Dodaj do ulubionych

niebo za zasiekami

25.06.05, 12:30
a'propos kilku wcześniejszych dyskusji, w ktorych w tej czy innej formie
pojawial sie temat grodzonych osiedli i mentalności ich mieszkańców (skad to
zjawisko sie bierze, jak wplywa na przestrzen publiczna i jakosc wiezi
spolecznych) - dziejsza gw przynosi znakomity artykul na ten temat,
inspirowany sytuacją w warszawie, dający szersze ujęcie problemu w jego
społecznym kotekście.

co ciekawe, obaj autorzy - zajmujacy sie architerkura i urbanistyka w gazecie
stolecznej - bardzo dlugo w zasadzie nie widzieli zadnego problemu, zajeci
tropieniem strasznych "pozostalosci prl" w architekturze warszawy. obudzili
sie teraz, kiedy w warszawie takich "gated communities" jest...ponad
dwieście, a taka marina mokotow (zawsze te kiczowate nazwy pod snobistycznego
burzuja) zaraz wykroi z przestrzeni publicznej teren wiekszy od starego
miasta.

dla ryba, ivka i paru innych, wybrałem smakowite fragmenty, oczywiscie
zachęcam do przeczytania całości (link poniżej):

"W Warszawie jest już kilkaset osiedli zamkniętych. Inwestorzy wyrąbują z
przestrzeni publicznej coraz większe kawałki. Grodzą je i ustawiają w ich
bramach strażników.
[...]

- Grodzenie tak ogromnego osiedla rozrywa miasto. To absurd. W Warszawie
tworzy się jakiś archipelag Gułag. Wszędzie parkingi za płotem, budki
strażników. I kolejne "obozy" do mieszkania! Musi wreszcie przyjść
opamiętanie - denerwuje się dr Andrzej Kiciński, szef Miejskiej Komisji
Urbanistyczno-Architektonicznej. Przypomina, że przed wojną podwórka na
starej Ochocie były pogrodzone, ale furtki zamykano co najwyżej na noc. W
ciągu dnia dało się nimi przechodzić na przestrzał. Podobnie było na
osiedlach społecznych Warszawskiej Spółdzielni Mieszkaniowej na Żoliborzu. W
PRL płoty i mury miały runąć, tereny osiedlowe zamieniały się w przestrzenie
otwarte dla wszystkich. Miało to oczywiście ciemne strony: przestępczość była
wtedy niższa, problemem był jednak wandalizm i dewastacja.
[...]
Coraz wyraźniej widać granicę między tym, co publiczne, a tym, co prywatne.
Chodnik przy prywatnym obiekcie jest równy, dobrze oświetlony, a zieleń
zadbana. Porządku pilnuje ochrona. Życie wyższej klasy średniej toczy się
między grodzonym osiedlem, biurowcem i galerią handlową z kinami i
restauracjami - coraz częściej z garażu do garażu, bez konieczności stawiania
stopy na terenie publicznym. Przestrzeń publiczna, za którą odpowiadają
władze samorządowe oraz policja, ulega degradacji.

[opróćz USA, gdzie jest ich najwięcej] "Osiedla za bramą" są też
charakterystyczne dla miast latynoamerykańskich, w których bogacze chronią
się przed nędzarzami. Dużo ich w Afryce Południowej, Azji Środkowej i
Południowo-Wschodniej. W państwach Europy Zachodniej, Kanadzie, Australii i
Nowej Zelandii grodzonych osiedli jest mało, ale prawie każdy kraj ma już
przynajmniej po kilka takich przykładów. Najlepiej przyjęły się w Wielkiej
Brytanii i są tam powszechnie akceptowane. [zwroccie uwage, ze to jest nic
innego, jak zestawienie krajow wg nierownosci spolecznych, od usa, ameryki
lacinskiej i uk w europie - to sa kraje z najwiekszymi narownosciami]

[...]
[teraz najlepsze]
Deweloperzy sprzedają wam nowy styl życia. Łudzą, że za murem powstanie jakaś
lepsza społeczność - twierdzi Henrik Werth. Jaka to społeczność? Próbowali to
ustalić ankieterzy przygotowujący z prof. Bohdanem Jałowieckim wspomniany
raport "Rezydencje i zespoły rezydencjalne w Warszawie". Czytamy w
nim: "Podstawową trudnością w kontakcie z mieszkańcami było to, że wracają
oni do swych domów ok. godz. 22-23. Są tak zmęczeni, że nie chcą z nikim
rozmawiać. W soboty najczęściej pracują, a niedziele - jako jedyne wolne dni -
chcą mieć dla siebie. (...) Osoby odmawiające rozmowy robiły to często w
sposób arogancki, niesympatyczny. Przeliczały swój czas na pieniądze i
mówiły, że mogłyby się zgodzić, gdyby ankieter płacił za wywiad 300-500 zł".

Warszawiacy kupują mieszkania i rezydencje za murem mimo wysokich cen - z
potrzeby prestiżu i ze strachu przed przestępczością. - Koncepcja grodzonych
osiedli jest chwytem reklamowym, który pozwala sprzedawać marzenia o
bezpieczeństwie i spokoju, o dobrym sąsiedztwie i kontakcie z naturą - uważa
Jacek Gądecki.

Amerykańska para badaczy Edward Blakely i Mary Gail Snyder wykazała na
podstawie sondaży wśród mieszkańców, że "gated communities" nie gwarantują
bezpieczeństwa, powodując jednocześnie osłabienie więzi społecznych. Plonem
tych badań jest książka "Forteca Ameryka".

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,2785902.html
Edytor zaawansowany
  • psychopata.z.borderline 25.06.05, 20:49
    przykład - Kraków stare Kliny
    na terenie nowych obiektów, gdzie mieszkają i zamierzają się wprowadzić młodzi
    ludzie, trzy budynki zostaną przeznaczone na mieszkania społeczne, w których
    osiedlą sie rodziny patologiczne.
    Mieszkańcy protestują, czemu ja sie nie dziwię. Jest to narażanie ludzi na
    kontakt z przestępczością, żulerstwem, kurestwem. Dla niektórych największym
    problemem jest spadek ceny gruntów i nieruchomości, ale nie o to chodzi.
    Argumentują potrzebą resocjalizacji... tylko dlaczego resocajalizacja rodzin
    patologicznych ma odbywać się kosztem tych, którzy zapłacili wysoką cenę za
    święty spokój?
    --
    Zapraszam na forum admina 0golone_jajka- "Kościół, religia bez KATOcenzury"
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=21155
  • psychopata.z.borderline 26.06.05, 16:52
    przykład - Kraków stare Kliny
    na terenie nowych obiektów, gdzie mieszkają i zamierzają się wprowadzić młodzi
    ludzie, trzy budynki zostaną przeznaczone na mieszkania społeczne, w których
    osiedlą sie rodziny patologiczne.
    Mieszkańcy protestują, czemu ja sie nie dziwię. Jest to narażanie ludzi na
    kontakt z przestępczością, żulerstwem, kurestwem. Dla niektórych największym
    problemem jest spadek ceny gruntów i nieruchomości, ale nie o to chodzi.
    Argumentują potrzebą resocjalizacji... tylko dlaczego resocajalizacja rodzin
    patologicznych ma odbywać się kosztem tych, którzy zapłacili wysoką cenę za
    święty spokój?

    --
    Zapraszam na forum admina 0golone_jajka- "Kościół, religia bez KATOcenzury"
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=21155
  • iwona334 25.06.05, 20:55
    sweetnighter napisał:

    >> Amerykańska para badaczy Edward Blakely i Mary Gail Snyder wykazała na
    > podstawie sondaży wśród mieszkańców, że "gated communities" nie gwarantują
    > bezpieczeństwa, powodując jednocześnie osłabienie więzi społecznych. Plonem
    > tych badań jest książka "Forteca Ameryka".<

    Problem zamknietych osiedli w warszawie, akurat dobrze znam.
    Istotnie powoduja one oslabienie wiezi spolecznych, ale to dzieje sie wszedzie.
    Natomiast w warunkach polskich, warszawskich, radykalnie podnosza poziom
    bezpieczenstwa. Zlodzieje tam raczej nie zagladaja.
    Wniosek. Niedostatek "panstwowego" bezpieczenstwa powoduje jego "prywatyzacje"

    wot - Amierica.
    >
  • po_godzinach 25.06.05, 21:13
    Mam nadzieję, że nadejdzie moment, gdy ludziom bardzo bogatym jednak zacznie
    przeszkadzac mieszkanie w gettach, zza płotu których będa im w okna zaglądac
    głodne twarze dzieci - i że opamiętają sie w swojej chciwości.
  • psychopata.z.borderline 25.06.05, 21:24
    są fundaje, instytucje charytatywne, które ludzie wspierają.

    Chcieliśmy Hameryki, mamy Hamerykę...
    --
    Zapraszam na forum admina 0golone_jajka- "Kościół, religia bez KATOcenzury"
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=21155
  • po_godzinach 25.06.05, 21:26
    Jasne, tylko jest gdzies granica ludzkiej chciwości - nazywa sie poczucie
    dyskomfortu.

    Dyskomfortem będzie zbyt duża liczba żebraków na ulicach i wynikająca z tego
    przestępczość.

    I dla własnej wygody (mam nadzieję) ograniczą swoją chciwość, nie z dobroci
    serca.
  • psychopata.z.borderline 25.06.05, 21:29
    Mylisz chciwość z poczuciem bezpieczeństwa, jak większość ...

    --
    Zapraszam na forum admina 0golone_jajka- "Kościół, religia bez KATOcenzury"
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=21155
  • po_godzinach 25.06.05, 21:31
    nie sądzę
  • psychopata.z.borderline 25.06.05, 21:34
    nikt z twoim tokiem myślenia nie sądzi...

    --
    Zapraszam na forum admina 0golone_jajka- "Kościół, religia bez KATOcenzury"
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=21155
  • po_godzinach 25.06.05, 21:36
    Nie rozumiesz mojego toku myslenia - jak wiekszość.

    Nie dziwię się.

    Pa.
  • psychopata.z.borderline 25.06.05, 21:40
    na forum?

    pa

    --
    Zapraszam na forum admina 0golone_jajka- "Kościół, religia bez KATOcenzury"
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=21155
  • glosrozsadku1 25.06.05, 21:24
    Ja chociaz mieszkam na osiedlu otwartym, nie mam nic przeciwko osiedlom zamknietym. Jesli ktos chce tam mieszkac to prosze bardzo. Przynajmniej nie przyjdzie jakis duren i nie zacznie malowac sprayem po scianach. Sam chetnie bym zamieszkal na takim osiedlu. Moze kiedys.
  • iwona334 25.06.05, 21:25
    Jak znam polskie zycie, to im nie przejdzie.
    Moze ich dzieciom. Te dostana w spadku mieszkania i samochody
    i beda juz mogly myslec o czyms innym, niz tylko, jak sie "nachapac"
  • beton-stal 26.06.05, 13:58
    po_godzinach napisała:

    > Mam nadzieję, że nadejdzie moment, gdy ludziom bardzo bogatym jednak zacznie
    > przeszkadzac mieszkanie w gettach, zza płotu których będa im w okna zaglądac
    > głodne twarze dzieci - i że opamiętają sie w swojej chciwości.

    A dlaczego miałyby stresować mnie cudze głodne bachory? Jeśli tej hołoty nie
    stać na wykarmienie swojej dzieciarni, to niech głodują. Byle z dala ode mnie -
    ja o swoją rodzinę potrafię się zatroszczyć.
  • po_godzinach 26.06.05, 14:06
    "A dlaczego miałyby stresować mnie cudze głodne bachory? Jeśli tej hołoty nie
    stać na wykarmienie swojej dzieciarni, to niech głodują. Byle z dala ode mnie -
    ja o swoją rodzinę potrafię się zatroszczyć."

    "Byle z dala ode mnie" jest tu kluczem.
    Myślę, że średnio smakowałby Ci posiłek, gdyby przez okna zagłądały do Twojej
    jadalni głodne twarze dzieci - i z dnia na dzień byłoby ich coraz więcej i
    więcej. Dla twojego lepszegoo samopoczucia - myślę - zrezygnowałbyś wtedy z
    trzeciej dokładki deseru na rzecz tychże. Nie z litości, bo w to akurat nie
    wierzę, ale po to, aby przestały Ci w talerz zaglądać.
    Na dłuższą metę nie da sie uciec od rzeczywistości - nawet za najgrubszy mur.
    Potraktuj ten przykład jako metaforę.
    A dokładniej - mam na mysli zmniejszanie różnic w stanie posiadania dóbr
    materialnych. Lepiej zyje się jednak wśród nie-nędzarzy. I bezpieczniej.
  • beton-stal 26.06.05, 14:21
    po_godzinach napisała:

    > "Byle z dala ode mnie" jest tu kluczem.

    Nie. Kluczem jest: "ja o swoją rodzinę potrafię się zatroszczyć". Spróbuj to
    przemleć w swoim lewicowym umyśle.

    > Myślę, że średnio smakowałby Ci posiłek, gdyby przez okna zagłądały do Twojej
    > jadalni głodne twarze dzieci - i z dnia na dzień byłoby ich coraz więcej i
    > więcej.

    Dlatego nie będą zaglądać mi w talerz - po to jest płot i ochrona.

    > Dla twojego lepszegoo samopoczucia - myślę - zrezygnowałbyś wtedy z
    > trzeciej dokładki deseru na rzecz tychże. Nie z litości, bo w to akurat nie
    > wierzę, ale po to, aby przestały Ci w talerz zaglądać.

    A dlaczego ja mam wyręczać rodziców tych dzieci? Umieli spłodzić swoje stadko?
    Niech je teraz wykarmnią. Dlaczego ja mam utrzymywać cudze bachory?

    > Na dłuższą metę nie da sie uciec od rzeczywistości - nawet za najgrubszy mur.

    Owszem, udaje się. Po moim osiedlu nie kręcą się hordy rozwrzeszczanych
    pijanych gó..arzy.

    > Potraktuj ten przykład jako metaforę.

    Nie, dziękuję. Wrzaski hołoty to żadna metafora, tylko zwykłe chamstwo.

    > A dokładniej - mam na mysli zmniejszanie różnic w stanie posiadania dóbr
    > materialnych. Lepiej zyje się jednak wśród nie-nędzarzy. I bezpieczniej.

    A o czym ty teraz piszesz? O zabieraniu bogatym i rozdawaniu biednym? Przecież
    przerabiamy to w Polsce od 1944r. (z małą przerwą w latach 1989-1993). Efekty
    są rewelacyjne.


    PS. A może ty będziesz karmić moje dzieci?
  • po_godzinach 26.06.05, 14:26
    No cóż, skoro mamy inne klucze, to i otwierają one inne zamki.

    PS. Nie lubię gett, wolę szeroką przestrzeń, ot i tyle).
  • beton-stal 26.06.05, 14:29
    po_godzinach napisała:

    > No cóż, skoro mamy inne klucze, to i otwierają one inne zamki.

    Jak typowe lewactwo uciekasz przed pytaniami, które obnażyłyby poziom
    serwowanych przez ciebie "prawd". Wyrazy współczucia.

    > PS. Nie lubię gett, wolę szeroką przestrzeń, ot i tyle).

    A czy ktoś każe ci mieszkać w getcie?
  • po_godzinach 26.06.05, 14:34
    Mnie?
    Nie żartuj.
    Za murami i zasiekami nie chcę mieszkać - choć mogę.

    Nie uciekam, po prostu nie bardzo odpowiada mi poziom, jaki reprezentujesz.
    Nie chce mi się po prostu z Tobą rozmawiać.
  • beton-stal 26.06.05, 14:39
    po_godzinach napisała:

    > Mnie?
    > Nie żartuj.
    > Za murami i zasiekami nie chcę mieszkać - choć mogę.

    Więc w czym problem? Co cię obchodzi życie ludzi w tzw. gettach? Ja się w cudze
    życie nie wtrącam. Dlaczego więc ktoś wtrąca się w moje?

    > Nie uciekam, po prostu nie bardzo odpowiada mi poziom, jaki reprezentujesz.
    > Nie chce mi się po prostu z Tobą rozmawiać.

    W istocie, mój poziom to nie dla ciebie. A które pytania sprawiły ci szczególną
    trudność - czy np. to, w imię czego mam karmić cudze dzieci?
  • po_godzinach 26.06.05, 14:53

    >
    > Więc w czym problem? Co cię obchodzi życie ludzi w tzw. gettach? Ja się w
    cudze
    >
    > życie nie wtrącam. Dlaczego więc ktoś wtrąca się w moje?

    Nie zauważyłam, żebym sie jakkolwiek wtrącała w twoje życie.
    odnoszę się wyłącznie do zjawiska społecznego.
    >
    > > Nie uciekam, po prostu nie bardzo odpowiada mi poziom, jaki reprezentujes
    > z.
    > > Nie chce mi się po prostu z Tobą rozmawiać.
    >
    > W istocie, mój poziom to nie dla ciebie. A które pytania sprawiły ci
    szczególną
    >
    > trudność - czy np. to, w imię czego mam karmić cudze dzieci?

    Żadną trudność. Po prostu nie umiesz odnieśc sie merytorycznie do tego, co
    napisałam, a rozmowa na poziomie ataku i agresji na cudze poglądy jakoś mnie
    nie nęci.
  • sweetnighter 26.06.05, 15:35
    spokojnie, po_godzinach, potraktuj te wymiane jako doswiadczenie socjo-
    psychologiczne, przeciez widac, ze kol. beton-stal ("the aptly-named beton-
    stal", jak by powiedzieli anglicy) jest klinicznym przykladem mentalnosci
    lokatora gated communities, niewazne, czy juz w takiej mieszka czy dopiero do
    podobnego zaszczytu aspiruje. potrzebuje dla swojego patologicznego egoizmu i
    dorobkiewiczostwa odpowiedniego ideologicznego uzasadnienia, wiec musi sobie
    wmawiac, ze ci "za plotem" to banda nieudacznikow, ktorzy sa sami sobie winni,
    zreszta gdyby ich nie bylo, polowa frajdy by znikniela. oczywiscie - zeby
    frajda byla pelna musza byc utrzymywani na bezpieczny dystans. on po prostu nie
    pojmuje, ze sa jakies inne wartosci niz grubosc portfela i bezpieczenstwo
    samochodu i sprzetu hi-fi, ze przestrzen publiczna, brak zasiek i barier,
    przyjazne wspolzycie ludzi jest czyms pozytywnym i tworczym, dla wartosiowego
    zycie niezbednym. korzystaj zreszta z okazji - bo gdybys go odwiedzila z
    takimi pytaniami w jego twierdzy, pewnie zazadalby - tak jak ci rozowcy
    ankieterow z uw - wynagrodzenia za swoj cenny czas.
  • po_godzinach 26.06.05, 15:48
    Miły jesteś).

    Myslę, że rozmowa ta w części dotyczy właśnie "prestrzeni publicznej" i
    niedoceniania jej znaczenia przez wielu. A bez dobrej przestrzeni publicznej
    nie będzie dobrego zycia - wcześniej, czy później bowiem nadejdzie moment, gdy
    będzie trzeba wyjść poza własną furtkę, choćby z nudów - i co wtedy?
    W tym momencie w lepszej sytuacji będą ci "poza murem", jednak.

    Tyle, że - fakt - pojęcie "dobrego zycia" nie jest jednoznaczne.
    Niektórym do tego potrzebny jest strażnik z karabinem, bo sami nie umieją się
    obronić. No a na niego trzeba mieć Duże Pieniądze). Inaczej człowiek jest nikim.
  • hansii 26.06.05, 16:01
    po_godzinach napisała:

    > Miły jesteś).
    >
    > Myslę, że rozmowa ta w części dotyczy właśnie "prestrzeni publicznej" i
    > niedoceniania jej znaczenia przez wielu. A bez dobrej przestrzeni publicznej
    > nie będzie dobrego zycia - wcześniej, czy później bowiem nadejdzie moment,
    gdy
    > będzie trzeba wyjść poza własną furtkę, choćby z nudów - i co wtedy?
    > W tym momencie w lepszej sytuacji będą ci "poza murem", jednak.
    >
    > Tyle, że - fakt - pojęcie "dobrego zycia" nie jest jednoznaczne.
    > Niektórym do tego potrzebny jest strażnik z karabinem, bo sami nie umieją się
    > obronić. No a na niego trzeba mieć Duże Pieniądze). Inaczej człowiek jest
    nikim
    >

    M., podchodzisz chyba zbyt emocjonalnie do problemu.
    Ludzie sa rozni, jedym lezy na sercu tkzw. dobro spoleczne, innym nie.

    Zas nowe mury tak dobrze "odgradzaja" ze biedoty prawie sie nie widzi i
    zostawia sie ja sama sobie. Widzialem to na przykladzie Ameryki.
    Bogaci rzucaja najbiedniejszym ochlapy, ale poprzez organizacje humanitarne,
    tanie kuchnie, przytulki etc... osobiscie sie z nimi prawie nie stykajac...

    Popatrz na Swiat: czy naprawde wierzysz, ze Europa i USA zechca dac cos wiecej
    poza ochlapami (te kilka mld US $ rocznie) np. Czarnej Afryce?.
  • po_godzinach 26.06.05, 16:14

    > M., podchodzisz chyba zbyt emocjonalnie do problemu.
    > Ludzie sa rozni, jedym lezy na sercu tkzw. dobro spoleczne, innym nie.
    >
    > Zas nowe mury tak dobrze "odgradzaja" ze biedoty prawie sie nie widzi i
    > zostawia sie ja sama sobie. Widzialem to na przykladzie Ameryki.
    > Bogaci rzucaja najbiedniejszym ochlapy, ale poprzez organizacje humanitarne,
    > tanie kuchnie, przytulki etc... osobiscie sie z nimi prawie nie stykajac...
    >
    > Popatrz na Swiat: czy naprawde wierzysz, ze Europa i USA zechca dac cos
    wiecej
    > poza ochlapami (te kilka mld US $ rocznie) np. Czarnej Afryce?.


    Pewnie masz rację, że zbyt emocjonalnie, ale - widać - akurat ten problem nie
    jest mi obojętny.

    Chce wierzyć, że ludziom przestanie opłacać się nadmierne gromadzenie dóbr - na
    zasadzie, że jednocześnie chodzić mozna tylko w jednej parze butów. Że uduszą
    się w tym nadmiarze. Że udławią się tym Wielkim Żarciem.
    I dopiero wtedy zacznie im się opłacać po prostu - żyć.
    Przeraża mnie dobre samopoczucie człowieka zamkniętego za drutem kolczastym. a
    wokół niego rozlewający sie ocean biedy. Wirtualny świat sprawdza sie tylko w
    Internecie, tudzież telewizorze.

    A te ochłapy? Toż to tylko kupienie za tanie pieniądze czystego sumienia.

  • hansii 26.06.05, 16:22
    po_godzinach napisała:

    >> Chce wierzyć, że ludziom przestanie opłacać się nadmierne gromadzenie dóbr -
    na
    >
    > zasadzie, że jednocześnie chodzić mozna tylko w jednej parze butów. Że uduszą
    > się w tym nadmiarze. Że udławią się tym Wielkim Żarciem.
    > I dopiero wtedy zacznie im się opłacać po prostu - żyć.
    > Przeraża mnie dobre samopoczucie człowieka zamkniętego za drutem kolczastym. <



    Milo w sumie widziec taka optymistke - jak Ty...
    ja, niestety (jako dobrze poinformowany optymista) zaliczam sie do pesymistow...

    Popatrz - ludzie uzalezniaja sie od wielu rzeczy...
    od uzywek - chociaz to bardzo szkodliwe dla zdrowia...
    od gier...
    od internetu...
    od seksu (to uzaleznienie, chociaz podobno lekko szkodliwe,
    dosc mi sie jednak podoba...)

    i wreszcie od DOBROBYTU... to stosunkowo najmniej szkodliwe uzaleznienie...
    dla zdrowia... Niewielka strata jest to, ze trzeba zamknac niekiedy okna ,
    gdy na zewnatrz smrod. Ale czasami i tego nie trzeba - jak ma sie klimatyzacje.

    > wokół niego rozlewający sie ocean biedy. Wirtualny świat sprawdza sie tylko w
    > Internecie, tudzież telewizorze.
    >
    > A te ochłapy? Toż to tylko kupienie za tanie pieniądze czystego sumienia.
    >
  • po_godzinach 26.06.05, 16:28

    >
    >
    > Milo w sumie widziec taka optymistke - jak Ty...
    > ja, niestety (jako dobrze poinformowany optymista) zaliczam sie do
    pesymistow..
    > .

    No a jak bym miała robić to, co robię, gdyby mi wiary i optymizmu brakło?)
    >
    > Popatrz - ludzie uzalezniaja sie od wielu rzeczy...
    > od uzywek - chociaz to bardzo szkodliwe dla zdrowia...
    > od gier...
    > od internetu...
    > od seksu (to uzaleznienie, chociaz podobno lekko szkodliwe,
    > dosc mi sie jednak podoba...)

