Dodaj do ulubionych

autorytet w wersji negatywnej

06.12.19, 13:40
Czy jesteście w stanie stawić czoła wszelkim autorytetom? Ja nie potrafię. Myślę, ze to kwestia podświadomego ustawiania siebie na pewnej pozycji społecznej i kompleks z tego wynikający. Za nim idzie szereg lęków, irracjonalnych lęków przed zmierzeniem sie z autorytetem. Napisałam, ze nie potrafi stawić czoła, ale po raz kolejny próbuję. Dużo mnie to kosztuje.
Obserwuj wątek
    • afq Re: autorytet w wersji negatywnej 06.12.19, 14:24
      troche nie rozumiem na_deszczu problemu

      czy jesli ktos kogo uznajesz za autorytet, cos mówi, ale ty sie z tym nie zgadzasz
      to zaczyna sie Twoja jakas wewnętrzna walka, bo nie zgadzasz sie ale czujesz sie zobligowana do podporządkowania sie?

      --
      cokolwiek mówię, nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz
      • afq Re: autorytet w wersji negatywnej 06.12.19, 14:46
        ja chetnie autorytetu poslucham, jesli sie nie zgadzam to dociekam czemu ten ktos mowi cos co mi nie lezy bo pewnie sie w czyms myle, ale to nie znaczy ze sie musze podporządkowac, nie czuje takiego przymusu

        --
        cokolwiek mówię, nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz
    • na_deszczu Re: autorytet w wersji negatywnej 06.12.19, 21:13
      Nie mam na myśli osób, które cenię i szanuje, które mnie inspirują i motywują do pozytywnego działania. Mam na myśli pewne grupy społeczne, które są wysoko w hierarchii i które przez to wywierają mniejszy lub większy na nas nieświadomy wpływ. Nie chodzi o to, że ja te osoby naśladuję, szanuję, ale czuję jakiś sztuczny respekt, pokorę i strach przed konfrontacją. To posłuszeństwo i uniżoność kształtuje się według mnie w dzieciństwie im bardziej ma się autorytarnych rodziców.
          • yadaxad Re: autorytet w wersji negatywnej 06.12.19, 21:49
            Jasne, koło pozycji chodzi się ostrożnie, na wejściu nie kopie się w stołek. ale jaki respekt, w czym ci paraliżuje poczucie siebie. Autorytatywni rodzice uczą, tak aby nie wchodzić w wykłady, wchodzenia w d...ę, ze strachu przed nie akceptacją, bo jak mnie nie lubią, to będzie źle i ja wpadam w kategorię istot podrzędnych.
              • na_deszczu Re: autorytet w wersji negatywnej 06.12.19, 22:29
                Nie, ja w takie bliskie kontakty nie wchodzę. Zapalonych pasjonatów, artystów i idealistów mogę podziwiać z daleka. Nie wiem w sumie, czy w tych pasjach starcza jeszcze miejsca na żywą osobę, choćby się wydawało, że to są osoby pełne emocji.
              • yadaxad Re: autorytet w wersji negatywnej 06.12.19, 22:45
                A trzeba się nauczyć, że to twój ogon i ty oceniasz kiedy go nosić w górze, a kiedy warto spuścić. Rodziców trzeba się pozbyć z psychiki, nie można mieć ich w dorosłym życiu z nastawieniem dziecka. Zapomnieć o nich. Zobaczyć jako ludzi. Ocenić. I nawiązać kontakt ze swojej samodzielnej osobowości. Z sentymentem i poglądem.
                • na_deszczu Re: autorytet w wersji negatywnej 06.12.19, 23:08
                  Ale jeszcze pozostaje podświadome ustawianie siebie w na jakimś piętrze hierarchi społecznej o czym juz wspominałam. Ale to sa pewnie tylko schematy, od których trzeba sie odciąć jak od uzależnienia.

                  Poza tym myślę, ze wspolczesny sposób wychowywania, alternatywny światopogląd w kwestii etyki i duchowosci, łatwiejszy dostęp do wiedzy, większe możliwości realizowania siebie, niweluje te przepaści i dziś autorytet ma mniejsza moc niz 30 lat temu. Nie myslic z brakiem pomysłu na wychowywanie jeśli chodzi o relacje rodzic-uczeń-szkola. Bo czymś ten autorytet trzeba zastąpić.

                  • yadaxad Re: autorytet w wersji negatywnej 06.12.19, 23:29
                    Ustawianie siebie w hierarchii jest blisko ciała. Potem się to to tylko przenosi na dalsze elementy, z którymi się wejdzie w kontakt. Przepaści są takie same, tylko inaczej ubrane . I podobnie się je pokonuje, jak sto, pięćset lat temu. Tylko przed tym to były jednostki, teraz jest większa konkurencja dla świadomych jednostek. Ale i miejsc jest więcej. Wychowanie zawsze ma jeden aspekt, poznanie i umiejętność posługiwania się nim. Umiejętność relacji, to też wiedza, albo ktoś ją nabywa i rozwija, albo uczy się na efektach łomotania na oślep, z różnym skutkiem.
        • na_deszczu Re: autorytet w wersji negatywnej 06.12.19, 23:54
          Nie. Egzaminu bym sie nie bała. Po prostu wyłożyłam co mi nie pasuje. Czekam na odzew.

          Przy okazji, sie wytłumaczę, bo może chłapnęłam i kogoś uraze jak przeczyta, szanuje wszelkich idealistow, artystów i pasjonatów i wybory kobiet takich partnerów życiowych. Ale ze sama dokonałam innego wyboru to musze usprawiedliwiać ze byl sluszny. Sama jestem zbyt rozhuśtana emocjonalnie. Wiec dla równowagi musze mieć kogoś stabilnego i co ważne autorytetów sie nie lęka.

          Nie wiem, co masz na myśli: blisko ciała. Może ze tak niepozornie sie czuje w tym wszystkim i tak tez wyglądać będę.
          • maris-aris Re: autorytet w wersji negatywnej 07.12.19, 15:32
            na_deszczu napisała:


            > Przy okazji, sie wytłumaczę, bo może chłapnęłam i kogoś uraze jak przeczyta, sz
            > anuje wszelkich idealistow, artystów i pasjonatów i wybory kobiet takich partne
            > rów życiowych. Ale ze sama dokonałam innego wyboru to musze usprawiedliwiać ze
            > byl sluszny


            Moze to nieszczesliwe malzenstwo powoduje niedowartosciowanie a nie autorytarni rodzice?

