cierpiał w dzieciństwie

                    chciałam tylko pokazać, ze łatwo jest powiedzieć, porozmawiaj, wytłumacz, poproś, odmów (!!)

                    Kropidło w wątku obok wspomniał o ludziach, z którymi ciężko walczyć, bo wyciągają broń, której my sami się byśmy się wstydzili użyć
                    • 01.10.13, 19:38
                      no i żeby nie było, ja tez mam się czego wstydzić, ze to opisałam, "komplementy" przyjmę z pokorą
                  • 01.10.13, 19:39

                    > Choć wcale tak to nie wygląda, osoba która rozpoczyna kłótnie (tu: osoba z cech
                    > ami narcystycznymi) też się boi. Wystarczy, że jedna strona w kłótni opanuje sw
                    > ój strach aby przerwać kłótnie.


                    To dzialanie dorazne, bo ten strach u narcyza jest wieczny i nieusuwalny. Ludzie z depresja i neurotycy ktorzy CHCA usuwac strach i tak musza sie z tym pieprzyac po wiele lat, a narcyz, ktory mysli, ze jest wszystko z nim ok, nawet nie probuje sie zmieniac.
                    Gdyby narcyza wyleczala poblazliwosc otoczenia to by kazdy byl wyleczony po miesiacu od zapadniecia na cghorobe, bo z reguly ludzie ustepuja narcyzom i dltego tak sie rozbestwiaja.
                    Ale u narcyza dawka milosci czy ustapienie to jak dzialka u heroinisty- na chwile zaspokoi glod, a potem chce nowa dzialke, jeszcze wieksza bo zwieksza sie tolerancja.
                    • 01.10.13, 20:11
                      Ważny temat poruszyłeś. Narcyz nie ma kontaktu z sobą prawdziwym, jego poczucie własnej wartości jako realnej osoby jest zerowe. Nie uważa by taki jaki jest naprawdę zasługiwał na miłość. Wielbiony ma być WIZERUNEK, z którym się utożsamia i to w sposób przez narcyza narzucony. Czasem teatralne okazywanie uczuć, najczęściej zaspokajanie jego potrzeby władzy i kontroli czyli całkowite posłuszeństwo i zaspokajanie potrzeb narcyza na każde jego żądanie. I oczywiście nie absorbowanie go swoją osobą. Jeśli człowiek chciałby odmówić okazywania miłości w narzucony sposób, bo jest on w najlepszym wypadku nienaturalny i sztuczny, a najczęściej jest nadużyciem wobec nas, ale chciałby okazywać miłość w zdrowszy sposób: okazując ciepło i troskę (autentycznie), doceniając narcyza jako człowieka, czy po prostu często mówiąc mu co czuje i oferując mu swój czas, to może się okazać, że narcyz nie tylko nie potrafi tego przyjąć i docenić, ale wręcz reaguje agresją. Narcyz nie potrafi przyjąć miłości do siebie prawdziwego, gdy ktoś próbuje to robić, to uderza w miętkie - jego rany, więc narcyz się broni atakując.

                      Natomiast narcyz dla utrzymania dobrego samopoczucia potrzebuje dostawać regularne porcje narcystycznego zasilania (w terminologi angieskiej "narcisstic supply"). Jest to uwielbienie dla jego wizerunku lub dowartościowanie się/wyżycie cudzym kosztem. I masz rację, z czasem może być potrzeba coraz większych dawek.
                      --
                      Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
                • 01.10.13, 19:27
                  więc całą sytuację załagodziłam moją "skruchą", i moje spotkania od tamtej pory polegają na manewrowaniu między tym, by za bardzo nie dać sobie wejść na głowę, ale by też gniewu nie budzić, choć i tak widzę gniew (bo jak mogę być niezadowolona, jak mogę być na "nie") a ja i tak czuje się źle i ból głowy tabletkami leczę, ale myślę, ze ja już może przesadzam, ze powinnam gdzieś odpuścić, bo tak się dalej nie da
                  • 01.10.13, 19:38
                    Malwi, nie o ojca a moje wyjaśnianie mi chodzi. Próby udowadniania, że nie jestem zerem, wyrodnym, podłym dziewuszyskiem, które sprawia mamie przykrość z czystej złośliwości, bo z jakiego by innego powodu... Nie ważne czy to była tylko odmowa wykonania jakiegoś absurdalnego polecenia, bo mama miała wizję bym zrobiła coś teraz zaraz bo ona musi poczuć kontrolę, a ja miałam masę nauki; zwrócenie uwagi, że mnie rani ciągłą krytyką czy odmówienie wysłuchiwania salwy żalów i pretensji jaka to ona biedna i jak jej źle w małżeństwie.

                    Znam ten irracjonalny z boku lęk, przed straszliwymi psychicznymi konsekwencjami nawet najdrobniejszej sprawy, często czegoś, co było zdrowe i uprawnione z naszej strony. Wystarczy odmówić grania wg ich zasad. Niby "nic" się nie dzieje, a człowiek w środku czuje, że wolałby umrzeć. Nikt nie lubi być traktowany jak śmieć. Obdzierany z godności. Zwłaszcza, że czuje się wtedy jak bezradne dziecko.

                    Nie jest prawdą, że nie powinnaś pisać po takich rzeczach. Pisanie/mówienie bardzo pomaga. Odkłamać rzeczywistość. Przekonać się, że to, że nam wbito, że "musimy" to i owo, że nam "nie wolno" dbać o siebie, jeśli "sprawi to przykrość" rodzicowi; że ich zachowanie jest normalne i to z nami jest problem i wiele innych bzdur, o których nawet nie wiesz, że są bzdurami. Pisanie/mówienie pozwala Ci się przekonać, że wcale nie lecą na ciebie kamienie, że tak naprawdę nikt (wyłączając trolle, które zawsze gryzą) poza rodziną nie oskarża Cię. To pozwala uczyć się dystansu, a z czasem dania sobie prawa do innych reakcji.

                    Z wbitym poczuciem winy i zobowiązania można się uporać, wierz mi. I wtedy świadomie wybierać to co najlepsze w danej sytuacji a nie tylko "jedyne dozwolone".

                    Mąż swoim spojrzeniem nieuwikłanej osoby może Ci pokazać, jak wiele absurdów jest w tym co traktujesz jako normalne i oczywiste. Im bardziej nabierzesz dystansu i zakwestionujesz "prawdy" rodzinne, tym mniej będą na ciebie działać oskarżenia rodziców. Bo na razie wydaje mi się, że traktujesz je jako prawdę. Łącznie z tym by "nie kalać własnego gniazda" i "nie mówić innym co się dzieje w domu", a przede wszystkim nie "szkalować bezpodstawnie" rodziców. A to nie szlachetna norma, tylko zabezpieczenie byś nie mogła zweryfikować "oficjalnej wersji" i nie dostała wsparcia.

                    Masz rację, że nie da się w nieskończoność tłumić własnego bólu tabletkami przeciwbólowymi. Działasz wbrew sobie, pozwalasz się krzywdzisz. Ze strachu albo przed konsekwencjami bezpośredniej przemocy albo swoich wyrzutów sumienia gdybyś zerwała kontakt. Może warto kontakt przynajmniej na jakiś czas ograniczyć, aż nabierzesz sił i będziesz w stanie wyjść przy pierwszej próbie ataku na ciebie (czy innym nieprzyjemnym zachowaniu). Kropi ma racje, że konsekwencje muszą być realne a nie straszakiem. Czyli jak grożę, że jak jeszcze jeden raz mnie zwyzywa to wyjdę i nie wrócę aż mnie przeprosi, to wychodzę i nie odzywam się pierwsza.

                    A przez ten czas polecam poszukać wsparcia z zewnątrz - grupowej terapii DDD czy innej. Wiele można osiągnąć samemu, ale przy tak silnych emocjach, łatwiej i szybciej jest z profesjonalną pomocą.

                    --
                    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
                    • 02.10.13, 13:40
                      Dzięki Sorvina za te posty skierowane do mnie i do mojej sytuacji. Juz po raz trzeci tu, na forum, w pewnym sensie mi pomagasz. Doceniam to.
            • 01.10.13, 19:23
              Hm, kary nie dzialaja dlatego, ze nie ma konsekwencji i zaplecza, nie ma realnego zagrozenia, jest tylko wymachiwanie nienaladowanym pistoletem. W takim wypadku grozby nie tylko nie przestrasza, ale jeszcze rozsmiesza i umocnia przewage. Osoba przemocowa ma przewage dotad, dopoki wierzy, ze druga osoba nie zastosuje konsekwencji, ktorymi grozi.

              Natomiast pomyslalem, tez w kontekscie tego co mowi sorvina, ze jak Narcyz jest wystarczajaco glupi, to mozna na jego narcyzmie nawet cos ugrac- po prostu manipulowac jego checia imponowania i rzadzenia. Oczywiscie to zachowanie nieetyczne- ale pewnie skoro nieetycznosc spotyka nieetycznosc to sie to wyrownuje.

              no niestety, nie kazdy narcyz jest na tyle tepy, zeby sie nie zorientowal ze ktos go robi w balona, a jak sie zorientuje to wtedy dopiero bedzie szopka- nie dosc, z ktos zagral mu na nosie, wykiwal go, to jeszcze zagral na jego slabym punkcie- narcyz swieci golym tylkiem.

              Takiej zniewagi narcyz moze nie przepuscic, i zemsta bedzie krwawa do trzech pokolen, tak wiec suma sumarym granie jest dosc ryzykowne, ale tez to zalezy od talentu aktorskiego i konsekwencji tego, ktory gra- nawet w sytuacji dekpnspiracji trzeba umiec klamac jak z nut w oczy i wmowic narcyzowi, ze sie pomyli i zalac go komplementami, a najlepiej wskazac innego wroga, na ktorym sie skoncentruje i zapomni co bylo przed sekunda.

              Uff, wylazl ze mnie caly cynizm, do czego to zmusza mnie zycie:(
              • 01.10.13, 22:11
                a ja mam czesto okropna ochote takiemu przykopac, jak on mnie - sek w tym ze nic a nic go nie rusza. Kamien. Po czasie jednak wychodzi jad, gdy czujna juz nie jestem i czyms zajeta...

                To racja ze to igranie z ogniem ktore mase energii i czasu pozera! Nie warto.
                ________

                Fajna dyskusja - dzieki!:)
              • 01.10.13, 22:55
                kropidlo5 napisał:

                > Osoba przemocowa ma przewage dotad, dopoki wierzy, ze druga osoba nie zastosuj
                > e konsekwencji, ktorymi grozi.

                Przestan grozic bo wychodzisz na chlopca w krotkich spodenkach jedynie. Podam Ci metode: narcyz wyciaga miecz w Twym kierunku by Cie ugodzic, zasada jest taka ,ze łapiesz za koniec miecza, pociagasz go ku sobie mocno by to trzymajacy mocno miecz w dloni narcyz sie wywalil od sily Twego pociagniecia. Trzeba sie tego nauczyc, po prostu! Odpowiedniej postawy!

                > Natomiast pomyslalem, tez w kontekscie tego co mowi sorvina, ze jak Narcyz jest
                > wystarczajaco glupi, to mozna na jego narcyzmie nawet cos ugrac- po prostu man
                > ipulowac jego checia imponowania i rzadzenia. Oczywiscie to zachowanie nieetycz
                > ne- ale pewnie skoro nieetycznosc spotyka nieetycznosc to sie to wyrownuje.

                To ugrywaj jak Ci to potrzebne i nie umiesz niczego osiagnac wlasnego jak jakas huba na
                drzewie.

                > ktos zagral mu na nosie, wykiwal go, to jeszcze zagral na jego slabym pu
                > nkcie- narcyz swieci golym tylkiem.

                OK. Wykiwales narcyza, jak Diego Maradona okiwales go, i co? Warto bylo?? A moze lepiej zajac sie ugrywaniem czegos fajnego na wlasnym polu?

                >i zalac go komplementami,

                ta, kupic bukiet kwiatow

                >a najlepiej wskazac innego wroga, na ktorym sie skoncentruje i zapomni co bylo przed >sekunda

                majstersztyk! brawo!
                wygrana jak z opowiadania Mrożka "o Wacusiu" doslownie..

                oj, kropidlo kropidlo..

                > Uff, wylazl ze mnie caly cynizm, do czego to zmusza mnie zycie:(

                no faktycznie sie niezle "namocowales" nad konstrukcja skrzetnego planu czym tu pokonac narcyza, czy z procy czy kapiszonem go.. a to wszystko w gruncie rzeczy jest proste, wymaga jedynie zachowania zimnej krwi i odrobiny myslenia, logiki i dystansu.. tego sie trzeba nauczyc..i bedzie po sprawie:-)
                • 01.10.13, 23:33
                  gralint napisał:

                  > Przestan grozic bo wychodzisz na chlopca w krotkich spodenkach jedynie. Podam C
                  > i metode: narcyz wyciaga miecz w Twym kierunku by Cie ugodzic, zasada jest taka
                  > ,ze łapiesz za koniec miecza, pociagasz go ku sobie mocno by to trzymajacy moc
                  > no miecz w dloni narcyz sie wywalil od sily Twego pociagniecia. Trzeba sie tego
                  > nauczyc, po prostu! Odpowiedniej postawy!

                  Jeśli łapiesz za miecz możesz się poharatać, jak przy każdej walce. Z narcyzem nie wygrasz w walce, bo normalny człowiek ma skrupuły i nie przyjdzie mu do głowy uderzać tak nisko jak on potrafi. Tylko drugi - zdolniejszy narcyz z psychopatycznym zacięciem mógłby go pokonać, ale chyba to nie jest ideał do którego dążymy? Walka z narcyzem to zejście na ten sam poziom - przekonanie, że ktoś musi być górą, ktoś musi zostać pokonany i lepiej bym to był/była ja na górze.

                  Wszystkie czytane przeze mnie podręczniki radzenia sobie z przemocą radziły nie wchodzić w grę, nie walczyć na tym samym poziomie. Nie przyjmować zasad drugiej osoby. Zaznaczyć granice, poinformować o konsekwencjach i stosować się do tego. Metodą zdartej płyty jak trzeba gdy próba sprowadzenia rozmowy do poziomu merytorycznego nie wystarcza. Tak jak Kropidło pisze - gdy ktoś blefuje, to nie wygląda to przekonująco. Jeśli jednak stoi za tym pewność siebie, to jest raczej jak dzikie zwierze, które gdy ktoś wkracza na jego terytorium na początku tylko obnaża zęby i warknie. Ale wiadomo, że krok dalej i zęby pójdą w ruch. Nie rzuca się na każdego kto tylko zahaczy o granicę, bo to wydatek czasu i energii. Trzeba się cenić.

                  Natomiast łatwo teoretyzować. Lepiej rozmawiać na konkretnych przykładach, wtedy będzie wiadomo co kto miał na myśli.

                  > OK. Wykiwales narcyza, jak Diego Maradona okiwales go, i co? Warto bylo?? A moz
                  > e lepiej zajac sie ugrywaniem czegos fajnego na wlasnym polu?
                  >
                  > >i zalac go komplementami,
                  >
                  > ta, kupic bukiet kwiatow

                  Powiedziałabym, że w opisywanym przeze mnie przypadku raczej to była pewnego rodzaju symbioza. Ta rodzina nie drwiła z babci, traktowali ją z lekkim przymrożeniem oka, ale to byli prości porządni ludzie, spora część ich zachowania wynikała z przechodzącej z pokolenia na pokolenie uprzejmości wobec starszych. Obie strony zyskiwały na tej relacji, nikt nie tracił. Jak się nie da z kimś współpracować w dojrzały sposób to można i tak. Także to nie jest do końca wykiwanie, raczej świadoma współpraca z dawaniem tyle, ile mamy ochotę dać, przy zachowaniu pewnej wzajemności. Oczywiście są ludzie, którzy cynicznie wykorzystali by taką osobę, ale wtedy są siebie warci.

                  >a to wszystko w gruncie rzeczy jest proste, wymaga jedynie zachowania zimnej krwi i >odrobiny myslenia, logiki i dystansu.. tego sie trzeba nauczyc..i bedzie po sprawie:-)

                  Trenować się na zawodowego psychopatę? Nie dziękuję.
                  Narcyza nie trzeba pokonywać, walczyć z nim, trzeba go tylko rozbroić. W różnych sytuacjach może to oznaczać coś innego - czasem wystarczy przerobienie czegoś w sobie, co sprawi, że przestaniemy brać to co on mówi do siebie. Jednak w przypadku namolnego nachalnego narcyza, który raczej wydaje polecenia niż rozmawia, ciągle czegoś chce a olewanie go tylko go drażni, trzeba postawić granice - wytyczyć co mu wolno, na co się godzimy i jakie będą konsekwencje gdy on to przekroczy. W przypadku próby gnojenia czasem jednorazowe odwrócenie kota ogonem i oddaniem pięknym za nadobne odstraszy. Ale imho zwykłych kozaków, a nie silnie zaburzonego narcyza stosującego perwersyjną przemoc. W jego przypadku to będzie początek wojny. Podobnie jak konsekwentne stawianie granic, czy nawet pierwsze próby wyrwania się spod jego kontroli. Absolutnie wszystko co nie jest całkowitą kapitulacją, a nawet i to jest mało, taki narcyz musi człowieka zniszczyć. Tylko to go zaspokoi, a wtedy tylko całkowite odcięcie się da nam ochronę i spokój (po kilku latach jak narcyz odpuści sobie stalking).

                  --
                  Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
                  • 01.10.13, 23:55
                    No tak, wazna jest jakas elastycznosc, nie kazda sytuacje da sie rozegrac tak samo, to zalezy i od charakteru innej osoby, i naszego, i czynnikow zewnetrznych.

                    A to jest wlasnie ten dylemat, nie znizac sie do poziomu zagrywek takiej osoby, bo raz ze to oznacza zanizanie wlasnych standardow, a dwa i tak jest ryzyko porazki, bo narcyz bedzie zapewne i tak krok do przodu, dopoki ktoras strona nie padnie w boju.

                    Z drugiej strony, merotoryczne uwagi i cywilizowane metody tez nie dzialaja, i co robic?

                    Jak tu wspomniano pare razy, nauczka w stylu 'taste your own medicine' tez wydaje sie sensowna, ciekawe na ile narcystyczne osoby sa w stanie je zrozumiec jednak.
                    • 02.10.13, 00:05
                      kropidlo5 napisał:

                      > Jak tu wspomniano pare razy, nauczka w stylu 'taste your own medicine' tez wyda
                      > je sie sensowna, ciekawe na ile narcystyczne osoby sa w stanie je zrozumiec jed
                      > nak.

                      Z tego co się orientuję, narcyzi nie myślą kategoriami przyczyn i skutków w swoim postępowaniu. Tzn. nie wyciągną nigdy wniosków pt JA COŚ ŹLE ZROBIŁEM. Bo wtedy przestaliby być narcyzami, zakwestionowali by swój idealny wizerunek. Nie, oni to przerobią po swojemu - wytłumaczą sobie, że był to nieuzasadniony atak na nich, który daje im w pełni uzasadnione prawo do rewanżu.
                      Zrozumienie wymaga pewnej dozy samokrytyki, narcyzi tego nie mają.

                      Z tej perspektywy także konsekwencje nie działają jako wytłumaczenie im, że źle robią, ale jako czysta kalkulacja, że pewnych rzeczy im się nie opłaca robić.

                      Natomiast może podziałać na przeciętne DDA/DDD, wychowane w domu pełnym przemocy i odtwarzający te schematy bez świadomości, że krzywdzi innych. Po takiej "pigułce" może się ocknąć i zacząć pracować nad sobą.
                      --
                      Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
                    • 02.10.13, 15:31
                      kropidlo5 napisał:

                      > bo narcyz bedzie zapewne i tak krok do przodu,

                      Nieprawda. Jak sie zajmiesz soba i wylacznie soba to Ty bedziesz krok do
                      przodu zawsze. Nie nalezy dac sie wciagnac. Narcyzowi o to wlasnie chodzi.
                      Jesli narcyz atakuje, schwyc go za ostrze jego miecza i pociagnij do siebie,
                      nigdy odwrotnie! Nie biegnij za nim, bo o to jemu wlasnie chodzi.
                      Schwycenie konca miecza ozn przejrzenie z jakiego slabego punktu narcyz
                      wystartowal i zdemaskowanie go, gdyz zadna osoba nie jest narcyzem ot
                      tak dla fun'u, raczej to wynika z czegos w tej osobie chorego.

                      > Z drugiej strony, merotoryczne uwagi i cywilizowane metody tez nie dzialaja, i
                      > co robic?

                      Odejsc i uciac myslenie. Jak myslenie nadal dreczy to znalezc sposob by
                      rozliczyc sie z kims takim gdy nadejdzie sposobnosc. I nidgy nie ulec. Tj
                      zadnych komplementow, kwiatow i skakania wokol narcyza! Jak komplement
                      to jedynie "podwojny" np "ty zawsze byles zaskakujaco elokwentny!" i
                      usmiechnac sie przy tym od ucha do ucha ale tak ze az pekaja usta w
                      kacikach, to zbije narcyza z tropu.
                      Jak nie da sie odejsc, udawac ,ze sie nie slyszy np. Mozna miec do tego celu
                      jakis wykret np "poslucham cie pozniej bo sie spiesze" i udawac tak za
                      kazdym razem kiedy narcyz zbliza sie by wepchac swe smieci pochodzace
                      z rozdętego badz chorego ego.

                      > Jak tu wspomniano pare razy, nauczka w stylu 'taste your own medicine' tez wyda
                      > je sie sensowna,
                      > ciekawe na ile narcystyczne osoby sa w stanie je zrozumiec jed
                      > nak.

                      Nie ciekaw sie tym, bo to znowu proba zmieniania kogos. Daj pokaz stylu "taste
                      your own.." i odejdz. Pokaz takiego stylu robi sie dla siebie, po to by oczyscic sie z
                      zachowan narcyza, strzepnac go z siebie, narcyzom o to chodzi by uzyskac cos
                      Twym kosztem, nie pozwol mu na to.
                      • 02.10.13, 16:43


                        Narcyz chce udowodnic, ze jest najlepsz, mozna mu pozwolic na osiagniecie celu (pomoc) lub nie (przeszkodzic) pierwsze na chwile uspokaja narcyza ale szykuje inne gorsze niespodzianki, drugie wzbudzi nienawisc i walke. Ziignorowanie bedzie chyba potraktowanie jako to drugie?