    Samo uzaleznienie nie musi byc złe - ale czasem mozna przedawkować - i wtedy
    bywa śmiertelne.
    >
    > i wreszcie od DOBROBYTU... to stosunkowo najmniej szkodliwe uzaleznienie...
    > dla zdrowia... Niewielka strata jest to, ze trzeba zamknac niekiedy okna ,
    > gdy na zewnatrz smrod. Ale czasami i tego nie trzeba - jak ma sie
    klimatyzacje.

    Heh) Klimatyzację))
    Dopóki Ci nie przegryzą kabli. W końcu nie lubimy rewolucji. Ale one bywają.
    Dobrze jest byc tak przezornym, aby do rewolucji nie dopuścic.
    To tez jest pragmatyzm.
  • hansii 26.06.05, 16:33
    po_godzinach napisała:
    > Heh) Klimatyzację))
    > Dopóki Ci nie przegryzą kabli. W końcu nie lubimy rewolucji. Ale one bywają.
    > Dobrze jest byc tak przezornym, aby do rewolucji nie dopuścic.
    > To tez jest pragmatyzm.<

    masz racje, ale...
    Jako "przezorny lis" odpowiem Ci tak...
    na moja ocene - "sytuacja rewolucyjna" przez najblizsze 20 lat
    raczej nie zaistnieje...
    wiec bogaci spokojnie beda mogli sie dalej bogacic...
    a potem...?
    nastepne pokolenie bedzie musialo sie wziac za bary z klopotami...
  • po_godzinach 26.06.05, 16:36

    >
    > masz racje, ale...
    > Jako "przezorny lis" odpowiem Ci tak...
    > na moja ocene - "sytuacja rewolucyjna" przez najblizsze 20 lat
    > raczej nie zaistnieje...
    > wiec bogaci spokojnie beda mogli sie dalej bogacic...
    > a potem...?

    Jasne. Totez ja cały czas mówię o zasadzie).
    Mam nadzieję, ze nigdy do tego nie dojdzie - w Europie, i że ludzie jednak do
    tego nie dopuszczą.
    Wiemy jednak, skąd rewolucje sie brały i dobrze jest o tym pamietać.

    Nie jest fajnie mieć poderżnięte gardło, hmm ... )



    > nastepne pokolenie bedzie musialo sie wziac za bary z klopotami...
  • psychopata.z.borderline 26.06.05, 16:17
    że to "czarna Afryka" jest bogata. Czy oni będąc na miejscu europejczyków
    przejeliby sie losem białych?

    nie sądzę, żeby było coś więcej niz ochłapy

    --
    Zapraszam na forum admina 0golone_jajka- "Kościół, religia bez KATOcenzury"
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=21155
  • po_godzinach 26.06.05, 16:23
    Jest taka stara i niemodna zasada - jeśli ktos miał szczęście urodzić się w
    zamożnej rodzinie, gdzie otrzymał dobre wykształcenie (w końcu bez żadnej
    własnej zasługi), ma obowiązek "oddać" to innym, którzy tego szczęścia nie
    mieli.
  • psychopata.z.borderline 26.06.05, 16:25
    np. własnym dziecim
    a poza tym, co to znaczy "ma obowiązek oddać"

    --
    Zapraszam na forum admina 0golone_jajka- "Kościół, religia bez KATOcenzury"
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=21155
  • psychopata.z.borderline 26.06.05, 16:28

    --
    Zapraszam na forum admina 0golone_jajka- "Kościół, religia bez KATOcenzury"
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=21155
  • po_godzinach 26.06.05, 16:30
    Pozwól mi bawić sie w to, na co mam ochotę.

    Miec obowiązek znaczy tyle, co napisane. Moralny.
  • psychopata.z.borderline 26.06.05, 16:49
    moralny obowiązek POMÓC, owszem, ale nie ODDAĆ

    --
    Zapraszam na forum admina 0golone_jajka- "Kościół, religia bez KATOcenzury"
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=21155
  • beton-stal 26.06.05, 20:14
    po_godzinach napisała:

    > Nie zauważyłam, żebym sie jakkolwiek wtrącała w twoje życie.

    Owszem. Po pierwsze, zgłaszasz jakieś dziwaczne ni to pretensje, ni to zarzuty
    pod adresem osób mieszkających w zamkniętych osiedlach. Przykład? Oto twoje
    słowa:

    "Mam nadzieję, że nadejdzie moment, gdy ludziom bardzo bogatym jednak zacznie
    przeszkadzac mieszkanie w gettach, zza płotu których będa im w okna zaglądac
    głodne twarze dzieci - i że opamiętają sie w swojej chciwości."
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=25657226&a=25670131

    Po drugie - usiłujesz nastraszyć mnie cudzymi bachorami, które będą zaglądać mi
    w talerz tak, że będę zmuszony podzielić się swoim dobrem, aby nie patrzeć na
    ich głodne mordy. I znowu cytacik z twojej wypowiedzi:

    "Myślę, że średnio smakowałby Ci posiłek, gdyby przez okna zagłądały do Twojej
    jadalni głodne twarze dzieci - i z dnia na dzień byłoby ich coraz więcej i
    więcej. Dla twojego lepszegoo samopoczucia - myślę - zrezygnowałbyś wtedy z
    trzeciej dokładki deseru na rzecz tychże. Nie z litości, bo w to akurat nie
    wierzę, ale po to, aby przestały Ci w talerz zaglądać."
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=25657226&a=25684887

    Niestety, powyższe oznacza wtrącanie się w moje życie. A tego nie lubię.

    > odnoszę się wyłącznie do zjawiska społecznego.

    Zjawiskiem społecznym jest także to, że budynek, w którym mieszkam, nie
    jest "ozdobiony" ku..mi, ch..ami, legią-king i innymi prymitywnymi
    kretyństwami.

    > Żadną trudność. Po prostu nie umiesz odnieśc sie merytorycznie do tego, co
    > napisałam,

    Wszystkie moje wypowiedzi odnoszą się do meritum, tylko ty nie chcesz tego
    dostrzec, bo wnioski są dla ciebie niewygodne.

    > a rozmowa na poziomie ataku i agresji na cudze poglądy jakoś mnie nie nęci.

    Równie dobrze mógłbym napisać, że to ty atakujesz moje poglądy, ba! więcej
    nawet - mój styl życia, mój dorobek, moją rodzinę itp.

    I ponawiam pytanie: w imię czego mam karmić cudze dzieci?
    Dlaczego nie odpowiadasz mi na powyższe pytanie i gdzie w nim agresja?
  • ziemiomorze 26.06.05, 22:44
    Jesli dorobiles sie dzieci, beton, to zycze Ci, aby nigdy nie mialy 'glodnych
    mord', jak to byles uprzejmy nazwac. Przeciwnie - aby byly zdrowo tluste, mialy
    tluste, wypasione jak gadzeciarskie komorki twarze i takiez postury. Jesli
    mialabym sie dalej bawic w zlota rybke, to chcialabym, abys osiagnal
    niebotyczny pulap swoich aspiracji, ktore siegaja zapewne o niebo wyzej (a z
    jakich to kompleksow? pochodzenie czy maly organ?) niz 'fura i komora' -
    glownie po to, bys mogl sie przekonac, jak pusto jest na szczycie, gdzie
    zamiast szczerych relacji jest nieustanna konkurencja, a interakcje zastepuje
    forma. Taki styl zycia, rozumiesz.

    Tego, kto nie widzi poza koniec wlasnego nosa, stac tylko na konsumowanie,
    Dlaw sie dalej,

    --
    dobra, tylko zrobie minę
  • rybolog 26.06.05, 22:51
    hohoho, ziemiomorze, nie baw sie w ryba...taki styl tekstow, to moj copyright :)))
  • psychopata.z.borderline 26.06.05, 22:57
    będąc na studiach, pamietam jak większość moich znajomych marzyła o "wielkiej
    piątce", o wielkiej konkurencji, wyścigu szczurów, na zajęciach wciskano nam
    wizje Ameryki, która tak naprawde nigdy mnie nie pociągała.

    Ale, po co zastanawiać sie nad ich mentalnościa, chca mieszkac w gettach, niech
    mieszkaja. Ja wolałabym mały domek na odludziu, gdzie nikt nie patrzyłby mi na
    ręce, nie interesował sie moim życiem, mieć własną przestrzen.

    Nie powinno sie przeginać w żadną strone.
    Mieszkania socjalne (bezczynszowe) dla rodzin patologicznych tez uważam za
    przesade. Np. 3 budynki na krakowskich starych klinach, gdzie swoje lokum
    dostanie ok. 100 rodzin patologicznych. Aż strach pomyśleć, co sie będzie
    działo, co będą robić ci "biedni ludzie" z gromadką głodnych dzieci.
    Nie dziwie sie, że mieszkańcy buntują sie. Oni też mają dzieci i chcieliby
    uchronić rodziny od ryzyka gwałtów, kradzieży, żulerstwa itd.



    --
    Zapraszam na forum admina 0golone_jajka- "Kościół, religia bez KATOcenzury"
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=21155
  • beton-stal 27.06.05, 21:37
    ziemiomorze napisała:

    > Jesli dorobiles sie dzieci, beton, to zycze Ci, aby nigdy nie mialy 'glodnych
    > mord', jak to byles uprzejmy nazwac.

    Gdybyś używała czasem głowowej części ciała do czegoś innego niż noszenie
    czapki, zrozumiałabyś, że głodne dzieci to świadectwo nieudolności życiowej i
    degeneracji społecznej ich rodziców. Za owe głodne mordy dzieci odpowiadają
    puste łby rodziców. Szkoda, że lewactwo nie potrafi tego zrozumieć.

    > Przeciwnie - aby byly zdrowo tluste, mialy tluste, wypasione jak
    > gadzeciarskie komorki twarze i takiez postury.

    Czy jak każde lewactwo potrafisz poruszać się jedynie od jednej skrajności do
    drugiej? A ty jaka jesteś - wypasiona i tłusta czy wygłodniała i zabiedzona?

    > Jesli mialabym sie dalej bawic w zlota rybke, to chcialabym, abys osiagnal
    > niebotyczny pulap swoich aspiracji, ktore siegaja zapewne o niebo wyzej (a z
    > jakich to kompleksow? pochodzenie czy maly organ?) niz 'fura i komora' -
    > glownie po to, bys mogl sie przekonac, jak pusto jest na szczycie, gdzie
    > zamiast szczerych relacji jest nieustanna konkurencja, a interakcje zastepuje
    > forma. Taki styl zycia, rozumiesz.

    Widzę, że świetnie opanowałaś nowomowę gazetowyborczą. Ale czy nie jesteś już
    za stara na powtarzanie cudzych szablonów "myślowych"? Może pora zacząć
    wyprodukować coś od siebie? O ile masz coś do powiedzenia...

    > Tego, kto nie widzi poza koniec wlasnego nosa, stac tylko na konsumowanie,
    > Dlaw sie dalej,

    Czuję, że jednak przemawia przez ciebie zazdrość. Przyjdź kiedyś pod ogrodzenie
    mojego domu - może będziesz mieć to szczęście, że będę akurat się dławił i co
    nieco ci skapnie z pańskiego stołu.
  • sweetnighter 27.06.05, 21:55
    beton, dzieki ze jestes, bo gdyby sie podobny pajac w tym watku nie pojawil,
    trzeba by go wymyslec, haha. nadajesz sie do muzeum w sevres jako wzor
    ograniczonego burzuja, i bardzo dobrze - bo zestawiajac wypowiedzi twoje i
    ziemiomorza mozna ujrzec w sposob jaskrawy, jakie wartosci i postawy tutaj
    staja w konflikcie.
  • beton-stal 27.06.05, 23:18
    sweetnighter napisał:

    > beton, dzieki ze jestes, bo gdyby sie podobny pajac w tym watku nie pojawil,
    > trzeba by go wymyslec, haha. nadajesz sie do muzeum w sevres jako wzor
    > ograniczonego burzuja, i bardzo dobrze - bo zestawiajac wypowiedzi twoje i
    > ziemiomorza mozna ujrzec w sposob jaskrawy, jakie wartosci i postawy tutaj
    > staja w konflikcie.

    Jasne - z jednej strony moja uczciwość, logika i styl, naprzeciwko
    prezentowanej przez ciebie pochwały własnej nieudolności życiowej i
    intelektualnej. Od ziemiomorza różni cię to, że ona - choć nie ma racji - to
    jednak myśli.
  • sweetnighter 27.06.05, 23:29
    o tak tak, tak mi mów...buahaha
  • ziemiomorze 27.06.05, 22:39
    Wyjatkowo to naiwne i prymitywne sadzic, ze krytyka kapitalizmu oznacza
    lewactwo, ale - powiedzmy, ze dla zabawy - podazmy za Twoim swiatlym sposobem
    myslenia.

    Nawet jesli roboczo przyjmiemy, ze 'glodne dzieci to swiadectwo nieudolnosci
    zyciowej i degeneracji spolecznej rodzicow', to dlaczego one maja cierpiec? I -
    gdybys byl tak laskaw - czemu maja one wg Ciebie 'mordy'? Twoj oglad swiata w
    swoim uproszczeniu niebezpiecznie przypomina poziomem amerykanskie kreskowki
    dla bardzo najmlodszych. Masz moze cien pojecia, czy masz szanse dorosnac?

    Kontynuujac Twoj upeerowski tok rozumowania - myslisz, ze te chude dzieciaki
    sie z tej nedzy kiedykolwiek podniosa? Nienie - ja rozumiem, ze Ciebie to nie
    obchodzi, bo Twoje dzieci sa tluste (a zonie, jak zasluzy, mozesz kupic markowe
    perfumy) i tylko to Cie interesuje. Problem w tym, ze wlasnie dlatego, ze tamte
    sa glodne, to beda mialy powod, zeby ktoregos dnia wlamac sie do Twojego
    rozowego domku dla Barbie. I z grubsza o tym jest ta dyskusja. Pisze, bo Twoje
    dotychczasowe wypowiedzi swiadcza, ze jestes w stanie zlapac problem tylko na
    poziomie egoizmu, a nie - jak inni - empatii.

    Chociaz - jak sie na Ciebie popatrzy z naszej strony, to nawet fajnie, ze Ty i
    cala reszta innych Dulskich tego kraju jest zamknieta :-)

    --
    dobra, tylko zrobie minę
  • beton-stal 27.06.05, 23:46
    ziemiomorze napisała:

    > Wyjatkowo to naiwne i prymitywne sadzic, ze krytyka kapitalizmu oznacza
    > lewactwo,

    A przepraszam - czym innym jest lewactwo?
    Poza tym wydaje mi się, że mylisz kapitalizm z liberalizmem, ale to w istocie
    kwestia drugorzędna.

    > ale - powiedzmy, ze dla zabawy - podazmy za Twoim swiatlym sposobem
    > myslenia.

    Gdybyś rzeczywiście podążyła moim tokiem myślenia, nie musiałbym tłumaczyć
    pewnych podstawowych prawidłowości tego świata, np. takich, że obowiązkiem
    rodziców jest troszczyć się o swoje dzieci.

    > Nawet jesli roboczo przyjmiemy, ze 'glodne dzieci to swiadectwo nieudolnosci
    > zyciowej i degeneracji spolecznej rodzicow', to dlaczego one maja cierpiec?

    Mnie pytasz? To nie moje dzieci i nie moje zmartwienie, tylko zaniedbanie ich
    rodziców. Dlaczego pretensje masz do mnie, a nie - do nieodpowiedzialnych
    ludzi, którzy nie dbają o swoje dzieci?

    > I - gdybys byl tak laskaw - czemu maja one wg Ciebie 'mordy'?

    Zabieg retoryczny. Zwrot "smutne buzie nieśmiało spoglądające na cudzy talerz"
    brzmi może ładniej, ale nie zmienia faktu, że mówimy o dzieciach zaniedbanych i
    skazanych na życiową porażkę przez swoich patologicznych rodziców.

    > Twoj oglad swiata w swoim uproszczeniu niebezpiecznie przypomina poziomem
    > amerykanskie kreskowki dla bardzo najmlodszych.

    Czy idea dokarmiania cudzych bachorów (niczym śmietnikowych kocurów) jest
    głęboka i wzniosła niczym filmy Kieślowskiego czy innego filmoroba?

    > Masz moze cien pojecia, czy masz szanse dorosnac?

    Jeśli dorośnięcie oznacza przymus dokarmiania cudzych dzieci, to nie -
    dziękuję. Chyba że ich rodzice będą fundować mi benzynę do samochodu. Bo
    dlaczego nie? Umiesz odpowiedzieć na to pytanie? Dlaczego ja mam komuś coś
    fundować, a nie na odwrót?

    > Kontynuujac Twoj upeerowski tok rozumowania - myslisz, ze te chude dzieciaki
    > sie z tej nedzy kiedykolwiek podniosa? Nienie - ja rozumiem, ze Ciebie to nie
    > obchodzi, bo Twoje dzieci sa tluste (a zonie, jak zasluzy, mozesz kupic
    > markowe perfumy) i tylko to Cie interesuje.

    A ty znowu o tych tłustych dzieciach. Zaczynam podejrzewać jakiś kompleks.
    Czyżby tego lata kostium znowu (jak co roku) okazał się za mały?
    Na poważnie - lepiej zrezygnuj z tego tonu, bo serwowane przez ciebie
    prostackie argumenty ad hominem mogą jedynie obnażyć twoje braki kultury.
    Ad rem: w istocie, nie interesuje mnie to, czy cudze dzieci chodzą głodne. A
    czy ciebie interesuje, ile moja żona wydaje na kosmetyczkę? Jeśli tak - po co i
    dlaczego?

    > Problem w tym, ze wlasnie dlatego, ze tamte sa glodne, to beda mialy powod,
    > zeby ktoregos dnia wlamac sie do Twojego rozowego domku dla Barbie.

    Cóż, widzę, że jednak jesteś typowym przedstawicielem homo(?) sovieticusa. A
    czy twój mąż (przyszły bądź obecny) "udostępni" cię sąsiadom z osiedla w
    obawie, aby żaden z nich cię nie zgwałcił?
    Pomyśl, zanim odpowiesz. Być może zdziwią cię wnioski.

    > I z grubsza o tym jest ta dyskusja. Pisze, bo Twoje dotychczasowe wypowiedzi
    > swiadcza, ze jestes w stanie zlapac problem tylko na poziomie egoizmu, a nie -
    > jak inni - empatii.

    To, co ty nazywasz empatią, jest zwykłą pochwałą bandytyzmu prezentowanego
    przez dresiarstwo. "Wyskakuj z forsy, to nie dostaniesz wpie.. - dresiarz
    też daje szansę podzielenia się swoim bogactwem po dobroci.
    I czym to się różni od żałosnych gróźb, że "tamte sa glodne, to beda mialy
    powod, zeby ktoregos dnia wlamac sie do Twojego rozowego domku"?

    I zwróć uwagę (mam nadzieję, że nie przeciążam twojego intelektu) na jeszcze
    jedną kwestię: żadne z was (lewaków) nie miało nic przeciwko nazywaniu ludzi
    mieszkających w zamkniętych osiedlach dorobkiewiczami bez gustu, chciwielcami,
    egoistami itp. To dlaczego ja nie mogę nazywać mieszkańców osiedli z wielkiej
    płyty "dresiarskimi prymitywami"? Czyżby lewacko-gazetowyborcza wolność słowa
    przysługiwała tylko jednej stronie?


    > Chociaz - jak sie na Ciebie popatrzy z naszej strony, to nawet fajnie, ze Ty
    > i cala reszta innych Dulskich tego kraju jest zamknieta :-)

    Aż chciałoby się powiedzieć - odizolowana od ciebie i całej reszty Kiepskich
    tego kraju.
  • sweetnighter 28.06.05, 00:12
    hehe, jak każdy tępy apologeta kapitalizmu utożsamiasz status materialny z
    wartością człowieka, to dlatego tak trudno się z toba porozumieć na gruncie
    innym niż patologiczny egoizm. pamiętaj, misiu, że w kapitalizmie bardzo rzadko
    i tylko wyjątkowo - jeśli w ogóle - wysokim statusem materialnym premiowane są
    zajęcia społecznie użyteczne. przypuszczam więc z dużą dozą prawdopodobieństwa,
    że jesteś repezentantem jednego z tych typowych dla kapitalizmu pasożytniczych
    zajęć, a lekarzy i nauczycieli masz w pogardzie. ale w porownaniu z nimi, choc
    zarabiasz wiecej, pasożytem jesteś wlasnie ty.

    o sytuacji życiowej człowieka w rozwiniętym społeczeństwie decyduje szereg
    czynników obiektywnych, dlatego właśnie obrzydliwe jest obwinianie biednych i
    głodnych o ich los. juz nie mówiąc o ich dzieciach. jak każdy przygłupi
    zwolennik teorii racjonalnego wyboru i "homo oeconomicus", postrzegasz
    najwyraźniej jednostkę abstrakcyjnie jako jakąś monadę nieograniczoną
    warunkami i zdolną dowolnie kształtowac swój los, co jest absurdem, jezeli się
    tylko cokolwiejk wie o rzeczywistości społecznej.

    postawa takich jak ty, którzy bronią niczym nieuzasadninych rozpiętości
    dochodowych, utrwala brak równych szans dla dzieci z rodzin ubogich, bo brakuje
    fubnduszy choćby na lepszy system edukacji przedszkolnej i podstawowej, które
    mogłyby wyrównywac szanse. jako szczery apologeta kapitalizmu powinieneś, osle,
    opowiadac sie za merytokracja, hę? ale jako hipokryta bronisz najgłupszej,
    najbardziej prymitywnej arystokracji pieniądza. tak konczy każdy upeerowiec,
    jak juz sie przypadkiem dorobi.
  • hsirk 28.06.05, 00:16
    >o sytuacji życiowej człowieka w rozwiniętym społeczeństwie decyduje szereg...


    a gdzie te rozwiniete spoleczenstwa stosujace sie do tego twierdzenia ?



    zapominasz ze i tak wszystko produkuja dzieci w chinach
  • rybolog 28.06.05, 00:28
    Bo juz jedni i drudzy w ekstryme wala. Jeszcze chwila i biedny = kryminalista a
    bogaty = egoistyczna menda, co bedzie wielkim absurdem. A prawda jest taka, ze
    kazdy ma prawo ogrodzic swoja posiadlosc. Bogaty ma, to stawia plot, biedny tez
    by ten plot chcial...jakby mial co ogrodzic.
  • po_godzinach 28.06.05, 00:33
    Bliski mój kolega zakupił apartament za ogrodzeniem.
    I cóz sie okazało?

    Otóz - gdy juz wrócił do domu z pracy (a osiedle nie lezy w centrum miasta,
    tylko w przecudnej okolicy), nie wychodził juz nigdzie. Tkwił w swoim
    luksusowym mieszkaniu.
    Znajomi przestali go odwiedzac. Dopóki bowiem mieszkał w kamienicy w centrum
    miasta, a prowadził dom otwarty, zwykle wpadło sie do niego na kawę w ciągu
    dnia.
    Przestał tak zwyczajnie wychodzic wieczorem na piwo, do kina znienacka itp - bo
    było za daleko.
    Na spacer wieczorem - tylko po ogrodzonym deptaku.

    Posypało mu sie zycie towarzyskie.

    Wraca do kamienicy w centrum.

    )
  • rybolog 28.06.05, 00:36
    To znaczy ze za daleko od kumli kupil a nie ze ogrodzone:)
  • po_godzinach 28.06.05, 00:41
    No ale gdyby nie było ogrodzone, by było niebezpiecznie)
    A w centrum nie ma grodzonych)

    Dobranoc).