            Sama jestem zbyt rozhuśtana emocjonalnie. Wiec dla równowagi musze
            > mieć kogoś stabilnego i co ważne autorytetów sie nie lęka.
            >

            Czy wy potraficie zaistniec bez Walki i szukania wrogow?
            >
      • afq Re: autorytet w wersji negatywnej 09.12.19, 00:44
        czy autorytet zabrania posiadania swojego zdania?
        to byłby autorytaryzm raczej

        konfrontacja to jeszcze nie spór, to dopiero wzajemne oględziny

        --
        cokolwiek mówię, nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz
          • meela Re: autorytet w wersji negatywnej 08.12.19, 11:01
            Wszystko zależy od tego, jak to wyłożyłaś. Jeżeli przychodzi do mnie rodzic i zaczyna od wytykania mi błędów, to nie ma szansy na porozumienie, bo czuję się urażona, że wchodzi w moje kompetencje.
            To samo w drugą stronę. Jeżeli mam trudną rozmowę z rodzicem. To nie zaczynam z grubej rury, tylko od pochwały dziecka i delikatnie zaczynam naprowadzać rozmowę na problem.
            Zależy, czy chcesz dojść do rozwiązania problemu i współpracy, czy postanowiłaś wytknąć błędy.
    • anonim_ka Re: autorytet w wersji negatywnej 08.12.19, 21:38
      <<stawić czoła wszelkim autorytetom>> Jestem pełna podziwu , że tak beztrosko szafujesz swoją energią ...stawianie czoła to... ustawiczna walka. O co walczysz ? ? by ich pokonać ? Po co ci to ? co i komu chcesz udowodnić ? Istnieje mnóstwo ludzi będących moimi autorytetami każdy w innym zakresie , ale nie zamierzam ich "zwalczać" wręcz przeciwnie staram się ich uczyć, poznać i naśladować , np Olga Lipińska od inteligentnego humoru , prof Bralczyk od poprawnej polszczyzny . Moich prywatnych autorytetów nie będę wymieniać bo mam ich zbyt dużo , co nie zmienia faktu , że bardzo ich szanuję i liczę się z ich zdaniem. Ponoć w niektórych zakresach ja również jestem dla nich autorytetem . Kto mi postawi czoło ? ! ?
    • na_deszczu Re: autorytet w wersji negatywnej 09.12.19, 18:19
      Odpowiem zbiorowo. Nie stawiam czoła MOIM autorytetom, ale ludziom uznanych przez społeczeństwo za autorytet, czyli komuś, z kim trzeba się obchodzić delikatnie, nie jak równy z równym - tak się do tego przywykło. Dokładnie o co mi chodzi to poczytajcie o eksperymencie Milgrama. Choć to eksperyment z lat 60, a sądzę, ze jednak mentalność sie nieco zmieniała i chyba jesteśmy odrobinę mniej posłuszni.

      Nie mniej, ja autorytet odbieram autorytarnie. Jak juz pisałam, pewnie to wynika z jakis kompleksów, których nie mam w rozmowie z czlowiekiem, równym sobie, a mam z człowiekiem, który moze uważać sie za lepszego lub przyzwyczaiło go do tego otoczenie, ze jest kimś lepszym.

      Autorytet dostał moje zdanie na piśmie. Są konkrety, bo i ja sama lubię konkretnie. Mam pretensje o to, o to i to, to było ok. Chodzi o to, aby dostosowac działanie do oferty. Autorytet zarzadza pewnym zespołem, któremu moze potrzebna lepsza organizacja, albo kontrola nie wiem. Ja już z oferty nigdy nie skorzystam, a sama oferujac jakieś usługi, bym chciała mieć info zwrotne, czy nie należy coś poparwić, czy mogłoby być lepiej. Jesli autorytet się obrazi jest jeszcze osoba, która czerpie realne zyski dzięki zaradnosci autorytetu,. Ale bezpośrednio tam nie chciałam uderzać. Nie chce pisać konkretnie o co chodzi.

      Jesli chodzi o krytyke dzieci (to do meeli), to według mnie rozsądne, aby uwagi swoje podawać tak, aby dziecku nie nadwątlic dopiero co kształtujacej sie samooceny, albo nie nakłaść rodzicowi do głowy jedynie tego, ze jego dziecko ma tylko wady, zadnych zdolności.

      Ja osobiscie lubie konkretnie (gdy ktoś ma coś do mnie), czyli krytyka bez jakiegos wstępu, bo ja juz wyczuwam że coś sie szykuje . Z resztą jak ja sama ide do nauczyciela, to zazwyczaj, pytam się czy tak było jak wynika z opowieści syna, czy moze jakieś nieporozumienie zaszło. Wiem, ze musze pewnych spraw pilnować, aby moje dziecko nie ucierpialo, spraw które powininien nauczyciel pilnowac, ale macham juz ręką.Ważne ze syn ją lubi.
      • meela Re: autorytet w wersji negatywnej 09.12.19, 19:16
        Na deszczu. Nie krytykuję dzieci. Natomiast, gdy jest problem, to nie można udawać, że go nie ma. Rodzic musi wiedzieć, jak jego dziecko się zachowuje, tym bardziej, że czasami trzeba powziąć pewne kroki i iść z dzieckiem np.do psychiatry, czy poradni ppp.
        Moje dzieci uczą się w innej szkole i też muszę pilnować pewnych spraw. Myślę, że dziecko powinno mieć poczucie bezpieczeństwa, że są rodzice i nie są w tym świecie sami.

        Co do Twojej sprawy. Trudno coś napisać, gdy nie wiadomo o co chodzi. Jeżeli jesteś klientem usług tego pana, to tym bardziej należy mówić, co ci się nie podoba.
        • kod_matrixa Re: autorytet w wersji negatywnej 09.12.19, 19:29
          To prawda, że czasem należy powziąć jakieś kroki i to wg uznaniowości czyli subiektywnie.