                        Powiedzmy, w pracy brygadzista Marcel jest narcyzem. Nic nie robi i pogania swoich podwladnych, ciagle krytykujac ich prace ale na zewnatrz chwali sie, jak dobrze rzadzi zespolem. Konkuruje z innymi brygadzistami o to, by jego zespol byl najlepszy, ale cala zasluge chce przypisa sobie, a nie zespolowi. Walczy wiec i z innymi brygadzistami i z pracownikami.
                        Moze byc za to dobrym wujkiem dla podwladnych innych brygadzistow, aby ich zdemotywowac.

                        Jak ma postapic zespol, jak maja postapic inni brygadzisci? Zespol moze odmowic ciezkiej pracy- i bedzie wojna i iskry. Moga robic za dwoch i zadowolic narcyza. Moga udawac, ze pracuja. ale wlasciwie to nie ma dobrego wyjscia w takiej sytuacji.
                        • 02.10.13, 18:05
                          kropidlo5 napisał:

                          > Narcyz chce udowodnic, ze jest najlepsz, mozna mu pozwolic na osiagniecie celu
                          > (pomoc) lub nie (przeszkodzic) pierwsze na chwile uspokaja narcyza ale szykuje
                          > inne gorsze niespodzianki, drugie wzbudzi nienawisc i walke. Ziignorowanie bed
                          > zie chyba potraktowanie jako to drugie?

                          Zostaw narcyzowi co poczuje czy co pomysli! Niech sie zlosci i rabie glowa w sciane,
                          Ciebie ma to nie obchodzic. To Twoje zadanie.
                          Nie mozesz komus takiemu pomagac bo bedziesz ugruntowywac go w jego negatywnych
                          schematach, ani tez mu przeszkodzic, mozesz sie usunac i dac mu samemu cos zrozumiec.
                          Czy zignorowanie bedzie potraktowane jak sprzeciw, no tak, tylko nie Twoja w tym glowa
                          co on poczuje! Jesli ktos nie umie sie komunikowac z innymi na zdrowych zasadach wysiada
                          i juz.

                • 01.10.13, 23:52
                  Hmm, podciagam krotkie spodenki i odpowiadam.
                  Generalnie (zasadniczo) wypowiedzilem sie tutaj za rozwiazaniem polegajacym na unikaniu relacji z tego typu narcyzem.
                  Moje dywagacje odnosza sie do sytuacji, gdy takie wyjscie jest niemozliwe, takie improwizacje.
                  Pewnie, ze lepiej sluchac ulubionej plyty niz bawic sie w podchody z narcyzem, temu nie przecze.
                  Choc niektorzy moze nudza sie albo szukaja tego typu wrazen i moga sobie bawic sie w takie zabawy nawet z wlasnego wyboru, gdy jest inne wyjscie.


                  Tak wiec taka jest perspektywa.

                  Widze, ze polecasz metody Aikido. Przy odpowiedniej bieglosci sa pewnie dosc dobre.
                  Aczkolwiek narcyzi sa tez dosc biegli w tych metodach, czyli graniu na czyjejs ssily zamieniajac je na slabosci.



                  • 02.10.13, 15:58
                    kropidlo5 napisał:

                    > Hmm, podciagam krotkie spodenki i odpowiadam.

                    Przez podciagniecie spodenek rozumiem grożenie i nie realizowanie postanowien.
                    Nie ma co tylko grozic, nalezy dzialac.

                    > Generalnie (zasadniczo) wypowiedzilem sie tutaj za rozwiazaniem polegajacym na
                    > unikaniu relacji z tego typu narcyzem.
                    > Moje dywagacje odnosza sie do sytuacji, gdy takie wyjscie jest niemozliwe, taki
                    > e improwizacje.

                    Chodzi o szefa w pracy? Rodzica? Rodzenstwo?
                    Bo ze wszystkich innych relacji mozesz latwo zrezygnowac. Od rodzica i rodzenstwa
                    mozna sie wyprowadzic np. Szefa/prace mozna zmienic.

                    > Aczkolwiek narcyzi sa tez dosc biegli w tych metodach, czyli graniu na czyjejs
                    > sily zamieniajac je na slabosci.

                    Ich metoda i cel nie powinny Cie interesowac. Twoim zadaniem jest doprowadzenie
                    do tego ,ze po Tobie splynie jak po kaczce co robi, mysli i mowi narcyz.
      • 01.10.13, 22:38
        malwi.4 napisała:

        > gorzej, gdy narcyza ma się w bliskim otoczeniu, gorzej, gdy narcyz wychowywał,
        > manipulował, odbierał tożsamość

        nie byloby narcyza gdyby nie odbieral tozsamosci.
    • 01.10.13, 17:55
      Dzieki ze moglam zamiescic ten watek i z wami popisac troche na temat.
      Ale musze juz skonczyc to pisanie....Wroce tu jeszcze kiedys, gdy bede miala wiecej wolnego
      czasu...

      Papatki dla Was...:=) I pozdrowienia.
    • 01.10.13, 22:05
      Oczywiscie najlepiej by bylo odseparowac, tylko nie zawsze sie daje (rodzina, praca, itd..). Sadze, ze wtedy trzeba dac narcyzowi dokonac jakiejs formy ekspresji, zaspokoic w czesci te potrzebe, jednoczesnie zwracajac uwage, jesli dalej brnie on w przegiecie.
      I miec swoja granice, ktorej naruszanie powoduje kontrreakcje.
      Tak, by narcyz mial szanse zaspokoic swoje potrzeby, ale rozumial, ze nie beda nieograniczenie spelniane, co tez jest forma kary.
      Oczywiscie w teorii to dobrze wyglada, gorzej w praktyce.
      --
      Mow do ludzi tak, aby twoje slowa ich wzbogacaly,
      sluchaj tak, by odnalezli w tobie zrozumienie.
      • 01.10.13, 23:14
        Narcyz walczy o swoją wizję. Zawsze jest sfrustrowany, bo nie umie zaklasyfikować porażek. Nieustannie kombinuje, układa sobie świat, by wyszło na jego, wymyślając piramidy zakłamań. Nie można zaspokoić narcyza. Ale można go postawić przed faktem. Który poprzewraca tak, by mógł go przyjąć. Narcyza nie można wyleczyć, bez złamania go. Niestety narcyzm ma w sobie samobójstwo jako ostatni triumf.
        • 02.10.13, 00:03
          yadaxad napisał(a):

          > Narcyz walczy o swoją wizję. Zawsze jest sfrustrowany, bo nie umie zaklasyfikow
          > ać porażek. Nieustannie kombinuje, układa sobie świat, by wyszło na jego, wymyś
          > lając piramidy zakłamań. Nie można zaspokoić narcyza. Ale można go postawić prz
          > ed faktem. Który poprzewraca tak, by mógł go przyjąć. Narcyza nie można wyleczy
          > ć, bez złamania go. Niestety narcyzm ma w sobie samobójstwo jako ostatni triumf
          > .


          No wlasnie, zrodlo jest wieczne i musi pic jak kon, mozna zdzialac cos doraznie, a problem powroci z podwojna sila. To jest wlasnie denerwujace w tym, taka blokada, sciana a zarazem to jest zrodlo udreki dla otoczenia, ktore wypatruje na horyzoncie zmiany a jest coraz gorzej.
          Zalozmy, ze narcyz zaczyna od drobnych spraw- troche oszuka, troche zdominuje, troche wykorzysta, ale wkrotce to co bylo osiagnieciem juz nie wystarcza, zwieksza sie apeyty, wiec trzeba robic wieksze kroki.
          Zarazem otoczenie musi tolerowac coraz wiecej i coraz bardziej fiksuje, tak wiec narcyz jest coraz 'zdrowszy' a otoczenie coraz bardziej chore. ALe ze narcyz jest zdrowszy ale ciagle nie zdrowy, bedzie szukal dalej, az cos peknie.

        • 02.10.13, 05:51
          Mysle, ze w tym watku dochodzi do nieprecyzyjnego rozszerzenia znaczenia slowa narcystyczny o cechy osob o sklonnosciach socjopatycznych, autorytarnych, paranoidalnych, takze czesciowo introwertycznych i innych. Wszystko wrzucone w uproszczenie narcyz = toksyczny (czyli nam szkodzacy) i troche pomieszane.

          Np. piszesz o piramidzie zaklaman, a ta jest typowa dla paranoika,
          ze nie mozna zaspokoic narcyza - a mozna, wyrazajac nad nim zachwyt i wielbiac go, co jednak nie musi oznaczac automatycznie podporzadkowania.
          Czy narcyz dazy do samobojstwa? Raczej nie, predzej zmieni srodowisko, skoro aktualne stado debili sie na nim nie poznalo.

          Nie, zebym sie czepial, ale nie mieszajmy pojec. Co oczywiscie nie oznacza, ze nie istnieja osoby, ktore lacza w sobie cechy narcystyczne, dominujace, zmiennosci emocjonalnej i niskiej zlozonosci poznawczej. Istnieja, jednak to zupelnie rozne zjawiska.
          --
          Mow do ludzi tak, aby twoje slowa ich wzbogacaly,
          sluchaj tak, by odnalezli w tobie zrozumienie.
          • 02.10.13, 08:11
            > Nie, zebym sie czepial, ale nie mieszajmy pojec. Co oczywiscie nie oznacza, ze
            > nie istnieja osoby, ktore lacza w sobie cechy narcystyczne, dominujace, zmienno
            > sci emocjonalnej i niskiej zlozonosci poznawczej. Istnieja, jednak to zupelnie
            > rozne zjawiska.

            Moze dyskusja tak ewoluowala, bo taki narcyz jest problemem, 'czysty' bez cech psychopatii, socjopatii, dominacji i przemocy nie jest grozny, wiec nikomu nie przeszkadza. Pytanie, czy taki niegrozny narcyz istnieje, czy tez po prostu w narcyzmie zawarte sa obowiazkowo te inne cechy (przemocowosc, paranoja, brak empatii).

            Co do piramidy zaklaman to samo zycie narcyza jest zyciem w klamstwie, zyje nierealnym 'ja' i wszystko filtruje przez nie, ale tez jest to kwestia autoswiadomosci (czy narcyz wie, ze jest narcyzem? )



            • 02.10.13, 09:13
              Wg. definicji wykorzystywanie innych do swoich celów + brak empatii to niezbędne cechy by zdiagnozować narcystyczne zaburzenie osobowości. Czyli jeśli ich nie ma, można mówić o narcystycznym rysie osobowości, ale nie zaburzeniu jako takim. Jestem za rozróżnianiem, bo takiego tylko przechwalającego się narcyza można zignorować, spacyfikować kilkoma komplementami i żyć sobie szczęśliwie, ale narcyz zaburzony to znacznie cięższy kaliber. Ignorując to, można obudzić się z ręką w nocniku.
              --
              Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
            • 02.10.13, 10:02
              Pytanie, czy taki niegrozny narcyz istnieje, czy tez po prostu
              > w narcyzmie zawarte sa obowiazkowo te inne cechy (przemocowosc, paranoja, brak
              > empatii).

              może to zależy od relacji z narcyzem, gdy nie ma żadnej zależności (rodzina, praca) to jest ok
              tak jak wspomniałam mam znajomego narcyza, którego lubię, cenię, dużo osiągnął, daje mi rady, jest zawiedziony, ze nie powielam jego zachowania przy wychowywaniu dziecka, ale nie naciska na mnie, jej bardzo uprzejmy, ale wobec najbliższych jest wymagający i manipuluje :/

              narcystyczne to osoby, które naprawdę wybijają się w tłumie, mają osiągnięcia (moja matka też)

              dziwne jest to, że ja takich narcyzów w otoczeniu lubię nawet - znajome klimaty?? a moze sama mam cos w sobie z... narcyza

              nie lubię takich inwazyjnych narcyzów, którzy używają swoje przewagi, by mnie zmusić do czegoś, lub takich, którzy muszą zawsze błyszczeć i przez to wchodzą ze mną w rywalizacje, jakby im mało było, że są wyjatkowi (bo często są) to jeszcze próbują odebrać mi jakies "zasługi"

              • 02.10.13, 10:28
                Może jakimś "sposobem" na narcystyczne jednostki, od których jesteśmy zależni to okazać spokój, opanowanie, nie okazywać słabości, braku sił do walki z nim (ktorych i tak nie mamy)w ogóle walki nie podejmować, nie komentować irytujących rad, zobaczyć w narcyzie osobę, która tak bardzo chce być potrzebna, która tak bardzo chce sobie udowodnić, ze jest tak wyjatkowa, iz próbuje innych nakłaniać do naśladowania.

                Do "tanca" z narcyzem też jest pewnie potrzebna okreslona osobowość. Tak jak do relacji z sadystycznym szefem.

                Tylko szkoda tych dorastających dzieci... dla których rodzic narcystyczny czy nie to cały świat. I przyjdzie im kiedyś szukać siebie na nowo.
              • 02.10.13, 11:03
                Myslisz, ze narcyz wybija sie w tlumie, w sensie zawsze odnosi sukcesy? Czasem moze tak, jak u psychopaty- jak jest sprytny i zastraszy innych to pewnie tak. Z drugiej strony, mowi sie, ze ludzie sukcesu to czesto ci, ktorzy maja wysoka tzw inteligencje emocjonalna- a narcyz ma z definicji bardzo niska, wiec jedno kloci sie z drugim, bo niska EQ powinan raczej hamowac a nie otwierac bramy do sukcesu, ale pewnie nie ma scislej reguly.
                Moze pewne cechy narcystyczne w niewielkim natezeniu sa pozytywne dla kazdego, ale nie wiem czy mozna tu mowic o narcyzmie, czy o silnym ego- pewnosc siebie, wiare w siebie czy walke o swoje tez moznaby uznac za narcyzm, jakby sie uparl- niektorzy wszak postuluja takie recepty na 'zdrowie psychiczne' jak ustepstwa, sluzenie innym, silna empatia, wiec z takiego punktu narcyzmem jest juz dbanie o wlasne interesy.

                • 02.10.13, 11:12
                  > Myslisz, ze narcyz wybija sie w tlumie, w sensie zawsze odnosi sukcesy?

                  hmm, może odnosi jakieś sukcesy (mniejsze lub większe) jak każdy... ale on skutecznie siebie promuje, nie wszyscy tak potrafią, nie wszyscy chcą

                  cofam więc to co napisałam, bo jeszcze by wyszło, że narcystyczne osoby są najbardziej pracowite ze wszystkich

                  z resztą sukces można odnosić też dzięki manipulacji zręcznej
          • 02.10.13, 08:45
            to.niemożliwe
            Czysty przykład narcystycznego zaburzenia osobowości można znaleźć najczęściej na stronach książek tematycznych. W rzeczywistości to zaburzenie często łączy się z innymi, albo wykoślawia inne rysy osobowości (nie zaburzenia) do absurdalnych form. Typ narcyza perwersyjnego (połączenie narcystycznego z rysem antyspołecznego) jest w literaturze często wyróżniany ze względu na olbrzymią destrukcyjność. Zakłamanie jest cechą każdego narcyza. Wymaga tego pielęgnowanie wizerunku - trzeba znaleźć alternatywne dla wzięcia odpowiedzialności za swoje błędy/zachowanie rozwiązanie, najczęściej przez przerzucanie winy na innych. Może być to mniej lub bardziej rozbudowane, ale zawsze będzie. Również w kampanii oczerniania zbuntowanych członków rodziny wyobraźnia narcyza może baaardzo ponieść i podobnie jak paranoik będzie wierzył w to o czym mówi. Jeden bardziej popłynie w klimaty innych zaburzeń, inny będzie traktował je użytkowo - celem jest podporządkowanie by druga osoba dostarczała to, czego narcyz potrzebuje.

            Podstawowe kryteria diagnostyczne DSM-IV:

            - pretensjonalne poczucie własnego znaczenia (np. wyolbrzymianie osiągnięć i talentów, oczekiwanie bycia uznanym za lepszego bez współmiernych osiągnięć)
            - zaabsorbowanie fantazjami o nieograniczonych sukcesach, władzy, błyskotliwości, pięknie lub idealnej miłości
            -wiara, że jest się kimś "szczególnym" oraz wyjątkowym i że można być w pełni zrozumianym tylko przez innych "szczególnych" ludzi
            -przekonanie, że powinno się zadawać jedynie z ludźmi czy instytucjami o szczególnym bądź wysokim statusie
            -wymaganie nadmiernego podziwu
            -poczucie wyjątkowych uprawnień (entitlement), czyli wygórowane oczekiwania co do szczególnie przychylnego traktowania lub automatycznego podporządkowania się przez innych narzucanym im oczekiwaniom
            -eksploatowanie innych, czyli wykorzystywanie ich do osiągnięcia swych celów
            -brak empatii: niechęć do honorowania lub utożsamiania się z uczuciami i potrzebami innych
            -częsta zazdrość o innych lub przekonanie, że inni są zazdrośni o nas lub zazdroszczą nam
            -okazywanie arogancji i wyniosłych zachowań lub postaw

            Brak empatii i wykorzystywanie innych do swoich celów już wystarczy by mieć bardzo toksyczne zachowania jeszcze nie podpadając pod antyspołeczne zaburzenie. Narcystycznie zaburzona osoba to nie będzie miły przechwalający się koleś, któremu wystarczy powiedzieć komplement (to raczej będzie rys osobowości). Tzn w całości nie będzie. Może taki być np. w pracy dla równych/wyższych sobie. Dla osób, którym nie podskoczy. Ale po swój narcystyczny przydział uda się do najbliższych. Im nie wystarczy wielbić go bez podporządkowania, bo oni mają spełniać wizję narcyza. Nie mają prawa być sobą, mają realizować pewną przyjętą rolę (np. typowe wbijanie dzieci w role tępionego kozła ofiarnego i złotego dziecka). I tak zachowuje się również narcyz bez autorytarnego zacięcia. autorytarny będzie bardziej rozkazywał, psychopata bardziej terroryzował, histeryczny/borderline - szantażował emocjonalnie - ale efekt podobny. Nie ma możliwości, by dziecko wyznaczone do jakiejś roli, nawet gdy ma 30 lat mogło mieć u boku zadowolonego narcystycznego rodzica podczas gdy ono żyje po swojemu. Także trzeba zdawać sobie sprawę z tych uwarunkowań.

            Inaczej też zachowuje się narcyz, któremu ogólnie dobrze się wiedzie - dostaje dość docenienia w pracy, nie ma problemów - on częściej może być dla rodziny typem ignorująco-zaniedbującym. Ale im więcej frustracji, o którą nie trudno w przypadku osoby, która ma przerost ego nad treścią i brak chęci do nazwania i naprawiania swoich błędów, tym skala przemocy w domu wzrasta. Najczęściej im bardziej to co się dzieje w jego życiu odstaje od wizerunku jaki on sobie stworzył, tym więcej narcystycznego papu potrzebuje. Stąd konieczność wzrostu dawki, bo zaczyna go w środku gnieść, że coś jest nie tak i to nie do wytrzymania.

            Także w sumie inne mogą być rady dla radzenia sobie z narcyzami w dalekim otoczeniu, a inne w stosunku do narcyzów w rodzinie naszej lub przyszywanej.
            --
            Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
            • 02.10.13, 09:09
              Wiem, że Ty to rozróżniasz, natomiast w trakcie dyskusji łatwo przypisać wiele cech negatywnych mitycznemu "narcyzowi".
              Dlatego odpowiedź na pytanie zawarte w tytule wątku nie będzie oczywista i uniwersalna, bo "jakiś" ten narcyz, oprócz tego, ze narcystyczny - jeszcze jest. I dopiero pełen rys osobowości, pełna paleta składowych daje obraz.
              Zaproponowałem, jedyne, co mi do głowy przychodzi - trochę spróbować zrozumieć, trochę zaakceptować ekspresję przegięcia, i jednocześnie wiedzieć, gdzie się ma swoją granicę i jej bronić. Uważam tez, że przeginającemu narcyzowi trzeba przegięcia uświadamiać, bo on tego nie widzi. Natomiast reakcją na to jest zwykle zaprzeczenie i atak. Czyli jest to kwestia umiejętnej komunikacji i jakiejś tak podstawy zaufania. A zaufanie się zdobywa jeśli akceptuje się jaką cząstkę tego narcyzmu. Nie da się mieć na kogoś wpływ i jednocześnie całkowicie negować tę osobę.
              --
              Mow do ludzi tak, aby twoje slowa ich wzbogacaly,
              sluchaj tak, by odnalezli w tobie zrozumienie.
              • 02.10.13, 12:47
                Uważam tez, że przeginającemu narcyzowi trzeba pr
                > zegięcia uświadamiać, bo on tego nie widzi. Natomiast reakcją na to jest zwykle
                > zaprzeczenie i atak. Czyli jest to kwestia umiejętnej komunikacji i jakiejś ta
                > k podstawy zaufania. A zaufanie się zdobywa jeśli akceptuje się jaką cząstkę te
                > go narcyzmu. Nie da się mieć na kogoś wpływ i jednocześnie całkowicie negować tę osobę.

                No wlasnie takim mysleniem sie ludzie wciagaja w nieszczescie jakie narcyz zapewnia. Bo mysla ze gdy tylko cos zrobia prawidlowo to narcyz zmieni postepowanie. Sek jednak w tym ze mowiac narcyzowi gdzie cie boli dajesz mu sygnal gdzie mozna przywalic, bo to ze ciebie boli on ma w d..., on tylko chce przywalac i juz. Nie potrafi inaczej. Nie nauczy sie bo nie ma motywacji - on jedynie chce niszczyc!!! Kazdy jest konkurencja! Zachowan uczy sie od towarzystwa obserwujac co dziala i jak - i to kopiuje, szczegolnie gdy trzeba cos zalatwic. Ale sam z siebie jedynie chce przykopac - wsciekly ze to nie on ma ten talent, albo ze nie on pomyslal pierwszy o czyms fajnym, nie zauwazyl, nie poczul, itd. O kazda duperele nawet. Powiesz takiemu ze na czyms ci zalezy to bedzie to sabotazowal, doprowadzi do tego ze radosci z tego nie bedziesz miec. Narcyz odbiera radosc zycia! Taki jest. Sam jej nigdy nie czuje, zycie widzi jedynie w kolorach czarnym i bialym, schematy ma proste, rutyne ustalona, jest racjonalny i z drogi nie zbacza - wszystko inne to irytujacy nonsens, i piana. On wie ze gdy sie delikwentowi srube dokreci to bedzie cienko spiewal i prosil....i o to mu chodzi, tak wyciska pochwaly dla siebie, tak zdobywa wladze. To sa ludzie znecajacy sie psychicznie nad innymi, bo tak widza zycie, ze tak jedynie mozna sie utrzymac na powierzchni - manipuluja 24/7, zyja w swojej glowie bez zdolnosci zjednania sie z drugim, odczuwania kolorow uczuc. Nie tego szukaja - uczucia blokuja bo ich nie akceptuja. Publiczny podziw dla stworzonej wyimaginowanej postaci ktora odgrywaja jest dla nich najwazniejszy. Wewnatrz sa pusci, nie maja osobowosci, nie sa wrazliwi, nie czuja niuansow, nie kapuja o co komukolwiek chodzi. Kopiuja jedynie to co widza, co przeczytali, co uslyszeli. Wpasowani sa w stereotypowe role i tak jedynie czuja sie bezpiecznie. Zaakceptowanie takiego oznacza wpasowanie sie w role w bajce ktora on wybral - w ktorej jest krolem. Jesli ci da role garbatego starca to zebys byl mloda blondyna o dlugich nogach po jakims czasie, w wyniku obcowania z narcyzem, garbatym starcem sie staniesz. Bo on tak chce cie widziec i nic a nic tego nie zmieni!

