Dodaj do ulubionych

Nikt mnie nie lubi. Ja ne lubię nikogo?

03.06.09, 19:28
W sumie to nie wiem od czego zacząć. Mam 16 lat (no prawie 17), chodzę do pierwszej klasy liceum, i od dłuższego czasu borykam się z pewnym problemem. Otóż nikt mnie nie lubi. Pośród wielu ludzi, których spotkałam w swoim życiu jest tylko garstka, z którymi potrafię się dogadać. Nie wiem czym to jest spowodowane? Czym tak irytuje ludzi? Czy problem jest we mnie? Może w moim otoczeniu? Jestem jaka jestem. Chcę być po prostu sobą, nikogo nie udawać. Może nie jestem duszą towarzystwa, ale potrafię otworzyć się na innych i świetnie się bawić. Jestem tolerancyjna, i nie lubię ingerować w życie innych. Tego samego oczekuję od innych. Mam swoje ambicje i to na nich chcę teraz skupić swoją uwagę. Niektórzy uważają, że jestm konfliktowa. Ala ja po prostu się bronie. Nie pozwolę się "opluwać", a naprawdę nie wiem co zrobiłam ludziom, że tak do mnie podchodzą? To, że nie śmieje się z głupiego zachowania? Nie piję alkoholu? Mam swoje zasady, wartości? Przeciez nikomu ich nie narzucam? Może to wina tego, że wychowuje się w małej miejscowości? Takim zamkniętym społeczeństwie gdzie wszyscy się znają i nie akceptują mojej "inności"? W szkole to zaczęło się już od podstawówki, gdzie byłam trochę uważana za kujona. Ale jeszcze nie było tak źle. W gimnazjum już było gorzej. Ciągle słyszałam na swój temat jakieś głupie komentarze. Zawsze mijały się z prawdą. To, że niby zadzieram nosa, i jestem zarozumiała, że udaje taką niedostępną, i inne tego typu bzdury. Nie wiem skąd to się brało? Z kilkoma osobami potrafiłam się dogadac. Chyba kto chciał mnie poznać ten poznał. Ale znaczna większość osób była przeciwko mnie. Zawsze starałam się trzymać sama. W liceum na początku było dobrze. Teraz jest już gorzej. Po jakimś czasie wyselekcjonowała się garstka osób, które mnie "tolerują", a z resztą jest tak jak w gimnazjum, i tutaj niestety z kilkoma osobami mam też poważniejszy konflikt. Jeśli chodzi o rodzinę to tutaj także nie jest różowo. Jedynie dobry kontakt mam z rodzicami. Ze starszą jedyną siostrą nie dogaduje się kompletnie. Po prostu brak jakiego kolwiek kontaktu. Nic dla siebie nie znaczymy. Na codzień nawet do siebie się nie oddzywamy. I wątpie czy kiedyś się to zmieni. Wole nie pisac co ona o mnie myśli. Z resztą ciotkami, wójkami, kuzynami, itp także mi się nieukłada. Oni mają mnie zaś za zbuntowaną, pyskatą nastolatke. Takiego małego narcyza, którego trzeba tępic jak chwasta. Ale ja już nie mam 10 lat i nie pozwolę sobie na to żeby ktoś mną pomiatał, czy mnie ustawiał. Więc pyskuje, bo się bronie. Może to nie najlepsza metoda, ale co mam zrobic? Babcia też wolała zawsze moją siostre. Jej wszystko kupowała co tylko sobie zażyczyła. Daje jej mnustwo pieniędzy, ode mnie oczekuje tylko posłuszeństwa i szacunku. Naprawdę nie wiem dlaczego tak działam na ludzi. Ja naprawdę nikomu nie robię krzywdy. Nie oczekuję od tych ludzi naprawdę wiele. Jedynie spokoju. Jestem normalną dziewczyną, z normalnego domu, nie wiem co jest nie tak? W sumie tu gdzie teraz mieszkam raczej nie zostanę, chciałabym wujechac stąd jak najprędzej. Odciąc się od większości rodziny. Chociaż pewnie musze poczekać aż do kiedy zacznę studiować. Nie wiem tylko czy w innym społeczeństwie będę potrafiła się odnaleźć? Trochę się tego boje? Ta moja "samotność" duzo mi dała. Jestem silniejsza, ambitniejsza, wierzę w siebie. Może stałam się trochę zamknięta w sobie? Może to ja nie lubię ludzi? Może powinnam porozmawiac z psychologiem? W sumie już nie wiem co mam robic? Trochę się rozpisałam, jeśli komuś będzie się chciało to czytac i udzielić mi jakiejś rady to będę wdzięczna :)
Obserwuj wątek
    • klosowski333 Re: Nikt mnie nie lubi. Ja ne lubię nikogo? 03.06.09, 20:13
      To jest zla motywacja, by czlowiek szedl do psychologa ilekroc czuje sie samotny
      lub nierozumiany.

      Jestes calkiem normalna mloda dziewczyna, ktora ma problemy typowe dla Twojego
      wieku i sytuacji.

      Absolutnie ich nie bagatelizuje, wiem, ze jest Ci ciezko, wszak nie z powodu
      kaprysu i zartu otwierasz na tym forum swoj watek.

      Ja nie mam takich doswiadczen jak Ty, wiec trudno mi cokolwiek doradzac. Wiem
      jedno - potrzebujesz przyjaciol, z ktorymi bedziesz mogla sobie od serca o
      wszystkim pogadac. Moze teraz, w czasie wakacji, powinnas sobie postawic za cel,
      by poznac nowych ludzi, moze pod namiotem, moze na obozie mlodziezowym, moze na
      imprezie, moze na koncercie. Czasem glupi usmiech jest zacheta do nawiazania
      kontaktu. Badz mila, nie dawaj sie wyprowadzic z rownowagi, staraj sie panowac
      nad swoimi emocjami, mysl o konsekwencjach swoich gwaltownych zachowan.
      Ale nie rob nic na sile i wbrew sobie. Po prostu naucz sie pewnej cierpliwosci,
      pokory i dystansu.

      Nie wiem czemu, ale z Toba kojarza mi sie powiedzenia konfucjanskie. Na koniec
      pozwole sobie kilka zacytowac:

      Czlowiek nie o gory sie potyka a o kretowiska.
      Sa 3 rodzaje przyjazni, ktore przynosza korzysc: z prostolinijnym, ze szczerym i
      z takim co duzo wie.