          Nikt nie posiada wyłączności na wiedzę, również autorytety.

          Ten odwieczny problem, jak mam wiedzieć czy jakiś autorytet lub specjalista w danej dziedzinie ma rację czy nie skoro sam jestem dyletantem?

          Często jesteśmy zbyt posłuszni tzw. autorytetom i specjalistom, którzy nierzadko mają niemal co do joty rozpisane przepis na wszystkie problemy świata w imię dbałości o wizerunek profesjonalisty.

          Prawda jest taka, że to jest fałszywe w samym założeniu. Osobiście mam więcej zaufania do specjalisty, który powie wprost, że czegoś nie wie, bo jest to przede wszystkim bliższe prawdy i uczciwsze.

          Nie ma złotych metod jak powinniśmy przeciwstawiać się autorytetom. Często musi być cb to po prostu nasz subiektywnie pojmowany zdrowy rozsądek, połączony z intuicją. I z góry musimy liczyć się z tym, że i my możemy nie mieć racji, jednak warto skonfrontować że sobą opinię kilku specjalistów i ponownie subiektywnie podjąć autonomicznie własną decyzję, bo od subiektywności i uznaniowości i tak nie uciekniemy.

          --
          Myślenie krytyczne czyni wolnym
          • meela Re: autorytet w wersji negatywnej 09.12.19, 20:25
            Nie pomyślałam, że odebrałaś negatywnie, ale że mało czytelnie się wyraziłam.

            Co do autorytetów. Słyszałam w tv, że włoski rzeźbiarz sprzedał swoją pracę za 120 tysięcy dolarów. Praca przedstawia przyklejonego taśmą banana do ściany. Jest uznanym rzeźbiarzem, więc przyklejony banan został uznany za sztukę. Gdyby to samo zrobił ktoś inny, to banan zostałby bananem;)
              • meela Re: autorytet w wersji negatywnej 10.12.19, 08:57
                To już nie ważne, że wirtualne pieniądze.

                Ważniejsze jednak jest to, co może autorytet. Jego praca wystawiona na prestiżowym wydarzeniu w świecie sztuki Art Basel Miami, została przyjęta z dużym uznaniem.
                Wiem, że zapracował sobie na to, żeby być uznany za autorytet, ale czy to nie lekka przesada.
                  • na_deszczu Re: autorytet w wersji negatywnej 10.12.19, 11:36
                    Pokazuje ze w pewnych sytuacjach ludzie nie kierują sie własnymi wewnętrznymi drogowskazami, ale grają, aby nie wykluczyc się z pewnej społeczności. Nie ma miejsca na szczerość. Jest oderwany od rzeczywistości prestiż, metka, "nie wypada".

                    Jest też tak, ze ludzie czasem jak nie wiedzą jak zareagować, oglądają sie na reakcje innych. Ktoś pierwszy zaczyna klaskać. Reszta też już klaszcze.
                      • afq Re: autorytet w wersji negatywnej 11.12.19, 09:25
                        yadaxad napisał(a):

                        > A ja jestem ciekawa, czy jak sobie srebrną taśmą przylepię banana do ściany i p
                        > odpiszę swoim nazwiskiem, to będę ukarana za plagiat i czy na zawsze nie wolno
                        > lepić bananów.

                        cytaty nie są zabronione :-)
                        a pytanie czy banan byłby prawdziwy czy wielki dmuchany
                        jaka tasma przyklejony
                        jak przyklejony
                        i do jakiej sciany
                        w jakim miejscu tej sciany

                        jesli wszystko powtórzysz co do milimetra i podpiszesz nazwiskiem autora to bedzie fałszerstwo
                        wystarczy ze banan bedzie o 5mm krotszy i nikt nie powie ze to fałszerstwo tylko ze kopia
                        zwłaszcza jesli podpiszesz to swoim nazwiskiem z dopiskiem kopia i tu autor

                        takie sa zasady przy kopiach obrazów
                        minimalnie zmieniony format, i odpowiedni podpis na odwrocie
                        na obrazie nawet oryginalny podpis mozesz skopiowac


                        --
                        cokolwiek mówię, nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz
                  • meela Re: autorytet w wersji negatywnej 10.12.19, 12:02
                    Art Basel to międzynarodowe targi, na których artyści z całego świata prezentują swoje dzieła. Rozumiem, że sztuka ma szokować i wzbudzać emocje, ale w takim przypadku ciężko znaleźć w tym sztukę. Chyba współczesna sztuka się trochę pogubiła, bo wystarczy banana przytwierdzić do ściany i dorobić do tego teorię. Co ten banan miał mi powiedzieć, nie wiem. Do tego Cattelan nazwał to dzieło Comedian.
                      • afq Re: autorytet w wersji negatywnej 11.12.19, 14:44
                        z wikipedii o autorze

                        Artysta chętnie posługuje się autoparodią[1], a jego dzieła przyjmują formę obrazoburczych żartów[2], czasem skierowanych również przeciwko artystycznym ikonom lub rynkowi sztuki

                        no i to jest całe wyjasnienie banana przyklejonego do ściany
                        autoparodia jest? jest
                        przeciwko rynkowi sztuki? alez oczywiscie! szkoda ze cena byla tak niska! :-D


                        --
                        cokolwiek mówię, nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz
                          • yadaxad Re: autorytet w wersji negatywnej 11.12.19, 18:49
                            Na kopiach, to ja się dobrze znam, ale to autor żyjący, któremu się tantiemy należą. Wiesz jakie są procesy o parę linijek podobnych melodii. Niby, każdy banan jest teoretycznie inny, ale w jego replikach też będzie. Tak że falsyfikat będzie się tykał idei, a nie materiału dokładnie. Jeszcze bezpiecznie można własnego banana na ścianie określić jako pastisz. Ale i tak to nie wyklucza problemów z bananami na ścianie.
                            • kalllka Re: autorytet w wersji negatywnej 11.12.19, 19:10
                              Problem tylko wtedy gdy,
                              zastrzeżone/ oznakowane jako autorskie/ dzieło zostało skopiowanie i upublicznione / rozpowszechnione/ bez wiedzy i udziału/ jego autora
                              to ostatnie- czyli upublicznienie i czerpanie korzyści- jest istotnym pierwszorzędnym, w odzyskiwaniu praw lub ewentualnych, autorskich/ odautorskich, roszczen/ tantiem, odszkodowań itp/
                            • afq Re: autorytet w wersji negatywnej 11.12.19, 22:07
                              jestem pewien yadaxad
                              ze Cattelan tylko by sie jeszcze bardziej ubawil
                              gdybys przylepila banana do sciany i tez sprzedała :-D