    PS. Tam było dość okropnie - wszystko takie samo, cisza, zero zycia. Nawet pies
    nie zaszczekał ani ptak nie zaspiewał.
  • rybolog 28.06.05, 00:51
    Myslisz ze ochrona nie pozwolila pieskom i ptaszkom pyska i dzioba otworzyc w
    imie ciszy? Wszystko jest mozliwe:)

    Dobranoc:)
  • hsirk 28.06.05, 09:24
    alez jasne ze asz racje. to metafura taka byla. chcialem uswiadomic tow.
    sweetnighterowi, ze jego ukochany system ma same zalety i tylko jedna wade: jak
    dotad nigdy i nigdzie nie zadzialal. tow sweetnighter pewnie powiedzialby, ze to
    wina nie systemu, tylko nieprzygotowanych spoleczenstw, w ktorych nastepowaly
    proby. wiec informuje, ze nie ma obecnie i dlugo nie bedzie spoleczenstwa
    gotowego na takie wynalazki. a przyklady typu szwecja etc - jak ktos zarobi na
    czyms kupe szmalu, to stac go na kosztowne zabawy, jakkolwiek glupie by nie
    byly. a chcialem jedynie przypomniec, ze ten becny "wysoki stopien rozwoju"
    spoleczenstw zachodnich jest w duzej mierze uwarunkowany istnieniem taniej sily
    roboczej i nedzy coraz bardziej na wschod. z tymi dziecmi to alegoria taka. nie
    podobaja mi sie socjalistyczne wynurzenia przeklamujace rzeczywistosc, a jesli
    rzeczywistosc jest inna, to tym gorzej dla niej
  • sweetnighter 28.06.05, 10:04
    >chcialem jedynie przypomniec, ze ten becny "wysoki stopien rozwoju"
    > spoleczenstw zachodnich jest w duzej mierze uwarunkowany istnieniem taniej sil
    > y
    > roboczej i nedzy coraz bardziej na wschod.

    tos dopiero ameryke odkryl. pisze o tym od x czasu. a moze, tak jak hansii,
    bedziesz sie teraz domagal, zebym sie z tym (czyli z soba) zgodzil? chodzi o
    to, jakie sie z tego faktu wyciaga wnioski.
    reszta twoich wynurzen to jak zwykle kupa bzdur.
    jestes doprawdy zalosny, upeerowiec-obibok i leser, buahaha. twoi ideowi
    patroni w pierwszej kolejnosci rozprawiliby sie z takimi jak ty.


  • hsirk 28.06.05, 10:17
    nie rozumiesz. ale nie musisz. nie bede nalegal ani plakal

    nie naleze do upr

    czy jestem obibokiem i leserem, nie tobie oceniac

    byc moze jestem zalosny, choc tez twoja opinia niezbyt sie liczy



    proponuje LUSTRO. duze. dokladne. popatrz. dokladnie popatrz
  • rybolog 28.06.05, 10:34
    Sweetnighter ma skrajnie lewicowe poglady...i niech ma. Bo tez jest wazne zeby
    tacy ludzie byli - to taka przeciw waga do skrajnej prawicy. Wtedy wszystko moze
    bedzie szlo srodkiem a to juz bedzie sukcesem.
  • hsirk 28.06.05, 11:01
    alez oczywiscie. co do lewicowych pogladow nic nie mam. lubie tylko logike,
    nienaginanie jej regul i rzeczywistosci, nie cierpie sofizmatow
  • sweetnighter 28.06.05, 17:29
    wybacz hsirk, ale nie mogłem sobie odmówić. może cię to zainteresuje:


    "[...]Perspektywa podziału Chin wywołuje taką ocenę ekonomiczną Hobsona:
    <Większa część Europy Zachodniej mogłaby wówczas przyjąć wygląd i charakter
    reprezentowany dzisiaj przez południe Anglii, turystyczne i willowe regiony
    Włoch, Riwierę i Szwajcarię, a mianowicie: małe grupy zamożnych arysokratów,
    otrzymujących dywidendy i pensje z Dalekiego Wschodu, nieco większa grupa
    zawodowych urzędników i kupców oraz znaczna liczba osobistych lokai i
    robotników zatrudnionych w transporcie i przemyśle przy końcowej obróbce
    bardziej nietrwałych fabrykatów. Główne zaś gałęzie przemysłu zniknęłyby,
    żywność i podstawowe produkty napływałyby jako danina z Azji i z Afryki [...]
    Takie oto mozliwości zapowiada szerszy związek państw zachodnich, europejska
    federacja wielkich mocarstw nie wnosząca nic do rozwoju cywilizacji światowej,
    przedstawiająca jednak duże niebezpieczeństwo zachodniego pasożytnictwa.
    Powstałaby grupa przodujących uprzemysłowionych krajów z uprzywilejowanymi
    klasami społecznymi, kóre bazując na daninie z Azji i Afryki otoczyłyby się
    masą ludzi produkujących już nie podstawowe produkty przemysłowe i rolnicze,
    lecz zatrudnionych tylko w usługach i drobnej wytwórczości pod kontrolą nowej
    finansowej arystokracji. [...] A jak wielkie rozszerzenie takiego systemu
    stałoby się możliwe, gdyby Chiny podporządkowano takiemu systemowi
    kontrolowanemu przez podobne grupy finansjery, kapitalistów i biznesmenów
    wykorzystujących ogromny potencjał zysków, jakiego nigdy chyba nie znał świat,
    w celu ich skonsumowania w Europie. Oczywiście, problem jest zbyt złożony, a
    wynik gry światowych sił trudny do przewidzenia, jednak czynniki, które
    wpływały na dzisiejszy rozwój imperializmu w Europie Zachodniej, nie
    napotykając żadnego przeciwdziałania, doprowadzą do takiej sytuacji.> Autor ma
    zupełną słusznośc: gdyby siły imperializmu nie spotkały się z
    przeciwdziałaniem, doprowadziłyby właśnie do tego."


    ...sound familiar?

    [Lenin, "Imperializm jako najwyższe stadium kapitalizmu", wiosna 1916]
  • hsirk 28.06.05, 21:59

    ...sound familiar?


    co to znaczy ?
  • sweetnighter 28.06.05, 22:23
    "[doesn't it] sound familiar?", czy ci to czegos nie przypomina?
    w roku 1916 przewidziec co do joty dzisiejszy porzadek swiatowy, to jednak cos.
    lenin pdobnie jak marks szeroko korzystal w swoich analizach z prac
    ekonomistow "burzuazyjnych" [>prokapitalistycznych] - jak cytowany tu hobson,
    ktory tu naprawde blysnal geniuszem.

    lenin m.in. przewidzial zachodnie 'panstwo dobrobytu', a wiec kupowanie przez
    zachod pokoju spolecznego i poparcia gornej warstwy robotnikow, sfinansowane
    dzieki monopolistycznym zyskom z eksploatacji kolonii, potem panstw zaleznych;
    obecna serwicyzacje gospodarki europy i usa i wysuniecie sie chin na
    pozycje "the workshop of the world", i wszystkie wojny imperialistyczne xx i
    nowego wieku. to nie jest wiec nic nowego. pytanie, czy mozna odrzucic logike
    wojen i miedzynarodowej rywalizacji na rzecz wspolpracy narodow w imie
    wspolnego, bardziej rownomiernego rozwoju. to pytanie bylo aktualne wtedy i
    jest jeszcze bardziej aktualne dzis.
  • hsirk 28.06.05, 22:49
    wybiegasz przed orkiestre w swoim zaangazowaniu. nigdy i nigdzie nie
    twierdzilem, ze marks i inni wczesni klasycy nie mieli trafnych przewidywan.
    zawsze mowilem ze tak.


    ja tylko nie wierze w to co oni, ich nasladowcy probuja wdrozyc jako
    altermatywe. zreszta o ile mo wiadomo, marks widzial komunizm jako bardziej
    proces ewolucyjny - samoczynny. i majacy nastapic wcale nie w imie tzw
    sprawiedliwosci spolecznej. ale moge sie mylic. nie znam dziel twego guru tak
    biegle jak ty.


    oni brali pod uwage prawa mechaniki, pomijajac czynnik ludzki.

    zreszta odpowiedz sobie - gdyby przeksztalcenia mialy mastapic, widzialbys sie w
    roli kreatora, nie w roli tworzywa ??? a moze sie myle ???

    ze nie wspomne o roli ofiary. bo i takie bylyby. cale miliony
  • ziemiomorze 28.06.05, 00:22
    Doceniam dlugie minuty, ktore spedziles, wysmazajac niniejszy elaboracik -
    bardzo bolala glowa?

    Zaobserwowalam, ze na forum zdarzaja sie co jakis czas ludzie, ktorzy
    przychodza tu, zeby - dzieki polemikom - w cos uwierzyc. Zauwazaja, ze sa pewne
    twierdzenia i bedace ich konsekwencja postawy, ktore moga im dramatycznie
    ulatwic zycie. Te twierdzenia niestety same sie nie bronia, bo zwyczajnie sa
    zbyt absurdalne, wiec 'ulatwiacze' zjawiaja sie tu w poszukiwaniu ludzi,
    ktorych by mogli do nich przekonac (a w istocie chodzi im o przekonanie samych
    siebie - taki prosty i opisywany w literaturze mechanizm psycholo). W ich
    wykonaniu slyszalam juz rozne rewelacje: 'geje to zbokole', 'zycie pochodzi z
    Marsa', 'po smierci idzie sie do sloika z dzemem' itd, ale 'mam styl i klase,
    wiec glodne dzieci niech zdychaja' to smiala proba bicia rekordu glupoty.

    Dlatego wlasnie nie bede kontynuowala tego quasi-dialogu: bo podlosciom nalezy
    pozwolic umrzec od wlasnego jadu (skoro tak uparcie gryziesz wlasna stope),
    Pluj w powietrze,
    --
    eot
  • beton-stal 28.06.05, 00:33
    ziemiomorze napisała:

    > Doceniam dlugie minuty, ktore spedziles, wysmazajac niniejszy elaboracik -
    > bardzo bolala glowa?

    Cóż, nie pierwszy raz widzę, że pewne indywidua okazują się bezbronne wobec
    logiki. Dziękuję za troskę - mnie od myślenia głowa nie boli. Ale odnoszę
    wrażenie, że ciebie wyłącznie boli.

    > Zaobserwowalam, ze na forum zdarzaja sie co jakis czas ludzie, ktorzy
    > przychodza tu, zeby - dzieki polemikom - w cos uwierzyc. Zauwazaja, ze sa
    > pewne twierdzenia i bedace ich konsekwencja postawy, ktore moga im
    > dramatycznie ulatwic zycie. Te twierdzenia niestety same sie nie bronia, bo
    > zwyczajnie sa zbyt absurdalne, wiec 'ulatwiacze' zjawiaja sie tu w
    > poszukiwaniu ludzi, ktorych by mogli do nich przekonac (a w istocie chodzi im
    > o przekonanie samych siebie - taki prosty i opisywany w literaturze mechanizm
    > psycholo). W ich wykonaniu slyszalam juz rozne rewelacje: 'geje to
    > zbokole', 'zycie pochodzi z Marsa', 'po smierci idzie sie do sloika z dzemem'
    > itd, ale 'mam styl i klase, wiec glodne dzieci niech zdychaja' to smiala
    > proba bicia rekordu glupoty.

    Kiedy przejdzie ci ból głowy, spróbuj pomyśleć (o ile nie wymagam za wiele).
    Aby ułatwić ci to niewątpliwie męczące dla ciebie zadanie, uproszczę to, o czym
    pisałem: rodzice mają obowiązek opiekować się swoimi dziećmi, a nie -
    przerzucać to zadanie na innych ludzi. Czy ta prawda jest w istocie tak trudna,
    że nie jesteś jej w stanie pojąć?

    > Dlatego wlasnie nie bede kontynuowala tego quasi-dialogu: bo podlosciom
    > nalezy pozwolic umrzec od wlasnego jadu (skoro tak uparcie gryziesz wlasna
    > stope)

    Jakiego jadu, jaką stopę? O czym ty piszesz?

    > Pluj w powietrze,

    Nie, dziękuję - plucie to dresiarskie rozrywki dla Kiepskich. Baw się sama.


    PS. Czyżby uwaga o za ciasnym kostiumiku była zbyt bliska prawdy?
  • rybolog 28.06.05, 00:43
    Widzisz, powstaje pewien konflikt, bo zazwyczaj patalogiczni/biedni ludzie nie
    sa odpowiedzialni, dlatego maja gromadke dzieci i bida az piszczy. Te dzieciaki
    po prostu trafily na kiepskich rodzicow. Ot, taki los. Dlatego dobrze jest zeby
    panstwo (nie Ty czy ja) konsekwentnie wyrywalo ich z tej biedy poprzez edukacje
    i przygotowanie do zycia. To ma sie dziac z naszych podatkow. Bo getta bogatych
    to pryszcz przy gettach biednych. Tam sie dopiero cyrki dzieja.
  • beton-stal 28.06.05, 13:41
    rybolog napisał:

    > Widzisz, powstaje pewien konflikt, bo zazwyczaj patalogiczni/biedni ludzie nie
    > sa odpowiedzialni, dlatego maja gromadke dzieci i bida az piszczy.

    Okay, tylko skąd pomysł, że to akurat ja mam naprawiać cudze błędy? A kto
    będzie naprawiał moje? Kto mnie pogłaszcze po główce, jeśli mi się w życiu noga
    powinie?

    > Te dzieciaki po prostu trafily na kiepskich rodzicow. Ot, taki los.

    ICH los, dodajmy. A mój los jest taki, że nie wyglądam jak np. George Clooney.
    Ale to nie problem George'a, a co najwyżej - mój, jeśli chcę wyglądać jak on.

    > Dlatego dobrze jest zeby panstwo (nie Ty czy ja konsekwentnie wyrywalo ich z
    > tej biedy poprzez edukacje i przygotowanie do zycia. To ma sie dziac z
    > naszych podatkow.

    Niestety, te zdania wzajemnie sobie przeczą. Wszelka działalność państwa
    prowadzona za moje podatki dotyczy mnie osobiście, bo to mnie zabierają
    pieniądze, za które mógłbym kupić coś moim bliskim.
    Więc nie pisz, że państwo coś robi, a ja - nie, bo masz po prostu na myśli to,
    że urzędnicy państwa za moje pieniądze realizują cudze ideały. A tak się
    składa, że najłatwiej wydaje się cudze pieniądze.
    Ja uważam, że jeśli trapi cię los biednych, to pomóż im - TY za SWOJE pieniądze
    (ewentualnie razem z ludźmi o poglądach podobnych twoim). MOJE pieniądze
    pozostaw mnie - milion razy bardziej wolę wydać złotówkę dla bliskich swoich
    niż cudzych.

    Jeśli uważasz inaczej, to podam ci numer mojego rachunku bankowego, abyś
    zasilał go regularnymi wpłatami. Bo czemu nie? Milionerem jeszcze nie jestem.

    > Bo getta bogatych to pryszcz przy gettach biednych. Tam sie dopiero cyrki
    > dzieja.

    Nie wiem, nie bywam.
  • rybolog 28.06.05, 18:51
    Wiesz, mozna do podatkow, ich i naszego losu podejsc w Twoj sposob. Tylko mam
    maly problem z tym. Nie chce mi sie samemu budowac drog, zatrudniac policjantow,
    straz pozarna, lekarzy, budowac szpitale, szkoly dla moich dzieci...ehhh i
    jeszcze prowadzic pomoc charytatywna - bo w koncu jakis ochlap trzeba bedzie tej
    bidzie rzucic, bo sie nie odczepia...O kurde a co z wojskiem?
  • beton-stal 28.06.05, 20:34
    rybolog napisał:

    > Wiesz, mozna do podatkow, ich i naszego losu podejsc w Twoj sposob.

    Nawet trzeba, bo to przyzwoite i uczciwe.

    > Tylko mam maly problem z tym. Nie chce mi sie samemu budowac drog, zatrudniac
    > policjantow, straz pozarna,

    A kto ci każe? Nie zauważyłeś, że piszę o finansowaniu pomocy biednym z
    podatków, a nie - o finansowaniu zadań państwa? Nie zauważyłeś czy nie chcesz
    zauważyć? Tak czy owak - podnoszę rzuconą rękawicę. Jestem gotowy uzasadnić
    swoje poglądy.

    > lekarzy, budowac szpitale, szkoly dla moich dzieci...ehhh i

    A chce ci się zatrudniać piekarzy, krawców, producentów odkurzaczy itp.?

    > jeszcze prowadzic pomoc charytatywna - bo w koncu jakis ochlap trzeba bedzie
    > tej bidzie rzucic, bo sie nie odczepia...

    A nie lepiej jakby ta "bida" miała pracę (o ile będzie chciała pracować)?

    > O kurde a co z wojskiem?

    To samo co z Policją. Obrona narodowa jest jednym z obowiązków państwa (jednym
    z tych trzech-czterech, jakie państwo powinno mieć).
  • rybolog 28.06.05, 21:25
    Dziwie sie ze odpowiedziales na moj post ale skoro...

    Jednym z zadan panstwa jest dbanie o swoich obywateli, tych biednych tez
    (czytaj: odpowiednia pomoc socjalna, dla Ciebie tez jak bedziesz potrzebowal,
    taki rodzaj ubezpieczenia spolecznego). Jak i stwarzanie odowiednich warunkow
    gospodarczych do rozwoju biznesu, co laczy sie ze spadkiem bezrobocia. Do
    panstwa tez nalezy odpowiednie rozporzadzanie szmalem ktory zbiera od uczciwych
    podatnikow. Jezeli rzad panstwa nie jest w stanie wywiazac sie z tych
    obowiazkow, to znaczy ze jest nieudolny i powinien jak najszybciej podac sie
    dymisji.
    Do Ciebie nalezy wybor rzadu...udolnego rzadu i patrzenie im sie na lapy jak
    wydaja "Twoj" szmal.

    PS. Nie jestem zwolennikiem rozdawania kasy nierobom ale nie kazdy biedny ma
    nawet szanse sie wykazac ze nie jest nierobem.
  • beton-stal 28.06.05, 23:27
    rybolog napisał:

    > Dziwie sie ze odpowiedziales na moj post

    A to czemu? Skoro nie oczekiwałeś odpowiedzi, to po co było pisać?

    > ale skoro...
    > Jednym z zadan panstwa jest dbanie o swoich obywateli,

    Nie. Zadaniem państwa nie jest dbanie o kogokolwiek, tylko zapewnienie ochrony
    uczciwym obywatelom przed występkami nieuczciwych.

    > tych biednych tez (czytaj: odpowiednia pomoc socjalna, dla Ciebie tez jak
    > bedziesz potrzebowal, taki rodzaj ubezpieczenia spolecznego).

    Ale ja nie chcę pomocy socjalnej. Sam sobie poradzę - sam zaoszczędzę pieniądze
    na wypadek, gdyby miało mi się w życiu pogorszyć.
    Wyznawany przez ciebie marksizm tworzy pewien problem: do każdej złotówki
    zasiłku trzeba dodać ładnych parę złotych na urzędasów, którzy zajmują się
    obsługą funduszy na ten cel, rozdzielają pieniądze, sprawdzają, czy o zasiłki
    starają się osoby uprawnione, rejestrują i osoby, i wydatki itp. itd.
    Mówiąc w skrócie: marksizm w praktyce to jak używanie kutra w akwarium do
    łowienia gupików. Ładnie to nawet wygląda i zabawnie, tylko po co?

    > Jak i stwarzanie odowiednich warunkow gospodarczych do rozwoju biznesu,

    Również nieprawda. Państwo ma po prostu nie przeszkadzać i trzymać się jak
    najdalej od gospodarki.

    > co laczy sie ze spadkiem bezrobocia.

    Popatrz, że nasze wspaniałe państwo, które reglamentuje niemal wszystkie
    przejawy działalności gospodarczej i opodatkowuje niemal każdy przejaw życia
    człowieka, dorobiło się 20-sto procentowego bezrobocia. A przecież kolejni
    lewicowi ministrowie od dziesięciu lat tworzą warunki dla rozwoju biznesu...

    > Do panstwa tez nalezy odpowiednie rozporzadzanie szmalem ktory zbiera od
    > uczciwych podatnikow.

    A po co i dlaczego zabiera tak dużo?

    > Jezeli rzad panstwa nie jest w stanie wywiazac sie z tych obowiazkow, to
    > znaczy ze jest nieudolny i powinien jak najszybciej podac sie dymisji.

    ...a problemy same się rozwiążą, prawda? Ot, pan minister przestanie być
    ministrem, a bezrobocie spadnie do 10%. Chłopie, leć do Komitetu Noblowskiego!
    Warto, bo Nobel z ekonomii to spora gotówka.

    > Do Ciebie nalezy wybor rzadu...udolnego rzadu i patrzenie im sie na lapy jak
    > wydaja "Twoj" szmal.

    To hasło przypomina mi facecika ze sklepu na moim osiedlu (już wyjaśniam: w
    strefie poza ogrodzeniem), który nie dość, że obniżył dla mnie cenę za kilogram
    nektarynek, to jeszcze pozwolił mi przebierać w nich do woli. Nie wziąłem
    żadnej - co z tego, że tanio i że mogę wybrać, skoro wszystkie były nadgniłe?
    Podobnie rzecz ma się z polską polityką i politykami.
    Dlaczego "Twój" napisałeś w cudzysłowie?

    > PS. Nie jestem zwolennikiem rozdawania kasy nierobom ale nie kazdy biedny ma
    > nawet szanse sie wykazac ze nie jest nierobem.

    Zdradź ten głęboko ukryty w powyższym zdaniu sens, bo ciekawość mnie zżera.
    Jak dam komuś zasiłek, to on może łaskawie weźmie się do roboty? O to chodzi?


    PS. Czy ty także jesteś zwolennikiem profilaktycznego "udostępniania" wszystkim
    chętnym swojej żony (kochanki, narzeczonej, dziewczyny itp.) w obawie, aby jej
    nie zgwałcono?

    PS2. Jak tam z pytaniem o zatrudnianie piekarzy - dajesz im zarobić?
  • sweetnighter 28.06.05, 23:41
    jezu, facet ma kompletne siano pod sufitem...

    marksizmem nazywa system zasilkow (typowy dla krajow kapitalistycznych), nie
    pojmuje, ze istota systemu pdoatkowego polega na redystrybucji, nie rozumie,
    jak kolosalnie wazna role odgrywa panstwo w dzialalnosci biznesu - chocby
    budowa infrastruktury, powszechne edukacja (ktory burzuj bedzie finansowal
    niedochodowa dzialanosc szkol? on po postu potrzebuje wykwalifikowanej sily
    roboczej), ograniczanie konkurencji w interesie firm z silna pozycja rynkowa
    (koncesje, licencje, certyikacja, itp. - palant pewnie nazwie to socjalizmem!),
    zbrojenie terenow pod inwestycje, wszelakie ulgi inwestycyjne...

    no i jak zwykle pobrzmiewa tu kwik uciskanego przez panstwo bohaterskiego
    przesiebiorcy. palancie, kto ma wlasciwa wladze w gospodarce, i kto kogo
    uciska, to pokazuje sprawa taka jak np. bidronki - niewolnicza praca w srodku
    europy, w poczatku xxi wieku.
  • po_godzinach 29.06.05, 00:01
    ja myślę, że on jest z mafii ...
  • sweetnighter 29.06.05, 00:03
    jedno jest pewne, gdyby chcial w ten sposob kierowac polityka panstwa,
    kapitalisci poslaliby go na drzewo w trymiga
  • po_godzinach 29.06.05, 00:06
    Eeee, on chyba tylko chce sterowć finansami Swojej Rodziny).

    Zatrzymał sie jakby w XIX wieku - wczesnokapitalistycznym.
    Choc z drugiej strony w XIX wieku fabrykanci budowali dla swoich robotników
    szkoły, przedszkola i ochronki).
  • sweetnighter 29.06.05, 00:10
    ja bym go cofnal w lata 30. i postawil na czele administracji usa w okresie
    wielkiego kryzysu, zamiast roosevelta. beton by na pewno nie wpadl na to, ze
    new deal to najlepsza forma samoobrony kapitalizmu, odrzucilby to
    jako "socjalizm" i...zostalby zmieciony przez powstanie robotnicze. w ten
    sposob zadecydowalby o losach swiata. :-)
  • po_godzinach 29.06.05, 00:13
    O to to: "zostalby zmieciony przez powstanie robotnicze.")