      Kto nie umie spogladac daleko, ten blisko ma klopoty.

      Nie rozpaczaj z powodu tego, ze ludzie cie nie rozumieja. Martw sie tym, ze to
      ty nie rozumiesz ludzi.

      Ludzie sa sobie bliscy z natury, ale dalecy przyzwyczajeniami.

      Lepiej zapalic swieczke, niz przeklinac ciemnosc.


      I najwazniejszy:

      Jak nie mozesz czego zmienic to zaakceptuj to.



    • lifeisaparadox Re: Nikt mnie nie lubi. Ja ne lubię nikogo? 03.06.09, 22:42
      A to chyba brak takiego dystansu do ludzi. Albo ich uwielbia sie albo
      nienawidzi, ale zawsze do przesady, bo brakuje takiej wlasnej skorupki,
      naturalnej, neutralnej.
      Zbyt blisko, zbyt osobiscie, do przesady.

      Nie jestes innymi, a inni nie sa Toba. To podstawa ktora nie zawsze udaje sie
      wyssac z mlekiem matki.
    • spiritshot Re: Nikt mnie nie lubi. Ja ne lubię nikogo? 04.06.09, 00:38
      Piszesz, że masz 16 lat, a ja mam wrażenie jakbym czytał wypowiedź 30-latki. A czy 16-latki wolą przebywać z 30-latkami czy z rówieśnikami?
      Oczywiście nie znaczy to, że jesteś jakaś zaburzona, ponieważ myślisz dojrzalej niż ludzie w Twoim wieku. No ale to skazuje Cię na samotność. Czujesz się samotna...
      Myślę, że ominęło Cię dzieciństwo z jakiegoś powodu. Co robią dzieciaki (no młodzież) w tym wieku? Proponuję iść tą drogą.
      Co masz z dziecka? Kiedy czujesz się dzieckiem?
      --
      spiritshot@interia.pl
    • xuxem Re: Nikt mnie nie lubi. Ja ne lubię nikogo? 04.06.09, 01:13
      >kathyyee


      Paradoksalnie, "problemem" moze byc np.
      Twoja ponadprzecietna inteligencja, wrazliwosc czy dojrzalosc.
      W rodzinach w pewien sposob zaburzonych, tego rodzaju dzieci wchodza
      czesto w role "schizofrenika", ktorego nalezy "leczyc".
      To ich wrazliwosc wlasnie, przymusza je do wziecia na siebie
      brzemienia roli, ktora polega na "zwiazaniu" czy neutralizacji
      sytuacji rodzinnej, ktorej w zaden inny widoczny sposob nie da sie rozwiazac.
      Zdarza sie tez dosc czesto, trudno wytlumaczalne zjawisko,
      pewnego rodzaju czesto nawet nieuswiadamianej zmowy,
      wrzucajacej kogos takiego na pozycje "ofiary".
      Odprawiane sa cale rytualy deprecjacji,
      sluzace oczywiscie "regulacji" owej grupy.
      Nie Twojej jednak, niestety. Ty zostajesz przeznaczona wlasnie na ofiare.
      Nie sa to dobrze znane i uswiadamiane zjawiska i mechanizmy.
      Mam wielokrotnie wiecej lat od Ciebie, a wciaz mnie zadziwiaja,
      przerazaja, budza smutek i sprzeciw.
      Wydaje sie iz niemal tkwia gdzies gleboko w samej "naturze" czlowieka !
    • asidoo Re: Nikt mnie nie lubi. Ja ne lubię nikogo? 04.06.09, 07:21
      Bzdury! Ktoś pisze, że jesteś jak 30-latka. Otóż wcale nie. Moim zdaniem skoro
      nigdzie nie masz bratniej duszy, to albo masz małą inteligencję emocjonalną,
      albo jakiś lekki autyzm lub schizotypię. Uważam, że ludzi poznaje się "po
      owocach". Ty nie wydałaś owocu przyjaźni.
    • kathyyee Re: Nikt mnie nie lubi. Ja ne lubię nikogo? 04.06.09, 08:53
      klosowski333
      Myslałam, że może właśnie z psychologiem będe mogła o tym porozmawiac. Może mi jakoś pomoże odnaleźc się w tym wzystkim. Zasugerowałam to chociaż nigdy nie miała z żadny kontaktu więc moge się mylic. Trohę się już do tego przyzwyczaiłam i przez jakiś czas w szkole przestałam na to zwracac uwagę. Starałam się ignorowac głupie komentarze i nie atakowac tak za nie. Ale to także nie wyszło. Musiałam znowu zacząc z tym "walczyc" bo prawie zepchneli mnie do roli takiego klasowego popychadła.

      lifeisaparadox
      Wiesz chyba masz dużo racji. Jak już z kimś mam dobry kontakt to jest on bardzo głęboki. Odbarzam taką osobę pełnym zaufaniem. Ale rzadko spotykam takie osoby. A z resztą nie potrafię znaleźc neutralnego gruntu. Chociaż ja bym chciała, ale oni jakoś nie potrafią przejśc obok mnie obojętnie.

      spiritshot
      Od wielu osób już słyszałam, że jestem dojrzała (nie potraktujcie tego jak przechwalanie się). Często powtarzali mi to nauczyciele, osoby postronne, które mnie nie znają. Nie wiem czy to dobrze w tym wieku? To, że łatwiej jest mi się dogadac ze starszymi ludźmi? To, że z takimi latwiej nawiązuje kontakty? No i w końcu, że oni w większości mnie akceptują, w przeciwieństwie do moich rówieśników.

      Najmłodsze lata swojego dzieciństwa wspominam bardzo dobrze. Chyba bardziej ominął mnie ten okres nastoletni. Chyba z zabawek za szybko przeniosłam się to tego dorosłego świata. Moi "koledzy" myślą teraz tylko o zabawie, o tym żeby się napic po szkole, zabawic z kimś. Mnie to już nie kręci. Zresztą nigdy nie kręciło. I wcale nie chce byc taka jak oni. Może to źle, że już myślę poważnie o życiu, i zdaje sobie sprawę z konsekwencji takiego zachowania, ale nic na to nie poradze. Za to, że nie pozwalam się "obamcywac" kolegom z klasy uchodze za "cichodajke" "nietykalną" czy nawet "lesbijke". Cóż ja nic na to nie poradzę, że wiem co kryje się za wielką miłością chłopkaów w tym wieku.

      xuxem
      Wiesz nie wiem co jest nie tak w relecjach z rodziną. Bo akurat z rodzicami udaje mi się utrzymac świetny kontakt. Czasami mam wrażenie bycia taką "Czarną owca" chociaż nic takiego nie zrobiła żeby sobie na to zasłużyc? Może to przez to, że zawsze się buntowałam przeciwko tym dziecinnym traktowaniem mnie? Może to, że jestem najmłodsza z "pokolenia"? Nie wiem...