                              p.s.
                              wcale bym sie nie zdziwil gdyby sie po latach okazalo ze w sumie to sam na to dzielo kase s wylozyl
                              a kupcem byl zatrudniony czlowiek
                              bo kupno tego dzela bylo tu niezbedne by to akurat dzielo sie zwienczylo

                              --
                              cokolwiek mówię, nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz
                          • na_deszczu Re: autorytet w wersji negatywnej 11.12.19, 21:51
                            No i sie nam artysta odezwał, co mu sie ten banan spodobał:) ale wybaczę. Usprawiedliwionym jesteś afq, bo właśnie jesteś artysta. Moze mnie brakuje wybrazni. Choc rozumiem tego papieża -znalazłam w necie - skłania do refleksji.

                            Lubię Salvadora Dali, Beksińskiego - tu nawet sie nie zastanawiam, co autor mial na myśli - mnie te prace"pochłaniają". Moze rzeźby nie czuje po prostu, instalacji. Choc chyba cos kiedyś mi sie spodobało, jeśli chodzi o instalacje.

                            Lubię za to bardzo symbole w słowie.
                            • afq Re: autorytet w wersji negatywnej 11.12.19, 22:14
                              widomym jest na_deszczu ze sam Beksinski sie nie zastanawial co maluje
                              po prosty płynął
                              stad właściwie jego prace nawet tytułów nie mają
                              słusznie wiec odbierasz.. chłonąc
                              mysle ze to najlepsze co mozna zrobic przy Beksinskim

                              a Cattelan.. mi sie spodobał ten zart, kpina
                              tu nie on jest idiotą, ewentualnie kupiec, jesli byl prawdziwy
                              banan i jego zakup - to jest kompletna praca
                              a sztuka - jest w tym dumaniu.. jak to mozliwe ze ktos to kupuje!? :-)

                              p.s.
                              nie trzeba sztuki traktowac powaznie, nie wszystko takie jest

                              p.s.2
                              banan to jakis kuszący jest motyw
                              tu Banksy - i jego Jules & Vincent - cudo :-D
                              chcialbym tylko takie grafitti moc oglądać
                              i po co tu powaga :-)




                              --
                              cokolwiek mówię, nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz
                              • yadaxad Re: autorytet w wersji negatywnej 11.12.19, 23:26
                                Można po prostu nie lubić tytułów, bo są zbyt naprowadzające, zaciemniając cześć przesłania. A co do banana, to ty nie możesz i ja też nie. Kupić sam też raczej nie mógł, właśnie wieńczyło dzieło to, że k t o ś je kupił.
                                • afq Re: autorytet w wersji negatywnej 12.12.19, 08:52
                                  yadaxad napisał(a):

                                  > Można po prostu nie lubić tytułów, bo są zbyt naprowadzające, zaciemniając cześ
                                  > ć przesłania.

                                  jasne, ale sposob powstawania dziel w przypadku Beksinskiego byl taki
                                  wiec mysle ze tu akurat nie chodzi o lubienie czy naprowadzanie,
                                  tylko o to ze nadawanie tytułu pracy ktora powstala przez to ze sobie facet poplynął luźno
                                  byłoby dorabianiem na sile czegos


                                  > A co do banana, to ty nie możesz i ja też nie. Kupić sam też racz
                                  > ej nie mógł, właśnie wieńczyło dzieło to, że k t o ś je kupił.

                                  ktoś
                                  racja
                                  dlatego napisalem ze ewentualnie ktos podstawiony, a nie on, byle doszlo do zakupu
                                  ale z naciskiem na ewentualnie
                                  po prostu, albo ta praca zaczela zyc wlasnym zyciem i weszla do obrotu
                                  albo sprzedaz/kupno bylo dalszym ciągiem performancu
                                  tego nie wiem
                                  ale zdecydowanie o tą sprzedaz chodzilo

                                  a potem jeszcze artykuły, ze dzielo zniszczono- glodny artysta zjadl banana - wymowne


                                  --
                                  cokolwiek mówię, nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz
                            • afq Re: autorytet w wersji negatywnej 12.12.19, 08:54
                              na_deszczu napisała:

                              > No i sie nam artysta odezwał, co mu sie ten banan spodobał:) ale wybaczę. Uspra
                              > wiedliwionym jesteś afq, bo właśnie jesteś artysta. Moze mnie brakuje wybrazni.
                              > Choc rozumiem tego papieża -znalazłam w necie - skłania do refleksji.

                              nie no
                              ja tylko cos tam wiem
                              czegos mnie nauczono
                              czasem sie powyrazam na płótnie
                              taka moja rozrywka

                              artysta - to w moim wypadku mocno na wyrost jednak :-)

                              --
                              cokolwiek mówię, nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz
                              • afq Re: autorytet w wersji negatywnej 12.12.19, 09:00
                                kiedys chcialem spalić tekturową czterometrową zyrafę pod palma na rondzie
                                de Gaulle'a
                                nie żebym sie usprawiedliwiał, ale jeszcze przed terapią to było :-D

                                na szczęście uznałem ze to przekracza granice rozrywki


                                --
                                cokolwiek mówię, nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz
                                • afq Re: autorytet w wersji negatywnej 12.12.19, 09:03
                                  afq napisał:

                                  > kiedys chcialem spalić tekturową czterometrową zyrafę pod palma na rondzie
                                  > de Gaulle'a
                                  > nie żebym sie usprawiedliwiał, ale jeszcze przed terapią to było :-D
                                  >
                                  > na szczęście uznałem ze to przekracza granice rozrywki


                                  no właśnie
                                  i nie sądzę że gdybym to zrobił to spadkobiercy Dalego by mnie pozwali




                                  --
                                  cokolwiek mówię, nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz
                            • meela Re: autorytet w wersji negatywnej 12.12.19, 10:30
                              Ja lubię akwarelę. Takie lekkie malarstwo do mnie przemawia. Ciężkiego olejnego nigdy bym sobie nie powiesiła w domu na ścianie. Beksiński jest dla mnie zbyt przytłaczający. Kto chciałby mieć na ścianie "pełzającą śmierć"?.