    Juz sie przestraszyłam, że umieszczasz go w niemieckich latach 30-tych.
    (ubermensch?)
  • psychopata.z.borderline 29.06.05, 00:12
    System zasiłków w wielu krajach Unii Europejskiej też nie jest do końca
    korztstnym rozwiązaniem. Dlaczego kraje starej Unii, szczególnie skandynawskie
    maja tak wysokie podatki? Polityka przyjmowania arabskich emigrantów w duzej
    mierze wpływa na system podatkowy. A jak wiadomo przybyszom pracować sie nie
    chce. Na utrzymanie jednego dziecka dostają tyle pieniędzy, że przy posiadaniu
    6-10 spokojnie utrzymają rodzine nie pracując.
    Cierpią na tym ludzie uczciwie zarabiający, bo muszą utrzymywać przybyszów-
    darmozjadów

    --
    Zapraszam na forum admina 0golone_jajka- "Kościół, religia bez KATOcenzury"
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=21155
  • sweetnighter 29.06.05, 00:15
    polityka socjalna nie jest objeta harmonizacja, systemy zabezpieczenia spol. sa
    w kazdym kraju inne.
    dlaczego wysokie pdoatki w skandynawii? no, na przyklad na najlepszy na swiecie
    system edukacji i sluzby zdrowia.
  • psychopata.z.borderline 29.06.05, 00:17
    to prawda
    ale nie mów, że z przybyszami nie jest tak jak napisałam

    --
    Zapraszam na forum admina 0golone_jajka- "Kościół, religia bez KATOcenzury"
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=21155
  • po_godzinach 29.06.05, 00:18
    wysokie podatki w skandynawii nie maja związku z przybyszami
  • psychopata.z.borderline 29.06.05, 00:19
    no tak, ale gdyby nie oni, mogłyby być niższe:)

    --
    Zapraszam na forum admina 0golone_jajka- "Kościół, religia bez KATOcenzury"
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=21155
  • beton-stal 29.06.05, 23:20
    sweetnighter napisał:

    > marksizmem nazywa system zasilkow (typowy dla krajow kapitalistycznych), nie
    > pojmuje, ze istota systemu pdoatkowego polega na redystrybucji, nie rozumie,
    > jak kolosalnie wazna role odgrywa panstwo w dzialalnosci biznesu - chocby
    > budowa infrastruktury, powszechne edukacja (ktory burzuj bedzie finansowal
    > niedochodowa dzialanosc szkol? on po postu potrzebuje wykwalifikowanej sily
    > roboczej), ograniczanie konkurencji w interesie firm z silna pozycja rynkowa
    > (koncesje, licencje, certyikacja, itp. - palant pewnie nazwie to
    > socjalizmem!),
    > zbrojenie terenow pod inwestycje, wszelakie ulgi inwestycyjne...
    >
    > no i jak zwykle pobrzmiewa tu kwik uciskanego przez panstwo bohaterskiego
    > przesiebiorcy. palancie, kto ma wlasciwa wladze w gospodarce, i kto kogo
    > uciska, to pokazuje sprawa taka jak np. bidronki - niewolnicza praca w srodku
    > europy, w poczatku xxi wieku.

    Jako typowy dresiarz potrafisz jedynie uciec się do prymitywnych epitetów.
    Potraktuję cię zatem tak, jak traktuje się ludzi twojej kategorii: paszoł won!
  • sweetnighter 30.06.05, 10:00
    nędzny śmieciu, nie masz pojęcia o roli państwa w gospodarce kapitalistycznej.
    nie potrafisz odnieść się merytorycznie - to spadaj.
  • rybolog 29.06.05, 21:32
    Zadnej rekawicy Ci nie rzucilem, jak znalazles jakas - to nie moja. Zreszta,
    piszesz jak pracownik zatrudniony za w miare dobre pieniadze, ktory nie jest
    pewny jutra, bo czuje oddech na swoich plecach bezrobotnej konkurencji, ktora
    przyjdzie pracowac za 50% Twoich dochodow. W oszczednosci tez za bardzo nie
    wierz, przyjdzie inflacja i pogadamy...Milej pracy zycze:)
  • beton-stal 29.06.05, 22:29
    > Zadnej rekawicy Ci nie rzucilem, jak znalazles jakas - to nie moja.

    Cóż, myślałem, że jesteś osobą, z którą można ciekawie podyskutować. Wybacz tę
    fatalną pomyłkę.

    > Zreszta, piszesz jak pracownik zatrudniony za w miare dobre pieniadze, ktory
    > nie jest pewny jutra, bo czuje oddech na swoich plecach bezrobotnej
    > konkurencji, ktora przyjdzie pracowac za 50% Twoich dochodow.

    Ale akurat tak nie jest - moja branża to na tyle wąska specjalizacja, że
    najbardziej liczy się wiedza i doświadczenie. Wysokość dochodów to pochodna
    wysokich wymagań - konkurencja, o jakiej ty piszesz, mi nie grozi. Ale dla
    ciebie to bajka o żelaznym wilku.

    > W oszczednosci tez za bardzo nie wierz, przyjdzie inflacja i pogadamy...

    Niewątpliwie, jeśli "intelektualiści" pokroju Leppera dojdą do władzy. Ale
    tobie ten kandydat chyba się podoba, czyż nie?

    > Milej pracy zycze:)

    Dziękuję, nawzajem.
  • rybolog 29.06.05, 22:40
    No niestety, fatalne pomylki sie zdarzaja...
  • po_godzinach 26.06.05, 22:57
    "I ponawiam pytanie: w imię czego mam karmić cudze dzieci?
    Dlaczego nie odpowiadasz mi na powyższe"

    Otóż odpowiem.
    W imie bezpieczeństwa Twojego, Twojej zony i Twoich dzieci.
    Chyba, że rzeczywiściw wolisz, aby któs głodny poderżnął Ci gardło. Ludzie mają
    w końcu różne gusta.
  • hansii 26.06.05, 23:06
    po_godzinach napisała:
    > Otóż odpowiem.
    > W imie bezpieczeństwa Twojego, Twojej zony i Twoich dzieci.
    > Chyba, że rzeczywiściw wolisz, aby któs głodny poderżnął Ci gardło.
    Ludzie mają w końcu różne gusta.<

    Zgoda M. ale:
    od wlasciwej pomocy biednym, w moim przekonaniu, nie sa ludzie, czy organizacje
    charytatywne itd, jak w Ameryce, lecz RZADY, ktore przez wlasciwa polityke
    podatkowa i rodzinna maja dbac - by biednych bylo jak najmniej.

    Prawda jest taka, ze Polska lezy w Europie, lecz polityka spoleczna rzadow
    (kolejnych) jest taka jak w Ameryce, a nie jak w krajach Europy Zachodniej.
    Moja uwaga nie jest jednak krytyka. Na inna polityke nie ma pieniedzy...

    Zapytaj tych 80 % pracujacych, czy zgodziliby sie pracowac o 10 % mniej,
    10 % mniej zarabiac, by zmniejszyc bezrobocie do przyzwoitej wielkosci 10 %?

  • po_godzinach 26.06.05, 23:12
    "Zapytaj tych 80 % pracujacych, czy zgodziliby sie pracowac o 10 % mniej,
    10 % mniej zarabiac, by zmniejszyc bezrobocie do przyzwoitej wielkosci 10 %?"

    Myslę, że tu jest sedno sprawy.
    Wiele wody musi upłynąć, aby - nawet nie w imię solidaryzmu społecznego, czy
    przyzwoitości - tylko dla podniesienia stanardu własnego zycia.
    Standardu rozumianego tak, że lepiej czuje sie człowiek wśród ludzi
    usmiechniętych, nich przerazonych.
    Ale juz sie chyba powtarzam).
  • hansii 26.06.05, 23:18
    po_godzinach napisała:
    > Ale juz sie chyba powtarzam).

    Powtarzasz sie, ale ze robisz to w Zboznym celu , to Ci to wybaczam...

    W zasadzie zgadzam sie z Twoja uwaga. Solidaryzm spoleczny kiedys wroci
    (za 20 lat?) ale uwazam, ze ludzie musza sie troche "nachapac", poznac na
    wlasnej skorze "pierwotny" kapitalizm, by ponownie siegneli po
    socjaldemokratyczne rozwiazania.
    Na razie doskonale wiesz, ze SDRP nic nie zrobila, lewica jest rozwalona i
    podzielona, kolejne rzady prawicowe doporowadza w najbliszych latach do jeszcze
    wiekszych rozpietosci dochodow.

    dobranoc.
  • po_godzinach 26.06.05, 23:23
    Niestety, wiem.
    Dobranoc).
  • sweetnighter 26.06.05, 23:18
    taa, jasne, nie ma pieniędzy... dziwnym trafem na f-16, transportery
    opancerzone itp. _miliardy_ dolarow jakos sie znajduja...podniesnienie o perę
    punktów procentowych krancowej stopy podatku dochodowego plus oszczednosci na
    wydatkach militarnych itp. bzdetach, z przeznaczeniem na dofinansowanie szkol,
    dobra siec bezplatnych przedszkoli, zajecia pozalekcyjne, domy kultury, mogloby
    z pewnoscia poprawic sytuacje.
  • po_godzinach 26.06.05, 23:22
    Ja uważam, że to, o czym piszesz (opieka nad dziecmi, niepełnosprawnymi i
    uzaleznionymi, sport, kultura itp) powinny byc poza zainteresowaniem władz, a
    oddane znacznie bardziej wydajnym i tańszym organizacjom pozarządowym.
    Ale to szczegół).

  • rybolog 26.06.05, 23:07
    Nie tylko w imie bezpieczenstwa. Powinno byc w interesie wszystkich zeby dzieci
    nie byly glodne i...chore. Dlatego podstawowe leki powinny byc dla dzieci za
    darmo. Ale to juz jest rzadu glowa zeby tak sie stalo. Nie kogos kto mieszka w
    gites warunkach. Poniewaz podatki placi i to spore. Dlaczego ma sie z reszta
    kasy dzielic?
  • psychopata.z.borderline 26.06.05, 23:11
    w całej cywilizowanej Europie podstawowe leki są w pełni refundowane (czesto
    nie tylko postawowe)

    --
    Zapraszam na forum admina 0golone_jajka- "Kościół, religia bez KATOcenzury"
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=21155
  • rybolog 26.06.05, 23:14
    I tak powinno pozostac.
  • psychopata.z.borderline 26.06.05, 23:21
    wiem

    --
    Zapraszam na forum admina 0golone_jajka- "Kościół, religia bez KATOcenzury"
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=21155
  • hansii 26.06.05, 23:22
    rybolog napisał:

    > I tak powinno pozostac.<

    ale nie pozostanie.
    na "Kontynencie" (jak to u Was o Europie mowia) coraz wiecej lekow,
    z braku pieniedzy, jest wylaczanych z refundacji, lub refundacja jest coraz
    mniejsza.

    dobranoc.
  • rybolog 26.06.05, 23:27
    I to jest bzdurna polityka. Polityka przeciwko prewencji. Dziecko nie leczone,
    bedzie bardziej chore. Kto z takiego dziecka wyrosnie? Obywatel w pelni sil do
    pracy? Nie sadze...

    PS. Dobranoc:)
  • po_godzinach 26.06.05, 23:14
    rybolog napisał:

    > Nie tylko w imie bezpieczenstwa. Powinno byc w interesie wszystkich zeby
    dzieci
    > nie byly glodne i...chore. Dlatego podstawowe leki powinny byc dla dzieci za
    > darmo. Ale to juz jest rzadu glowa zeby tak sie stalo. Nie kogos kto mieszka w
    > gites warunkach. Poniewaz podatki placi i to spore. Dlaczego ma sie z reszta
    > kasy dzielic?

    Zgoda. Ale mamy demokrację, było nie było - sejm i rząd jest taki, jaki chcemy,
    żeby był.
    Więc co?
  • rybolog 26.06.05, 23:24
    Z tego co wiem to najwiekszym problem Polski jest korupcja i szara strefa.
    Jezeli mozna "kupic" sobie rente, nie bedac chorym i pracowac w szarej strefie,
    to juz sam ten fakt pokazuje jak mozna podatnikow w konia robic. Dodaj do tego
    cwaniactwa i nieuczciwosc rzadzacych i masz piorunujacy koktajl. Taka spoleczna
    bomba. Dopoki ludzie nie zaczna byc w miare uczciwi, to podniesienie podatkow,
    czy zabranie wszystkich dobr bogatym nic nie pomoze. Balans jest prosty: ludzie
    uczciwie placa podatki, rzad uczciwie te pieniadze rozprowadza (dla biednych
    rowniez) i stwarza warunki do gospodarczego rozwoju.
  • po_godzinach 26.06.05, 23:31
    Ludzie nie maja motywacji, aby byc uczciwymi, bo uczciwość nie jest w cenie.
    Widac to juz na poziomie szkół, gdy uczniowie daja nauczycielom prezenty. A ci
    je przyjmuja.

    Nikt nikogo (nieomal) nie edukuje do przyzwoitości, upadły autorytety, trudno
    więc wymagać, aby ludzie dokonuwali wyborów swoich polityków według miary
    kompetencji i uczciwości.

    To jest jak praca u podstaw - tylko kto ma ją wykonać?

    Byc może dramatyzuję).
  • rybolog 26.06.05, 23:38
    Dopoki te sprawy (uczciwosci) nie zostana uporzadkowane. A co mi sie wydaje ze
    to moze potrwac pokolenie lub dluzej, to nie ma szans, zeby nie wiem ile EU
    wladowala pieniedzy w Polske...Polska ma teraz szanse, mozna Polske zbudowac
    albo rozkrasc. Wybor nalezy do obywateli.

    Nagonka na ludzi uczciwie dorabiajacych sie jest nie fair. To nie oni sa winni
    za biede innych. Polska juz stracila raz szanse w latach 90. Mam nadzieje ze
    nastepna szanse wykorzysta.
  • po_godzinach 26.06.05, 23:49
    Amen).
  • beton-stal 27.06.05, 21:47
    po_godzinach napisała:

    > "I ponawiam pytanie: w imię czego mam karmić cudze dzieci?
    > Dlaczego nie odpowiadasz mi na powyższe"
    >
    > Otóż odpowiem.
    > W imie bezpieczeństwa Twojego, Twojej zony i Twoich dzieci.

    Ciekawa koncepcja. A będziesz kupować mi benzynę do samochodu? W imię
    bezpieczeństwa twojego, twojego męża i twoich dzieci. Bez sensu? Oczywiście -
    jak każda lewacka bzdura.

    > Chyba, że rzeczywiściw wolisz, aby któs głodny poderżnął Ci gardło. Ludzie
    > mają w końcu różne gusta.

    W ten sposób można uzasadnić każdy bandytyzm. Można gwałcić, bo sąsiad ma ładną
    żonę i nie chce jej "udostępnić", można kraść, bo kolega ma więcej pieniędzy i
    nie chce się podzielić, można zabijać, bo ktoś ma inne poglądy i nie chce ich
    zmienić itp. itd.
    Dla ciebie to nowy wspaniały świat, dla mnie - zwykły bandytyzm. Cóż, kwestia
    wychowania, kultury i przyzwoitości.


    PS. I co - gdzie była agresja w pytaniu, na które odpowiedziałaś?
  • psychopata.z.borderline 27.06.05, 21:58
    raz nakarmisz dziecko z rodziny patologicznej, zacznie przychodzić codziennie i
    przyprowadzać inne. w końcu nie da sie rady, po pewnym czasie zaczna sie
    domagać...

    jestem za stosownymi instytucjami nie za indywidualnym dożywianiem, bo
    konsekwencje mogą być dramatyczne

    mamusi i tatusiowi tez daj, bo jak to
    --
    Zapraszam na forum admina 0golone_jajka- "Kościół, religia bez KATOcenzury"
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=21155
  • po_godzinach 28.06.05, 00:02
    Nie rozumiemy się, mówimy bowiem innymi językami.

    Uważam, że ogromna wiekszość ludzi chce żyć w poczuciu bezpieczeństwa.
    Uważam, że niedostosowanie społeczne i bieda generują przestępczość.
    Jeśli więc ma być bezpieczniej, powinno się wpływać na zmniejszenie liczby
    ludzi niedostosowanych i biednych.

    Inną całkiem sprawą jest wrażliwość.
    Bardzo ciekna bowiem jest granica między biedą a bogactwem, a nieszczęścia
    chodzą po ludziach. Nikt ich nie programuje.
  • beton-stal 28.06.05, 00:15
    po_godzinach napisała:

    > Nie rozumiemy się, mówimy bowiem innymi językami.

    I dziwnym trafem ty milkniesz, kiedy padają pytania, które zmuszają cię do
    myślenia czy chociażby uzasadnienia swoich poglądów. Ciekawa przypadłość.

    > Uważam, że ogromna wiekszość ludzi chce żyć w poczuciu bezpieczeństwa.

    Dlatego niektórzy mieszkają w ogrodzonych osiedlach. Chcesz mi odebrać moje
    poczucie bezpieczeństwa?

    > Uważam, że niedostosowanie społeczne i bieda generują przestępczość.

    A co to jest niedostosowanie społeczne?
    A do rzeczy - i ty pewnie uważasz, że lekarstwem na przestępczość jest to, aby
    ludzie, których stać na więcej niż tanie wino, oddali część swoich pieniędzy
    owym biednym? Bo inaczej wpie.. tak? Cudowny świat lewicowych ideałów...

    > Jeśli więc ma być bezpieczniej, powinno się wpływać na zmniejszenie liczby
    > ludzi niedostosowanych i biednych.

    Jakieś konkretne propozycje rozwiązań?

    > Inną całkiem sprawą jest wrażliwość.

    Ja mam olbrzymią wrażliwość. Lubię literaturę i muzykę - doznaję częstych
    wruszeń obcując z dziełami sztuki.

    > Bardzo ciekna bowiem jest granica między biedą a bogactwem,

    Niezbyt cienka - jakieś kilkanaście (kilkadziesiąt, kilkaset) tysięcy
    miesięcznie.

    > a nieszczęścia chodzą po ludziach. Nikt ich nie programuje.

    Ależ programuje! Głód owych dzieci, o których tyle napisaliśmy, został
    zaprogramowany przez ich nieodpowiedzialnych rodziców, którzy dopuścili do
    tego, że ich dzieci chodzą głodne.

    Kiedy już zbierzesz się na odwagę, spróbuj odpowiedzieć na moje pytania:
    1. Kto będzie kupował benzynę do mojego samochodu (w imię bezpieczeństwa innych
    ludzi, ich rodzin i dzieci)?
    2. Czy można gwałcić, bo sąsiad ma ładną żonę i nie chce jej "udostępnić" innym
    panom?
    3. Gdzie była agresja w pytaniu, na które odpowiedziałaś w poprzednim poście (w
    tym pytaniu dotyczącym karmienia cudzych dzieci)?
  • po_godzinach 28.06.05, 00:25
    Nie odpowiem na Twoje pytania, bo to nie ma dla mnie sensu.
    Nie rozmawia się ze ślepym o kolorach.

    PS. Proponuję wycieczkę do schroniska Brata Alberta - porozmawianie z
    pensjonariuszmi, kim byli (niektórzy z nich) niegdyś.
    Zobaczysz, jaka jest cienka granica.
    I że nie wszystko zawsze od człowieka zależy. Jesli ktos tak mysli jest głupcem.
    Ale nie sądzę, aby starczyło Ci odwagi.

    Dobranoc.


  • beton-stal 28.06.05, 00:41
    po_godzinach napisała:

    > Nie odpowiem na Twoje pytania, bo to nie ma dla mnie sensu.

    A czy nie dlatego że odpowiedzi nie dałoby się pogodzić i z logiką, i z twoimi
    światłymi teoriami?

    > Nie rozmawia się ze ślepym o kolorach.

    Wiem, dla ciebie istnieje tylko czerń i biel. A pośrodku - pustka intelektu.

    > PS. Proponuję wycieczkę do schroniska Brata Alberta - porozmawianie z
    > pensjonariuszmi, kim byli (niektórzy z nich) niegdyś.

    A co mnie to obchodzi? To ich życie - nie moje.

    > Zobaczysz, jaka jest cienka granica.

    Nie sądzę. Ale wierzę ci na słowo - taki mam gest!

    > I że nie wszystko zawsze od człowieka zależy.

    Oczywiście - część z nas już na starcie rodzi się odporna na myślenie.

    > Jesli ktos tak mysli jest głupcem.
    > Ale nie sądzę, aby starczyło Ci odwagi.

    Tobie jej zabrakło - stchórzyłaś przed odpowiedziami na proste pytania. Wyrazy
    współczucia.
  • po_godzinach 28.06.05, 00:45
    Przykro mi, ale jestes głupcem.

    Pa.
  • beton-stal 28.06.05, 13:53
    po_godzinach napisała:

    > Przykro mi, ale jestes głupcem.

    Bo mam inne zdanie niż ty, a tobie nie starcza rozumu, aby odpowiedzieć z
    sensem?

    Wkładaj świecący dres i wracaj pod sklep monopolowy.
  • po_godzinach 28.06.05, 17:42
    Rozmówców wybieram sobie sama. Ciebie nie wybieram i uszanuj to, proszę.
    I nie sądzę, żebym musiała sie komukolwiek z tego tłumaczyc.
  • beton-stal 28.06.05, 17:51
    po_godzinach napisała:

    > Rozmówców wybieram sobie sama. Ciebie nie wybieram i uszanuj to, proszę.
    > I nie sądzę, żebym musiała sie komukolwiek z tego tłumaczyc.

    Sklep był zamknięty?
  • psychopata.z.borderline 27.06.05, 10:58
    to o czym piszesz będzie fizycznie niemożlwe. Płoty są tak wysokie, że nie
    bardzo widzę możliwość zaglądania głodnych dzieci przez nie, Ty prowokatorze

    --
    Zapraszam na forum admina 0golone_jajka- "Kościół, religia bez KATOcenzury"
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=21155
  • itsmeagain 25.06.05, 21:55
    > ze strachu przed przestępczością.

    Na zwyklych osiedlach to czasami az strach chodzic, a zwlaszcza wieczorem. Boje
    sie pozno wracac do domu. Czesto sie zdarza, ze ktos cos komus ukradnie,
    zniszczy. Ludzie wyjezdzajacy na wakacje boja sie czy po powrocie nie zastana
    przypadkiem pustego mieszkania itd itp. Dlatego tez zupelnie sie nie dziwie
    ludziom, ktorzy chca mieszkac w strzezonych osiedlach. Tez bym tak chciala,
    tylko nie na to nie stac ;)
  • ziemiomorze 25.06.05, 22:14
    Mam troje znajomych, mieszkajacych w ekskluzywnych strzezonych osiedlach. Przy
    wjezdzie straznik wypytuje 'do kogo?', dzwoni, uzgadnia i dopiero wpuszcza
    (dziw bierze, ze nie przechodzi sie przez bramke do wykrywania metalu). Na
    wszystkich trzech osiedlach zdarzaly sie wlamania - po tych wydarzeniach dwoje
    kupilo sobie psy (srodkowoazjatycki owczarek pasterski i, zdaje sie, pitbull),
    trzeci zalozyl sobie dodatkowe zaluzje anty-wlamaniowe z 'kosmicznego stopu'
    metali.

    Zastanawiam sie, co bedzie, jesli wlamania do tych 'oaz szczesliwosci, spokoju
    i porzadku' sie potworza - wykopia fose? kupia od ruskich krokodyle? zaloza
    zasieki pod napieciem? zatrudnia Legię Cudzoziemska? a dzieci (przeciez moga
    porwac dla okupu!) powinny dostac po umiesnionym i uzbrojonym ochroniarzu...

    Zamiast zycia w nakrecajacej sie do absurdu spirali strachu i obsesji wroga,
    czychajacego za winklem (to moze domy bez winkli? - zloczyncy sie nie beda
    mieli gdzie ukryc!), wole mieszkac na osiedlu. Sa tu i zule, i troche dresow,
    jest mila babcia w warzywniaku i wiecznie ponury dozorca. Jakos nigdy nikt mi
    krzywdy nie zrobil.

    Kiedy czytam posty w stylu 'rozumiem ogradzajacych sie, sam/a bym na takim
    zamieszkal/a', przypomina mi sie Teatrzyk Zielona Ges, w ktorej Bączynski przed
    wyjsciem z domu sprawdza, czy zakrecil gaz, wylaczyl zelazko, zakrecil wode,
    wykrecil korki itd, a potem wpada pod ciezarowke z kiszona kapusta.
    Przypomina mi sie tez moja przyjaciolka, wlascicielka sporej kolekcji bizuterii
    z brylantami, ktora trzyma ja w schowku bankowym. Zeby nie ukradli. Nie
    zaklada, bo jesli tylko je wyjmie, to przeciez moga ukrasc - 'przeciez
    zlodzieje maja swoich ludzi w bankach i obserwuja, kto podejmuje duze kwoty
    albo wyciaga cos ze schowka'.

    Zycie z krokodylem, brylantami w banku i ochroniarzem do dziecka?



    --
    dobra, tylko zrobie minę
  • itsmeagain 25.06.05, 23:34
    Naprawde chcialabys tak zamieszkac na moim osiedlu??? Nie bede podawala
    szczegolow, bo od razu by bylo wiadomo o co chodzi, ale moge cie zapewnic, ze
    takie zwykle wlamania do mieszkan jakie ty opisalas to jeszcze nic w porownaniu
    z tym, co sie tutaj wyprawia. I to nie jest tylko moje zdanie.
  • ivek 27.06.05, 16:42
    ziemiomorze napisała:

    > a dzieci (przeciez moga
    > porwac dla okupu!) powinny dostac po umiesnionym i uzbrojonym ochroniarzu...

    nie masz dzieci, prawda?