                Jedyna rada to: WIAC!!!!
                • 02.10.13, 13:08
                  Wrocmy z poziomu literatury do sfery zycia, bo to w koncu pierwsze sluzy drugiemu a nie vice versa (pro froma).

                  Widzac okreslone zachowanie, widzimy czubek gory lodowej, a ta moze miec rozny ksztalt. Wiecej wydarzen tworzy pewnie jakis caloksztalt latwiejszy do ogarniecia, ale i tak nigdy nie ma 'pewnosci'.

                  Tak jak wspomniane zostalo, ' po dawnemu' to robilo sie rzeczy godne albo swinskie, czlowiek byl przyzwoity albo szuja, skromny albo zarozumialy, a dzis mamy narcyzm, empatie, inteligencje emocjonalna.

                  A niektore zachowania ciezko zakwalifikowac. Podam taki przyklad z zycia: jeden znajomy zalatwil drugiemu znajomemu prace w swojej firmie.
                  Potem po pijanemu wygadal sie, ze zalatwil mu ja glownie dlatego, bo nie mogl zniesc mysli, ze tamten pracuje w panstwowym urzedzie i 'przejada jego podatki'.
                  Taka oto laskawosc.Co prawda tamten w urzedzie nie pracowal, ale mial taki plan i podjal kroki, wiec ten szybko przyszedl z pomoca.
                  Tak go bolalo, ze przyjaciel bed
                  • 02.10.13, 14:48
                    ze do mnie o tej literaturze?... bo ja jak najbardziej z zycia to opisalam - niestety!:(

                    Duzo w tym watku prob nazwania, z perspektywy psychologii - ja sprobuje z socjologii, moze, nawiazujac do tego co powiedziales o tym ze kiedys tak a teraz tak...

                    Mamy teraz swiatowa epidemie narcyzmu - ludzi poturbowanych przez narcyzow coraz wiecej, czyli wzrost cierpienia. Moze dlatego ze ludzi duzo wiecej a moze bo cos sie wzmoglo? Co sie wzmoglo to wspolzawodnictwo jednostek - i ped do celu, tego nam pokazywanego w ... reklamach! Zaprojektowane z gory sa style zycia - do takiego taki samochod i takie buty, zona o takim kolorze wlosow i figurze. .... To obrazy ktore ludziom utkwia w glowie - i cale swe zycie rozgrywaja tak by w takim obrazku wziac udzial. Mlodzieniec ktory zastanawia sie nad soba a jedoczesnie widzi ze jakis facet dorosly jest szanowany a przy tym gra np. w golfa, ma dom ktory wyglada tak a nie inaczej, jezdzi czesto za granice bedzie dazyl do tego by miec taki styl zycia - i siebie samego szanowal bedzie jedynie wtedy kiedy taki osiagnie. Ten obrazek jaki mu sie zapisal w glowie jest jego wzorem do ktorego dazy. To co po drodze, lacznie z ludzmi, sluzy jedynie jako drabina. Gdy tam sie dostanie to broni tego obrazu zawziecie i niszczy wszystko i wszystkich ktorzy by mu mogli go przypadkiem popsuc. Bo on tylko tak bedzie potrafil siebie szanowac - gdy tam juz bedzie. Bo mu powiedziano ze jedynie to zaluguje na szacunek!! Ten swiat sklada sie glownie z materialnych dobr i wrazen wynikajacych z ich posiadania - bo zaprojektowany jest przez kapitalizm. Te wzory sa po to by moc produkcje planowac, zyski przewidziec, kase robic w duzej ilosci. Dlatego tez mamy stereotypy - no bo nie kazdy moze byc na gorze, przeciez. Mowi nam sie co jest 'naturalne' a co nie. Przykleja nalepki. Wiedza, w pewnych czesciach swiata, generowana jest na uzytek tego systemu. Starszym Polakom nie trudno jest dostrzec roznice pomiedzy tym a poprzednim. Wtedy to bylo wazne teraz tamto. Z biegiem czasu moze i sie to jakos ulozy ale teraz zyjemy w czasie przemian, w trakcie przewartosciowan - wiele wiec klotni, zagarniania zawlaszczania przepychania sie wzajemnie by pozycje korzystna zajac. Miejmy nadzieje ze do wojny swiatowej nie dojdzie choc juz blisko - bo nie ma jednomyslnosci co do wyzszosci tego systemu nad innymi. Sa kraje ktore bronia swoich, tak samo jak jednostki. Ale i sa jednostki ktore silnie w niego wierza, uwazaja za wlasciwy, i go bronia korygujac tych niezdecydowanych czy przeciwnych, manipulujac nieswiadomymi ktorych wciaz jest wiekszosc. Takimi sa narcyzi. To czesto ludzie ktorzy maja poczucie misji, udzielaja sie rowniez spolecznie. Oni silnie wierza w taki a nie inny porzadek i wszystkim co robia go wspieraja i wspierac beda - az do smierci. Bo sa za to wynagradzani - albo kasa i pozycja albo podziwem.... twoim czy twoim....
                • 02.10.13, 15:48
                  Powiedzieć narcyzowi, że jego zachowanie Cię boli to lepsze nić dać mu drogi prezent.
                  Znani mi narcyzi:
                  - wykorzystają tą informację zwiększając tego typu ataki
                  - stwierdzą, że nie są odpowiedzialni za twoje problemy emocjonalne
                  - rozpoczną nagonkę i obgadywanie, że np. masz kompleksy na punkcie czegośtam, nie radzisz sobie psychicznie z czymśtam i on tak się o Ciebie martwi, bo NIC nie można Ci powiedzieć...
                  - rozpoczną sugerowanie twoich cięższych problemów psychicznych, problemów z percepcją, urojeń itp.

                  Ogólnie po kilku takich akcjach pożałujesz, że cokolwiek mówiłeś. Z narcyzami tak nie można. Trzeba stawiać granice udzielając minimum informacji o powodach. Suchy komunikat: nie rób tego bo jak zrobisz to o to to konsekwencje będą takie i takie. Każde słowo więcej jakie powiesz zostanie wykorzystane przeciwko tobie. Pamiętaj, że prawda dla narcyza jest jak plastelina, ulepi z niej to co dla niego najwygodniejsze.
                  --
                  Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
                  • 02.10.13, 17:21
                    sorvina napisała:

                    > Powiedzieć narcyzowi, że jego zachowanie Cię boli to lepsze nić dać mu drogi pr
                    > ezent.

                    No tak, moze pomysli sobie 'ale jestem sprytny, ale jestem silny, mam wplyw na ludzi'.
                    A na zwenatrz bedzie udawal niezorientowanego.

                    Argument przeciw wchodzeniu w ustalenia czy negocjacje jest tez zwyczaj klamania, to jest chyba jeden z symptomow narcyzmu.

                    ALe najwiekszy problem z narcyzem jest chyba taki, ze nawet przy najlepszej dobrej woli i ustepstwach nie da sie go przekupic, nigdy nie bedzie 'syty'.

                    Czy narcyz jest zatem skazany na zycie w poczucie kleski, walki, nieszczesliwie?
                    Czy narcyz w ogole bywa szczesliwy(chocby wg jego wlasnych definicji szczescia, nie mowiac o bardziej obiektywnych)?

                  • 03.10.13, 10:40
                    > Trzeba stawiać granice udzielając minimum informacji o powodach.
                    Skąd on ma wiedzieć, że w ogóle coś robi źle i skąd ma wiedzieć, co robi źle?
                    Myślisz, że ogólnie taka forma komunikacji, odseparowana od uczuć jest najbardziej skuteczna?
                    --
                    Mow do ludzi tak, aby twoje slowa ich wzbogacaly,
                    sluchaj tak, by odnalezli w tobie zrozumienie.
                    • 03.10.13, 10:57
                      To.niemożliwe - jak chcesz wytłumaczyć osobie całkowicie pozbawionej empatii, że robi źle, bo krzywdzi innych? Próbowałeś kiedyś? Ja wiele razy. Taka osoba nie rozumie w ogóle o co chodzi, nie rozumie pojęć jakimi się do niej zwracasz, bo ona nie jest w stanie nimi myśleć. Jej świat jest oparty na prawie silniejszego, na przemocy. Jak ma potrzebę i możliwość to NIC poza nieuchronnymi przykrymi konsekwencjami zewnętrznymi jej nie powstrzyma przez zrobieniem sobie dobrze cudzym kosztem. Spędziłam wieeele lat na próbie tłumaczenia. Myślałam, że jeśli tylko zrobię to odpowiednio umiejętnie, to obie narcyzki w końcu zrozumieją o co mi chodzi.
                      Ale one nie chciały zrozumieć, bo po co. Ja im szeleszczę o moich uczuciach, moich potrzebach a one je obchodzą tyle co zeszłoroczny śnieg. Te osoby tak myślą. Są tak skupione na sobie, że guzik je obchodzi co czujesz. Mówiąc o tym nie uświadomisz ich. Ale dasz amunicję do ich manipulacji i ataków. Bo je interesuje tylko byś zachował się tak jak one sobie życzą. I zrobią wszystko by tak się stało.

                      Akceptacja narcyza to akceptacja jaki on jest, jego ograniczeń i nie próbowania przerobienia go naszą modłę - we wrażliwą, świadomą osobę, bo o nie jego bajka. Jemu jest dobrze tak jak jest.

                      Jak rozmawiasz z dzieckiem dostosowujesz się do jego ograniczeń językowo-pojęciowych - prawda? Jak rozmawiasz z narcyzem i chcesz być zrozumiany musisz posługiwać się pojęciami i argumentami, które on rozumie i którymi się przejmuje. Jednak stosowania samemu przemocy, gróźb nie polecam, więc zostaje krótki komunikat - tu jest granica - tego i tego ci nie wolno, jak ją przekroczysz to stanie się to i to. A unikanie wyjaśnień służy naszemu bezpieczeństwu.

                      W czytanych przeze mnie książkach amerykańskich o narcyzach radzili to samo.

                      Narcyz nie jest głupi (zazwyczaj). Nie trzeba go oświecać jak dziecko, że jak kogoś uderzy to go boli. Bo narcyz nie uderzy, nie zwyzywa szefa - wie, że to jest złe. Różnica jest tylko w poczuci bezkarności wobec nas. Więc darujmy sobie informowanie go o rzeczach oczywistych. On wie, że coś nas boli, bo to to stosuje. Nie ma pełnej świadomości co to znaczy, jak to jest itp. bo brakuje mu empatii i sam jest zablokowany na uczucia, ale podstawowe informacje ma. A reszty go teoretycznie i tak nie nauczysz. Tym bardziej ktoś, kto wg narcyza stoi niżej w hierarchii np. dziecko (nawet dorosłe) - ono jest zerem, przedmiotem, a kto się przejmuje zdaniem przedmiotu ?
                      --
                      Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
                      • 03.10.13, 11:11
                        Małe sprostowanie. Nie każdy narcyz jest sadystą. Wielu, a może nawet większość przy dobrym samopoczuciu, nie gnoją innych z premedytacją. Ale też nie przejmują się ich uczuciami. Więc jeśli będą mieli potrzebę zrobić coś cudzym kosztem, to to zrobią i to nie będzie nic osobistego. Przejdą po nad pełni uroku, bo akurat kałuża, a przecież oni nie zamierzają się zamoczyć.

                        Natomiast wściekły narcyz, który utracił nad nami kontrolę, który ubrał nas w rolę "tego złego, który musi być zły i karany by on mógł czuć się dobry (projekcja jak jasna cholera)" będzie niszczył z premedytacją.

                        W obu przypadkach nie masz szans na głębszą relację z narcyzem, na zmianę go. Możesz tylko zadbać o siebie. I tak, tak jest lepiej, bo bezpieczniej. Idealnie nie będzie. Ale przynajmniej odbiera się im możliwość celnego trafiania tam gdzie boli najbardziej, a to już dużo.
                        --
                        Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
                        • 03.10.13, 11:25
                          Tak przypominam sobie zachowania osob, ktore podjrzewam o narcyzm, z realnego zycia.
                          O ile kojarze, to tak jak mowisz, dla nich z pewnego rodzaju naturalnoscia przychodzi krzywdzenie czy wykorzystywanie innych, traktuja to jako swoje prawo, traktuja swiat jak wlasny folark po prostu.

                          Znakomicie kalkuluja, wiedza co jest 'dobre' a co zle, kalkulacja polega na tym, zeby egzekucja 'wlasnych praw' im samym nie zaszkodzila. Narcyzi nie szanuja tak naprawde osob silniejszych od siebie- to jest raczej oportunistyczna uleglosc i kalkulacja. Dlatego w relacji z narcyzem nikt nie jest bezpieczny, bo jego laska jest dorazna i latwo z przyjaciela moze zamienic sie w przesladowce, wystarczy, ze powinie sie noga.

                          Co jednak fascynuje mnie bardziej jest polaczenie tego wszystkiego z wewnetrznym przekonaniem narcyza o sobie samym, ze jest nic warty. No bo jak mozna uwazac sie zarazem za lepszego i gorzego od innych- nie mowie o mechanizmie wyparcia, ale o czynnosciach codziennych. To wyparcie jest bardzo silne, wrecz nieswiadome chyba.

                          Ale moze zarazem ten konflikt jest tez paliwem, bo narcyz uwazajac sie za gorszego poniekad nie ma nic do stracenia- jak jakis renegat- dlatego gra ostro i na smierc i zycie, choc oczywiscie kalkuluje co sie na dana chwile oplaca, ale w ogolnym rozrachunku ma jakies poczucie desperacji.

                        • 03.10.13, 11:30
                          Widzę, że Ty znasz problematykę Narcyzmu dość dobrze.
                          Napisz może jakiś oddzielny temat/wątek, bo ta dość dobra wiedza o temacie znika w nadmiarze wpisów w tym wątku. I trudno jest ją wyłapać, a w końcu nie jednego by to zmusiło do myślenia. A jeszcze wielu innym pomogło. Wiedza o temacie jest tym co pogłębia samoswiadomość...

                          Pozdrawiam...
                          • 05.10.13, 09:05
                            Witch-wifch - na forum eksperckim jest kilka wątków zbiorczych na temat DDD/toksycznych ludzi, coś o narcyzach też można by osobnego założyć. Tamto forum jest moderowane, więc dyskusje bardziej trzymają się tematu. Częściej tam bywam. Ostatnio jednak mało mam czasu na pisanie, więc padam na raz na jakiś czas jak mnie dyskusja zaciekawi.
                            --
                            Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
                        • 03.10.13, 12:04
                          Przepraszam, ale się pogubiłem, czy piszesz o narcyzach, czy o przemocowcach, których sadyzm, być może wynika z ich narcyzmu?
                          Bo, jeśli chodzi o przemoc, to zgadzam się, że niektórzy rozumieją tylko jej lustro - ich ekspresja jest prosta a poznawczo są ograniczeni, ale z narcyzmem już tak nie musi być. Narcyz jest zagubiony i odcięty od emocji i agresja może być wtórna.
                          Bardzo bym nie chciał żebyśmy używali pojęcia "narcyzm" i wrzucali w to jak do gara wszelkiego rodzaju ofensywność mentalna.
                          --
                          Mow do ludzi tak, aby twoje slowa ich wzbogacaly,
                          sluchaj tak, by odnalezli w tobie zrozumienie.
                          • 03.10.13, 12:36
                            to.niemożliwe - w kolejnym poście sprostowałam pisząc, że nie każdy narcyz jest sadystą.

                            Ale każdy jest pozbawiony empatii i wykorzystuje innych do swoich celów. To cechy diagnostyczne tego zaburzenia. Jeden wykorzysta cię z sadyzmu, drugi czysto praktycznie - bo jesteś pod ręką, ale obaj nie będą rozumieć o czym do nich mówisz szeleszcząc coś o swoich uczuciach, potrzebach, prawach. Dla narcyza inni nie mają praw. Nie każdy przez to będzie ich gnoił, ale będzie traktował ich użytkowo. To przedmioty, nie ludzie. Tylko narcyz ma uczucia i potrzeby, które się liczą. W przeciwieństwem jednak do osób z silnym zaburzeniem antyspołecznym, narcyzi dostrzegają normy i potrafią je przestrzegać, ale gdy im to służy. Często jednak uważają, że są na tyle wyjątkowi, że przestrzegać ich nie muszą.

                            Więc mówienie "boli mnie gdy ty robisz to i to" nie ma absolutnie sensu.
                            --
                            Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
                            • 03.10.13, 12:49
                              > Więc mówienie "boli mnie gdy ty robisz to i to" nie ma absolutnie sensu.
                              A powiedzenie tego w inny sposób ma sens?
                              Np. to jest poniżające, albo nie odpowiada mi to, albo nie akceptuję takiego postepowania, lub takich słów.
                              Ma to sens?
                              --
                              Mow do ludzi tak, aby twoje slowa ich wzbogacaly,
                              sluchaj tak, by odnalezli w tobie zrozumienie.
                              • 03.10.13, 12:57
                                Jeśli mówisz - to jest poniżające, to jest w jakikolwiek sposób złe, to sugerujesz, że narcyz zrobił coś źle (bo zrobił). Ale narcyz jest przecież ideałem, więc nie mógł zrobić nic źle - to podstawowe założenie. Więc albo ty coś sobie uroiłeś i narcyz nie powiedział tego co powiedział, albo jesteś przewrażliwiony/chory czyli to w tobie jest problem a nie w narcyzie. Czyli w sumie efekt taki sam jak przy mówieniu o uczuciach, ale przy mówieniu o uczuciach możesz oberwać nieco bardziej w miętkie bo się bardziej odsłaniasz.
                                --
                                Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
                                • 03.10.13, 17:30
                                  Slusznie, w tym jest ocenianie, co powoduje odruch obronny.
                                  Z tym, ze to co piszesz, o odslanianiu mietkiego, czy nie jest to myslenie w kategoriach reakcji gada? Czyli schemat "boje sie, wiec syczeniem glosno, zjezam siersc i stroje wroga mine".
                                  Bo ja tu widze takie ryzyko.
                                  --
                                  Mow do ludzi tak, aby twoje slowa ich wzbogacaly,
                                  sluchaj tak, by odnalezli w tobie zrozumienie.
                                  • 03.10.13, 18:33
                                    Obie moje narcyzki miały dziwny stosunek do emocji i uczuć. Babcia-dyktator - potrafiła wyśmiać jakiekolwiek uczucia wyższe. Dla niej to bzdura. Miała podejście bardzo materialistyczno-użytkowe do ludzi i życia. Jak zajmowała się nami czy wcześniej swoją córką, to dbała tylko o zaspokojenie potrzeb fizycznych, inne dla niej nie istniały.
                                    Matka grała tą szlachetną skrzywdzoną niewinność, więc często miała górnolotne frazesy na ustach. Natomiast miała obsesję na punkcie prawa innych do posiadania emocji - tylko ona miała do tego prawo.
                                    U jednej więc emocje nie dotyczące bezpośrednio narcyza były wyśmiewane, u drugiej bagatelizowane lub zakazywane (np. nie ma prawa ci być smutno bo "sama się prosiłaś").
                                    Kolejną możliwą reakcją właśnie przy informowaniu jak się czujemy w związku z ich zachowaniem było odwracanie kota ogonem i traktowanie faktu posiadania uczuć, jako dowód na nadwrażliwość albo problemy psychiczne. Ja miałam przyklejoną etykietkę "delikatnej" to co nic nie można powiedzieć, bo jej przykro (jak byłam mała to było jeszcze łagodnie, jak miałam naście to mnie wysłali do psychiatryka bo przecież trzeba być chorym psychicznie skoro się pyskuje (znaczy odmawia realizowana durnych zachciewajek czy innych nadużyć) takiej wspaniałej matce).

                                    I owszem, po iluś doświadczeniach człowiek się jeży i oczekuje na cios, jeśli jeszcze jest na tyle naiwny, by o uczuciach mówić. Ale to nie oznacza, że to jeżenie się prowokuje atak. Ataki były znacznie wcześniej, gdy jeszcze pełna naiwności ja czy tata próbowali z mamą/babcią rozmawiać w pełni wierząc, że mają do czynienia z osobą dobrą, tylko zagubioną, która na pewno zrozumie jak jej się dobrze wytłumaczy...

                                    --
                                    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
                                    • 03.10.13, 18:52
                                      W sumie najrozsądniej jest traktować narcyza jak psychicznego drapieżnika. Na tyle na ile utrzyma nas to w czujności, pozwoli zaznaczyć granice w sposób przez niego zrozumiały - bez prób pokonania go. Niestety narcyz zazwyczaj traktuje każde stawianie granic czy nazwanie po imieniu tego co zrobił (choćby najbardziej delikatnie człowiek skrytykował zachowanie bez ataku na osobę) jako atak na swój majestat na co będzie adekwatna odpowiedź. Wyjątkiem są sytuacje gdy czegoś od nas chciał, ale ma też inne opcje, więc jak manipulacja/próba wymuszenia na nas nie zadziała, to w ciągu 2 sec wszelka furia czy histeria znika i spokojny narcyz idzie szukać innego frajera. Nie będzie tracił energii nadaremno. Czysta kalkulacja.
                                      Gdy jednak nie może pozwolić sobie na utratę kontroli nad nami czy utratę wizerunku, to nie odpuści.
                                      --
                                      Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
                                    • 03.10.13, 20:33
                                      Czyli stara spiewka: przesuwanie granic i zamienianie etykietek. To nie agresor jest agresorem, to obiekt agresji jest nadreaktywny. Tradycyjne odwracanie kota ogonem wlasnie. To nie ja ukradlem, to ofiara sie dala okrasc, sprowokowala, ja niewinny i jeszcze moze nalezy die odszkodowanie za pomowienie.

                                      • 03.10.13, 20:52
                                        To nie agresor jest agresorem, to obiekt agresji jest nadreaktywny. Tradycyjne odwracanie ko
                                        ta ogonem wlasnie. To nie ja ukradlem, to ofiara sie dala okrasc, sprowokowala.