                              Tak też myślę, że współczesna sztuka jest na pograniczu skandalu. Na pewno nie wszystkie prace, ale część z nich, jak np.te uderzające w matkę boską.
                              • afq Re: autorytet w wersji negatywnej 12.12.19, 11:18
                                olej tez potrafi być zwiewny, lekki,
                                zalezy co sie chce i jak pokazac, ale na pewno akwarela jest jedyna w swoim rodzaju

                                Beksinskiego tez bym nie chcial w domu, to depresyjne jest jednak
                                musze chciec takich przezyc, a nie natknąć się gdzies miedzy obiadem a deserem




                                --
                                cokolwiek mówię, nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz
                                • meela Re: autorytet w wersji negatywnej 12.12.19, 15:20
                                  Fajnie też wyglądają grafiki zrobione tuszem, czarno - białe, takie lekko zarysowane. Ale to już odchodzę od sztuki, a mówię o swoim guście.

                                  Możliwe, że zawsze/ często sztuka wywoływała skandal, ale czy taki rzeczywiście jest jej cel? Moim zdaniem inny. Natomiast artysta może mieć taki cel, żeby było o nim głośno.
                                          • meela Re: autorytet w wersji negatywnej 13.12.19, 09:47
                                            Zgodnie z tą myślą, ci co tworzą dla siebie, czyli do szuflady, to sztuki nie tworzą. Nawet wspomniany tu Beksiński nie tylko malował, ale pisał też prozę, która ujrzała światło dzienne dopiero po jego śmierci. I wtedy dopiero stała się sztuką? Jak to jest z artystami. Czy artysta to ten, który tworzy, co mu w duszy gra, czy ten, który ma odbiorców.
                                            • afq Re: autorytet w wersji negatywnej 13.12.19, 10:51
                                              to jest meela oczywiście wyłącznie kwestia definicji, przyjetej teorii itd
                                              i odpowiedzi na pytanie czym właściwie jest sztuka
                                              dziełem?
                                              czy interakcją z dziełem?

                                              w teatrze np.. próba? czy spektakl?


                                              --
                                              cokolwiek mówię, nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz
                                              • afq Re: autorytet w wersji negatywnej 13.12.19, 11:03
                                                widzisz.. jesli ktos tworzy piękną literaturę
                                                pisze sobie a potem chowa w szufladzie

                                                teoretycznie jako dzieło sztuki takie teksty nie istnieja do chwili
                                                kiedy ktoś to z szuflady wyjmie, przeczyta i zakrzyknie "o boże! jakie to piękne!" np.
                                                bo moze zakrzyknie cos innego :-)

                                                praktycznie - tekst cały czas istnieje, lezy, został napisany, i cały czas jest taki sam, piekny lub nie :-)

                                                czy banan na scianie mialby jakiekolwiek znaczenie gdyby zawisl w garazu Cattelana?
                                                byłby jakims manifestem? wywołał dyskusje? sądzę że dla Cattelana to ten moment poruszenia jest sztuką
                                                a nie sam banan


                                                --
                                                cokolwiek mówię, nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz
                                                  • afq Re: autorytet w wersji negatywnej 13.12.19, 11:16
                                                    to tylko teorie, zazwyczaj bez znaczenia

                                                    to tylko czasem moze pomóc w odczytanie np takich akcji jak banan na scianie
                                                    albo i nie
                                                    bo ostatecznie jesli 100 osob zobaczylo tego banana, to moglo byc 100 wersji czym to jest

                                                    i to mi sie w sztuce najbardziej podoba

                                                    --
                                                    cokolwiek mówię, nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz
                                                  • meela Re: autorytet w wersji negatywnej 13.12.19, 12:08
                                                    Tak myślę, że dla tego, który czuje się artystą, to jednak ważny jest odbiorca. Często podkreślają to wokaliści, że bez publiczności by nie istnieli. Często artyści też ocierają się o skandal, żeby istnieć.
                                                    Dobra sztuka porusza emocje. Może wystarczy, gdy poruszy kilka osób, nie musi tłumów.
                                                    We mnie akurat banan emocji nie wywołał. Już bardziej lekka akwarelka, w niektórych miejscach lekko muśnięta pędzlem, jakby była w niej jakaś tęsknota i tajemnica;)
                                                  • yadaxad Re: autorytet w wersji negatywnej 13.12.19, 12:19
                                                    To że krytyk zobaczył w " dziecięcych bazgrołach" dzieło sztuki nie jest żadną wpadką, o ile dziecku udało się coś stworzyć. Obłupany tynk na ścianie też nie powstaje świadomie, a często jest "dziełem" wartym uwagi i udokumentowania. Tu w grę wchodzi "autorytet". Jeśli ktoś mu to podał pod nazwiskiem, to albo były to bazgroły, a krytyk pod presją nazwiska bał się powiedzieć, to bazgroły i na siłę dorabiał teorię, albo dziecku spontanicznie udało się stworzyć kompozycję, w której się wartość kolorystyczną dostrzeże. Tu znowu jest sprawa wrażliwości i wiedzy odbiorcy.
                                                  • afq Re: autorytet w wersji negatywnej 13.12.19, 13:09
                                                    no no

                                                    w tej scenie chodzi zdecydowanie o bazgrołki
                                                    i o uznanego artyste który ściemnił krytyka że oto odkrył młody talent

                                                    ten film jest w ogóle wart zobaczenia
                                                    przy czym
                                                    nie jest to wiekopomne i śmiertelnie powazne dzieło
                                                    ale fajne

                                                    --
                                                    cokolwiek mówię, nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz
                                                  • afq Re: autorytet w wersji negatywnej 13.12.19, 13:54
                                                    yadaxad napisał(a):

                                                    > Cóż, krytyk może nie mieć oczek, tylko repertuar słów, bezpiecznie trzymając si
                                                    > ę autorytetów i trzymając się bełkotu zawsze "trafi". To problem komercji.