    --
    Internet Explorer służy do przeglądania sieci za pomocą twojego komputera. I
    odwrotnie.
  • rybolog 25.06.05, 23:36
    sa niewatpliwie bledem urbanistycznym. Tylko ze ktos ja ich budowe pozwolil. A
    pozwolil bo prawdopodobnie byl powod. Powodem moglo byc zastraszenie
    spoleczenstwa dluga fala aktywnosci kryminalnej. I to nie te osiedla dziela
    spolecznosc, tylko raczej to co sie dzialo i dzieje w spolecznosci ktora zmusza
    ludzi do budowy owych osiedli. Od tego trzeba zaczac. Od wyeliminowania lub
    drastycznego zanizenia (to bardziej realne) dzialalnosci kryminalnej przez
    element spoleczny. Tak, bo to oni sa przyczyna strachu, ktory powoduje ze ludzie
    nie maja wyjscia, tylko przeprowadzic sie do luksusowego wiezienia. I uwierz mi,
    gdyby mieli wybor, to woleliby nie zamykac drzwi frontowych na klucz (jeden) i
    zostawic okno w sypialni otwarte. Niestety w dzisiejszych czasach byloby to
    idiotyzmem.

  • sweetnighter 26.06.05, 00:16
    jasne, ze "jest powod" tworzenia tego typu urbanistycznych potworkow. a
    wlasciwie dwa powody.

    1) rzeczywisty wzrost przestepczosci w niektorych czesciach miast. ale rzecz
    wlasnie w tym, ze - co pisze po raz n-ty i co znajduje potwierdzenie w w danych
    przytoczonych w artykule - gated commnities wyrastaja w tych krajach i
    regionach, gdzie sa drastyczne nierownosci spoleczne, bedace podlozem wzrostu
    przestepczosci. zeby wiec skutecznie "wyeliminowac lub drastycznie zanizyc
    dzialalnosc kryminalna przez element spoleczny" [fajne to, "element
    spoleczny"], trzeba sobie uswiadolmic i starac sie oddzialywac na glebsze
    przyczyny tego zjawiska - czyli nierownosci spoleczne wlasnie. i miec
    swiadomosc, ze nie zalatwi tego budowanie nowych wiezien. w usa sa drakonskie
    kary, najwyzsza na swiecie (procentowo) liczba wiezniow, ale wobec ostrych
    kontrastow przestepczosc i tak jest wysoka, a co rownie wazne psychoza strachu
    i syndrom oblezonej twierdzy u burzujow jest wysoka, stad rozrost gated
    communities.

    2) i tu dochodzimy do drugiego, rownie waznego powodu - psychoza strachu i
    dazenie do zabezpieczenia sama sie napedza w miare rosnacego bogactwa, ilosci
    zgromadzonych dobr - calkiem niezaleznie od rzeczywistego poziomu zagrozenia,
    poza tym fakt zamieszkania w "strzezonym osiedlu" staje sie - o czym tez
    pisalem wielokrotnie i co tez pojawia sie w artykule - jednym z wyznacznikow
    prestizu spolecznego. stad deweloperzy i spoldzielnie juz z gory musza wlaczac
    do swojej oferty drakonskie zabezpieczenia, calkiem niezaleznie od tego, czy w
    okolicy istnieje wysoka przestepczosc, czy nie. a powstawanie takich wysp
    luskusu wrecz moze przyczyniac sie do wzrostu przestepczosci, bo poteguje
    frustracje - w kazdym razie na pewno zatruwa klimat spoleczny, ogranicza i
    wyjalawia przestrzen publiczna i niszczy wiezi spoleczne, utrudnia zycie (np.
    dostep do roznych miejsc, na drodze do ktorych wyrastaja grodzone osiedla). ja
    wlasnie mieszzkam na osiedlu, ktore na fali tej psychozy ogrodzono, chociaz
    przestepczosc nigdy nie byla tu jakims strasznym problemem (osobiscie swiadomie
    sabotuje to i zostawiam brame otwarta). teraz juz w zasadzie wszystkie
    nowobudowane osiedla chelpia sie tym, ze sa ogrodzone. czy nie rozumiesz, ze to
    jest bledne kolo?

    ktos tu pisze, ze moze dopiero dzieci mieszkancow tych gett sie opamietaja. ale
    przeciez jednym z najbardziej przerazajacych aspektow tego zjawiska jest to, ze
    powstaja obok siebie dwa calkowicie odrebne i wrogie sobie swiaty. dla tych
    dzieci rowniesnicy z rodzin biednych , mieszkajacy w normalnych osiedlach i
    uczacy sie w niedoinwestowanych szkolach panstwowych, to bedzie cos na ksztalt
    atrakcji turystycznej najwyzej.

  • po_godzinach 26.06.05, 00:24
    "dla tych
    dzieci rowniesnicy z rodzin biednych , mieszkajacy w normalnych osiedlach i
    uczacy sie w niedoinwestowanych szkolach panstwowych, to bedzie cos na ksztalt
    atrakcji turystycznej najwyzej. "

    Myslę, że jestes optymistą.
    W sytuacji nadmiernego bogacenia sie i ściślejszego zamykania sie w gettach
    niewielkiej części społeczeństwa z jednej strony, a wzrastającej biedy duzych
    grup - nie będzie to ztrakcją turystyczną, tylko całkiem realnym zagrożeniem.
    Jak długo mozna zyć na wyspie?
    Poza tym - mało komforto jest żyć w miejscu zamkniętym, jeśli każde wyjście
    poza zamknięcie (w realny świat) kończyc sie będzie obrazem biedy i zaniedbania.
  • psychopata.z.borderline 26.06.05, 00:25
    jesteśmy europą!!!

    --
    Zapraszam na forum admina 0golone_jajka- "Kościół, religia bez KATOcenzury"
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=21155
  • sweetnighter 26.06.05, 00:52
    dlatego napisalem "najwyzej", "w najlepszym przypadku" jedynie atrakcją
    turystyczną. bo jak najbardziej uwazam, i nie raz to pisalem, ze powstawanie
    grodzonych osiedli tak naprawde obniza jakosc zycia i jednych i drugich. w
    przypadku ich mieszkancow chodzi wlasnie o bledne kolo poczucia zagrozenia i
    stawiania coraz nowych zasiek. jezeli pokonuje sie co dzien wzystkie te
    zabezpieczenia, to to tez nie pozostaje bez wplywu na obraz swiata, jaki sie
    ksztaltuje (syndrom oblezonej twierdzy). latwiej wtedy wyolbrzmymiac rozmiary
    zagrozenia przestepczoscia, postrzegac swiat zewnetrzny jako wrogi - a przeciez
    w miare gromadzenia dobr do stracenia jest coraz wiecej. a w miare stawiania
    nowych zasiek frustracja i przestepczosc czesto wzrasta. i bledne kolo sie
    zamyka.

    akurat co do dyskomfortu na widok nędzy nie jestem przekonany - pamiętaj, ze
    ludzie ci rzadko chodza po ulicach, nie mowiac o korzystaniu z komunikacji
    miejskiej, wiec raczej rzadko stykaja sie z "motlochem", zreszta widok biednych
    lechcze ich ego ("te brudasy i nieudacznicy, leseruja tylko na socjalu za moje
    podatki! a przeciez sam jestem przykladem, ze jak ciezko pracujesz i glowe masz
    na karku to..."). no i nie sadze, zeby ludzie ci sami sie opamietali -
    mieszkanie w strzezonym osiedlu to wyznacznik prestizu i teraz by nalezec do
    dobrego towarzystwa nie wypada "ocierac sie z motlochem" na zwyklym osiedlu. w
    tym sensie ja jestem raczej pesymista.
  • psychopata.z.borderline 26.06.05, 00:56
    na odludziu.
    przyjeżdzaliby ci których chetnie widziałabym...

    --
    Zapraszam na forum admina 0golone_jajka- "Kościół, religia bez KATOcenzury"
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=21155
  • amaterasu1 30.06.05, 18:00
    Hehe...Przyjeżdzaliby tylko Ci, którzy mają samochód ;)
    Tak więc dyskryminujesz tu od razu niektórych znajomych faworyzując tych
    zamożniejszych, których na własny środek lokomocji stać...
  • sweetnighter 30.06.05, 18:38
    stąd się właśnie bierze zjawisko, które jest ogromnym problemem miast
    amerykańskich, tzw. urban sprawl - miasta rozciągnięte na przestrzeni
    kilkudziesięciu, a nawet stu kilkudziesięciu kilometrów (najpierw przedmieścia -
    suburbs, przechodzące w "exurbs", w zasadzie odrebne miasta), które są
    nieprzyjazne dla pieszych, gdzie wszędzie trzeba jeździć samochodem, gdzie stoi
    się więc godzinami w kilometrowych korkach, z wiadomymi konsekwencjami dla
    środowiska. skrajnym przykładem jest południowa kalifornia - los angeles i
    okolice.
    wg sondazu, ktorego wyniki przytoczyl w ub. r. the economist w specjalnym
    raporcie o kalifornii, dziewięciu na dziesięciu kalifornijczyków chce mieszkac
    w wolno stojacym domu jednorodzinnym, do tego dwie trzecie - w słabo
    zaludnionej okolicy, gdzie dotrzec mozna tylko samochodem. efekt: w 2002 roku
    własnym samochodem, bez pasażerów, jeździło codziennie do pracy 75 proc.
    kalifornijczyków! oczywiście nam to nie grozi, nie na taką skalę, ale to
    pokazuje, co sie dzieje, gdy wszyscy chca mieszkac "w domku na przedmiesciu".
  • amaterasu1 30.06.05, 18:55
    Dokładnie :)
    Na wschodnim wybrzeżu zresztą też w coponiektórych suburbiach już w ogóle nie
    ma chodników. Autobusów oczywiście też nie ma. Jest to absurdalne, w przypadku
    jakiejkolwiek chorob, np. oczu, przez ktore nie mozna prowadzic samochodu,
    czlowiek jest totalnie unieruchomiony. I odizolowany. Tak jak chciał (?)
  • po_godzinach 26.06.05, 01:04
    "ludzie ci rzadko chodza po ulicach"

    Jasne. Ale "ulica" może przyjśc do nich.

    "zreszta widok biednych lechcze ich ego"

    Zależy, ilu tych biednych jest. W końcu nie jest miło całe zycie przemieszczać
    sie samochodem z zaciemnionymi szybami od wewnątrz.

    Ja mam na mysli przyszłość - gdyby sprawy rozwijały się zgodnie z tym
    scenariuszem. Myślę, że przyszedłby moment, gdy poczucie oblężonej twierdzy
    mogłoby by byc juz tak wielkie, że dla własnego komfortu - pomału zaczęliby
    odpuszczać. Nikt nie lubi być zwierzątkiem w klatce - oglądanym jak w zoo za
    pieniądze - na dłuższą metę.
  • psychopata.z.borderline 26.06.05, 01:07
    mówilam, że w europie nie ma problemu

    chceszz byc zulm masz to na wlasne zyczenie i spadówa
    --
    Zapraszam na forum admina 0golone_jajka- "Kościół, religia bez KATOcenzury"
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=21155
  • sweetnighter 26.06.05, 01:35
    hm, "odpuszczą"? to znaczy co, kaza zlikwidowac ploty, bramki i poślą
    ochroniarzy do diabla? ale przeciez w wypadku takiego ekstremalnego natezenia
    napiec i frustracji zagrozenie dla ich stanu posiadania bedzie calkiem realne,
    i mysl o tym bedzie ich przed "odpuszczeniem" skutecznie powstrzymywac. na tym
    wlasnie polega bledne kolo. to jest jak proba ujezdzenia tygrysa. jak juz sie
    na niego wsiadlo, nie mozna sie zatrzymac. bo jedyna rzecza, jaka mogliby
    zrobic, zeby pobyc sie problemu, to po prostu miec mniej - ale jest to tez
    jedyna rzecz, ktorej nigdy nie zrobia. zreszta pamietaj, ze to sa bardzo
    przyjemne i czesto niemale klatki - budowane wlasnie tak, zeby nie trzeba bylo
    w zasadzie ich opuszczac - coraz czesciej z wlasnymi sklapami, parkami, itp. -
    a poza tym sa sposoby, zeby uniemozliwic motlochowi zagladanie do nich. to, co
    dla nas jest koszmarem, dla nich jest wyznacznikiem ekskluzywnosci.

    mnie ciekawi tu jeszcze co innego - teraz te gated communities rozszerzaja sie
    tez na klase srednia (w samej warszawie jest juz dwiescie), a biorac pod uwage
    rosnace rozmiary - i samowystarczalnosc - tych zamknietych osiedli, wkrotce
    moze byc tak, ze wprawdzie bedze w nich mnieszkala zdecydowana mniejszosc, ale
    pod wzgledem obszaru beda zajmowaly proporcjonalnie duzo wiekszy obszar, wiec
    nie bedzie problemu "przemykania sie" bogatych, to raczej bedni beda mieli
    problem poruszajac sie po miescie, z ktorego wykrojono coraz wieksze obszary
    pod osiedla zamnkniete.
  • po_godzinach 26.06.05, 01:46
    To dość przerażające, co piszesz.
    Co prawda - domy-miasta Corbiego nie sprawdziły się, były one jednak budowane
    dla klasy robotniczej, ale idea była podobna.

    Wiem, że teoretyzuję, ale tak własnie myślę, że "odpuścic" bedzie znaczyło w
    wiekszym stopniu dzielić się bogactwem właśnie dla większego własnego
    bezpieczeństwa.

    Co do ekskluzywności - ma ona sens tylko wtedy, gdy dotyczy niewielu. Jesli
    więc coraz więcej - coraz biedniejszych - ludzi będzie zamykało się w
    kondominiach, ekskluzywnośc straci rację bytu) Paradoksalnie.
  • hansii 26.06.05, 13:26
    problemu.

    sweetnighter napisał:
    > w zasadzie ich opuszczac - coraz czesciej z wlasnymi sklapami, parkami, itp. -

    > a poza tym sa sposoby, zeby uniemozliwic motlochowi zagladanie do nich. to,
    co
    > dla nas jest koszmarem, dla nich jest wyznacznikiem ekskluzywnosci.
    >
    > mnie ciekawi tu jeszcze co innego - teraz te gated communities rozszerzaja
    sie
    > tez na klase srednia (w samej warszawie jest juz dwiescie), a biorac pod
    uwage
    > rosnace rozmiary - i samowystarczalnosc - tych zamknietych osiedli, wkrotce
    > moze byc tak, ze wprawdzie bedze w nich mnieszkala zdecydowana mniejszosc,
    ale
    > pod wzgledem obszaru beda zajmowaly proporcjonalnie duzo wiekszy obszar, wiec
    > nie bedzie problemu "przemykania sie" bogatych, to raczej bedni beda mieli
    > problem poruszajac sie po miescie, z ktorego wykrojono coraz wieksze obszary
    > pod osiedla zamnkniete. <

    Probujesz zepchnac dyskusje o osiedlach zamknietych w obszary psychologii.
    Tymczasem przyczyny dotycza tylko ekonomii i bezpieczenstwa.
    Bogaci zamykajac sie w takich osiedlach, kupuja sobie po prostu
    bezpoieczenstwo, nie bojac sie, ze ktos im sie wlamie do mieszkania,
    ze moga wieczorem spokojnie posiedziec w ogrodku itd...

    Panstwo, gdzie jest 20 % bezrobocia i ktorego nie stac na dobra policje bedzie
    rzecz jasna narazone na powszechna plage zlodziejstwa.
    Przyjmijmy, ze w Warszawie i okolicach w osiedlach takich bedzie mieszkac
    DOCELOWO 15 % spoleczenstwa (wiecej z pewnoscia nie, gdyz nie bedzie ich na to
    stac). Wtedy zlodzieje musza sie ograniczyc do okradania pozostalych 85%,
    czyli zagrozenie kradzieza dla przecietnych wzrasta.

    Jeszcze raz utrzymuje, ze to nie zamkniete osiedla sa problemem. I niczego
    szczegolnego same przez sie nie stwarzaja. One sa tylko reakcja na problem.

    Problemem sa duze roznice w duchodach i duze bezrobocie, czyli spore obszary
    biedy, generujace przestepczosc.

  • psychopata.z.borderline 26.06.05, 13:57
    "Probujesz zepchnac dyskusje o osiedlach zamknietych w obszary psychologii.
    Tymczasem przyczyny dotycza tylko ekonomii i bezpieczenstwa.
    Bogaci zamykajac sie w takich osiedlach, kupuja sobie po prostu
    bezpoieczenstwo, nie bojac sie, ze ktos im sie wlamie do mieszkania,
    ze moga wieczorem spokojnie posiedziec w ogrodku itd..."

    Dlaczego ma nie spychać dyskusji w obszar psychologii?
    bieda, bezrobocie to nie tylko problem ekonomiczny, ale także społeczny.


    --
    Zapraszam na forum admina 0golone_jajka- "Kościół, religia bez KATOcenzury"
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=21155
  • hansii 26.06.05, 14:04
    psychopata.z.borderline napisała:

    > "Probujesz zepchnac dyskusje o osiedlach zamknietych w obszary psychologii.
    > Tymczasem przyczyny dotycza tylko ekonomii i bezpieczenstwa.
    > Bogaci zamykajac sie w takich osiedlach, kupuja sobie po prostu
    > bezpoieczenstwo, nie bojac sie, ze ktos im sie wlamie do mieszkania,
    > ze moga wieczorem spokojnie posiedziec w ogrodku itd..."
    >
    > Dlaczego ma nie spychać dyskusji w obszar psychologii?
    > bieda, bezrobocie to nie tylko problem ekonomiczny, ale także społeczny.
    >
    >
    W porzadnej dyskusji nie nalezy skupiac sie na skutkach, bo dyskusja o samych
    skutkach do niczego nie prowadzi, ale zaczynac od PRZYCZYN.
    jak sie nie usunie przyczyn, to takie czy inne skutki beda zawsze
  • psychopata.z.borderline 26.06.05, 14:06
    a przyczyny nie mają podłoża społecznego?

    --
    Zapraszam na forum admina 0golone_jajka- "Kościół, religia bez KATOcenzury"
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=21155
  • sweetnighter 26.06.05, 14:15
    mysle, ze hansii po prostu nie przeczytal uwaznie tego, co pisalem, bo by sie
    nie kompromitowal zarzucajac mi, ze nie napisalem czegos, co wlasnie napisalem
    i to obacajac ten argument na wszelkie sposoby. a ze nie pojmuje, ze w
    decyzjach ekonomicznych ogrywaja role mechanizmy z dziedziny psychologii spol
    (bez tego nie mozna w pelni zrozumiec dzialania gieldy), to inna rzecz.
  • psychopata.z.borderline 26.06.05, 14:19
    najprostszy przykład ekonomiczny- handel. bez psychologii, socjologii nie może
    w tym momencie istnieć. co dopiero problemy makroekonomiczne, one nie mogą być
    rozwiązane bez psychologów, socjologów. nie przeceniajmy ekonomii



    --
    Zapraszam na forum admina 0golone_jajka- "Kościół, religia bez KATOcenzury"
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=21155
  • hansii 26.06.05, 14:21
    decyzja o obaleniu komunizmu byla decyzja POLITYCZNA, a nie spoleczna.

    Problemy spoleczne, to problemy okreslonych grup spoleczenstwa.

    Problemy CALEGO spoleczenstwa - to problemy POLITYCZNE.

    Obalenie komunizmu, ktore doprowadzilo do rozwarstwienia dochodow, bezrobocia i
    powstawania zamknietych osiedli, mimo, ze stworzylo problemy spoleczne, bylo
    decyzJA POLITYCZNA wiekszosci spoleczenstwa.

    jasne juz?
  • psychopata.z.borderline 26.06.05, 14:24
    decyzja była jak najbardziej społeczna. były ZSRR zaczął sie rozpadać.
    Gorbaczow dobrze wiedział, że taki system nie ma racji bytu.

    --
    Zapraszam na forum admina 0golone_jajka- "Kościół, religia bez KATOcenzury"
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=21155
  • hansii 26.06.05, 14:30
    psychopata.z.borderline napisała:

    > decyzja była jak najbardziej społeczna. były ZSRR zaczął sie rozpadać.
    > Gorbaczow dobrze wiedział, że taki system nie ma racji bytu.

    DECYZJA CALEGO SPOLECZENSTWA - nie nazywa sie dycyzja spoleczna!
    nazywa sie dyecyzja POLITYCZNA.

    Spoleczne - moga byc problemy okreslonych grup spoleczenstwa.

    ergo: brak Ci wiedzy z socjologii i politologii
  • psychopata.z.borderline 26.06.05, 14:33

    --
    Zapraszam na forum admina 0golone_jajka- "Kościół, religia bez KATOcenzury"
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=21155
  • sweetnighter 26.06.05, 14:31
    nie bardzo. problemy polityczne to problemy zwiazane ze sfera wladzy
    politycznej - wyborami, polityka rzadu, uchwalaniem praw przez parlament itp.
    problemy spoleczne, polityczne i ekonomiczne odonosza sie po prostu do roznych
    aspektow organizacji zycia spolecznego, w ktorym wystepuja relacje
    wspolzaleznosci - przy czym podstawa jest rzeczywistosc ekonomiczna.

  • hansii 26.06.05, 14:18
    psychopata.z.borderline napisała:

    > a przyczyny nie mają podłoża społecznego?<

    nie. maja podloze polityczne. wybralismy wychodzenie z komunizmu, a w bialych
    rekawiczkach zrobic sie tego NIE DA.
    >
  • psychopata.z.borderline 26.06.05, 14:21
    Hansii, masz klapki na oczach jak koń.
    polityka tez potrzebuje psychologów

    --
    Zapraszam na forum admina 0golone_jajka- "Kościół, religia bez KATOcenzury"
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=21155
  • hansii 26.06.05, 14:24
    psychopata.z.borderline napisała:

    > Hansii, masz klapki na oczach jak koń.
    > polityka tez potrzebuje psychologów>

    Obalenie komunizmu w roku 1989 bylo decyzja POLITYCZNA .
    Psychologow do tego nie bylo potrzeba.

    Ono dopiero stworzylo problemy spoleczne.
    >
  • psychopata.z.borderline 26.06.05, 14:26
    realia społeczne wymusiły obalenie komunizmu

    --
    Zapraszam na forum admina 0golone_jajka- "Kościół, religia bez KATOcenzury"
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=21155
  • hansii 26.06.05, 14:32
    psychopata.z.borderline napisała:

    > realia społeczne wymusiły obalenie komunizmu<

    jeszcze raz: definicje:

    decyzja wiekszosci spoleczenstwa nazywa sie decyzja POLITYCZNA, a spoleczne
    moga byc jej konsekwencje (dotyczace roznych grup spolecznych) jasne?
    >
  • sweetnighter 26.06.05, 13:59
    hansii napisał:

    > Problemem sa duze roznice w duchodach i duze bezrobocie, czyli spore obszary
    > biedy, generujace przestepczosc.

    czy ty aby przeczytales w ogole, co do tej pory napisalem? bo powtorzyles slowo
    w slowo to, o czym trabie od x czasu. pokazuje przeciez - o czym autorzy
    artykulu w gw nie wspominaja - ze ich lista krajow, w ktorych gated communities
    wystepuja najbardziej pwoszechnie, to jest dokladnie czolowka listy oecd wg
    rozpietosci dochodowych. i pisze do znudzenia, ze problemem sa nierownosci, o
    co z kolei spiera sie ze mna ryb, twierdzac, ze takie postawienie sprawy
    jest "bardzo kontrowersyjne". dla mnie jest banalne.

    wiec to jest aspekt podstawowy, ale nie wyczerpuje jeszcze problemu, bo - jak
    wykazuja badania socjologiczne przytaczane w artykule gw, a takze zwykla
    obserwacja np. tendencji na rynku deweloperskim, w mieszkaniowce, i to zarowno
    na rynku wtornym jak i pierwotynym - fakt zamieszkania w grodzonym osiedlu
    staje sie sam w sobie symbolem prestizu, a wiec rowniez w tym sensie kreuje
    popyt na tego typu rozwiazania wsrod nabywcow mieszkan - wiec te dwa czynniki
    sie nawzajem napedzaja, co juz sto razy pisalem. znam przyklady, gdy osiedla
    budowane dwadziescia lat temu grodzono po jakims czasie w odpowiedzi na ten
    trend (by zapobiec spadkowi cen nieruchomosci w konkurencji ze strzezonymi),
    choc przestepczosc wcale tam w miedzyczasie nie wzrosla. problem jest tak
    trudny wlasnie dlatego, ze jest tak zlozony, ze oprocz obiektywnych czynnikow
    socjo-ekonomicznych graja role mechanizmy psychologii spolecznej, nawzajem sie
    napedzajac. no i dlatego, ze dzialania poszczegolnych jednostek, w ich
    mniemaniu calkowicie racjonalne, podyktowane osobistym interesem - daja
    skumulowany efekt, ktory jest szkodliwy dla wszystkich. wiec walczyc trzeba na
    dwoch frontach - po pierwsze o bardziej egalitarny system spol (chocby jak w
    skandynawii czy kanadzie), z drugiej - pokazywac ludziom, ze tego typu decyzje
    czesto sa nieracjonalne, nie maja uzasadnienia - i co wiecej czesto nie
    gwarantuja bezpieczenstwa (o czym pisza np. amerykanscy badacze cytowani przez
    gw), a ich efekty w skali spolecznej sa oplakane. ale osobiscie nie mam
    nadziei, ze to sie uda zatrzymac. bo zeby tak sie stalo, ludzie musieliby
    jednak patrzec troche dalej niz czubek swojego nosa czy grubosc portfela, a w
    kazdym razie - nawet kierujac sie nadal czysto egoistycznym interesem -
    przewidywac co najmniej na dwa ruchy naprzod.
  • hansii 26.06.05, 14:12
    skupiasz sie na skutkach i je opisujesz. Nie masz odwagi powiedziec jasno
    i wprost, ze przyczyny tego to rozwarstwienie dochodow i wysokie bezrobocie
    SA na razie NIE DO USUNIECIA.