      • lifeisaparadox Re: Nikt mnie nie lubi. Ja ne lubię nikogo? 04.06.09, 17:55
        kathyyee napisała:

        > Trohę się już do tego przyzwyczaiłam
        > i przez jakiś czas w szkole przestałam na to zwracac uwagę. Starałam się ignoro
        > wac głupie komentarze i nie atakowac tak za nie. Ale to także nie wyszło. Musia
        > łam znowu zacząc z tym "walczyc" bo prawie zepchneli mnie do roli takiego klaso
        > wego popychadła.

        Nie popadaj w takie ekstremum, ze sobie pozwalasz na wszystko "bo czesto
        przesadzasz".
        Zamiast tego pozwol sobie na odrobine chlodnego okrucienstwa wobec takich osob,
        dobrze Ci to zrobi a ich zdystansuje.
        Wlasciwie to ten tutaj problem wynika z tego ze wchodzac z ludzmi w pyskowke,
        tracisz dystans i przechodzisz do sfery osobistej z ludzmi, a wtedy ciezko to
        zmienic na powrot.

        Jesli szukasz psychologicznego wsparcia, to poczytaj o borderline bo mysle ze tu
        znajdziesz najlepsze wytlumaczenie wszystkiego, rady i wsparcie w tego rodzaju
        przeginkach.
        Sa na przyklad stabilizatory nastroju ktore wylaczaja przesade tam gdzie nie
        trzeba, a to zdaje sie najbardziej Ci doskwiera.
        Oprocz tego za chwiejne emocje odpowiada tez substancja zwana 5-HT ktorej
        krytycznie niski poziom wyzwala agresje, a ktora wystepuje w niewielkich
        ilosciach w pokarmie - mleko, banany, zielona herbata itp.
        Apptrim - bardzo kiepski lek na odchudzanie - ma jej calkiem calkiem. No jakos
        to bedzie.

        Pamietaj tez ze terapie i terapeuci do ktorych Cie ciagnie sa po czesci wynikiem
        depresji w ktora wpadasz, wywolanej Twoimi chwiejnymi nastrojami i tym ze
        czujesz ze to jest "nieakceptowane" i chcesz sie "poprawic".
        Tyle ze ludzie ktorzy tego "nieakceptuja" sa sami pierdzielnieci jak stado jezy
        i odkrywajac ten fakt, znajdziesz sie w punkcie wyjscia. Wypada spoczac na
        fakcie "kazdy ma swoje jazdy" i przejsc z tym do porzadku dziennego, najlepsza
        opcja.
        Pozdrawiam
      • spiritshot Re: Nikt mnie nie lubi. Ja ne lubię nikogo? 05.06.09, 10:34
        Sprawa jest prosta. Jeśli chcesz to zmienić, to powinnaś spróbować iść z nimi na
        imprezę, napić się... Jeśli nie pić, to zrobić z nimi coś wspólnie, zrobić to co
        robią Twoi rówieśnicy w tym wieku.
        Jeśli nie chcesz tego zmieniać, chcesz poczekać do studiów (choć wg mojej opinii
        tam będzie podobnie), to zaakceptuj to i żyj z tym dalej.

        Problem tkwi w tym, że Twoi rówieśnicy widzą Cię jako osobę, która się wywyższa.
        A jak ktoś się wywyższa, to nie ma miejsca w grupie, dostaje lanie. Musiałabyś
        powiedzieć sama do siebie "Jestem taka jak wy". I znaleźć jak najwięcej trafnych
        argumentów potwierdzających tą tezę. Jeśli ich nie znajdziesz, to znaczy że nic
        nie chcesz zmienić.

        Pzdr.
        --
        spiritshot@interia.pl
    • khatarsis Re: Nikt mnie nie lubi. Ja ne lubię nikogo? 05.06.09, 12:50
      Jak przeczytałam Twojego posta, to przyznaję, że poczułam deja vu ...
      Jako nastolatka przerabiałam dokładnie to samo, co przerabiasz Ty obecnie.

      Nie poprawię Ci nastroju, bo po kilkunastu latach pod względem kontaktów dużo się u mnie nie poprawiło.
      Bardzo trudno przychodzi mi nawiązywanie nowych znajomości, a jeszcze trudniej ich utrzymanie ale te, które są w moim życiu są wartościowe, wieloletnie i sprawdzone na każdą okoliczność. Przyjdzie moment, że poznasz ludzi, o których szczerze będziesz mogła powiedzieć - przyjaciele.

      Nie mogę pokusić się o stwierdzenie, żeby ktoś mną pomiatał - bo na to po prostu sobie nie pozwalałam - ale zawsze czułam, że jestem tak trochę z boku i do żadnej grupy rówieśniczej nie pasuje.
      Powiem więcej, ja nie tylko to czułam ale ja faktycznie nie pasowałam. Byłam zbyt dojrzała, miałam inne zainteresowania, inaczej lubiłam spędzać wolny czas i też byłam ambitnym "kujonem".
      Przy tylu różnicach między Tobą a rówieśnikami przychodzą dwa rozwiązania albo zaakceptujesz ten stan, albo będziesz udawała kogoś innego, niż jesteś w rzeczywistości ... , jednak czy warto tyle poświęcać, żeby się podlizać ludziom ...

      Z tego co piszesz to zapowiadasz się na charakterną kobitkę i to bardzo dobrze, bo poradzisz sobie w życiu. Oczywiście spróbuj bardziej panować nad emocjami ale grunt to nie dać się stłamsić.

      Co do wyjazdu jak najdalej i odcięcia się od większości rodziny, to cóż mogę Ci powiedzieć ... Ja opuściłam rodzinną miejscowość, kontakty rodzinne też przez pewien czas były delikatnie rzecz ujmując rzadsze i co? No właśnie nic, to absolutnie niczego nie zmieni.