                                                    ..i jak tu się krytykami podpierać


                                                    --
                                                    cokolwiek mówię, nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz
                                              • afq Re: autorytet w wersji negatywnej 13.12.19, 11:11
                                                afq napisał:

                                                > w teatrze np.. próba? czy spektakl?

                                                to oczywiście tylko porównanie
                                                sytuacja nie jest taka sama
                                                bo wczesniej jeszcze ktos sztuke musiał napisać a potem ktos to przeczytal






                                                --
                                                cokolwiek mówię, nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz
                                • afq Re: autorytet w wersji negatywnej 12.12.19, 15:30
                                  na_deszczu napisała:

                                  > Nie znam się na malarstwie, ale lubię pracę ołówkiem, czarno białe po prostu, z
                                  > motywami leśnymi, botanicznymi - jesli chodzi o ściany w mieszkaniu. Może to p
                                  > rymitywne upodobanie ;)

                                  dlaczego
                                  wg mnie ołówek, węgiel, piórko czy tzw suchy patyk
                                  sa najbardziej wymagające
                                  bo do dyspozycji jest najwęższy wachlarz


                                  --
                                  cokolwiek mówię, nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz
                              • yadaxad Re: autorytet w wersji negatywnej 12.12.19, 13:32
                                A kiedy to sztuka nie wywoływała skandalu. Zwłaszcza progresywna. Uderzają w PM , może, buteleczki z odkręcaną główką, ale nie tęczowe tło. A jaki skandal wywołały brudne stopy zwłok Chrystusa (16w Carracci), czy przekroczenie konwencji oglądu naruszające intymność (15w. Mantegna), nie mówiąc o mazanicach impresjonistów,, owłosionym klinie aktu Modiglianiego itd.
                                • afq Re: autorytet w wersji negatywnej 12.12.19, 15:34
                                  tak na prawde sztuka zawsze cos wywołuje, różne emocje, dyskusje, spór
                                  oburzenie,

                                  co najwyzej uderza w inne sprawy, w innej płaszczyźnie sie wszystko toczy
                                  w innym materiale

                                  to tez znamienne
                                  kiedys dzielo to miesiace czy lata pracy w marmurze z carrary
                                  dzis banan i tasma za 50 centów

                                  --
                                  cokolwiek mówię, nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz
                                  • afq Re: autorytet w wersji negatywnej 12.12.19, 15:51
                                    mam w domu akwarelke
                                    nie moją, żona mi ją upiła bo mi sie bardzo spodobała
                                    przedstawia karłowatą powykręcana sosenke rosnącą w górach
                                    taki zwykły górski pejzażyk

                                    takie nic
                                    dla mnie coś
                                    patrze na to i sie przenosze

                                    cisza w górach jest niezwykła
                                    a ta sosenka to też sztuka, zwykły pejzażyk

                                    --
                                    cokolwiek mówię, nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz
                                    • yadaxad Re: autorytet w wersji negatywnej 12.12.19, 17:37
                                      Rola przedstawiająca, odwzorowująca sztuki z rozwojem techniki stała się czwartorzędna. Za to wróciła bardziej do też pra pra roli symbolu. Są ludzie, których zachwyci technika wykonania, ale kto przecietnie rozpozna wirtuozerie kolorystyczną, kompozycyjną i relacje faktury na czystej abstrakcji, od palety. Przy potrzebie wyłącznie szybkiego przekazu, nie warto mordować się z techniką, zwłaszcza jak -autorytet- nazwiska zapewnia dotarcie przesłania. Impresjonistyczne dostrzeżenie świata wymagało namalowanie tego, bo żadną inną techniką tego pokazać się nie dało. I te obrazy też powstawały szybko. Długość wykonania, nie oznacza wartości. Ja temu bananowi nie odbieram rangi sztuki, wprawdzie jego wartość jest wyłącznie w warstwie odbioru, a materialnej nie ma żadnej, ale deska też ma wartość tylko deski, barwniki tylko cenę pigmentów, a niematerialna idea twórcy tworzy z tego dzieło.
                                      • meela Re: autorytet w wersji negatywnej 12.12.19, 18:04
                                        Jakiś znany krytyk sztuki wypowiedział się, że banan był symbolem handlu międzynarodowego.
                                        Natomiast sam autor gdzieś w wywiadzie powiedział, że zawsze wozi z sobą banana, gdy wybiera się w podróż. Pewnego razu siedząc w hotelu pomyślał sobie, że dobrze będzie, jak go przyczepi do ściany;)
                                        • afq Re: autorytet w wersji negatywnej 13.12.19, 05:41
                                          jest taki film
                                          "kolory zycia"
                                          jest tam piekna scenka jak krytyk dal sie wpuscic w maliny
                                          i piekne snul teorie o kolorowych plamach ktore zrobilo dziecko
                                          myslac ze to dzielo wielkiego talentu
                                          ilez on zobaczyl w tych bazgrołkach :-D

                                          swoja droga bardzo fajny film
                                          sztuka tylko przy okazji

                                          --
                                          cokolwiek mówię, nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz
                  • afq Re: autorytet w wersji negatywnej 11.12.19, 09:19
                    no to jest wlasnie sprawa tego co jest sztuką
                    czy ona sie materializuje w bananie
                    czy kielkuje w glowie czlowieka ktory patrzy na banana

                    to tylko potwierdza teorie ze dzielo bez odbiorcy nie istnieje
                    a sztuka jest wyłącznie powstającą między jednym i drugim interakcją, rzeczą kompletnie niezmaterializowaną, choc wycenianą

                    dla mnie to jedyna sensowna teoria


                    --
                    cokolwiek mówię, nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz
    • kod_matrixa Re: autorytet w wersji negatywnej 09.12.19, 18:50
      Pytanie do autorki/autora wątku. A jakiego typu autorytety masz na myśli? Jakieś konkretne typy relacji czy tak bardziej ogólnie?

      Jesteś humanistą czy umysłem ścisłym. Może jedno i drugie?