                                        Swietnie to ujales - a nie przypomina ci to obecnych zasad wolnego rynku? .... (ktore rozlaly sie do zycia prywatnego).
                                        • 03.10.13, 21:47
                                          > Swietnie to ujales - a nie przypomina ci to obecnych zasad wolnego rynku? ...
                                          > . (ktore rozlaly sie do zycia prywatnego).

                                          Owszem, pasuje to do retoryki tzw dzikiego kapitalizmu. Placi sie pracownikom najnizsza krajowa i zmusza do tyrania za dwoch- ale zeby ukryc przemoc tu zachodzaca, choc to przemoc ewidentna- zmienia sie kierunek ataku- i oto pracownik ktore sie nie godzi zaiwaniac za dwoch za grosze jest 'roszczeniowy'. Oczywiscie pracodawca ktory domaga sie zyskow za darmo nie jest roszczeniowy, alez skad.

                                          To jest staly schemat, tylko dopasowany do sytuacji. Niemal zawsze agresor obwinia ofiare i przedefiniowuje relacje- bo rzadko trafia sie tak, ktory potrafi powiedziec wprost, ze jest egoista i gra na siebie czyims kosztem.

                                          Nazisci podbijali wschod nie dlatego, ze byli chciwi- nie, odbierali podludziom ziemie nalezne Niemcom. Biali nie mordowali Indian- to tamci uparcie nie chcieli oddac nieswojej ziemii. A polski chlop panszczyzniany byl traktowany jak pol zwierze nie dlatergo, ze szlachic byl chciwym leniem, tylko bo chlop zawinil bo byl glupi i brudny ( a najczesciej byl brudny i glupi bo byl chlopem).

                                          • 03.10.13, 22:00
                                            To jest wolny rynek i jak się komuś nie podoba na danym stanowisku, to można pójść gdzie indziej lub założyć własną działalność gospodarczą i być sobie szefem. I z tymi którzy posmakowali jak to wygląda z drugiej strony, jest już inna rozmowa -- widać egoizm w drugiej stronie. Innymi słowy, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia; jesteśmy na forum Psychologia i może warto szukać obiektywniejszego punktu widzenia ponad subiektywny punkt widzenia konkretnych stron.

                                            Tak właściwie, to nigdzie nie ma prawdziwego wolnego rynku: wszędzie są jakieś regulacje odgórne, w dobrej mierze, ale dobrymi chęciami to piekło jest wybrukowane. Jak na ironie, te regulacje często wynikają z presji pracowników i związków zawodowych: np. presja na płacę minimalną. Mało który pracownik dostrzega, że to się obraca przeciwko pracownikom, a niemal każdy szef to widzi, ale jego dobre intencje są postrzegane przez pracowników jako egoizm. Tu jest pat. Lekarstwo widzę w większej wiedzy (m.in. ekonomicznej i psychologicznej) i świadomości: bo to też brak wiedzy powoduje, że ludzie sami pod sobą dołki kopią, a potem mają pretensje do innych.
                                            • 03.10.13, 22:16
                                              nvv napisał:

                                              > To jest wolny rynek i jak się komuś nie podoba na danym stanowisku, to można pó
                                              > jść gdzie indziej lub założyć własną działalność gospodarczą i być sobie szefem
                                              > . I z tymi którzy posmakowali jak to wygląda z drugiej strony, jest już inna ro
                                              > zmowa -- widać egoizm w drugiej stronie. Innymi słowy, punkt widzenia zależy od
                                              > punktu siedzenia; jesteśmy na forum Psychologia i może warto szukać obiektywni
                                              > ejszego punktu widzenia ponad subiektywny punkt widzenia konkretnych stron.
                                              >

                                              'Mozna sobie pojsc gdzie indziej'- ladny frazes, ale czy realizm?
                                              'Mozna zalozyc wlasna dzialalnosc'- gdyby 25 milionow Polakow zalozylo dzialalnosc gospodarcza, to by gospodarka wrocila do epoki kamienia lupanego, co jest nie tylko nierealne ale i chyba niepozadane. Realnie to zawsze bedzie mniejszsoc pracodawcow i wiekszosc pracownikow. Mozna przyjac jakies zalozenia etyczne czy ekonomiczne albo ni przyjmowac zadnych, to jest jasne.
                                              'Egoizm w drugij stronie'- tak, a co druga strona nie ma prawa do egoizmu? ale to haslo zastepcze, bo nalezaloby zdefiniowac o jakie egoizmy tutaj chodzi. Egoizm bankiera kontra egoizm faceta ktora macha lopata.

                                              Obiektywny punkt widzenia nie istnieje przy konflikcie dwoch stron, ale istnieje kompromis. W warunkach dyktatu nie ma kompromisu tylko jest przemoc. Niezaleznie, czy jest to dyktat pracodawcy czy pracownika. Z reguly miejsce ma ten pierwszy, tak sie sklada. W niektorych branzach ten drugi i efekty tez sa oplakane. Np dyktat adwokatow.


                                              > Tak właściwie, to nigdzie nie ma prawdziwego wolnego rynku: wszędzie są jakieś
                                              > regulacje odgórne, w dobrej mierze, ale dobrymi chęciami to piekło jest wybruko
                                              > wane. Jak na ironie, te regulacje często wynikają z presji pracowników i związk
                                              > ów zawodowych: np. presja na płacę minimalną. Mało który pracownik dostrzega, ż
                                              > e to się obraca przeciwko pracownikom, a niemal każdy szef to widzi, ale jego d
                                              > obre intencje są postrzegane przez pracowników jako egoizm. Tu jest pat. Lekars
                                              > two widzę w większej wiedzy (m.in. ekonomicznej i psychologicznej) i świadomośc
                                              > i: bo to też brak wiedzy powoduje, że ludzie sami pod sobą dołki kopią, a potem
                                              > mają pretensje do innych.


                                              Hahaha, usmialem sie. Placa minimalna szkodzi pracownikowi, no popatrz panie, to dopiero nowosc. Pracodawca wolalby placic wiecej, ale placa minimalna kaze mu placic mniej. To jest jakis zakaz placenia wiecej niz placa minimalna?
                                              • 03.10.13, 22:31
                                                > Hahaha, usmialem sie. Placa minimalna szkodzi pracownikowi, no popatrz panie, [...]

                                                Tak, Kropidlo. Nienaturalne wpływy na wolny rynek mają też odwrotne konsekwencje do zamierzonych. Ekonomia jest pełna paradoksów, podobnie jak psychologia. Prac naukowych o płacy minimalnej jest sporo, jest to temat kontrowersyjny, bo niektórzy chcą wierzyć w to co im się wydaje, niektórzy idą za nieprzemyślanym głosem "większości", ale rzeczywistość jest zaskakująca. I tak jest ze wszystkim, podobnie z tym tytułowym narcyzem -- pozornie potwór; warto szukać drugiego dnia, bo pozory bywają mylące.
                                                • 03.10.13, 22:45
                                                  nvv napisał:

                                                  > > Hahaha, usmialem sie. Placa minimalna szkodzi pracownikowi, no popatrz pa
                                                  > nie, [...]
                                                  >
                                                  > Tak, Kropidlo. Nienaturalne wpływy na wolny rynek mają też odwrotne konsekwencj
                                                  > e do zamierzonych. Ekonomia jest pełna paradoksów, podobnie jak psychologia. Pr
                                                  > ac naukowych o płacy minimalnej jest sporo, jest to temat kontrowersyjny, bo ni
                                                  > ektórzy chcą wierzyć w to co im się wydaje, niektórzy idą za nieprzemyślanym gł
                                                  > osem "większości", ale rzeczywistość jest zaskakująca. I tak jest ze wszystkim,
                                                  > podobnie z tym tytułowym narcyzem -- pozornie potwór; warto szukać drugiego dn
                                                  > ia, bo pozory bywają mylące.


                                                  Nie baw sie kolego w nauczyciela ekonomii, bo ja ekonomii tez troche liznalem. Bierz pod uwage rozne szkoly ekonomii, a nie jedynie szkole Adama Smitha, to spojrzysz szerzej na problem. Roscisz sobie tutaj prawo do posiadania jakiejs obiektywnej wiedzy w tym zakresie, a jest to obiekt sporow w lonie ekonomii, a nie konsensusu- choc oczywiscie szkola adama smitha chcialaby zamknac usta oponentom twierdzac, ze to ta jedna szkola jest 'obiektywna'.
                                                  A szkola ta jest dosc mocno skompromitowana, nie mowie juz o nieumiejetnosci zaradzenia ani nawet przewidzenia krachom gospodarczym, a czesto ich wykreowaniu- ale o takich podstawowych kwestiach jak podstawowa pomylka metodyczna, zakladajaca, ze wolny rynek dziala racjonalnie, co jest bzdura- i co zostalo uduwodnione naukowo, choc jak na moje oko nie trzeba tego udowadniac bo to oczywiste.
                                                  • 03.10.13, 22:47
                                                    ps mowiac szkola adama smitha nie mam na mysli samego filozofa, a tych, ktorzy sie na jego nauki powoluja, czesto wypaczajac je.
                                                  • 03.10.13, 22:57
                                                    Popieram cie Kropidlo - dobrze mowisz!:)

                                                    Sam Adam Smith nie cierpial pasozytniczych kapitalistow - ale o tym dopiero na setnej stronie jego wywodu. Wielu biznesmenow/ekonomistow przeczytalo tylo 5.

                                                    Ten ktorego ja najbardziej nie cierpie to nijaki Porter - autor ksiazki i teorii o competitive advantage ktora stala sie religia dla zadnych zysku biznesmenow kopiujacych kazde slowo czytajac doslownie. Cichutko i pomalutku teraz juz wychodzi ze facet z palca to wszystko wyssal - ale na swiecie juz niezly bajzel, niestety.
                            • 03.10.13, 13:30
                              pozwolcie mi sie wtracic;)

                              Swietnie narcyza wyjasnilas Sorvina! Ta wyjatkowosc wciaga jednak, i energie marnuje, i dlatego mysle ze byc moze wazniejszym od tego jak to u narcyza dziala jest to jak narcyz dziala na nas - to do czego doprowadza i co z nami robij ego/jej brak empatii, jego plytkosc- efektow czego on przeciez nie potrafi czuc ! A przeciez taki inteligentny ... ;)

                              Nie ma wiele gorszego niz odbicie sie od takiej sciany w momencie kiedy czujemy potrzebe zwyklego wsparcia, czy prostego zrozumienia podczas mocowania sie z jakims problemem, i szukamy rozwiazania. Dla kogos gleboko emocjonalnego, interpretacje narcyza moga byc powalajace. Inwestowanie uczuc w narcyza jest inwestycja rujnujaca. To ciagly zawod, rozczarowanie i uczucie zagubienia, zawieszenia, bez zamkniecia ..
                              • 03.10.13, 14:39
                                Zastanawia mnie, co powoduje, jaki czynni, ze w podobnych warunkach jedno dziecko wyrasta na bachora- narcyza, a inne na popychadlo- nerwicowca. I jeden i drugi ma podobne deficyty- nie zaznal akceptacji, nie dostal bezwarunkowej milosci, mial krytycznych, oceniajacych rodzicow. I jeden i drugich musial ciagle udowadniac. I po jakims czasie jedno zaczyna byc agresywne i staje sie narcyzem, a drugie wycofuje sie i wpada w nerwice roznorakie.
                                W gruncie rzeczy w doroslej formie tez sa do siebie bardzo podobni- niskie poczucie wartosci, zaleznosc od opinii otoczenia, perfekcjonizm, nieumiejetnosc przegywania, ledk przed odrzuceniem. Rozni ich sposob, w jaki to probuja uzyskac- narcyz sila i przemoca, a neurotyk przez wypraszanie, bycie ukladnym, wyrzekanie sie siebie.
                                Rozni tez- tak zakladamy- samoswiadomosc tego, ze cos jest nie tak, bo neurotyk z reguly jest nieszczesliwy i jest tego mniej lub bardziej swiadom (choc z reguly nie jest swiadom dlaczego, bo nie umie spojrzec z boku na swoje niewlasciwe schematy myslenia i zachowania). A moze narcyz wbrew pozorom jest tak samo nieszczesliwy jak neurotyk, a te pozory ktore stwarza sa tak mylace?
                                • 03.10.13, 14:51
                                  widze ze trapi cie szczescie narcyza;))

                                  Szczesciem narcyza jest dostac to czego chce - a chce tak jak na portrecie.
                                  • 03.10.13, 15:00
                                    clarissa3 napisała:

                                    > widze ze trapi cie szczescie narcyza;))
                                    >
                                    > Szczesciem narcyza jest dostac to czego chce - a chce tak jak na portrecie.


                                    Tak, mam tego swiadomosc, ze jest 'szczesliwy' gdy dostanie to czego chce. Ale mnie chodzi o takie dlugofalowe szczescie, pogode ducha. Tak podejrzewam, ze to stan dla narcyza nieosiagalny.
                                    Tak jak uzylem wczesniej porownania, taki sukces dla narcyza to jak dawka heroiny dla uzaleznionego: chwilowy haj, a potem wraca glod i trzeba znowu zazyc, a z czasem zwieksza sie jeszcze tolerancja organizmu i zmniejsza tolerancja otoczenia.
                                    Tak jak zestawilem dwie postaci- neurotyka i narcyza- w swych podobienstwach, tak i poczucie szczescia moznaby zestawic. Neurotyk dostaje swoj 'fix' kiedy zostanie pochwalony, doceniony, poklepany po plecach, i narcyz ma tak samo. Obaj wpadaja w chwilowa ekstaze i poczucie mocy, po ktorym nastepuje ponowny spadek i bol.
                                    Jak mowie, rozni tylko to, jak to uzyskuja no i moze doza dzialki- neurotyk potrzebuje raczej nie czuc sie gorszy, chce sie czuc chciany, akceptowany- a narcyz chce tego samego ale w skali Giga- czyli chce sie czuc lepszy, byc podziwiany.

                                    Z drugiej strony narcyz zyje w wiekszej turbulencji, bo spadek z 'jestem akceptowany nie jest tak zle' do 'nikt mnie nie lubi' pewnei boli mniej niz upadek z 'jestem krolem swiata' do 'jestem najgorszy'. Dlatego pewnie narcyz jest bardziej nieobliczalny, bezwgledny, chciwy i zdesperowany- bo gra o wiele wyzsza stawke ale przegrana tez jest o wiele wieksza.
                                    • 03.10.13, 15:08
                                      > Ale mnie chodzi o takie dlugofalowe szczescie, pogode ducha. Tak podejrzewam, ze to
                                      > stan dla narcyza nieosiagalny.

                                      A dla kogo jest?
                                      • 03.10.13, 15:10
                                        nvv napisał:

                                        > > Ale mnie chodzi o takie dlugofalowe szczescie, pogode ducha. Tak podejrze
                                        > wam, ze to
                                        > > stan dla narcyza nieosiagalny.
                                        >
                                        > A dla kogo jest?

                                        Dla wiekszosci ludzi mysle. Szczescie dlugofalowe nie oznacza braku zlych momentow czy trosk- tylko ze sa to momenty, a nie wiekszosc zycia.
                                      • 03.10.13, 15:33
                                        jak to? Nie zdarza ci sie wstac rano i pogwizdywac radosnie, pozartowac ot tak sobie, pofiglowac radosnie? Narcyzowi chyba nie bo nie widzialam... raczej nagganne spojzenia otrzymywalam, ze sie zle zachowuje, i jakias przycinke zlapalam ktora mi humor natychmiast zepsula.
                                        • 03.10.13, 15:53
                                          > jak to? Nie zdarza ci sie wstac rano i pogwizdywac radosnie, pozartowac ot tak
                                          > sobie, pofiglowac radosnie?

                                          Ano ostatnio nie, ale życie to taka sinusoida, jak będę miał do kogo gwizdać, to pogwiżdżę.

                                          I tak, ja też kiedyś taki byłem, że "gasiłem" beztroskie figlowanie mojej byłej... bo widziałem 100 ważniejszych spraw na których trzeba było się skupić. Może brałem życie zbyt serio, może nie czułem że zasługuję na radowanie się czymkolwiek, może wpierw chciałem coś osiągnąć (stabilność, bezpieczeństwo, zapracowanie na swój w pełni niezależny byt, mieszkanie, samochód, itp.) -- w gruncie rzeczy nie wiem czemu to robiłem. Wiem, że jest mi przykro i przeprosiłem ją i może Twój były też się po latach zreflektuje.
                                          • 03.10.13, 16:19
                                            wiesz, wszystko jest po cos - zebysmy sobie zdali sprawe, moze?

                                            Byly juz nad kim innym sie zneca, i dobrze. Mnie czasu straconego szkoda bo milo byloby gdyby sie ktos usmiechnal, razem pogwizdal sobie - moze gdy mi przeziembienie przejdzie to sie rozgladne?;)) A ty pusc sobie jakas muzyczke moze?!

                                            Fajnie ze byla przprosiles - to najlepsza oznaka ze nie jestes narcyzem!!;)
                                            • 03.10.13, 16:35
                                              Wiesz co. Tak szczerze, to ja nigdy nie gwizdałem radośnie i nawet nie umiem gwizdać, ani nawet nie wyobrażam sobie siebie gwizdającego radośnie.

                                              Traktuje się dość oschle i mam wysoką poprzeczkę wobec siebie. Ostatnio mi się to powoli zmienia, ale chyba zawsze będę miał wyżej poprzeczkę wobec siebie niż innych; zresztą "poprzeczka" wobec innych spada mi do zera i staram się akceptować każdego takim jakim jest.

                                              Wg byłej (a Ty mi ją przypominasz), nie umiem korzystać z życia.

                                              Tak, też czasem myślę że wszystko jest po coś, że nawet to co "złe" i bolesne ma jakąś funkcje: być dla nas lekcją, dla obu stron. A przynajmniej widzę, że można wyciągać lekcje z każdego doświadczenia.

                                              Czasem uśmiecham się przyjaźnie po przeczytaniu Twoich postów, podoba mi się ta lekkość i radość u Ciebie. Kiedyś działała taka radość na mnie jak płachta na byka - widziałem wokół mnóstwo problemów, którymi należy się zająć, a ktoś ot sobie tak beztrosko olewa wszystko, stąd czasem traciłem cierpliwość... głupi byłem, bo pełniejsze życie to też wyciąganie dobrych rzeczy tu i teraz, i czasem zupełna beztroska. Chyba kobietom łatwiej o taką beztroskę, facetom trudniej się tak wyłączyć i dać ponieść emocjom. To takie paradoksy, bo mówi się że to kobiety się bardziej zamartwiają, ale prawda jest taka, że faceci zamartwiają się o wiele rzeczy po cichu, we własnej głowie.

                                              Myślę, że jeszcze spotkasz odpowiednią osobę. (:
                                              • 03.10.13, 17:38
                                                no to pusc muzyczke!!!:)

                                                Milo o mnie napisales i mi milo! I o to chodzi - o to zarazanie. Zycie jest straszne, swiat obrzydliwie zorganizowany, poprawiac by sie go chcialo bez konca ale - przeciez sam nie udzwignie!

                                                Rozna polityke rozni ludzie maja - obecna nakazuje nam z soba konkurowac - moja jest przezyc je jak najciekawiej. Wsadze nos tu czy tam, ale coraz czesciej obrywam. Te moje radosne gaworzenie coraz wiecej ludzi prowokuje do rzucania jadem - i to mnie smuci. Ale wciaz staram sie te radosc zaszczepic w otoczeniu choc mi idzie to coraz trudniej. Brakuje mi w ludziach poczucia humoru, i dystansu, bo mnie z nim latwiej trudy zniesc, i wcale nie oznacza ze olewam - ale jakims magicznym sposobem wiecej energii mi daje. Bylego dzwigalam jak slonia zdechlego i rzadko udalo mi sie doprowadzic go do usmiechu - jesli kiedys zazartowal to tak ze mi powietrze uciekalo, i na ziemie spadalam. A tu przeciez tak straszno... ze az smieszne! ;)

                                                Wciaz wracam do tej przekletej neo-liberalnej ideologi - zbudowaniej bez zadnych dowodow na potrzeby kapitalu - bo namieszala ludziom w glowach szczujac jednego na drugich po to by wiecej kasy kapital mogl zarobic. Warto sie przyjzec informacjom jakie dostajemy z zewnatrz, reklamom, wiadomosciom, temu o czym ludzie mowia - odsiac ziarna od plewy. Poczytac o stereotypach, skad sie biora, i poszperac w statystykach - o gwaltach, samobojstwach, depresjach - by sobie uswiadomic, bez chowania glowy w piasek, ze to chyba nie tedy droga. Ktora dobra nikt nie wie - ale nie znajdziemy jej jesli nie bedziemy szukac wszyscy .... razem!!!

                                                Co do 'kobietom latwiej' to kolejny temat - sporo sie pojawia i o tym teraz bo szykuja sie zmiany - jak nam wmowiono ktore zachowania sa wlasciwe dla ktorej plci i dlaczego. Moze gdy w tym poszperasz to cos znajdziesz ciekawego dla siebie? Na poczatek raporcik ktory chetnie przekaze w dobre rece: eige.europa.eu/content/document/study-of-collected-narratives-on-gender-perceptions-in-the-27-eu-member-states Jak najbardziej to temat dot narcyzow - bo to oni tak przeciez skrzetnie bronia tego systemu...:(

                                                Amen! :)
                                                • 03.10.13, 21:39
                                                  > na poczatek raporcik ktory chetnie przekaze w dobre rece

                                                  Słońce, przeczytałaś ten raport, czy tak tylko rzucasz komuś na zadanie domowe? ;>

                                                  W tym co piszesz masz dużo racji, ale inne (uzupełniające) spojrzenie jest takie, że to MY (społeczeństwo, w tym Ty i ja), a nie żadna "góra", idziemy za instynktami jak owce, kreujemy tym "górę"; kopiujemy tego kto odnosi sukces aby zdobyć względy kobiet (mówię o facetach), a kobiety uganiając się za określonym facetem też tworzą ten 'wzorzec', do którego inni dążą.