      Jeżeli inni mówią, że jesteś zarozumiała, niedostępna i zadzierasz nosa, to po prostu oni tak Cię postrzegają. To wcale nie oznacza, że faktycznie taka jesteś. (Pocieszę Cię, że o mnie mówili dokładnie to samo i pewnie mówią dalej ale mam to w przysłowiowym głębokim poważaniu).

      Pytanie tylko jak bardzo zależy Ci na opinii osób, które nawet nie zadają sobie trudu, żeby Cię poznać, tylko od razu przypinają Ci odpowiednią metkę ...?
    • funstein Re: Nikt mnie nie lubi. Ja ne lubię nikogo? 05.06.09, 13:02
      uświadom sobie, że nie lubisz tylko swojej matki a
      resztę świata to w zasadzie całkiem lubisz.

      To trudne - bo ludzie wypierają ze świadomości negatywne
      emocje związane z matką - ale konieczne aby świadomie
      i mądrze budować swoje relacje z ludźmi.

      Matkę traktuj tak jak się traktuje zło konieczne - nie angażuj
      się emocjonalnie w to co mówi, bo jedyny jej cel to manipulacja
      i władza.

      A ludzi szanuj i polub, bo wiele jest osób, które warto lubić.

      --
      "Nie trzepcie a nie będziecie roztrzepani" Benedykt XVI.
        • funstein Re: Nikt mnie nie lubi. Ja ne lubię nikogo? 05.06.09, 13:13
          ludzie piszą różne rzeczy, a w przytłaczającej większości
          przypadków dzieci kochają matki, które się nad nimi znęcają
          emocjonalnie, odbierając poczucie własnej wartości i umiejętność
          wchodzenia w zdrowe relacje z innymi ludźmi.

          Problem zawsze bez wyjątku zaczyna się w głowie matki, która
          nieświadomie realizuje swój instynkt zagryzania niechcianego dziecka.

          dzieci kochają rodziców i zagłuszają fakty swoją miłością,
          dlatego nienawidzą często całego świata zamiast jednej pokoorwionej emocjonalnie
          kobiety.

          --
          "Nie trzepcie a nie będziecie roztrzepani" Benedykt XVI.
          • khatarsis Re: Nikt mnie nie lubi. Ja ne lubię nikogo? 05.06.09, 13:24
            Z Twoich słów wnoszę, że doświadczenia, o których piszesz, dotyczą bezpośrednio
            Ciebie. Wnoszę to z tego, że to któryś już post Twojego autorstwa, który
            definiuje źródło większości problemów w kobiecie / matce. Jeżeli tak jest jak
            sądzę to naprawdę jest mi przykro.

            Ja osobiście unikam takiego generalizowania. Oczywiście najłatwiej zawsze byłoby
            powiedzieć, że to wszystko przez mamę, tatę, brak lub niewystarczające poczucie
            miłości itd.
            Jednak nie tędy chyba droga.

            Wniosek o matkach realizujących instynkt zagryzania niechcianego dziecka jest
            dla mnie mocno zaskakujący i choć nie można odmówić mu oryginalności, to trudno
            też jest mi się z nim zgodzić.
            Nie wiem ile matek dane Ci było w swoim życiu spotkać, które reprezentowały taką
            postawę ... Ja nie mam wystarczających doświadczeń / obserwacji, żeby postawić
            tak odważną tezę.
            • funstein Re: Nikt mnie nie lubi. Ja ne lubię nikogo? 05.06.09, 13:36
              wyciągasz same błędne wnioski.

              dzieci cierpią, bo nikomu do głowy nie przychodzi, że
              matki - tak jak wszystkie samice w przyrodzie -
              mają instynkt zagryzania niechcianych/nieudanych dzieci.

              To jest instynkt, który powoduje, że 1/3 ludzkości to
              pokaleczeni emocjonalnie ludzie.

              Stereotyp o dobroci i miłości matek jest absurdem, który
              krzywdzi dzieci, bo odbiera im szanse na obronę przed
              pokoorwioną matką przez otoczenie.

              To, czy dziecko będzie zagryzane nie zależy ani od wykształcenia
              a ni od kultury ani od żadnych czynników kulturowych.
              Zależy jedynie od instynktu, który zmusza matki do agresji
              wobec dzieci, jeśli uznają, że dziecko jest 'nieudane' czy
              'niechciane'.

              Czysty instynkt. Podobnie Twoja obrona stereotypu dobrej matki
              jest wyłącznie instynktowna. Nie ma w niej grama argumentu a
              wyłącznie instynktowna obrona interesu macicy.

              Od lat obserwuję patologiczne matki i pomagam ich pokaleczonym dzieciom.
              Scenariusz jest zawsze ten sam - pogubione dziecko
              kobiety, która sama nie wie dlaczego nienawidzi własnego dziecka.


              --
              "Nie trzepcie a nie będziecie roztrzepani" Benedykt XVI.
              • khatarsis Re: Nikt mnie nie lubi. Ja ne lubię nikogo? 05.06.09, 13:52
                No to teraz ja mogę napisać, że wyciągasz błędne wnioski.

                Po pierwsze to nie wiem, z którego punktu mojej wypowiedzi wynika, że bronię matki?
                Nie bronię. Trudno mi tylko ocenić kogoś, kogo nawet na oczy nie widziałam.

                Po drugie piszesz, że matki mają instynkt zagryzania niechcianych / nieudanych dzieci. Idąc tym torem rozumowania brak mi doprecyzowania zasadniczej części Twojej teorii - wszystkie matki postrzegają swoje dzieci, jako niechciane / nieudane, czy tylko części z nich to dotyczy. Potencjalnie mogłabym założyć, że 1/3 matek tak postępuje, jeżeli na bazie swoich osobistych statystyk uznałeś, że 1/3 ludzkości to pokaleczeni emocjonalnie ludzie ale byłby tu zasadniczy błąd logiczny.
                Jeżeli tylko 1/3 ludzkości jest pokaleczona, oznacza to, że albo 2/3 ludzkości nie była postrzegana jako niechciane / nieudane dzieci albo absolutnie nie wpłynęło to na ich psychikę.
                Jednak dalej mamy błąd rozumowania, bo jeżeli mówimy o całej ludzkości, to w 1/3 opisywanej przez Ciebie populacji są również i matki ...., które zapewne w Twojej opinii postępują w ten sam sposób, jak były traktowane przez swoje matki.