      Problem z autorytetem jest zawsze taki, że nie ma absolutnych punktów odniesienia. A naszymi punktami odniesienia stają się wszelkiej maści autorytety, do czasu, gdy naszego autorytetu nie przebije jakiś kolejny autorytet.

      Z moich obserwacji świata wynika, że zawsze należy zachować rezerwę i mieć na uwadze słynne powiedzenie Sokratesa "Wiem, że nic nie wiem". To nie tylko pusta antyczna sentencja, lecz doskonale spisująca się rada w praktyce przez swój uniwersalizm.

      Tak na marginesie, kiedyś robiłem sobie takie badanie - psychozabawę i wyszło mi, że mam osobowość architekta. Cokolwiek to znaczy. :))

      O ile na takie psychozabawę trzeba patrzeć z dużym dystansem, o tyle uważam, że czasem może coś być częściowo na rzeczy. Mam skłonność do patrzenia na zagadnienia z przeróżnych perspektyw. Najbardziej holistyczne jak tylko potrafię i często dochodzę do konkluzji, że 100% pewność i przekonanie w danej kwestii (o ile nie są to jakieś pewniki), jest bardzo nierozsądnym wyjściem. A czasem często stajemy się zakładnikami takich przekonań lub pozostajemy pod wpływem autorytetów, bo tak nam wygodniej, Nb bezpieczniej i po prostu bardziej komfortowo.

      Jednak za taki komfort płacimy brakiem elastyczności naszego intelektu i rozumu, zarówno jako jednostki jak i społeczności. Takie postawy często stają się hamulcem dla rozwoju nawet całej cywilizacji.

      --
      Myślenie krytyczne czyni wolnym
      • kod_matrixa Re: autorytet w wersji negatywnej 09.12.19, 19:17
        Omylność autorytetów jest oczywista i wynika z logiki. Jeśli mamy dwóch profesorów-autorytetów o diametralnie odmiennych opiniach, jesteśmy w stanie wyciągnąć logiczny wniosek, że jeden z nich nie ma racji lub Ob po he (przynajmniej częściowo) są w błędzie.

        Bez względu na nasz poziom dyletanctwo dysponujemy wówczas dowodem pośrednim, że autorytety są istotami omylnymi, a nawet bardzo omylnymi.

        To bardzo ważna konkluzja w obliczu własnego stosunku do w ogóle autorytetów jako takich.

        --
        Myślenie krytyczne czyni wolnym
        • na_deszczu Re: autorytet w wersji negatywnej 09.12.19, 19:31
          W doświadczeniu Milgrama jest wersja, gdzie jest dwóch autorytetów mających odmienne zdanie i dają oni przeciwne polecenia badanemu. I wówczas badany zaczyna słuchac tego, który nakazuje działanie w zgodzie z sumieniem, czy przekonaniami badanego.
      • na_deszczu Re: autorytet w wersji negatywnej 09.12.19, 19:42
        "Problem z autorytetem jest zawsze taki, że nie ma absolutnych punktów odniesienia. A naszymi punktami odniesienia stają się wszelkiej maści autorytety, do czasu, gdy naszego autorytetu nie przebije jakiś kolejny autorytet."

        To są już sytuacje bardziej skomplikowane. Podstawowa wersja jest taka, że ludzie mają skłonność ufać temu co mówi autorytet (profesor, lekarz, człowiek w garniturze). Wystarczy, ze ktoś powie, ze ma tytuł profesora w luźniej rozmowie z Kowalskim, i zajmująca rozmowa z Kowalskim przeistacza sie w monolg profesora przerywany potaknieciami Kowalskiego.

        Jeśli próbuje propagowac coś ktoś nisko rangą społecznie, nie znajdzie za dużo naśladowców. Jeśli ktoś uznany - szybko nasladowcy sie znajdą. Ten sam pomysł z ust jednego człowieka spotka sie z obojętnoscią z ust innego spotka sie z wielkim "wow".

        • na_deszczu Re: autorytet w wersji negatywnej 09.12.19, 19:55
          Ale to są wszystko uogólnienia. Inaczej ubogo odziany Gandhi nie znalazłby tylu naśladowców, jesli na ludzi działałoby jedynie czerwień i złoto kotalickich duchownych, którzy tak na marginesie po to te atrybuty władzy stosują, by z większą mocą aspirować do autorytetu.
    • 123she Re: autorytet w wersji negatywnej 13.12.19, 21:56
      A mnie temat trochę tak z drugiej strony zastanawia, bo taka dziwna historia mi się przydarzyła. Otóż powiedziałam sześciu z bliskich mi osób, że chodzę na terapię, ale nie mogę powiedzieć dlaczego, bo to jest bardzo trudne. No i sprawy przybrały nieoczekiwany obrót, bo cztery z tych sześciu osób same się zapisały do psychoterapeuty/psychologa. No i nie wiem co o tym myśleć i może nie powinno ale jednak ta sytuacja trochę mnie śmieszy.
        • 123she Re: autorytet w wersji negatywnej 13.12.19, 22:16
          yadaxad napisał(a):

          > Ludzie chodzą do psychologów, co w tym nadzwyczajnego?

          To prawda ale mam takie odczucia, że to jest związane z moim wyznaniem. Przykładowo jednej przyjaciółce powiedziałam, dlatego, że rozmawiałyśmy i mi powiedziała o kimś, że się dowiedziała, że chce iść na terapię to pewnie jest nienormalny i ma problemy ze sobą. Także jej odpowiedziałam, że no wiesz ja też chodzę i po nie długim czasie ta koleżanka sama się zapisała.
                  • afq Re: autorytet w wersji negatywnej 14.12.19, 02:43
                    mi ostatnio moj człowiek z ktorym wspolpracuje zawodowo mniej wiecej od momentu kiedy zaczalem terapie, ktory wie o wszystkim i zapewne widzi zmiany
                    powiedzial ze jak patrzy na to jak inaczej funkcjonuje to chyba tez by sie wybral do psychologa

                    moze ludzie doceniaja to co widza u ciebie?