                                                  Jesteś inteligentną kobietą, wybierz faceta który uważasz że powinien być wzorcem, a inni zaczną kopiować. Tak to działa. Wszyscy chcą aby to ktoś inny się zmienił, niczym w "efekcie widza" (im więcej osób, tym mniejsza szansa że ktokolwiek zareaguje i coś zrobi), ale zmiany zaczynają się od nas.
                                                  • 03.10.13, 21:59
                                                    > W tym co piszesz masz dużo racji, ale inne (uzupełniające) spojrzenie jest taki
                                                    > e, że to MY (społeczeństwo, w tym Ty i ja), a nie żadna "góra", idziemy za inst
                                                    > ynktami jak owce, kreujemy tym "górę"; kopiujemy tego kto odnosi sukces aby zdo
                                                    > być względy kobiet (mówię o facetach), a kobiety uganiając się za określonym fa
                                                    > cetem też tworzą ten 'wzorzec', do którego inni dążą.
                                                    >

                                                    Przeceniasz wolna wole jednostek, gdy przez wiekszosc historii do dzis wlacznie wiekszosc ludzi zyje w systemach opresyjnych, a wzorce sa narzucane, a nie wybierane. Jak nie perswazja, to przemoca, z naciskiem na to drugie- a przemoc niejedno ma imie- religia, system polityczny, tradycja tez moze byc narzedziem przemocy.
                                                    Dzis spogladamy na to inaczej, bo w ostatnich dwoch wiekach mielismy wysyp ruchow emancypacyjnych, rozwoj demokracji i wzgledny rozwoj wolnosci, natomiast presja i przemoc istnieje nadal, tylko jest subtelniejsza ( bo wraz z postepem w innych dzidzinach rozwinela sie socjotechnika i psychologia spoleczna).
                                                    Najwiekszym paradoksem dzisiejszych czasow jest zycie w poczuciu niedosytu. Przemoc i opresja jawna mialy te dobra strone, ze nie pozostawiala zludzen. Jak sie urodziles chlopem czy czarnym czy innym gorszym to byles uziemiony po grob. dzis kazdy ma niby szanse w wyscigu, ale tylko niektorzy stana na podium, a reszta zyje zludzeniami i biegnie jak pies za kielbasa na kiju.
                                                  • 03.10.13, 22:30
                                                    a przeczytales? ;)

                                                    Owszem idziemy jak owce i korygujemy wzajemnie, ale te pomysly za czym isc - i co teraz modne - to nie zupelnie takie nasze jednak...

                                                    Byl taki facet, M.Foucault sie nazywal, i sporo napisal o inzynierii spolecznej (social engineering), i o surveillance... jakkolwiek to sie po naszemu nazywa. Bardzo ciekawie!:)

                                                  • 03.10.13, 22:34
                                                    > a przeczytales? ;)

                                                    Nie, na szybko przeleciałem i na razie dodałem do zakładek.
                                                    Ale Ty poleciłaś linka, więc pewnie wiesz że cenny, więc pewnie możesz nam streścić najistotniejsze wnioski z niego płynące w kilku zdaniach. ;>
                                    • 03.10.13, 15:17
                                      > Z drugiej strony narcyz zyje w wiekszej turbulencji, bo spadek z 'jestem akcept
                                      > owany nie jest tak zle' do 'nikt mnie nie lubi' pewnei boli mniej niz upadek z
                                      > 'jestem krolem swiata' do 'jestem najgorszy'. Dlatego pewnie narcyz jest bardzi
                                      > ej nieobliczalny, bezwgledny, chciwy i zdesperowany- bo gra o wiele wyzsza staw
                                      > ke ale przegrana tez jest o wiele wieksza.

                                      Ten ktorego poznalam takimi duperalami sie nie zajmuje - ma niezwykla zdolnosc blokowania uczuc - kazdych! Nie dadza tu to gdzie indziej poszuka, i znajdzie (bo naiwnych wielu!) - tamte wrazenia zablokuje, wiec nie ma zadnych przykrych bo nie pamieta.
                                      • 03.10.13, 15:26
                                        clarissa3 napisała:

                                        > Ten ktorego poznalam takimi duperalami sie nie zajmuje - ma niezwykla zdolnosc
                                        > blokowania uczuc - kazdych! Nie dadza tu to gdzie indziej poszuka, i znajdzie (
                                        > bo naiwnych wielu!) - tamte wrazenia zablokuje, wiec nie ma zadnych przykrych b
                                        > o nie pamieta.

                                        Tak, takie dokladnie jest wrazenie, ale zastanawia mnie, na ile skuteczna jest ta blokada. Myslisz, ze rzeczywiscie taki narcyz potrafi zablokowac te negatywne emocje?
                                        • 03.10.13, 15:57
                                          ale zastanawia mnie, na ile skuteczna jest ta blokada. Myslisz, ze rzeczywiscie taki narcyz potrafi zablokowac te negatywne emocje?

                                          Przede wszystkim, blokujac emocje blokuje sie wszystkie - nie da sie jedynie negatywnych a pozytywne zostawic. I w tym moze byc sek - i zrodlo braku empatii.

                                          A blokuje bardzo skutecznie. Raczej wymazuje - jak wymazanie z dysku. Zastepuje dogodnymi interpretacjami. Gdyby nie to bylyby jakies wyrzuty sumienia, jakis odruch, jakies wspomnienie, sentyment, cos - a tam wieczne zadowolonie z siebie, swoich racji, czysta racjonalnosc. Jest tez jakis dziwny brak ciaglosci, rozwoju relacji ktora jakby tkwila w tym samym punkcie u niego, bez kontynuacji - bo nie ma pamieci?
                                • 03.10.13, 14:56
                                  > A moze narcyz wbrew pozorom jest tak samo nie
                                  > szczesliwy jak neurotyk, a te pozory ktore stwarza sa tak mylace?

                                  Myślę, że po prostu ukrywa swoje słabości, a reszta to kwestia percepcji drugiej strony...
                                  Trawa wydaje się zieleńsza tam gdzie nas nie ma.

                                  To co poruszasz, to jest ciekawe -- co powoduje, że jedna osoba wykształca w sobie cechy narcystyczne, a druga nie. Drąż, myślę że dojdziesz. (:
                                  • 03.10.13, 15:00
                                    stawialabym na srodowisko, a przede wszystkim rodzicow, to Oni ksztatuja w ktorym kierunku pojdzie rozwoj
                                    • 03.10.13, 15:09
                                      Ale co konkretnie decyduje, jaki czynnnik? Jakies hipotezy?
                                      • 03.10.13, 16:43
                                        kropidlo5 napisał:

                                        > Ale co konkretnie decyduje, jaki czynnnik? Jakies hipotezy?


                                        strzelam...;)

                                        w przypadku osobowosci narcyza rodzice mogli byc narcyzami, lub popelnili bledy wychowawcze tego typu ze nie dostawal od nich wystarczajcej ilosci ciepla, milosci, zaniedbywali go w sensie rozwoju emocjonalnego

                                        w przypadku drugim, rodzice byli ok, ale popelnili inne bledy wychowacze, nie wytwarzajac w dziecku np. poczucia wlasnej wartosci, przystosowania do zycia, zaspokajali jakies potrzeby dziecka w sferze emocjonalnej, jednoczesnie zaniedbujac inne, w dobrej wierze, ale bez odpowiedniej wiedzy psychologicznej jakie konsekwencje w psychice dziecka moga np. wywolac zbyt wygorowane wymagania...


                                        gdybam...

                                        na to wszystko nakladaja sie i inne czynniki, rodzenstwo, relacje z rowiesnikami w okresie rozwoju, w szkole, pierwsze milosci


                                        czyli generalnie wzorce wyniesione z domu i srodowiska, w ktorym sie dorastalo. musialy sie jednak roznic
                                        • 03.10.13, 16:46
                                          już sie pogubiłam, ale chciałam napisać, ze narcyz w dzieciństwie był kochany, chwalony warunkowo, - gdy spełniał oczekiwania rodziców

                                          neurotyk był zawsze do niczego, nie było go za co chwalić

                                          jeden i drugi nie był chwalony za to jaki jest
                                          • 03.10.13, 18:00
                                            malwi.4 napisała:

                                            > już sie pogubiłam, ale chciałam napisać, ze narcyz w dzieciństwie był kochany,
                                            > chwalony warunkowo, - gdy spełniał oczekiwania rodziców
                                            >
                                            > neurotyk był zawsze do niczego, nie było go za co chwalić
                                            >
                                            > jeden i drugi nie był chwalony za to jaki jest


                                            Mowisz, ze u narcyza milosc byla na wysiagniecie reki, a u neurotyka za szklana sciania? Moze.


                                            Tak apropo zycia realnego, zastanawia mnie czy to tez czesc narcyzmu- zdolnosc i sklonnosc do konfabulacji i klamstw (ktore oczywiscie stawiaja narcyza w dobrym swietlke).
                                            Osoba ktora znalem potrafila na przyklad kiedys w pracy pokazac ludziom swoje dawne video na youtube, jak kiedys spiewala profesjonalnie- z tym, ze to byla bujda, bo to byla wokalistka o takim samy imieniu i nazwisku i ie wiem, czy ona na myslala, ze nikt sie nie domysli lub nie sprawdzi, czy co. Innym razem wmawiala komus z innego kraju jakas wierutna bzdure na temat tego kraju. Innym razem klocila sie o geografie i twierdzila, ze Szkocja i Walia to wyspy- to takie spektakularne klamstwa- bo codzienoscia bylo wypieranie sie w zywe oczy wlasnych slow czy klamanie na temat innych. czy to czesc narcyzmu czy dodatkowy fenomen?
                                            • 03.10.13, 19:58
                                              kropidlo5 napisał:

                                              > malwi.4 napisała:
                                              >
                                              > > już sie pogubiłam, ale chciałam napisać, ze narcyz w dzieciństwie był koc
                                              > hany,
                                              > > chwalony warunkowo, - gdy spełniał oczekiwania rodziców
                                              > >
                                              > > neurotyk był zawsze do niczego, nie było go za co chwalić
                                              > >
                                              > > jeden i drugi nie był chwalony za to jaki jest
                                              >
                                              >
                                              > Mowisz, ze u narcyza milosc byla na wysiagniecie reki, a u neurotyka za szklana
                                              > sciania? Moze.
                                              >

                                              Mnie wydaje sie inaczej: u narcyza byl chlod, pustka emocjonalna w domu; u neurotyka - kochajacy, ale despotyczni rodzice.


                                              • 03.10.13, 20:19
                                                > Mnie wydaje sie inaczej: u narcyza byl chlod, pustka emocjonalna w domu; u neur
                                                > otyka - kochajacy, ale despotyczni rodzice.

                                                Tak sadzisz? Moze kochajacy to czasem tak czasemnie, ale moze istotnie- nowy trop- narcystyczne dziecko bylo niewidzialne, a neurotyczne- nadwidzialne.

                                                To, ktore wyroslo na narcyza, bylo dla rodzicow jak piate kolo u wozu, nikogo nie interesowalo, ale tez specjalnie nie bylo obwiniane czy gnebione, raczej traktowane uzytkowo, jak przedmiot. A to, ktore wyroslo na neuroze, bylo dla rodzicow koscia w gardle, przeszkoda jakas, o wszystko obwiniane i karane.

                                                Jeden chcial wiec byc zauwazony, a drugi zaakceptowany.
                                            • 05.10.13, 09:33
                                              Moje podejrzenie:
                                              - narcyz jako człowiek był odrzucany/ignorowany po całości. Jeśli jego rodzicem był inny narcyz to przecież często ŻADNE jego potrzeby nie były ważne, jakby nie istniał. Rodzic - narcyz zajmuje się dzieckiem kiedy on chce się zajmować dzieckiem, a nie kiedy dziecko tego potrzebuje. Dlatego narcyz nie był w stanie poradzić sobie z wyjściem z egocentryzmu i nauczeniem się zdrowego spojrzenia na siebie. Bo widział tylko 2 opcje - albo jestem idealny/pępkiem świata - utożsamiam się z wizerunkiem, który zasługuje na takie traktowanie i walczę by wszyscy mnie takim widzieli, albo jestem niczym i NIE ZASŁUGUJĘ NA NIC. Ta druga wizja była zbyt trudna do zniesienia.
                                              Rodzic narcyz miał konkretną wizję tego jakie dziecko powinno być by je kochać. Podobnie w przypadku rodziców neurotycznego dziecka. Mam jednak wrażenie, że u narcystycznych rodziców to idzie bardziej całościowo. Narcyz chce decydować co masz myśleć, co masz czuć, co masz lubić, nawet czy masz sobie radzić w życiu czy nie (bo rodzic taką ci rolę wyznaczy). Zupełnie nie zostawia miejsca na prawdziwego człowieka. Przy nerwicy oczekiwania mogą być bardziej konkretne - masz być grzeczny, masz się dobrze uczuć, masz zawsze idealnie wyglądać itp. ale poza tym możesz być sobą. Oczywiście kajdany tych ograniczeń, które musisz spełnić by dostać miłość, są ciężkie jednak konsekwencją ich nieprzestrzegania jest bardziej niezadowolenie i brak akceptacji - a nie odebranie ci elementarnego prawa do godności. Rodzic narcyz bardziej personalnie atakuje, dziecko czuje jakby się wtedy rozpadało psychicznie. To ból nie do zniesienia.
                                              Narcyzm zawiera w sobie cięższe rany, bardziej emocjonalne, dotyczące ludzkiej tożsamości. Nie bez powodu narcyz zatrzymał się emocjonalnie na etapie małego dziecka. Już wtedy działo się tyle złego, że nie był w stanie przerobić psychicznej lekcji i dojrzeć. Neurotyk jest raczej dojrzalszy. Czasem żyje sobie normalnie aż do czasu szkolnego i wtedy rodzicom "odpala".

                                              Narcystyczni rodzice czasem mogą na swój sposób kochać dzieci, póki są małe. Póki nie zaczynają się stawiać i próbować żyć po swojemu. Są wtedy taką idealną słodką, całkowicie uzależnioną od nich laleczką. Te dzieci szybko odkrywają jak nieprzyjemny staje się rodzic, gdy one zrobią coś po swojemu. Więc się dostosowują. Tylko nie chodzi tu o wybór własnej drogi życiowej czy sympatii nastolatka. Ale np. okazanie przez 2 latka nie zadowolenia mamie, która przecież jest idealna, więc zasługuje tylko na miłość i jak można się nie cieszyć na jej widok.... Narcyz nie zniesie takich zachowań.

                                              Ogólnie - nerwicowiec wierzy, że by być kochanym musi robić to i tamto, narcyz wierzy, że musi BYĆ taki i taki by dostać cokolwiek. Skoro dla narcyza to kwestia przetrwania, życia i śmierci to nic dziwnego, że reaguje z taką siłą na jakiekolwiek próby naruszenia jego idealnego wizerunku.

                                              --
                                              Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
                                              • 05.10.13, 11:20
                                                Ale rozumiem nie zakladasz, ze narcyzm idzie po linii?
                                                To znaczy, rodzic (e) narcystyczny moze wychowac dziecko neurotyczne, a nie koniecznie narcystyczne, i odwrotnie. A nie ze jak rodzic jest narcyzem to i dziecko takie bedzie.
                                                Moze tez istnieja formy 'posrednie', w koncu neurotyzm i narcyzm sa dosc pokrewne, tak wiec mozna byc neurotykiem z pewnymi cechami narcyza.

                                                Tu pojawi asie kwestia inna- jakie zachowanai sa rezultatem reakcji z rodzicem takim czy innym, a jakie kopiowania ich zachowan, bo i jedno i drugie ma znaczenie.
                                                • 05.10.13, 12:27
                                                  Kropi, mialam matke z nieleczonym szokiem pourazowym, bo to lata powojenne byly i prawie kazdy taki mial - i dzialo sie sporo, i sporo z narcyzmu w tym bylo bo to uszkodzenie - teraz ja neurotyk (;)), jeden brat 100% narcyz a trzeci kombinacja obu, .... dosc wybuchowa! Nie sadze zeby dalo sie przewidziec co wyjdzie ani tez jednoczesnie odczytac jaki to ten rodzic byl - a ze o takich zupelnie zdrowych trudno teraz to i spoleczenstwo dosc .... pogmatwane jest. Przychodzi tu na mysl waga roli szkolnictwa, opieki zdrowotnej i kultury jaka panuje w otoczeniu...i wzorow! Neo-liberalna, jak dla mnie, wiele dobrego nie wrozy!
                                                  • 05.10.13, 13:05
                                                    W mojej rodzinie narcyzm "szedł" po linii wiejskiej z manią hierarchii, posłuszeństwa wobec starszych, braku wartości dzieci jako takich (do czasu gdy stawały się użyteczne w polu i domu), wartości tylko tych co mają dobra materialne w ręku, od których zależy reszta terroryzowanej rodziny.

                                                    Negowanie wartości człowieka jako takiego + kultura życia na pokaz, przypisywanie wartości tylko wizerunkowi zewnętrznemu a nie autentyczności (wiecznie żywe "co ludzie powiedzą"), to dobra pożywka dla narcystycznych wzorców. A to nic nowego, tylko stara wiejsko-miasteczkowa mentalność.
                                                    --
                                                    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
                                                  • 05.10.13, 14:33
                                                    sorvina napisała:

                                                    >
                                                    > Negowanie wartości człowieka jako takiego + kultura życia na pokaz, przypisywan
                                                    > ie wartości tylko wizerunkowi zewnętrznemu a nie autentyczności (wiecznie żywe
                                                    > "co ludzie powiedzą"), to dobra pożywka dla narcystycznych wzorców. A to nic no
                                                    > wego, tylko stara wiejsko-miasteczkowa mentalność.

                                                    Tak, daje zycie na pokaz podswiadomy przekaz 'nie jestesmy nic warci jako rodzina' i cala rodzina wchodzi w narcystyczno- neurotyczny klimat. Zwyczajna rodzina jako calosc i suma jednostek buduje jakas rezystancje i poczucie godnosci, balansujac chec przynaleznosci z checia bycia na rownej stopie, a tutaj jest przechyl.
                                                  • 05.10.13, 15:03
                                                    no wlasnie pomyslalam ze nie przedyskutowalismy jeszcze swity (followers) narcyza - a to dopiero niezly cyrk i wielki galimatias!;)
                                                • 05.10.13, 12:44
                                                  Mam wrażenie, że złote dziecko narcyza ma większe szanse zostania narcyzem, a zbuntowany kozioł ofiarny, który nie da się wbić w jakieś patologie społecznie - neurotykiem. Bo pierwszy ma korzyści z budowania wizerunku, a drugi ma tylko wysoko postawioną poprzeczkę, której nie jest w stanie przeskoczyć. Reszta to IMHO w dużym stopniu kwestia bardzo indywidualna - siły psychicznej danej osoby, oraz tego, czy ma jakieś zdrowe wzorce w otoczeniu czy też skazane jest tylko na "prawdy" narcyza i powielanie jego wzorców.

                                                  W moim przypadku jedna córka narcyza - babci jest narcyzem, druga (chyba zbuntowana) nie, ale nie można powiedzieć by wyszła z tego domu w idealnym stanie. W kolejnym pokoleniu było już bardziej namieszane, bo role wyznaczone mnie i bratu zmieniały się dość często i na żadnej nie ugrzaliśmy miejsca. Każde z nas ma rys narcystyczny, ale na szczęście nie jest narcyzem. Może dlatego, że mama nie zniosłaby konkurencji. Nie było opcji by któreś dziecko było "złote" bo ona zawłaszczała wszystko co dobre, a na nas zrzucała odpowiedzialność za wszystko co złe.

                                                  I ja i mój brat bardzo wielu rzeczy - od zdrowego budowania samooceny po relacje międzyludzkie (np. nie skupianie się tylko na wadach innych i nie krytykowanie ich cały czas, mówienie miłych rzeczy, szereg spraw komunikacyjnych itp.), musieliśmy się uczyć od podstaw we własnym zakresie gdy dorośliśmy. Ale to były tylko wzorce myślenia i zachowań, bez narcystycznej mentalności mieliśmy chęć i możliwość by je zmienić.

                                                  ok. Uciekam z dyskusji. Czas na pierwsze od dłuższego czasu spotkanie z moimi narcyzkami na zjeździe rodzinnym. Coś czuję, że będzie "ciekawie"...
                                                  --
                                                  Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
                                                  • 05.10.13, 13:14
                                                    'zbuntowany kozioł ofiarny, który nie da się wbić w jakieś patologie społecznie' - o, o, o! Nawet dumna z tego jestem tez;)))

                                                    Bardzo to trafnie wszystko ujmujesz, a jako ze teraz z tym bratem narcyzem sie szamocze, a dosc to niebezpieczne, to bym chetnie posluchala co mialabys i o tym do powiedzenia. Daj znac czy moge do ciebie napisac, ok?

                                                    Trzymaj sie dzielnie na zjezdzie!;))
                                                  • 05.10.13, 13:51
                                                    Pisz śmiało. Tylko proszę o cierpliwości w oczekiwaniu na odpowiedź.

                                                    > Trzymaj sie dzielnie na zjezdzie!;))
                                                    Dzięki :)
                                                    --
                                                    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
                                                  • 05.10.13, 14:16
                                                    Tak, to brzmi sensownie: zlote dziecko jest przygotowywane jako kopia narcyza, a diabel jako przeciwienstwo. Zlote dziecko jest traktowane tak samo intrumentalnie jak diabel, tyle ze w innej roli, wiec wyrasta na idealne dziecko- ale na papierze, a diabel- wyrasta na aniola, aby udowodnic, ze nie jest diablem i jako aniol dostaje kopa w dupe co 3 sekundy dopiki nie urwie skrzydel.


                                                    Milej zabawy na spotkaniu;)
                                  • 03.10.13, 15:08
                                    Nie wiem, jeszcze wydraze dziure do piekla.

                                    Narcyzi wzbudzaja mieszane uczucia, z jednej strony wspolczucie, a z drugiej niechec, trzeba przyznac, ze czesto robia wszystko, aby tylko ich znienawidziec, staraja sie za trzech, wiec kreuja u osob w otoczeniu poczucie wielkiej bezsilnosci. Pamietam, ze czesto takie byly emocje wokol tego pracwnika, o ktorym wczesniej pisalem, ktory zapewne mial cechy narcystyczne zaawansowane.
                                    Czesto padaly uwagi tego typu- ze ktos probowal sie zblizyc i byc milym i dostawal po lapach, albo ze juz wydawalo sie, ze udalo sie ujarzmic ten narcyzm gdy znienacka atakowal on z jeszcze wieksza sila z innej strony.
                                    Takie wlasnie dzialanie, taka destrukcja na granicy z autodestrukcja, wlasnie- narcyz wbrew pozorom dziala dosc autodestrukcyjnie a nie tylko destrukcyjnie. Niszczy wszystko dookola i jak huragan.
                                    • 03.10.13, 15:40
                                      Takie wlasnie dzialanie, taka destrukcja na granicy z autodestrukcja, wlasnie-
                                      > narcyz wbrew pozorom dziala dosc autodestrukcyjnie a nie tylko destrukcyjnie.
                                      > Niszczy wszystko dookola i jak huragan.

                                      O, to to! Autodestrukcja z glupota graniczaca az w piersi dech zatyka.