                Po trzecie jak sam napisałeś od lat obserwujesz patologiczne matki. Nie widziałam, żeby autorka posta wspominała o jakiejkolwiek patologii. Z drugiej strony nie wiem też co przy Twoich mocno kontrowersyjnych poglądach oznacza patologia.

                Po czwarte ale to już poza tematem przewodnim napisałeś, że pomagasz pokaleczonym dzieciom. Domyślam się, że dziewczynkom również. Czy mam rozumiesz, że wpajasz im, że najlepiej, żeby nie miały dzieci, gdyż same będą postępowały jak ich matki, tzn. że będą kaleczyć swoje niechciane/nieudane potomstwo?

                Nie oceniam, po prostu pytam. Już dawno nie zaintrygował mnie do tego stopnia inny punkt widzenia ....
                • funstein Re: Nikt mnie nie lubi. Ja ne lubię nikogo? 05.06.09, 14:01
                  ta sama kobieta może być dobrą matką dla jednego dziecka
                  a oprawcą drugiego.
                  Zachowanie matki wobec dziecka zależy czy instynktownie
                  uzna dziecko za warte wysiłku karmienia czy podejmie
                  decyzję o wyrzuceniu z gniazda.

                  Mniej więcej 1/3 dzieci jest uznawana za 'nieudane' -
                  dzieje się to poza świadomością kobiet, które same nie zdają
                  sobie sprawy, że nie wychowują dzieci tylko je na raty mordują.

                  Stąd jest tyle tragedii ludzkich - kobiety nie pojmują rozumem
                  swojej zwierzęcej natury.

                  Kobieta może być dobrą matką wszystkich swoich dzieci
                  tylko wtedy gdy ktoś jej wyjaśni jej własne instynkty.

                  Wyciągnęłaś same błędne wnioski, co świadczy jak bardzo
                  i za wszelką cenę bronisz stereotypu, który jest wyłącznie
                  racjonalizacją instynktu macicy.

                  Kobietom, które kiedyś będą matkami tłumaczę, że aby były
                  dobrymi matkami muszą zrozumieć swoje instynkty zwane błędnie
                  emocjami. Wtedy nie ma szans na krzywdzenie dziecka, bo
                  zwierzę mieszkające w człowieku jest oswojone i grzeczne.

                  Kluczem do szczęścia dzieci (a zatem wszystkich ludzi0 jest wychowywanie córek
                  na ludzi przez ojców.
                  Im mniej ojców w domach tym więcej ludzkich nieszczęść.

                  --
                  "Nie trzepcie a nie będziecie roztrzepani" Benedykt XVI.
                  • lifeisaparadox Re: Nikt mnie nie lubi. Ja ne lubię nikogo? 05.06.09, 14:29
                    Znaczy Funstein ma tutaj pewna racje. Nawet podazajac jego torem myslenia i
                    uzmyslawiajac sobie pewne fakty mozna mu ta racje przyznac w calosci, moim
                    zdaniem. Taka teoria to perelka, choc szalona, to jednak szaleni ludzie maja
                    czesto duzo racji.

                    Oczywiste jest to, ze pochrzaniona matka wychowa pochrzanione dzieci. Taki watek
                    sasiedni o Kasi ktora matka straszy samobojstwem, mimo ze ojciec sie zabil i juz
                    ma traume i skaze na psychice. Teraz wykorzystuje to nieswiadomie do zgnebienia
                    swojej corki do reszty, krzywdzenia jej niemilosiernie. Taka patologia wynika z
                    jakiegos uposledzenia umyslowego wrecz, to napewno, ale od odkrecania takich
                    pogietych pogladow sa psychologowie.
                    Czy za tym kryje sie jakis instynkt zagryzania czy nie, to juz spekulacja.
                    Dzisiaj bardziej postrzegamy to tak, ze matka jest nieswiadoma, ma swoj swiat i
                    swoje racje ktore odbiegaja od normy, a tworza z niej skrajnie toksyczny przypadek.

                    Mysle ze "zagryzane" moga tez sie czuc knabrne dzieci, nieposluszne, ciagle
                    upominane a w krancowych przypadkach poniewierane i maltretowane, tak jak same
                    nieodpowiednio sie zachowuja w oczach rodzica. Ale to po prostu niewlasciwa
                    norma spoleczna wykluczajaca przypadki naturalnego indywidualizmu, lub metoda
                    wychowania ktora sie nie sprawdza we wszystkich przypadkach.
                    To takie dwa luzne skojarzenia, ale nie mam zamiaru z nich robic swojego
                    sztandaru i glosic jakis uniwersalnych teorii bo jednak mimo wszystko jest to
                    niepewna sprawa rodzaca duzo "ale".

                    Dlatego "zagryzanie" moze miec bardzo wiele odcieni, ktore sprawiaja ze ta
                    teoria moze sie zupelnie zmienic w cos nowego, rownie odkrywczego. Mysle ze
                    Funstein troche robi sobie krzywde upierajac sie za bardzo przy jednym
                    uniwersalnym odkryciu, co czyni z niego troche "fanatyka" ktory zawierzyl swoim
                    wnioskom bardzo mocno, nie dajac sobie "luzu" w dopieszczeniu tych stwierdzen
                    wieksza wnikliwoscia z udzialem innych osob ktore cos w tym widza. Wszystko
                    opiera sie na dramacie dziecka wychowanego w toksycznych warunkach, probujacego
                    zrozumiec dlaczego rodzic jest niesprawiedliwy, chory, okrutny.
                    • khatarsis Re: Nikt mnie nie lubi. Ja ne lubię nikogo? 05.06.09, 14:41
                      Pod Twoją wypowiedzią w pełni mogę się podpisać.

                      W pełni zgadzam się z tym, że nie wszystkie matki są ideałami ale jak sam zauważyłeś u Funstein'a przerodziło się to w pewnego rodzaju fanatyzm.

                      Ja pochodzę z totalnie pogiętej rodziny, jak to się ładnie określa patologicznej. Pewnie będzie mi w życiu trudniej, jako przyszłej (mam nadzieję) matce, która nie nabyła odpowiednich wzorców ale wierzę, że uda mi się swojemu dziecku dać wszystko to, czego sama nie doświadczyłam. Nie gloryfikuję swojej matki, widzę jej wady i nie muszę się z nią zgadzać, nie zabiegam o jej akceptację, błogosławieństwo dla moich wyborów itd. W końcu to moje życie. Może i jest coś w tym zagryzaniu (choćby nieświadomym) ale to nie znaczy, że muszę się zaliczać do tej wspomnianej 1/3 pokaleczonego społeczeństwa. Ja się tak nie czuję. W końcu po takim wstępie w życie, może być już tylko lepiej ... I do znudzenia będę powtarzać, że absolutnie wszystko zależy od nas samych. Po cholerę rozczulać się nad przeszłością, która już minęła, zamiast spoglądać z optymizmem w to co przed nami.