                    --
                    cokolwiek mówię, nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz
                    • 123she Re: autorytet w wersji negatywnej 14.12.19, 09:44
                      Fajnie, że u Ciebie są pozytywne zmiany. Myślę, że akurat terapia traumy, w której ja jestem jest specyficzna, jeśli są/będą u mnie jakieś zmiany to pewnie tylko dla mnie będzie to widoczne a w funkcjonowaniu to mi raczej sesje przeszkadzają. Jakiś czas temu pisałam bardzo ważny egzamin w swoim życiu to zrobiłam sobie przerwę od terapii.
                      Tak się po prostu zastanawiałam czy jednak nie wywieram wpływu na otaczające mnie osoby i czy to po części nie jest trudne w sytuacji jakiej jestem, bo to do mnie ludzie przychodzą ze swoimi problemami po pomoc, ja jestem od pomagania innym a tu się okazało, że ja też potrzebuję jakiejś pomocy.
                      • na_deszczu Re: autorytet w wersji negatywnej 14.12.19, 12:13
                        123she terapia mysle, ze powinna dawać ulgę, a ciebie obciąża, wręcz wpływając na otoczenie. Ja sie nie znam. Ale obyś nie poszerzyla grona forumowych sceptyków co do skuteczności terapii lub wręcz krytykow uważających, ze terapia bardziej szkodzi niż pomaga.
                        • afq Re: autorytet w wersji negatywnej 14.12.19, 12:22
                          nie no, spokojnie
                          to nie jest takie proste ze jest tylko coraz lepiej i łatwiej
                          tez mialem rozne momenty, roznych tematow dotykalem
                          bywalo ze bylem rozsypany, mialem wrazenie ze swiat legł w gruzach
                          by potem skladac to od nowa, inaczej

                          --
                          cokolwiek mówię, nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz
                          • 123she Re: autorytet w wersji negatywnej 14.12.19, 14:12
                            afq napisał:

                            > nie no, spokojnie
                            > to nie jest takie proste ze jest tylko coraz lepiej i łatwiej
                            > tez mialem rozne momenty, roznych tematow dotykalem
                            > bywalo ze bylem rozsypany, mialem wrazenie ze swiat legł w gruzach
                            > by potem skladac to od nowa, inaczej
                            >

                            Zdaje sobie sprawę, że pewnie dla nikogo nie jest to aż takie proste. Ja mam co jakiś czas kryzys, że tylko się męczę i nigdy nie będzie lepiej.
                        • 123she Re: autorytet w wersji negatywnej 14.12.19, 12:41
                          Nie pisałam, że moja terapia wpływa na moje otoczenie :) Chodziło mi o to, że czy chce czy nie chce to mam wrażenie, że wywieram wpływ na innych, bo np. powiedziałam kilku osobom, że zapisałam się na terapię, bo jest mi to potrzebne i myślę, że mi pomoże to część z tych osób sama się później zapisała. Terapia tu jest tylko jakimś tam przykładem, na tej samej zasadzie to np. mi się nieraz inni pytają jakiego podkładu do twarzy używam i później kupują taki sam.

                          A, że terapia w przypadku naprawdę traumatycznych doświadczeń jest ciężka no to nie wiem takie mam zdanie. Jakoś nawet nie mogę sobie wyobrazić, że mogłoby być inaczej. Czasami nawet jak idę na sesję to mi się bardzo smutno robi, bo mi się przypomina czemu tam chodzę.
                          • na_deszczu Re: autorytet w wersji negatywnej 14.12.19, 13:05
                            Prawdopodobnie wiem o co chodzi. Ale nic nie będę tutaj zdradzać. Kiedyś sie juz minęłyśmy na forum tym czy innym - nieistotne. Mam nadzieje, ze u ciebie sie ułoży. Na pewno sie ulozy. Jestem ciekawa jak taka terapia moze zmienić człowieka, jak może wpłynąć na jego dalsze życie.
                            • 123she Re: autorytet w wersji negatywnej 14.12.19, 14:27
                              Jest taka możliwość ale chyba nie w moim przypadku, bo widocznych pozytywnych zmian nie ma a wręcz przeciwnie, bo dzięki terapii zaczęłam czuć i było na tyle źle, że przez jakiś czas nie byłam sobie w stanie idealnie że wszystkim dawać rady tak jak wcześniej zanim zaczęłam terapię.
                              • na_deszczu Re: autorytet w wersji negatywnej 14.12.19, 18:59
                                Moze czasem zamiast rozdrapywać traumy i rany dobrze by bylo skupić sie na konsekwencjach tych traum, trudnego dzieciństwa itp. Moze te konsekwencje to niskie poczucie wartości, głody emocji, tkwienie w poczuciu zależności od innych, poswiecanie własnego dobra na rzecz innych, problem z bliskością itp . Spróbować to rozwiązać bez wchodzenia w dramaty z przeszłości.

                                Może pewne dramaty łatwiej innym (ale i tez sobie) wybaczyc, gdy wiele zaczyna sie układać.

                                Pamiętam, ze yada pisała ze u nas w kraju terapia uzależnienien jest na profesjonalnym poziomie. Stad tez pewnie tak pozytywne odczucia i efekty u ciebie afq.
                                • yadaxad Re: autorytet w wersji negatywnej 14.12.19, 19:31
                                  Traumatyczne przeżycia są jak ropień zapadający się w głąb organizmu. Skóra i ciało nad nim wygląda normalnie, a gdzieś pod warstwami on sobie pulsuje i zatruwa. Jeśli się go nie zagoiło momentalnie, dopóki był na wierzchu, to niestety ma się uczucie rozdrapywania ran i cięcia niby zdrowego, spokojnego "ciała" Ale ten schowany ropień wewnątrz przynosi gorsze konsekwencje. Tak zostając przy tym porównaniu, nóżki zaczynają się potykać, prowadzić nie w tę stronę, rączki z niewiadomych powodów coś rozbijać. I ktoś mówi ,nie nie pozwalam ciąć zdrowego ciała na brzuchu, naprawiajcie mi nóżki rączki, i tylko nimi się zajmujcie. A terapeuta mówi, bez usunięcia ropnia nie będą zdrowo działać. Można co najwyżej wziąć je w jakieś szyny, co na ogół robi się samemu uciekając w konsekwencji w niepożądane zachowania.