    PS. Bylem na takim zamknietym osiedlu kolo San Francisco.
    Nie dostrzegam ,zadnych negatywnych skutkow spolecznych , czy psychologicznych.
    Bogaci z biednymi i tak sie rzadko kontaktuja, obojetne , czy mieszkaja w
    zamknietych osiedlach, czy nie.
    marriott.com/propertyimages/s/sjcts/sjctse01.jpg
  • sweetnighter 26.06.05, 14:18
    nie bede wiecej wchodzil dyskisje z idiota, ktory nie czyta wypowiedzi, z
    ktorymi polemizuje. o nierownosciach spol. jako podstawowej przyczynie zjawiska
    pisze od samego poczatku wielokrotnie, vide moj spor z rybem. natomiast to, ze
    nierownosci sa nie do usuniecia oraz, ze nie "bogaci i tak nie stykaja sie z
    biednymi" to tylko ideologiczne bzdury majace uzasadniac racjonalnosc status
    quo.
  • hansii 26.06.05, 14:27
    ukrywasz, ze:
    1. Przyznajesz sie do bezsilnosci.
    2. ja przeciez uczciwie stwierdzam, ze to rozwarstwienie rodzi problemy,
    ale przyznaje tez , ze na razie jest nie do USUNIECIA.


    ja przeciez nie pisze, ze jest to dobre.
    ale pisze, ze bedzie gorzej, a nie lepiej.

    dlaczego wzdragasz sie z przyznaniem mi racji?

  • psychopata.z.borderline 26.06.05, 14:31

    --
    Zapraszam na forum admina 0golone_jajka- "Kościół, religia bez KATOcenzury"
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=21155
  • sweetnighter 26.06.05, 14:39
    czlowieku, przeciez ja juz to napisalem dziesiec razy, zanim ty byles laskaw
    wypowiedziec sie w tym watku!!

    tez juz wczesniej napisalem, ze jestem pesymista, co nie znaczy, ze nierownosci
    sa "nie do usuniecia" na mocy jakich spizowych praw natury - ale, ze do tego
    potrzebna jest zmiana postaw i polityki panstwa, na co nie widze szans. zarowno
    jesli chodzi o bardziej egalitarna polityke ekonomiczna, jak i opamietanie sie
    w pedzie do grodzonych osiedli. nie spodziewam sie oczywiscie, ze bogaci
    zaglosuja nad ograniczeniem swojego bogactwa, raczej liczylbym na zmadrzenie
    klasy sredniej i robotnikow. ale ci wlasnie szykuja sie do wybrania nam rzadu,
    ktory jeszcze obnizy podatki dla najbogatszych.
  • hansii 26.06.05, 14:45
    Ciesze, sie, ze w koncu napisales to, co powinienes byl napisac jasno i
    wyraznie, juz wczesniej, tylko po co te inwektywy?

    Owszem pisales to wczesnej, tylko w sposob ukryty, uwypuklajac jedynie
    negatywne skutki.
    Twoj sposob pisania .mowiac jasno - to pomieszanie manipulacji z propaganda.

    W Polsce musi sie najpierw dokonac ALOKACJA srodkow finansowych, gwarantujaca
    posiadanie kapitalu na rozwoj gospodarczy.

    Na usuwanie negatywnych SPOLLECZNYCH skutkow tego, czas przyjdzie w nastepnym
    pokoleniu.
    Jestem Socjaldemokrata, wiec patrze z zalem na te negatywne przemiany spoleczne.
    Ale jestm tez ekonomista i wiem, ze inaczej sie nie da.
  • sweetnighter 26.06.05, 15:18
    zaden ukryty - jakos ryb zrozumial, a ty nie?

    ciekawe, ze jako ekonomista przyjmujesz komunaly ekonomii neoklasycznej jako
    prawde objawiona, nie zauwazajac, ze za nimi stoi okreslony interes - o czym
    przeciez powinienes pamietac jako socjaldemokrata. w serwowaniu podobnych
    argumentow w popularnej formie niezrownany jest "the economist", zreszta
    swietne pismo, znam to na pamiec.

    pewnie, ze akumulacja kapitalu jest najszybsza przy niskich podatkach
    powodujacych, jako konieczny skutek, drastyczne nierownosci - ale nawet
    slabsze tempo wzrostu gosp. jako cena za prowadzenie bardziej egalitarnej
    polityki gospdoarczej moze skutkowac lepsza jakoscia zycia dla wiekszej liczby
    ludzi; czego skrajny przyklad mamy w przypadku szwecja vs usa. jako
    socjaldemokracie powinno ci to lezec na sercu. uwazasz, ze dla polityki
    godpoarczej nie istnieje juz zadne, ale to zadne pole manewru w tych
    dzedzinach?

    ono z pewnoscia jest ograniczone, i ostatecznie nie sposob takich problemow
    rozwiazac do konca w skali kraju, ale tylko w skali globalnej - bo w sytuacji
    swobodnego przeplywu kapitalu i osob, kraje po prostu musza konkurowac ze soba
    wysokoscia (a raczej "niskoscia") podatkow. ale to nie znaczy, ze nie mozna
    zrobic zupelnie nic.

    natomiast docelowo - jesli juz dotykamy spraw fundamentalnych - opowiadam sie
    za calkowita zmiana paradygmatu w gospodarce, demokratyczna kontrola nad zyciem
    ekonomicznym i wspolpraca w skali globalnej. bo zauwaz, ze wszelkie zdobycze
    socjaldemokracji, z ktora sie indentyfikujesz, sa obecnie wszedzie demontowane -
    i inaczej byc nie moze w warunkach swobody przeplywu kapitalu i konkrencji
    podatkowej miedzy krajami. ty to uznajesz za fatalizm dziejowy i machasz w
    zasadzie reka, a ja wole myslec, jak to zmienic.
  • hansii 26.06.05, 15:36
    sweetnighter napisał:
    > socjaldemokracie powinno ci to lezec na sercu. uwazasz, ze dla polityki
    > godpoarczej nie istnieje juz zadne, ale to zadne pole manewru w tych
    > dzedzinach?
    >
    > ono z pewnoscia jest ograniczone, i ostatecznie nie sposob takich problemow
    > rozwiazac do konca w skali kraju, ale tylko w skali globalnej - bo w sytuacji
    > swobodnego przeplywu kapitalu i osob, kraje po prostu musza konkurowac ze
    soba
    > wysokoscia (a raczej "niskoscia") podatkow. ale to nie znaczy, ze nie mozna
    > zrobic zupelnie nic.
    >
    > natomiast docelowo - jesli juz dotykamy spraw fundamentalnych - opowiadam sie
    > za calkowita zmiana paradygmatu w gospodarce, demokratyczna kontrola nad
    zyciem
    >
    > ekonomicznym i wspolpraca w skali globalnej. bo zauwaz, ze wszelkie zdobycze
    > socjaldemokracji, z ktora sie indentyfikujesz, sa obecnie wszedzie
    demontowane
    > -
    > i inaczej byc nie moze w warunkach swobody przeplywu kapitalu i konkrencji
    > podatkowej miedzy krajami. ty to uznajesz za fatalizm dziejowy i machasz w
    > zasadzie reka, a ja wole myslec, jak to zmienic.

    1. Coz mysli sa wolne, zycze powodzenia.

    2. Tak sie akurat sklada, ze znam niektorych ludzi z obecnego formalnie
    nadal "Socjaldemokratycznego" rzadu RP.
    Pole manewru w gospodarce maja niewielkie.
    Romawialem z nimi jeszsze przed przejeciem wladzy 4 lata temu
    (ale juz po wygranych wyborach), pytajac: - po bierzecie wladze, jezeli
    wiecie, ze przegracie z kretesem, gdyz nie jestescie w stanie spelnic swoich
    obietnic wyborczych i ludzie sie od was odwroca....?
    odpowiedz - byla taka: - partia polityczna jest po to, by brac wladze.
    czyli rzadza wladzy, nieobca nikomu....

    2. Zobaczysz jakie POGLEBIENIE nierownosci zaoferuje nam przyszly rzad
    PiS i PO...

    3. Jestem realista. Ty nazywasz to fatalizmem. W warunkach globalizacji
    gospoarki i globalnego wyscigu pracy ("szczurow") roznice spoleczne w panstwach
    bogatych beda sie poglebiac... Klasy srednie i biedne beda mialy jeszcze
    gorzej, a celem jest zachowanie konkurencjnosci tych krajow.
    Nikomu normalnemu sie to nie podoba, ale zadnych POWAZNYCH propozycji
    zaradzenia temu nikt jeszcze nie wysunal.

    Niech tylko UE zniesie kiedys cla na produkty rolne i zmniejszy subwencje
    (a stanie sie tak, gdyz kasy brak) - to zobaczysz jak i w UE roznice spoleczne
    sie poglebia.



  • ziemiomorze 26.06.05, 15:32
    'Napisalem dokladnie to samo, co Ty, tyle ze pozniej; i teraz ja, powtarzajac w
    zasadzie Twoje glowne tezy, domagam sie, abys przyznal, ze mam racje'.

    --
    A rece i nogi gdzie?

  • hansii 26.06.05, 15:37
    znasz terminy manipulacja i propaganda?
    to poczytaj poczatkowe posty sweeta raz jeszcze.
  • ziemiomorze 26.06.05, 14:03
    Sledze te dyskusje od jakiegos czasu - glownie dlatego, ze mam (jak napisalam
    powyzej) na ten temat swoje obserwacje i przemyslenia.
    Twoja wypowiedz jednak jest jakims kuriozum. Jak mozna oddzielac ekonomie od
    psychologii, zwlaszcza, ze pisze sie o niej w kontekscie poczucia zagrozenia?
    Napisales:
    > Jeszcze raz utrzymuje, ze to nie zamkniete osiedla sa problemem. I niczego
    > szczegolnego same przez sie nie stwarzaja. One sa tylko reakcja na problem.

    Mozesz sobie utrzymywac piec milionow razy, ale jakie to ma znaczenie, jesli
    Twoje utrzymywanie nie jest poparte malutkim nawet argumentem? 'Bo ja tak
    uwazam' to za malo, zeby dyskutowac.

    > Problemem sa duze roznice w duchodach i duze bezrobocie, czyli spore obszary
    > biedy, generujace przestepczosc.

    Przestepczosci nie ograniczy fakt, ze czesc spoleczenstwa stac na zamykanie sie
    w wiezach z kosci sloniowej. Podzieli to jeszcze bardziej ludzi niz dotychczas,
    bedzie coraz mniej 'sredniakow', na ktorych teoretycznie ma sie trzymac system -
    beda tylko bardzo biedni i bardzo bogaci, jak w Brazylii czy innej Wenezueli.
    To nie jest problem?
    --
    dobra, tylko zrobie minę
  • psychopata.z.borderline 26.06.05, 14:10
    W takich krajach, jak Brazylia czy Wenezuala ortodoksi katoliccy mają znaczne
    wpływy (podobnie jak w Polsce), więc nie należy w naszym kraju spodziewać sie
    niczego innego...no, chyba że w końcu coś sie zmieni

    --
    Zapraszam na forum admina 0golone_jajka- "Kościół, religia bez KATOcenzury"
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=21155
  • hansii 26.06.05, 14:16
    ziemiomorze napisała:
    > Mozesz sobie utrzymywac piec milionow razy, ale jakie to ma znaczenie, jesli
    > Twoje utrzymywanie nie jest poparte malutkim nawet argumentem? 'Bo ja tak
    > uwazam' to za malo, zeby dyskutowac.
    >
    > > Problemem sa duze roznice w duchodach i duze bezrobocie, czyli spore obsz
    > ary
    > > biedy, generujace przestepczosc.
    >
    > Przestepczosci nie ograniczy fakt, ze czesc spoleczenstwa stac na zamykanie
    sie
    >
    > w wiezach z kosci sloniowej. Podzieli to jeszcze bardziej ludzi niz
    dotychczas,
    >
    > bedzie coraz mniej 'sredniakow', na ktorych teoretycznie ma sie trzymac
    system
    > -
    > beda tylko bardzo biedni i bardzo bogaci, jak w Brazylii czy innej
    Wenezueli.
    > To nie jest problem?

    Przyznajesz mi racje, by zaprzeczac.
    O niczym NIE ZAMIERZAM DYSKUTOWAC.
    Opisalem tylko realia.
    Osiedla zamkniete sa reakcja na problem. Opisalem przeciez wyraznie, ze bogaci
    kupia sobie bezpieczenstwo, a przecietni beda mieli gorzej!
    Czy cos nie jest tu prawda?


  • ivek 27.06.05, 15:42
    > Probujesz zepchnac dyskusje o osiedlach zamknietych w obszary psychologii.
    > Tymczasem przyczyny dotycza tylko ekonomii i bezpieczenstwa.

    a poczucie bezpieczenstwa nie nalezy do obszaru badan prowadzonych przez
    psychologow?
    poza tym w Warszawie bezrobocie jest grubo poniżej 20 %.

    ajwek

    --
    Internet Explorer służy do przeglądania sieci za pomocą twojego komputera. I
    odwrotnie.
  • rybolog 26.06.05, 09:22
    To jest bardzo kontrowersyjne zwalac wszystko na nierownosci spoleczne. Poniewaz
    one zawsze byly, sa i beda. I zaczynaja sie juz w przedszkolu i szkole. Masz
    lepszych i gorszych, pochodzacych z lepszych rodzin i tych gorszych,
    zdolniejszych i mniej zdolnych, sumiennych i leniwych itd. I tu juz problem sie
    zaczyna, jak ci mniej zdolni z gorszych rodzin sa traktowani przez spoleczenstwo
    i nauczycieli. Jak sa juz w mlodych latach pomiatani, bo sa gorsi, to powoli
    agresja w nich rosnie. Wtedy ich obrona zaczyna byc fizyczna sila i przemoc,
    ktora pozniej procentuje w napadach i rabunkach - jedynym srodkiem zdobycia
    czegos i jednoczesnie wyzycia sie na ofiarze. I tu wlasnie o te wyzycie chodzi,
    ktore zazwyczaj wystepuje w przemocy fizycznej w ktorej ofiara traci zycie.
    Wlasnie przed tym sie ci bagaci bronia, nie utrata telewizora, bo jak maja kase
    to ten telewizor jest ubezpieczony i kupia sobie lepszy.
    Wiesz, ja przed swoim domem nie mam nawet plotu. Bo mieszkam w kraju w ktorym
    nawet zlodziej jest cywilizowany (zdecydowana wiekszosc). On wie i rozumie, ze
    jak wychodzi na lowy, to ma ukrasc, tylko ukrasc, nic innego. Ma zrobic to w
    taki sposob, zeby wlasciciel nawet sie nie zorientowal czy obudzil. Przez glowe
    zlodziejowi nie przejdzie przemoc fizyczna. Bo tak zostal przez spoleczenswo
    wychowany i wyedukowany. Dlatego nie boje sie o bezpieczenstwo swojej rodziny i
    swoje, zreszta, policja jest tu tak srawna, ze chwila i sa, o czym mialem sie
    okazje kilka lat temu przekonac. Zona nie skonczyla przez telefon z policja
    rozmawiac a radiowozy juz przyjechaly. I ja mam sie bac? A w UK sa nierownosci
    spoleczne i to duze, prawdopodobnie najwieksze na swiecie. I mozna zyc bez
    wysokich plotow i mundurowej ochrony.
  • sweetnighter 26.06.05, 10:00
    tak, uk jest krajem o najwiekszych nierownosciach w zachodniej europie - i jest
    to jednoczesnie jedyny kraj europy zachodniej, gdzie "gated communities"
    przyjely sie i ich liczba rosnie - o czym informuje artykul. twoim zdaniem to
    przypadek? sa kraje - jak szwecja - gdzie jednym z celow systemu adukacji
    przedszkolnej i podstawowej jest wyrownywanie nierownosci i przeciwdzialanie
    segregacji (oprocz tego podobna role pelni system podatkowy). nie musze
    dodawac, ze uk - nie mowiac o usa czy ameryce lacinskiej - do tych krajow nie
    nalezy. to przeciez w uk jest obecnie wrecz psychza przemocy, stad uchwalenie
    ustawy o tzw. ASBOs, blair uczynil to jednym z glownych tematow kampanii
    wyborczej.
  • rybolog 26.06.05, 10:33
    W Uk miejskie planowanie jest na bardzo wysokim poziomie, chlamu nie
    przepuszcza. Budowane sa na obszarach, gdzie zwykly smiertelnik nie ma co robic,
    bo nie musi przez osiedle przejsc zeby kupic sobie chleb. To sie nazywa
    odpowiednie planowanie terenu. Oczywiscie, sa ludzie ktorzy lubia na takich
    osiedlach mieszkac. Tylko ze ochrona nazywa sie "porter" i jego zadaniem nie
    jest bieganie po osiedlu z palka, tylko monitorowanie kto wchodzi i wychodzi -
    dyskretnie a jak cos sie dzieje to ma zawiadomic policje. Maja rowniez rozne
    serwisy, takie jak robienie zakupow itd. Placisz za to ale jest to wygodne - jak
    lubisz w takich warunkach mieszkac.

    Nie ma zadnej "psychzy" przemocy, po prostu rzad dmucha na zimne. I oczywiscie
    odwraca uwage od prawdziwej przemocy, niech sie lepiej zatanowia powaznie jak
    wyjsc z Iraku. Glownym tematem kampanii byla emigracja, jak zwykle zreszta.
    Anti-social behaviour order jest tylko prevencja. I slusznie.

  • sweetnighter 26.06.05, 11:31
    alez nic podobnego - Blair wprowadzil ASBOs pod wplywem kampanii brukowcow i
    naglasnianych przypadkow rozbojow i terroryzowania dzielnic przez "yobs",
    sondaze tez pokazuja, ze przestepczosc wyzej stala niz irak wsrod tematow
    interesujacych elektorat, zreszta jednym z aspektow retoryki antyimigracyjnej
    tez jest obawa przed przemoca.
  • rybolog 26.06.05, 12:08
    Brukowce to wszystko nakreca. A ze zdecydowana wiekszosc mieszkancow UK je
    czyta, potem idzie glosowac, wiec Blair sie musi z nimi liczyc. UK staje sie
    coraz bardziej policyjnym panstwem i powoli zaczynaja dazyc do "zera
    tolerancji", co juz w normalnym zyciu widac.

    Jednak ASBO zostalo wprowadzone jako prewencja, bo nie bylo haka na "yobs" -
    ktorzy tak naprawde pochodza z roznych warst spolecznych. Najczestrzym problemem
    jest alkohol, nawala sie jak automaty i pozniej rozrabiaja, prawie zawsze
    pomiedzy soba, jedna grupa z druga. Ale fakt, czasami przechodniowi tez sie
    dostanie.

    Druga grupa "yobs" to ci co szlajaja sie po ulicach w kapturach na glowach i
    cctv nie moze i buziek zobaczyc. Ludzie jak widza taka grupe, to czuja sie
    zagrozeni. Zazwyczaj nic sie nie dzieje. Ale pewien lek, szczegolnie u starszych
    osob, kobiet etc. pozostaje. Wprowadzie ASBO daje policji prawo do wywarcia
    presji na tych (i nie tylko) osobnikach. A jak trzeba, to ich wsadza, za nic -
    dlatego ASBO jest bardzo kontrowersyjnym prawem.


  • psychopata.z.borderline 26.06.05, 15:00
    Bieda to problem przede wszystkim społeczny i tu należy szukać przyczyny. Jest
    nas za dużo. Na granicy ubóstwa żyją zazwyczaj rodziny wielodzietne, a jeszcze
    idioci stosują zachęty w postaci 2000 zł za urodzenie dziecka na wsi (gdzie
    wskaźnik biedy jest najwyższy).



    --
    Zapraszam na forum admina 0golone_jajka- "Kościół, religia bez KATOcenzury"
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=21155
  • hansii 26.06.05, 15:13
    psychopata.z.borderline napisała:

    Prosze Cie chwile pomyslunku.
    Bieda to problem polityczny i ekonomiczny.
    1. Poziom rozwoju kraju decyduje o tym ile pieniedzy jest do podzialu
    (ekonomia)
    rzad - taki lub inny - podejmuje POLITYCZNA decyzje jak dzielic dochody

    dopiero SKUTKI BIEDY - to problem spoleczny, czyli ludzi, ktorzy cierpia.

    O ile wiem w Polskim systemie podatkowym zbyt male sa odpisy od podatku ,
    gdy ma sie dzieci itd...

    W Polsce polityka prorodzinna jest tylko w deklaracjach
    (te 2 tys zl. sa przeciez bez znaczenia...)

    Tak naprawde, jest to polityka antyrodzinna, dlatego i przyrost naturalny
    jest juz UJEMNY.
  • psychopata.z.borderline 26.06.05, 15:20
    panie od definicji, "w polskim" piszemy z małej litery
    --
    Zapraszam na forum admina 0golone_jajka- "Kościół, religia bez KATOcenzury"
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=21155
  • psychopata.z.borderline 26.06.05, 15:47
    1. Przyczyny biedy
    2. Skutki biedy i konsekwencje ogólnospołeczne
    3. Obalenie komunizmu (jak to sie stało i dlaczego)
    4. Wenezuela, Brazylia, Argentyna
    5. Dysproporcje: czemu babmus (mam na myśli mentalność) sprzedający lody
    amerykanskiego koncernu żyje 10 razy lepiej niz ludzie ratujący ludzkie życie?


    --
    Zapraszam na forum admina 0golone_jajka- "Kościół, religia bez KATOcenzury"
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=21155
  • hansii 26.06.05, 15:54
    psychopata.z.borderline napisała:
    > 5. Dysproporcje: czemu babmus (mam na myśli mentalność) sprzedający lody
    > amerykanskiego koncernu żyje 10 razy lepiej niz ludzie ratujący ludzkie życie?

    Nie udawaj, ze nie wiesz...
    Poniewaz ow bambus sprzedaje produkt, ktory chce ktos kupic...
    i placi odpowiednia cene...

    Jak widac - ludzie nie chca wiecej placic za wlasne zdrowie...
    Gdyby chcieli, to by podniesiono skladke zdrowotna z 8 % do powiedzmy
    przykladowo 12 %... jakas odczuwalna poprawe (wlasnie np. zarobkow lekarzy
    by to dalo) tylko wszyscy inni zarabiali by o 4 % mniej...

    nie pytaj mnie - dlaczego ludzie tego nie chca...
    popytaj ich sama.
  • psychopata.z.borderline 26.06.05, 16:02
    kolejne dysproporcje:
    jesteśmy w UE, ceny mamy europejskie, a zarobki?
    litr paliwa kosztuje ponad 1 euro, wiecej niz w niejednym panstwie starej unii
    do czego to podobne, że ludziom proponuje sie prace za 1000 zł?
    paranoja

    --
    Zapraszam na forum admina 0golone_jajka- "Kościół, religia bez KATOcenzury"
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=21155
  • hansii 26.06.05, 16:05
    dochod narodowy na osobe (GNP per capita)
    -

    w Starej Unii (srednio) to jakies 20 tys Euro rocznie.

    a w Polsce ca. 5 tys Euro

    4 razy mniej produkujemy i cztery razy mniej zarabiamy.

    dobrobyt tworzy sie POKOLENIAMI.
    doprawdy tego nie rozumiesz?
  • psychopata.z.borderline 26.06.05, 16:11
    wytłumacz mi prosze dysproporcje (ceny unijne-zarobki polskie)

    i jeszcze jedno. za co ludzie maja chodzic do lekarzy?
    Na loda od bambusa większość jeszcze stać, ale tez jest wielu takich , którzy
    nawet na to sobie nie pozwola

    --
    Zapraszam na forum admina 0golone_jajka- "Kościół, religia bez KATOcenzury"
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=21155
  • krtysia 26.06.05, 16:12
    psychopata.z.borderline napisała:

    > wytłumacz mi prosze dysproporcje (ceny unijne-zarobki polskie)
    >
    > i jeszcze jedno. za co ludzie maja chodzic do lekarzy?
    > Na loda od bambusa
    przepraszam ze sie wtrace,kogo Ty nazywasz "bambusem" ?

    większość jeszcze stać, ale tez jest wielu takich , którzy
    > nawet na to sobie nie pozwola
    >


    --
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=25620
    Ibi semper victoria, ubi concordia est
  • psychopata.z.borderline 26.06.05, 16:14
    pisałam, że mam na myśli mentalnego bambusa

    --
    Zapraszam na forum admina 0golone_jajka- "Kościół, religia bez KATOcenzury"
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=21155
  • krtysia 26.06.05, 16:15
    psychopata.z.borderline napisała:

    > pisałam, że mam na myśli mentalnego bambusa
    >
    ok! sorrki!


    --
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=25620
    Ibi semper victoria, ubi concordia est
  • psychopata.z.borderline 26.06.05, 16:18
    nie ma sprawy:)

    --
    Zapraszam na forum admina 0golone_jajka- "Kościół, religia bez KATOcenzury"
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=21155
  • hsirk 26.06.05, 16:34
    bo piszecie o nich w tonie zdecydowanie pejoratywnym


    kto chce i ma kase tam mieszka. i tak jest dobrze

    nie rozumiem o co chodzi
  • hansii 26.06.05, 16:36
    hsirk napisał:

    > bo piszecie o nich w tonie zdecydowanie pejoratywnym
    >
    >
    > kto chce i ma kase tam mieszka. i tak jest dobrze
    >
    > nie rozumiem o co chodzi

    ... chodzi chyba o to, ze Ci ktorzy nie maja kasy - tez chcieliby mieszkac
    w takich osiedlach i miec zapewnione bezpieczenstwo....
    czyz nie?
  • psychopata.z.borderline 26.06.05, 16:53
    to zróbmy coś w kierunku zwiększenia ogólnego bezpieczeństwa, a nie oceniajmy
    tych, których stać na to i maja ochote sie zamknąć

    --
    Zapraszam na forum admina 0golone_jajka- "Kościół, religia bez KATOcenzury"
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=21155
  • j-k 26.06.05, 16:59
    psychopata.z.borderline napisała:

    > to zróbmy coś w kierunku zwiększenia ogólnego bezpieczeństwa, a nie oceniajmy
    > tych, których stać na to i maja ochote sie zamknąć<

    Problem wlasnie w tym, ze nic nie da sie TERAZ zrobic, bo na to nie ma
    pieniedzy, by zwiekszyc liczbe policjantow, a bezrobotnym dac prace.

    Przeciez pisze wyraznie, ze bogatych rozumiem i nie potepiam, ale tez nie
    udaje, ze problemu nie ma. On jest, tylko przez najblisze 15 lat zaradzic mu
    sie zwyczajnie nie da, lecz trzeba zbierac pieniazki na jego rozwiazanie.

  • psychopata.z.borderline 26.06.05, 17:01
    przelogowujesz sie szybko, nie nadażam

    --
    Zapraszam na forum admina 0golone_jajka- "Kościół, religia bez KATOcenzury"
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=21155
  • po_godzinach 26.06.05, 16:39
    Mnie chodzi o to, że powinno byc bezpiecznie "w ogóle", nie tylko dlatego, że
    jest mur z drutem kolczastym i straznik z karabinem.
  • hsirk 26.06.05, 16:45
    jasne

    wszyscy powinni byc rowniez szczesliwi i nie miec problemow

    klimat powinien byc lagodny

    ludzie powinni byc piekni i nie miec ulomnosci

    psy nie powinny byc agresywne
  • po_godzinach 26.06.05, 16:47
    hsirk napisał:

    > jasne
    >
    > wszyscy powinni byc rowniez szczesliwi i nie miec problemow
    >
    > klimat powinien byc lagodny
    >
    > ludzie powinni byc piekni i nie miec ulomnosci
    >
    > psy nie powinny byc agresywne


    Na to, co piszesz, mamy niewielki wpływ. Na poziom bezpieczeństwa jednak - tak).
  • hsirk 26.06.05, 16:48
    tzn?
  • po_godzinach 26.06.05, 16:53
    Powiem na przykładzie miast.
    Jeśli miasto jest dobrze zorganizowane, to znaczy "gęste", jest wielu ludzi na
    ulicach, w oknach, nie ma wielkich, pustych przestrzenie, dobrze oświetlone,
    spełnia wiele funkcji, jest zywe - wzrasta poczucie bezpieczeństwa, poniewaz
    jest wiele osób, które mogą reagowac na wszelkie ataki agresji. Jezeli jest
    zadbane i uporządkowane - trudniej jakoś jest je niszczyc. Popatrz, co stało
    sie z miastami amerykańskimi, które przestały miec centra, a stały sie samymi
    przedmieściami, po których ludzie przemieszczają sie tylko samochodami.
    Ludzie na chodnikach ulic dają bezpieczeństwo, sąsiedzi dają bezpieczeństwo,
    dobre relacje między ludźmi takoż.
    To w dużym skrócie).
  • hansii 26.06.05, 17:02
    Masz racje (juz chce napisac, jak zwykle...) ale europejskie trendy,
    to AMERYKANIZACJA.
    Bogatsi uciekaja na przedmiescia, a w centrach zostaja biedniejsi i bezrobotni.
  • po_godzinach 26.06.05, 17:08
    Ano właśnie.
    To są jednak decyzje polityczne.
    Wystarczy stanowic dobre prawo zagospodarowania przestrzennego i zachęty
    finansowe ludziom inwestującym w centrach miast i - na odwrót - niech ci,
    którzy chca mieszkać na obrzeżach płacą chorendalne ceny za dostarczanie
    energii na dużą odległość.

    Jak zwykle u nas - kwestia małej kompetencji polityków i urzędników.


    Tak naprawdę, to wcale nie od policji zalezy bezpieczeństwo, tylko od relacji
    międzyludzkich.

  • po_godzinach 26.06.05, 17:09
    horendalne ? hmm
  • hsirk 26.06.05, 17:13
    ale to czesc zywego organizmu, ktory rzadzi sie wlasnymi prawami
  • hansii 26.06.05, 17:15
    hsirk napisał:

    > ale to czesc zywego organizmu, ktory rzadzi sie wlasnymi prawami<

    Tu akurat pelna zgoda. Po_godzinach chcialaby siegac po "socjalistyczne"
    sprawdzone rozwiazania planowania przestrzennego...
    Nawet Europa Zachodnia, powoli, bo powoli, ale odchodzi od tego i puszcza
    wszystko na LUZ.
  • po_godzinach 26.06.05, 17:20
    Przeciwnie.
    To socjalizm rozwalił nam miasta budując na polach wielkie osiedla - siedlisko
    przestępczości.
    Chętnie przywołuję zawsze w tym miejscu miasta francuskie i sposób planowania
    tam. Socjalizm?

  • hansii 26.06.05, 17:26
    po_godzinach napisała:

    > Przeciwnie.
    > To socjalizm rozwalił nam miasta budując na polach wielkie osiedla -
    siedlisko
    > przestępczości.
    > Chętnie przywołuję zawsze w tym miejscu miasta francuskie i sposób planowania
    > tam. Socjalizm?

    Ale z masz racje.! Gdyz Socjalizm przejal Rozwiazania AMERYKANSKIE.
    Nie wiedzialas o tym?
    Przeciez moskiewskie "Palace Kultury" to kopia merykanskich drapaczy chmur
    z ornamentyka Chinska.
    Problem w tym, ze i Europa zachodnia, jak Ci juz napisalem, w kierunku
    amerykanizacji idzie.
  • po_godzinach 26.06.05, 17:31
    Oj, Hansii, zaczynasz całkiem nowy temat, na który mogę bez końca.

    Idzie w kierunku amerykanizacji, widać ludzie tak chcą. I na to nie ma (chyba)
    rady.
    Ale ja jestem europejką w każdym calu i będe broniła Starej Europy do ostatniej
    kropli krwi).
  • hansii 26.06.05, 18:53
    po_godzinach napisała:
    >
    > Idzie w kierunku amerykanizacji, widać ludzie tak chcą. I na to nie ma
    (chyba)
    > rady.
    > Ale ja jestem europejką w każdym calu i będe broniła Starej Europy do
    ostatniej
    >
    > kropli krwi).

    czy tu ludzie tak chca...?
    chyba nie...
    kazdy chcialby zyc spokojnie, bezpiecznie i wygodnie...
    ale widza, ze w globalnym swiecie chyba inaczej sie nie da...
    bye.
    musze znikac.
  • hsirk 26.06.05, 17:30
    to nie byl socjalizm tylko bieda i efekt czystki inteligenckiej. jak fornal
    bierze sie do projektowania miast, to tak wychodzi


    a we francji - tak, mamy socjalizm
  • po_godzinach 26.06.05, 17:35
    Bieda? Mozna było remontowac stare domy i nie wpędzac sie w koszty
    infrastrukturalne kładąc rury w polu. Budowac w mieście, nie na polu.
    Więc raczej to drugie.

    A francuskiego socjalizmu Polsce bym zyczyła.
  • sweetnighter 26.06.05, 23:09
    he? socjalizm rozwalil miasta? za prl obok zdecydowanie nieudanych powstaly tez
    perelki, vide sady zoliborskie, muranow, polnocny ursynow, z kolei przed wojna
    instytucje zwiazane z pps zbudowaly warszawska wsm - piekny przyklad planowania
    urbanistycznego podporzadkowanego potrzebom spolecznym - tanie mieszkania,
    szkoly, przedszkola, domy kultury dla robotnikow. "siedliska przesteppczosci"?
    siedliskami przestepczosci staly sie osiedla dopiero w warunkach kapitalizmu,
    po drastycznym wzroscie nierownosci, likwidacji domow kultury, kiedy
    dorastajaca mlodziez byla pozostwwiana sama sobie przez rodzicow robiacych
    karierę lub tylko walczacych o srodki utrzymania.

    mimo braku demokracji i wszelkich innych wad, za prl jednak bylo _wiecej_, nie
    mniej pola dla planowania urbanistycznego z uwzglednieniem potrzeb spolecznych
    (inna sprawa na ile w warunkach wszelkich niedoborow koncepcje architektow
    mogly byc realizowane), dzisiaj wszystko podporzadkowane jest spekulacji
    gruntami. goraco polecam ci dyskusje z udzialem architektow projektujacych
    ursynow polnocny, jaka ukazala sie w czerwcowym numerze architektury-murator.
  • po_godzinach 26.06.05, 23:40
    Tak, z konieczności nieco uprościłam.

    Szło mi nie tyle o Warszawę, co o cały kraj, gdzie zaniechano inwestowania w
    centra miast (remonty, ochrona zabytków) na rzecz budowania bloskowisk z
    wielkiej płyty. Wyburzano domy, aby na ich miejsce siać trawę.
    Tym sposobem polskie miasta sa wewnątrz puste. Co sprzyja destrukcji więzi
    społecznych miedzy innymi, zaniku poczucia tożsamości.

    A perełki są tylko perełkami).

  • hsirk 26.06.05, 17:10
    mysle ze odwracasz skutki i przyczyny. agresja w ludziach przeklada sie na takie
    czy inne rozwiazania spoleczne, urbanistyczne etc. nie odwrotnie. sharon tate i
    wojciech frykowski czuli sie pewnie bezpiecznie w willi polanskiego. ale manson
    najwyrazniej o tym nie wiedzial.
  • po_godzinach 26.06.05, 17:12
    hsirk napisał:

    > mysle ze odwracasz skutki i przyczyny. agresja w ludziach przeklada sie na
    taki
    > e
    > czy inne rozwiazania spoleczne, urbanistyczne etc. nie odwrotnie. sharon tate
    i
    > wojciech frykowski czuli sie pewnie bezpiecznie w willi polanskiego. ale
    manson
    > najwyrazniej o tym nie wiedzial.


    Myslę, że nie odwracam.
    Bandyci będą zawsze, tak czy owak.
    Zasadne byłoby więc spytac - skąd w ludziach ta agresja na tak dużą skalę?


  • hsirk 26.06.05, 17:15
    na to pytanie kazdy ma wlasna odpowiedz i kazdy sadzi ze ma racje. nie da sie
    tego rozsztrzygnac obiektywnie
  • po_godzinach 26.06.05, 17:18
    hsirk napisał:

    > na to pytanie kazdy ma wlasna odpowiedz i kazdy sadzi ze ma racje. nie da sie
    > tego rozsztrzygnac obiektywnie


    No własnie.
    Ja mam wrażenie, że agresja wypływa ogólnie z niezadowolenia. Pomijam patologię.
    Jeśli więc zmniejszyć przyczyny niezadowolenia, zmniejszyłaby sie agresja.
    W wtedy zwiększyłoby sie poczucie bezpieczeństwa.
    Wiem, że teoretyzuję).
  • hansii 26.06.05, 17:22
    po_godzinach napisała:

    > Jeśli więc zmniejszyć przyczyny niezadowolenia, zmniejszyłaby sie agresja.
    > W wtedy zwiększyłoby sie poczucie bezpieczeństwa.
    > Wiem, że teoretyzuję).<

    Tylko wprowadzenie wiekszosci w "BLOGOSTAN" jest duzo bardziej kosztowne,
    niz inwestowanie w policje i zamkniete osiedla...

    Hollender, znowu moja ekonomiczna czesc duszy wygrywa z liryka...
  • po_godzinach 26.06.05, 17:24
    błogostan ... bardzo przyjemnie ... a niech kosztuje)
    co tam
  • hsirk 26.06.05, 17:25
    zwlaszcza, jak jacys ONI zaplaca...
  • po_godzinach 26.06.05, 17:27
    Oj, nie wciskaj mi).
  • hsirk 26.06.05, 17:24
    prochu tu nie odkrylas. tak, zmniejszyc niezadowolenie...

    jak? masz jakis pomysl ? oprocz oczywiscie obowiazkowego podawania wszystkim

    srodkow wywolujacych euforie
  • po_godzinach 26.06.05, 17:26
    hsirk napisał:

    > prochu tu nie odkrylas. tak, zmniejszyc niezadowolenie...
    >
    > jak? masz jakis pomysl ? oprocz oczywiscie obowiazkowego podawania wszystkim
    >
    > srodkow wywolujacych euforie

    Pewnie, że nie wymysliłam)
    Niestety, Hansii ma rację - tu sa potrzebne pieniądze, czas i madre rządy.

  • psychopata.z.borderline 26.06.05, 16:51
    masz racje Krish

    --
    Zapraszam na forum admina 0golone_jajka- "Kościół, religia bez KATOcenzury"
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=21155
  • sweetnighter 26.06.05, 23:34
    zmuś się do przeczytania artykułu i wcześniejszych wypowiedzi, to moze
    pojmiesz. jest kilka glownych aspektow: klimat spoleczny, jaki to wytwarza,
    konsekwencje dla przestrzeni publicznej, jakosci wiezi spolecznych, praktyczne
    utrudnienia wskutek grodzenia calych polaci miasta wczesniej stanowiacych
    przestrzen publiczna, itp.

    wiem, ze to moze byc dla ciebie trudne, w koncu to nieco bardziej skomplikowane
    niz niuanse grzebana palcem w d_upie - ale moze nie jestes bez szans.
  • po_godzinach 26.06.05, 23:44
    Nie uważasz, że pojęcie "przestrzeń publiczna" jest co najmniej często
    nierozumiane, a na pewno niedoceniane?
    Wciąż pokutuje przekonanie, że - poniewaz jest wolność - każdemu wolno wszystko?
  • hsirk 26.06.05, 23:48
    czego po mnie oczekujesz? wole podlubac...


    ty za to Wiesz. ciekawe, czy gdy zwiazek wasz bratni ogarnie ludzki rod

    zrobia cie komisarzem generalnym

    bo tylko taka wizja cie interesuje ?
  • blue_as_can_be 27.06.05, 10:57
    rozumiem i podzielam ubolewania nad rozpadem "organizmu" miasta poprzez
    tworzenie zamkniętych enklaw.

    nie rozumiem natomiast przekonania, że mieszkancy enklaw to banda
    egoistycznych, wyalienowanych, antyspolecznych pracoholikow.

    czy nikomu nie przyszlo do glowy, ze PRZYJEMNIE jest mieszkac w czystym,
    zadbanym miejscu, w ktorym latarnie dzialaja, a jakby co wymienia sie zarowki,
    w ktorych codziennie myje sie podlogi, regularnie strzyze sie trawniki,
    smietniki nie wygladaja jak wysypiska, a klatki schodowe nie cuchna szczyna.
    czy to takie dziwne, ze ludzie wola mieszkac w takich miejscach, skoro ich na
    to stac?
  • ziemiomorze 27.06.05, 11:46
    blue_as_can_be napisała:

    > czy nikomu nie przyszlo do glowy, ze PRZYJEMNIE jest mieszkac w czystym,
    > zadbanym miejscu, w ktorym latarnie dzialaja, a jakby co wymienia sie
    zarowki,
    > w ktorych codziennie myje sie podlogi, regularnie strzyze sie trawniki,
    > smietniki nie wygladaja jak wysypiska, a klatki schodowe nie cuchna szczyna.
    > czy to takie dziwne, ze ludzie wola mieszkac w takich miejscach, skoro ich na
    > to stac?

    To jest bardzo przyjemne! Uwielbiam swoje mieszkanie, bardzo lubie swoj blok i
    jego okolice. Wyrzucam smieci do regularnie sprzatanej i dezynfekowanej
    altanki, skladam sie z sasiadami na srodki ochrony okoloblokowych roslin,
    codziennie mowie 'dziendobry' krzatajacemu sie od rana dozorcy. Tylko skad
    przekonanie, ze do tego trzeba muru, zasiekow i straznikow w budkach? Moje
    nieduze - i wcale nie ekskluzywne - osiedle wyglada niegorzej, niz to obok, za
    plotem.


    --
    dobra, tylko zrobie minę
  • po_godzinach 27.06.05, 11:58
    Ja z kolei mieszkam w najstarszej dzielnicy mojego miasta.
    Moimi sąsiadami sa tak lekarze, jak i złomiarze swoje zasiłki wydający na
    poranne wino. Wszyscy się do siebie uśmiechamy i radzimy, jakie tabletki
    najlepiej wziąć na ból głowy.
    Klucze zostawiam w pobliskim sklepiku, gdzie włascicielka gdy nie ma wydać
    reszty, mówi: "a, pani zapłaci przy okazji".

    Latem i gdy wychodzę z domu na krótko, nie zamykam drzwi i okien (mieszkam
    w "domku z ogródkiem").
    Wiem, bo juz się to zdarzyło, ze moi bezrobotni sąsiedzi upilnują.
    Ja im pomagam czasem załatwić cos tam w urzędzie, oni mi sprzątają chodnik lub
    odgarną snieg.

    Po co mi zasieki?

  • blue_as_can_be 27.06.05, 12:27
    masz szczescie, Ziemiomorze. ja w ostatnich latach dosyc sporo przeprowadzalam
    sie i mieszkalam w wielu miejscach. w wiekszosci z nich dogadanie sie z lokalna
    spolecznoscia nie bylo mozliwe - szczegolnie gdy rzecz dotyczyla nawet
    niewielkiej skladki na cokolwiek (domofon, odmalowanie klatki schodowej, o
    roslinach dookolnych nie wspominajac)

    co do zasiekow i murow w zasadzie sie zgadzam - jestem sklonna raczej traktowac
    je jako zlo konieczne, kupowane w pakiecie z czystoscia i reszta cywilizowanych
    warunkow. choc, oczywiscie, wolalabym bez :)
  • sweetnighter 27.06.05, 12:16
    hehe, akurat badania ankieterow z uw w pelni potwierdzaja ten porteret
    psychologiczny (patrz artykuł z sobotniej gw)... ale wazniejsze jest cos
    innego, i jest to jeden z wazniejszych aspektow problemu: rosnace przekonanie
    zamoznych, ze tego typu warunki mozna osiagnac tylko za murem, poglebia
    problem - bo tworzac coraz to nowe bariery, zaostrza podzialy i frustracje,
    zatruwa klimat spoleczny i w efekcie moze zmniejszac jakosc zycia i poczucie
    bezpieczenstwa _wszystkich_.
  • hsirk 27.06.05, 12:32
    to wszystko [przez tych sku..eli bogatych

    co zatruwaja od rana do nocy

    klimat i umysly maluczkich

    znacjonalizowac ich!!!



    sweetnighter,moim zdaniem ty kiedys bedziesz konserwatysta... i to z gatunku
    najbardziej zacieklych.

    a najbardziej zacieklymi konserwatystami sa byli komunisci, ktorzy dorwali sie
    do duzych pieniedzy

    ciekawe czy pojdziem tym jasnym szlakiem, naprawiaczu swiata
  • hansii 27.06.05, 12:35
    na zasadzie;
    motylem bylem... ale utylem..., czyz nie?
  • blue_as_can_be 27.06.05, 12:38
    sweetnighter napisał:

    > hehe, akurat badania ankieterow z uw w pelni potwierdzaja ten porteret
    > psychologiczny (patrz artykuł z sobotniej gw)...

    nie bardzo chce mi sie wierzyc, amigo. w czasach studenckich pracowalam jako
    ankieterka przez jakis czas, wywiady z ludzmi zamoznymi bylo trudniej umowic,
    bo faktycznie na ogol ci ludzie maja co robic (i maja za co to robic), ale nie
    przypominam sobie, zeby ktokolwiek domagal sie kasy. raczej odwrotnie, zdarzalo
    sie, ze rezygnowali z incentivow, jesli takie byly przewidziane ("eee, wie
    pani, ja to juz mam kalendarz - portfel, notatnik, bombonierke - moze pani
    zachowa to dla siebie?")

    ale wazniejsze jest cos
    > innego, i jest to jeden z wazniejszych aspektow problemu: rosnace przekonanie
    > zamoznych, ze tego typu warunki mozna osiagnac tylko za murem,

    ale czy nie jest tak, ze rzeczywistosc potwierdza to przekonanie? przeciez
    gdyby miasta wygladaly ladnie (i - niech bedzie - stwarzaly poczucie
    bezpieczenstwa), nikt by sie nie zamykal...
  • sweetnighter 27.06.05, 15:25
    "incentivów" hehe. robilas wiec wywiady marketingowe. burzujowi cos takiego
    duzo latwiej trafia do przekonania, niz pierdy o "przerstrzeni
    publicznej", "tkance spolecznej", z ktorych "nic nie bedzie mial". wiec kaze
    sobie placic. proste.

    > ale czy nie jest tak, ze rzeczywistosc potwierdza to przekonanie? przeciez
    > gdyby miasta wygladaly ladnie (i - niech bedzie - stwarzaly poczucie
    > bezpieczenstwa), nikt by sie nie zamykal...

    otoz to nie jest takie proste. jest wiele przykladow - zreszta ziemiomorze czy
    po_godzinach o tym pisaly, ja tez znam takich sporo, w tym moje wlasne - ze
    moga istniec osiedla dobrze utrzymane, wzglednie bezpieczne, nieogrodzone.
    natomiast z chwila, gdy rodzi sie psychoza strachu, gdy w dodatku fakt
    zamieszkania w grodzonym osiedlu, "wsrod takich samych porzadnych i swiatlych
    ludzi jak my, z dala od tego strasznego motlochu" staje sie wyznacznikiem
    prestizu, wowczas dziala to na zasadzie kuli sniegowej, deweloperzy wowczas juz
    z gory, konkurujac o nabywcow mieszkan, musza oferowac jak najlepsze zasieki,
    bez wzgledu na to, czy jest niebezpiecznie, czy nie. pisalem juz o przykladzie
    mojego osiedla i kllku innych podobnych jakie znam, ktore zostaly ogrodzone
    niedawno - byly budowane lata temu - w odpowiedzi na ten wlasnie popyt i by
    zahamowac spadajace ceny nieruchomosci. tymczasem przestepczosc nigdy tu nie
    byla wielkim problemem, utrzymanie terenu tez nie.

    nie rozumiem, jak mozna nie dostrzegac, ze wychowywanie sie w warunkach
    segregacji - dzieci rodzicow z grodzonych osiedli ucza sie tez zazwyczaj w
    szkolach prywatnych wsrod podobnych sobie - ksztaltuje pewien typ osobowosci,
    bo bariery fizyczne i brak kontaktu w sposob naturalny wytwarzaja tez okreslone
    bariery psychiczne. jak sobie wyobrazasz, ze w takich warunkach mozna wychowac
    dzieci wrazliwe, pelne empatii i czule na krzywde drugiego czlowieka?
  • blue_as_can_be 27.06.05, 15:43
    sweetnighter napisał:

    > "incentivów" hehe. robilas wiec wywiady marketingowe. burzujowi cos takiego
    > duzo latwiej trafia do przekonania, niz pierdy o "przerstrzeni
    > publicznej", "tkance spolecznej", z ktorych "nic nie bedzie mial". wiec kaze
    > sobie placic. proste.

    trywializujesz, Słodki Nocniku...

    > nie rozumiem, jak mozna nie dostrzegac, ze wychowywanie sie w warunkach
    > segregacji - dzieci rodzicow z grodzonych osiedli ucza sie tez zazwyczaj w
    > szkolach prywatnych wsrod podobnych sobie - ksztaltuje pewien typ osobowosci,
    > bo bariery fizyczne i brak kontaktu w sposob naturalny wytwarzaja tez
    okreslone
    >
    > bariery psychiczne. jak sobie wyobrazasz, ze w takich warunkach mozna
    wychowac
    > dzieci wrazliwe, pelne empatii i czule na krzywde drugiego czlowieka?

    segregacja nie jest efektem powstawania zamkniętych osiedli, tylko na odwrot.
    nierownosc spoleczna jest zjawiskiem powszechnym, nawet w kulturach
    prymitywnych. co do wychowywania dzieci - nie widze bezposredniego zwiazku
    miedzy ich wrazliwoscia a klasa spoleczna z jakiej sie wywodza.
  • sweetnighter 27.06.05, 16:00
    ja "trywializuje", hehe. spojrzmy lepiej na twoje "teorie", pani ekspert od
    rozdawania incentivów.

    > segregacja nie jest efektem powstawania zamkniętych osiedli, tylko na odwrot.

    segregacja (przestrzenna!) nie jest efektem powstawania grodzonych
    osiedli, "tylko naodwrót"? ciekawe!
    byc moze piszac "segragacja" masz na mysli rozpietosci dochodowe. no to
    przeczytaj najpierw uwazniej watek, w ktorym sie wypowiadasz, bo od poczatku
    pisze - i bylo to zarzewiem najostrzejszych sporow - ze najglebsza przyczyna
    powstawania grodzonych osiedli jest pzestepczosc powstajaca na podlozu
    drastycznych nierownosci spolecznych. dlatego przerozne hsirki ublizaja mi od
    komuchow.

    >co do wychowywania dzieci - nie widze bezposredniego zwiazku
    > miedzy ich wrazliwoscia a klasa spoleczna z jakiej sie wywodza.

    nie chodzi rzecz jasna o klase spoleczna, z jakiej wywodza sie dzieci - ale o
    fakt segregacji wlasnie, o calkowity brak kontaktu z dziecimi z innych
    spolecznych srodowisk, chocby w szkole i na podworku.

    > nierownosc spoleczna jest zjawiskiem powszechnym, nawet w kulturach
    > prymitywnych.

    bardzo gleboka mysl, tle ze kompletnie pozbawiona tresci. nam chodzi o
    nadmierne nierownosci i ich zwiazek z poziomem przestepczosci i popularnoscia
    grodzonych osiedli, a w tej kwestii istnieja pomiedzy krajami nawet o podobnym
    poziomie rozwoju gospodarczego zasadnicze roznice. krotko mowiac, istnieje
    jednak roznica miedzy szwecja czy kanada, a usa czy ameryka lacinska.
  • blue_as_can_be 27.06.05, 16:28
    sweetnighter napisał:

    > byc moze piszac "segragacja" masz na mysli rozpietosci dochodowe.

    tak wlasnie


    > przeczytaj najpierw uwazniej watek, w ktorym sie wypowiadasz, bo od poczatku
    > pisze - i bylo to zarzewiem najostrzejszych sporow - ze najglebsza przyczyna
    > powstawania grodzonych osiedli jest pzestepczosc powstajaca na podlozu
    > drastycznych nierownosci spolecznych.

    nie wiem, czy zauwazyles, ale zglosilam w tej sprawie votum separatum, podajac
    inne mozliwe przyczyny

    > nie chodzi rzecz jasna o klase spoleczna, z jakiej wywodza sie dzieci - ale o
    > fakt segregacji wlasnie, o calkowity brak kontaktu z dziecimi z innych
    > spolecznych srodowisk, chocby w szkole i na podworku.

    to jedno i to samo. im głębsze stają się podziały społeczne, tym mniejsza jest
    przestrzen kontaktu pomiedzy poszczegolnymi grupami. nawet jesli nie byloby
    zamknietych osiedli, istnialyby - jak wszedzie na swiecie - "lepsze"
    i "gorsze" dzielnice, szkoly i co tam chcesz jeszcze. (zreszta osobiscie
    wolalabym mieszkac po prostu w dobrej dzielnicy niz w ogrodzonym osiedlu)

    > nam chodzi o
    > nadmierne nierownosci i ich zwiazek z poziomem przestepczosci i popularnoscia
    > grodzonych osiedli, a w tej kwestii istnieja pomiedzy krajami nawet o
    podobnym
    > poziomie rozwoju gospodarczego zasadnicze roznice. krotko mowiac, istnieje
    > jednak roznica miedzy szwecja czy kanada, a usa czy ameryka lacinska.

    w roznych miejscach na swiecie zauwazylam takie cos: im bardziej przyjazna,
    madrze pomyslana i piekna jest przestrzen publiczna w miastach, tym mniej
    zamknietych enklaw zamoznych mieszkancow. oraz takie cos: zazwyczaj stosunek
    zamoznych enklaw do gett biedoty jest odwrotnie proporcjonalny - im mniej
    jednych, tym wiecej drugich i spowrotem. z miasta biedy izoluja sie zamozni. z
    miasta dobrobytu izoluja sie biedacy.

    ogolnie doradzalabym mniej emocji, jako ze, w nadmiarze, prowadza one do nieco
    uproszczonej wizji rzeczywistosci.
  • hansii 27.06.05, 16:51
    blue_as_can_be napisała:
    > ogolnie doradzalabym mniej emocji, jako ze, w nadmiarze, prowadza one do
    nieco
    > uproszczonej wizji rzeczywistosci.<

    Aaah... no nie wiesz...?

    marzyciele vel Poeci
    czasami jak dzieci sa.
  • blue_as_can_be 27.06.05, 17:01
    wiem, Hansii, wiem. i niech tam sobie, co mi szkodzi... oby tylko z tym samym
    tworczym zapalem nie zabierali sie do naprawiania swiata, to ja juz jestem z
    tym OK.
  • sweetnighter 27.06.05, 17:00
    > to jedno i to samo. im głębsze stają się podziały społeczne, tym mniejsza
    jest > przestrzen kontaktu pomiedzy poszczegolnymi grupami. nawet jesli nie
    byloby zamknietych osiedli, istnialyby - jak wszedzie na swiecie - "lepsze"
    > i "gorsze" dzielnice, szkoly i co tam chcesz jeszcze. (zreszta osobiscie
    > wolalabym mieszkac po prostu w dobrej dzielnicy niz w ogrodzonym osiedlu)

    w tej sytuacji nie ma nic nieuniknionego. przestrzen kontaktu sie zmniejsza ze
    wzgledu na konkretne decyzje osob zamoznych, ktore wola mieszkac wsrod
    podobnych sobie, takoz ksztalcic dzieci, a najlepiej odgrodzic sie od innych.
    nie zawsze decyzje te sa racjonalnie motywowane (np. rzeczywistym poziomem
    zagrozenia przestepczoscia), czesto zas poczuciem prestizu spolecznego i
    snobizmem. istnieja dzielnice i osiedla, gdzie w zgodzie i przyjazni zyja
    ludzie z roznych srodowisk i o roznym statusie; dzieci chodza to jednej szkoly,
    bawiasie na jednym podworku. oczywiscie, im w danym spoleczenstwie wieksze
    rozpietosci dochodowe, tym pole kontaktu, nawet psychologiczne, jest mniejsze,
    przestepczosc tez wtedy jest wieksza, i wieksza chec "odgrodzenia sie od
    motlochu", przy okazji wyrywajac z organizmu miasta duze obszary przestrzeni
    publicznej.

    dlatego wlasnie wyrazam poglad, ze nierownosci spoleczne sa podstawowym
    problemem i nie mozna myslec o zahamopwaniu budowania osiedli nie ograniczaja
    rozpietosci dochodowych. ale to nie wyklucza tego, ze sam fakt stawiania barier
    fizycznych te bariery psychologiczne jeszcze poteguje. to smieszne, zarzuca mi
    upraszczanie, jesli nie rozumie sie tej dialektycznej, wzajemnej relacji.

    swiat, w ktorym adres w dowodzie niezawodnie informuje o twoim statusie
    spolecznym, bardzo mi sie nie podoba, to byl przeciez zawsze jeden z
    najbardziej znienawidzonych symboli gettoizacji kapitalistycznych miast. znowu
    mnie oskarza o gloryfikacje tego okresu, ale uwazam, ze pomysl, by w jednym
    osiedlu mieszkala i inteligencja, i robotnicy, i przedstawiciele wolnych
    zawodow, jest sluszny i korzystny dla wszystkich (co nie znaczy, zeby wszyscy
    mieli sie zaraz ze soba przyjaznic). rzecz jasna nikt nie mowi o przymusowym
    lokowaniu z klucza, ale wlasnie dlatego probuje przebic sie tutaj z pogladem,
    ze warto o tym pamietac kiedy decydujemy sie gdzie zamieszkac - zanim damy sie
    porwac pedowi do grodzonych osiedli.

    ale w tym punkcie lepiej sie zatrzymac, bo najwyrazniej pod wzgledem
    wyznawanych wartosci sie roznimy.
  • ivek 27.06.05, 15:48
  • psychopata.z.borderline 27.06.05, 16:18
    ja np. chciałabym kiedyś, żeby moje dziecko chodziło do dobrych prywatnych
    szkół, żeby miało kiedyś lepszy start niż np. ja.

    Nie widzę w tym nic złego
    --
    Zapraszam na forum admina 0golone_jajka- "Kościół, religia bez KATOcenzury"
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=21155
  • sweetnighter 27.06.05, 16:36
    dla mnie osobiscie to bedzie wielki dylemat, kiedy - i o ile - bede mial
    dzieci. z jednej strony naturalna chec zapewnienia "dobrego startu" (ale czy
    przypadkiem nie chodzi tu glownie o dobry start do "wyscgu szczurow"?).

    ale z drugiej - wzdragalbym sie (zakladajac, ze byloby mnie stac) przed
    oddawaniem dziecka do elitarnej szkoly prywatnej - po pierwsze, chcialbym, zeby
    moje dziecko stykalo sie z dziecmi z roznych srodowisk, zeby bylo otwarte na
    innosc, na krzywde,. nie ocenialo innych po zasobnosci portfela. po drugie,
    narastajacy proces posylania dzieci zamoznych rodzicow do lepiej wyopsazonych
    szkol prywatnych w efekcie przynosi daszy upadek szkol publicznych. tylko
    czekac, jak podniesie sie wrzask, ze "chcemy bonow oswatowych", ze "pieniadz
    powinien isc za uczniem", bo "dlaczego placimy z naszych podatkow za system, z
    ktorego tak nie korzystamy?". w szkolach panstwowych zostana wowczas glownie
    dzieci biednych, juz i tak majace start utrudniony.

    a przeciez tego typu przekazywanie przywilejow jest podstawowa bariera dla
    mobilnosci spolecznej - dzieci z biedniejszych rodzin, niezaleznie od talentu,
    maja z tego powodu juz na starcie zadanie znacznie utrudnione w konkurencji z
    uprzywilejowanymi dziecmi ze szkol prywatnych.

    w tej calej sprawie chodzi wlasnie o to, czy chcemy widziec szersze
    konsekwencje naszych wyborow.
  • psychopata.z.borderline 27.06.05, 17:00
    ja Ci powiem na własnym przykładzie.
    Kiedy zaczynałam chodzic do szkoły, były to lata 80-te, szkół prywatnych nie
    było. Byłam bardzo zdolnym dzieckiem, ale przecież nikt nie mógł mi w tamtych
    czasach zapewnić indywidualnego toku nauczania. Na lekcjach nudziałam sie, a
    później przestało mi sie chciec robić cokolwiek, rozleniwiło mnie to. Jeszcze
    jedno, nauczyciele z większości państwowych szkół rzadko pozwalają dzieciom na
    posiadanie własnego zdania, wszelkie opinie sprzeczne z opiniami nauczycieli
    były karane. Miałam okazje tego doświadczyć, co sie niesłusznie odbijało na
    moich ocenach. Teraz śmieje sie z tego, ale jak bylam dzieckiem strasznie to
    przeżywałam. Dzieci oceniane były wg sympatii i antypatii nauczycieli, z
    których niewielu potrafiło być obiektywnymi.
    Prawda też jest taka, że dawniej na wykonywanie zawodu nauczyciela decydowali
    się ludzie zupełnie bez predyspozycji pedagogicznych, traktujący dzieci jak
    ofiary, na które można przelać własne kompleksy. Podejrzewam, że nie ja jedna
    tego doświadczyłam.

    Dlatego, jak kiedyś będę miała dziecko, zrobie wywiad konkretny, zanim
    zdecyduje sie na szkołę, do jakiej będzie uczęszcz... Nie pozwole, zeby się
    zmarnowało.

    --
    Zapraszam na forum admina 0golone_jajka- "Kościół, religia bez KATOcenzury"
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=21155
  • rybolog 27.06.05, 17:13
    Zle masz troche wyobrazenie o prywatnych szkolach. Moja corka chodzi do
    elitarnej prywatnej szkoly, takiej prawdziwej elitarnej z tradycjami. Tam jest
    dyscyplina, wymagaja wynikow i przygotowywuja dzieci do przyszlych elitarnych
    stanowisk pracy lub biznesu. Oczywiscie to kosztuje, nie tylko kosmiczne
    kwartalne zaplaty ale i wymagania szkoly co do domowych podstawowych narzedzi
    pracy. Nie jest to kartka, olowek czy pioro. Panstwowa szkole nigdy nie bedzie
    stac na taka ekstrawagancje. I ja z moja zona podjelismy decyzje kilka dobrych
    lat temu. Panstwowa szkola czy prywatna? Zadalem zonie proste pytanie: Biorac
    pod uwage rozwoj techniki i niedofinansowanie panstwowych szkol, czy myslisz ze
    mamy prawo igrac z przyszloscia naszej corki, chcesz podjac ryzyko?

    I wiesz co? To byl najlepszy wybor jaki kiedykolwiek zrobilem. Nie moglem miec
    lepszej corki. Wrazliwej, kochanej, wyrozumialej bez nastoletniego buntu. Ale
    rowniez zdyscyplinowanej, nie lapiacej sie na bzdury swiata, konsekwentnej,
    pewnej siebie itd. Wiekszosc tych zalet to szkoly zasluga, no i mojej zony
    oczywiscie. Ja tylko place rachunki...
  • sweetnighter 27.06.05, 17:22
    rybologu, jestes nieoceniony. twoje posty zawsze utwierdzaja mnie w slusznosci
    mojego stanowiska. twojej zdyscyplinowanej i rozsadnej corce zycze powodzenia w
    przyszlej karierze na szczytach wladzy i biznesu.
  • rybolog 27.06.05, 17:27
    Dzieki, wlasnie takiej odpowiedzi sie spodziewalem:)

    Nie win ludzi za to, ze chca jak najlepiej dla swoich dzieci. Taki jest
    obowiazek rodzicow. Co dzieci z tym pozniej zrobia, to ich sprawa. Ja swoje
    zrobilem, moge spac spokojnie.
  • psychopata.z.borderline 27.06.05, 18:14
    i masz 100% racje Rybologu, ja mam nadzieję, że kiedyś zrobię to samo:)
    --
    Zapraszam na forum admina 0golone_jajka- "Kościół, religia bez KATOcenzury"
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=21155
  • baba2005 27.06.05, 18:45
    Wyglada na to, ze przegapilam swietny watek...:(

    Przynajmniej podziekuje autorowi :)
  • psychopata.z.borderline 27.06.05, 19:29
    Wielu autorów wypowiada sie negatywnie na temat ludzi zamożnych, którzy izolują
    czy to dla prestiżu, czy dla bezpieczeństwa, nie ważne, ich sprawa.

    Co powiesz po przeczytaniu tego tekstu?
    Lepiej w klatce niż na wolności? Dlaczego?

    serwisy.gazeta.pl/df/1,34467,2786186.html

    --
    Zapraszam na forum admina 0golone_jajka- "Kościół, religia bez KATOcenzury"
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=21155
  • psychopata.z.borderline 28.06.05, 00:06
    czemu obowiązki rodziców zrzucać na innych

    jak ja zdecyduje sie na dziecko to z pełna świadomoscia konsekwencji

    --
    Zapraszam na forum admina 0golone_jajka- "Kościół, religia bez KATOcenzury"
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=21155
  • beton-stal 28.06.05, 00:24
    psychopata.z.borderline napisała:

    > czemu obowiązki rodziców zrzucać na innych
    > jak ja zdecyduje sie na dziecko to z pełna świadomoscia konsekwencji

    No właśnie.
  • braun_finger 28.06.05, 00:08
    chlopie wakacje sa,... nie masz co z rekami zrobic - tylko klepac tyle w
    klawiera?

    wsadz je lepiej w kieszen i w bilarda popykaj...
  • hsirk 28.06.05, 21:57
    Amerykańska para badaczy Edward Blakely i Mary Gail Snyder wykazała na
    podstawie sondaży wśród mieszkańców, że "gated communities" nie gwarantują
    bezpieczeństwa, powodując jednocześnie osłabienie więzi społecznych.


    tak... badacze... madrzy ludzie

    inteligenci znaczy



    a taki niestrudzony niemiecko amerykanski badacz duszy ludzkiej kurt vonnegut

    stwierdzil ze



    "Historia uczy nas na pewno jednego, a mianowicie, że rozdawanie majątku jest
    czymś daremnym i szkodliwym. Zmienia to biedaków w żebraków, nie dając im
    bogactwa ani nawet zamozności."


    i kto ma k u r w a racje ?
  • sweetnighter 28.06.05, 22:32
    hm, a vonnegut to niby kto - robotnik, a moze kapitalista? nie, taki sam
    inteligent - przedstawiciel wolnego zawodu, i to artystycznego, a wiec jeszcze
    bardziej oderwany od rzeczywistosci spolecznej, a tutaj po prostu powtarzajacy
    miazmaty dominujacej kultury (zapewne jakakolwiek polityke spoleczna
    nazwalby "rozdawaniem majatku"; tak jakby ktokolwiek z wlasnej woli chcial byc
    zebrakiem na utrzymaniu panstwa). zreszta to zawsze przedstawiciele
    inteligencji dawali synteze swoich czasow przeciez, nikt inny - to nie jest
    zarzut. ja bym raczej ufal badaniom socjologicznym niz artyscie.

    zas na pytanie, komu wierzyc "tak w ogole", jest jedna dobra praktyczna rada,
    ktora sformulowal sartre (co prawda nie dodal, ze zerznal ja od marksa): "aby
    zrozumiec spoleczenstwo, w ktorym zyje, intelektualista ma tylko jedna
    mozliwosc: musi zajac punkt widzenia najbardziej pokrzywdzonych. [...] jedyny
    realny sposob zdystansowania sie wobec ideologi zadekretowanej z gory to stanac
    po stronie tych, ktorych sama egzystecja przeczy tej ideologii."
  • rybolog 28.06.05, 23:03
    Racje ma ten, ktory odpowiednie powiedzenie czy badania uzyje do poprawienia
    terazniejszosci i przyszlosci.
  • hsirk 29.06.05, 23:32
    > Coraz wyraźniej widać granicę między tym, co publiczne, a tym, co prywatne.
    > Chodnik przy prywatnym obiekcie jest równy, dobrze oświetlony, a zieleń
    > zadbana. (...) Przestrzeń publiczna, za którą odpowiadają
    > władze samorządowe oraz policja, ulega degradacji.


    wyjasnij mi, dlaczego tak soie dzieje. tylko prosze nie mieszaj do tego burzujow
    i ich zlego spisku




  • sweetnighter 30.06.05, 10:09
    oczywiscie jest to cytat z artykulu, nie z mojej wypowiedzi.
    a dlaczego tak jest, to proste - prywatne obiekty są dobrze utrzymane, bo
    burzuje - tak, tak - placa za to gruba forse, w lokalach komunalnych mieszkaja
    ludzie biedni, a sluzby miejskie sa niedoinwestowane. tego typu kontrasty są
    czymś naturalnym w krajach o wielkich rozpietosciach dochodowych, skrajnym
    przykladem jest np. rio de janeiro, a w pewnym stopniu takze wiele miast
    amerykanskich. to jest wlasnie kierunek, w ktorym zmierzamy. wiem, wiem - wg
    twojej logiki to zestawienie oznacza, że "prywatne - czyste, zadbane, lepsze;
    publiczne - brudne, zapuszczone, gorsze", ergo "wszystko powinno byc prywatne,
    a biedni po prostu kupic sobie mieszkanie w strzezonym osiedlu", buahaha
  • hsirk 30.06.05, 16:38
    a wiec jestes biedny i do tego mlody... tak myslalem

    coz, nie pogadamy. zostan z bogiem, czy co tam materialisci dialektyczni macie
    zamiast.


    ps . charakterystyczna dla was metoda - wysmiewac kogos na glos w strone
    audytorium. buahahha czy jakos tak. i krzyczec. krzyczec. krzyczec.



    a moze ktos mnie zauwazy ???
  • po_godzinach 01.07.05, 13:09
    sweetnighter napisał:

    > oczywiscie jest to cytat z artykulu, nie z mojej wypowiedzi.
    > a dlaczego tak jest, to proste - prywatne obiekty są dobrze utrzymane, bo
    > burzuje - tak, tak - placa za to gruba forse, w lokalach komunalnych
    mieszkaja
    > ludzie biedni, a sluzby miejskie sa niedoinwestowane. tego typu kontrasty są
    > czymś naturalnym w krajach o wielkich rozpietosciach dochodowych, skrajnym
    > przykladem jest np. rio de janeiro, a w pewnym stopniu takze wiele miast
    > amerykanskich. to jest wlasnie kierunek, w ktorym zmierzamy. wiem, wiem - wg
    > twojej logiki to zestawienie oznacza, że "prywatne - czyste, zadbane, lepsze;
    > publiczne - brudne, zapuszczone, gorsze", ergo "wszystko powinno byc
    prywatne,
    > a biedni po prostu kupic sobie mieszkanie w strzezonym osiedlu", buahaha


    Wydaje mi się, ze zbyt upraszczasz.
    Tereny prywatne nie dlatego są lepiej utrzymane, bo "burzuje - tak, tak - placa
    za to gruba forse", tylko tak juz jest, że prywatny właściciel dba o swoja
    własność, a to, co państwowe, jest "niczyje". W końcu to dlatego stan
    techniczny polskich domów będących własnościa gmin jest katastrofalny, że wiele
    lat były one niczyje.
    Przecież są nie tylko "burzuje" i "biedacy"; ogromna większośc ludzi to ludzie
    średnio zamożni i dla nich powinno budować się domy z mieszkaniami - do kupna
    oraz do wynajęcia.

    Kwestia pustych miast to sprawa całkiem inna. Zastanawiam się, czy ludziom w
    ogóle potrzebne jest jeszcze miasto w swoim tradycyjnym znaczeniu.
    A "miasto" to są chodniki, place i parki, nie jezdnie. To umiejętne połączenie
    funkcji mieszkalnej z usługową, starego z nowym. Moim zdaniem wszystko zależy
    od planowania przestrzennego i od skutecznego egzekwowania tegoż. Dla mnie
    (paradoksalnie) nowoczesność na tym polega, aby miasto chronić - zastępując
    stopniowo stare nowym, rozwijać komunikację zbiorową, podnosić standardy
    infrastruktury itd - nie zaś siać spustoszenie tworząc modę na uciekanie na
    peryferia. A to juz w znacznej mierze zalezy od urzędników.
    Tylko mieszjać ze sobą rzeczy różne uzyskac można różnorodność, której jestem
    gorącą zwolenniczką).

  • sweetnighter 01.07.05, 16:17
    przykro mi, ale to jest wlasnie uproszczenie: "tak juz jest - prywatne-dobrze
    utrzymane, publiczne-zapuszczone".

    wystarczy chocby spojrzec na tbs-y - a wiec budowane przez gminy mieszkania
    czynszowe dla ludzi o przecietnych zarobkach, sa utrzymane bardzo przyzwoicie.
    a z drugiej strony masz kamienice prywatne z lokatorami kwaterunkowymi, ktorych
    zazwyczaj nie stac na wysoki czynsz - sa one zapuszczone. teraz po uwolnieniu
    czynszow kamiencznicy daja lokatorom kilkukrotne podwyzki czynszow, zeby sie
    ich stamtad pozbyc - i wynajac pod biura, liczac i po dziesiec razy wiecej;
    dostajac taki czynsz robia wszelkie remonty itp. bo na tym maja szase sporo
    zarobic.

    natomiast lokale komunalne, w tym socjalne, przydzielane najubozszym, ktorych
    nie stac na czynsz prywatny - te sa z reguly urzymane najgorzej.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.