                      Przyznaję nie chodzę do psychologa, nie leczę się, bo nie mam z czego. Miałam przerąbane intro życiowe ale dążę do epilogu z happy endem.
                      • lifeisaparadox Re: Nikt mnie nie lubi. Ja ne lubię nikogo? 05.06.09, 15:15
                        khatarsis napisała:

                        > Pod Twoją wypowiedzią w pełni mogę się podpisać.
                        >
                        > W pełni zgadzam się z tym, że nie wszystkie matki są ideałami ale jak sam zauwa
                        > żyłeś u Funstein'a przerodziło się to w pewnego rodzaju fanatyzm.

                        Jego fanatyzm jest tak poprawny logicznie, ze wlasciwie az chce sie go zostawic
                        w spokoju. "Instynkt" jako czynnik nieswiadomy w postepowaniu rodzica, duzo
                        wyjasnia. Podobnie jak "szalenstwo" czy "patologia". To sa zastepniki logicznej
                        ciaglosci tlumaczenia takiego a nie innego zachowania rodzica. Wlasciwie chcac
                        poruszyc ten problem sami musimy sie odrobine zachowac jak fanatycy i przyjac
                        jakas miare, okreslenie problemu toksycznego dziecinstwa.
                        Fanatyzm lezy w naszej naturze, mimo wszystko. Czy podzielimy ten Funsteinowy,
                        czy tez przyjmiemy psychologie za wykladnik, musimy w koncu stanac przed sciana
                        Funsteina i cos wywola w nas "oczywistosc" i "jasnosc widzenia problemu"...
                        Rozni nas jedynie gibkosc i wielorakosc racji, oraz rozumienie absurdu ze "cos
                        moze byc i moze nie byc" racja, jednoczesnie... a prawda jest po srodku...

                        Tez mialem toksyczna matke i wielosc wnioskow jakie na tej podstawie wyciagnalem
                        mogla by wypelnic kilka ksiazek, a kazdy jeden wniosek byc "tym wlasciwym"...

                        > Przyznaję nie chodzę do psychologa, nie leczę się, bo nie mam z czego. Miałam p
                        > rzerąbane intro życiowe ale dążę do epilogu z happy endem.

                        Gratuluje postawy :) tak trzymaj.
                        • axelred Re: Nikt mnie nie lubi. Ja ne lubię nikogo? 05.06.09, 21:00
                          Mniej fanatycznie teorie funsteina moznaby opowiedziec tak: rodzic
                          (matka lub ojciec) wyroznia uczuciowo jedno z dzieci, bo jest np
                          bardziej ujmujace. Tak jak wolimy pewne osoby bardziej od innych w
                          swoim otoczeniu, tak tez mozemy kochac jedne dzieci bardziej od
                          innych. Jest to dosc powszechne i wazne zeby sobie to uswiadamiac w
                          wychowaniu. Nie trzeba byc koniecznie kobieta dajaca na prawo i
                          lewo, mozna tez byc ojcem, ktory woli bardziej jedno dziecko od
                          drugiego.

                          Mnie tu zastanawia niemal nienawisc miedy siostrami, czasami fakt
                          bycia starsza corka i narodziny mlodszej powoduje nieuzasadnione
                          poczucie, ze nowe dziecko 'ukradlo' milosc i zainteresowanie
                          rodzicow.
                            • lifeisaparadox Re: Nikt mnie nie lubi. Ja ne lubię nikogo? 05.06.09, 23:12
                              axelred napisała:

                              > Dodam tez, ze bledem jest przypisanie w slepo tej samej recepty na
                              > kazdy problem. Funtsein pewnie liczy, ze ze stu kulek, ktore posle
                              > na tym forum dwie czy trzy trafia do celu.

                              No ale czy nam samym sie to nie "dzieje"? Czasem majac jakas nowa mysl, nowy
                              nurt filozofii, albo jakas np. super terapie ktora mielismy, nagle wszedzie
                              widzimy te same problemy, to samo rozwiazanie. Wszyscy maja ten sam "problem" i
                              to samo "rozwiazanie" wydaje sie tam pasowac jak ulal.
                              Nie wiem, ale ja napewno nie jestem wolny od takiego jak Funsteinowe podejscia,
                              ze lapiac jakas filozofie, staram sie ja wszystkim sprzedac. Zdarza mi sie,
                              nawet dosc czesto. Przeczytam cos, bardzo madrego i majacego sens, a pozniej
                              maszeruje przed siebie i oglaszam to wszem i wobec jakbym odkryl Ameryke...
                              wszedzie widzac swietne zastosowanie tego.
                              Wiem ze to moze troche przykrywa problem fanatyzmu, ale, czy nam jest to takie obce?
                              • funstein Re: Nikt mnie nie lubi. Ja ne lubię nikogo? 11.06.09, 21:53
                                to nie fanatyzm tylko praktyka.
                                na sto kulek trafia zawsze sto. Od lat.

                                Trzeba tylko połamać w rozmówcy misternie pobudowane racjonalizacje
                                i wyparcia a wtedy prawda zawsze jest jednakowa.
                                Albo matka zagryzała bo nie wiedziała, że nienawidzi albo matka ojca zagryzała,
                                bo nie wiedziała, że nienawidzi.
                                Nieuświadomienie instynktu zagryzania niechcianego/nieakceptowanego dziecka
                                wyklucza jakąkolwiek winę. Ale jego zrozumienie i oswojenie jest kluczem do
                                człowieczeństwa i dojrzałego macierzyństwa.

                                Nie bez przyczyny mówi się, że kobieta powstała z żebra Adama.
                                To właśnie to żebro musiał poświęcić Adam, żeby zrozumieć w jaki
                                sposób zrobić z samicy kobietę.