                                      Ten ktorego znam mial trzy zony, 6 dzieci, kochanki w kazdym porcie, i twierdzi ze milosci szuka...
                                      • 03.10.13, 15:48
                                        Czytam ten wątek i chwilami -- jak zapominam o tytule i etykietkach -- wyobrażam sobie, że po prostu rozmawiacie o byłych partnerach, szefach, itp. Wszystko OK, ale druga strona medalu jest taka, że partnera sami wybraliśmy, a szefa można zmienić lub założyć własną firmę. Łatwiej jednak psioczyć na kogoś, ale dopóki obwiniamy za nasze problemy innych, dopóty tkwimy w bezradności.

                                        Clarissa3, fajna z Ciebie kobieta, dobrze Ci ze słów patrzy, odpuść już może byłemu, to może kolejny trafi się fajniejszy. (;
                                        • 03.10.13, 16:09
                                          ha ha;) On chyba moja kara za grzechy byl - ciekawosc zabila kota - na nastepnego juz sily nie mam!

                                          Kazdy tu z wlasnego powodu w dyskusje sie wlacza - mysle ze jesli sie nie doswiadczylo to trudno sie wypowiedziec. Ta wiedza o narcyzmie dopiero co zaczela sie pojawiac - bo poranionych coraz wiecej, ... jak my:( ...... ja juz odpuszczam pomalu...;)
                                        • 03.10.13, 17:47
                                          nvv napisał:

                                          > Czytam ten wątek i chwilami -- jak zapominam o tytule i etykietkach -- wyobraża
                                          > m sobie, że po prostu rozmawiacie o byłych partnerach, szefach, itp. Wszystko O
                                          > K, ale druga strona medalu jest taka, że partnera sami wybraliśmy, a szefa możn
                                          > a zmienić lub założyć własną firmę. Łatwiej jednak psioczyć na kogoś, ale dopók
                                          > i obwiniamy za nasze problemy innych, dopóty tkwimy w bezradności.

                                          Po pierwsze kolego, jesli nawet rozmawiamy tu o 'bylych' to znaczy ze nie 'tkwimy' by 'byli' to czas przeszly. Tak czy owak to jest bardzo glupi argument generalnie, obwinianie napadnietego ze sie dal napasc. Strasznie mnie irytuje taka argumentacja.
                                          Na to jest tylko prosta odpowiedz: jakby babcia miala wasy, to by byla dziadkiem.
                                • 03.10.13, 15:27
                                  bo nie egzystowali w prozni - sa pewnie innej plci, urodzeni w innych latach, kazdego inaczej rodzic(e) traktowali, w otoczeniu byly inne warunki, w kraju inne wydazenia, jeden slabszy drugi silniejszy fizycznie drugiego tez pewnie przyciskal i na rodzicow kazde inny mialo wplyw, itp itd., wiec kazde inaczej wykombinowalo. O streotypach i socializacji nie zapominaj!
                          • 03.10.13, 13:16
                            nie każdy Narcyz jest psychopatą, ale każdy psychopata jest narcystycznie zaburzony.
                            Tu jest duża i długa skala tego zaburzenia 'od-do'...

                            Małe, lekkie zaburzenie narcystyczne występuje w różnych zaburzeniach nerwicowych, w depresji itp.
                            Swiadczy o złym postrzeganiu swojej wartości.

                            Bardzo długi temat, ogólnie w socjologii zastąpione jest słowo 'narcyzm' słowem 'infantylizm emocjonalny' i 'infatylizm społeczny'. Żyjemy coraz bardziej w infantylnym społeczeństwie, czyli coraz bardziej narcystycznym.

                            Narcyzmowi towarzyszy główna cecha, to ogromny silny egoizm, egocentryzm i ogólne skupienie się na swoich potrzebach, jako pierwszorzędnych. Narcystyczny człowiek, to taki wielki wyrośnięty BACHOR! Najczęściej nie grzeczny i bijący tych, których postrzega jako słabszych od siebie...

                            Tylko jego/jej potrzeby się liczą tylko ich świat jest tym rzeczywistym światem.

                            Problem tego typu osobowości zauważono już bardzo dawno, bo na kilka wieków przez n.e w starożytnej Grecji. Gdzie narcisuss kojarzyło się ze słowem głupek, albo ktoś niedorozwinięty i infantylny. Wiadomo bywali i bywają tacy ludzie, ale dawniej z takich się wyśmiewano. W tamtych czasach w Grecji panował kult ciała, piękno ciała i fascynacja nim, która dotarła do Greków prawdopodobnie w dziedzictwie po starożytnych podbitych kulturach, zamieszkujących wtedy obszary morza i okolic. Kult ciała był silnym kultem, nadawał szacunku i przywilejów takim młodym ludziom w tym kobietom również...Dziś mówi się o takich ...CELEBRYCI...:-)

                            Sam kult z kolei ma coś z ...Faszyzmu. Taki absolutny i bezwzględny perfecjonizm, musi wywoływać potworny strach, pośród tych, którzy do tego kultu, norm i perfekcji nie dorastają- a dorosnąć ni jak nie mogą. Gdzieś w głębnach swojej zawiedzonej duszy wiedzą o tym. Bo przecież, gdy nie dorastasz do norm jaki kult dyktuje, to .... stajesz się nikim, albo inaczej mówiąc przeźroczysty.

                            I tu zaczyna się wojowanie, szarego, przeciętnego człowieka z jego strachem, aby nie stać się przeźroczystym...
                            Chcesz więcej czytać...? :-)))

                            • 03.10.13, 14:32
                              Wlasnie! taki dorosly bachor- to dobre okreslenie.
                              Bachor w dziecinstwie to taki, co zawsze musi dowodzic jak jest zabawa jakas, zawsze musi pierwszy dostac ciastko i wybrac najlepsze i bije tych, ktorzy mu przeszkadzaja.
                              • 03.10.13, 14:46
                                .. i biegnie tam gdzie wiecej daja, gdzie bardziej blyszczy - bez ogladania sie za siebie. Bierze bo mysli ze mu sie nalezy, bez swiadomosci ze to kosztuje.
                      • 03.10.13, 12:34
                        Z tym odgadywaniem co myśli druga osoba, czy ma empatię, czy chce zrozumieć, itp.: pozory mylą.

                        Jedyne czego można być pewnym, to własne myśli.
                        • 03.10.13, 12:49
                          nvv napisał:

                          > Z tym odgadywaniem co myśli druga osoba, czy ma empatię, czy chce zrozumieć, it
                          > p.: pozory mylą.
                          >
                          > Jedyne czego można być pewnym, to własne myśli.

                          Masz oczywiście rację w większość przypadków. W przypadku zaburzeń osobowości masz jednak do czynienia z pakietem postaw i zachowań. Naukowcy potwierdzają czy ktoś ma empatię czy nie w testach i nie bez powodu uznali jej brak u narcystycznych i antyspołecznych zaburzeń jako kryterium diagnostyczne.

                          Sam możesz opierać się na wiedzy i obserwacji. I mogę czasem się pomylić, ale jeśli ktoś całe życie wykorzystuje innych, depcze ich uczucia, wprost mówi, że ma je za nic, wyraźnie sprawianie bólu innych daje mu przyjemność lub też informowany o tym, że kogoś krzywdzi, robi to dalej, bynajmniej nie w chwilowym napadzie szału, to ja stwierdzam, że ta osoba ma przynajmniej baaardzo okrojoną empatię. I szczerze mówiąc nie będę jej pytać czy kopanie mnie sprawia jej czystą satysfakcję, czy coś ją jednak uwiera. Wolę przyjąć roboczą teorię i oddalić się na bezpieczną odległość.

                          Wolę być praktykiem niż teoretykiem. Nie wiem do końca co i jak narcyz czuje, nie siedzę w jego głowie. jednak pewne procesy zostały ogólnie przez znawców tematu rozszyfrowane, i moje obserwacje działają w praktyce na tyle by przewidzieć zachowanie takich osób, więc pozwolę sobie roboczo założyć, że osoby z tak silnym narcystycznym zaburzeniem (diagnozowanym owszem na oko, bo przecież nie poszły się zdiagnozować do psychiatry czy psychologa klinicznego) , nie mają empatii. Nie widać jej u niech mimo chęci dostrzegania szans tam, gdzie ich nie ma, więc daruje sobie szukanie i działam jakby nie miały empatii wcale.
                          --
                          Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
                          • 03.10.13, 13:03
                            Ważne jest zrozumienie, że osoby zaburzone myślą i działają bardziej schematycznie. Nie są elastyczne. Zdrowy człowiek raz zrobi/pomyśli tak, a raz inaczej, dlatego rzeczywiście nigdy nie wiesz do końca co nim powoduje, co myśli. Osoby zaburzone działają i myślą w sposób uproszczony. Mają kilka założeń, które porządkują ich świat i się nich trzymają. Narcyz nie jest zdrowym człowiekiem z jego głębią. Jest swoim wizerunkiem, wydmuszką. Albo wściekłym dzieckiem, gdy mu nie dasz czego chce. Nie ma tu głębi uczuć, ona wymaga bycia sobą i pewnej dojrzałości. Wg różnych teorii narcyz na poziomie emocjonalnym zatrzymał się na etapie kilkuletniego dziecka. Na etapie egocentryzmu i dość prostych emocji. I nadal tam tkwi.
                            Osoby z rysami narcystycznymi tylko - owszem, mogą być bardziej "złożone", bo mają przestrzeń by się rozwinąć.
                            --
                            Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
                            • 03.10.13, 13:15
                              Osoby z rysami narcystycznymi tylko - owszem, mogą być bardziej "złożone", bo
                              > mają przestrzeń by się rozwinąć.

                              A gdzie jest granica pomiędzy rysą zaburzenia, a zaburzeniem?
                              • 03.10.13, 13:26
                                Przede wszystkim w elastyczności. Każdy CZASEM może zachować się jak narcyz. Niektórzy zachowują się tak częściej. Ale narcyz nie jest elastyczny, więc ZAWSZE będzie się tak zachowywał. Taka jest jego zaburzona osobowości, on nie potrafi inaczej.
                                --
                                Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
                                • 03.10.13, 14:50
                                  ciekawe jak duzy odsetek/procent ludzi ma tego rodzaju zaburzenie? ktos to probowal ustalic ?
                                  • 03.10.13, 15:05
                                    to rosnacy 'problem' - dlatego o tym gadamy. Gdzie nie spojzec to o narcyzach teraz. Na FB, np., dziewczyna nadaje co dzien swietnie. Jesli jestes, to poczytaj (po ang): Sanctuary For Awareness And Recovery. Jest tez wysyp video na YouTube. To zjawisko ktore moze sociologicznie byc wytlumaczone, za pomoca teorii nawet K.Marxa, o alienacji uczuc, wywolane panujaca ideologia kapitalizmu neo-liberalnego - dazenia do zaprojektowanych stylow zycia co wymaga znieczulenia emocji. Bo to tacy znieczuleni ludzie - ani sie nie ucieszy ani sie nie zmartwi, niczym sie nie zachwyci, jedynie dziala by spelnic obowiazek po to by byc za to materialnie wynagrodzonym i w ten sposob wyzej od innych sie moc postawic... Smutne to czasy!
                        • 03.10.13, 13:16
                          nvv napisał:

                          > Z tym odgadywaniem co myśli druga osoba, czy ma empatię, czy chce zrozumieć, it
                          > p.: pozory mylą.
                          >
                          > Jedyne czego można być pewnym, to własne myśli.


                          Na czym polega empatia? Na odgadywaniu czyichs mysli i emocji, w sensie scislym.
                          Nikt nie jest w stanie wiedziec, co ktos mysli czy czuje. Jedynie moze sie domyslac.
                          Jak sie umie domyslac, to jest nazywany empatycznym, a jak nie umie to jest nazywany egocentrykiem albo socjopata.

                          Nie da sie logicznie polaczyzc dwoch postulatow :' nie zakladaj w ogole, co ktos mysli' i 'badz empatyczny', to sprzecznosc.

                          Natomiast zdrowa empatia opiera sie na dwoch fundamentach. Jednym to jest swiadomosc, ze to jest nasz domyl- a nie pewnik. A drugim, jakies racjonalne kryteria.

                    • 03.10.13, 11:15
                      to.niemozliwe napisał:

                      > > Trzeba stawiać granice udzielając minimum informacji o powodach.
                      > Skąd on ma wiedzieć, że w ogóle coś robi źle i skąd ma wiedzieć, co robi źle?
                      > Myślisz, że ogólnie taka forma komunikacji, odseparowana od uczuć jest najbardz
                      > iej skuteczna?


                      To szersze pytanie, mozna zapytac, czy narcyz jako dorosla osoba jest zsocjalizowany i w jakim stopniu, czy 'liznal cos' i jesli tak to co zyjac w spoleczenstwie przez lat 30 czy 50. Czy da sie przezyc tyle lat i pod lodem, nie poznac podstawowych pojec spolecznych, takich jak dobro i zlo? Zapewne problem narcyza ma razej charakter emocjonalny a nie poznawczy.
                      Z drugiej strony, jak spojrzec na inne zaburzenia, takie jak depresja czy nerwice, to tez ludzie zyja wedle dziwnych kryteriow, z tym, ze ich dzialania krzywdza glownie ich samych. Tutaj tez moznaby zapytac o to, w jaki sposob udalo im sie nie przyswoic 'zdrowych' norm. Analogiczna sytuacja jak u narcyza i analogicznie pewnie problem ma charakter bardziej emocjonalny niz poznawczy.
                      To jest rodzaj slepoty na bodzce, niezdolnosci do uczenia sie i zmiany, a informacje przychodzace filtrowane sa tak, aby pasowaly do wyjsciowych zaburzonych struktur. Ta struktura musi byc niezwykle silna, skoro opiera sie tylu informacjom. W przypadku narcyza nawet bardziej, bo jego 'normy' sa bardziej aspoleczne niz 'norm' osoby w depresji.
                      Dlatego rzeczywiscie, skoro narcyz nie nauczyl sie tyle lat tylo filtrowal, to mala szansa, ze nagle przestanie to robic i zacznie 'rozumiec' bez silnego wstrzasu, rozmontowania struktury od podstaw. No ale problem z narcyzami jest taki, ze uwazaja sie za zdrowych, to jest element ich struktury ktory broni ich przed zmiana.

    • 01.10.13, 23:29
      Załóż sklep z amuletami i zaklęciami chroniącymi przed narcyzami :)
    • 02.10.13, 00:29
      wiecej wpisow nie mogliscie zrobic ????
    • 02.10.13, 02:08
      nie wydaje Wam sie ze odbieracie narcyzowi inteligencje? robicie z niego robota dzialajacego wg jakichs schematow, wrecz wewnetrznych nakazow

      a oni sa diabelnie inteligentni, ktos to kiedys nazywal inteligencja emocjonalna?
      • 02.10.13, 10:14
        ludzie są gatunkiem socjalnym i mamy hierarchie społeczną, narcystyczne osoby czują się na górze tej hierarchii. większość prezydentów i przywódców przejawia cechy narcystycznej osobowości. tam nie ma miejsca na wielką empatię do osób "niżej", bo ktoś kto by empatyzował z każdym i się rozczulał, nie zniósł by odpowiedzialności za miliony.

        patrząc z tej strony, to naturalna kolei rzeczy, a nie zaburzenie. generalnie empatię odczuwa się bardziej do osób wyżej w hierarchii społecznej. wystarczy spojrzeć z jaką pogardą wielu ludzi odnosi się do bezdomnych i chorych -- to ten sam mechanizm, który powoduje że prezydent nie ma empatii do "ludu". pretensje można mieć do matki natury i ewolucji. lub można poznać te reguły i się z nimi zaprzyjaźnić.

        chyba większość ludzi chce czuć się równa i mamy równość wymuszaną w społeczeństwie (ale nie w genach), a tu przychodzi taki "szef" co chce nami dyrygować i przejąć kontrolę nad naszym życiem -- owszem, wkurzające. warto jednak pamiętać, że to kontrola psychiczna, nie fizyczna, i również można tę kontrolę zablokować (choćby asertywnymi słowami, które nie urażą, więc nie wzbudzą ataku) jeśli samemu ma się odpowiednią samo-ocenę. inna sprawa, że zawsze może trafić się ktoś z jeszcze wyższą samo-oceną, chyba że czujemy się równi z prezydentem i papieżem. i może to jest klucz: gdy czujemy się równi z każdym, nie boimy się że ktoś nas zaczepi i będziemy robić dla niego czegoś czego nie chcemy, bo bierzemy też pod uwagę co my chcemy.
        • 02.10.13, 10:58
          Niekniecznie brak empatii oznacza narcyzm. Prezydenci czy biznesmeni maja innego rodzaju empatie, albo jej i nie maja, ale to nie musi oznaczac narcyzmu, moze to byc zwykly egoizm, psychopatia, a moze byc tez znieczulica wywolana okolicznosciami (tak jak mowisz, trzeba 'wylaczyc' empatie w pewnych sytuacjach).
          Zauwazylem, ze ludzie bogaci czy ludzie wladzy, wylaczajac psychopatow, czesto maja empatie, tylko ze inna niz ci na dole, zwiazana z roznica interesow. Pracodawca bedzie bardziej empatyzowal z innym pracodawca, a pracownik z pracownikiem. Biedny z biednym, a bogaty z bogatym. To nie jest brak empatii, tylko inna empatia.W warunkach wojennych prog wrazliwosci na np widok smierci mocno sie podwyzsza, w warunkach biedy wrazliwosc na glod tez jest inna, czlowiek jest istota adaptacyjna.

          Generalnie roznica jest w tym, co jest celem a co srodkiem. Dla narcyza niszczenie innych czy wladza jest celem, a dla kogos innego jest srodkiem, choc oczywiscie czasem ciezko zobaczyc granice. Wazne sa tez okolicznosci spoleczne, przyzwolenie.

          A co do pogadry do bezdomnych czy chorych to tez niekoniecznie narcyzm, czesciej jest to mysle unikanie przykrych informacji, chec podtrzymywania iluzji, ze nie ma zla i problemow, a taki bezdomny albo chory krzyczy w oczy brzydkie rzeczy sama swoja obecnoscia.

          Aczkolwiek to tez nie regula, nie kazdy czuje pogarde wobec takich osob, i nie zawsze jest to ktos bogaty, czasem biedni czuja pogarde wobec jeszcze biedniejszych, to czesto sa ukrywane kompleksy, tacy warszawiacy najbardziej warszawscy z wszystkich.
        • 02.10.13, 11:07
          inteligencja emocjonalna to nie tylko empatia
          to rowniez umiejętnosc manipulowania innymi, elastycznosc w postepowaniu

          czyli jak wszystko moze byc wykorzystana w dobrym, jak i w niecnym celu

          > patrząc z tej strony, to naturalna kolei rzeczy, a nie zaburzenie. generalnie e
          > mpatię odczuwa się bardziej do osób wyżej w hierarchii społecznej. wystarczy sp
          > ojrzeć z jaką pogardą wielu ludzi odnosi się do bezdomnych i chorych


          to akurat jest dla mnie zaburzenie, a nie naturalna kolej rzeczy

          ja w takich przypadkach odczuwam najczesciej bezradnosc
          • 02.10.13, 11:15
            yaxe napisała:

            > inteligencja emocjonalna to nie tylko empatia
            > to rowniez umiejętnosc manipulowania innymi, elastycznosc w postepowaniu
            >
            > czyli jak wszystko moze byc wykorzystana w dobrym, jak i w niecnym celu

            Tak, ale inteligentna manipulacja polega na tym, aby nie robic sobie ciagle wrogow, a narcyz malo ktory chyba tak potrafi, no chyba, ze umiejetnie lawiruje.
            W pewnym stopniu 'zycie' to ciagla manipulacja, ale sa pewne kanony zachowan akceptowalnych.
            • 02.10.13, 12:27
              ja mam Kropidlo do Ciebie pytanie odnosnie:

              "Siebie takiego, jakim jest, w skrytosci nienawidzi. " - to cytat z poczatku watku

              jak to mozliwe?
              • 02.10.13, 13:12
                yaxe napisała:

                > ja mam Kropidlo do Ciebie pytanie odnosnie:
                >
                > "Siebie takiego, jakim jest, w skrytosci nienawidzi. " - to cytat z poczatku wa
                > tku
                >
                > jak to mozliwe?


                Ano mozliwe. To jest w ogole podstawa wielu schorzen, brak akceptacji dla siebie, z tym ze w depresji jest otwarte, a w narcyzmie wyparte.

                Jaki jest narcyz X? W pewnych rzeczach dobry, w innych kiepski, raz zabawny raz glupi, ogolnie jest przecietny. Ale narcyz takiego siebie nie zaakceptuje, bo w jego wizji on jest we wszystkim najlepszy, najmundrzejszy, najdoskonalszy.

                Ale czy jest taki? OCzywiscie, ze nie, nikt taki nie jest, nawet Papiez franciszek.
                Dla narcyza inna pozycja niz na pierwszym stopniu podium w kazdej dziedzinie to porazka na calej linii. A wiadomo, ze w rzeczywistym swiecie laduje glownie za podium, jak kazdy. I tego nienawidzi, ale udaje, ze tak nie jest.
          • 02.10.13, 11:46
            > to akurat jest dla mnie zaburzenie, a nie naturalna kolej rzeczy

            Rodzimy się w danej kulturze, która wyznaje określone wartości, wytłumaczenia "po co, dlaczego i jak", ale to jest narzucone z góry i oderwane (w mniejszym lub większym stopniu) od tego jak jest naprawdę. I albo to co nie pasuje do wartości tej kultury nazywamy 'zaburzeniem' i z tym walczymy (to będzie nieustanna walka), albo odkrywamy rzeczywistość i próbujemy dopasować kulturę do rzeczywistości.
            Psychologia ewolucyjna pomaga w tym drugim podejściu i pomaga zrozumieć nas, trzymając się faktów.

            Podobnie z podejściem do narcystycznych osób: możemy na siłę ich zmieniać aby przestali chcieć na nas wpływać i nawet możemy pokonać kogoś, ale przyjdzie kolejny i kolejny.
            Możemy też zmienić swoje nastawienie aby być odpornym i żyć jak chcemy.
            • 02.10.13, 11:52
              swoją drogą, czasem frustracja na osoby z narcystycznymi cechami wynika z tego, że druga strona nie może przejąć kontroli nad osobą z narcystycznymi cechami. najczęściej ma to miejsce gdy spotkają się dwie osoby z narcystycznymi cechami. można na to popatrzeć jak na walkę o "status". wystarczy że jedna osoba odpuści i zajmie się swoim życiem, ignorując gderanie drugiej, i konflikt się zwykle kończy.
              • 02.10.13, 12:16
                tak, pod warunkiem ze jedna z osob to nie szef ;-)
              • 02.10.13, 13:26
                nvv napisał:

                > swoją drogą, czasem frustracja na osoby z narcystycznymi cechami wynika z tego,
                > że druga strona nie może przejąć kontroli nad osobą z narcystycznymi cechami.
                > najczęściej ma to miejsce gdy spotkają się dwie osoby z narcystycznymi cechami.
                > można na to popatrzeć jak na walkę o "status". wystarczy że jedna osoba odpuśc
                > i i zajmie się swoim życiem, ignorując gderanie drugiej, i konflikt się zwykle
                > kończy.


                Duze uproszczenie.
                Narcyz moze i potrafi czynic wiecej niz 'gderanie', ty chyba mowisz o takim niegroznym chwalipiecie a nie o wlasciwym narcyzie.
                Jakby ci ktos narobil kolo piora w pracy to bys inaczej spiewal, np zawalil prace a potem zwalil na ciebie bo przeciez sam sie nie przyzna i zadbal o to, by wszyscy wiedzieli, ze ty 'w ogole' to jestes len. No chyba ze bys uznal to za gderanie i olal, dopoki by ci nie wreczyli wypowiedzenia, wtedy bys uznal, ze kierownik gdera, wiec trzeba podpisac i szukac nowej pracy. Mozna i tak, moze to i dobra recepta na zycie, tylko niewielu tak umie
                Tak wiec uznac, ze komu narcyza zachowanie sie nie podoba z reguly sam jest narcyzem to nie nawet uproszczenie, ale naduzycie. tak moze byc sporadycznie, ale przecietni ludzie z reguly nie lubia jak ktos im robi swinstwa i reaguja, a nawet reaguja jak ktos 'gdera' i to jest rzeczywistosc, czy sie nam podoba czy nie.




            • 02.10.13, 13:22
              nvv napisał:

              > > to akurat jest dla mnie zaburzenie, a nie naturalna kolej rzeczy
              >
              > Rodzimy się w danej kulturze, która wyznaje określone wartości, wytłumaczenia "
              > po co, dlaczego i jak", ale to jest narzucone z góry i oderwane (w mniejszym lu
              > b większym stopniu) od tego jak jest naprawdę. I albo to co nie pasuje do warto
              > ści tej kultury nazywamy 'zaburzeniem' i z tym walczymy (to będzie nieustanna w
              > alka), albo odkrywamy rzeczywistość i próbujemy dopasować kulturę do rzeczywist
              > ości.
              > Psychologia ewolucyjna pomaga w tym drugim podejściu i pomaga zrozumieć nas, tr
              > zymając się faktów.
              >
              > Podobnie z podejściem do narcystycznych osób: możemy na siłę ich zmieniać aby p
              > rzestali chcieć na nas wpływać i nawet możemy pokonać kogoś, ale przyjdzie kole
              > jny i kolejny.
              > Możemy też zmienić swoje nastawienie aby być odpornym i żyć jak chcemy.

              postawiles znak rownosci pomiedzy
              1- uciekam przed narcyzem, uodparniam sie na niego, chce zyc bez niego, bo i tak go nie zmienie, a jak zmienie to przyjdzie i tak nastepny
              2- pogardzam chorymi i bezdomnymi, bo to prosciej, kultura ewoluuje w te strone, dopasowuje sie do rzeczywistosci


              a jeszcze na poczatku watku chciales leczyc narcyzow miloscia
              • 02.10.13, 13:36
                >
                > postawiles znak rownosci pomiedzy
                > 1- uciekam przed narcyzem, uodparniam sie na niego, chce zyc bez niego, bo i ta
                > k go nie zmienie, a jak zmienie to przyjdzie i tak nastepny
                > 2- pogardzam chorymi i bezdomnymi, bo to prosciej, kultura ewoluuje w te strone
                > , dopasowuje sie do rzeczywistosci
                >
                >
                > a jeszcze na poczatku watku chciales leczyc narcyzow miloscia


                Widze, ze tak jak ja nie mozesz odnalezc sie w tym labiryncie specyficznej logiki, w imie ktorej trzeba jednoczesnie byc empatycznym i milujacycm a zarazem godzic sie na kazde zlo 'bo jest naturalne'. Jesli zlo jest naturalne, to czemu niezgoda na nie nie jest naturalna?

                Powtorze, jesli uznajemy, ze wszystko co istnieje, jest naturalne (skoro istnieje, to jest naturalne) to kazda reakcja i kazda inna reakcja jest naturalna. Nie rozumiem selektywnego pietnowania pewnych zjawisk jako nienaturalnych i zarazem uzasadniania innych jako naturalnych.

                Rozumiem kwalifikowanie zjawisk ze wzgledu na inne czynniki, na przyklad powszechnosc, zgodnosc z jakimis normami, skutecznosc, roznicujac je w zaleznosci czy sa spolecznie uzyteczne, czy ingeruja w wolnosc jednostki. Tutaj mozna wytyczac jakies linie podzialu, analizowac, ale naturalnosc?

                Jak ktos mowi o tym, ze cos jest naturalne a cos innego nie, to znaczy, ze forsuje jakis poglad i probuje zamknac argumentacje drugiej stronie poprzez odwolanie do praw 'najwyzszych', z tym, ze te prawa najwyzsze sam stworzyl a udaje, ze same sie stworzyly przed wielkim wybuchem.

              • 02.10.13, 14:17
                yaxe napisała:

                > a jeszcze na poczatku watku chciales leczyc narcyzow miloscia

                u podstaw wszystkich zaburzeń lezy brak miłości i akceptacji

                ja się jakiś czas temu zastanawiałam, jak wyjść z trudnej sytuacji z moją matką, kontakt z nią to cierpienie, izolowanie się od niej tez cierpienie, bo mi jej szkoda, ona w dzieciństwie czasem mi opowiadała, ze jej matką nie zajmowała się nią w ogóle, nie interesowała nią (ja w tych sytuacjach delikatnie jej mówiłam, ze ja bym tak wolała niz to co mam - całkowita kontrola nad moim zyciem - nic mi nie odpowiadała)

                i ona zaczyna mi sie kojarzyć z taką małą dziewczynką, która chce być zauważona, kochana, akceptowana, doceniana

                kiedyś Clarisa fajnie radziła jednej kobiecie, która przyszła tu na forum w związku z problemem z matką (może ta matka menopauzę przechodziła czy coś w tym stylu) by ją przytuliła jak dziecko, ze moze matka potrzebuje okazania jej miłości, troski

                i może to jest jakiś sposób, uzupełnić tę "pustkę" w narcystycznych matkach, ale przemóc się ciężko, gdy pamięta się krzywdy i krzywd się doznaje nadal, i gdy jest się samym pustym w środku

                ja sobie uświadomiłam, że ona czuje jakby wobec mnie zazdrość, nie pozwoliła mi cieszyć sie życiem nastolatki (choć sama się nim cieszyła, bo mi opowiadała), cieszyć sie mozliwoscią dorastania, podejmowania wyborów, i teraz zazdrości mi mojego aktualnego życia, które idealizuje
                • 02.10.13, 14:28
                  Niektorzy mowia, ze u podstawy wszystkich schorzen, w tym nalogow, stoi brak milosci. Kiedys tak pamietam powiedziala jakas znana psycholog w kawie i herbacie:)
                  Wedle teorii narcyz jest rezultatem braku bezwarunkowej milosci- dlatego jego wlasna milosc jest warunkowa (jak i u wszytkich osob ktore uwazaja, ze sa gorsze). Narcyz musi sie wykazac, bo na milsc zasluguje tylko gdy jest doskonaly. Wlasciwie perfekcjonizm jako cecha tez lezy dosc blisko narcyzmu. Co wiec rozni narcyza? Chyba ta tendencja do porownywania sie i chec imponowania, bycia lepszym- a nie niebycia gorszym ( jak w innych zaburzeniach).

                  No ale jest inny problem: jesli uwazamy, ze kazdy zasluguje na milosc, to musimy byc konsekwentni. Jesli nakazujemy osobom z otoczenia narcyza kochac go i milosc to przejawiac poprzez ustepstwa i zgode na krzywde- to odmawiamy tej milosci tymze osobom. Narcyz dostaje milosc- ok- ale otoczenie jej nie dostaje- nie ok.

                  Milosc okazana narcyzowi czy komukolwiek nie moze zatem stac w konflikcie z miloscia okazuana drugiej stronie. I tutaj tkwi problem. Trzeba wymyslec rozwiazanie, gdzie ta milosc moze byc dawana bez uszczerbku dla innych. A nie jest to latwe.

                  • 02.10.13, 22:23
                    Gdyby otrzymywanie dużej ilości miłości bezwarunkowej uzdrawiało narcyzów to narcyzi wychodzili by z narcyzmu przez rodzicielstwo. Dzieci kochają rodziców bezwarunkowo.
                    A jednak nie potrafią uleczyć ran narcyza. Nikt za narcyza tego nie zrobi, bo nikt za niego nie przejdzie terapii. Dostać miłość to jedno, ale trzeba też świadomości, nazwania po imieniu tego co się dzieje, własnej krzywdy z dzieciństwa i przerobienia jej. A to niemożliwe gdy żyje się w świecie iluzji i zaprzeczeń.
                    I ważne jest też to, że narcyz robi wszystko by dostać miłość, ale dostaje ją jego wizerunek, nie on jako człowiek. A to on jako realny, odrzucony przez własnych rodziców człowiek, to małe dziecko, potrzebuje tej miłości. Ale sam nie ma ze sobą kontaktu, inni ludzie też z nim prawdziwym nie mają kontaktu, bo ciągle gra. W ten sposób cała miłość wpada w sito - trochę się narcyz napije, ale za mało by ukoił pragnienie do końca, a większość i tak przecieka.

                    Parząc na moich rodzinnych narcyzów miałam czasem wrażenie, że są jak czarna dziura bez dna. Wysysają wszystko z innych i zawsze im mało. Nic nie jest w stanie ich zaspokoić. Oni racjonalizują swoje oczekiwania, deklarują, że gdyby tylko okazywać im miłość tak i tak, gdyby tylko dzieci były grzeczniejsze, gdyby ich nie krytykować nigdy itp. to oni poczuliby się kochani i wszystko by było ok. Ale to nie działa. Dostają i nadal czują pustkę. Więc oskarżają najbliższych, że mało im dają, że nie tak. Podnoszą poprzeczkę wierząc, że gdy dostaną "prawdziwą miłość" to ją poczują. Ale nikt nie jest w stanie sprawić, że oni poczują się kochani. Tylko oni sami mogą w terapii zajrzeć w głąb siebie, odnaleźć to małe skrzywdzone dziecko i zająć się nim. Terapia wewnętrznego dziecka jest bardzo ważna w takim przypadku.

                    Widzę jak to działa, bo jak wszystkie inne dysfunkcyjne schematy narcyzm przechodzi na kolejne pokolenia "bo to normalne", bo nie zna się innych sposobów postępowania. Ja nie raz łapałam się na podobnych schematach myślowych, podobnym budowaniu samooceny za pomocą innych oraz problemach z czuciem się kochaną. Z bezwarunkowością problemy mam do tej pory. Jednak miałam na tyle samoświadomości, by nie uciekać od pracy nad sobą i błogosławię to. Inaczej byłabym dla innych potworem jak moja matka.
                    --
                    Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...
                    • 02.10.13, 22:35
                      sorvina napisała:

                      > Gdyby otrzymywanie dużej ilości miłości bezwarunkowej uzdrawiało narcyzów to na
                      > rcyzi wychodzili by z narcyzmu przez rodzicielstwo. Dzieci kochają rodziców bez
                      > warunkowo.
                      > A jednak nie potrafią uleczyć ran narcyza. Nikt za narcyza tego nie zrobi, bo n
                      > ikt za niego nie przejdzie terapii. Dostać miłość to jedno, ale trzeba też świa
                      > domości, nazwania po imieniu tego co się dzieje, własnej krzywdy z dzieciństwa
                      > i przerobienia jej. A to niemożliwe gdy żyje się w świecie iluzji i zaprzeczeń.
                      >
                      > I ważne jest też to, że narcyz robi wszystko by dostać miłość, ale dostaje ją j
                      > ego wizerunek, nie on jako człowiek. A to on jako realny, odrzucony przez własn
                      > ych rodziców człowiek, to małe dziecko, potrzebuje tej miłości. Ale sam nie ma
                      > ze sobą kontaktu, inni ludzie też z nim prawdziwym nie mają kontaktu, bo ciągle
                      > gra. W ten sposób cała miłość wpada w sito - trochę się narcyz napije, ale za
                      > mało by ukoił pragnienie do końca, a większość i tak przecieka.


                      Bardzo podoba mi sie to streszczenie, mysle, ze oddaje caly problem wiernie i przystepnie. Ja mowisz, narcyz gdyby mial byc wyleczony miloscia to by sie wyleczyl- jako rodzic, a nawet jako partner nie mowiac o tym, ze jako dziecko w dobrej rodzinie (gdyby zalozyc, ze narcyzm nie pochodzi z domu rodzinnego i jest tak uleczalny).
                      Moze nawet piec albo chomik bylby w stanie narcyza choc troche uzdrowic. Ale nic, kula w plot- bo wlasnie, jak piszesz cala ta milosc leci w kratke sciekowa, jaka jest rownolegly byt w zyciu narcyza- jego idealne ja, byt jednakze niezalezny od narcyza, istniejacy tylko w jego wyobrazni, ktory co noc odradza sie od nowa, a narcyz jest ciagle ten sam.
                    • 02.10.13, 22:36
                      "Widzę jak to działa, bo jak wszystkie inne dysfunkcyjne schematy narcyzm przechodzi na kolejne pokolenia "bo to normalne", bo nie zna się innych sposobów postępowania. Ja nie raz łapałam się na podobnych schematach myślowych, podobnym budowaniu samooceny za pomocą innych oraz problemach z czuciem się kochaną. Z bezwarunkowością problemy mam do tej pory. Jednak miałam na tyle samoświadomości, by nie uciekać od pracy nad sobą i błogosławię to. Inaczej byłabym dla innych potworem jak moja matka."


                      Sorvina, przepraszam byc moze nie za madre pytanie, ale jak to jest?
                      wydaje mi sie ze aby za czyms zatesknic, trzeba wiedziec ze cos takiego istnieje....

                      jesli nie wiedzialas co to takiego bezwarunkowa milosc bo jej nie dostalas, to skad wiedzialas nad czym pracowac?
                • 02.10.13, 14:29
                  malwi.4 napisała:

                  > yaxe napisała:
                  >
                  > > a jeszcze na poczatku watku chciales leczyc narcyzow miloscia
                  >
                  > u podstaw wszystkich zaburzeń lezy brak miłości i akceptacji


                  tez tak mysle, przynajmniej w stosunku do wiekszosci

                  jednak jest jakas przestrzen, ktorej sie nie da wytlumaczyc w ten sposob chyba
                  moze geny, moze inne uwarunkowania, nie wiem, bledy wychowawcze?
                  srodowisko?

                  >
                  > ja się jakiś czas temu zastanawiałam, jak wyjść z trudnej sytuacji z moją matką
                  > , kontakt z nią to cierpienie, izolowanie się od niej tez cierpienie, bo mi jej
                  > szkoda, ona w dzieciństwie czasem mi opowiadała, ze jej matką nie zajmowała si
                  > ę nią w ogóle, nie interesowała nią (ja w tych sytuacjach delikatnie jej mówiła
                  > m, ze ja bym tak wolała niz to co mam - całkowita kontrola nad moim zyciem - ni
                  > c mi nie odpowiadała)
                  >
                  > i ona zaczyna mi sie kojarzyć z taką małą dziewczynką, która chce być zauważona
                  > , kochana, akceptowana, doceniana
                  >
                  > kiedyś Clarisa fajnie radziła jednej kobiecie, która przyszła tu na forum w zwi
                  > ązku z problemem z matką (może ta matka menopauzę przechodziła czy coś w tym st
                  > ylu) by ją przytuliła jak dziecko, ze moze matka potrzebuje okazania jej miłośc
                  > i, troski
                  >
                  > i może to jest jakiś sposób, uzupełnić tę "pustkę" w narcystycznych matkach, al
                  > e przemóc się ciężko, gdy pamięta się krzywdy i krzywd się doznaje nadal, i gdy
                  > jest się samym pustym w środku
                  >
                  > ja sobie uświadomiłam, że ona czuje jakby wobec mnie zazdrość, nie pozwoliła mi
                  > cieszyć sie życiem nastolatki (choć sama się nim cieszyła, bo mi opowiadała),
                  > cieszyć sie mozliwoscią dorastania, podejmowania wyborów, i teraz zazdrości mi
                  > mojego aktualnego życia, które idealizuje


                  jezeli chodzi o bliskich to ma sens, wierze ze tak

                  ale nie dasz rady uzdrowic w ten sposob nie-bliskich, jak ktos to juz powiedzial wyzej, uznaja za Twoja slabosc, a Tobie nie starczy sil

                  • 02.10.13, 14:44
                    Próbowałam sobie przypomnieć czy znam jakiś narcyzów spoza rodziny, których zachowanie mnie odstraszylo. I znalazłam dwie osoby, które w chwili "zagrożenia", zdemaskowania słabości zaczeli bez skrupołów równać z ziemia przeciwników. Takich trzeba unikać i iść tam, gdzie nam dobrze.
                    • 02.10.13, 14:53
                      Choć muszę się przyznać, ze ja przez lata omijalam ludzi, których się "bałam". Ale teraz, gdy zaczęłam jakąś prace nad sobą, nad swoimi kompleksami, lękami zaczynam się interesować tymi "trudnymi" charakterami i zastanawiam się co może tam w głębi się kryć i czy można się porozumieć i najważniejsze, ze może nie ma się czego bać.
                      • 02.10.13, 15:07
                        Twoja dobra i pewna znajomosc samej siebie jest i bedzie Twoja ochrona - jak to juz ktos powyzej napisal. Gdy ci taki bedzie wmawial zes taka i owaka to bedziesz dobrze wiedziec kiedy nie ma racji - i sie rozesmiejesz takiemu w twarz.
                      • 02.10.13, 23:21
                        Malvi, jestes wspaniala osoba
                        • 03.10.13, 16:13
                          dzięki, dzięki ;)

                          nie jestem!! nie jestem!!
                          • 03.10.13, 16:38
                            Jesteś wspaniała, jak każda kobieta.
                            • 03.10.13, 16:43
                              jasne, jasne

                              Nvv lubi kobiety ;)
    • 02.10.13, 12:01
      Kobieta zmienna jest...
      Zawsze na tym forum fascynowal mnie fenomen Witch i fascynuje mnie do dzis. Znam kobiete od zarania dziejow tego przybytku i co jest zadziwiajace, zawsze jest to samo. Wystarczy spojrzec, jak sprytnie przeszla z eks, przy ktorym czula sie niekochana na matke i przy jakiej retoryce forumowego gawedzenia. Zmiennosc nastrojow Witch jest zadziwiajaco szybka, dwudniowa depresja, w jaka wpedzily ja niespodziewane odwiedziny eksmalzonka, po czym niewiarygodnie szybkie odzyskanie stabilnosci emocjonalnej i niewinne obwinianie matki, ktora to nasz Witch nadal kocha, pomimo przywarow podobnych do jej eks wybranka. Podobnie jak z eks, tak i z dziecmi... w chwili ekstremalnych emocji wypowie sie o nich niczym goral z dowcipu "to nie dzieci, to sku...syny"... jednak niech kto kolwiek z was, czy z innych wypowie o dzieciach Witch jedno niepoprawne slowo, to uwierzcie, ze w sekundzie wykona telefon do znienawidzonego eksa z planem zemsty do trzeciego pokolenia.
      Oto portret psychologiczny w duzym skrocie naszej Witch:)

      • 02.10.13, 17:21
        No wiesz chlopcze, ja na twoja chorobe to nie mam lekarstwa. Ale moze w Tworkach ci pomoga!
        • 02.10.13, 17:25
          No i wlasnie tak wygladaja ludzie narcystyczni, jakby ktos nie wiedzial to niech poczyta sobie niejakiego Lucyfera. To jest klasyka! Klamstwa, podlosc i falsz!
          Wykonac moge jedynie maila do admina aby cie zablokowal!
          • 02.10.13, 18:29
            istotnie typowa gnida.
          • 02.10.13, 19:37
            witchoska napisała:

            > No i wlasnie tak wygladaja ludzie narcystyczni, jakby ktos nie wiedzial to niec
            > h poczyta sobie niejakiego Lucyfera. To jest klasyka! Klamstwa, podlosc i falsz
            > !
            > Wykonac moge jedynie maila do admina aby cie zablokowal!

            I oto narcystyczne ego zostalo urazone, no bo skad taka reakcja?
            I coz ja takiego podlego napisalem, ze fascynuje mnie Twoj fenomen Witch. Ja sie ciesze, ze znow zaczelas pisac na forum, spojrz jaka ilosc osob przyciagnelas do swojego watku, a Ty chcesz prosic administracje o zabanowanie mnie. I kto tu jest podly?;)
      • 02.10.13, 18:23
        lutsyfer napisał:

        > Kobieta zmienna jest...

        [oklaski]

        > Oto portret psychologiczny w duzym skrocie naszej Witch:)

        Jesli Ty pracowales jako psycholog kiedykolwiek to wspolczuje Ci rozumku.
    • 02.10.13, 12:33
      watku, (nie autorki), przydaloby sie

      kto sie pokusi ?;-))

      w punktach...:-) krotkich :D
      • 02.10.13, 13:51
        yaxe napisała:

        > watku, (nie autorki), przydaloby sie
        >
        > kto sie pokusi ?;-))
        >
        > w punktach...:-) krotkich :D


        1. Narcyzm to zaburzenie, opisane w literaturze.
        2. Narcyzm to nie to samo co pewne cechy narcystyczne.
        3. Najlepsze rozwiazanie to unikac glebszej relacji z narcyzem.
        4. Gdy to nieuniknione, nalezy pokazac granice i ich pilnowac.

        Alternatywne wspomniane podejscia to ignorowac narcyza, probowac go oblaskawic, uznac narcyzm za norme i ceche wszystkich ludzi albo uznac narcyzm za projekcje otoczenia.

        No i pytanie etyczne, ktore sie przewija: czy narcyza nalezy akceptowac jakim jest i rozumiec, czy zwalczac i pietnowac zachowania- czy unikac i izolowac.



        • 02.10.13, 14:10
          Dzieki Kropidlo


          :)
        • 03.10.13, 22:06
          nic tak nie jednoczy ludzi jak wspolny wrog ..;)

          tym razem to byl narcyz


          pol zartem pol serio
          • 03.10.13, 22:20
            yaxe napisała:

            > nic tak nie jednoczy ludzi jak wspolny wrog ..;)
            >
            > tym razem to byl narcyz
            >
            >
            > pol zartem pol serio


            Dobre:)
            Co sie napowyzywalim to nasze.

            Teraz trzeba wziac na dywanik ofiary przemocy i na nich sie mozemy powyzywac, jestem pewien ze chetni sie znajda.
            • 03.10.13, 22:25
              kropidlo5 napisał:


              >
              > Teraz trzeba wziac na dywanik ofiary przemocy i na nich sie mozemy powyzywac, j
              > estem pewien ze chetni sie znajda.


              o tak, tak, na tym forum na pewno....
              ze to niby ich wina ze sa ofiarami, sami sobie winni..;)
              • 03.10.13, 22:41
                >
                > o tak, tak, na tym forum na pewno....
                > ze to niby ich wina ze sa ofiarami, sami sobie winni..;)

                Nie zawsze pewnie ta postawa wynika z checi zagluszenia wlasnych win, przez obwinienie ofiary, czesto jest to element jakiegos swiatopogladu, czy to wiary w darwinizm spoleczny, czy wiary w jakies specyficzne nurty filozoficzne.
                Sam mam pewien konflikt wewnetrzny z tym zwiazany, niespojnosc. Z jednej strony obwinianie ofiary przemocy uwazam za niemoralne (bo ja nie podzielam tych przekoan darwinistycznych czy deterministycznych) zarazem jest problem tzw syndromu ofiary. Syndrom ofiary to przekonanie, ze sprawca przemocy zawsze i wszedzie jest silny, bezkarny, wszechwladny- za to druga strona jest skazana na bycie ofiara.
                Taka narracja moze niesc zagrozenie konserwowania patologii, tzn utkwienia w roli ofiary, a tego nikt chyba nie chce, poza sprawca przemocy oczywiscie.



                • 03.10.13, 22:59
                  > Sam mam pewien konflikt wewnetrzny z tym zwiazany, niespojnosc. Z jednej strony
                  > obwinianie ofiary przemocy uwazam za niemoralne (bo ja nie podzielam tych prze
                  > koan darwinistycznych czy deterministycznych) zarazem jest problem tzw syndromu
                  > ofiary. Syndrom ofiary to przekonanie, ze sprawca przemocy zawsze i wszedzie j
                  > est silny, bezkarny, wszechwladny- za to druga strona jest skazana na bycie ofi
                  > ara.

                  nie mam konfliktu wewnetrznego z tego powodu; syndrom ofiary jest uwarunkowany i pewnie w wielu przypadkach uzasadniony... ofiary czesto boja sie zmian, bo te sa niepewne, pewniejsze niebezpieczenstwo juz obeznane a wiec i w jakis sposob oblaskawione

                  • 03.10.13, 23:27
                    > nie mam konfliktu wewnetrznego z tego powodu; syndrom ofiary jest uwarunkowany
                    > i pewnie w wielu przypadkach uzasadniony... ofiary czesto boja sie zmian, bo te
                    > sa niepewne, pewniejsze niebezpieczenstwo juz obeznane a wiec i w jakis sposob
                    > oblaskawione


                    Tak, zgoda. Ja tez uwazam, ze syndrom ofiary to nie jest swiadomy wybor ani wolna decyzja i nie moze byc ani przedmiotem obwiniania, pretensji, ale nawet szukania wspolodpowiedzialnosci. Za szkode odpowiada w 100 sprawca.
                    Mnie bardziej chodzilo o ten moment przejscia, kiedy czlowiek uwalnia sie z syndromu ofiary, teoretycznie mozna zrobic 'gruba kreske' i uznac- kiedys bylem ofiara teraz nie jestem. Ale w praktyce jest to bardziej skomplikowane, bo czlowiek ponosi konsekwencje swoich czynow, ktorych dokonal jako 'ofiara' w swoim drugim zyciu, w ktorym jest juz podmiotem.

                    ALe moze wlasciwie to wymyslam trudnosci na sile :D
                    • 03.10.13, 23:55
                      kropidlo5 napisał:

                      > Tak, zgoda. Ja tez uwazam, ze syndrom ofiary to nie jest swiadomy wybor ani wol
                      > na decyzja i nie moze byc ani przedmiotem obwiniania, pretensji, ale nawet szuk
                      > ania wspolodpowiedzialnosci. Za szkode odpowiada w 100 sprawca.
                      > Mnie bardziej chodzilo o ten moment przejscia, kiedy czlowiek uwalnia sie z syn
                      > dromu ofiary, teoretycznie mozna zrobic 'gruba kreske' i uznac- kiedys bylem of
                      > iara teraz nie jestem. Ale w praktyce jest to bardziej skomplikowane, bo czlowi
                      > ek ponosi konsekwencje swoich czynow, ktorych dokonal jako 'ofiara' w swoim dru
                      > gim zyciu, w ktorym jest juz podmiotem.
                      >
                      > ALe moze wlasciwie to wymyslam trudnosci na sile :D


                      ok, powiedzmy ze to co potem to jak rekonwalescencja ;)

                      jak po dlugiej chorobie, czlowiek niby zdrowy a i tak dlugo musi dochodzic do siebie...:)
                      • 04.10.13, 00:09
                        yaxe napisała:

                        > ok, powiedzmy ze to co potem to jak rekonwalescencja ;)
                        >
                        > jak po dlugiej chorobie, czlowiek niby zdrowy a i tak dlugo musi dochodzic do s
                        > iebie...:)



                        Dosc dluga ta rekonwalescencyja, bo watek ma juz ponad 300 wpisow, chyba rekord, i to w trzy dni czy cos.
                        • 04.10.13, 00:19
                          jasne, tylko ja mowilam o syndromie ofiary po grubej kresce...;) ze tak od razu trudno sie uwolnic


                          a Witchoska moze byc dumna jak trafila z tematem...;)


                          dobranoc
          • 03.10.13, 22:37
            czasem myślę, że sporo osób ma pretensje do osób z narcystycznymi cechami za to, że po prostu są sobą i potrafią mieć śmiałe pytania/prośby, a my nie mamy śmiałości powiedzieć "nie", robimy o co nas zapytano, a potem mamy pretensje do kogoś, że my coś zrobiliśmy, ale przecież się zgodziliśmy dobrowolnie; może największego wroga to mamy w sobie.
            • 03.10.13, 22:44
              nvv napisał:

              > czasem myślę, że sporo osób ma pretensje do osób z narcystycznymi cechami za to
              > , że po prostu są sobą i potrafią mieć śmiałe pytania/prośby, a my nie mamy śmi
              > ałości powiedzieć "nie", robimy o co nas zapytano, a potem mamy pretensje do ko
              > goś, że my coś zrobiliśmy, ale przecież się zgodziliśmy dobrowolnie; może najwi
              > ększego wroga to mamy w sobie.


              ale tez ktos kiedys powiedzial, ze wolnosc jednego czlowieka konczy sie tam gdzie zaczyna wolnosc drugiego; co by bylo gdyby swiat mial samych narcyzow ?
              • 03.10.13, 23:22
                co by bylo gdyby swiat mial samych narcyzow ?

                to samo co w korporacjach!
            • 03.10.13, 22:46
              no to moze jeszcze raz przeczytaj ?
              • 03.10.13, 23:11
                > no to moze jeszcze raz przeczytaj ?

                Clarisska, dlaczego piszesz znak zapytania po odstępie? (:

                Fascynuje mnie dlaczego niektórzy tak robią.
            • 03.10.13, 22:48
              nvv napisał:

              > czasem myślę, że sporo osób ma pretensje do osób z narcystycznymi cechami za to
              > , że po prostu są sobą i potrafią mieć śmiałe pytania/prośby, a my nie mamy śmi
              > ałości powiedzieć "nie", robimy o co nas zapytano, a potem mamy pretensje do ko
              > goś, że my coś zrobiliśmy, ale przecież się zgodziliśmy dobrowolnie; może najwi
              > ększego wroga to mamy w sobie.


              Sugerujesz, zebysmy wszyscy stali sie narcyzami?
              • 03.10.13, 22:55
                > Sugerujesz, zebysmy wszyscy stali sie narcyzami?

                Sugeruje, że może byłoby lepiej jakbyśmy po prostu byli sobą, byli szczerzy, asertywni, a jak nam coś nie pasuje, to mówili wprost; jak nie chcemy na jakieś pytanie odpowiadać, to mówili np. "nie mam ochoty odpowiadać", a na prośbę która jest nam nie na rękę, również odpowiadali np. "nie chcę mi się tego zrobić".

                Jak nam szef po godzinach dzwoni, to można powiedzieć że czas pracy minął i teraz odpoczywam. Jak matka pyta o intymne pytania jak nam idzie z czymś, to też możemy asertywnie chronić swoją granicę mówiąc wprost, że co myślimy o takim pytaniu. Tak i ja 6 lat temu mogłem wprost odpowiedzieć, że nie mam ochoty czegoś zrobić i tyle. A zrobiłem coś dla kogoś "na odczepnego", potem kolejną prośbę spełniłem na odczepnego, i tak kilka lat zleciało, a ja miałem pretensje do kogoś, że robię coś czego wcale nie chcę.
                • 03.10.13, 22:58
                  ... bo nie potrafiłem odmówić.

                  I to jest czasem druga strona medalu, konfliktu z tym strasznym "narcyzem", który po prostu zapytał/poprosił o coś.

                  Owszem, ich pytania/prośby bywają śmiałe, wręcz bezczelne dla drugiej strony. Ale to tylko pytania/prośby i można je zgasić trzyliterowym słowem: NIE. I zobaczycie jak ten straszny "narcyz" z podkulonym ogonem przeprosi i ucieknie. Wystarczy zwykle powiedzieć nie.
                  • 03.10.13, 23:14
                    Nvv napisał...

                    Mylisz się. Narcyz nie słyszy NIE. Narcystyczna matka po usłyszeniu NIE za godzinę zadzwoni znów i pytanie powtórzy. Powiesz NIE zadzwoni ponownie, wykrzyczysz NIE, ona powie ze już nie będzie i zadzwoni następnego dnia z pytaniem i tak w kolko do wyczerpania człowieka. Mam wrażenie, ze to nie tylko brak współczucia ale i brak strachu, ze ta NĘKANA osoba nie eksploduje w końcu.
                    • 03.10.13, 23:36
                      Tak, wszystko jest proste w laboratorium, a nie w realnym zyciu.
                      To troche jak inzynieria spoleczna.
                  • 03.10.13, 23:17
                    i pewnie ta ktora zgwalcili bo byla w krotkiej spodnicy tez mogla NIE powiedziec, prawda nvv?
                    • 03.10.13, 23:38
                      clarissa3 napisała:

                      > i pewnie ta ktora zgwalcili bo byla w krotkiej spodnicy tez mogla NIE powiedzie
                      > c, prawda nvv?

                      Oczywiscie, kobieta powinna chodzic w burce a bez tylko tylko w czterech scianach przy mezu, to wtedy nie kusi mezczyzn.
                      Polska dla Polakow, ziemia dla ziemniakow.

                      • 03.10.13, 23:43
                        przepraszam bardzo, ale rozmawiamy o narcystycznych cechach osobowości, a nie gwałcicielach. jak już ktoś na tym wątku apelował, nie wrzucajmy całego zła świata do tematu tej dyskusji.
                • 03.10.13, 23:08
                  a ja proponuje wszystkich narcyzow tatuowac - najlepiej na czole!!!

                  Sek w tym ze narcyzi to oszusci naduzywajacy zaufania.
                • 03.10.13, 23:33
                  nvv napisał:

                  > > Sugerujesz, zebysmy wszyscy stali sie narcyzami?
                  >
                  > Sugeruje, że może byłoby lepiej jakbyśmy po prostu byli sobą, byli szczerzy, as
                  > ertywni, a jak nam coś nie pasuje, to mówili wprost; jak nie chcemy na jakieś p
                  > ytanie odpowiadać, to mówili np. "nie mam ochoty odpowiadać", a na prośbę która
                  > jest nam nie na rękę, również odpowiadali np. "nie chcę mi się tego zrobić".
                  >
                  > Jak nam szef po godzinach dzwoni, to można powiedzieć że czas pracy minął i ter
                  > az odpoczywam. Jak matka pyta o intymne pytania jak nam idzie z czymś, to też m
                  > ożemy asertywnie chronić swoją granicę mówiąc wprost, że co myślimy o takim pyt
                  > aniu. Tak i ja 6 lat temu mogłem wprost odpowiedzieć, że nie mam ochoty czegoś
                  > zrobić i tyle. A zrobiłem coś dla kogoś "na odczepnego", potem kolejną prośbę s
                  > pełniłem na odczepnego, i tak kilka lat zleciało, a ja miałem pretensje do kogo
                  > ś, że robię coś czego wcale nie chcę.


                  Zgoda, ale to utopia, bo wszyscy tacy nie beda. Niektorzy maja szczescie, ze dostali pare kopw i wytrzezwieli ( itrafili na forum psychologia gdzie moga o tym w kolko pie...c :D)
                  Ale wiele osob jak nie wiekszosc ma male pojecie o tych mechanizmach, i co, nalezy je za to winic? Jesli uznamy, ze to takie proste i latwe i oczywiste, to oczywiscie zmienia sie optyka: ludzie podkladaja sie z wlasnej woli narcyzowi, a ten po prostu robi co mu 'sugeruja', wiec wlasciwie narcyz to taki sprytny gosc ktory obrabia luki rynkowe, a inni to slepcy i glupcy, ktorzy daja sie a potem maja pretensje do nie wiadomo kogo.


                  Mi takie gadanie przypomina troche moralizowanie nawiedzonych wytrzezwialych alkoholikow. Zlopal wode 30 lat, lezal po rowach i krzakach, chodzil obszczany i zbieral puszki na piwo, nagle pekla mu watroba i poszedl do jakiegos AA i przestal pic. DObrze, super, udalo sie.
                  Ale nie, teraz lazi i potepia tych, ktorzy pija i nagle nie rozumie jak tak mozna, nagle dziwia go zachowania pijakow i nie moze pojac, dlaczego nie chca wytrzezwiec, przeciez to takie proste. No ale dla niego stalo sie takie proste po 30 latach a co robil przez te 30?

                  Troche pokory kazdemu sie przyda.
                  • 03.10.13, 23:42
                    > Ale wiele osob jak nie wiekszosc ma male pojecie o tych mechanizmach, i co,
                    > nalezy je za to winic?

                    Koniecznie chcesz kogoś winić? Chciałbyś aby ktoś był winny, aby móc na kimś wyładować złość?

                    Ot, może zamiast psioczyć, lepiej dawać wiedzę (narzędzia psychologiczne) tym którzy jej potrzebują. Nie jest łatwe pracować nad własną samo-oceną i asertywnością. Ale to i tak łatwiejsze niż zmiana całego świata zewnętrznego i wszystkich osób, które śmią mieć wyższą samo-ocenę i cechy narcystycznej osobowości.
                    • 03.10.13, 23:56
                      > Koniecznie chcesz kogoś winić? Chciałbyś aby ktoś był winny, aby móc na kimś wy
                      > ładować złość?
                      >

                      Ktos musi byc winny. Jak jajko z kurnika zginelo, to ktos je musial ukrasc.
                      A zeby nie bylo, ze kowal zawinil a cygana powiesili.



                      > Ot, może zamiast psioczyć, lepiej dawać wiedzę (narzędzia psychologiczne) tym k
                      > tórzy jej potrzebują. Nie jest łatwe pracować nad własną samo-oceną i asertywno
                      > ścią. Ale to i tak łatwiejsze niż zmiana całego świata zewnętrznego i wszystkic
                      > h osób, które śmią mieć wyższą samo-ocenę i cechy narcystycznej osobowości.

                      Nie wiem, do czego pijesz. Czy ja chce zmieniac narcyzow? Ja postuluje ( i inni w tym watku) edukacje w sferze obrony. a Ciebie boli jakos to, ze ktos mialby sie przed narcyzem bronic czy jak?

                      Tytul watku jest 'jak chronic sie przed narcyzem' a nie 'jak zmodyfikowac narcyza i sprawic, ze bedzie jadl z reki'
                    • 04.10.13, 00:40
                      śmią mieć wyższą samo-ocenę i cechy narcystycznej osobowości.

                      Maja uszkodzony umysl. Powinni nad soba pracowac, biorac pod uwage krzywde jaka wyrzadzaja innym.

                      Chwilowo system takich potrzebuje i wykorzystuje do swoich celow i stad ta wyzsza samo-ocena ale przeciez nikt nie wie jak to sie zakonczy, prawda?
    • 02.10.13, 13:38
      blueinsta napisał(a):

      > Występująca między innymi w mięsie, orzechach i ziarnach zbóż witamina B3 może
      > zapewnić nam dłuższe życie - warto jeść dużo orzechów :)
      > rel="nofollow">odkrywcy.pl/kat,1038059,title,Witamina-ktora-przedluza-zycie,wid,16033886,wiadomosc.html

      ale po co sie od razu przelogowywac ;)
      • 02.10.13, 14:02
        Orzechy są jednocześnie pożywką dla toksycznych pleśni, których jednorazowe spożycie, w odpowiednim momencie spuszcza rozwój nowotworowy, daje mu kopa, który mógłby się nigdy nie uaktywnić. Zresztą tak jak jabłka, spleśniałe przetwory, kompoty.
        • 02.10.13, 14:07
          a smierdzace sery?
          (dla mnie pachnace, bo je lubie)
          • 02.10.13, 14:40
            Orginalne pleśnie na serach są zdrowe, choć też mogą załapać i był ser dojrzewający , który zabijał, ale to mu się jakiś kontakt przytrafił. Ser na ogół pleśnieje dobrze, jak jest naturalny.
        • 02.10.13, 14:11
          yadaxad napisał(a):

          > Orzechy są jednocześnie pożywką dla toksycznych pleśni, których jednorazowe spo
          > życie, w odpowiednim momencie spuszcza rozwój nowotworowy, daje mu kopa, który
          > mógłby się nigdy nie uaktywnić. Zresztą tak jak jabłka, spleśniałe przetwory, k
          > ompoty.


          JABLKA ?????
          • 02.10.13, 14:30
            Jabłka, uszkodzone jabłko jest wyjątkowo rakotwórcze. Całe, nie da się okroić. Inne owoce w jakimś stopniu pewnie też, ale od zgniłej czereśni nie umrzesz . A jabłko zdrowe jest silnie zdrowe , a podgniwające zabójcze.
            • 03.10.13, 22:21
              forum.gazeta.pl/forum/w,210,147182698,147208625,Re_Hoja_nie_pali_sie_.html
              forum.gazeta.pl/forum/w,210,147182698,147210481,Re_Hoja_nie_pali_sie_.html
              forum.gazeta.pl/forum/w,210,147182698,147213898,Re_Hoja_nie_pali_sie_.html
              forum.gazeta.pl/forum/w,210,147182698,147209117,Re_Jak_sie_chronic_przed_narcystycznymi_ludzmi_.html
              forum.gazeta.pl/forum/w,210,147182698,147211018,Re_Inne_kolezanki_maja_lepiej_.html
              forum.gazeta.pl/forum/w,210,147182698,147208975,Re_Inne_kolezanki_maja_lepiej_.html
              forum.gazeta.pl/forum/w,210,147182698,147209388,Re_Inne_kolezanki_maja_lepiej_.html
              forum.gazeta.pl/forum/w,210,147182698,147210940,Re_Inne_kolezanki_maja_lepiej_.html
              forum.gazeta.pl/forum/w,210,147182698,147210279,Re_Inne_kolezanki_maja_lepiej_.html
              forum.gazeta.pl/forum/w,210,147182698,147214678,Re_Inne_kolezanki_maja_lepiej_.html
              forum.gazeta.pl/forum/w,210,147182698,147215001,Re_Inne_kolezanki_maja_lepiej_.html
              forum.gazeta.pl/forum/w,210,147182698,147217300,Re_Jak_sie_chronic_przed_narcystycznymi_ludzmi_.html
              forum.gazeta.pl/forum/w,210,147182698,147216765,Re_Jak_sie_chronic_przed_narcystycznymi_ludzmi_.html
              forum.gazeta.pl/forum/w,210,147182698,147225876,Re_Jak_sie_chronic_przed_narcystycznymi_ludzmi_.html
              forum.gazeta.pl/forum/w,210,147182698,147239394,Re_Jak_sie_chronic_przed_narcystycznymi_ludzmi_.html
              forum.gazeta.pl/forum/w,210,147182698,147239757,Re_Jak_sie_chronic_przed_narcystycznymi_ludzmi_.html
              forum.gazeta.pl/forum/w,210,147182698,147241654,Re_Jak_sie_chronic_przed_narcystycznymi_ludzmi_.html
              forum.gazeta.pl/forum/w,210,147182698,147242073,Re_Jak_sie_chronic_przed_narcystycznymi_ludzmi_.html
              forum.gazeta.pl/forum/w,210,147182698,147248237,Re_Jak_sie_chronic_przed_narcystycznymi_ludzmi_.html
              forum.gazeta.pl/forum/w,210,147182698,147248448,Re_Jak_sie_chronic_przed_narcystycznymi_ludzmi_.html
              forum.gazeta.pl/forum/w,210,147182698,147241916,Re_Jak_sie_chronic_przed_narcystycznymi_ludzmi_.html
              forum.gazeta.pl/forum/w,210,147182698,147242201,Re_Jak_sie_chronic_przed_narcystycznymi_ludzmi_.html
              forum.gazeta.pl/forum/w,210,147182698,147242736,Re_Jak_sie_chronic_przed_narcystycznymi_ludzmi_.html
              forum.gazeta.pl/forum/w,210,147182698,147233372,Re_jedno_wrazenie_po_przeczytaniu_calosci.html
              • 13.10.13, 23:45
                www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCoQFjAA&url=http%3A%2F%2Fpracownia4.wordpress.com%2F2009%2F11%2F28%2Fstrukturalna-teoria-narcyzmu-i-psychopatii%2F&ei=rxBbUv67OMjCtAaN24GYDQ&usg=AFQjCNFqxayP1yQxbz_5MkZ5D0ZI5pMiyQ&bvm=bv.53899372,d.bGE&cad=rja
                • 15.10.13, 11:23
                  Jednym słowem tam, gdzie Naryz się wstydzi, tam psychopata zbywa cynicznym uśmieszkiem.
                  Długi ten artykuł i trudny do czytania na ekranie, niestety. Ale dzięki ci zań.:-)
    • 04.10.13, 01:15
      Mam narcystycznego ojca ktory nie uchronil mnie przed damskim bokserem,
  • Powiadamiaj o nowych wpisach

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.