                                --
                                "Nie trzepcie a nie będziecie roztrzepani" Benedykt XVI.
    • sonic84 Re: Nikt mnie nie lubi. Ja ne lubię nikogo? 05.06.09, 15:04
      Masz już prawie 17 lat i za dwa lata kończysz liceum.Moim zdaniem nie ma się co
      rozczulać na braku kontaktu z rówieśnikami,którzy prawdopodobnie nie odpowiadają
      ci intelektualnie.Moim zdaniem najrozsądniej byłoby skupić się na
      nauce,hobby,sporcie słowem na samorozwoju i kształtowaniu swojej
      przyszłości.Czas szybko leci,relatywnie niedługo pójdziesz na studia,będziesz
      mieć możliwość zagranicznych wyjazdów (np erasmus),poznasz zupełnie nowych i
      wartościowych ludzi z innego środowiska i na pewno nawiążesz zupełnie
      nowe,dojrzalsze znajomości.Tak więc teraz postaw na siebie i naukę a nie na
      wymuszone przyjaznie z kolegami i koleżankami z klasy czy przysłowiowego
      "podwórka",których i tak za dwa lata nie będziesz już oglądać i którzy
      błyskawicznie wymażą się z twojego życia i pamięci.
      Dalszą rodziną nie ma się co przejmować.Najważniejsze jest to,że masz dobre
      relacje z rodzicami.Co do siostry..cóż musisz to jakoś przepracować.Głowa do
      góry.Najpiękniejsze lata życia masz dopiero przed sobą. :)
    • kathyyee Re: Nikt mnie nie lubi. Ja ne lubię nikogo? 05.06.09, 17:06
      khatarsis
      Dziękuje za twoją wiadomośc. Zmieniac się dla nikogo nie będe, a napewno nie dla takich ludzi. W sumie to nawet mi na nich nie zalezy. Chciałabym tylko żeby dali mi spokój. Mam nadzieję, że nie będę miała problemów z zawieraniem nowych znajomości, w całkiem innym środowisku, boję się tylko czy nie powtórzy się ta sama sytuacja, że ludzie z jakiegoś powodu przestaną mnie akceptowac.
      By może jest cos we mnie takiego ? Może jestem skazana na samotnośc?


      funstein
      Hhhmm nie wiem dlaczego przyczepiłeś się mojej matki? Naprawdę nigdy nie odczuwałam takie wrażenie, że matka chce mnie "zagryźc". Wręcz przeciwnie. Czasami mam nawet wrażenie, że jest nadopiekuńcza. W sumie jest to osoba, którą darze bezgranicznym zaufaniem. Z siostrą też mnie nie pokłóciła. Nigdy nie miała do tego powodu. Zresztą ona od zawsze tara się nas pogodzic.

      axelred
      Z siostrą wyszło to jakoś samo. We wczesnym dzieciństwie nawet się lubiłyśmy. Potem zaczęłyśmy dorastac, i zaczęły się pokazaywac różnice między nami. Wtedy wszystko się popsuło. Dziś jesteśmy jak ogien i woda. Różnimy się pod każdym względem. Kiedy ja wchodze do kuchni ona wychodzi, kiedy ona wchodzi do salonu ja wychodze, i tak w kólko. WIem, że to może dziwne, ale tak to między nami jest. Wszyscy mówili, że z tego wyrośniemy, ale ona ma już 21 lat i nic się nie zmieniło. Chyba ta wieź miedzy nami została przerwana, po prostu jesteśmy dla siebie obce. Zresztą mam do niej zbyt wiele żalu, ale to juz inna sprawa.

      sonic84
      Bardzo Ci dziękuje za te miłe słowa! Z siostrą chyba nawet nie chcę tego "przepracowac" jak juz pisałam wyżej. Mam nadzieje, że twoje przepowiednie się spełnią :)
      • funstein Re: Nikt mnie nie lubi. Ja ne lubię nikogo? 05.06.09, 20:20
        jak kiedyś otworzysz szeroko oczy to zobaczysz, że matka nieświadomie
        Was skłóca a świadomie próbuje (nieskutecznie) pogodzić.

        Wydaje się to absurdalne ale jest faktem.

        Dzieci się kłócą wyłącznie wtedy, gdy matka nieświadomie tego chce,
        bo różnymi uczuciami darzy swoje dzieci.

        Co do nadopiekuńczości - to jest jednym z wielu objawów pożerania
        dziecka. Fakt, że jednym z mniej przykrych ale jednak.

        --
        "Nie trzepcie a nie będziecie roztrzepani" Benedykt XVI.
          • funstein Re: Nikt mnie nie lubi. Ja ne lubię nikogo? 05.06.09, 21:07
            dobra matka, to matka świadoma swoich instynktów i panująca
            nad chęcią zrealizowania odwiecznej strategii karmienia i
            opieki wyłącznie najbardziej 'udanych' dzieci a wyrzucenia
            z gniazda tych, które uzna za mniej udane.

            Mądra matka to córka mądrego faceta, który ją wychował
            na człowieka.

            Świadomość własnych instynktów jest kluczem do mądrego
            macierzyństwa i rodzeństwa, które się nie kłóci tylko
            wspiera, kocha i bawi.

            --
            "Nie trzepcie a nie będziecie roztrzepani" Benedykt XVI.
    • polska_potega_swiatowa Masz kompleks "Rosji"... 06.06.09, 08:55
      Jej tez sie wydaje ze nikt jej nie lubi, a ona "tylko chce byc soba"
      czyli zeby kazdy inny zaakceptowal ze Rosja jest zawsze gora, i
      tylko jej zasady sie licza, a wszyscy inni sie jej podporzadkuja, a
      jesli nie to "sa wyrodnymi Slowianiami"...

      Pomysl, ty majac 16-17 lat chcesz robic swoje, ale przeciez nie
      zyjesz w prozni, jak kazdy czlowiek ma jakas role gdziekolwiek sie
      znajdzie. Skoro teraz jestes pewna siebie jako nastolatka, to jako
      dojrzala kobieta 40-60 letnia myslisz ze bedziesz sie podporzadkowac
      17 latkom? Na pewno nie!!! :)

      Powiesz ze, "tak, bo robisz swoje, pozwalasz innym robic swoje".
      Otoz nie, ty nie pozwalasz doroslej osobie byc dorosla, bo wydaje ci
      sie ze jestes madrzejsza o od starszych. Rzeczywistosc jest taka ze
      wszyscy jestesmy czescia jakichs grup, i mamy ta czy owa pozycje w
      chierarchi.

      Wymagasz respektu oraz tolerancji od starszych, a sama ich nie
      respektujesz i nie tolerujesz....

      Pozyjesz, to zobaczysz jak sama bedziesz reagowac na zepsute 16
      latki ktorym wydaje sie ze sa centrum swiata i decyduja jak on
      dzialai, i ze powinien dzialac wedlug ich potrzeb...:)

      --
      Jestem postepowym konserwatysta.
    • kathyyee Re: Nikt mnie nie lubi. Ja ne lubię nikogo? 11.06.09, 10:50
      polska_potega_swiatowa

      Ja nie chcę zawsze byc górą. Nie zalezy mi na tym żeby wszyscy mnie uwielbiali i podziwiali.
      Oczekuje jedynie spokoju. Szanuje tych, którzy szanują mnie. Nie wiem czy jestem mądrzejsza od starszych, ale swój rozum mam.
      Uwierz mi. Nie uważam, że pozjadałm wszystkie rozumy. Nie chcę żeby wszyscy tańczyli tak jak im zagram, ale nie rozumiem dlaczego obca mi osoba ma wtrąca się do mojego życia?
    • gdsta Re: Nikt mnie nie lubi. Ja ne lubię nikogo? 12.06.09, 15:53
      w życiu nie o to chodzi zeby lubić wszystkich ani nie o to zeby nas wszyscy lubili;
      ale na początku tak mamy, że bardzo nam potrzebna akceptacja - jak mamy
      szczęsciewyjątkowe, że rodzice nas dowartościuja i nie przewartościuja bo to tez
      klapa to spoko nam się żyje;
      a jak mamy tak jak większość to zabiegamy, żeby nas akceptowali inni;
      róznie to bywa czasem czasem mlodzi zdobywaja taki aplauzik w bardzo dziwny
      sposób - pomyslalaś że młodzi sadyści chuligani stąd się biorą - nie umie
      inaczej to organizuje sobie w koło siebie wspierającą go "bandę" i chce czy nie
      robi dziwne rzeczy - np poniża innych, wysmiewa; niektórym to zostaje i np
      mobbinguja w pracy jedną kolezanke; nic tak nie łaczy jak wspólny wróg i ma się
      poczucie akceptacji "bandy";
      niektórzy do tego potrzebuja wiary i mówią kto z nami to akceptowany, zeby
      poczuć ze oni sa w grupie i przez to lepsi akceptowani; biedaczki czasem wpadną
      do sekty 5tylko dlatego, ze czuja się nieakceptowani;
      A tak naprawdę jesli się rozejrzymy to zawsze znajdzie się kilka osób, których
      nie zauważaliśmy, bo nie byli przywódcami żadnej bandy i wydawali się nam nie
      wazni; a kiedy mamy jednego potem drugiego fajnego kumpla to wystarcza; już
      mozna poczuć się ważnym i docenić siebie;
      Gorzej jest z kochaniem bo nie dośc ze kiedy nas nie kocha cały swiat to wydaje
      nam się, że nikt nas nie kocha;
      to nawet kiedy pięc osób jest w nas zakochanych po uszy nas interesuje tylko
      ten jeden co ma nas w nosie my jego akurat w prost przeciwnie.
      Często na balu maturalnym - o jak szkoda ze teraz wszystko kończy się na
      studniówce - wychodziło na jaw kto był obiektem westchnień całej klasy a co
      ważne tych najatrakcyjniejszych - dopiero wtedy żal, że takie partie
      przegapiliśmy :-) :-) :-)
      Waże zebys siebie polubiła i znalazła ze 3 osoby, ktre docenia Twoje zalety a
      wady beda gotowe tolerować.
      Jesli Cie to pocieszy to dodam, że dużo gorzej jeśli ma się zbyt wielu
      przyjaciół i wszyscy nas tylko chwala - to na bank przerąbane - znaczy że jesteś
      dzieckiem lekarza albo pani z tv ... :-)
    • c2h5ohhh Re: Nikt mnie nie lubi. Ja ne lubię nikogo? 14.06.09, 10:59
      też tak mam. choć mógłbym być twoim ojcem (więc koncepcja tłumaczenia poprzez
      okres hormonów odpada tym samym). z każdą przypadłością da się żyć, wystarczy
      zaakceptować świat takim jaki jest. kto powiedział,że musisz kogoś lubić? kto
      powiedział,że ktoś musi nas lubić? takie rzeczy tylko w e... w bajkach :)
      • misiaczekmoj Re: Nikt mnie nie lubi. Ja ne lubię nikogo? 18.06.09, 17:59
        Piszesz ze nikt Cie nie lubi, a czy lubisz siebie?Moim zdaniem to jest najwazniejsze, bo gdy lubisz/kochasz siebie to kochasz innych ludzi i oni Ci to odwzajemniaja.Jezli nie to jak przedmowca mowi trzeba nauczyc sie akceptowac ta sytuacje ,ale tak naprawde w glebi serca, a do tego trezba pracy nad soba.Akceptacja pojdzie Ci ciezko bo jak widac trapi Cie to mocno.
        A ja mysle podobnie ,ze matka jest zrodlem wielu problemow swoich dzieci.Robi to nieswiadomie, ma swoje ukryte gleboko rany(po swojej matce)Piszesz ze ufasz jej bardzo.Dziecko ktore bardzo ufa matce nie widzi wielu bledow u swojej matki.Gdybys nie ufala ,nagle znalazla bys byc moze nawet przyczyna czemu Ty masz takie problemy.Rodzicielstwo opiera sie na zaufaniu.Jezeli dziecko ufa zrobi wiele rzeczy i podparzadkuje sie matce, te ktore nie ufa natomiast robi przeciwnie niz by chciala matka ,ale nie szukaj bledow w sowjej matce, popatrz jak Ty sie mozesz zmienic dla samej siebie , bo zmiany zaczynaja sie od nas samych.Napewno jestes nie tylko dojrzala ale i wspaniala osoba ale kazdy ma nad czym pracowac i zrob to z sercem dla siebie.
        Siostrze wybacz , ma swoje wlasne problemy, nie maja one nic wspolnego z Toba.W momencie kiedy wybaczysz jej i sobie rowniez zmieni sie na lepiej.I nie mysl ze wybaczenie upewnia o czyjejs racji ,bo tak nie jest.Wybaczenie jest dla Ciebie samej najbardziej owocne.Wybacz tez tym ludziom ktorzy Cie nie lubia i nierozumieja i bedzie coraz lepiej.pozdrawiam

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka